Ist der Faschismus eine Weiterentwicklung des Absolutismus ?

[Monarchist1985]

Vorab: Ich beziehe mich mit "Faschismus" hauptsächlich auf den Nationalsozialismus, da er der bedeutendste Faschismus war !

Denn: Republikanisch kann der Faschismus nicht sein, denn "Republik" kommt von lateinisch "res publica" und heißt "Sache des Volkes"; Republiken sind also Staaten, in denen die Herrscher von unten, vom Volk legitimiert werden. Da dies beim Faschismus nicht der Fall ist - der Führer ist nicht von "unten", vom Volk, legitimiert, sondern von "oben" (im wahrsten Sinne des Wortes), von der Vorsehung (ähnlich, wie ein Monarch durch Gott legitimiert ist) - kann der Faschismus nicht republikanisch sein. Und wenn er nicht republikanisch ist, kann er doch nur monarchisch sein (Oder gibt es noch etwas Anderes neben Republik und Monarchie ?) ?
Ich denke daher, dass der Faschismus seine Wurzeln im Absolutismus hat. Dafür spricht der ganze Aufbau des Herrschaftssystems: Einer steht unangefochten oben und regiert (Kaiser, König/Führer), selbst der Adel hat nur wenig eigene Macht und dient nur dem "Alphatier" (erblicher Adel des Absolutismus/ Parteiadel des Faschismus) und die Masse des Volkes hat keinerlei Macht, es muss dem Kaiser, König/Führer und dem Adel gehorchen und dienen.
Allerdings ist der Faschismus keine Kopie des Absolutismus, sondern eine Weiterentwicklung von diesem. Genauer: Der Faschismus ist eine Weiterentwicklung des Absolutismus um die Wesensmerkmale des Sozialismus. Denn: Die Begründer des Faschismus erkannten, dass die altengebrachten, die reaktionären Ordnungen, dem Druck des Sozialismus auf Dauer nicht standhalten konnten. Sollten die alten Strukturen (Starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc.) überleben, mussten sie nach der Organisationsstruktur des Sozialismus, dem Totalitarismus, aufgebaut sein. Außerdem musste das Volk in das Herrschaftssystem mit einbezogen werden, in dem Sinne, dass ihm eine dem Sozialismus ähnliche Ordnung der Einheit gegeben wurde, die Volksgemeinschaft und wer herrscht, durfte zukünftig nicht mehr dem Zufall überlassen werden, es mussten die Besten herrschen und nicht zwangsläufig die Angehröigen bestimmter Familien; der erbliche Adel musste also durch einen Leistungsadel ersetzt werden.
Leistung galt auch für den Anführer des Staates. Auch seine Wahl durfte nicht dem Zufall überlassen werden; Erblichkeit des Staatsoberhaupt wurde also abgeschafft, der Stärkste, also derjenige, der am Meisten leistete, wurde Anführer.
Um ihm und den Eliten eine absolute Machtstellung geben zu können - dies war nötig, da der Sozialismus auch keinerlei Begrenzung seiner Macht kannte - , musste man sich von monotheistischen Religionen (in diesem Fall dem Christentum) lossagen und sich den polytheistischen Religionen (in diesem Fall dem germanischen Heidentum) zuwenden bzw. zu ihm zurückkehren. Denn: Herrscher (Kaiser, Könige, "Führer") in monotheistischen Herrschaftssystemen sind keine Götter, sondern nur von Gott eingesetzt. Sie können daher nicht absolut herrschen, sondern sind bestimmten Beschränkungen unterworfen, genauer: sie sind an das Naturrecht und "XXX" gebunden.
Herrscher in polytheistischen Herrschaftssystemen dagegen sind selbst Götter (der Polytheismus erlaubt es, dass jeder, der eine besondere Fähigkeit hat oder zu haben scheint, sich zum Gott aufschwingen kann), also keinem Gott untertan und können daher - da sie nicht an das Naturrecht und das "XXX" gebunden sind -wirklich absolut herrschen, sind keiner noch so kleinen Beschränkung ihrer Macht ausgesetzt.

Die markantesten Unterschiede zwischen Absolutismus und Faschimus sind also daher:

a) Organisations-/Herrschaftsstruktur: Der Absolutismus war ledeglich autoritär, der Faschismus ist dagegen totalitär aufgebaut.

b) Adel/Elite: Der Adel, die Elite waren im Absolutismus erblich. Im Faschismus waren sie nicht mehr erblich. Wer zum Adel, zur Elite gehören wollte, musste sich durch Leistung empfehlen. Nicht mehr Geburt, sondern Leistung entschied also, wer zum Adel gehörte.

c) Anführer, Staatsoberhaupt: Auch das Amt des Monarchen war nicht mehr erblich, sondern wurde über Leistung vergeben, der Stärkste, also derjenige, der am Meisten leistete, wurde Monarch.

d) Religion: Der Absolutismus bekannte sich zum Christentum, also zu einer monotheistischen Religion. Der Absolutismus dagegen huldigte dagegen dem Heidentum, einer polytheistischen Religion.
Das führte auch dazu, dass der Monarch im Faschismus ein Gott war - ähnlich der Römischen Kaiser und der ägyptischen Pharaonen ! - und daher niemandem mehr untertan war, während der absolute Monarch immer ein Untertan Gottes war.

So, zum Abschluss meine Frage: Liege ich richtig, kann man den Faschismus tatsächlich als Weiterentwicklung des Absolutismus sehen ? Oder sehe ich das Ganze jetzt zu "unwissenschaftlich", übersehe Fakten, die dagegen sprechen ?

[-jmw-]

Hat irgendein NS- oder faschistischer Theoretiker sich auf den Absolutismus berufen?

[Guilelmus]

Vorab: Ich beziehe mich mit "Faschismus" hauptsächlich auf den Nationalsozialismus, da er der bedeutendste Faschismus war !


Der Nationalsozialismus ist kein Faschismus. Der Begriff Faschismus für Nationalsozialismus wurde von den Kommunisten geprägt um von den Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und dem Kommunismus/Sozialismus abzulenken.

Hitler hat ganz ausdrücklich den Faschismus abgelehnt - in Italien musste der Duce die Macht mit dem König teilen.

[Monarchist1985]

Hat irgendein NS- oder faschistischer Theoretiker sich auf den Absolutismus berufen?

Nein, soweit ich weiß. Allerdings kann dies auch taktische Gründe haben. Man verabscheute schließlich die Reaktion und machte sie schlecht, wann immer man konnte. Da wäre es schlecht gewesen, wenn man sich ausgerechnet auf sie als Vorbild berufen hätte.

[EinDachs]

Der Nationalsozialismus ist kein Faschismus. Der Begriff Faschismus für Nationalsozialismus wurde von den Kommunisten geprägt um von den Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und dem Kommunismus/Sozialismus abzulenken.



Da waren schon sehr viele deutliche Elemente aus dem Faschismus.

Hitler hat ganz ausdrücklich den Faschismus abgelehnt - in Italien musste der Duce die Macht mit dem König teilen.

Echt? Wo?
Stimmt schon, er war ihm zu wenig "völkisch", aber ansonsten hatte er relativ wenig Probleme mit dem Faschismus und sehr große Ähnlichkeiten.

[Gärtner]

Ist der Faschismus eine Weiterentwicklung des Absolutismus ?
Nein. Beide Modelle kennen zwar repressive Herrschaftsinstrumente, aber sie begründen sich völlig unterschiedlich.

Der Absolutismus ist ein zutiefst monarchisches Staatsprinzip, das nicht selten gerne mit dem Gottesgnadentum verkoppelt/begründet wurde. Hingegen stellt der Faschismus, auch in seiner nationalsozialisischen Ausformung, den Gedanken einer "völkischen" Herrschaft dar, die im Führer nur ihren Ausdruck / Personifizierung findet. Das totale Ganze der Volksgemeinschaft tritt an die Stelle des Staates, löst ihn auf und übernimmt ihn.

[EinDachs]

Vorab: Ich beziehe mich mit "Faschismus" hauptsächlich auf den Nationalsozialismus, da er der bedeutendste Faschismus war !

Denn: Republikanisch kann der Faschismus nicht sein, denn "Republik" kommt von lateinisch "res publica" und heißt "Sache des Volkes"; Republiken sind also Staaten, in denen die Herrscher von unten, vom Volk legitimiert werden. Da dies beim Faschismus nicht der Fall ist - der Führer ist nicht von "unten", vom Volk, legitimiert, sondern von "oben" (im wahrsten Sinne des Wortes), von der Vorsehung (ähnlich, wie ein Monarch durch Gott legitimiert ist) - kann der Faschismus nicht republikanisch sein. Und wenn er nicht republikanisch ist, kann er doch nur monarchisch sein (Oder gibt es noch etwas Anderes neben Republik und Monarchie ?) ?
Ich denke daher, dass der Faschismus seine Wurzeln im Absolutismus hat. Dafür spricht der ganze Aufbau des Herrschaftssystems: Einer steht unangefochten oben und regiert (Kaiser, König/Führer), selbst der Adel hat nur wenig eigene Macht und dient nur dem "Alphatier" (erblicher Adel des Absolutismus/ Parteiadel des Faschismus) und die Masse des Volkes hat keinerlei Macht, es muss dem Kaiser, König/Führer und dem Adel gehorchen und dienen.
Allerdings ist der Faschismus keine Kopie des Absolutismus, sondern eine Weiterentwicklung von diesem. Genauer: Der Faschismus ist eine Weiterentwicklung des Absolutismus um die Wesensmerkmale des Sozialismus. Denn: Die Begründer des Faschismus erkannten, dass die altengebrachten, die reaktionären Ordnungen, dem Druck des Sozialismus auf Dauer nicht standhalten konnten. Sollten die alten Strukturen (Starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc.) überleben, mussten sie nach der Organisationsstruktur des Sozialismus, dem Totalitarismus, aufgebaut sein. Außerdem musste das Volk in das Herrschaftssystem mit einbezogen werden, in dem Sinne, dass ihm eine dem Sozialismus ähnliche Ordnung der Einheit gegeben wurde, die Volksgemeinschaft und wer herrscht, durfte zukünftig nicht mehr dem Zufall überlassen werden, es mussten die Besten herrschen und nicht zwangsläufig die Angehröigen bestimmter Familien; der erbliche Adel musste also durch einen Leistungsadel ersetzt werden.
Leistung galt auch für den Anführer des Staates. Auch seine Wahl durfte nicht dem Zufall überlassen werden; Erblichkeit des Staatsoberhaupt wurde also abgeschafft, der Stärkste, also derjenige, der am Meisten leistete, wurde Anführer.
Um ihm und den Eliten eine absolute Machtstellung geben zu können - dies war nötig, da der Sozialismus auch keinerlei Begrenzung seiner Macht kannte - , musste man sich von monotheistischen Religionen (in diesem Fall dem Christentum) lossagen und sich den polytheistischen Religionen (in diesem Fall dem germanischen Heidentum) zuwenden bzw. zu ihm zurückkehren. Denn: Herrscher (Kaiser, Könige, "Führer") in monotheistischen Herrschaftssystemen sind keine Götter, sondern nur von Gott eingesetzt. Sie können daher nicht absolut herrschen, sondern sind bestimmten Beschränkungen unterworfen, genauer: sie sind an das Naturrecht und "XXX" gebunden.
Herrscher in polytheistischen Herrschaftssystemen dagegen sind selbst Götter (der Polytheismus erlaubt es, dass jeder, der eine besondere Fähigkeit hat oder zu haben scheint, sich zum Gott aufschwingen kann), also keinem Gott untertan und können daher - da sie nicht an das Naturrecht und das "XXX" gebunden sind -wirklich absolut herrschen, sind keiner noch so kleinen Beschränkung ihrer Macht ausgesetzt.

Die markantesten Unterschiede zwischen Absolutismus und Faschimus sind also daher:

a) Organisations-/Herrschaftsstruktur: Der Absolutismus war ledeglich autoritär, der Faschismus ist dagegen totalitär aufgebaut.

b) Adel/Elite: Der Adel, die Elite waren im Absolutismus erblich. Im Faschismus waren sie nicht mehr erblich. Wer zum Adel, zur Elite gehören wollte, musste sich durch Leistung empfehlen. Nicht mehr Geburt, sondern Leistung entschied also, wer zum Adel gehörte.

c) Anführer, Staatsoberhaupt: Auch das Amt des Monarchen war nicht mehr erblich, sondern wurde über Leistung vergeben, der Stärkste, also derjenige, der am Meisten leistete, wurde Monarch.

d) Religion: Der Absolutismus bekannte sich zum Christentum, also zu einer monotheistischen Religion. Der Absolutismus dagegen huldigte dagegen dem Heidentum, einer polytheistischen Religion.
Das führte auch dazu, dass der Monarch im Faschismus ein Gott war - ähnlich der Römischen Kaiser und der ägyptischen Pharaonen ! - und daher niemandem mehr untertan war, während der absolute Monarch immer ein Untertan Gottes war.

So, zum Abschluss meine Frage: Liege ich richtig, kann man den Faschismus tatsächlich als Weiterentwicklung des Absolutismus sehen ? Oder sehe ich das Ganze jetzt zu "unwissenschaftlich", übersehe Fakten, die dagegen sprechen ?

Der Nationalsozialismus (wie auch die anderen Faschismen) war ein recht komplexes Ideenkonglomerat und wurde sehr stark vom Führergedanken (der auch im Absolutismus sehr hochgehalten wurde) inspiriert.
Was ein wenig gegen die Weiterentwicklungsthese spricht, ist die große zeitliche Lücke zwischen diesen beiden Strömungen und die doch deutlich andere Legitimation (Gottesgnadentum vs Wille des Stärkeren)

[Sauerländer]

Mir scheint der Faschismus doch eher seine Wurzeln in der Revolution und der aufgeklärten Despotie zu haben, jedenfalls im Hinblick auf seine Führungsstruktur.
Faschismen sind im allgemeinen im Religiösen Bereich eher agnostisch, das beisst sich mit dem Gottesgnadentum des Absolutismus doch recht erheblich.
Dann wäre da noch das Vorhandensein der Massenorganisation - aber die ist letztlich auch eher technischer Natur und Kind des massenmedial-demokratischen Zeitalters.

Letztlich ist der Faschismus der Autoritarismus der Mittelklasse in der Massendemokratie, die ökonomisch und/oder geistig in die massive Krise geraten ist.

[Rheinlaender]

Der eigentliche Theoretiker des Absolutismus Hobbes ging vom einzeln Menschen aus, der des anderen Menschen Feind auftritt und dessen zerstoererische und anarchistische Eigenschften vom einem allmaechtigen Herrshcer zu aller Wohl gebauendigt werden muss. Der Absolutismus hatte also eine durchaus rationale Begruendung im einzeln, macht hieraus aber eine Schlussfolgerung als der moderne Liberalismus, der erst mit dem Absolutismus entstanden ist.

Der Faschismus geht aber von der sog. Volksgemeinschaft aus, nicht vom Einzelnen. Seine Herrschaftsbegruendung ist irrational.

[RDX]

Wäre wohl ein dankbares Thema für die Doktorarbeit eines Historikers oder Politologen.

Also Rheinländer, auf, auf.

[Fat Tony]

Nein. Die Gründe wurden schon genannt.
Faschismus und Absolutismus sind zwei komplet verschiedene Paar Schuhe.

[-jmw-]

Wobei auch solche Schuhpaare qua Schuh-ität immer gewisse Ähnlichkeiten haben.

[Monarchist1985]

Nein. Beide Modelle kennen zwar repressive Herrschaftsinstrumente, aber sie begründen sich völlig unterschiedlich.

Der Absolutismus ist ein zutiefst monarchisches Staatsprinzip, das nicht selten gerne mit dem Gottesgnadentum verkoppelt/begründet wurde. Hingegen stellt der Faschismus, auch in seiner nationalsozialisischen Ausformung, den Gedanken einer "völkischen" Herrschaft dar, die im Führer nur ihren Ausdruck / Personifizierung findet.

Hm, wie sieht es aber mit einer absoluten Königsherrschaft aus, die nicht mit einer monotheistischen Religion verkoppelt ist, sondern mit einer Polytheistischen ? In einer monotheistischen Religion ist der Monarch letztendlich ein Untertan Gottes, er ist also nicht das Höchste. In einer polytheistischen Religion dagegen ist der Monarch selber Gott bzw. der höchste Gott - siehe Römische Kaiser und Ägyptische Pharaonen - und damit doch auch das Höchste. ?
Obwohl nein, jetzt sehe ich, glaub ich, den Unterschied. Monarchische Systeme stehen über dem Volk bzw. der Monarch steht über dem Volk, er legitimiert sich "von oben", während der faschistische Führer die Verkörperung des Volkes ist, sich also "von unten", vom Volk bzw. durch das Volk legitimiert ?




Das totale Ganze der Volksgemeinschaft tritt an die Stelle des Staates, löst ihn auf und übernimmt ihn.

Letztendlich bleibt der Staat aber in Form der Volksgemeinschaft erhalten ?

[cajadeahorros]

Der Nationalsozialismus ist kein Faschismus. Der Begriff Faschismus für Nationalsozialismus wurde von den Kommunisten geprägt um von den Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und dem Kommunismus/Sozialismus abzulenken.

Hitler hat ganz ausdrücklich den Faschismus abgelehnt - in Italien musste der Duce die Macht mit dem König teilen.

Der arme Duce. Da hatte es der kommunistische Hitler schon einfacher, nachdem er Konzerne und Banken verstaatlicht hatte konnte er völlig allein regieren, ohne Einmischung des jüdischen Großkapitals.

[Monarchist1985]

Was ein wenig gegen die Weiterentwicklungsthese spricht, ist die große zeitliche Lücke zwischen diesen beiden Strömungen

Naja, aber es ist in der Geschichte doch eigentlich nichts Ungewöhnliches, dass manche Sachen untergehen und dann irgendwann später, Jahrzehnte und manchmal sogar Jahrhunderte später, wieder auferstehen, wenn auch nicht mehr im selben Gewand, sondern dynamischer und moderner, neue Errungenschaften - wie z.B. die Medien - nutzend, da die Welt sich inzwischen ja weiterentwickelt hat, sich neue Feinde herausgebildet haben, gegen die man sich behaupten muss.

Ich sehe die Sache eben so: Der Sozialismus ist aufgekommen und hat die reaktionären Systeme, die konstitutionellen und absoluten Monarchien, überrannt. Die späteren Begründer des Faschismus haben in diesem Augenblick erkannt: Wenn die althergebrachten Sachen - also starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc. - erhalten bleiben sollen, dann müssen sich diese Sachen in einem neuen Gewand präsentieren, nicht mehr im althergebrachten Gewand, sondern in einem neuen, dynamischen Gewand, dass man von dem von Sieg zu Sieg eilenden Sozialismus übernommen hat. Indem man einige Dinge, die dem Sozialismus zum Sieg über die Reaktion verhelfen, übernimmt (Totalitarismus) oder in seinem Sinne umformt (z.B. ist die Volksgemeinschaft die faschistische Form der Internationale bzw. eine Abwandlung der Internationale für den Faschismus), wird man ihm ebenbürtig und kann ihm standhalten, man ist ihm ebenbürtig, aufgrund der Tatsache, dass es Eliten und starke Führungspersönlichkeiten gibt - die jetzt aber nicht mehr durch Geburt bestimmt, sondern nach Leistung und Stärke ausgewählt werden(auch die Abschaffung von erblichen Standesunterschieden hat man sich aus dem Sozialismus abgeschaut bzw. man hat die Ziele des Sozialismus in seinem Sinne uminterpretiert) - ist man ihm eventuell sogar überlegen und hat die Möglichkeit, in dauerhaft zurückzudrängen und damit die alten Zustände - also starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc. - vom Prinzip her zu bewahren.





und die doch deutlich andere Legitimation (Gottesgnadentum vs Wille des Stärkeren)

Naja, die Durchsetzung des Willens des Stärkeren ist doch letztendlich nicht die Legitimation des Faschismus gewesen, sondern nur ein Teil der Ideologie des Faschismus ? Die Legitimation des Faschismus war doch der Führer ? Er war der Gott in Menschengestalt, den man anbete und dem man bedingunslos folgte, er war doch der Zusammenhalt der ganzen faschistischen Begweung, ohne Führer kein Faschismus ?
Und auch beim Absolutismus war das "Alphatier" die Legitimation. Nur hieß das "Alphatier" da nicht Führer, sondern Kaiser oder König. Und er war nicht selber ein Gott wie der faschistische Führer, sondern "nur" von Gott eingesetzt.
Aber ansonsten gab es, meines Wissens nach, keine Unterschiede zwischen absolutistischem Monarch und faschistischem Führer, sowohl beim Absolutismus, als auch beim Faschismus war das "Alphatier" die Legitimation.

[Rheinlaender]

Hm, wie sieht es aber mit einer absoluten Königsherrschaft aus, die nicht mit einer monotheistischen Religion verkoppelt ist, sondern mit einer Polytheistischen ? I

Der Begriff "Absolutismus" beschreibt eine ganz bestimmte Epoche der europaeischen Geschichte, die um 1600 anfing, mit Louis XIV/XV ihren Hoehepunkt hatte und 1789 endete.

[Monarchist1985]

Faschismen sind im allgemeinen im Religiösen Bereich eher agnostisch, das beisst sich mit dem Gottesgnadentum des Absolutismus doch recht erheblich.

Faschismen wollten selber Religion sein. Der Glaube an den Faschismus sollte die neue Religion sein und die bisherigen Religionen - Christentum etc. - ablösen. Der Faschismus war aber nicht nur Religion, sondern eben vor allem auch politische Bewegung; er war eben alles, politische Bewegung und Religion zugleich. Wobei der Faschismus nicht nur selbst Religion war, sondern auch andere Religionen für sich einspannte; so wollten die Nationalsozialisen nach dem Endsieg ein polytheistisches (?) Neuheidentum gründen, das zum Wesen des Faschismus gehören sollte, ebenso wollten auch die Faschisten Italiens Religion dem Faschismus einverleiben, das Christentum sollte dem Faschismus dienen. Der Faschismus war also eine politische Religion, übernahm aber, da der politischen Religion die "typischen religiösen Elemente fehlten" - da es eben keine reine Religion war - auch althergebrachte Religionen in den Faschismus auf oder erschuf neue Religionen, die dann dem Faschismus dienen und vor allem auch Teil seines Wesens sein sollten.


Im Übrigen muss doch der Absolutismus nicht zwangsläufig durch das Gottesgnandentum begründet sein ?
Das Gottesgnadentum gibt es nur bei monotheistischen Religionen, beim monotheistischen Absolutismus (wie er in Europa Tradition hat), wo der Monarch von Gott eingesetzt ist.
In polytheistischen Religionen, beim polytheistischen Absolutismus dagegen (wie er z.B. im Alten Ägypten vorkam ; und im Alten Rom ?) war der Monarch selbst ein Gott und die Religion daher auch auf den Monarchen zugeschnitten; mehr noch, Politik und Religion vermischten sich bzw. waren eine Einheit, weil eben der Monarch nicht nur höchster weltlicher Herrscher, sondern auch ein Gott und oft auch höchster Priester war.
Und dieser Absolutismus polytheistischer Prägung ähnelt doch sehr dem Faschismus ?

[-jmw-]

In einer polytheistischen Religion dagegen ist der Monarch selber Gott bzw. der höchste Gott
Ich wüsste nicht, dass das in allen oder auch nur in den meisten Polytheismen so gewesen wäre.


Obwohl nein, jetzt sehe ich, glaub ich, den Unterschied. Monarchische Systeme stehen über dem Volk bzw. der Monarch steht über dem Volk, er legitimiert sich "von oben", während der faschistische Führer die Verkörperung des Volkes ist, sich also "von unten", vom Volk bzw. durch das Volk legitimiert ?
Seh ich genauso.


Letztendlich bleibt der Staat aber in Form der Volksgemeinschaft erhalten ?
Die Volksgemeinschaft schafft sich den Staat, um sich zu organisieren;
bzw. der Staat wird zur Organisation der Volksgemeinschaft von oben genutzt.
Er ist aber nicht die Volksgemeinschaft, jedenfalls nicht im historischen hitlerschen NS.


Ich sehe die Sache eben so: Der Sozialismus ist aufgekommen und hat die reaktionären Systeme, die konstitutionellen und absoluten Monarchien, überrannt.
Naja, das waren ja wohl eher die Liberalen und Demokraten!
Die Sozialisten kamen a bissl später.


Die späteren Begründer des Faschismus haben in diesem Augenblick erkannt: Wenn die althergebrachten Sachen - also starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc. - erhalten bleiben sollen, dann müssen sich diese Sachen in einem neuen Gewand präsentieren, nicht mehr im althergebrachten Gewand, sondern in einem neuen, dynamischen Gewand, dass man von dem von Sieg zu Sieg eilenden Sozialismus übernommen hat.
Wo eilte der Sozialismus "von Sieg zu Sieg"?

Ausserdem ist die Aussage, man hätte etwas vom Sozialismus übernommen, so, als wären viele Theoretiker des Faschismus nicht vorher schon Sozialisten gewesen.
Man hat ja nicht bloss ein paar wenige Anleihen genommen vom Sozialismus, sondern ist, insb. in Italien, vielfach von einer sozialistischen oder syndikalistischen oder sozialdemokratischen Position zum Faschismus oder NS gekommen.

"Als Mussolini entdeckte, das ser nicht nur Kommunist, sondern auch Italiener war, schuf er den Faschismus."
(Alexander Schuller)
;)


und hat die Möglichkeit, in dauerhaft zurückzudrängen und damit die alten Zustände - also starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc. - vom Prinzip her zu bewahren.
Viele NSler und Faschisten sagen und sehen sich als Revolutionäre und wollen nicht das Alte bewahren.


Und auch beim Absolutismus war das "Alphatier" die Legitimation. Nur hieß das "Alphatier" da nicht Führer, sondern Kaiser oder König. Und er war nicht selber ein Gott wie der faschistische Führer, sondern "nur" von Gott eingesetzt.
Eben!
Er war von Gott eingesetzt und also nicht selber die Legitimation.

[-jmw-]

Nachtrag:

"Volk von Italien! Alte Garde des Faschismus! Faschistische Jugend! Die Kommunisten haben das faschistische Programm von 1919 übernommen, das ein Programm des Friedens und der Freiheit ist, ein Programm, das die Interessen der Arbeiter verteidigt. Wir sagen euch: Lasst uns zusammenarbeiten, um dieses Programm in die Praxis umzusetzen (...) Wir umarmen euch, weil wir Söhne des Volkes sind, wir sind Brüder, und unsere Interessen und Feinde sind dieselben."

(Palmiro Togliatti, Generalsekretär der KP Italiens)

[Monarchist1985]

Der eigentliche Theoretiker des Absolutismus Hobbes ging vom einzeln Menschen aus, der des anderen Menschen Feind auftritt und dessen zerstoererische und anarchistische Eigenschften vom einem allmaechtigen Herrshcer zu aller Wohl gebauendigt werden muss.

Ist das nicht auch die Legitimation des Faschismus, der allmächtige Führer, der weiß, was gut für sein Volk ist und es vor dem Abrutschen in das Chaos ( im 19. Jahrundert wurde der Sozialismus mit dem Chaos gleichgesetzt) retten muss ?




Der Absolutismus hatte also eine durchaus rationale Begruendung im einzeln, macht hieraus aber eine Schlussfolgerung als der moderne Liberalismus, der erst mit dem Absolutismus entstanden ist.

Ist der Absolutismus nicht auch durch das Gottesgnandentum begründbar ? Und damit irrational ?



Der Faschismus geht aber von der sog. Volksgemeinschaft aus, nicht vom Einzelnen. Seine Herrschaftsbegruendung ist irrational.

Der Faschismus ist doch auch rational begründbar ? Siehe erster Beitrag.

[Rheinlaender]

Ist das nicht auch die Legitimation des Faschismus, der allmächtige Führer, der weiß, was gut für sein Volk ist und es vor dem Abrutschen in das Chaos ( im 19. Jahrundert wurde der Sozialismus mit dem Chaos gleichgesetzt) retten muss ?

Hobbes sah "das Volk" nicht, sondern einzelne Menschen - ihm ging der Gedanke einer "Volksgemeinschaft" ab, sondern er einzelne Menschen, die sich gegenseitig bekriegen und er konnte sich nur vorstellen, dass dieser Krieg eines allmaechtigen Herrschers zu kontrollieren waere.


Ist der Absolutismus nicht auch durch das Gottesgnandentum begründbar ? Und damit irrational ?

Ich glaube man muss gewaltig unterschieden zwischen der formalen Bergeundung (Gottegnadenthum) und den tatsaechlichen Gruenden warum das System weit uber 100 Jahre fast unangefochten in Europa dominierte.


Der Faschismus ist doch auch rational begründbar ? Siehe erster Beitrag.

Weil er von einer nicht rational begruendeten begruendeten Volksgemeinschaft aus geht. Du wirst in den schriften Rosenbergs oder Hitler kaum eine Satz finden, der einer rationalen Analyse standhielte, und vor diesem Richter wollten diese Authoren auch nicht gestellt werden.

[Monarchist1985]

Der Begriff "Absolutismus" beschreibt eine ganz bestimmte Epoche der europaeischen Geschichte, die um 1600 anfing, mit Louis XIV/XV ihren Hoehepunkt hatte und 1789 endete.

Das weiß ich. Kann aber nicht auch das Pharaonentum des Alten Ägpten - und eventuell auch das Kaisertum des Alten Rom ? - als absolutistisch angesehen werden ?

Bzw. es geht mir weniger darum, ob das Pharaonentum des Alten Ägypten oder das Kaisertum des Alten Rom absolutistisch ist, es geht mir mehr um die Legitimation der Herrschaft: Denn es heißt ja immer wieder, dass König- oder Kaisertum einerseits und das faschistische Führertum andererseits zwei verschieden Paar Schuhe sind. Das mag stimmen, wenn man monotheistische Kaiser- und Königtümer mit dem faschistischen Führertum vergleicht, da der monotheistische König kein Gott ist, sondern nur von Gott eingesetzt ist, während der faschistische Führer dagegen ein Gott (in Menschengestalt) ist ?
Sehe ich aber polytheistische Religionen, so sehe ich, dass der Monarch nicht als von Gott eingesetzt betrachtet wird, nein, er wird als Gott betrachtet und damit ist doch eine enge Verknüpfung von weltlicher Herrschaft und Religion hergestellt, Politik und Religion liegen (fast) in einer Hand bzw. werden in Personal- oder Realunion "verwaltet, und das ist doch auch im Faschismus zu finden ? Der faschistische Führer ist oberster weltlicher Herrscher und zugleich ein Gott, er vereinigt - im Namen des Faschismus - Politik und Religion, genauso - vom Prinzip her - vereinigt doch auch der polytheistische Monarch des Alten Ägyptens und des Alten Roms Politik und Religion ?

[-jmw-]

Die Gottkönige früherer Tage legitimierten sich von oben, überweltlich;
die faschistischen, nationalsozialistischen und sonstigen Führer i.d.R. von unten, vom Volke her.

Wobei sich nicht bestreiten lässt, dass de facto z.B. der Herr Hitler durchaus als gewissermaßen ein lex animata in terris gesehen wurde.

Nachtrag: Mussolin hingegen wurde vom Faschistischen Grossrat ganz legal abgesetzt, was schon zeigt, dass auch im Faschismus nicht immer und unbedingt unbeschränkt geherrscht wird.

[EinDachs]

Naja, aber es ist in der Geschichte doch eigentlich nichts Ungewöhnliches, dass manche Sachen untergehen und dann irgendwann später, Jahrzehnte und manchmal sogar Jahrhunderte später, wieder auferstehen, wenn auch nicht mehr im selben Gewand, sondern dynamischer und moderner, neue Errungenschaften - wie z.B. die Medien - nutzend, da die Welt sich inzwischen ja weiterentwickelt hat, sich neue Feinde herausgebildet haben, gegen die man sich behaupten muss.

Das ist dann aber eine Renaissance alter Ideen und nicht wirklich eine Weiterentwicklung. In diesem Sinne sind gewisse Ideen wiederaufgetaucht, andere, die für den Absolutismus auch essentiell waren, eben nicht.


Ich sehe die Sache eben so: Der Sozialismus ist aufgekommen und hat die reaktionären Systeme, die konstitutionellen und absoluten Monarchien, überrannt. Die späteren Begründer des Faschismus haben in diesem Augenblick erkannt: Wenn die althergebrachten Sachen - also starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc. - erhalten bleiben sollen, dann müssen sich diese Sachen in einem neuen Gewand präsentieren, nicht mehr im althergebrachten Gewand, sondern in einem neuen, dynamischen Gewand, dass man von dem von Sieg zu Sieg eilenden Sozialismus übernommen hat. Indem man einige Dinge, die dem Sozialismus zum Sieg über die Reaktion verhelfen, übernimmt (Totalitarismus) oder in seinem Sinne umformt (z.B. ist die Volksgemeinschaft die faschistische Form der Internationale bzw. eine Abwandlung der Internationale für den Faschismus), wird man ihm ebenbürtig und kann ihm standhalten, man ist ihm ebenbürtig, aufgrund der Tatsache, dass es Eliten und starke Führungspersönlichkeiten gibt - die jetzt aber nicht mehr durch Geburt bestimmt, sondern nach Leistung und Stärke ausgewählt werden(auch die Abschaffung von erblichen Standesunterschieden hat man sich aus dem Sozialismus abgeschaut bzw. man hat die Ziele des Sozialismus in seinem Sinne uminterpretiert) - ist man ihm eventuell sogar überlegen und hat die Möglichkeit, in dauerhaft zurückzudrängen und damit die alten Zustände - also starke Führungspersönlichkeit, Eliten, Hierarchien etc. - vom Prinzip her zu bewahren.

Es war weniger der Sozialismus, es war die Demokratie und ähnliche Ideen, die dem Absolutismus (bzw überhaupt der Monarchie, wo sie sich nicht den neuen Umständen angepasst hat) stark zugesetzt haben.
Und ich würd auch der Theorie nicht zuviel beimessen, zur Begründung der eigenen Herrschaft ist einem so ziemlich jeder Unsinn recht, der einem nützlich erscheint.




Naja, die Durchsetzung des Willens des Stärkeren ist doch letztendlich nicht die Legitimation des Faschismus gewesen, sondern nur ein Teil der Ideologie des Faschismus ? Die Legitimation des Faschismus war doch der Führer ? Er war der Gott in Menschengestalt, den man anbete und dem man bedingunslos folgte, er war doch der Zusammenhalt der ganzen faschistischen Begweung, ohne Führer kein Faschismus ?

Göttliche Attribute für den Anführer hat man so inszeniert, wenn es nützlich war, aber die Grundidee war, dass ein politisches Genie mit festem Willen in seinem Plan nicht durch "die Hammelherde im Parlament" beeinträchtigt werden soll.
Er hatte besonderes Charisma und seine Makellosigkeit bezweifeln konnte den Kopf kosten, aber er war kein Gott. Die Legitimität war eine ganz und gar irdische.
Nach Max Webers Definition war seine Herrschaft hauptsächlich charismatisch legitimiert.


Und auch beim Absolutismus war das "Alphatier" die Legitimation. Nur hieß das "Alphatier" da nicht Führer, sondern Kaiser oder König. Und er war nicht selber ein Gott wie der faschistische Führer, sondern "nur" von Gott eingesetzt.

Das Alphatier legitimierte sich aber eben nicht dadurch, dass er makellos und von starkem Willen oder so ein politisches Genie war (was in der Praxis auch bei bester Inszenierung nur schwer über Jahrhunderte aufrecht zu halten gewesen wäre), sondern über Gottes Vorsehung, die seine Familie vorgesehen hat, das Land zu regieren. Erbschaft spielt eine sehr viel größere Rolle.
Im weberschen Sinn eine traditionelle Herrschaft.


Aber ansonsten gab es, meines Wissens nach, keine Unterschiede zwischen absolutistischem Monarch und faschistischem Führer, sowohl beim Absolutismus, als auch beim Faschismus war das "Alphatier" die Legitimation.

Kommt jetzt drauf an, von welchem Faschismus wir reden, da es hier regional große Unterschiede gibt.
Im Nationalsozialismus (der eine ganz starke Sonderstellung einnimmt und von vielen gar nicht als Faschismus angesehen wird) kommt die starke Bedeutung der Rasse sowie zahlreiche sozialistische Elemente dazu, die dem Absolutismus von Vorherein fremd sein müssen (wir vergleichen ja gerade politische Strömungen aus unterschiedlichen Jahrhunderten).

[Beverly]

Interessante Diskussion, aber sehr theoretisch.

Den Faschismus, so wie er real gewesen ist, als "Weiterentwicklung" von irgendwas zu definieren, halte ich schon für recht gewagt.

Bestenfalls hat man da in Mussolini jemanden, der zugunsten der Macht faule Kompromisse mit dem Kapital einging und letztendlich an Selbstüberschätzung scheiterte. Italien war eben kein "neues Rom" und die "Rolle" Italiens im zweiten Weltkrieg hätte Pazifismus nahegelegt.
Ist Hitler und sein System nicht selbsterklärend??? Wie soll das eine "Weiterentwicklung" der Herrschaft Ludwigs XIVs und seiner Nachahmer gewesen sein?

Vielleicht kommt man der Sache näher, wenn man den Faschismus nicht von seinen Ideen her definiert sondern ihn als "Form bürgerlicher Herrschaft" betrachtet. Da wird der Vergleich mit dem Absolutismus zugleich schwierig und interessant. Der Absolutismus war meines Wissens Machtkonzentration beim Monarchen, der alle noch im Lehnswesen gegebenen Einschränkungen seiner Macht abschüttelte. Aus im Mittelalter gefürchteten Feudaladeligen wurden unter Ludwig XIV hochrangige Hofschranzen. Aber die Adelsherrschaft blieb erhalten, doch in ihrem Schoße entwickelte sich das Bürgertum und wetzte wirtschaftlich und ideologisch die Messer gegen den Adel.

So gesehen haben Absolutismus und Faschismus nichts gemein. Der Absolutismus war eine Form der Adelsherrschaft, wo der Monarch den Adel gefügig machte, ohne seine Privilegien anzutasten.

Der Faschismus war eine Form bürgerlicher Herrschaft, wo Adelstitel kaum mehr als Folklore waren.

Doch ist es IMHO falsch, den Faschismus erst mit Mussolini und Hitler anzusetzen. Als "Bonapartismus" begann er nur kurze Zeit nach dem Sturz der Bourbonen. Das Schema hat die französische Bourgeoisie mehrfach durchgenudelt und es geht so:

Der Monarch hat seine Legitimation verspielt und wird von aufstandsfreudigen französischen Volk gestürzt. Im Zuge der Revolution konsolidiert und erweitert die Bourgeoisie ihre Macht und - setzt einen neuen Monarchen ein! Es begann mit Napoleon I., setzte sich 1830 mit Louis Philippe, dem "Bürgerkönig" und nach 1848 mit Napoleon III. fort. Donoso Cortes sprach bei Napoleon III. von einer "gekrönten Diktatur", die nichts mehr mit der tradierten Legitimation der Monarchie zu tun habe.
Die Niederlage im Krieg gegen Deutschland 1870/71 führte zum Sturz Napoleons III., aber selbst danach hätte die Bourgeoisie gerne einen König gehabt. Nur gab es keine geeigneten Kandidaten und so fanden sie sich mit der Republik ab - bis einige Jahrzehnte später der "moderne" Faschismus aufkam.

Eine Weiterentwicklung hat man nicht, aber eine Entwicklung:

Vorbürgerlicher Absolutismus > bürgerliche Monarchien > Faschismus als repressive Form bürgerlicher Herrschaft.

Das Trauerspiel hat IMHO auch eine geistige Komponente, die man nicht unterschätzen darf. Im Absolutismus benutzte das Bürgertum noch die Aufklärung als geistige Waffe gegen die Herrschaft von Adel und König. Doch als es seine eigene Herrschaft konsolidiert hatte, warf es diese geistige Waffe weg. Der fortschrittliche Citoyen verkam zum reaktionären Bourgeois, aus Aufklärung wurde Reaktion, um nicht zu sagen: Betrug. Ein sich blindwütige gegen die Aufklärung - "Kulturbolschewismus", "entartet", "jüdische Wissenschaft" - wendender Faschismus reflektiert so gesehen ein Bürgertum, das das Projekt "Aufklärung" fallen ließ, als es seinen machtpolitischen Zweck erfüllt hatte.

[cajadeahorros]

Das Trauerspiel hat IMHO auch eine geistige Komponente, die man nicht unterschätzen darf. Im Absolutismus benutzte das Bürgertum noch die Aufklärung als geistige Waffe gegen die Herrschaft von Adel und König. Doch als es seine eigene Herrschaft konsolidiert hatte, warf es diese geistige Waffe weg. Der fortschrittliche Citoyen verkam zum reaktionären Bourgeois, aus Aufklärung wurde Reaktion, um nicht zu sagen: Betrug. Ein sich blindwütige gegen die Aufklärung - "Kulturbolschewismus", "entartet", "jüdische Wissenschaft" - wendender Faschismus reflektiert so gesehen ein Bürgertum, das das Projekt "Aufklärung" fallen ließ, als es seinen machtpolitischen Zweck erfüllt hatte.

Ganz genau. Das Endstadium erleben wir gerade selbst, dem zu einer minimalen Schicht der Monopolkapitalisten verkommenen Bürgertum sind selbst mittelalterliche Mullahs zur Zerstörung der letzten Überbleibsel der Aufklärung sehr willkommen. Das ist das ganze Geheimnis der (was die Kinder hier ja so furchtbar verwirrt) von allen politischen und gesellschaftlichen Gruppen zelebrierten Islamgeilheit.

[Monarchist1985]

Im Nationalsozialismus (der eine ganz starke Sonderstellung einnimmt und von vielen gar nicht als Faschismus angesehen wird) kommt die starke Bedeutung der Rasse sowie zahlreiche sozialistische Elemente dazu, die dem Absolutismus von Vorherein fremd sein müssen (wir vergleichen ja gerade politische Strömungen aus unterschiedlichen Jahrhunderten).

Wenn der Nationalsozialismus kein Faschismus ist, was ist er dann ? Sozialismus kommt nicht in Frage, denn wo hat der Nationalsozialismus Produktionsmittel verstaatlicht oder wo beabsichtigt der Nationalsozialismus, den Staat abzuschaffen ? Dazu sind das Führertum und die sozialdarwinistische Weltsicht dass glatte Gegenteil zum egalitären Gedanken des Sozialismus.
Man kann den Nationalsozialismus als eine Sonderform des Faschismus sehen, aber Faschismus ist es auf jeden Fall.

Vielleicht sollte sich "Haloperidol" zu der Sache auch mal äußern, schließlich hat er mich mal derbe angeflaumt, als ich etwas Ähnliches, wie es jetzt "Ein Dachs" gesagt hat, gesagt hatte.

[Beverly]

Ganz genau. Das Endstadium erleben wir gerade selbst, dem zu einer minimalen Schicht der Monopolkapitalisten verkommenen Bürgertum sind selbst mittelalterliche Mullahs zur Zerstörung der letzten Überbleibsel der Aufklärung sehr willkommen. Das ist das ganze Geheimnis der (was die Kinder hier ja so furchtbar verwirrt) von allen politischen und gesellschaftlichen Gruppen zelebrierten Islamgeilheit.

Meines Erachtens brachen sich die antiaufklärerischen Tendenzen des Bürgertums schon im 19. Jh. Bahn. In Frankreich bewies das Bürgertum mit dem "Bürgerkönig" Louis Philippe schon 1830, dass es mit der Aufklärung nix am Hut hatte. Jenseits des Großen Teichs waren sie ebenso fix dabei, sich von störendem humanistischem Ballast zu lösen: der Krieg der USA gegen Mexiko 1848, die Beibehaltung der Sklaverei in den Südstaaten bis zum Bürgerkrieg und die Ausrottung der Indianer zeugten davon, dass sich die dortige Bougeoisie mit ihren Menschenrechten im Zweifelsfall den Hintern wischte. In Deutschland kam spätestens mit dem Kaiserreich das Ende aufklärerischer Bestrebungen in weiten Teilen des Bürgertums. Mit bekannten Folgen - die geistigen Wurzeln für den Faschismus - Antisemitismus, Eroberungen im Osten, "Ausmerzung" unerwünschter Menschengruppen - legte das reaktionäre Bürgertum noch zur Kaiserzeit.
Man darf diese Bürgerlichen aber nicht mit einer konservativen, "technikfeindlichen" "zurück zur guten alten Zeit"-Romantik verwechseln, die denn Sinn und Zweck der Moderne per se in Frage stellt. Den Kapitalismus als DAS moderne Wirtschaftssystem schlechthin hat die reaktionäre Bourgeoisie nie in Frage gestellt. Auch auf Technik und Wissenschaft mag sie nicht verzichten. Auf Mittelalter, "alte Werte", "christliches Abendland" machen diese Gestalten nur, wenn es ihrem Machtanspruch nützt, selbst glauben sie keinen Moment daran. So schrieb Donoso Cortes, dass der "liberale" (bürgerliche) Deismus nach Schwindel rieche.

Das reaktionäre Bürgertum reduziert die Moderne auf ihren rein materiellen, rein mechanistischen Aspekt. Dabei wurde das roh Materielle, platt Mechanische der Moderne spätestestens mit Kants Erkenntnistheorie und Hegels Dialektik überwunden und seit Einstein und der Quantentheorie hat es sogar in den "harten" Naturwissenschaften keinen Platz mehr.
Du schriebst von der Instrumentalisierung der Religion durch die Bourgeoisie am Beispiel des Islams. Eine Vulgärvariante von Religion resp. Monotheismus, die in Dreck wie dem "Kampf der Kulturen" ihren Ausdruck findet, soll die Wissenschaft wieder auf eine "dienende" Rolle reduzieren. Religion ist im Diskurs der Bourgeosie nicht die Überwindung einer mechanistischen, materialistischen Moderne sonder ob der Primitivität des religiösen Fundamentalismus ihre Vollendung. Die Religion soll als Sinnstifterin nicht Dinge leisten, welche dem modernen Diskurs nicht möglich sind, sondern sie soll als purer Aberglaube jede der Moderne angemessene, Mechanismus und platten Materialismus überwindende Sinnstiftung unterbinden.

Ist die Welt denn heiler geworden, seitdem sie in Nahost vermehrt für Jahwe und Allah morden? Ist der Balkan friedlicher geworden, seitdem katholische Priester, orthodoxe Popen und muslimische Imame da wieder Einfluss haben? Hat das Elend in Russland seit dem Erstarken der Kirchen ab- oder zugenommen?

In "Eine Frau am Punkt Null" (herausgegeben von der ägyptischen Autorin Nawal as-Saadawi) schrieb die Protagonistin über die Frömmigkeit der Herrschenden: "Sie betrügen Gott und die Menschen." Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

[EinDachs]

Wenn der Nationalsozialismus kein Faschismus ist, was ist er dann ? Sozialismus kommt nicht in Frage, denn wo hat der Nationalsozialismus Produktionsmittel verstaatlicht oder wo beabsichtigt der Nationalsozialismus, den Staat abzuschaffen ? Dazu sind das Führertum und die sozialdarwinistische Weltsicht dass glatte Gegenteil zum egalitären Gedanken des Sozialismus.
Man kann den Nationalsozialismus als eine Sonderform des Faschismus sehen, aber Faschismus ist es auf jeden Fall.


Eine Singularität. Einzigartig. Ein ganz krudes Ideenkonglomerat, dass nur sehr schwer in eine Schublade einordbar ist.

[Monarchist1985]

Eine Singularität. Einzigartig. Ein ganz krudes Ideenkonglomerat, dass nur sehr schwer in eine Schublade einordbar ist.
Siehst du beim Nationalsozialismus noch andere als faschistische Merkmale, z. B. Sozialistische ? Also ich sehe bisher nur faschistische Merkmale. Vielleicht bin ich aber aus meiner Schulzeit (meine Geschichtslehrer waren fast alles Alt68er...) zu sehr vorgeprägt ?

[-jmw-]

Siehst du beim Nationalsozialismus noch andere als faschistische Merkmale
Rassismus, Antisemitismus, völkisches Denken sind keine notwendigen Bestandteile des Faschismus, wohl aber des NS.

[Monarchist1985]

Rassismus, Antisemitismus, völkisches Denken sind keine notwendigen Bestandteile des Faschismus, wohl aber des NS.

Naja, aber der Staatsaufbau war in Deutschland und Italien doch vom Prinzip her der Gleiche ? Ok, in Italien war der Führer nicht Staatsoberhaupt, sondern nur Regierungschef. Staatsoberhaupt war der König. Aber das hängt eben nur damit zusammen, dass Italien noch Monarchie war, während Deutschland ja eine Republik war. Nur deswegen konnte der Führer Italiens nicht Staatsoberhaupt werden wie der Führer in Deutschland. Und soweit ich weiß, mochte Mussolini die Monarchie nicht besonders, er hätte sie gerne abgeschafft, was aber damals noch nicht möglich war.

[-jmw-]

Staatsaufbau ist aber nur ein Merkmal eines Staates.
Die zugrundeliegenden Ideologien waren halt unterschiedlich.

Ausserdem geht's ja um den Faschismus als solchen, nicht um den Aufbau des italienischen Staates zu dieser Zeit. :)

[Monarchist1985]

Kommt jetzt drauf an, von welchem Faschismus wir reden, da es hier regional große Unterschiede gibt.
Im Nationalsozialismus (der eine ganz starke Sonderstellung einnimmt und von vielen gar nicht als Faschismus angesehen wird) kommt die starke Bedeutung der Rasse sowie zahlreiche sozialistische Elemente dazu, die dem Absolutismus von Vorherein fremd sein müssen (wir vergleichen ja gerade politische Strömungen aus unterschiedlichen Jahrhunderten).


Der Faschismus ist ein breites Ideenspektrum: Manche faschistische Strömungen hatten einen starken Hang zu Monarchie und/oder Klerikalismus (z. B. der Franquismus in Spanien, der Estado Novo in Portugal, der Estado Novo in Brasilien, Die Ustascha in Kroatien, der Austrofaschismus in Österreich) und werden daher auch als Halb- oder Klerikalfaschismus bezeichnet.
Andere faschistische Bewegungen dagegen lehnten Monarchie und Kirche ab (z.B. die Falange in Spanien) oder bekämpften sie radikalst ( z. B. der Nationalsozialismus). Der Nationalsozialismus weist statt einem Hang zu Monarchie und Klerikalismus eine starke Fortschritts- und Technikgläubigkeit auf.

Da eben die Bandbreite im Faschismus so groß ist, von Sympathie für Monarchie und Klerikalismus bis hin zu totaler Ablehnung dieser reaktionären Elemente und stattdessen einer Hinwendung zur Fortschritts- und Technikgläubigkeit reicht, kann es nicht DEN Faschismus geben. Wie es überhaupt von jeder politischen Idee (in der Regel) nicht nur DIE EINE, sondern mehrere Spielarten gibt.

Beim Sozialismus ist es doch ähnlich wie beim Faschismus, auch hier gibt es verschiedene Arten und Ausprägungen (wobei der Vergleich etwas schwierig ist, da die verschiedenen Sozialismen nicht im selben Verhältniss zueinander stehen wie die verschiedenen Faschismen es tun): Es gibt den Sozialismus, den Kommunismus, die anti-autoritären Sozialismen (Anarchismus, Rätekommunismus) usw. (Wobei eine kleine Frage noch zwischendurch: Wie ist eigentlich der indiviualistische Anarchismus angesiedelt ? Links wie der klassische Anarchismus kann er ja nicht sein, da er aufs Privateigentum setzt ? Naja, an diesem Beispiel sieht man mal wieder, wie bekloppt das Rechts-/Links-Schema ist, man kann eben politische Ideen nicht immer klar nach links oder nach rechts einordnen, es gibt auch welche, die sich nicht klar zuordnen lassen).

[Monarchist1985]

Und noch eine Frage (Vielleicht kann man da auch einen eigenen Thread aufmachen ?): Wie denkt ihr eigentlich über die These vieler Konservativer, die Monarchie hätte den Faschismus verhindern können ?
Also der Nationalsozialismus wandte sich ja radikal gegen Monarchie, Adel und Klerus, insofern hätte eine Monarchie dann eventuell doch den Aufstieg des Nationalsozialismus verhindern können ?
Ich denke nein, denn der Nationalsozialismus war so radikal, dass er auch durch eine Monarchie nicht zu bremsen gewesen wäre. Zumal viele Leute nicht mehr in das monarchisch-aristokratische Zeitalter zurück wollten; man wollte eine starke Führungspersönlichkeit, ja, aber nicht einen Erbmonarchen, sondern jemanden aus dem Volk, ein einfacher Deutscher, der charismatisch ist und der Stärke zeigt, der sollte Deutschland wieder nach oben führen. Und Hitler passte perfekt auf dieses Anforderungsprofil. Zudem hat der Nationalsozialismus radikal mit Standesunterschieden aufgeräumt, was vo der Mehrheit der Bevölkerung begrüßt wurde.
Eine Monarchie hätte Deutschland also nicht gegen den Nationalsozialismus retten können, vermutlich hätte sie sogar den Nationalsozialisten schon früher zur Macht verholfen, als es dann tatsächlich geschehen ist, denn die Monarchen und die Adligen hassten die Demokratie (Anmerkung: Ich gehe davon aus, dass, wenn eine Monarchie nach 1918 in Deutschland weiter bestanden hätte, es nur eine Parlamentarische Monarchie gewesen wäre, alles andere wäre unrealistisch) und wünschten sich jemand, der diese beseitigt (ähnlich, wie dies auch König und Adel in Italien wünschten und Mussolini und seine faschistische Bewegung diesem Wunsch auch nachkamen): Und Hitler und seine nationalsozialistische Bewegung waren dafür die ideale Besetzung. Denn sie waren den alten Idealen verbunden (starke Führungspersönlichkeit, Elite, Hierarchien) und zudem im Gegensatz zu den Monarchen und Adligen beim Volk beliebt.
Es wäre dann wahrscheinlich so gekommen, dass der Deutsche Kaiser Hitler zum Regierungschef bestimmt hätte, damit er die Demokratie beseitige. Hitler wäre diesem Wunsch dann wohl auch nachgekommen, allerdings hätten er und seine Bewegung dann auch alle Abhängigkeiten zur Monarchie beendet und ihre Herrschaft auf eigene Füße gestellt. Der Deutsche Kaiser wäre dann de jure zwar Staatsoberhaupt geblieben, genauso wie die übrigen Monarchen in den Teilgebieten Deutschlands (Bayern, Würrtemberg, Baden etc.), de facto wären sie aber nur Marionetten der Nationalsozialisten geblieben. Hitler hätte die Monarchie dann wohl so lange bestehen lassen, wie es nötig gewesen wäre und sie dann (wohl nach dem "Endsieg") abgeschafft und sich selbst zum Staatsoberhaupt aufgeschwungen.

So, dass ist meine Meinung. Jetzt bin ich auf eure gespannt.

[EinDachs]

Siehst du beim Nationalsozialismus noch andere als faschistische Merkmale, z. B. Sozialistische ? Also ich sehe bisher nur faschistische Merkmale. Vielleicht bin ich aber aus meiner Schulzeit (meine Geschichtslehrer waren fast alles Alt68er...) zu sehr vorgeprägt ?

Der Großteil ist auch sicher vom Faschismus inspiriert, aber es gibt auch von Anfang an recht radikale antikapitalistische Strömungen, die oftmals eine Übernahme sozialistischer Forderungen ergab, etwa Verstaatlichung von Großbetrieben und Abschaffung der Zinswirtschaft.
Ein sehr wichtiges, und eben einzigartiges Element war aber die Rassenlehre, eine Pseudowissenschaft der in keiner anderen Ideologie (auch nicht im italienischen Faschismus) auch nur ansatzweise die gleiche Bedeutung beigemessen wurde.

Das sind 2 Punkte, in denen sich der NS stark von anderen Faschismen unterscheidet, weshalb einige ihn wie gesagt als etwas einzigartiges und anderes betrachten.
Aber es ist eingebürgert, den NS als Faschismus zu titulieren, ich wollt dich ja eigentlich nur drauf aufmerksam machen, dass das mit den Ideologien oft sehr viel verzwickter ist, als man meinen könnte.

[EinDachs]

Und noch eine Frage (Vielleicht kann man da auch einen eigenen Thread aufmachen ?): Wie denkt ihr eigentlich über die These vieler Konservativer, die Monarchie hätte den Faschismus verhindern können ?

Den Nationalsozialismus vielleicht, aber ich würd nicht drauf wetten. Faschismus generell hat sich sehr gerne auf Könige gestützt.
Ohne den italienischen König der Demokratie ablehnte, wäre der Duce wohl nie an die Macht gekommen.


Also der Nationalsozialismus wandte sich ja radikal gegen Monarchie, Adel und Klerus, insofern hätte eine Monarchie dann eventuell doch den Aufstieg des Nationalsozialismus verhindern können ?

So radikal war er da stellenweise gar nicht dagegen. Der Adel kooperierte ja ganz gut mit den Nazis und es gab auch viel blaues Blut in der NSDAP.
Auch Kaiser Wilhelm erhoffte sich anfangs von Hitler eine Rückkehr an die Macht. Erst im späteren Verlauf, distanzierte er sich.


Ich denke nein, denn der Nationalsozialismus war so radikal, dass er auch durch eine Monarchie nicht zu bremsen gewesen wäre. Zumal viele Leute nicht mehr in das monarchisch-aristokratische Zeitalter zurück wollten; man wollte eine starke Führungspersönlichkeit, ja, aber nicht einen Erbmonarchen, sondern jemanden aus dem Volk, ein einfacher Deutscher, der charismatisch ist und der Stärke zeigt, der sollte Deutschland wieder nach oben führen. Und Hitler passte perfekt auf dieses Anforderungsprofil. Zudem hat der Nationalsozialismus radikal mit Standesunterschieden aufgeräumt, was vo der Mehrheit der Bevölkerung begrüßt wurde.
Eine Monarchie hätte Deutschland also nicht gegen den Nationalsozialismus retten können, vermutlich hätte sie sogar den Nationalsozialisten schon früher zur Macht verholfen, als es dann tatsächlich geschehen ist, denn die Monarchen und die Adligen hassten die Demokratie (Anmerkung: Ich gehe davon aus, dass, wenn eine Monarchie nach 1918 in Deutschland weiter bestanden hätte, es nur eine Parlamentarische Monarchie gewesen wäre, alles andere wäre unrealistisch) und wünschten sich jemand, der diese beseitigt (ähnlich, wie dies auch König und Adel in Italien wünschten und Mussolini und seine faschistische Bewegung diesem Wunsch auch nachkamen): Und Hitler und seine nationalsozialistische Bewegung waren dafür die ideale Besetzung. Denn sie waren den alten Idealen verbunden (starke Führungspersönlichkeit, Elite, Hierarchien) und zudem im Gegensatz zu den Monarchen und Adligen beim Volk beliebt.
Es wäre dann wahrscheinlich so gekommen, dass der Deutsche Kaiser Hitler zum Regierungschef bestimmt hätte, damit er die Demokratie beseitige. Hitler wäre diesem Wunsch dann wohl auch nachgekommen, allerdings hätten er und seine Bewegung dann auch alle Abhängigkeiten zur Monarchie beendet und ihre Herrschaft auf eigene Füße gestellt. Der Deutsche Kaiser wäre dann de jure zwar Staatsoberhaupt geblieben, genauso wie die übrigen Monarchen in den Teilgebieten Deutschlands (Bayern, Würrtemberg, Baden etc.), de facto wären sie aber nur Marionetten der Nationalsozialisten geblieben. Hitler hätte die Monarchie dann wohl so lange bestehen lassen, wie es nötig gewesen wäre und sie dann (wohl nach dem "Endsieg") abgeschafft und sich selbst zum Staatsoberhaupt aufgeschwungen.

So, dass ist meine Meinung. Jetzt bin ich auf eure gespannt.

Seh ich ähnlich.
Hitler wäre von einem Kaiser wohl bestenfalls gebremst worden und auch das nur dann, wenn der Kaiser ein fähiger, demokratisch gesinnter Monarch wäre.
Die traurige Wahrheit ist aber: Man kann es im Nachhinein nicht sagen. Es wäre ja so ziemlich alles in der deutschen Innenpolitik anders gelaufen und auch kleine Änderungen hätten in den 15 Jahren Weimarer Republik sehr viel am Outout ändern können. Es bleiben halt Mutmaßungen.

[Monarchist1985]

Der Großteil ist auch sicher vom Faschismus inspiriert, aber es gibt auch von Anfang an recht radikale antikapitalistische Strömungen, die oftmals eine Übernahme sozialistischer Forderungen ergab, etwa Verstaatlichung von Großbetrieben und Abschaffung der Zinswirtschaft.

Naja, zum Kapitalismus hatte Hitler von Anfang ein sehr ambivalentes Verhältnis. Einerseits mochte er aufgrund seines sozialdarwinistischen Weltbilds die Devise des Kapitalismus ("Der Bessere setzt sich durch !"), andererseits ist Kapitalismus auch nicht unbedingt dem Nationalstaat wohl gesonnen, geht oft über die Leichen souveräner Völker, plündert die Völker aus, und das hat ihm eben nicht gefallen.
Was die Betriebe angeht: Diese wurden verstaatlicht, aber an den kapitaliistischen Produktionsweisen änderte sich nichts, es änderte sich eben nur die Art des Kapitalismus, aus freiem Kapitalismus wurde Staatskapitalismus. Von Sozialismus war also nicht die Rede, insofern kann man auch die Wirtschaft des "Dritten Reiches" auch nicht als teilweise sozialistisch oder sozialistisch inspiriert ansehen.

Zu der Zinswirtschaft kann ich leider nichts sagen, da ich darüber bisher nichts weiß. Was ist die Zinswirtschaft ?




Ein sehr wichtiges, und eben einzigartiges Element war aber die Rassenlehre, eine Pseudowissenschaft der in keiner anderen Ideologie (auch nicht im italienischen Faschismus) auch nur ansatzweise die gleiche Bedeutung beigemessen wurde.

Ist diese nicht das (konsequenteste) Gegenstück zum Internationalismus des Kommunismus ?


Das sind 2 Punkte, in denen sich der NS stark von anderen Faschismen unterscheidet, weshalb einige ihn wie gesagt als etwas einzigartiges und anderes betrachten.
Aber es ist eingebürgert, den NS als Faschismus zu titulieren, ich wollt dich ja eigentlich nur drauf aufmerksam machen, dass das mit den Ideologien oft sehr viel verzwickter ist, als man meinen könnte.

Man kann den NS als besondere Form oder Sonderform des Faschismus betrachten, ja. Aber in Frage stellen, dass er ein Faschismus war, nein, das, finde ich, kann man nicht. Es spricht einfach zu viel gegen diese These (Führerprinzip, Nationalismus, Militarismus, hierarchisches Weltbild etc.).
Aber du siehst das Ganze ähnlich oder genauso, wenn ich dich richtig verstehe ?

[Monarchist1985]

Den Nationalsozialismus vielleicht, aber ich würd nicht drauf wetten. Faschismus generell hat sich sehr gerne auf Könige gestützt.
Ohne den italienischen König der Demokratie ablehnte, wäre der Duce wohl nie an die Macht gekommen.

Ich denke, Mussolini wäre auch ohne die Monarchie an die Macht gekommen. Nur eben nicht so schnell wie es mit der Monarchie passiert ist. Aber es stimmt: Monarchien betätigten sich sehr oft als Steigbügelhalter für faschistische Regime oder wurden von diesen als Steigbügel genutzt.




So radikal war er da stellenweise gar nicht dagegen. Der Adel kooperierte ja ganz gut mit den Nazis und es gab auch viel blaues Blut in der NSDAP.
Auch Kaiser Wilhelm erhoffte sich anfangs von Hitler eine Rückkehr an die Macht. Erst im späteren Verlauf, distanzierte er sich.

Die ehemaligen deutschen Monarchen und der deutsche Adel merkten erst sehr spät, dass der Nationalsozialismus keine Monarchie wollte. Man hat wohl gedacht, Hitler hätte vom Prinzip her die gleichen Vorstellungen wie der "Duce". Aber da hatte man sich getäuscht.




Seh ich ähnlich.
Hitler wäre von einem Kaiser wohl bestenfalls gebremst worden und auch das nur dann, wenn der Kaiser ein fähiger, demokratisch gesinnter Monarch wäre.
Was Wilhelm II. ganz sicher nicht war. Wie es bei seinen Söhnen aussieht, kann ich allerdings nicht beurteilen.




Die traurige Wahrheit ist aber: Man kann es im Nachhinein nicht sagen. Es wäre ja so ziemlich alles in der deutschen Innenpolitik anders gelaufen und auch kleine Änderungen hätten in den 15 Jahren Weimarer Republik sehr viel am Outout ändern können. Es bleiben halt Mutmaßungen.

Ja, es bleiben leider alles Mutmaßungen.

[EinDachs]

Naja, zum Kapitalismus hatte Hitler von Anfang ein sehr ambivalentes Verhältnis. Einerseits mochte er aufgrund seines sozialdarwinistischen Weltbilds die Devise des Kapitalismus ("Der Bessere setzt sich durch !"), andererseits ist Kapitalismus auch nicht unbedingt dem Nationalstaat wohl gesonnen, geht oft über die Leichen souveräner Völker, plündert die Völker aus, und das hat ihm eben nicht gefallen.
Was die Betriebe angeht: Diese wurden verstaatlicht, aber an den kapitaliistischen Produktionsweisen änderte sich nichts, es änderte sich eben nur die Art des Kapitalismus, aus freiem Kapitalismus wurde Staatskapitalismus. Von Sozialismus war also nicht die Rede, insofern kann man auch die Wirtschaft des "Dritten Reiches" auch nicht als teilweise sozialistisch oder sozialistisch inspiriert ansehen.

Dann sieh dir die zahlreichen "Kraft durch Freude"-Urlaubsressorts an. Hitlers Ziel war sehr wohl, dass Los des einfachen Arbeiters zu verbessern, wenn auch nur um Zustimmung zu seiner Politik zu gewinnen.
Sozialistische Ideen waren oft nur zum drüberstreuen da, aber es gab sie.


Zu der Zinswirtschaft kann ich leider nichts sagen, da ich darüber bisher nichts weiß. Was ist die Zinswirtschaft ?

Naja, das ganze Bankengeschäft und die sogenannten "Spekulanten".
Die Gesetze die vom dritten Reich in dieser Hinsicht beschlossen wurden, richteten sich aber ausschließlich gegen Juden und waren eher halbherzig.




Ist diese nicht das (konsequenteste) Gegenstück zum Internationalismus des Kommunismus ?

Hmmm. Knifflige Frage.
Es ist definitiv ein Gegenstück, aber ob es das konsequenteste ist, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen.



Man kann den NS als besondere Form oder Sonderform des Faschismus betrachten, ja. Aber in Frage stellen, dass er ein Faschismus war, nein, das, finde ich, kann man nicht. Es spricht einfach zu viel gegen diese These (Führerprinzip, Nationalismus, Militarismus, hierarchisches Weltbild etc.).
Aber du siehst das Ganze ähnlich oder genauso, wenn ich dich richtig verstehe ?

Ich seh den NS auch eher als einen Weg des Faschismus, der durch einige Besonderheiten an die speziellen Bedürfnisse Deutschlands und wohl mehr noch Hitlers angepasst wurde.
Aber ich hab auch schon recht überzeugende Gegendarstellungen gelesen.

[EinDachs]

Ich denke, Mussolini wäre auch ohne die Monarchie an die Macht gekommen. Nur eben nicht so schnell wie es mit der Monarchie passiert ist. Aber es stimmt: Monarchien betätigten sich sehr oft als Steigbügelhalter für faschistische Regime oder wurden von diesen als Steigbügel genutzt.

Nein, das denke ich nicht.
Lies dir die Geschichte Mussolinis durch: Er war lediglich Chef einer relativ kleinen, aber aggressiven Hardlinerpartei, der im richtigen Moment den König davon überzeugen konnte, dass er die Rettung Italiens wäre.




Die ehemaligen deutschen Monarchen und der deutsche Adel merkten erst sehr spät, dass der Nationalsozialismus keine Monarchie wollte. Man hat wohl gedacht, Hitler hätte vom Prinzip her die gleichen Vorstellungen wie der "Duce". Aber da hatte man sich getäuscht.

Sehr viele ehemalige deutsche Monarchen und des Adels sehnten sich ja aber auch nicht mehr nach einer Monarchie, sondern nach etwas neuem, dass aber an den alten Traditionen anknüpft.

[dr-esperanto]

Nein, Faschismus ist, wenn Hochfinanz und Großkapital, früher auch die Industrie, also die herrschenden Reichen, einen Diktator und Volksverführer installieren, der sich auf eine irrationale Ideologie stützt (wie jetzt Bush und seine Karikatur eines islamfeindlichen Christentums). So wird der Übergang durch die Finanzkrise gemanagt, bis eine neue Finanzarchitektur (natürlich mit denselben Machthabern im Hintergrund) aufgebaut werden kann. Denn es ist ja so, dass das Zinseszinssystem nach 60-70 Jahren zwangsläufig zusammenkracht, weil einfach niemand mehr die astronomischen Zinsen zahlen kann, die dem reichsten Mann der Welt theoretisch zustünden.
Interessant ist z.B. bei Thule, wo Hitler herkam, erstaunlich viele süddeutsch-katholische Adlige waren, aber auch sonst viel Geldadel. Im Grunde ist die Welt einfach nur immer der Kampf zwischen Arm und Reich.

[Rheinlaender]

Im Grunde ist die Welt einfach nur immer der Kampf zwischen Arm und Reich.

Nicht unbedingt - manchmal auch zwichen dumm und klug. Du findest in den USA Superreiche sowohl fuer als auch gegen Bush.

[Rheinlaender]

Nein, das denke ich nicht.
Lies dir die Geschichte Mussolinis durch: Er war lediglich Chef einer relativ kleinen, aber aggressiven Hardlinerpartei, der im richtigen Moment den König davon überzeugen konnte, dass er die Rettung Italiens wäre.

Mussolini errichtete zwar ein Diktatur, aber nicht halb so brutal wie die Hitlers. Hitler steckte missliebige Intlektuelle in Konzentrationslager, Mussolini schickte in sie in abgelegene Bergdoerfer, wo sie zwar seiner Meinung keine Schaden mehr anrichten konnten, wo aber das Leben immer noch um einiges angenehmer als in in einem dt. KZ. (und die Ueberlebensquote war hoeher).

[dr-esperanto]

Wenn der Nationalsozialismus kein Faschismus ist, was ist er dann ? Sozialismus kommt nicht in Frage, denn wo hat der Nationalsozialismus Produktionsmittel verstaatlicht oder wo beabsichtigt der Nationalsozialismus, den Staat abzuschaffen ? Dazu sind das Führertum und die sozialdarwinistische Weltsicht dass glatte Gegenteil zum egalitären Gedanken des Sozialismus.
Man kann den Nationalsozialismus als eine Sonderform des Faschismus sehen, aber Faschismus ist es auf jeden Fall.

Vielleicht sollte sich "Haloperidol" zu der Sache auch mal äußern, schließlich hat er mich mal derbe angeflaumt, als ich etwas Ähnliches, wie es jetzt "Ein Dachs" gesagt hat, gesagt hatte.


Hitler wäre gar nichts geworden, wenn er nicht von der jüdischen Bank Montagu Norman in London gesponsert worden wäre.

[Monarchist1985]

Ich seh den NS auch eher als einen Weg des Faschismus, der durch einige Besonderheiten an die speziellen Bedürfnisse Deutschlands und wohl mehr noch Hitlers angepasst wurde.
Aber ich hab auch schon recht überzeugende Gegendarstellungen gelesen.

Könntest du mir da Literatur empfehlen ?

[Monarchist1985]

Sehr viele ehemalige deutsche Monarchen und des Adels sehnten sich ja aber auch nicht mehr nach einer Monarchie, sondern nach etwas neuem, dass aber an den alten Traditionen anknüpft.

Wirklich ? Das ist mir bisher neu. Ich dachte immer, die ehemaligen Monarchen und der Adel wollten wieder die Monarchie.

[cajadeahorros]

Hitler wäre gar nichts geworden, wenn er nicht von der jüdischen Bank Montagu Norman in London gesponsert worden wäre.

Hitler wäre nichts geworden wenn ihn nicht seit 1918 das übelste Pack aus Militärs, Kaisertreuen und "enttäuschten" Großbürgern gefördert hätte.

[McDuff]

Der direkte Nachfolger das Absolutismus scheint mir eher der moderne Turbokapitalismus zu sein. Zumindest was den Machtanspruch und die Menschenverachtung angeht.

[leuchtender Phönix]

Nationalismus nicht allein. Diktaturen im allgemeinen.

Voll und Ganz. Die diktatur ist die Weiterentwicklung des Absolutismus. Die Herrschaft, die Kontrolle der ganzen Macht eines staates in den Händen einer Person (früher König heute Diktator) wird so weit wie möglich getrieben.

[dr-esperanto]

Wirklich ? Das ist mir bisher neu. Ich dachte immer, die ehemaligen Monarchen und der Adel wollten wieder die Monarchie.


Natürlich schon, die Monarchie war aber im I. Weltkrieg diskreditiert worden.

[dr-esperanto]

Hitler wäre nichts geworden wenn ihn nicht seit 1918 das übelste Pack aus Militärs, Kaisertreuen und "enttäuschten" Großbürgern gefördert hätte.


Die hätten aber nie das nötige Kleingeld gehabt, um Hitler an die Macht zu bringen.

[EinDachs]

Könntest du mir da Literatur empfehlen ?

Ernst Nolte - "Der Faschismus in seiner Epoche" oder Emilio Gentile -"The Italian road to totalitarianism" sind sehr gute Publikationen.



Wirklich ? Das ist mir bisher neu. Ich dachte immer, die ehemaligen Monarchen und der Adel wollten wieder die Monarchie.

Der Adel war da sehr unentschlossen und ambivalent. Einige sahen das alte System als gescheitert und waren offen für neues (unter der Bedingung, dass sie auch im neuen System wieder zu Einfluss und Bedeutung kommen)
Die ehemaligen Monarchisten waren in einer recht ähnlichen Situation: Wilhelm und seine Eliten sind ja unzweifelhaft gescheitert, aber das Konzept eines einzelnen Anführeres der fürs Vaterland regiert, den Patriotismus anspricht udn Deutschland zu alter Glorie zurückführt, dass wollte man dann doch.

[miname]

viele der "faschisten" waren keine politischen menschen und schon garnicht monarchie-affin ,siehe mussolini der aus einer sozialistischen partei kam und eine doktrin gegen den kriegseintritt italiens unterschrieb bevor er die fasces gründete . seine bewegung wurde zwar fast von den zentrifugalen kräften zwischen rechten und linken faschisten zerrissen , aber anders als hitler in der NSDAP hat er es geschafft die unterschiedlichen lager zu koordinieren , statt die unliebsamen partei mitglieder zu entsorgen . die paralelle zur monarchie beschränkt sich doch auf die absolute hörigkeit gegenüber einer person ,ansonsten sind die anschauungen zur volksgemeinschaft auch sehr wiedersprüchlich zur klassenunterteilung der monarchen.