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Vollständige Version anzeigen : Wie passt das zusammen,Herr Schröder?



McRose
17.07.2004, 00:53
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/Nachkriegsjahre_ausweisPotsdamerKonferenz/200x.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/video/Nachkriegsjahre_videoPotsdamerAbkommen/index.ram)


"Deutschland ist eine Hexe. Die deutschen Städte brennen, und ich bin glücklich. Die Deutschen haben keine Seele. Deutschland, jetzt kannst du dich in Kreisen drehen und brennen und heulen in deinem Todeskampf, die Stunde der Rache hat geschlagen. Die Nietzscheanischen Super-Menschen winseln. Sie sind eine Kreuzung zwischen Schakal und Schaf. Sie haben keine Würde."


Ilja Ehrenburg,UdssR


...die deutsche Denkweise läßt sich nicht durch Dekret,Gesetz oder Befehl verändern...Ich bin zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht gewillt zu sagen,daß wir nicht beabsichtigen,die deutsche Nation zu vernichten.


Franklin Delano Roosevelt,USA


Dieser Krieg ist Englands Krieg,und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands!


Winston Churchill,Großbritannien



...der Krieg wurde nicht gegen,sondern für Deutschland geführt!


Rede von Bundeskanzler Gerhard Schröder bei den deutsch-französischen Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des "D-Day" in Caen am 6. Juni 2004

http://panzer-archiv.marcof.de/forum/images/smiles/ka.gif

Roter engel
06.08.2004, 18:09
geh so spät lieber ins bett anstatt so einen schwachsinn zu schreiben und zu unterstellen...schlaftablette?

l_osservatore_uno
06.08.2004, 19:00
geh so spät lieber ins bett anstatt so einen schwachsinn zu schreiben und zu unterstellen...schlaftablette?

... solltest Du uns erklären wie's denn 'zusammenpaßt' ... nachdem McRose sich gegen Deine Replik - leichterdings erkennbar - nicht mehr wehren kann?!

Enzo

Roter engel
06.08.2004, 19:32
Es bedarf keiner erklärung da es schwachsinn ist!!! ich brauche nicht auf dem nährboden von rechtsextremen irgendwelchen boden zu zerstören, sondern lasse ihn lieber brach liegen...

mike
06.08.2004, 19:37
wieso wurde der Beitrag von Mcrose bzw. der User gesperrt? habe ich was versäumt, was man jetzt wie üblich nicht mehr nachlesen kann?

Roter engel
06.08.2004, 20:40
gibt es dazu nicht ein thread?

l_osservatore_uno
06.08.2004, 20:40
Es bedarf keiner erklärung da es schwachsinn ist!!! ich brauche nicht auf dem nährboden von rechtsextremen irgendwelchen boden zu zerstören, sondern lasse ihn lieber brach liegen...

... als hohles Dummgeschwätz!

Roter engel
06.08.2004, 20:43
das denke ich bei den übrigen beiträgen eher...dummheit sicher nicht, eher verblendung...denn dummheit ist äußerlich meistens nicht sichtbar

l_osservatore_uno
06.08.2004, 20:46
das denke ich bei den übrigen beiträgen eher...dummheit sicher nicht, eher verblendung...denn dummheit ist äußerlich meistens nicht sichtbar

Ich 'denke das' ... eher im Falle Deiner Beiträge!

Roter engel
06.08.2004, 20:51
verblendung ist übrigens ansichtssache...

l_osservatore_uno
06.08.2004, 20:52
verblendung ist übrigens ansichtssache...

Oder nicht weit entfernt dem Wahne!?

walfiler
06.08.2004, 22:49
Also wenn man Zitate mit hoffentlich geprüften Quellen unterstellt sie seien Schwachsinn ist wohl Hopfen und Malz verlohren.

Wenn die leute anfangen sich nichtmehr für die Wahrheit zu interessieren stirbt die Demokratie.

walfiler
06.08.2004, 22:51
"Dieser Krieg ist Englands Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands!" äußerte Chruchill am 3 .September 1939.
Durch folgene Quellen belegt: (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 175; Hans Grimm, Warum - Woher - aber Wohin? 5. Aufl., S. 350).

Aber auch das wird nicht reichen um jemanden der es nicht wahrhaben will davon zu überzeugen, dass es wahr ist.

Siran
06.08.2004, 22:55
wieso wurde der Beitrag von Mcrose bzw. der User gesperrt? habe ich was versäumt, was man jetzt wie üblich nicht mehr nachlesen kann?

McRoses Sperrung ist schon eine Weile her, deshalb steht die Begründung für seine Sperrung wahrscheinlich etwas weiter hinten im Thread.


"Dieser Krieg ist Englands Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands!" äußerte Chruchill am 3 .September 1939.

Wobei man aber vielleicht bedenken sollte, dass Churchill am 3. September 1939 nicht an der Macht war...

walfiler
06.08.2004, 23:12
Am 14. Februar 1945 war er es jedenfalls als er diesen Schwur einlöste und durch seinen befehl Dresden aus der Luft bombardiert und verbrannt wurde, genau wie 39 weitere Deutsche Städte, so dass weit über 100000 Zivilisten umkamen.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html

Roter engel
06.08.2004, 23:20
genie ist nicht weit entfernt vom wahn!!!

Roter engel
06.08.2004, 23:21
das relativiert aber nicht die geschehnisse des Nationalsozialismus

fryfan
06.08.2004, 23:35
das relativiert aber nicht die geschehnisse des Nationalsozialismus


bist du deutsch?

wenn ja: hast du eigentlich den arsch offen das es dir scheiß egal ist das hundertausende von UNDSCHULDIGEN DEUTSCHEN zivlisten bei der SINNLOSEN bombadierung der wohnvirtel in deutschen städten umgekommen sind?!?

und das steht in keinster weise dem holcaust nach!

ab das ist ja nicht schlimm das haben ja die unschuldigen allierten begangen die nur lieb und nett waren und deutschland "befreien" wollten!!!

Roter engel
06.08.2004, 23:41
Ja, ich bin deutsch...polemik kann man diesen schreibstil wohl nicht mehr nennen, was!?

Es kommt darauf an aus welcher sichtweise man es sieht...enn man zum beispiel denkt, alle deutschen wären nazis...
natürlich sind beides verbrechen gegen die menschlichkeit...aber der holocaust ist ein geplanter völkermord

fryfan
06.08.2004, 23:43
natürlich sind beides verbrechen gegen die menschlichkeit...aber der holocaust ist ein geplanter völkermord


was war dan die zerstörung deutscher städte?

es war das gleiche, es gibt keinen unterschied!

um den krieg zu gewinnen hätten die allierten keine von diesen städten bombadieren müssen!

Fars
06.08.2004, 23:53
Hallo, fryfan!

Der Luftkrieg der Briten war Teil eines militärischen Schlagabtausches, und inwiefern war der Holocaust Teil eines Schlagabtausches?

Gruß Fars

Roter engel
07.08.2004, 00:33
genau fars liegt mal wieder vollkomen richtig

Heinrich von Gagern
07.08.2004, 01:05
Für mich ist Schröder ohnehin ein vaterlandsloser Geselle.

Der Skinhead
07.08.2004, 01:07
Für mich ist Schröder ohnehin ein vaterlandsloser Geselle.
Neidisch?

spongebob goebbels
07.08.2004, 01:10
was beweist der thread....trottel gibt es überall....

fryfan
07.08.2004, 01:19
Neidisch?

ich glaub das kapiert hier keiner... :rolleyes:

Heinrich von Gagern
07.08.2004, 01:53
Neidisch?
Das musst du mir mal erläutern.

Der Skinhead
07.08.2004, 01:59
Das musst du mir mal erläutern.
Gerne doch, aber lass doch erstmal Andere sich den Kopf darüber zerbrechen.

walfiler
07.08.2004, 16:46
Meinst du, dass es Leute gibt die Neidisch auf die Fähigkeit von Schröder sind so unverfrohren zu Lügen? Oder Neidisch darauf kein Heimatland zu haben und sich nicht mit der Moral auseinerndersetzen zu müssen die sich möglicherweise als Flickenteppich voller Lügen entpuppt, der als Leichentuch über den vermeindlich gebrochenen Willen Deutschlands gelegt wurde? Neidisch darauf keine Angst haben zu müssen eines Tages wie aus der Matrix auf zu wachen und zu erkennen, dass es uns zwar materiell gut geht aber das Volk Psychisch mit einem gebrochenen Rückgrat rumläuft und der Lebenssaft nur noch langsam durch die gequetschten Adern fließt und die Nervenbahnen wieder und wieder willentlich zerdrückt werden um den informationsfluss zu stoppen?

Das kann ich gut verstehen, aber ich kann euch versichern, auch Schröder spührt den zäh anwachsenden Druck des langsam erwachenden deutschen Volks. Auch Schröder weiß darum wie wir belogen und verdreht wurden. Aus welchem grund würde er sich sonst gerade jetzt solche Mühe machen dem entgegen zu wirken indem er uns ein paar Attentäter und Volksverräter als helden präsentiert, keinerlei Anspruch auf das im Krieg geraubte Land erhebt und sogar gemeinsam mit denen die auf deutschen Gräbern tanzen den d-Day feiert?

Schröder weiß um unsre verdrängte Hölle, weiß um unsre eigentliche Aufgabe und amcht sich schuldig an all jenen Deutschen die für ihre Ideale im zweiten Weltkrieg ihr Leben ließen in der Hoffnung das Erwachen des Volks noch kontrollieren zu können aber der Schicksalsfaden ist längst gesponnen und seine Kontrolle ist längst auf eine Einbildung, einen nur durch Bürokratie geschützen Gedanken reduziert worden. Seine Partei hat längst reagiert und er musste deren Vorsitz abgeben. Es wird Zeit dass auch das Deutsche Volk endlich aufwacht und er die Führung unseres Landes abgeben muss.

Entspricht das in etwa dem was du meintest, Skinhead? :))

Der Skinhead
07.08.2004, 17:01
Meinst du, dass es Leute gibt die Neidisch auf die Fähigkeit von Schröder sind so unverfrohren zu Lügen? Oder Neidisch darauf kein Heimatland zu haben und sich nicht mit der Moral auseinerndersetzen zu müssen die sich möglicherweise als Flickenteppich voller Lügen entpuppt, der als Leichentuch über den vermeindlich gebrochenen Willen Deutschlands gelegt wurde? Neidisch darauf keine Angst haben zu müssen eines Tages wie aus der Matrix auf zu wachen und zu erkennen, dass es uns zwar materiell gut geht aber das Volk Psychisch mit einem gebrochenen Rückgrat rumläuft und der Lebenssaft nur noch langsam durch die gequetschten Adern fließt und die Nervenbahnen wieder und wieder willentlich zerdrückt werden um den informationsfluss zu stoppen?

Das kann ich gut verstehen, aber ich kann euch versichern, auch Schröder spührt den zäh anwachsenden Druck des langsam erwachenden deutschen Volks. Auch Schröder weiß darum wie wir belogen und verdreht wurden. Aus welchem grund würde er sich sonst gerade jetzt solche Mühe machen dem entgegen zu wirken indem er uns ein paar Attentäter und Volksverräter als helden präsentiert, keinerlei Anspruch auf das im Krieg geraubte Land erhebt und sogar gemeinsam mit denen die auf deutschen Gräbern tanzen den d-Day feiert?

Schröder weiß um unsre verdrängte Hölle, weiß um unsre eigentliche Aufgabe und amcht sich schuldig an all jenen Deutschen die für ihre Ideale im zweiten Weltkrieg ihr Leben ließen in der Hoffnung das Erwachen des Volks noch kontrollieren zu können aber der Schicksalsfaden ist längst gesponnen und seine Kontrolle ist längst auf eine Einbildung, einen nur durch Bürokratie geschützen Gedanken reduziert worden. Seine Partei hat längst reagiert und er musste deren Vorsitz abgeben. Es wird Zeit dass auch das Deutsche Volk endlich aufwacht und er die Führung unseres Landes abgeben muss.

Entspricht das in etwa dem was du meintest, Skinhead? :))

Öhm, nein .. aber diese Version ist auch nicht schlecht :D

mike
08.08.2004, 14:49
Hallo, fryfan!

Der Luftkrieg der Briten war Teil eines militärischen Schlagabtausches, und inwiefern war der Holocaust Teil eines Schlagabtausches?

Gruß Fars


Farce

Es gab zu diesem Zeitpunkt keinen Schlagabtausch mehr, sondern nur einen Schlag. Zum Schlagabtausch gehören mindestens zwei, in etwa gleiche Gegner.

Freunde, wenn ihr euch so sehr des Deutschtums schämt, oder daß euer Opa oder sogar der Vater im Krieg war, dann macht euch doch endlich die Pulsadern auf, statt uns mit euer Selbstgerechtigkeit zu beleidigen.
Gerade von dir hätte ich solch einen Schwachsinn nicht erwartet.

Siran
08.08.2004, 15:00
Wobei Hitler z.B. beim Angriff gegen Belgrad, bei dem 17 000 Zivilisten starben, auch nicht zimperlich war. Die Stadt wurde mehrere Tage von tieffliegenden Bombern attackiert und besaß keinerlei Luftabwehr...
Der Codename für die Aktion war, wenn ich mich richtig erinnere, "Bestrafung"...

Fars
09.08.2004, 09:00
Hallo, Mike!

Auch wenn das für deinen Sehsinn schwer zu fassen sein mag:
Ich bin stolz auf Deutschland, dass es zu seiner Vergangenheit steht - zu seiner guten wie zu seiner schlechten. Ich sehe an den jüngsten schlechten Seiten der deutschen Geschichte nichts typisch Deutsches. Der Holocaust ist eben auf die Deutschen gefallen. Das ist schlicht geschichtliches Pech. Es hätte auch eine andere Nation treffen können. Und der Holocaust ist ja kein Einzelfall an geschichtlichen Exzessen (Hexenverfolgung, Rwanda-Massaker).

Dagegen schäme ich mich aber für Deutsche, die nicht differenzieren können, die glauben, dass Deutschland von der ganzen Welt gehasst und ausgenommen würde, die sich in irgendeiner Weise persönlich angegriffen fühlen, sobald nur das Wort "Holocaust" fällt und anfangen, wie getroffene Hunde zu heulen.
Und ich schäme mich nicht minder für Franzosen, die sich nach wie vor weit mehr in die Tasche lügen hinsichtlich ihrer Historie und fleißig rechtsradikale Parteien wählen. Das Land der Résistance? Kaum ein besetztes Land war gegenüber den Nazis so kooperativ, gerade bei der Judenverfolgung. Dass Frankreich auch seine Kolonialgeschichte aufarbeitet, das ist ein eher junges Phänomen, siehe Offizialisation des Begriffs "Algerienkrieg" vor ca. vier Jahren. Vorher durfte offziell nur von gewissen "Maßnahmen zwecks Erhalt von Recht & Ordnung" (sinngemäß) gesprochen werden.

Gruß Fars

Siran
09.08.2004, 09:08
Schön gesagt, Fars. Zustimmung.

derNeue
09.08.2004, 11:13
Bravo, Fars! Hast bestimmt in diesem Forum eine große Zukunft. Trotzdem fehlt Deiner Sichtweise noch ein ganzes Stück Lebenserfahrung und Realitätssinn und zwar vor allem, was die heutige Situation betrifft.
Kenntnis der Geschichte ist nämlich nur die eine Seite. Die andere,(genauso wichtige) ist, unsere heutige Zeit und ihre Perspektive richtig einzuschätzen. Vor allem auch, zu erkennen, auf welchen Grundlagen diese sich entwickelt hat.


Auch wenn das für deinen Sehsinn schwer zu fassen sein mag:
Ich bin stolz auf Deutschland, dass es zu seiner Vergangenheit steht - zu seiner guten wie zu seiner schlechten. Ich sehe an den jüngsten schlechten Seiten der deutschen Geschichte nichts typisch Deutsches. Der Holocaust ist eben auf die Deutschen gefallen. Das ist schlicht geschichtliches Pech.
Der Holocaust "Pech"?. Interessante Formulierung..


Es hätte auch eine andere Nation treffen können. Und der Holocaust ist ja kein Einzelfall an geschichtlichen Exzessen (Hexenverfolgung, Rwanda-Massaker).
Ziemlich abenteuerliche Vergleiche. Du hättest hier besser Stalins Säuberungsaktionen bis 1938 angeführt, die sind aus dem gleichen Geist heraus geschehen.


Dagegen schäme ich mich aber für Deutsche, die nicht differenzieren können, die glauben, dass Deutschland von der ganzen Welt gehasst und ausgenommen würde, die sich in irgendeiner Weise persönlich angegriffen fühlen, sobald nur das Wort "Holocaust" fällt und anfangen, wie getroffene Hunde zu heulen.
Da sind wir genau bei Deinem Bewußtseinsdefizit. Dir ist offensichtlich nicht klar, welche Rolle gerade der Holocaust im Bewußtsein der heutigen Weltöffentlichkeit spielt, und wie stark im Vergleich dazu andere Untaten in Vergessenheit geraten sind oder sogar öffentlich gerechtfertigt werden.
Der von Dir zitierte Deutsche "der nicht differnzieren kann", reagiert daher nur auf eine öffentliche Meinung, die ihrerseits nicht differnziert. Damit hat er völlig recht. Was die Gründe sind, könnte Dir Enzo erklären.


Und ich schäme mich nicht minder für Franzosen, die sich nach wie vor weit mehr in die Tasche lügen hinsichtlich ihrer Historie und fleißig rechtsradikale Parteien wählen. Das Land der Résistance? Kaum ein besetztes Land war gegenüber den Nazis so kooperativ, gerade bei der Judenverfolgung. Dass Frankreich auch seine Kolonialgeschichte aufarbeitet, das ist ein eher junges Phänomen, siehe Offizialisation des Begriffs "Algerienkrieg" vor ca. vier Jahren. Vorher durfte offziell nur von gewissen "Maßnahmen zwecks Erhalt von Recht & Ordnung" (sinngemäß) gesprochen werden.

Gruß Fars
Ziemlich naiv, wenn Du glaubst, die Sicht der Franzosen auf ihre Vergangenheit wäre in 30 Jahren eine andere. Viel eher sollten sich die Deutschen ändern. Sie werden nur dann als gleichberechtigte Partner akzeptiert, wenn sie einmal aufhören, sich ständig selbst Asche aufs Haupt zu streuen. Denn andernfalls werden sie auf Dauer von niemandem ernst genommen.

Fars
09.08.2004, 14:36
Hallo, derNeue!

Trotzdem fehlt Deiner Sichtweise noch ein ganzes Stück Lebenserfahrung und Realitätssinn und zwar vor allem, was die heutige Situation betrifft.
Kenntnis der Geschichte ist nämlich nur die eine Seite. Die andere,(genauso wichtige) ist, unsere heutige Zeit und ihre Perspektive richtig einzuschätzen. Vor allem auch, zu erkennen, auf welchen Grundlagen diese sich entwickelt hat.
Es kann sein, dass ich diese Absätze missverstehe, aber ich antworte trotzdem darauf:
- Die Geschichte lässt sich aber nicht alleine auf eine persönliche Sichtweise und Lebenserfahrung zurückführen.
Warum meiner Sichtweise Realitätssinn und Lebenserfahrung fehlen, das musst du mir bitte begründen!
- Wenn du etwa meinst, man müsste den Nationalsozialismus und den Holocaust "wertneutral", "unabhängig" etc. beurteilen, so verneine ich das. Der Nationalsozialismus mit seinem Appellieren an den inneren Schweinehund war ein Absacken in viehische Zustände, an denen es auch nichts in 1.000 Jahren zu beschönigen geben wird.

Der Holocaust "Pech"?. Interessante Formulierung.
Angesichts des Glücks, das die Nazis 1933 hatten, und das insbesondere Hitler hatte (44 Attentatsversuche), kann man nur von Pech sprechen.

Ziemlich abenteuerliche Vergleiche. Du hättest hier besser Stalins Säuberungsaktionen bis 1938 angeführt, die sind aus dem gleichen Geist heraus geschehen.
Wieso abenteuerliche Vergleiche? Wegweiser schrieb ich am 21.6 in "Heute in der E-Post":
Kann es sein, dass die Nation der Dichter & Denker, eine Kulturnation, solch einen Massenmord initiiert? Und meine Antwort ist ein klares Ja. Es passiert nicht oft in der Weltgeschichte, aber es passiert, und es ist offensichtlich ein Phänomen der Neuzeit: die Hexenverfolgungen (geschätzte 1 Mio. Morde), das Schreckensregiment der Jakobiner (geschätzte 40.000 Morde 1792-94), das ruandesische Massaker 1994 (900.000 Morde in sechs Wochen), die Massaker der Roten Khmer (fast 2 Mio. Morde 1975-79), die Verfolgungen in der UdSSR (z.B. von Juden und Kulaken), die Morde der Diktatur in Uganda unter Idi Amin Dada (geschätzte 300.000 Morde 1971-79) ... Erkennbare Parallelen sind Unterstellung von Verschwörung, Missbrauch der Medien, Denunziantentum, Aufhetzung der Massen gegen eine teils geachtete teils beneidete und verdächtigte, meist hervorstechende Gruppe zwecks Ausschaltung von politischer und/oder wirtschaftlicher Konkurrenz, Stattfinden in unruhigen Zeiten, Morde verlaufen parallel zu Kriegen ... Der Holocaust ist kein Einzelfall aber hinsichtlich Durchführung und Opferzahl (~ 10 Mio.) wohl bisher nicht übertroffen.

Da sind wir genau bei Deinem Bewußtseinsdefizit. Dir ist offensichtlich nicht klar, welche Rolle gerade der Holocaust im Bewußtsein der heutigen Weltöffentlichkeit spielt, und wie stark im Vergleich dazu andere Untaten in Vergessenheit geraten sind oder sogar öffentlich gerechtfertigt werden.
Der von Dir zitierte Deutsche "der nicht differnzieren kann", reagiert daher nur auf eine öffentliche Meinung, die ihrerseits nicht differnziert. Damit hat er völlig recht. Was die Gründe sind, könnte Dir Enzo erklären.
Mir ist es bezüglich meiner Meinungsbildung gleich, was der Rest der "Weltöffentlickeit" über den Holocaust denkt und fühlt. Welche Untaten rücken in den Hintergrund? Hat uns jedes Massaker zu kümmern? Der Holocaust ist nunmal Teil der deutschen Geschichte und nicht der paraguayanischen. Wenn du meinst, Deutsche sollten mal mehr ein Auge auf die Vertreibungen von Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa und alliierte Kriegsverbrechen werfen, so ist das verlorene Mühe. Einerseits sind die deutschen Medien reichlich gefüllt mit Bombenterror & Vertreibung. Diese Weltkriegsthemen waren auch die ersten, die ich mit sechs oder sieben Jahren erfuhr.
Und wenn du dich hier über Engländer und Polen auslässt, dann bist du hier schlicht an der falschen Adresse: Denn solange es in England, Tschechien und Polen kein Umdenken gibt hinsichtlich Vertreibungen, brauchst du dir von der "öffentlichen Meinung" in der BRD und einer deutschen Regierung nichts zu erhoffen.

Und was sind deine Begründungen dafür, dass die "öffentliche Meinung" nicht differenziere? Eine Orwell'sche Maschinerie, die im Hintergrund die Fäden zieht? (Siehe auch in der Enzo(o)logie, Band VIII, Seite 637 ?) http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Und was soll herauskommen, wenn sie in deinem/eurem Sinne differenzierten?

Ziemlich naiv, wenn Du glaubst, die Sicht der Franzosen auf ihre Vergangenheit wäre in 30 Jahren eine andere. Viel eher sollten sich die Deutschen ändern. Sie werden nur dann als gleichberechtigte Partner akzeptiert, wenn sie einmal aufhören, sich ständig selbst Asche aufs Haupt zu streuen. Denn andernfalls werden sie auf Dauer von niemandem ernst genommen.
Dass du der Auffassung bist, dass sich Deutsche sich ständig selbst Asche aufs Haupt streuten, das ist eben deinem Bewusstsein geschuldet. Gemäß meiner Auffassung ist das etwas, was nichts mit Selbstentwertung zu tun hat, nein, das muss weltweit Schule machen. Das soll freilich nicht heißen, dass die deutsche Vergangenheitsaufarbeitung fehlerfrei ist, aber hier geht es mir eher ums Prinzip.
Wenn du den Holocaust persönlich nimmst und nich unverkrampft wahrnehmen kannst, dann liegt das Bewusstseinsdefizit auf deiner und nicht meiner Seite.

Gruß Fars

mike
09.08.2004, 16:09
Hallo, Mike!

Auch wenn das für deinen Sehsinn schwer zu fassen sein mag:
Ich bin stolz auf Deutschland, dass es zu seiner Vergangenheit steht - zu seiner guten wie zu seiner schlechten. Ich sehe an den jüngsten schlechten Seiten der deutschen Geschichte nichts typisch Deutsches. Der Holocaust ist eben auf die Deutschen gefallen. Das ist schlicht geschichtliches Pech. Es hätte auch eine andere Nation treffen können. Und der Holocaust ist ja kein Einzelfall an geschichtlichen Exzessen (Hexenverfolgung, Rwanda-Massaker).

Dagegen schäme ich mich aber für Deutsche, die nicht differenzieren können, die glauben, dass Deutschland von der ganzen Welt gehasst und ausgenommen würde, die sich in irgendeiner Weise persönlich angegriffen fühlen, sobald nur das Wort "Holocaust" fällt und anfangen, wie getroffene Hunde zu heulen.
Und ich schäme mich nicht minder für Franzosen, die sich nach wie vor weit mehr in die Tasche lügen hinsichtlich ihrer Historie und fleißig rechtsradikale Parteien wählen. Das Land der Résistance? Kaum ein besetztes Land war gegenüber den Nazis so kooperativ, gerade bei der Judenverfolgung. Dass Frankreich auch seine Kolonialgeschichte aufarbeitet, das ist ein eher junges Phänomen, siehe Offizialisation des Begriffs "Algerienkrieg" vor ca. vier Jahren. Vorher durfte offziell nur von gewissen "Maßnahmen zwecks Erhalt von Recht & Ordnung" (sinngemäß) gesprochen werden.

Gruß Fars


Hallo farce du alter Schwede

es ist immer wieder faszinierend zu erleben, wie du auf die Dinge eingehst.
Du meinst an meiner Aussage anzuknüpfen, was du aber nicht machst, sondern gehst gleich einen Schritt weiter und kotzt dich aus.
Nimm doch mal Stellung zu dem Verbrechen, daß man an der Zivilbevölkerung von Dresden begangen hat.
Dein Vater hat da wahrscheinlich in den Weinbergen im Bunker gehockt.
Ich weiß auch gar nicht worauf du in deinem Alter und vor allen Dingen worauf du in deinen alter auf Deutschland stolz sein könntest. Hast du etwas in deinen jungen Jahren für Deutschland geleistet?
Erst wenn du sagen kannst, du hast was für Deutschland geleistet, kannst du stolz sein.
Du hast dein Abbi, studiert, und deinen Job. Okey, du kannst auf dich stolz sein, aber nicht auf Deutschland und nicht in Verbindung mit dir.
Das betrifft im übrigen nicht nur dich, sondern alle deiner und der noch jüngeren Generation. denn diese Generationen von denen ich spreche, zu der auch du gehörst, haben bis jetzt lediglich die Früchte geerntet und beschimpfen zum Teil die, die die Felder nach dem II. Weltkrieg wieder bestellt hatten.
Wenn überhaupt, dann kannst du vielleicht auf deinen Vater oder deinen Opa ect. stolz sein, ich weiß es in diesem Fall nicht.

Dein sehsinniger-weitsichtiger

Mike

derNeue
10.08.2004, 01:20
Hallo, derNeue!

Es kann sein, dass ich diese Absätze missverstehe, aber ich antworte trotzdem darauf:
- Die Geschichte lässt sich aber nicht alleine auf eine persönliche Sichtweise und Lebenserfahrung zurückführen.
Warum meiner Sichtweise Realitätssinn und Lebenserfahrung fehlen, das musst du mir bitte begründen!
Realitätssinn und Lebenserfahrung fehlen Dir in Bezug auf die Bewertung der heutigen Situation, nicht in Bezug auf den Holocaust.
In Bezug auf den sind wir uns wohl ziemlich einig. Du machst es Dir nur etwas zu leicht, indem Du sagst: Ich bewerte ihn so, und was die Weltmeinung dazu sagt, ist mir relativ egal. Uns Deutschen kann das nunmal nicht egal sein, weil der HC ständig instrumentalisiert wird zu "gegenwärtigen Zwecken"(Walser).
Und zwar zu Zwecken, die Deutschland in die böse Ecke stellen, die Verbrechen der anderen verharmlosen und uns damit schaden. Genau auf diese Weise hat (um nur ein Beispiel zu nennen) es Tschechien gerade geschafft, die Benesch-Dekrete in die EU zu importieren. Woher kommt dieses einseitige Bewußtsein der internationalen Öffentlichkeit heutzutage?
Die Antwort ist banal: Deutschland hatte den Krieg verloren, es konnte daher nicht mitreden,mußte sich die Interpretation der Ereignisse von den Siegern vorschreiben lassen. Das macht es z.B, möglich, Deutschland leichter als andere Staaten zu verklagen und zu "Wiedergutmachung" für die unterschiedlichsten Dinge zu verpflichten. Warum haben die Herero Deutschland verklagt und nicht z.B. die Kongolesen die Belgier, die dort viel schlimmere Verbrechen verübt haben? Ganz einfach: Bei den Deutschen ist mehr zu holen, die Erfolgsaussichten sind größer.
Deine Naivität, Fars, besteht darin, daß Du Dir über diese Zusammenhänge nicht bewußt bist, also über die Bedeutung, die der HC für uns heuteständig hat, die wir ja eigentlich mit den Ereignissen damals gar nichts zu tun haben (es sei denn, Du glaubst an Erbschuld).

- Wenn du etwa meinst, man müsste den Nationalsozialismus und den Holocaust "wertneutral", "unabhängig" etc. beurteilen, so verneine ich das. Der Nationalsozialismus mit seinem Appellieren an den inneren Schweinehund war ein Absacken in viehische Zustände, an denen es auch nichts in 1.000 Jahren zu beschönigen geben wird.
Das meine ich keineswegs: für mich spielt der HC schon deswegen eine besonders wichtige Rolle, weil er eben in Deutschland passiert ist. Daß er aber als Rechtfertigung für andere Massenverbrechen herhalten muß, daß er als "einzigartig" proklamiert wird, daß jeder Zweifel gesetzlich verfolgt wird, und daß in seinem Schatten andere ständig versuchen, ihre eigenen Verbrechen vor der Weltöffentlichkeit vergessen zu machen (z.B. die Türkei), und daß der einzige Grund für diese simplen Geschichtsfälschungen nur die Tatsache ist, daß Deutschland den Krieg verloren hat und es daher für die betreffenden Länder bequem ist, so zu verfahren: das bin ich nicht bereit zu akzeptieren.


Angesichts des Glücks, das die Nazis 1933 hatten, und das insbesondere Hitler hatte (44 Attentatsversuche), kann man nur von Pech sprechen.

In dieser Hinsicht würde ich Dich sozusagen "links überholen": Hitler war, wie Stalin, ein Kind seiner Zeit: einer Zeit, in der die Ideologie der Masse alles war und das Individuum nichts. Gerade diese Grundeinstellung hat die Verbrechen möglich gemacht. Wäre Hitler nicht dagewesen, wäre möglicherweise ein anderer gekommen. Die Diktatoren waren ein Ausdruck ihrer Zeit: Zufall war das nicht.


Wieso abenteuerliche Vergleiche? Wegweiser schrieb ich am 21.6 in "Heute in der E-Post":
Kann es sein, dass die Nation der Dichter & Denker, eine Kulturnation, solch einen Massenmord initiiert? Und meine Antwort ist ein klares Ja. Es passiert nicht oft in der Weltgeschichte, aber es passiert, und es ist offensichtlich ein Phänomen der Neuzeit: die Hexenverfolgungen (geschätzte 1 Mio. Morde), das Schreckensregiment der Jakobiner (geschätzte 40.000 Morde 1792-94), das ruandesische Massaker 1994 (900.000 Morde in sechs Wochen), die Massaker der Roten Khmer (fast 2 Mio. Morde 1975-79), die Verfolgungen in der UdSSR (z.B. von Juden und Kulaken), die Morde der Diktatur in Uganda unter Idi Amin Dada (geschätzte 300.000 Morde 1971-79) ... Erkennbare Parallelen sind Unterstellung von Verschwörung, Missbrauch der Medien, Denunziantentum, Aufhetzung der Massen gegen eine teils geachtete teils beneidete und verdächtigte, meist hervorstechende Gruppe zwecks Ausschaltung von politischer und/oder wirtschaftlicher Konkurrenz, Stattfinden in unruhigen Zeiten, Morde verlaufen parallel zu Kriegen ... Der Holocaust ist kein Einzelfall aber hinsichtlich Durchführung und Opferzahl (~ 10 Mio.) wohl bisher nicht übertroffen.

An diesem Zitat von Wegweiser ist einiges falsch: Völkermord hat es zu allen Zeiten gegeben, auch in der Antike pflegte man seine Feinde möglichst auszurotten, um sie los zu sein. Das Gleiche gilt für das frühe Mittelalter und die Völkerwanderung. Der Vergleich mit der Hexenverfolgung paßt nun gar nicht, denn dabei ging es immer um die Verfolgung Einzelner, die man für schuldig hielt. Die Menschen wurden nicht deswegen ermordet, weil sie einer bestimmten Rasse (Hitler) oder einer bestimmten Klasse (Stalin) angehörten, sondern, weil sie nach Meinung der (verblendeten) Inquisitoren Verbrechen begangen hatten. Völkermord passiert auch keineswegs nur im Zusammenhang mit Kriegen, oft bezieht er sich intern nur auf ein Land. Es ist viel mehr das Ergebnis einer kollektivistischen Sichtweise, nämlich der Negierung des Individuums mit seinen individuellen Rechten. Solange Du es nur so siehst: "jedes Menschenleben zählt gleichviel", hast Du natürlich immer recht: das wird aber den Hintergründen der Zeit und den Motiven der Täter nicht gerecht. Dann müßtest Du letztlich auch eine Moorleiche aus vorgeschichtlicher Zeit mit einbeziehen, die einem religiösen Ritus zum Opfer gefallen ist.


Mir ist es bezüglich meiner Meinungsbildung gleich, was der Rest der "Weltöffentlickeit" über den Holocaust denkt und fühlt. Welche Untaten rücken in den Hintergrund? Hat uns jedes Massaker zu kümmern? Der Holocaust ist nunmal Teil der deutschen Geschichte und nicht der paraguayanischen. Wenn du meinst, Deutsche sollten mal mehr ein Auge auf die Vertreibungen von Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa und alliierte Kriegsverbrechen werfen, so ist das verlorene Mühe.
Die Unausgewogenheit der Sichtweise z.B. im heutigen Amerika (USA) hat uns sehr wohl zu kümmern, denn sie betrifft uns direkt. Nicht zuletzt auch einfach finanziell, indem sie uns für alle Zeiten erpressbar macht.
Meine Meinung über den HC ändert sich dadurch nicht, insofern hast Du recht, aber es ist ganz einfach so: Wenn wir die Deutungshoheit über unsere eigene Geschichte nicht endlich wieder selber in die Hand nehmen, werden wir ewig der Sündenbock und gleichzeitig der Goldesel der Welt sein, eine Rolle, die mir schlicht und einfach nicht gefällt. Nebenbei bemerkt ist es auch so, daß sich viele Deutsche mittlerweile so sehr in dieser Rolle gefallen, daß es sogar im Ausland vielen merkwürdig vorkommt. Gehormsamkeit war eben leider schon immer eine deutsche "Tugend".


Einerseits sind die deutschen Medien reichlich gefüllt mit Bombenterror & Vertreibung. Diese Weltkriegsthemen waren auch die ersten, die ich mit sechs oder sieben Jahren erfuhr.
Seien wir realistisch: es gibt vielleicht gerade ein paar zarte Ansätze(Friedrich usw.), ein nachhaltiger Bewußtseinswandel ist noch in weiter Ferne.


Und wenn du dich hier über Engländer und Polen auslässt, dann bist du hier schlicht an der falschen Adresse: Denn solange es in England, Tschechien und Polen kein Umdenken gibt hinsichtlich Vertreibungen, brauchst du dir von der "öffentlichen Meinung" in der BRD und einer deutschen Regierung nichts zu erhoffen.
Es ist genau umgekehrt: zuerst müssen wir Deutschen die geschichtlichen Wahrheiten offen aussprechen, die Polen und Tschechen haben aus nachvollziehbaren Gründen kein Interesse daran. Das kannst Du jeden Tag an ihrer Politik ablesen. Sie werden es aber akzeptieren müssen, wenn wir Deutschen uns endlich einheitlich dazu bekennen und auch über die Vertreibung offen reden, anstatt die Vertriebenenorganisationen auszugrenzen und in die radikale Ecke zu stellen.


Und was sind deine Begründungen dafür, dass die "öffentliche Meinung" nicht differenziere? Eine Orwell'sche Maschinerie, die im Hintergrund die Fäden zieht? (Siehe auch in der Enzo(o)logie, Band VIII, Seite 637 ?) http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Diese "Maschinerie" ist ganz sicher nicht von "orwell`scher" Art. Sie ist vielmehr sehr leicht zu durchschauen, dient einfachen, sehr handfesten, eben sehr "gegenwärtigen" Interessen. Ihr Motor ist allerdings eine Geschichte, die mehr als ein halbes Jahrhundert zurückliegt. Ihn abzustellen, ist eigentlich nicht schwer. Wir würden danach weiterhin, (und vielleicht erst gerade), mit unseren Nachbarn in Frieden leben. Aber plötzlich auf Augenhöhe.
Was fehlt dazu? Nur der Wille....



Dass du der Auffassung bist, dass sich Deutsche sich ständig selbst Asche aufs Haupt streuten, das ist eben deinem Bewusstsein geschuldet.
Das ist keine Frage des Bewußtseins, das ist eine Tatsache. Hast Du nicht gehört, was Schröder gerade wieder in Polen von sich gegeben hat?


Gemäß meiner Auffassung ist das etwas, was nichts mit Selbstentwertung zu tun hat, nein, das muss weltweit Schule machen. Das soll freilich nicht heißen, dass die deutsche Vergangenheitsaufarbeitung fehlerfrei ist, aber hier geht es mir eher ums Prinzip.

Wenn es wirklich weltweit Schule machen sollte, sich Asche aufs Haupt zu streuen, hätte ich überhaupt nichts dagegen, wenn wir Deutschen es auch tun. Ich fordere eigentlich nicht mehr als: gleiches Recht für alle!
"NIcht über, aber auch nicht unter andern Völkern wollen wir stehen" (Brecht).
Dem Satz kann ich mich hundertprozentig anschließen.
Das einzige Problem: das wird nie, aber auch nie, passieren. Wer daran glaubt, der ist, wie schon sagte, naiv..

Fars
10.08.2004, 06:43
Hallo, derNeue!

Uns Deutschen kann das nunmal nicht egal sein, weil der HC ständig instrumentalisiert wird zu "gegenwärtigen Zwecken"(Walser).
Und zwar zu Zwecken, die Deutschland in die böse Ecke stellen, die Verbrechen der anderen verharmlosen und uns damit schaden.
Wo werden Verbrechen anderer mittels Holocaust verharmlost?

Genau auf diese Weise hat (um nur ein Beispiel zu nennen) es Tschechien gerade geschafft, die Benesch-Dekrete in die EU zu importieren. Woher kommt dieses einseitige Bewußtsein der internationalen Öffentlichkeit heutzutage?
Dir fehlt eindeutig der Realitätssinn. Seit wann stützen sich die Beneš-Dekrete auf den Holocaust? Du siehst hier Bezüge, wo gar keine sind. Die Tschechen sind mit den Beneš-Dekreten in der EU, weil diese Papiere schon vor Jahrzehnten ihre Schuldigkeit taten. Eine Aufhebung der Dekrete würde nichts am Leid ändern, das den Sudetendeutschen gebracht wurde. Das ist Vergangenheit, und die EU, die Zukunft, hat Vorrang vor der Vergangenheit. Und die Mehrheit hat gegenüber der Minderheit, den Vertriebenen, ebenfalls Vorrang. Das ist die Realität.

Die Antwort ist banal: Deutschland hatte den Krieg verloren, es konnte daher nicht mitreden,mußte sich die Interpretation der Ereignisse von den Siegern vorschreiben lassen.
Ja, und wenn die Deutschen gesiegt hätten, dann wäre der Holocaust als Tat zum Wohle der Menschheit stilisiert worden. Entspräche das deiner Interpretationsvorstellung? Du willst einfach nur nicht einsehen, dass es an der Geschichte weniger zu interpretieren gibt, als du dir wünschst.

Das macht es z.B, möglich, Deutschland leichter als andere Staaten zu verklagen und zu "Wiedergutmachung" für die unterschiedlichsten Dinge zu verpflichten. Warum haben die Herero Deutschland verklagt und nicht z.B. die Kongolesen die Belgier, die dort viel schlimmere Verbrechen verübt haben? Ganz einfach: Bei den Deutschen ist mehr zu holen, die Erfolgsaussichten sind größer.
Du hast schlicht keine Ahnung: Indianer verklagen US-Regierung (http://www.rundschau.co.at/artikel/00/00/47/art4736.html)
Die Ureinwohner Australiens verklagen in ähnlich notorischer Weise die australischen Regierungen.
Die Einwohner Diego Garcias klagen auf Rückkehr und Entschädigung in London
Strafgerichtshof will Firmen verklagen
Der Chefankläger des internationalen Strafgerichtshofs, Luis Moreno Ocampo, will gegen Privatunternehmen ermitteln, die durch illegale Geschäfte mit Coltan, Gold und Diamanten den Bürgerkrieg finanzieren. Auch deutsche Firmen sind betroffen.
(NAD 25.09.2003) Aber vorwiegend sind belgische und franzöische Firmen betroffen. Es gibt zig andere Beispiele, die du aber leider "dank" deiner deutsch-zentristischen Wahrnehmung übersiehst.
Wird die Herero-Milliarden-Klage Erfolg haben? Unwahrscheinlich.
Hatte die jüngste Holcaust-Klage in Höhe von 18 Mrd. USD gegen Deutschland Erfolg? Natürlich nicht.
Geklagt wird viel (gejammert auch), wenn Rechststaatlichkeit gegeben, und nicht nur die BRD ist ein Rechtsstaat.

Deine Naivität, Fars, besteht darin, daß Du Dir über diese Zusammenhänge nicht bewußt bist, also über die Bedeutung, die der HC für uns heuteständig hat, die wir ja eigentlich mit den Ereignissen damals gar nichts zu tun haben (es sei denn, Du glaubst an Erbschuld).
Und aus welchen Gründen auch immer misst du dem Holocaust ein Gewicht bei, über das er nicht verfügt. Und leider kommen diese Übertreibungen immer wieder aus der gleichen politischen Ecke. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/grummel.gif Warum? Kann sich jeder Halbwegsgescheite denken.

Das meine ich keineswegs: für mich spielt der HC schon deswegen eine besonders wichtige Rolle, weil er eben in Deutschland passiert ist. Daß er aber als Rechtfertigung für andere Massenverbrechen herhalten muß, daß er als "einzigartig" proklamiert wird, daß jeder Zweifel gesetzlich verfolgt wird, und daß in seinem Schatten andere ständig versuchen, ihre eigenen Verbrechen vor der Weltöffentlichkeit vergessen zu machen (z.B. die Türkei), und daß der einzige Grund für diese simplen Geschichtsfälschungen nur die Tatsache ist, daß Deutschland den Krieg verloren hat und es daher für die betreffenden Länder bequem ist, so zu verfahren: das bin ich nicht bereit zu akzeptieren.
Jedes Verbrechen ist einzigartig. (Falls du es noch nicht gewusst haben solltest.)
Und welche Verbrechen wurden denn mit dem Holocaust rechtfertigt?
Und deine Vergleiche sind einfach nur haaresträubend: Die Türkei war bis vor wenigen Jahren eine Militärdiktatur, nicht offen aber latent. Und wie Geschichte von Diktaturen gehandhabt wird, weißt du ja. Der Völkermord an den Armeniern ist auch nicht vergessen und kann nicht vergessen gemacht werden, weil auf diesem Völkermord die armenische Diaspora fußt. Das sind nicht gerade wenige. Und auch in der Türkei gibt es ein Umdenken, spätestens wenn ... (Aber das ist ein anderes Thema.)

An diesem Zitat von Wegweiser ist einiges falsch:
Das Zitat ist von mir, an Wegweiser gerichtet. Sorry, die Inversion von Subjekt und Objekt war irreführend.

Völkermord hat es zu allen Zeiten gegeben, auch in der Antike pflegte man seine Feinde möglichst auszurotten, um sie los zu sein. Das Gleiche gilt für das frühe Mittelalter und die Völkerwanderung.
Das stimmt leider nicht. Es gab sicherlich das eine oder andere Blutbad, aber verglichen mit den Mit-Stumpf-und-Stiel-Ausrottungen der Neuzeit haben sie mit diesen wenig gemein. Außerdem waren Völker & Stämme in der Antike eine ganze Nummer kleiner. Die meisten Völker verschwanden (und verschwinden) durch Assimilation oder Fusion.

Der Vergleich mit der Hexenverfolgung paßt nun gar nicht, denn dabei ging es immer um die Verfolgung Einzelner, die man für schuldig hielt. Die Menschen wurden nicht deswegen ermordet, weil sie einer bestimmten Rasse (Hitler) oder einer bestimmten Klasse (Stalin) angehörten, sondern, weil sie nach Meinung der (verblendeten) Inquisitoren Verbrechen begangen hatten.
Die Denkweisen und Mechanismen hinter den Kulissen sind aber sehr ähnlich.
Und ob eine Klasse, Rasse oder soziale Minderheit diskriminert bis verteufelt wird, das spielt keine Rolle. Das Vorliegen massiver Diskriminierung, gerade von höchster Stelle gebilligt und gefördert, ist das entscheidende Moment.
Den Hexenverfolgungen fielen nicht Einzelne zum Opfer. Die Gesamtheit der Opfer ist heterogener, das stimmt. Aber wir dürfen nicht unterschlagen, dass die systematische Hexenverfolgung vom Ende des Mittelalters bis zur Französischen Revolution andauerte, und auf verschiedene Gebiete übergriff. Damals gab es auch keine Nationen oder ähnliche gesellschaftliche Homogenitäten. Und die Opfer sind mit politischen oder religiösen Querdenkern, unliebsamen Mitmenschen, Kräuterweiblein, Frauen überhaupt, fahrendem Volk, Juden schon recht umfassend beschrieben.

Völkermord passiert auch keineswegs nur im Zusammenhang mit Kriegen, oft bezieht er sich intern nur auf ein Land.
Nein. Verfolgungs- und Tötungswahn geht häufig mit Kriegen & Krisen eine Ekliptik ein: Holocaust mit Zweiter Weltkrieg, die Hochzeit der Hexenverbrennungen war der Dreißigjährige Krieg, die Massaker der Roten Khmer im Schatten des Vietnam-Debakels, Rwanda gedeckt durch das Somalia-Fiasko. Dieser Wahnsinn mach auch nicht an Landesgrenzen halt: Am Holocaust waren nicht nur Deutsche beteiligt, der rwandesische Bürgerkrieg griff auf den Ostkongo über, die Hexenverfolgung ging von Sizilien bis Island ...

Es ist viel mehr das Ergebnis einer kollektivistischen Sichtweise, nämlich der Negierung des Individuums mit seinen individuellen Rechten. Solange Du es nur so siehst: "jedes Menschenleben zählt gleichviel", hast Du natürlich immer recht: das wird aber den Hintergründen der Zeit und den Motiven der Täter nicht gerecht. Dann müßtest Du letztlich auch eine Moorleiche aus vorgeschichtlicher Zeit mit einbeziehen, die einem religiösen Ritus zum Opfer gefallen ist.
Da hast du durchaus recht.
Aber eine einzelne Moorleiche sagt nunmal nichts über Verfolgungswahn aus, und aus religiösen Motiven werden auch heute noch genügend Leute verfolgt und ermordet.

Meine Meinung über den HC ändert sich dadurch nicht, insofern hast Du recht, aber es ist ganz einfach so: Wenn wir die Deutungshoheit über unsere eigene Geschichte nicht endlich wieder selber in die Hand nehmen, werden wir ewig der Sündenbock und gleichzeitig der Goldesel der Welt sein, eine Rolle, die mir schlicht und einfach nicht gefällt.
Die Deutungshoheit haben wir, nur die bisher geläufige Deutung schmeckt dir persönlich nicht, daher redest du dir ein, andere oktroyierten sie Deutschland. Ehrlich gesagt, ich bin heilfroh, dass der Holocaust auch sein Gutes hat: Man hat endlich die Geschichte sachlicher betrachtet und hat aufgehört mit der verklärenden und tabuisierenden Geschichtsklitterung.
Deutschland = Goldesel? Es fragt sich nur, warum es den Deutschen jahrzehntelang viel besser erging als US-Amerikanern, Sowjetbürgern, Franzosen oder Briten, obwohl sie ja so ausgebeutet werden. :rolleyes:
Deutschland = Sündenbock? Wieder mal deine deutsch-zentristische Wahrnehmung. Hast du eine Vorstellung davon, wie sich zur Zeit ein US-Amerikaner fühlt?
Potentielle Sündenböcke sind stets Machthabende, und Deutschland ist eine zweitrangige Großmacht.

Nebenbei bemerkt ist es auch so, daß sich viele Deutsche mittlerweile so sehr in dieser Rolle gefallen, daß es sogar im Ausland vielen merkwürdig vorkommt. Gehormsamkeit war eben leider schon immer eine deutsche "Tugend".
Nenne mir doch solche Deutsche namentlich.

Seien wir realistisch: es gibt vielleicht gerade ein paar zarte Ansätze(Friedrich usw.), ein nachhaltiger Bewußtseinswandel ist noch in weiter Ferne.
Ich sehe mehr als nur zarte Ansätze, aber ich stimme mit dir überein, dass da mehr kommen muss. Aber natürlich weit mehr von ausländischer als von deutscher Seite.

Es ist genau umgekehrt: Zuerst müssen wir Deutschen die geschichtlichen Wahrheiten offen aussprechen, die Polen und Tschechen haben aus nachvollziehbaren Gründen kein Interesse daran. Das kannst Du jeden Tag an ihrer Politik ablesen. Sie werden es aber akzeptieren müssen, wenn wir Deutschen uns endlich einheitlich dazu bekennen und auch über die Vertreibung offen reden, anstatt die Vertriebenenorganisationen auszugrenzen und in die radikale Ecke zu stellen.
Das siehst du leider falsch. Du bist der Ansicht, Deutschland braucht nur ein wenig fester aufzutreten bei seinen Nachbarn, und der Rest gibt sich dann. Da irrst du dich aber gewaltig. Tschechen und Polen haben das mehrere Male mit sich machen lassen, aber heute nicht mehr. Wenn du dir sagst, um die Probleme mit den östlichen Nachbarn zu lösen, müsse man die Deutschen mobilisieren, setzt du auf Konfrontation, die aber zu nichts führen wird außer in eine Sackgasse hinein. Wenn du etwas bewegen willst, diskutierst du hier auf verlorenem Posten. Du musst wie ich mit Polen und Tschechen über die Vergangenheit sprechen, vor allem mit den jüngeren.
Und die jüngere Generation in diesen Ländern tickt anders als die Generation, die den Krieg erlebte. Insofern ist das eine böswillige Unterstellung deinerseits, dass man mit Polen und Tschechen keinen Dialog führen könnte.

Diese "Maschinerie" ist ganz sicher nicht von "orwell`scher" Art. Sie ist vielmehr sehr leicht zu durchschauen, dient einfachen, sehr handfesten, eben sehr "gegenwärtigen" Interessen. Ihr Motor ist allerdings eine Geschichte, die mehr als ein halbes Jahrhundert zurückliegt. Ihn abzustellen, ist eigentlich nicht schwer. Wir würden danach weiterhin, (und vielleicht erst gerade), mit unseren Nachbarn in Frieden leben. Aber plötzlich auf Augenhöhe.
Was fehlt dazu? Nur der Wille ...
Verzeihung, ich kann dein Problem nicht nachvollziehen. Vielleicht solltest du von dir aus den aufrechten Gang üben, dann klappt das schon mit der Augenhöhe. Ich, als ich 14 Jahre alt war, habe mir die antideutschen Pöbeleien in England auch eine Woche lang gefallen lassen, dann ist mir der Kragen geplatzt und habe diesen Grünschnäbeln, deren Geschichtsunterricht bis heute nur bis '45 geht, erklärt, was Sache ist.
Wenn du meinst, dass es opportun ist, etwa den Holcaust zu leugnen, dem du eingangs alle Last am gebeugten Deutschen gibst, dann bist du leider auf dem Holzweg.
Aber ich sage dir: Nur derjenige liebt seine Nation, der auch ihre Schattenseiten akzeptiert. Eine Nation ist auch kein Pop-Idol, das man um jeden Preis vor Schmutz, der nicht wegdiskutierbar ist, verteidigt.
Du willst angeblich Augenhöhe erlangen, um auf Konfrontation gehen zu können. Insofern erinnerst du mich unangenehm an jemanden, der Deutschland mehr als auf Augenhöhe mit seinen Nachbarn brachte und auch "Frieden wollte". Frieden kannst du aber nicht wollen, sonst würdest du an anderer Front kämpfen.

Das ist keine Frage des Bewußtseins, das ist eine Tatsache. Hast Du nicht gehört, was Schröder gerade wieder in Polen von sich gegeben hat?
Das ist u.a. dein Problem. Du nimmst heiße Luft für bare Münze. Schröders Gerede ändert nichts am gespannten deutsch-polnischen Verhältnis. Außerdem sind die Vertriebenen nicht die Wählerklientel der Roten und Grünen. Schröder ist abwählbar, ein Kompromiss ist machbar ... Bitte sehe die Dinge so, wie sie sind.

Wenn es wirklich weltweit Schule machen sollte, sich Asche aufs Haupt zu streuen, hätte ich überhaupt nichts dagegen, wenn wir Deutschen es auch tun. Ich fordere eigentlich nicht mehr als: gleiches Recht für alle!
"NIcht über, aber auch nicht unter andern Völkern wollen wir stehen" (Brecht).
Dem Satz kann ich mich hundertprozentig anschließen.
Das einzige Problem: das wird nie, aber auch nie, passieren. Wer daran glaubt, der ist, wie schon sagte, naiv...
Was denn? Es geht um die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Die Südafrikaner und Rwandesen arbeiten doch auch ihre Vergangenheit recht vorblidlich auf. Die Wahrheitskommission in Südafrika malt nicht schwarz-weiß sondern benennt auch die Verbrechen des ANC während der apartheid. Natürlich ist es noch ein weiter Weg, bis auch der letzte begriffen hat, dass es nachvollziehbar ist, dass man sich für Landsleute und Ahnen schämt, aber dass man diese Verbrechen nicht persönlich zu nehmen hat. Ich sehe dich mit Schröder in einem Boot (falls Schröder seine "Scham-Reden" ernst nimmt). Der Holocaust hat keinen einzelnen Deutschen außer den Tätern entwertet. Es sei denn, jemand könnte nachweisen, die Deutschen hätten ein "Holocaust-Gen".
Wenn du wirlich ein aufrechter stolzer Deutscher sein willst, dann konfrontiere dich gefälligst mit Polen und Tschechen und ziehe nicht hinterfurzig in Internet-Foren über sie her.

Hallo, mike!

Verrate mir doch bitte, was ich mit deiner folgenden schwammigen Formulierung anfangen soll?

Es gab zu diesem Zeitpunkt keinen Schlagabtausch mehr, sondern nur einen Schlag. Zum Schlagabtausch gehören mindestens zwei, in etwa gleiche Gegner.
Also verlange nicht, dass andere dir auf so etwas antworten sollen.
Des weiteren: Was soll das, dass du über andere urteilst, herziehst und Lügen verbreitest, über Leute, die du nicht im Geringsten kennst? Hat man dir kein Benehmen beigebracht oder macht sich bei dir ein altersbedingter Rückfall in infantile Verhaltensweisen bemerkbar?
Und das ist eine ernst gemeinte Frage.
Zu guter Letzt: Für was jemand Stolz empfindet, das ist jedem selbst überlassen. Über Gefühle (abgesehen von offensichtlichen Perversionen natürlich) streite ich nicht, schon gar nicht im Internet.

Gruß Fars

mike
10.08.2004, 10:48
@farce
mein Junge, du gerätst außer Fassung. Das ist nicht gut für dich und deine Gesundheit.
Zu deiner Frage: ja ich verrlange es. Diesmal scheint es dich doch ganz schön erwischt zu haben. Es ist nicht einfach, wenn man von einem reifen, erfahrenden Menschen gerügt wird, stimmts? Du hast, um noch einmal auf mein Thema zurück zu kommen, diesen Staat bis heute nur mißbraucht und ausgeraubt. Deshalb muß ein anderer heute für dich seine Schulhefte und Bücher selber kaufen.
Denke einmal darüber nach, ob du in der heutigen Zeit noch den gleichen Weg beschreiten könntest.
Übrigens, gehst du eigentlich arbeiten, oder lebst du auf meine Kosten? Ich sehe immer die merkwürdigsten Zeiten bei deinen Beiträgen. :2faces:

derNeue
10.08.2004, 22:02
Lieber Fars,
Ich antworte Dir noch einmal ausführlich, obwohl es mir, wie ich zugeben muß, nicht ganz leicht fällt, denn Dein letzter Beitrag enthält eine ganze Menge ziemlich infamer Unterstellungen und ist außerdem teilweise sehr unsachlich. Du gehst auch großenteils gar nicht auf meine Aussagen ein, sondern interpretierst sie einfach nach eigenem Gutdünken. Immer, wenn Du Dich argumentativ in die Ecke gedrängt fühlst, fängst Du gewöhnlich an zu diffamieren.
Es wäre daher naheliegend gewesen, zu sagen: Werd erst mal erwachsen und lerne, logisch zu argumentieren und auf die Argumente Deines Gegenübers einzugehen, und nicht, diese so lange umzudrehen, bis sich die von Dir gewünschten Antworten anbieten. Und bitte hör endlich auf, anderen eine Absicht zu unterstellen, wie Du sie gern hättest, denn schon das ist diffamierend. Wie würdest Du denn reagieren, wenn ich hier sagen würde, Du seist ein Interessenvertreter des jüdischen Weltkongresses oder ähnlichen Unsinn?

Hallo, derNeue!

Wo werden Verbrechen anderer mittels Holocaust verharmlost?
Ich habe nicht geschrieben "mittels Holocaust", sondern ich habe auf die Parallelität zwischen Überbetonung des HC einerseits und der Ausblendung alliierter Kriegsverbrechen andererseits hingewiesen. Dafür brauchst Du noch Beispiele?? Frage mal einen durchschnittlichen Amerikaner, ob er schon mal von der Vertreibung der Deutschen gehört hat und frage ihn danach, ob er weiß, was der HC war. Er wird Dir zum Ersten sagen: nie gehört. Zum zweiten: "klar, kommt doch ständig in den Zeitungen. War auch schon in unserem HC-Museum, habe "Schindlers Liste " gesehen" usw.usw.



Dir fehlt eindeutig der Realitätssinn. Seit wann stützen sich die Beneš-Dekrete auf den Holocaust? Du siehst hier Bezüge, wo gar keine sind. Die Tschechen sind mit den Beneš-Dekreten in der EU, weil diese Papiere schon vor Jahrzehnten ihre Schuldigkeit taten. Eine Aufhebung der Dekrete würde nichts am Leid ändern, das den Sudetendeutschen gebracht wurde. Das ist Vergangenheit, und die EU, die Zukunft, hat Vorrang vor der Vergangenheit. Und die Mehrheit hat gegenüber der Minderheit, den Vertriebenen, ebenfalls Vorrang.
Wieder verfälschst Du meine Aussage. Ich hatte von der Verharmlosung der alliierten Verbrechen im Bewußtsein der Weltöffentlichkeit gesprochen und darauf hingewiesen, daß eine Folge davon ist, daß die Tschechen die Benesch Dekrete in die EU importieren konnten.
Diese Dekrete haben die Grundlage für die Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland geschaffen. Dadurch, daß sie nicht aufgehoben wurden, bestehen sie rechtlich weiter, obwohl sie gegen das Völkerrecht verstoßen.
Du meinst, man bräuchte sie heute nicht ungültig zu machen? Das ist eine Verhöhnung der Opfer und Deine Bemerkung, sie hätten "ihre Schuldigkeit getan" ist an Zynismus kaum zu überbieten. Vor ein paar Jahren haben übrigens die Engländer die Münchner Verträge offiziell wieder rückgängig gemacht. Und das, obwohl das Münchner Abkommen nicht, wie die Benesch Dekrete, gegen Völkerrecht verstößt, sondern eigentlich Vökerrecht gerade wiederhergestellt hatte..
Du sagst: die Mehrheit will die Dekrete? Welche Mehrheit? die der Täter? wahrscheinlich. die der Opfer? sicher nicht. die aller EU-Bürger? das glaube ich nicht, sofern sie wüßten, worum es sich handelt.
Aber abgesehen davon: Menschenrechte sind keine Frage der Mehrheit. Oder soll denächst die Mehrheit die Menschenrechte der Minderheiten mit Füßen treten dürfen? Sofern wir weiter Wert auf unsere Zivilisation legen: hoffentlich nicht!


Ja, und wenn die Deutschen gesiegt hätten, dann wäre der Holocaust als Tat zum Wohle der Menschheit stilisiert worden. Entspräche das deiner Interpretationsvorstellung? Du willst einfach nur nicht einsehen, dass es an der Geschichte weniger zu interpretieren gibt, als du dir wünschst.

Argumentativ scheint Dir ja das Wasser bis zum Hals zu stehen: jetzt unterstellst Du mir schon, ich hätte mir einen Sieg Hitlers gewünscht...
Dazu brauch ich ja wohl nichts zu sagen. Aber anders herum: Folgt aus der Tatsache, daß ich froh bin, daß die Nazis nicht mehr an der Macht sind, denn schon umgekehrt, daß ich alle Verbrechen der Siegerstaaten gut finden muß und daß ich dafür sein sollte, daß die rechtlichen Grundlagen dieser Verbrechen heute in der EU zur geltenden Rechtsgrundlage werden sollen, so wie es die Tschechen und Polen gerne hätten??


Du hast schlicht keine Ahnung: Indianer verklagen US-Regierung (http://www.rundschau.co.at/artikel/00/00/47/art4736.html)
Die Ureinwohner Australiens verklagen in ähnlich notorischer Weise die australischen Regierungen.
Die Einwohner Diego Garcias klagen auf Rückkehr und Entschädigung in London
Strafgerichtshof will Firmen verklagen
Der Chefankläger des internationalen Strafgerichtshofs, Luis Moreno Ocampo, will gegen Privatunternehmen ermitteln, die durch illegale Geschäfte mit Coltan, Gold und Diamanten den Bürgerkrieg finanzieren. Auch deutsche Firmen sind betroffen.
(NAD 25.09.2003) Aber vorwiegend sind belgische und franzöische Firmen betroffen. Es gibt zig andere Beispiele, die du aber leider "dank" deiner deutsch-zentristischen Wahrnehmung übersiehst.
Wird die Herero-Milliarden-Klage Erfolg haben? Unwahrscheinlich.

Ich hab schon ein bischen Ahnung, aber Du hast ungenau gelesen: Ich habe ja nicht behauptet, andere Staaten werden gar nicht für ihre Vergangenheit angeklagt. Nur einfach nicht in dem Umfang wie Deutschland: Die Belgier haben unter Leopold im Kongo Millionen Schwarze umgebracht usw. Die Engländer haben in Kenia (Uganda..) bis ca. 1953 Verbrechen begangen. Von der Sklaverei gar nicht zu sprechen, die eines der größten Verbrechen der Neuzeit überhaupt war. Dafür gab es noch keine Klagen, Belgier, Franzosen Engländer und Amerikaner wissen aber genau, was ihnen bevorstehen könnte..
Nur zur Information: die Herero Klage in Amerika wurde übrigens abgewiesen.
Deutschland wurde aber z.B. von den Einwohnern eines griechischen Dorfes angeklagt, im Krieg Partisanen und Geiseln erschossen zu haben. Das ist aber ein im Krieg ziemlich normaler Vorgang. Die Klage wurde in Deutschland abgewiesen , in Griechenland aber anerkannt. Mangels Geldentschädigung haben dann die Griechen überlegt, das dortige Goethe-Institut zu stürmen...
Sollten wir uns nicht einmal mit Gegenklagen revanchieren?


Hatte die jüngste Holcaust-Klage in Höhe von 18 Mrd. USD gegen Deutschland Erfolg? Natürlich nicht.
Schwaches Argument, wenn man in Betracht zieht, wieviel Geld vorher schon geflossen ist und fließt. Irgendwann versiegt eben auch die ergiebigste Quelle...


Und aus welchen Gründen auch immer misst du dem Holocaust ein Gewicht bei, über das er nicht verfügt. Und leider kommen diese Übertreibungen immer wieder aus der gleichen politischen Ecke. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/grummel.gif Warum? Kann sich jeder Halbwegsgescheite denken.

Diffamierung die Zweite. So praktisch, wenn man immer die passende "Ecke" parat hat: dann braucht man sich um die nötigen Gegenargumente nämlich nicht mehr zu kümmern. Außerdem zählt man gleich zu den "Halbwegsgescheiten"..Wofür so eine "Ecke" doch immer wieder gut ist...


Jedes Verbrechen ist einzigartig. (Falls du es noch nicht gewusst haben solltest.)
Mir ist das durchaus klar. Nur leider nimmt der HC in der Meinung der Weltöffentlichkeit eine absolute Sonderstellung ein. Gerade deutsche Politiker betonen immer wieder gern seine "Unvergleichlichkeit". Ein ähnliches Vokabular
wird bei anderen Themen grundsätzlich nie benutzt.


Und deine Vergleiche sind einfach nur haaresträubend: Die Türkei war bis vor wenigen Jahren eine Militärdiktatur, nicht offen aber latent. Und wie Geschichte von Diktaturen gehandhabt wird, weißt du ja. Der Völkermord an den Armeniern ist auch nicht vergessen und kann nicht vergessen gemacht werden, weil auf diesem Völkermord die armenische Diaspora fußt. Das sind nicht gerade wenige. Und auch in der Türkei gibt es ein Umdenken, spätestens wenn ... (Aber das ist ein anderes Thema.)

Träum weiter. Während es in Deutschland bei Gefängnisstrafe verboten ist, den HC anzuzweifeln, ist es gleichzeitig in der Türkei bei Gefängnisstrafe verboten, den Genozid an den Armeniern überhaupt nur zu erwähnen.
Frag mal unseren Schakal: er leugnet ihn weiterhin. Andere Länder-andere Sitten...Und Polen und Tschechien hatten bereits seit 14 Jahren eine Demokratie. Und trotzdem ist kein Bewußtseineswandel hinsichtlich der eigenen Vergangenheit, zumindest in den Medien, feststellbar. Anscheinend brauchen diese Länder eine "Umerziehung" , ähnlich wie sie den Deutschen nach dem Krieg zuteil wurde. Läßt sich nur mit einem gleichberechtigten EU-Mitglied kaum machen. Ein unterworfenes Volk, wie Deutschland nach dem Krieg, ist da natürlich geeigneter...


Das stimmt leider nicht. Es gab sicherlich das eine oder andere Blutbad, aber verglichen mit den Mit-Stumpf-und-Stiel-Ausrottungen der Neuzeit haben sie mit diesen wenig gemein. Außerdem waren Völker & Stämme in der Antike eine ganze Nummer kleiner.
Falsch. Caesar hat z.B. ganze Germanenstämme mit "Stumpf und Stil" ausgerottet. Schon mal etwas über die Eroberungsfeldzüge Alex. d. Gr. gelesen? Oder über den ersten Merowingerkönig Chlodwig? Die Völker waren zwar damals kleiner und so auch die Opferzahlen geringer. Das ändert aber gar nichts.
Weißt Du, was im römischen Colosseum passiert ist (flaw. Theater)?
Nicht anderes als fabrikmäßiges Töten.


Die Denkweisen und Mechanismen hinter den Kulissen sind aber sehr ähnlich.
Und ob eine Klasse, Rasse oder soziale Minderheit diskriminert bis verteufelt wird, das spielt keine Rolle. Das Vorliegen massiver Diskriminierung, gerade von höchster Stelle gebilligt und gefördert, ist das entscheidende Moment.
Den Hexenverfolgungen fielen nicht Einzelne zum Opfer. Die Gesamtheit der Opfer ist heterogener, das stimmt. Aber wir dürfen nicht unterschlagen, dass die systematische Hexenverfolgung vom Ende des Mittelalters bis zur Französischen Revolution andauerte, und auf verschiedene Gebiete übergriff. Damals gab es auch keine Nationen oder ähnliche gesellschaftliche Homogenitäten. Und die Opfer sind mit politischen oder religiösen Querdenkern, unliebsamen Mitmenschen, Kräuterweiblein, Frauen überhaupt, fahrendem Volk, Juden schon recht umfassend beschrieben.
Das wäre aber dann schon ein überwiegender Teil der Bevölkerung.
Außerdem übersiehst Du das Wesentliche: in der Zeit der Hexenverbrennung wurde niemand angeklagt, weil er (sie) eine Frau war oder zu einer bestimmten Gruppe gehörte, sondern, weil man ihn (sie) für schuldig hielt.
Die Anklageerhebung wurde wohl durch Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe wahrscheinlicher: entscheidend war aber der (fiktive) Schuldvorwurf.
Das ist der entscheidende Unterschied zu Hitler oder Stalin, wo eben die Gruppenzugehörigkeit allein schon ausreichte um als vernichtenswert eingestuft zu werden.


Nein. Verfolgungs- und Tötungswahn geht häufig mit Kriegen & Krisen eine Ekliptik ein: Holocaust mit Zweiter Weltkrieg, die Hochzeit der Hexenverbrennungen war der Dreißigjährige Krieg, die Massaker der Roten Khmer im Schatten des Vietnam-Debakels, Rwanda gedeckt durch das Somalia-Fiasko. Dieser Wahnsinn mach auch nicht an Landesgrenzen halt: Am Holocaust waren nicht nur Deutsche beteiligt, der rwandesische Bürgerkrieg griff auf den Ostkongo über, die Hexenverfolgung ging von Sizilien bis Island ...
Du schränkst Deine vorherige Aussage jetzt ein, indem Du aus dem "parallel zu Kriegen" ein "häufig mit Kriegen einhergehen" gemacht hast.
Damit bin ich einverstanden, obwohl es auch, wie in Kambodscha oder der UDSSR, ohne Krieg passiert, oder durch einen internen Bürgerkrieg ausgelöst werden kann, oder auch durch Stammesfehden wie in Afrika. Es muß auch nicht notwendigerweise von der Regierung ausgehen.



Die Deutungshoheit haben wir, nur die bisher geläufige Deutung schmeckt dir persönlich nicht, daher redest du dir ein, andere oktroyierten sie Deutschland.
Richtig, sie schmeckt mir in der Tat nicht.
Von "Aufoktroyieren" kann man mittlerweile allerdings weniger sprechen, da die (offiziellen) Deutschen sie mittlerweile so verinnerlicht haben, daß sie in typisch deutschem vorauseilendem Gehorsam versuchen, sich als die besonderen "Experten für deutsche Schändlichkeit" sogar noch vor dem erstaunten Ausland zu profilieren.
Da reibt sich in Frankreich so mancher erstaunt die Augen: es ist der deutsche Untertanengeist. Kennst Du die Beschreibung des deutschen Nationalcharakters durch Napoleon?: "Ein merkwürdiges Volk, diese Deutschen. Tritt man ihnen in den Hintern, dann messen sie den Winkel, in welchem der Tritt erfolgte". Gilt heute auch noch.


Ehrlich gesagt, ich bin heilfroh, dass der Holocaust auch sein Gutes hat: Man hat endlich die Geschichte sachlicher betrachtet und hat aufgehört mit der verklärenden und tabuisierenden Geschichtsklitterung.
Deutschland = Goldesel? Es fragt sich nur, warum es den Deutschen jahrzehntelang viel besser erging als US-Amerikanern, Sowjetbürgern, Franzosen oder Briten, obwohl sie ja so ausgebeutet werden. :rolleyes:

Wahr. Die Deutschen sind (oder besser: waren) zweifellos ein außergewöhnlich fleißiges Volk. So ganz unbegründet war die dauernde Angst Englands und Frankreichs vor der deutschen Konkurrenz im letzten Jahrhundert sicher nicht..
(Ich schließe mich selbst übrigens aus, da Fleiß nicht gerade zu meinen hervorstechenden Tugenden gehört)


Deutschland = Sündenbock? Wieder mal deine deutsch-zentristische Wahrnehmung. Hast du eine Vorstellung davon, wie sich zur Zeit ein US-Amerikaner fühlt?
Potentielle Sündenböcke sind stets Machthabende, und Deutschland ist eine zweitrangige Großmacht.

Ich würde sagen, die USA sind der aktuelle Sündenbock. Bush nimmt z.Z. (nicht unverschuldet) die Rolle des Feindbildes Nr.1 in der Welt ein.
Deutschland ist dagegen so eine Art "Dauersündenbock", jemand, "mit dem man es immer machen kann", auf den man immer zurückkommen kann, den man, wenn gar nichts mehr geht, noch immer bei seiner Geschichte packen kann.


Nenne mir doch solche Deutsche namentlich.
Es wäre einfacher, wenn ich Dir sagen würde, für wen das gerade nicht gilt: Politik: Stoiber, Beckstein
Literatur: Walser, Botho Strauß und wenige andere.
Fast alle anderen dürfen sich angesprochen fühlen. (Etwas überspitzt, zugegeben)
Ein Extrembeispiel: Reemtsma so wie alle "Nachgeborenen", die in ihrer eigenen Familie etwas zu "bewältigen" haben.


Das siehst du leider falsch. Du bist der Ansicht, Deutschland braucht nur ein wenig fester aufzutreten bei seinen Nachbarn, und der Rest gibt sich dann. Da irrst du dich aber gewaltig. Tschechen und Polen haben das mehrere Male mit sich machen lassen, aber heute nicht mehr.

Hä?
Was "mit sich machen lassen"???
Die Wahrheit gesagt zu kriegen??
Nein: In ihrer Geschichte ist Polen oder Tschechen manchmal nun wirklich Schlimmeres als nur das passiert: Deshalb werden sie die Wahrheit und das Völkerrecht auch noch überstehen. Mach Dir da mal keine Sorgen.


Wenn du dir sagst, um die Probleme mit den östlichen Nachbarn zu lösen, müsse man die Deutschen mobilisieren, setzt du auf Konfrontation, die aber zu nichts führen wird außer in eine Sackgasse hinein. Wenn du etwas bewegen willst, diskutierst du hier auf verlorenem Posten. Du musst wie ich mit Polen und Tschechen über die Vergangenheit sprechen, vor allem mit den jüngeren.
Im Gegenteil: die geschichtliche Wahrheit muß jetzt, nach Jahrzehnten des Schweigens und Verdrängens, endlich gesagt werden. Gerade das sind nämlich die Voraussetzungen für gute Beziehungen, die Du ja offensichtlich auch anstrebst. Auf Geschichtslügen und Benesch Dekreten wird die "deutsch-tschechische Freundschaft" mit absoluter Sicherheit keinen Bestand haben.
Was die Jüngeren betrifft, habe ich da wenig Sorgen. Es geht auch nicht speziell um "die Älteren". Vielmehr geht es um die, die die öffentliche Meinung in Polen bestimmen: Politiker, Medien, geschichtsfälschende Historiker usw.
Genau um die, die Erika Steinbach mit SS-Uniform auf die Titelseite setzen. Um die polnischen Nationalisten oder die, die ein schlechtes Gewissen haben und nicht zur Wahrheit stehen wollen. Gerade von dieser Gruppe gibt es in Polen noch sehr viele. Ob das eine Mehrheit ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn es nur eine Minderheit ist, ist diese Minderheit jedenfalls weitaus am einflußreichsten.


Und die jüngere Generation in diesen Ländern tickt anders als die Generation, die den Krieg erlebte. Insofern ist das eine böswillige Unterstellung deinerseits, dass man mit Polen und Tschechen keinen Dialog führen könnte.

Und es ist wiederum eine böswillige Unterstellung von Dir, zu behaupten, ich hätte das gesagt. Habe ich nicht: Einen Dialog kann man immer führen. Die Frage ist aber, auf welcher Grundlage. Ehrlich wird so ein Dialog nur, wenn er auf der Grundlage des beiderseitigen Eingeständnisses geführt wird, daß Deutschland nach 1945 fast ein Drittel seiner Fläche gegen das Völkerrecht zugunsten von diesen Ländern weggenommen wurde. Und daß im Zusammenhang mit der Vertreibung von annähernd 17 Millionen Menschen etwa 3 Millionen den Tot fanden oder verschleppt wurden.
Nur auf dieser Basis läßt sich ein wirklicher Dialog führen, da es die Wahrheit ist. Welche Lösungen man findet, ist eine völlig andere Frage. Wenn die Erkenntnis der historischen Wahrheit aber nicht in das Bewußtsein der polnischen (und deutschen) Politiker Einzug hält, wird es immer dabei bleiben, daß sie über die Köpfe der Betroffenen hinweg reden.


Verzeihung, ich kann dein Problem nicht nachvollziehen. Vielleicht solltest du von dir aus den aufrechten Gang üben, dann klappt das schon mit der Augenhöhe. Ich, als ich 14 Jahre alt war, habe mir die antideutschen Pöbeleien in England auch eine Woche lang gefallen lassen, dann ist mir der Kragen geplatzt und habe diesen Grünschnäbeln, deren Geschichtsunterricht bis heute nur bis '45 geht, erklärt, was Sache ist.

Ich habe kein Problem mit dem "aufrechten Gang". Ich würde (und habe auch schon) jedem Polen sagen, was Sache ist. Deswegen könnte er trotzdem mein Freund sein. Das hat damit nichts zu tun.
Ein Problem damit haben nur unsere (deutschen) Politiker. Und damit wird es leider auch unser Problem.


Wenn du meinst, dass es opportun ist, etwa den Holcaust zu leugnen, dem du eingangs alle Last am gebeugten Deutschen gibst, dann bist du leider auf dem Holzweg.
Vorsicht, jetzt wirds wieder unter der Gürtellinie.
Zum Schluß kommt immer die berühmte Keule. In Deinem eigenen Interesss sage ich dazu mal lieber gar nichts.


Aber ich sage dir: Nur derjenige liebt seine Nation, der auch ihre Schattenseiten akzeptiert. Eine Nation ist auch kein Pop-Idol, das man um jeden Preis vor Schmutz, der nicht wegdiskutierbar ist, verteidigt.
Du willst angeblich Augenhöhe erlangen, um auf Konfrontation gehen zu können. Insofern erinnerst du mich unangenehm an jemanden, der Deutschland mehr als auf Augenhöhe mit seinen Nachbarn brachte und auch "Frieden wollte". Frieden kannst du aber nicht wollen, sonst würdest du an anderer Front kämpfen.

So siehts dann also aus. Noch mal ein bischen Dreck auskippen, was?
Den hättest Du Dir aber besser für den polnischen und tschechischen Staatspräsident aufbewahrt. Die könnten Deine guten Ratschläge weitaus besser gebrauchen.
Ich halte Dir aber zugute, daß Du es nicht so meinst. Du bist jünger und ich geduldiger..



Das ist u.a. dein Problem. Du nimmst heiße Luft für bare Münze. Schröders Gerede ändert nichts am gespannten deutsch-polnischen Verhältnis. Außerdem sind die Vertriebenen nicht die Wählerklientel der Roten und Grünen. Schröder ist abwählbar, ein Kompromiss ist machbar ... Bitte sehe die Dinge so, wie sie sind.

Schon richtig. Das wissen auch die Polen. Schröder spricht für seine Klientel, klar.
Nichtsdestoweniger hat die "heiße Luft" aber immer viel Symbolwert. Die Tendenz dahinter zu erkennen und einzuschätzen ist wichtig. Das Fatale ist: genau die gleichen Worte hätte Kohl auch sagen können. Und seine Klientel waren nicht die Grünen....
Nebenbei: laut FAZ-Nachricht hat Tschechien gerade offiziell verkündet, daß es die Äußerungen Schröders als verbindliche Rechtsgrundlage betrachtet. Nur heiße Luft?


Was denn? Es geht um die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Die Südafrikaner und Rwandesen arbeiten doch auch ihre Vergangenheit recht vorblidlich auf. Die Wahrheitskommission in Südafrika malt nicht schwarz-weiß sondern benennt auch die Verbrechen des ANC während der apartheid. Natürlich ist es noch ein weiter Weg, bis auch der letzte begriffen hat, dass es nachvollziehbar ist, dass man sich für Landsleute und Ahnen schämt, aber dass man diese Verbrechen nicht persönlich zu nehmen hat. Ich sehe dich mit Schröder in einem Boot (falls Schröder seine "Scham-Reden" ernst nimmt). Der Holocaust hat keinen einzelnen Deutschen außer den Tätern entwertet. Es sei denn, jemand könnte nachweisen, die Deutschen hätten ein "Holocaust-Gen".
Wenn du wirlich ein aufrechter stolzer Deutscher sein willst, dann konfrontiere dich gefälligst mit Polen und Tschechen und ziehe nicht hinterfurzig in Internet-Foren über sie her.

Du kämpfst hier leider wie Don Quixote gegen Windmühlen. Letzteres (mit jungen Polen sprechen) tue ich gelegentlich, da ich einige Polen kenne und auch schon mehrmals dort war. Ich würde diese Diskussion auch sehr gern in einem polnischen Internet Forum führen, es scheitert nur an den Sprachkenntnissen. Trotzdem halte ich es für wichtiger, zunächst im eigenen Land ein Bewußtsein für die Massenverbrechen der Vertreibung zu schaffen. Mehr als Ansätze dazu gibt es, wie gesagt, bisher nicht. Dieses Bewußtsein ist aber wichtig, um unseren Politikern in dieser Hinsicht endlich Beine zu machen. Denn "Schamm drüber" oder "Deckel drauf" wie Du meinst, ist mit Sicherheit keine Lösung. Dadurch wird es sich nicht verhindern lassen, daß "die Geister der Vergangenheit" früher oder später zurückkehren. Nur durch das allseitige Anerkennen der Wahrheit und des Unrechts, und zwar ohne Beschönigung oder Rechtfertigungsversuche wird es einmal möglich sein, zu einer wirklich tragfähigen Lösung zu kommen. Und die Anzeichen dafür nehmen ständig zu. Vor ein paar Wochen im Fernsehen: Interview mit polnischen Studenten in Breslau: Tenor der Äußerungen: "eigentlich ist das hier ja Deutschland" (!) Da schlummert also sehr viel, und zwar gerade bei den Jüngeren. Es wird nur in der veröffentlichten Meinung i.d.R. gern ignoriert. Genauso wie erst seit Kurzem wieder möglich ist, die deutschen Namen "Breslau" oder "Königsberg" in Zeitungen zu lesen oder im Fernsehen zu benutzen. Tabus fallen irgendwann..
Ich nehme den Holocaust auch keineswegs persönlich, mir fallen nur bestimmte einseitige Bewertungen der "jüngsten Vergangenheit" hier und anderswo recht häufig auf.
Und die Freiheit, dies zu kritisieren, nehme ich mir.
Aber wo wir bei guten Ratschlägen sind: Es wäre gut, Du würdest mal Deine Scheuklappen gegenüber den Vertriebenen ablegen. Geh doch mal zu ihren Treffen, z.B. zu den Schlesiern nach Nürnberg und diskutier mit ihnen!
Es könnte Deinen pfälzischen Horizont und Deine Tagesschau-Meinung durchaus erweitern.

mike
11.08.2004, 08:52
@Der Neue
Du schaffst es noch, daß "farce", aus Mitleid zu ihm, zum Moderator ernannt wird.
Und dann wirst du gesperrt oder gelöscht. ;)

Fars
12.08.2004, 00:42
Hallo, Mike!

@farce
mein Junge, du gerätst außer Fassung. Das ist nicht gut für dich und deine Gesundheit.
Zu deiner Frage: ja ich verlange es.
Dann verlangst du leider zuviel. Besagter Paragraph von dir ist leider zu schwammig. Beim besten Willen könnte ich ohne weitere Erläuterungen deinerseits keinen Konter darauf geben, der dich befriedigte. So leid es mir tut.

Diesmal scheint es dich doch ganz schön erwischt zu haben. Es ist nicht einfach, wenn man von einem reifen, erfahrenden Menschen gerügt wird, stimmt's?
Die geistige Reife korreliert nicht bei allen Menschen mit dem Alter.

Du hast, um noch einmal auf mein Thema zurück zu kommen, diesen Staat bis heute nur mißbraucht und ausgeraubt. Deshalb muß ein anderer heute für dich seine Schulhefte und Bücher selber kaufen.
Denke einmal darüber nach, ob du in der heutigen Zeit noch den gleichen Weg beschreiten könntest.
Übrigens, gehst du eigentlich arbeiten, oder lebst du auf meine Kosten? Ich sehe immer die merkwürdigsten Zeiten bei deinen Beiträgen. :2faces:
Wenn ich auf die Überschrift des Themas schaue, dann erkenne ich, dass das eher wenig mit dem Thema zu tun hat. ;)
Natürlich habe ich Staat & Gesellschaft bisher nur auf der Tasche gelegen. Wie soll es auch anders sein, in einem Land, wo Schulpflicht herrscht und Kinderarbeit strikt verboten ist?
Wenn ich höchstpersönlich meinen Studiengang finanzieren sollte (Bücher, Labor, Hörsaal, Lebensunterhalt etc.), woher soll ich dann die Zeit nehmen, um jährlich mindestens 20.000 Euro zu erwirtschaften. Und man ist schon im siebten Studentenhimmel, wenn man zehn Euro die Stunde bekommt, als Assi und als Aushilfe bekommt man bestenfalls acht. Es würden bestimmt viele studieren, wenn das mit drei Monaten 24-Stunden-am-Arbeit pro Jahr verbunden wäre. Und du kannst dir vorstellen, wo die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands hinginge, wenn die meisten Akademiker erst mit 40 Jahren ihr Diplom in Händen hielten.
Und Vater Staat finanziert nicht aus reiner Nächstenliebe mein Studium, sondern um mich später als potenten Steuerzahler mit hohen Steuersätzen auszunehmen.
(Aus-)Bildung ist eine der wenigen Renditegeschäfte, die der Staat betreiben kann. Nur das haben einige Politbonzen, die nur auf die Kostenseiten starren, nie begriffen, und unter anderem deshalb sind die deutsche Bidlung, die Staatshaushalte und die last but not least die Wirtschaft heute dort, wo sie sind, nämlich am Steißbein.

Gruß Fars

P.S.: Ich gebe Nachhilfestunden, weil das noch nahe am Studium baut und noch am meisten Geld einbringt. Und ich gehe regelmäßig zur Blutspende, das bringt immerhin 50 DEM pro Aderlass. Übrigens: Wer einen hohen Thrombocytenwert hat, der kann mit Thrombocytenspende richtig Geld machen! :] Auch nicht zu verachten sind die Preisdifferenzen für Kippen in Europa: fünf bis zehn Euro kostet die Stange in der Ukraine oder in Georgien, rund 30 Euro in Luxemburg, rund 40 Euro in Deutschland und sagenhafte 50 Pfund Sterling im Vereinigten Königreich. Rate mal, wie man billig Urlaub machen kann? :D

mike
12.08.2004, 12:18
Hey farce,
das hat mir gut gefallen, was du geschrieben hast.
Das unter "P.S." auch sehr gut.
Eines jedoch nicht. Wieso rauchst du noch. Ich habe vor drei Jahren am 1. Neujahrstag mit diesem Laster abgeschlossen und bin seit her auch nicht mehr der Versuchung unterlegen.
Das mit den Blutspenden, speziell "Trombo" ist eine gute Sache, die meine Frau, da sie ja selbst im medizinischen Berieich tätig ist, auch ständig wiederholt.
Bei mir geht das aus Gesundheitsgründen nicht (Marcumar)

Zum Gesundheitswesen werde ich mal schauen, ob da schon ein Zweig auf ist, an sonsten werde ich einen aufmachen. Schau mal rein.

walfiler
12.08.2004, 13:06
Ja, blutspenden ist klasse, ein Aderlass zuweilen ist sehr wohltuend.

edit: Hat sich.

Fars
12.08.2004, 19:04
Hallo, derNeue!

Lieber Fars,
Ich antworte Dir noch einmal ausführlich, obwohl es mir, wie ich zugeben muß, nicht ganz leicht fällt, denn Dein letzter Beitrag enthält eine ganze Menge ziemlich infamer Unterstellungen und ist außerdem teilweise sehr unsachlich. Du gehst auch großenteils gar nicht auf meine Aussagen ein, sondern interpretierst sie einfach nach eigenem Gutdünken. Immer, wenn Du Dich argumentativ in die Ecke gedrängt fühlst, fängst Du gewöhnlich an zu diffamieren.
Es wäre daher naheliegend gewesen, zu sagen: Werd erst mal erwachsen und lerne, logisch zu argumentieren und auf die Argumente Deines Gegenübers einzugehen, und nicht, diese so lange umzudrehen, bis sich die von Dir gewünschten Antworten anbieten. Und bitte hör endlich auf, anderen eine Absicht zu unterstellen, wie Du sie gern hättest, denn schon das ist diffamierend. Wie würdest Du denn reagieren, wenn ich hier sagen würde, Du seist ein Interessenvertreter des jüdischen Weltkongresses oder ähnlichen Unsinn?
Wie ich schon schrieb: Du musst klarer und offener schreiben, daher sehe ich mich "genötigt", mit überspitzten Formulierungen, vor allem mit Fragen, eine Klarstellung deinerseits zu erzwingen. Siehe auch auf die ersten Seiten von "Massenmord an Deutschen: Wichtige Ergänzungen für John Sacks Dokumentation".

Ich habe nicht geschrieben "mittels Holocaust", sondern ich habe auf die Parallelität zwischen Überbetonung des HC einerseits und der Ausblendung alliierter Kriegsverbrechen andererseits hingewiesen. Dafür brauchst Du noch Beispiele? Frage mal einen durchschnittlichen Amerikaner, ob er schon mal von der Vertreibung der Deutschen gehört hat und frage ihn danach, ob er weiß, was der HC war. Er wird Dir zum Ersten sagen: nie gehört. Zum zweiten: "klar, kommt doch ständig in den Zeitungen. War auch schon in unserem HC-Museum, habe "Schindlers Liste " gesehen" usw. usw.
Was die USA betrifft, so sind das lediglich zwei Seiten einer Medaille, die das Weltbild der USA ist, das ich mal pauschal als selbstgerecht bewerte. Dazu kommt aber auch noch die Gewichtung in den Medien, im Schulunterricht usw. Letzteres ist nicht unerheblich, denn bis kurzem herrschte auch noch in Deutschland das Bewusstsein, die Deutschen seien saubere Kolonialherren gewesen. Dem Aufstand der Herero wird noch nicht allzu lange Aufmerksamkeit geschenkt. Frag dich mal um, wie gut dieser Geschichtsaspekt bekannt gewesen war. Und nichtsdestotrotz wissen die meisten US-Amerikaner über dunkle Flecken ihrer Geschichte auch besser bescheid als etwa Deutsche.
Hier die sich selbstgeißelnden Deutschen, dort die sich selbst beweihräuchernden ehemaligen Alliierten, das kann ich leider nur partiell bestätigen.
Siehe dir auch bitte mal folgenden britisch-patriotischen Website an:
http://www.royd.moore.btinternet.co.uk/Harris.htm

Wieder verfälschst Du meine Aussage. Ich hatte von der Verharmlosung der alliierten Verbrechen im Bewußtsein der Weltöffentlichkeit gesprochen und darauf hingewiesen, daß eine Folge davon ist, daß die Tschechen die Benesch Dekrete in die EU importieren konnten.
Diese Dekrete haben die Grundlage für die Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland geschaffen. Dadurch, daß sie nicht aufgehoben wurden, bestehen sie rechtlich weiter, obwohl sie gegen das Völkerrecht verstoßen.
Du meinst, man bräuchte sie heute nicht ungültig zu machen? Das ist eine Verhöhnung der Opfer und Deine Bemerkung, sie hätten "ihre Schuldigkeit getan" ist an Zynismus kaum zu überbieten. Vor ein paar Jahren haben übrigens die Engländer die Münchner Verträge offiziell wieder rückgängig gemacht. Und das, obwohl das Münchner Abkommen nicht, wie die Benesch Dekrete, gegen Völkerrecht verstößt, sondern eigentlich Vökerrecht gerade wiederhergestellt hatte..
Du sagst: die Mehrheit will die Dekrete? Welche Mehrheit? die der Täter? wahrscheinlich. die der Opfer? sicher nicht. die aller EU-Bürger? das glaube ich nicht, sofern sie wüßten, worum es sich handelt.
Aber abgesehen davon: Menschenrechte sind keine Frage der Mehrheit. Oder soll denächst die Mehrheit die Menschenrechte der Minderheiten mit Füßen treten dürfen? Sofern wir weiter Wert auf unsere Zivilisation legen: hoffentlich nicht!
Siehe es mal anders herum: Die Tschechen wegen der Beneš-Dekrete nicht in die EU zu lassen, das wäre lächerlich gewesen. Eine Annullierung der Dekrete würde ein Eingeständnis des Unrechts bedeuten. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Annullierung würde nichts mehr daran, dass sie soviel Leid über Deutsche brachten und andere Fakten schufen. Das meine ich mit "ihre Schuldigkeit getan". Falls du dir von der Annullierung der Beneš-Dekrete Weltbewegendes versprichst, dann würdest du einer Utopie anhängen.

Argumentativ scheint Dir ja das Wasser bis zum Hals zu stehen: jetzt unterstellst Du mir schon, ich hätte mir einen Sieg Hitlers gewünscht...
Dazu brauch ich ja wohl nichts zu sagen. Aber anders herum: Folgt aus der Tatsache, daß ich froh bin, daß die Nazis nicht mehr an der Macht sind, denn schon umgekehrt, daß ich alle Verbrechen der Siegerstaaten gut finden muß und daß ich dafür sein sollte, daß die rechtlichen Grundlagen dieser Verbrechen heute in der EU zur geltenden Rechtsgrundlage werden sollen, so wie es die Tschechen und Polen gerne hätten??
Siehst du: Diese (zumindest für mich) notwendige Klarstellung erreiche bei dir nur mit überspitzten Gegenfragen. Und die Beneš-Dekrete sind so relevant wie die Todesstrafe in der hessischen Verfassung: Beide sind schlicht juristische Relikte im Keller der Geschichte. Sie existieren zwar, haben jedoch keinerlei juristsche Relevanz. Die bloße Existenz eines Gesetzes oder eines Erlasses ist nicht gleichbedeutend mit seiner Rechtskräftigkeit.

Ich hab schon ein bischen Ahnung, aber Du hast ungenau gelesen: Ich habe ja nicht behauptet, andere Staaten werden gar nicht für ihre Vergangenheit angeklagt. Nur einfach nicht in dem Umfang wie Deutschland: Die Belgier haben unter Leopold im Kongo Millionen Schwarze umgebracht usw. Die Engländer haben in Kenia (Uganda..) bis ca. 1953 Verbrechen begangen. Von der Sklaverei gar nicht zu sprechen, die eines der größten Verbrechen der Neuzeit überhaupt war. Dafür gab es noch keine Klagen, Belgier, Franzosen Engländer und Amerikaner wissen aber genau, was ihnen bevorstehen könnte..
Nur zur Information: die Herero Klage in Amerika wurde übrigens abgewiesen.
Deutschland wurde aber z.B. von den Einwohnern eines griechischen Dorfes angeklagt, im Krieg Partisanen und Geiseln erschossen zu haben. Das ist aber ein im Krieg ziemlich normaler Vorgang. Die Klage wurde in Deutschland abgewiesen , in Griechenland aber anerkannt. Mangels Geldentschädigung haben dann die Griechen überlegt, das dortige Goethe-Institut zu stürmen...
Sollten wir uns nicht einmal mit Gegenklagen revanchieren?
Warum jucken dich Hunderte abgewiesene Klagen?
Deutschland ist nun mal ein Rechtsstaat und hat vor 60, 70 Jahren viel Schaden und Unheil angerichtet. Das bleibt nicht ohne Kosequenzen.
Und was das Athener Goethe-Institut betrifft: Man fing nur damit an, das Gebäude zu vermessen, von Stürmen kann überhaupt keine Rede sein. Und schon Passanten fragten, was dieser Humbug sollte. Und nach kurzer Zeit war der griechische Protest so allgemein und groß, dass dieser Irrwitz, der den Griechen genauso geschadet hätte, ganz schnell in der Scham-Versenkung verschwand.
Gegenklagen? Wenn belieben zu scherzen, bitte sehr.

Schwaches Argument, wenn man in Betracht zieht, wieviel Geld vorher schon geflossen ist und fließt. Irgendwann versiegt eben auch die ergiebigste Quelle...
Und kannst du mir sagen, wieviel Gelder bisher geflossen und aktuell noch fließen.

Diffamierung die Zweite. So praktisch, wenn man immer die passende "Ecke" parat hat: dann braucht man sich um die nötigen Gegenargumente nämlich nicht mehr zu kümmern. Außerdem zählt man gleich zu den "Halbwegsgescheiten". Wofür so eine "Ecke" doch immer wieder gut ist...
Dann nenne mir doch einige Kommunisten oder SPDler, welche den Holocaust leugnen oder ihn überwerten. :D
Zum anderen, musst du unterscheiden: Weder du noch ich persönlich schulden etwas einem NS-Opfer, aber es ist eben immer das Kollektiv, der deutsche Staat, der haftet. Da wir aber die Steuern zahlen, sieht es so aus als ob eine Erbschuld zugrunde liege.
Das ist nichts Ungewöhnliches, es war eigentlich schon immer so: Die Sippe bringt das Blutgeld, die Sühne auf. Das setzt natürlich voraus, dass zwischen den Rechtssubjekten, den Sippen oder Nationalstaaten auf gleicher Rechtsgrundlage, auf Augenhöhe, stehen.
Deshalb begreife ich nicht, warum du gegen den EU-Beitritt Tschechiens bist. Nur weil ein paar Fetzen Papier deinen persönlichen Stolz eintrüben?

Mir ist das durchaus klar. Nur leider nimmt der HC in der Meinung der Weltöffentlichkeit eine absolute Sonderstellung ein. Gerade deutsche Politiker betonen immer wieder gern seine "Unvergleichlichkeit". Ein ähnliches Vokabular wird bei anderen Themen grundsätzlich nie benutzt.
Nun ja, womit soll man auch den Holocaust vergleichen können?
Und mir fällt, ehrlich gesagt, keine Schnapsidee der Menschheitsgeschichte ein, die in diesem Ausmaß und so konsequent durchgeführt wurde.

Träum weiter. Während es in Deutschland bei Gefängnisstrafe verboten ist, den HC anzuzweifeln, ist es gleichzeitig in der Türkei bei Gefängnisstrafe verboten, den Genozid an den Armeniern überhaupt nur zu erwähnen.
Frag mal unseren Schakal: er leugnet ihn weiterhin. Andere Länder-andere Sitten...Und Polen und Tschechien hatten bereits seit 14 Jahren eine Demokratie. Und trotzdem ist kein Bewußtseineswandel hinsichtlich der eigenen Vergangenheit, zumindest in den Medien, feststellbar. Anscheinend brauchen diese Länder eine "Umerziehung", ähnlich wie sie den Deutschen nach dem Krieg zuteil wurde. Läßt sich nur mit einem gleichberechtigten EU-Mitglied kaum machen. Ein unterworfenes Volk, wie Deutschland nach dem Krieg, ist da natürlich geeigneter...
So ganz auf dem Laufenden bist du nicht: Zur Zeit läuft ja wieder eine Debatte, wo sie sich schon nicht mehr über das "ob" streiten sondern über das "wieviel". Die Türkei meint, es seien "nur" 300.000 ermordete Armenier gewesen, während die Gegenseite von über einer Million ausgeht.
In dieses türkische Gesetz überhaupt noch in Kraft? Außerdem ist oder war dieses Gesetz Teil der Unterdrückung der ethnischen Minderheiten. Natürlich ist der meinungsunterdrückende § 130a StGB nicht unbedingt schöner. Aber seien wir ehrlich: Wieviele Holocaust-Leugner wären bereit den Holocaust als die historische Tatsache anzuerkennen, die er ist, wenn man ihnen den Holocaust bis ins letzte Detail nachwiese?

Falsch. Caesar hat z.B. ganze Germanenstämme mit "Stumpf und Stil" ausgerottet. Schon mal etwas über die Eroberungsfeldzüge Alex. d. Gr. gelesen? Oder über den ersten Merowingerkönig Chlodwig? Die Völker waren zwar damals kleiner und so auch die Opferzahlen geringer. Das ändert aber gar nichts.
Weißt Du, was im römischen Colosseum passiert ist (flaw. Theater)?
Nicht anderes als fabrikmäßiges Töten.
Diese Vergleiche sind wirklich lächerlich. Rebellische Stämme wurden meist nach blutiger Schlacht umgesiedelt oder eben dadurch aufgelöst, indem sie in die Sklaverei verkauft wurden. Oder ihre Kulturen gingen in anderen friedlich auf. Das ganze Volksstämme bis auf den letzten Mann niedergemacht wurden, das sind Einzelfälle. Außerdem hat man herausgefunden, das oft nur säumig oder gar absichtlich falsch kopiert wurde: So mutierte dann das "delocati" (umgesiedelt) zu einem "decollati" (geköpft).
Das altrömische Colosseum ist mehr mit modernen bluttriefenden Filmen wie "Kill Bill" oder "Der Gladiator" vergleichbar. Ich will nicht bestreiten, dass im Colosseum viele Menschen – auch in relativ kurzer Zeit - umkamen, aber mir wäre es neu, dass Auschwitz in erster Linie der Belustigung der deutschen Bevölkerung dienen sollte.

Das wäre aber dann schon ein überwiegender Teil der Bevölkerung.
Außerdem übersiehst Du das Wesentliche: in der Zeit der Hexenverbrennung wurde niemand angeklagt, weil er (sie) eine Frau war oder zu einer bestimmten Gruppe gehörte, sondern, weil man ihn (sie) für schuldig hielt.
Die Anklageerhebung wurde wohl durch Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe wahrscheinlicher: entscheidend war aber der (fiktive) Schuldvorwurf.
Das ist der entscheidende Unterschied zu Hitler oder Stalin, wo eben die Gruppenzugehörigkeit allein schon ausreichte um als vernichtenswert eingestuft zu werden.
Nein. Solcher Wahnsinn richtet sich i.d.R. immer gegen Schwächere, z.B. Minderheiten.
Dass diese Minderheiten nur aus skurrilen oder fadenscheinigen Gründen verfolgt und ermordet wurden, das dürfte auch klar sein, oder? Die Schauprozesse der Hexenverfolgung waren an Rabulistik und Scheinlegalität kaum zu überbieten. Und bei den Vorwürfen spielten Vorurteile genauso eine große Rolle wie bei der Judenverfolgung des 19. und 20. Jahrhunderts.
Und bitte nicht vergessen: Die Heterogenität der Opfergruppen der Hexenverfolgung beruhen auf der größeren räumlichen und zeitlichen Dimension. Die Hitler- und Stalin-Ära war viel kürzer und beschränkte sich auf jeweils ein Land bzw. einen homogenen Machtbereich (Die Stalin"schen Säuberungen und die Judenverfolgung griffen ja auch auf die eroberten Gebiete über.)

Du schränkst Deine vorherige Aussage jetzt ein, indem Du aus dem "parallel zu Kriegen" ein "häufig mit Kriegen einhergehen" gemacht hast.
Damit bin ich einverstanden, obwohl es auch, wie in Kambodscha oder der UDSSR, ohne Krieg passiert, oder durch einen internen Bürgerkrieg ausgelöst werden kann, oder auch durch Stammesfehden wie in Afrika. Es muß auch nicht notwendigerweise von der Regierung ausgehen.
Wobei bei der UdSSR oft vergessen wird, dass bis in die Dreißiger Jahre hinein und nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs jahrelang noch Aufstände gegen Moskau aufflackerten.
Nenne mir doch ein historisches Massenmorden, dass nicht von einer Autorität, wie z.B. Regierung und Kirche, mitgetragen wurden.

Richtig, sie schmeckt mir in der Tat nicht.
Von "Aufoktroyieren" kann man mittlerweile allerdings weniger sprechen, da die (offiziellen) Deutschen sie mittlerweile so verinnerlicht haben, daß sie in typisch deutschem vorauseilendem Gehorsam versuchen, sich als die besonderen "Experten für deutsche Schändlichkeit" sogar noch vor dem erstaunten Ausland zu profilieren.
Da reibt sich in Frankreich so mancher erstaunt die Augen: es ist der deutsche Untertanengeist. Kennst Du die Beschreibung des deutschen Nationalcharakters durch Napoleon?: "Ein merkwürdiges Volk, diese Deutschen. Tritt man ihnen in den Hintern, dann messen sie den Winkel, in welchem der Tritt erfolgte". Gilt heute auch noch.
Deiner Beobachtung des "deutschen Untertanengeists" kann ich nur zustimmen, auch wenn sie nichts mit dem Stichwort "Deutungshoheit" zu tun hat. Diese Überbetonung wirkt leider so peinlich wie unglaubwürdig, ja fast verdächtig, wenn ich mir z.B. die Reaktionen auf die jüngsten Worte Schröders ins Gedächtnis rufe.

Wahr. Die Deutschen sind (oder besser: waren) zweifellos ein außergewöhnlich fleißiges Volk. So ganz unbegründet war die dauernde Angst Englands und Frankreichs vor der deutschen Konkurrenz im letzten Jahrhundert sicher nicht..
(Ich schließe mich selbst übrigens aus, da Fleiß nicht gerade zu meinen hervorstechenden Tugenden gehört)
Ich habe zwar ebenfalls im Themenstrang "Massenmord an Deutschen: Wichtige Ergänzungen für John Sacks Dokumentation" versucht, dir zu erklären, dass Fleiß bei weitem nicht die Erklärung für alles Wirtschaftliche ist. Aber da du offensichtlich von dieser simplen, monokausalen Erklärung nicht abzubringen bist, lasse ich dir eben deinen Glauben. :rolleyes:

Ich würde sagen, die USA sind der aktuelle Sündenbock. Bush nimmt z.Z. (nicht unverschuldet) die Rolle des Feindbildes Nr.1 in der Welt ein.
Deutschland ist dagegen so eine Art "Dauersündenbock", jemand, "mit dem man es immer machen kann", auf den man immer zurückkommen kann, den man, wenn gar nichts mehr geht, noch immer bei seiner Geschichte packen kann.
Eben. Nichts anderes wollte ich damit sagen: Zur Zeit sind die USA der Sündenbock.
Deutschland ist auch kein "Dauersündenbock" sondern du willst wohl ausdrücken, dass Deutschland ein "Dauerprügelknabe" sei.
Wobei es auch vom einzelnen Deutschen abhängt, ob er sich zum Prügelknaben machen und bei "seiner" Geschichte packen lässt.


Nebenbei bemerkt ist es auch so, daß sich viele Deutsche mittlerweile so sehr in dieser Rolle gefallen, daß es sogar im Ausland vielen merkwürdig vorkommt. Gehormsamkeit war eben leider schon immer eine deutsche "Tugend".

Nenne mir doch solche Deutsche namentlich.

Es wäre einfacher, wenn ich Dir sagen würde, für wen das gerade nicht gilt: Politik: Stoiber, Beckstein
Literatur: Walser, Botho Strauß und wenige andere.
Fast alle anderen dürfen sich angesprochen fühlen. (Etwas überspitzt, zugegeben)
Ein Extrembeispiel: Reemtsma so wie alle "Nachgeborenen", die in ihrer eigenen Familie etwas zu "bewältigen" haben.
Da bin ich ja beruhigt, dass sie in deiner Aufzählung eine klare Minderheit sind. :D

Hä?
Was "mit sich machen lassen"???
Die Wahrheit gesagt zu kriegen??
Nein: In ihrer Geschichte ist Polen oder Tschechen manchmal nun wirklich Schlimmeres als nur das passiert: Deshalb werden sie die Wahrheit und das Völkerrecht auch noch überstehen. Mach Dir da mal keine Sorgen.
Dass die Polen und Tschechen die Wahrheit nicht kännten, das ist das geringerere Problem. Das Hauptproblem ist, die völkerrechtliche Gewohnheit aufzubrechen. Bisher ist es noch immer weitgehend so, dass der Verlierer die Zeche, auch den eigenen Schaden, zahlt. Und wir sind im Übergang begriffen, dazu überzugehen, dass derjenige den Schaden bezahlt oder sühnt, der ihn auch anrichtete.

Im Gegenteil: die geschichtliche Wahrheit muß jetzt, nach Jahrzehnten des Schweigens und Verdrängens, endlich gesagt werden. Gerade das sind nämlich die Voraussetzungen für gute Beziehungen, die Du ja offensichtlich auch anstrebst. Auf Geschichtslügen und Benesch Dekreten wird die "deutsch-tschechische Freundschaft" mit absoluter Sicherheit keinen Bestand haben.
Was die Jüngeren betrifft, habe ich da wenig Sorgen. Es geht auch nicht speziell um "die Älteren". Vielmehr geht es um die, die die öffentliche Meinung in Polen bestimmen: Politiker, Medien, geschichtsfälschende Historiker usw.
Genau um die, die Erika Steinbach mit SS-Uniform auf die Titelseite setzen. Um die polnischen Nationalisten oder die, die ein schlechtes Gewissen haben und nicht zur Wahrheit stehen wollen. Gerade von dieser Gruppe gibt es in Polen noch sehr viele. Ob das eine Mehrheit ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn es nur eine Minderheit ist, ist diese Minderheit jedenfalls weitaus am einflußreichsten.
Ich traue eben meinen deutschen Landsleuten nicht zu, dass sie die richtige Art, den richtigen Ton finden, um auf internationaler Ebene jemandem die Meinung zu geigen. Einige Vertriebenenverbände erregen durch ihre politische Orientierung zu Recht das Misstrauen unserer östlichen Anrainer. Wahrheit an sich garantiert nicht für gute Beziehungen, sondern Vertrauen.
Kann eine Ehe ohne Vertrauen bestehen?
Würde eine Ehe lange Bestand haben, basierte sie u.a. auf der puren Wahrheit? :D
Du darfst auch nicht übersehen, dass den meisten Deutschen die Benesch-Dekrete herzlichst egal sind, weil sie davon nie berührt wurden, und viele bei persönlichen Beziehungen kein Gewicht auf die große Politik geben.
Ein Gewitter kann reinigend sein, aber wenn die Atmosphäre dermaßen aufgeladen ist, kann ich auch verstehen, warum viele, auch viele Deutsche und Vertriebene, lieber Gras drüberwachsen sehen wollen.


Und es ist wiederum eine böswillige Unterstellung von Dir, zu behaupten, ich hätte das gesagt. Habe ich nicht: Einen Dialog kann man immer führen. Die Frage ist aber, auf welcher Grundlage. Ehrlich wird so ein Dialog nur, wenn er auf der Grundlage des beiderseitigen Eingeständnisses geführt wird, daß Deutschland nach 1945 fast ein Drittel seiner Fläche gegen das Völkerrecht zugunsten von diesen Ländern weggenommen wurde. Und daß im Zusammenhang mit der Vertreibung von annähernd 17 Millionen Menschen etwa 3 Millionen den Tot fanden oder verschleppt wurden.
Nur auf dieser Basis läßt sich ein wirklicher Dialog führen, da es die Wahrheit ist. Welche Lösungen man findet, ist eine völlig andere Frage. Wenn die Erkenntnis der historischen Wahrheit aber nicht in das Bewußtsein der polnischen (und deutschen) Politiker Einzug hält, wird es immer dabei bleiben, daß sie über die Köpfe der Betroffenen hinweg reden.
Sicherlich ist die offizielle Anerkennung des Unrechts von polnischer und tschechischer Seite Vorraussetzung für einen Dialog. Ein Dialog lässt sich aber garantiert nicht führen, wenn sich beide Seiten nach wie vor nur als Opfer sehen und die vergewaltigte Großmutter und den vom SS-Mann erschossenen Vater ins Feld führen und aufrechnen.
Vorraussetzung für einen Dialog muss auch sein, dass man vorhat mit einer Lösung, diesen Dialog zu beenden.

Ich habe kein Problem mit dem "aufrechten Gang". Ich würde (und habe auch schon) jedem Polen sagen, was Sache ist. Deswegen könnte er trotzdem mein Freund sein. Das hat damit nichts zu tun.
Ein Problem damit haben nur unsere (deutschen) Politiker. Und damit wird es leider auch unser Problem.
Wie war die Reaktion der Polen, mit denen du das thematisiertest?
Die Vertriebenen sollen es besser vergessen, ihre Forderungen über die deutsche Politik durchzusetzen. Wirkliche Verbündete wären da nur die ausländerfeindlichen Parteien rechts von der CSU. Dass man jedoch mit denen auf einen grünen Zweig kommt, dann kann man sich von Vornherein abschminken. Auf lange Sicht bleibt nur der direkte Dialog mit Polen und Tschechen und der Rechtsweg.

Vorsicht, jetzt wird’s wieder unter der Gürtellinie.
Zum Schluß kommt immer die berühmte Keule. In Deinem eigenen Interesse sage ich dazu mal lieber gar nichts.
Ich schwinge keine Keule, nur manche glauben eben, sie erreichten etwas, wenn sie den Holocaust leugneten oder erfundene von Polen und Tschechen begangene Untaten vorbringen. Diejenigen, die das tun, tun das, um das Unrecht, das Polen und Tschechen von Deutschen angetan wurde, zu rechtfertigen, gemäß dem Motto: "Wir haben uns ja bloß gegen die blöden Polen und die bösen Tschechen gewehrt".
Siehe z.B. opfergang.de. Alleine der Name dieser "revisionistischen" Seite zeichnet für dieses falsche Selbstverständnis.

So siehts dann also aus. Noch mal ein bischen Dreck auskippen, was?
Den hättest Du Dir aber besser für den polnischen und tschechischen Staatspräsident aufbewahrt. Die könnten Deine guten Ratschläge weitaus besser gebrauchen.
Ich halte Dir aber zugute, daß Du es nicht so meinst. Du bist jünger und ich geduldiger.
Warum denn nicht noch ein wenig im Dreck wühlen? Dir geht es doch um die Wahrheit, oder?
Über das, was z.B. der tschechische Staatspräsident nötig hat, sind wir uns schon längst einig. Es ist unstrittig, dass es kein Nulldosis an Wahrhiet für niemanden geben darf. Über die Größe der Wahrheitsdosis wird daher auch meistens, leider oft kindisch, gestritten: Waren es 1,5 Millionen ermordete Armenier oder nur 0,3, waren es sechs Millionen Juden oder nur 0,5 …

Schon richtig. Das wissen auch die Polen. Schröder spricht für seine Klientel, klar.
Nichtsdestoweniger hat die "heiße Luft" aber immer viel Symbolwert. Die Tendenz dahinter zu erkennen und einzuschätzen ist wichtig. Das Fatale ist: genau die gleichen Worte hätte Kohl auch sagen können. Und seine Klientel waren nicht die Grünen....
Nebenbei: laut FAZ-Nachricht hat Tschechien gerade offiziell verkündet, daß es die Äußerungen Schröders als verbindliche Rechtsgrundlage betrachtet. Nur heiße Luft?
OK, du hast recht, den Symbolwert einer höchstöffentlichen Aussage darf man nicht unterschätzen. Und wie ich oben schon schrieb: Auf die Unionsparteien brauchen die Vertriebenen auch nicht zu bauen.
Was die Tschechen angeblich als verbindliche Rechtsgrundlage betrachten, darüber dürfen wir herzlich lachen - oder weinen. Wo und wann stand das in der FAZ?
Zitat
Was denn? Es geht um die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Die Südafrikaner und Rwandesen arbeiten doch auch ihre Vergangenheit recht vorblidlich auf. Die Wahrheitskommission in Südafrika malt nicht schwarz-weiß sondern benennt auch die Verbrechen des ANC während der apartheid. Natürlich ist es noch ein weiter Weg, bis auch der letzte begriffen hat, dass es nachvollziehbar ist, dass man sich für Landsleute und Ahnen schämt, aber dass man diese Verbrechen nicht persönlich zu nehmen hat. Ich sehe dich mit Schröder in einem Boot (falls Schröder seine "Scham-Reden" ernst nimmt). Der Holocaust hat keinen einzelnen Deutschen außer den Tätern entwertet. Es sei denn, jemand könnte nachweisen, die Deutschen hätten ein "Holocaust-Gen".
Wenn du wirlich ein aufrechter stolzer Deutscher sein willst, dann konfrontiere dich gefälligst mit Polen und Tschechen und ziehe nicht hinterfurzig in Internet-Foren über sie her.

Du kämpfst hier leider wie Don Quixote gegen Windmühlen. Letzteres (mit jungen Polen sprechen) tue ich gelegentlich, da ich einige Polen kenne und auch schon mehrmals dort war. Ich würde diese Diskussion auch sehr gern in einem polnischen Internet Forum führen, es scheitert nur an den Sprachkenntnissen.
Gelegentlich reicht nicht. Aber das will ich dir nicht ganz in die Schuhe schieben. Was den Dialog erschwert, dass sind die mangelnden Sprachkenntnisse beiderseits. Hier wurde auch von schulischer Seite, selbst zu DDR-Zeiten, viel versäumt.
A propos, ich kann dir eine ASSIMIL®-Multimedia-Box (ein Lehrbuch, vier Tonkassetten) "Polnisch ohne Mühe" ( :D ) vermachen. Ich habe leider zu wenig Zeit, um eine neue Sprache zu erlernen, und ich finde, Polnisch ist schwerer als Russisch.

Trotzdem halte ich es für wichtiger, zunächst im eigenen Land ein Bewußtsein für die Massenverbrechen der Vertreibung zu schaffen. Mehr als Ansätze dazu gibt es, wie gesagt, bisher nicht. Dieses Bewußtsein ist aber wichtig, um unseren Politikern in dieser Hinsicht endlich Beine zu machen. Denn "Schamm drüber" oder "Deckel drauf" wie Du meinst, ist mit Sicherheit keine Lösung. Dadurch wird es sich nicht verhindern lassen, daß "die Geister der Vergangenheit" früher oder später zurückkehren. Nur durch das allseitige Anerkennen der Wahrheit und des Unrechts, und zwar ohne Beschönigung oder Rechtfertigungsversuche wird es einmal möglich sein, zu einer wirklich tragfähigen Lösung zu kommen.
Das kann ich unterschreiben. Nur ich bezweifle, dass die Politiker direkt mitmachen werden.

Und die Anzeichen dafür nehmen ständig zu. Vor ein paar Wochen im Fernsehen: Interview mit polnischen Studenten in Breslau: Tenor der Äußerungen: "eigentlich ist das hier ja Deutschland" (!) Da schlummert also sehr viel, und zwar gerade bei den Jüngeren. Es wird nur in der veröffentlichten Meinung i.d.R. gern ignoriert. Genauso wie erst seit Kurzem wieder möglich ist, die deutschen Namen "Breslau" oder "Königsberg" in Zeitungen zu lesen oder im Fernsehen zu benutzen. Tabus fallen irgendwann.
Ich war auch erstaunt, dass die Russen in Moskau "Kenigsberg" und nicht nur "Kaliningrad" kennen. Auf jeden Fall kann man hoffen.

Ich nehme den Holocaust auch keineswegs persönlich, mir fallen nur bestimmte einseitige Bewertungen der "jüngsten Vergangenheit" hier und anderswo recht häufig auf.
Und die Freiheit, dies zu kritisieren, nehme ich mir.
Nur rate ich dir, die Informationen zwecks Kritik nicht ohne kritischen Blick aus braunen Sümpfen zu fischen. Deine Ansichten z.B. über den deutschen Luftkrieg gegen England sind mir mehr als sauer aufgestoßen, weil da einiges von vorne bis hinten nicht mit dem, was ich selbst gesehen und gehört habe, nicht übereinstimmt.

Aber wo wir bei guten Ratschlägen sind: Es wäre gut, Du würdest mal Deine Scheuklappen gegenüber den Vertriebenen ablegen. Geh doch mal zu ihren Treffen, z.B. zu den Schlesiern nach Nürnberg und diskutier mit ihnen!
Es könnte Deinen pfälzischen Horizont und Deine Tagesschau-Meinung durchaus erweitern.
Ich habe keine Scheuklappen gegenüber Vertriebenen, nur ich kenne eben keine einzige Vertriebenenfamilie, die irgendwelche Restitutionsansprüche in Polen, Ungarn, Tschechien usw. stellt. Es gibt auch nicht wenige Vertriebene, die mit dem zufrieden sind, was sie sich in Westdeutschland aufgebaut haben, und die den Polen und Tschechen verziehen haben.
Und was die Vertriebenenverbände angeht, so müssen sie sich klar entpolitisieren, in der Hinsicht, dass sie sich von denen klar abtrennen, die die Revision der deutschen Ostgrenze fordern. Dieser Prozess ist in Gang, und deshalb hat es mit Erika Steinbach, meiner Ansicht nach die Falsche getroffen, als sie von Wprost als SS-Frau auf dem trojanischen Schröder-Gaul dargestellt wurde.

Gruß Fars

Roter engel
12.08.2004, 19:32
"Ich antworte Dir noch einmal ausführlich"---also ausführlich war das alle male!!!

luther
13.08.2004, 10:12
Siran ...Wobei Hitler z.B. beim Angriff gegen Belgrad, bei dem 17 000 Zivilisten starben, auch nicht zimperlich war. Die Stadt wurde mehrere Tage von tieffliegenden Bombern attackiert und besaß keinerlei Luftabwehr...


aus bombenkrieg-historicum.net:

6.4. - Deutscher Angriff auf Jugoslawien und Griechenland. Die Bombardierung von Belgrad führt zu schweren Sachschäden und mehr als 1500 Todesopfern unter der Bevölkerung. Die jugoslawische Armee kapituliert am 17.4.1941, am Monatsende ist das griechische Festland besetzt, der "Balkan-Feldzug" beendet.

Siran
13.08.2004, 10:14
Also meine Quelle für die Toten war "Aufstieg und Fall des Dritten Reiches" von William L. Shirer. Aber ich kuck nochmal nach, was die Zahlen betrifft.

derNeue
13.08.2004, 17:50
Hallo Fars!
Dein letzter Kommentar klingt ja schon viel ausgewogener und sachlicher. Ich stimme Dir auch in den meisten Dingen zu.
Daher nur einige wenige Punkte:

Was die USA betrifft, so sind das lediglich zwei Seiten einer Medaille, die das Weltbild der USA ist, das ich mal pauschal als selbstgerecht bewerte. Dazu kommt aber auch noch die Gewichtung in den Medien, im Schulunterricht usw. Letzteres ist nicht unerheblich, denn bis kurzem herrschte auch noch in Deutschland das Bewusstsein, die Deutschen seien saubere Kolonialherren gewesen. Dem Aufstand der Herero wird noch nicht allzu lange Aufmerksamkeit geschenkt. Frag dich mal um, wie gut dieser Geschichtsaspekt bekannt gewesen war. Und nichtsdestotrotz wissen die meisten US-Amerikaner über dunkle Flecken ihrer Geschichte auch besser bescheid als etwa Deutsche.
Den letzten Satz möchte ich bezweifeln. Jedenfalls in Bezug auf England, wo ich ein Jahr gelebt habe und nicht die Spur von Selbstkritik feststellen konnte.
Sicher waren die Deutschen auch keine "sauberen" Kolonialherren, aber sie waren schon "sauberer" als die übrigen Kolonialmächte, da sie tendenziell eher die Wirtschaft aufgebaut anstatt nur Bodenschätze abgebaut haben.
Was mir in Bezug auf die Hereros auffällt ist, wie sehr das Thema derzeit in den deutschen Medien breitgetreten wird. Das gerade ist ja ein Beweis für deutsche Selbstkritik, die Du in England vergeblich suchen könntest.


Siehe es mal anders herum: Die Tschechen wegen der Beneš-Dekrete nicht in die EU zu lassen, das wäre lächerlich gewesen. Eine Annullierung der Dekrete würde ein Eingeständnis des Unrechts bedeuten. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Annullierung würde nichts mehr daran, dass sie soviel Leid über Deutsche brachten und andere Fakten schufen. Das meine ich mit "ihre Schuldigkeit getan". Falls du dir von der Annullierung der Beneš-Dekrete Weltbewegendes versprichst, dann würdest du einer Utopie anhängen.

Die umgekehrte Frage wäre hier aber viel naheliegender: Hätten die Tschechen ernsthaft auf die EU-Mitgliedschaft verzichtet, wenn die EU nachdrücklich auf einer Aufhebung der Dekrete bestanden hätte??
Natürlich nicht! Sie wollten einfach ihre Maximalforderungen durchsetzen und das ist ihnen gelungen.
Natürlich: das Leid wird nicht ungeschehen, aber die weitere Gültigkeit der Dekrete legalisieren nachträglich das Unrecht und verhindern so eine Rehabilitierung der Opfer. Das sollte man nicht unterschätzen, auch wenn die Aufhebung der Dekrete kaum "praktische" Folgen hätte.


Dann nenne mir doch einige Kommunisten oder SPDler, welche den Holocaust leugnen oder ihn überwerten. :D
Zum anderen, musst du unterscheiden: Weder du noch ich persönlich schulden etwas einem NS-Opfer, aber es ist eben immer das Kollektiv, der deutsche Staat, der haftet. Da wir aber die Steuern zahlen, sieht es so aus als ob eine Erbschuld zugrunde liege.
Das ist nichts Ungewöhnliches, es war eigentlich schon immer so: Die Sippe bringt das Blutgeld, die Sühne auf. .
Nicht das Prinzip ist zu kritisieren, sondern nur die Einseitigkeit der Wahrnehmung: Warum werden keine englischen Steuergelder für den Wiederaufbau Dresdens eingesetzt? Einige Engländer scheinen das ja erkannt zu haben und spenden privat. Warum gibt Rußland die Beutekunst nicht zurück? Hinter alldem steckt ein einheitliches Bewußtsein, welches sagt: "aliierte Kriegsverbrechen gab es nicht, alles, was die Sieger getan haben war eine gerechte Reaktion und ist auch im Nachhinein noch zu legalisieren".
Das Mittel und die Voraussetzung, welches dieses Bewußtsein schafft und am Leben erhält, ist die von mir schon beschriebene Deutungshoheit über die Geschichte.

Deshalb begreife ich nicht, warum du gegen den EU-Beitritt Tschechiens bist. Nur weil ein paar Fetzen Papier deinen persönlichen Stolz eintrüben?
Gegen den EU Beitritt Tschechiens bin ich nicht im Geringsten. Es geht nur um die Aufhebung der Dekrete. Das ist keine Frage meines persönlichen Stolzes sondern ein Menschenrecht der Vertriebenen.




. Aber seien wir ehrlich: Wieviele Holocaust-Leugner wären bereit den Holocaust als die historische Tatsache anzuerkennen, die er ist, wenn man ihnen den Holocaust bis ins letzte Detail nachwiese?

Da hätte ich mal ne Frage: Was ist eigentlich genau ein "Holocaust-Leugner"?
Ist es jemand, der sagt, den HC hätte es nie gegeben?
So einer ist mir auch unter den "Revisionisten" noch nie begegnet..
Oder ist es jemand, der z.B. sagt, es waren keine 6 Millionen ermordete Juden sondern weniger? Leugnet der damit auch schon den HC? Was mich immer stutzig macht, ist die Tatsache, daß so etwas bei uns auch schon als "Holocaust Leugnung" angesehen wird. Denn das bedeutet ja, daß selbst das Infrage stellen historischer Details bei uns schon verboten ist, obwohl man das Verbrechen des HC insgesamt gar nicht anzweifelt..
Wer offenkundig bewiesene Dinge anzweifelt, macht sich dadurch ja nur selbst unglaubwürdig. Solche Leute wird es immer geben, sie stellen sich selbst ins Abeits, sollten aber nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Ich bin da eigentlich grundsätzlich tolerant, wenn mir jemand sagt, die Erde sei eine Scheibe, würde ich ihn zunächst mal ernst nehmen und nach Argumenten suchen, warum die Erde eben keine Scheibe sein kann.
Warum gelten diese simplen Regeln des Argumentierens nicht auch beim HC ?



Diese Vergleiche sind wirklich lächerlich. Rebellische Stämme wurden meist nach blutiger Schlacht umgesiedelt oder eben dadurch aufgelöst, indem sie in die Sklaverei verkauft wurden. Oder ihre Kulturen gingen in anderen friedlich auf. Das ganze Volksstämme bis auf den letzten Mann niedergemacht wurden, das sind Einzelfälle. Außerdem hat man herausgefunden, das oft nur säumig oder gar absichtlich falsch kopiert wurde: So mutierte dann das "delocati" (umgesiedelt) zu einem "decollati" (geköpft).
Das altrömische Colosseum ist mehr mit modernen bluttriefenden Filmen wie "Kill Bill" oder "Der Gladiator" vergleichbar. Ich will nicht bestreiten, dass im Colosseum viele Menschen – auch in relativ kurzer Zeit - umkamen, aber mir wäre es neu, dass Auschwitz in erster Linie der Belustigung der deutschen Bevölkerung dienen sollte.
Das sehe ich nicht ganz so, für mich ist die Motivation für eine Tat das Entscheidende. Wenn ich in meinem Wahn jemanden für schuldig halte, ist das moralisch anders zu bewerten als wenn ich glaube, jemand sei schon aufgrund seiner Rasse "lebensunwert". Da sehe ich, trotz aller Unterschiede, doch mehr Parallelen zwischen dem 20. Jahrhundert und der Antike, wo ein Menschenleben eben einfach nichts zählte, wofür das römische Kolosseum ein der grausamsten Beispiele ist.
Nur gab es in der Antike natürlich noch keine entwickelten Moralvorstellungen, die es im 20.Jahrhundert schon gab, über die sich die Diktatoren aber einfach hinweggesetzt haben. Für die Entwicklung dieser Moralvorstellungen ist übrigens gerade die christliche Kirche maßgeblich.


Ich habe zwar ebenfalls im Themenstrang "Massenmord an Deutschen: Wichtige Ergänzungen für John Sacks Dokumentation" versucht, dir zu erklären, dass Fleiß bei weitem nicht die Erklärung für alles Wirtschaftliche ist. Aber da du offensichtlich von dieser simplen, monokausalen Erklärung nicht abzubringen bist, lasse ich dir eben deinen Glauben. :rolleyes:
Nun sei doch mal ein bischen stolz auf Dein Land und unterschätze nicht den sprichwörtlichen Fleiß der Deutschen!
Was glaubst Du denn, wie sonst das Wirtschaftswunder zustande kam?
Die Deutschen nach dem Krieg hatten nichts als ein völlig verwüstetes Land, keine Bodenschätze und waren kaum in der Völkergemeinschaft wiederaufgenommen. Trotzdem haben sie in kürzester Zeit England und Frankreich, für die das alles nicht galt,wirtschaftlich überholt.
Frag mal einen Japaner, was er glaubt woran das liegt..
Aber typisch für unseren Nationalcharakter ist auch, daß wir auf offenkundige Zusammenhänge eben immer erst mit der Nase gestoßen werden müssen. Wir machen es uns immer lieber kompliziert..




Eben. Nichts anderes wollte ich damit sagen: Zur Zeit sind die USA der Sündenbock.
Deutschland ist auch kein "Dauersündenbock" sondern du willst wohl ausdrücken, dass Deutschland ein "Dauerprügelknabe" sei.
Wo liegt denn da der Unterschied (außer in der Semantik)?????



Ich traue eben meinen deutschen Landsleuten nicht zu, dass sie die richtige Art, den richtigen Ton finden, um auf internationaler Ebene jemandem die Meinung zu geigen. Einige Vertriebenenverbände erregen durch ihre politische Orientierung zu Recht das Misstrauen unserer östlichen Anrainer.
Lies doch mal die Gewaltverzichtserklärung der Vertriebenen von 1950. Dann müßtest Du eigentlich mehr Vertrauen haben.



Wie war die Reaktion der Polen, mit denen du das thematisiertest?

Erstaunlich offen! Sogar so, daß es hierzulande wahrscheinlich als "revanchistisch" gelten würde. Jedenfalls meilenweit von dem entfernt, was die polnischen Medien so von sich geben.


Die Vertriebenen sollen es besser vergessen, ihre Forderungen über die deutsche Politik durchzusetzen. Wirkliche Verbündete wären da nur die ausländerfeindlichen Parteien rechts von der CSU.
Welche Forderungen meinst Du genau?




OK, du hast recht, den Symbolwert einer höchstöffentlichen Aussage darf man nicht unterschätzen. Und wie ich oben schon schrieb: Auf die Unionsparteien brauchen die Vertriebenen auch nicht zu bauen.
Was die Tschechen angeblich als verbindliche Rechtsgrundlage betrachten, darüber dürfen wir herzlich lachen - oder weinen. Wo und wann stand das in der FAZ?
Samstag, Sonntag oder Montag dieser Woche.


A propos, ich kann dir eine ASSIMIL®-Multimedia-Box (ein Lehrbuch, vier Tonkassetten) "Polnisch ohne Mühe" ( :D ) vermachen. Ich habe leider zu wenig Zeit, um eine neue Sprache zu erlernen, und ich finde, Polnisch ist schwerer als Russisch.
Vielen Dank, aber Sprachen lernen ist nicht so mein Ding. 9 Jahre Latein an der Schule, gutes Englisch und ein klein bischen Französisch reichen mir.


. Deine Ansichten z.B. über den deutschen Luftkrieg gegen England sind mir mehr als sauer aufgestoßen, weil da einiges von vorne bis hinten nicht mit dem, was ich selbst gesehen und gehört habe, nicht übereinstimmt.

Vielleicht liegts daran, was wir so gelesen und gehört haben..


Ich habe keine Scheuklappen gegenüber Vertriebenen, nur ich kenne eben keine einzige Vertriebenenfamilie, die irgendwelche Restitutionsansprüche in Polen, Ungarn, Tschechien usw. stellt.
Ganz recht und das zeigt ja auch, wie friedfertig die Vertriebenen sind und wie wenig sie es verdient haben, von den Schröders unserer Gesellschaft immer in die rechte Ecke gestellt und ausgegrenzt zu werden.


Es gibt auch nicht wenige Vertriebene, die mit dem zufrieden sind, was sie sich in Westdeutschland aufgebaut haben, und die den Polen und Tschechen verziehen haben.
Das ist sogar die große Mehrheit. Worüber sie sich allerdings alle mit Recht aufregen, das ist die einseitige Wahrnehmung ihres Schicksals in der heutigen Gesellschaft.


Und was die Vertriebenenverbände angeht, so müssen sie sich klar entpolitisieren, in der Hinsicht, dass sie sich von denen klar abtrennen, die die Revision der deutschen Ostgrenze fordern.
Gruß Fars[/COLOR]
Wer von den Vertriebenen hat dies denn gefordert? Kämpfst Du hier vielleicht gegen Windmühlen? Keine Angst. Ich lese regelmäßig die "Schlesischen Nachrichten, war auch schon ein paarmal beim Schlesiertreffen (obwohl da fast nur Ältere bis Alte rumlaufen). Trotzdem hab ich noch nie einen getroffen, der mit Horst Mahler sympathisiert.

Fars
14.08.2004, 09:12
Hallo, derNeue!

Den letzten Satz möchte ich bezweifeln. Jedenfalls in Bezug auf England, wo ich ein Jahr gelebt habe und nicht die Spur von Selbstkritik feststellen konnte.
Sicher waren die Deutschen auch keine "sauberen" Kolonialherren, aber sie waren schon "sauberer" als die übrigen Kolonialmächte, da sie tendenziell eher die Wirtschaft aufgebaut anstatt nur Bodenschätze abgebaut haben.
Was mir in Bezug auf die Hereros auffällt ist, wie sehr das Thema derzeit in den deutschen Medien breitgetreten wird. Das gerade ist ja ein Beweis für deutsche Selbstkritik, die Du in England vergeblich suchen könntest.
Ja, es ist schon beschämend, wie die Kolonialgeschichte in einigen Ländern noch gut totgeschwiegen wird. Als ich vor einem Jahr im Brügger Diamantmuseum war, habe ich das Wort "Congo" nicht gefunden, obwohl es mehrmals in der Ausstellung fallen müsste. :D
Aber was die US-Amerikaner betrifft, so war ich doch positiv überrascht.

Der deutsche Kolonialismus ist schlicht wegen dem gewaltsamen und schlagartigen Verlust der Kolonien 1918 in der "Aufbauphase" stecken geblieben. Die Deutschen kamen nur in Ansätzen in die "Ausbeutungsphase". Daher sieht es so aus, als hätten die Deutschen mehr aufgebaut als ausgebeutet.

Die umgekehrte Frage wäre hier aber viel naheliegender: Hätten die Tschechen ernsthaft auf die EU-Mitgliedschaft verzichtet, wenn die EU nachdrücklich auf einer Aufhebung der Dekrete bestanden hätte??
Natürlich nicht! Sie wollten einfach ihre Maximalforderungen durchsetzen und das ist ihnen gelungen.
Natürlich: das Leid wird nicht ungeschehen, aber die weitere Gültigkeit der Dekrete legalisieren nachträglich das Unrecht und verhindern so eine Rehabilitierung der Opfer. Das sollte man nicht unterschätzen, auch wenn die Aufhebung der Dekrete kaum "praktische" Folgen hätte.
Unterschätze die tschechischen Politiker, insbesondere den aktuellen Herrn auf der Prager Burg, nicht. Die Politiker machten kurz vor dem Beitritt soviel Stimmung für die Beibehaltung der Beneš-Dekrete, als ob die tschechische Souveränität auf dem Spiel stünde, wenn die Beneš-Dekrete nicht " in die EU mitaufgenommen" worden wären. Die Stimmungsmache fiel leicht, weil nach 40 Jahren Tabuisierung kaum ein Tscheche weiß, was in den Beneš-Dekreten eigentlich steht. Gerade Venceslav Klaus ist ein absoluter EU-Skeptiker. Er nahm an keinerlei Feierlichkeit am 1. Mai teil. Unter anderem befürchtet er das Ende der Beneš-Dekrete.
Da den meisten EU-Staaten diese Dekrete egal oder schlicht unbekannt sind, war es wirklich kein Kunststück, sie mit in die EU zu nehmen.

Gegen den EU Beitritt Tschechiens bin ich nicht im Geringsten. Es geht nur um die Aufhebung der Dekrete. Das ist keine Frage meines persönlichen Stolzes sondern ein Menschenrecht der Vertriebenen.
Ich sehe da leider kein Menschenrecht sondern ein Recht, das erst im sich Entwickeln begriffen ist. Denn Recht ohne gesellschaftliche Basis, ohne ein entsprechendes, allgemeines Rechts- und Unrechtsbewusstsein ist leider nur hohl und kraftlos.

Da hätte ich mal ne Frage: Was ist eigentlich genau ein "Holocaust-Leugner"?
Ist es jemand, der sagt, den HC hätte es nie gegeben?
So einer ist mir auch unter den "Revisionisten" noch nie begegnet..
Oder ist es jemand, der z.B. sagt, es waren keine 6 Millionen ermordete Juden sondern weniger? Leugnet der damit auch schon den HC? Was mich immer stutzig macht, ist die Tatsache, daß so etwas bei uns auch schon als "Holocaust Leugnung" angesehen wird. Denn das bedeutet ja, daß selbst das Infrage stellen historischer Details bei uns schon verboten ist, obwohl man das Verbrechen des HC insgesamt gar nicht anzweifelt..
Wer offenkundig bewiesene Dinge anzweifelt, macht sich dadurch ja nur selbst unglaubwürdig. Solche Leute wird es immer geben, sie stellen sich selbst ins Abeits, sollten aber nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Ich bin da eigentlich grundsätzlich tolerant, wenn mir jemand sagt, die Erde sei eine Scheibe, würde ich ihn zunächst mal ernst nehmen und nach Argumenten suchen, warum die Erde eben keine Scheibe sein kann.
Warum gelten diese simplen Regeln des Argumentierens nicht auch beim HC ?
Zugegeben: In Deutschland ist man aus nachvollziehbaren Gründen empfindlicher, wenn es um den Holocaust geht. Aber diese Empfindlichkeiten haben noch keinen seriösen Historiker daran gehindert, durch ausreichende Belege die Opferzahlen nach unten oder nach oben zu korrigieren. Bei anderen ist es dagegen die erkennbare Absicht, die Opferzahlen nach unten korrigieren zu wollen. Und sie machen sich damit lächerlich wie ein Anwalt, der vor Gericht seinen Mandanten mit den Worten verteidigt: "Mein Mandant hat keine drei Menschen ermordet sondern nur einen. Ich kann das nicht beweisen, aber ich plädiere trotzdem auf mildestes Urteil."
Wer aber unbedingt die Opferzahlen kleiner sehen will, der interpretiert die Quellen "selektiv" und damit unredlich und falsch. So picken sie sich etwa aus "Legions of Death" die Misshandlung Rudolf Hößens heraus und übersehen die geschilderten Abscheulichkeiten, die von Deutschen begangen wurden. Warum sie aber das eine glauben und das andere nicht - aus ein und derselben Quelle, dazu bin ich noch nie auf eine Begründung gestoßen.
Die Verharmlosung des Holocausts ist die Light-Ausgabe der Holocaust-Leugnung, Teil der Salami-Taktik der Holocaust-Leugner.
Was das Überzeugen von Holocaust-Leugnern betrifft, so habe ich meine Zweifel, dass Argumentieren viel hilft, siehe einige Forumsmitglieder hier. Und Deutschland käme auch ohne § 130 aus, gäbe es jedes Jahr ein oder zwei Prozesse à la "Deborah vs. Irving". Leider sind wir aber nicht in Großbritannien oder in den Staaten.

Das sehe ich nicht ganz so, für mich ist die Motivation für eine Tat das Entscheidende. Wenn ich in meinem Wahn jemanden für schuldig halte, ist das moralisch anders zu bewerten als wenn ich glaube, jemand sei schon aufgrund seiner Rasse "lebensunwert". Da sehe ich, trotz aller Unterschiede, doch mehr Parallelen zwischen dem 20. Jahrhundert und der Antike, wo ein Menschenleben eben einfach nichts zählte, wofür das römische Kolosseum ein der grausamsten Beispiele ist.
Nur gab es in der Antike natürlich noch keine entwickelten Moralvorstellungen, die es im 20.Jahrhundert schon gab, über die sich die Diktatoren aber einfach hinweggesetzt haben. Für die Entwicklung dieser Moralvorstellungen ist übrigens gerade die christliche Kirche maßgeblich.
Ich sehe keinen erheblichen Unterschied zwischen "jemandem aus Wahn zu töten" und "jemanden aus Rassismus zu töten".
Vergleiche unserer Zeit mit der Antike, oder gar schon mit dem 19. Jahrhundert, halte ich für problematisch. Wir brauchen uns auf unsere heutige Moral nichts einzubilden: Wir haben Maschinen, die Sklaven mehr als überflüssig machen; heute ist die physische Existenz selbst des Ärmsten gesichert, wir haben es weniger nötig, dem Nachbarn an die Gurgel zu springen, um unser täglich Schnitzel zu bekommen. Umso unverständlicher sind die Weltkriege und der Holocaust. Deutschland und die anderen Industrieländer hatten doch alles, aber offensichtlich ist es so, wenn der Mensch sich auf den Schwanz getreten fühlt, dann er fühlt er sich auf den Schwanz getreten. :rolleyes:
Und was die christlichen Kirchen betrifft: Ich betrachte es als Gottesbeweis, dass sie bis heute trotz unzähliger dunkler Flecken überlebt haben. :D

Nun sei doch mal ein bischen stolz auf Dein Land und unterschätze nicht den sprichwörtlichen Fleiß der Deutschen!
Was glaubst Du denn, wie sonst das Wirtschaftswunder zustande kam?
Die Deutschen nach dem Krieg hatten nichts als ein völlig verwüstetes Land, keine Bodenschätze und waren kaum in der Völkergemeinschaft wiederaufgenommen. Trotzdem haben sie in kürzester Zeit England und Frankreich, für die das alles nicht galt,wirtschaftlich überholt.
Frag mal einen Japaner, was er glaubt woran das liegt..
Aber typisch für unseren Nationalcharakter ist auch, daß wir auf offenkundige Zusammenhänge eben immer erst mit der Nase gestoßen werden müssen. Wir machen es uns immer lieber kompliziert.
Ich bestreite nicht, dass die Deutschen absolut betrachtet fleißig sind. Aber verglichen mit anderen europäischen Nationen sind sie nicht viel fleißiger bzw. fauler. Ich betrachte lieber nüchtern als verklärt.
- Gemessen an den Wachstumsraten war Italien und nicht Deutschland das Nachkriegswirtschaftswunderland Europas.
- Natürlich sah Deutschland 1945 grauslich aus. Das, was noch ganz war, war wohl den Phographen weniger ein Photo wert.
- Lediglich ein Fünftel der deutschen Industrie lag 1945 in Trümmern. Die Stärkung und den Erhalt der Industrie unter den Nazis in den letzten Kriegsjahren machte sich auch in den ersten Wirtschaftswunderjahren noch bemerkbar. Viel verheerender als 1,4 Mio. t Bomben waren die Demontagen, vor allem die der Sowjets.
- 1945 war Potential da, nur da war die Teilung, kein sauberes Geld, kein Außenhandel, kein Vertrauen ...
- Die Deutschen hatten keine Klötze, namentlich Kolonien, am Bein wie Frankreich oder Großbritannien.
- Kaum eine Industrie konnte Bomber-Harris dankbarer sein als die deutsche Bauwirtschaft. :D
- Jeder Psychologe wird dir bestätigen, dass die teils atemberaubende wirtschaftliche Entwicklung in Ländern wie Deutschland und Japan auch auf ein Kompensationsverhalten hinsichtlich der totalen Niederlage zurückzuführen ist.
- ...
Die Menge an Faktoren macht den Fleiß zu einer Größe mit relativ (!) wenig Bedeutung.

Wo liegt denn da der Unterschied (außer in der Semantik)?????
Wenn die US-Amerikaner den Deutschen die Schuld an den Anschlägen am 11. September 2001 gegeben hätte, weil sie bis 1945 Kriegsgegner waren, ja dann ...
Aber so sehe ich lediglich eine Latenz, z.B. die Überbewertung durch die USA diverser deutscher und französischer "Lieferungen" an den Irak, obwohl die USA mit dem Irak den meisten Dreck am Stecken gehabt haben, schon vor 1990. Oder: In den Rollen der Hollywood-Bösewichte sind Deutsche eindeutig überrepräsentiert.
In Großbritannien wird im Schnitt pro Woche ein antideutscher/-nazistischer Film ausgestrahlt. Nach dem dritten sagte ich mir: Wenn's 'ne Krücke fürs gekränkte britische Ego ist ... Ich sehe da aber nicht, dass die Deutschen zu Sündenböcken gemacht werden. In Frankreich war es insbesondere vor 1914 Mode, alles Schlechte, ungeklärte Unfälle usw. auf Deutsche, deutsche Spione, Saboteure usw. zurückzuführen. Aber heute? Heute sind es z.B. die iberischen Landwirte, die den Franzosen die Preise kaputt machten.

Lies doch mal die Gewaltverzichtserklärung der Vertriebenen von 1950. Dann müßtest Du eigentlich mehr Vertrauen haben.
:D :D :D Das meine ich nicht. Mir ging es in diesem Absatz weniger um das, was gefordert wird, sondern wie. Ich schätze zwar die deutsche direkte Art, aber manchmal erweist sie sich (bestenfalls) Sackgasse der Methodik. ("Nein!!!"-Schröder kann heilfroh sein, dass das mit dem Irakkrieg erstmal deftig in die amerikanische Hose ging.)

Erstaunlich offen! Sogar so, daß es hierzulande wahrscheinlich als "revanchistisch" gelten würde. Jedenfalls meilenweit von dem entfernt, was die polnischen Medien so von sich geben.
Dann bleibt ja Hoffnung.
Aber vielleicht sollte man doch ehrlicherweise hinzufügen, dass uns Deutschen ein "Aufbau Ost" genügt? :D
Jedenfalls hoffe ich, dass es in der EU überflüssig bleibt, dass Grenzen neu gezogen werden.

Welche Forderungen meinst Du genau?
Jegliche Forderungen: Von der schlichten Anerkennung der Vertreibungen als Unrecht bis zur territorialen Revision.

Vielen Dank, aber Sprachen lernen ist nicht so mein Ding. 9 Jahre Latein an der Schule, gutes Englisch und ein klein bischen Französisch reichen mir.
Nicht dass du mich für großzügig hälst: Ich finde diese Sprache ist schwerer als Russisch für einen deutschen Muttersprachler. Und diese Sprachenlernbox bekam ich von einer finnischen EU-Übersetzerin geschenkt, die vom Polnisch lernen entnervt die Brocken hingeworfen hatte. :D

Vielleicht liegts daran, was wir so gelesen und gehört haben.
Was ich gesehen - nicht nur gelesen - habe!

Ganz recht und das zeigt ja auch, wie friedfertig die Vertriebenen sind und wie wenig sie es verdient haben, von den Schröders unserer Gesellschaft immer in die rechte Ecke gestellt und ausgegrenzt zu werden.
Ich zweifle auch nicht an der Friedfertigkeit von Vertriebenen, nicht mal an der derjenigen, die die Rückgabe des ehemaligen Ostdeutschlands oder gar des Sudetenlandes fordern. Nur wie solche Forderungen durchgesetzt und vor allem gütlich umgesetzt werden sollen, da bleiben einem diese Hohlköpfe die Antworten schuldig.

Das ist sogar die große Mehrheit. Worüber sie sich allerdings alle mit Recht aufregen, das ist die einseitige Wahrnehmung ihres Schicksals in der heutigen Gesellschaft.
Viele regen sich nicht mal über das auf.

Wer von den Vertriebenen hat dies denn gefordert? Kämpfst Du hier vielleicht gegen Windmühlen? Keine Angst. Ich lese regelmäßig die "Schlesischen Nachrichten, war auch schon ein paarmal beim Schlesiertreffen (obwohl da fast nur Ältere bis Alte rumlaufen). Trotzdem hab ich noch nie einen getroffen, der mit Horst Mahler sympathisiert.
Horst Mahler ist einerseits ein Spinner, mit dem eh kein Blumentopf zu gewinnen ist, und andererseits ist er nicht der einzige Revisionist. Mir geht es hier um die Revisionisten in den Reihen der Vertriebenen. Was Polen zurzeit besonders aufkratzt, das ist die "Preußische Treuhand (http://www.preussischetreuhand.de.vu/)", die sich auch "Jewish ...", Verzeihung, "Prussian Claims Society" nennt.

Gruß Fars

derNeue
17.08.2004, 09:32
.

Zugegeben: In Deutschland ist man aus nachvollziehbaren Gründen empfindlicher, wenn es um den Holocaust geht. Aber diese Empfindlichkeiten haben noch keinen seriösen Historiker daran gehindert, durch ausreichende Belege die Opferzahlen nach unten oder nach oben zu korrigieren. Bei anderen ist es dagegen die erkennbare Absicht, die Opferzahlen nach unten korrigieren zu wollen. Und sie machen sich damit lächerlich wie ein Anwalt, der vor Gericht seinen Mandanten mit den Worten verteidigt: "Mein Mandant hat keine drei Menschen ermordet sondern nur einen. Ich kann das nicht beweisen, aber ich plädiere trotzdem auf mildestes Urteil."
Wer aber unbedingt die Opferzahlen kleiner sehen will, der interpretiert die Quellen "selektiv" und damit unredlich und falsch. So picken sie sich etwa aus "Legions of Death" die Misshandlung Rudolf Hößens heraus und übersehen die geschilderten Abscheulichkeiten, die von Deutschen begangen wurden. Warum sie aber das eine glauben und das andere nicht - aus ein und derselben Quelle, dazu bin ich noch nie auf eine Begründung gestoßen.
Die Verharmlosung des Holocausts ist die Light-Ausgabe der Holocaust-Leugnung, Teil der Salami-Taktik der Holocaust-Leugner.
Was das Überzeugen von Holocaust-Leugnern betrifft, so habe ich meine Zweifel, dass Argumentieren viel hilft, siehe einige Forumsmitglieder hier. Und Deutschland käme auch ohne § 130 aus, gäbe es jedes Jahr ein oder zwei Prozesse à la "Deborah vs. Irving". Leider sind wir aber nicht in Großbritannien oder in den Staaten.

Hallo Fars,
Danke für Deine Antwort.
Nur eins noch: Du hast meine Frage nicht beantwortet, was denn genau ein HC-Leugner sei. Wenn jemand die Zahl der HC Opfer nach unten korrigieren will, ist es doch im Grunde genommen egal, welche Motive er dafür hat: Wahrheitssuche oder Naziverbrechen runterreden etc. Denn es läuft einfach darauf hinaus: entweder, Du kannst ihn widerlegen oder nicht.
Ich habe vor kurzem in einem Buch von Taylor über den Bombenkrieg gelesen: er hat eindeutig das Motiv, den Bombenterror aus englischer Sicht zu rechtfertigen. Trotzdem setze ich mich einfach mit seinen Argumenten auseinander und schließe ihn wegen seiner Motivlage nicht aus dem Diskurs aus, sondern nehme ihn ernst. Und nicht nur das: Ich verstehe sogar aus seiner Sicht seine Motivlage. Und ich bin mir bewußt, daß kein Historiker "objektiv" sein kann, sondern daß jeder irgendein Motiv hat, aus dem heraus er die Geschehnisse erklärt.
Ganz stark kannst Du das bei heutigen Büchern über Schlesien sehen: aus polnischer Sicht- aus deutscher Sicht: himmelweite Unterschiede.
Und genau darum geht es doch: daß aus verschiedenen Sichtweisen sich so etwas wie eine Gesamtbewertung ergibt, die, wenn überhaupt, noch am ehesten "objektiv" ist.
Dieses wichtige Korrektiv fehlt aber bei allen Untersuchungen über den HC: Die einen haben ihre Meinung für sarkosankt erklärt, indem sie die anderen gleich in eine Ecke stellen und aus dem Diskurs ausgrenzen oder sogar kriminalisieren. Dabei wäre es eigentlich wichtig und selbstverständlich, daß auch die Naziverbrechen ständig relativiert und in Frage gestellt werden, so wie jedes andere historische Ereignis auch.
Die Vorgehensweise gegen die "Revisionisten" hat etwas totalitäres, ein alleingültiger Deutungsanspruch, der, ebenso wie andere Erscheinungen der "politischen Korrektheit", die Demokratie in unserem Land mehr und mehr untergräbt. Das sehe ich als Gefahr.

Fars
17.08.2004, 23:48
Hallo, derNeue!

Wenn du meinst, ich hätte deine Frage nicht zufriedenstellend beantwortet, dann versuche ich es nochmals.
Ich habe eine einleitende Frage, die dir klar machen soll, ob die Motivation eine Rolle spielt oder nicht: Macht es vor Gericht einen Unterschied, ob jemandem nachgewiesen wird, jemand anderen aus Versehen oder mit Absicht tödlich überfahren zu haben?
Wenn jemand ergebnisoffen die Opferzahlen des Holocausts sauber erforscht und zu anderen als den bisher geläufigen Zahlen gelangt, dann erfolgt erst daraus die Revision. Will dagegen jemand von vornherein nur deshalb forschen, um die Opferzahlen nach unten zu korrigieren, dann führt diese Recherche auch 100%ig zu niedrigeren als den bisher geläufigen Opferzahlen. Weil die Voreingenommenheit dazu führt, dass derjenige nur das sieht, was seine These von niedrigeren bis gar keinen Opferzahlen bestätigt und alles, was dieser These zuwiderläuft, ausblendet.
Alleine diese Voreingenommenheit und einäugige Recherche wäre schon verwerflich genug, aber es kommt noch die Motivation, das Beschönigenwollen der Opferzahlen, erschwerend dazu. Die Verharmlosung des Holocausts ist im Kern nicht anders als die Aussage, Marc Dutroux habe keine Kinder ermordet. In beiden Fällen handelt es sich um klar erwiesene Morde, und jegliche Abstreitung bzw. Verharmlosung kann aus keiner redlichen Motivation heraus geschehen.

Warum ist ein Holocaust-Verharmloser gleich ein Holocaust-Leugner?
Hier meine ich natürlich nur Menschen, die mündig und wissend sind. Es geht (leider!) immer nur um die Wissenden wie Unbelehrbaren. Von diesen halten sich einige für besonders schlau, wenn sie vorweg sagen, dass sie den Holocaust als Ganzes glauben, aber bestimmte einzelne Verbrechen, wie z.B. die Vergasungen in Auschwitz, leugnen. Das wäre nicht weiter tragisch. Jetzt kommt aber der Punkt, an dem man sie fragt, welche Verbrechen sie glauben und weshalb, schließlich erwähnen sie ja eingangs, dass sie den Holocaust nicht global als Hirngespinst abtun. Die Reaktion auf diese Frage oder ähnliche Fangfragen ist aber meist Funktotenstille, wie z.B. von Seiten enzos. Ein anderer wiederum leugnet sich dumm und dämlich, bis er seine Alibi-Aussage, er leugne ja nicht den ganzen Holocaust, selbst widerlegt hat. Und die ganz "Intelligenten" tappen mit beiden Füßen in die Falle, indem sie begründen, warum sie ein anderes Holocaust-Verbrechen, z.B. die Massenerschießungen von Juden in der UdSSR, glauben. Die Crux ist nun die, dass sowohl die Massenerschießungen als auch die Vergasungen in Auschwitz ausreichend, gleich gut bewiesen sind. (Die Vergasungen sind es sogar besser.) Die "Beweisattacken-Tragödie" die dann dem Weltbild dieses "Armen" widerfährt, die kannst du dir, so denke ich, selbst ausmalen.

Wie ich weiter oben im Strang bereits (als Frage an fryfan) schrieb: Den Bombenkrieg gegen Deutschland per se kann man nicht mit dem Holocaust vergleichen. Weil es zuviele Unterschiede gibt hinsichtlich Motiven, Mitteln, Ausmaß und Art. Da ichTaylors Buch nicht kenne, kann ich es nicht beurteilen. Wie er versucht, den Bombenterror zu rechtfertigen, könntest du das bitte (kurz) anbringen?

Ich stimme mit dir überein, dass es keine gottgleiche, neutrale und objektive Sichtweise geben kann. Aber ich sehe nicht wie du, dass es nicht genügend ausreichend objektive Sichtweisen gibt. Und ich halte es für äußerst kühn von dir, aus zwei gegenläufigen Extrempositionen, quasi aus zwei Lügen, die Wahrheit synthetisieren zu wollen. Man kommt nicht umhin, die einzelnen Positionen, evtl. gar völlig unabhängig voneinander, zu analysieren, ihr Wahres von ihrem Unwahren zu trennen.
Daher braucht die Geschichtswissenschaft kein Korrektiv in Form von "Revisionisten", denn das Korrektiv ist sie selbst, solange sie ergebnisoffen vorgeht. Nicht das Motiv sondern das i.d.R. nicht vorhersehbare Ergebnis bestimmt, ob es sich dabei um Revision oder um Bestätigung oder "weder noch" oder "sowohl als auch" handelt.
Die "Revisionisten" leben von der Unterstellung, die etablierte Geschichtswissenschaft verbreite Lügen, also dürfe man sogar ungestraft Lügen verbreiten, die deren Lügen sozusagen kompensieren. Diese "Revisionisten" manövrieren sich selbst ins Abseits durch ihre Voreingenommenheit und die daraus resultierenden Falschaussagen. Nun kann man sich natürlich lange und genüsslich darüber die Köpfe heiß reden, ob noch eine zusätzliche Kriminalisierung mittels Volksverhetzungsparagraph notwendig ist.
Mehr Prozesse à la Irving vs. Lipstadt wären um ein Vielfaches besser als die Kriminalisierung der Holocaust-Leugner und ähnlicher "Revisionisten". Aber wir leben nunmal in einem Land, in dem die Menschenwürde eine höhere Priorität hat als die Meinungsfreiheit, und in welchem man alles per Gesetz zu reglementieren versucht, anstatt wie vor angelsächsischen Gerichten argumentativ und unverkrampft gegen Holocaust-Leugner vorzugehen.
Keine Frage: Der Volksverhetzungsparagraph ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, ich würde ihn aber nicht als Gefahr für unsere Demokratie "hochstilisieren". Und die political correctness hat weniger mit Einschränkung von staatlicher Seite zu tun sondern mehr damit, dass eine Gesellschaft sich eben auch über ihre Tabus definiert. Zu diesen Tabus gehört unter anderen, dass man den Massenmord an den Juden nicht gutheißen darf. Ein Tabu, wenn auch nicht akzeptabel für eine bestimmte Minderheit, mit dem andere und ich gut leben können.

Gruß Fars

derNeue
20.08.2004, 16:29
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Wenn du meinst, ich hätte deine Frage nicht zufriedenstellend beantwortet, dann versuche ich es nochmals.
Ich habe eine einleitende Frage, die dir klar machen soll, ob die Motivation eine Rolle spielt oder nicht: Macht es vor Gericht einen Unterschied, ob jemandem nachgewiesen wird, jemand anderen aus Versehen oder mit Absicht tödlich überfahren zu haben?
Wenn jemand ergebnisoffen die Opferzahlen des Holocausts sauber erforscht und zu anderen als den bisher geläufigen Zahlen gelangt, dann erfolgt erst daraus die Revision. Will dagegen jemand von vornherein nur deshalb forschen, um die Opferzahlen nach unten zu korrigieren, dann führt diese Recherche auch 100%ig zu niedrigeren als den bisher geläufigen Opferzahlen. Weil die Voreingenommenheit dazu führt, dass derjenige nur das sieht, was seine These von niedrigeren bis gar keinen Opferzahlen bestätigt und alles, was dieser These zuwiderläuft, ausblendet.
Alleine diese Voreingenommenheit und einäugige Recherche wäre schon verwerflich genug, aber es kommt noch die Motivation, das Beschönigenwollen der Opferzahlen, erschwerend dazu.
Also diese Logik, lieber Fars, leuchtet mir nicht so ganz ein. Denn letztlich gibt es doch nur eine Wahrheit.
Man kann sie finden, oder auch nicht. Welche Motivation jemand für seine Recherche hat, spielt dann letztlich keine Rolle mehr. Es mag so sein, daß jemand, der mit einer starken Absicht forscht, eher dazu neigt, die Wahrheit nicht zu finden, da er die Ergebnisse von vornherein nach seiner Absicht selektiert. Aber auch so einer könnte zu neuen Erkenntnissen gelangen, die der Wahrheit entsprechen.
Völlig "Ergebnisoffenheit" ist ja sowieso nur in der Theorie möglich. Wenn aber jemand mit verstelltem Blick forscht, weil er ein bestimmtes Ergebnis erreichen will, ist dieser jemand auch umso schneller zu widerlegen. So gesehen spielt die Motivation also keine sonderliche Rolle, was zählt, ist das Ergebnis.


Die Verharmlosung des Holocausts ist im Kern nicht anders als die Aussage, Marc Dutroux habe keine Kinder ermordet. In beiden Fällen handelt es sich um klar erwiesene Morde, und jegliche Abstreitung bzw. Verharmlosung kann aus keiner redlichen Motivation heraus geschehen.
Dieser Vergleich ist aber seinerseits nicht redlich, denn das Wort "Verharmlosung" enthält eine Wertung. Hier aber geht es um Fakten. Nämlich um die Frage, ob und wieviele Menschen Dutroux ermordet hat, oder um die Frage, was für Verbrechen die Nazis genau begangen haben usw.
Du aber stellst eine Wertung ("Verharmlosung") einer falschen Aussage (Dutroix) gegenüber. Das ist ein unredlicher Vergleich.


Warum ist ein Holocaust-Verharmloser gleich ein Holocaust-Leugner?
Hier meine ich natürlich nur Menschen, die mündig und wissend sind. Es geht (leider!) immer nur um die Wissenden wie Unbelehrbaren. Von diesen halten sich einige für besonders schlau, wenn sie vorweg sagen, dass sie den Holocaust als Ganzes glauben, aber bestimmte einzelne Verbrechen, wie z.B. die Vergasungen in Auschwitz, leugnen. Das wäre nicht weiter tragisch. Jetzt kommt aber der Punkt, an dem man sie fragt, welche Verbrechen sie glauben und weshalb, schließlich erwähnen sie ja eingangs, dass sie den Holocaust nicht global als Hirngespinst abtun. Die Reaktion auf diese Frage oder ähnliche Fangfragen ist aber meist Funktotenstille, wie z.B. von Seiten enzos. Ein anderer wiederum leugnet sich dumm und dämlich, bis er seine Alibi-Aussage, er leugne ja nicht den ganzen Holocaust, selbst widerlegt hat. Und die ganz "Intelligenten" tappen mit beiden Füßen in die Falle, indem sie begründen, warum sie ein anderes Holocaust-Verbrechen, z.B. die Massenerschießungen von Juden in der UdSSR, glauben. Die Crux ist nun die, dass sowohl die Massenerschießungen als auch die Vergasungen in Auschwitz ausreichend, gleich gut bewiesen sind. (Die Vergasungen sind es sogar besser.) Die "Beweisattacken-Tragödie" die dann dem Weltbild dieses "Armen" widerfährt, die kannst du dir, so denke ich, selbst ausmalen.
Auch hier interpretierst du die Motivlagen, anstatt Dich an die Fakten zu halten. Wenn es sich nun tatsächlich herausstellen würde, daß eine Menge Details über den HC nicht stimmen (was ich für durchauch möglich halte)? Wäre das dann unzulässige Verharmlosung?
Die Haltung, die Du hier vertrittst, schließt nämlich in der Konsequenz jede Revision des einmal festgelegten Geschichtbildes aus. Und zwar auch dann, wenn diese Revision ein Stück näher an die Wahrheit führen würde. Das ist das Problem.

Wie ich weiter oben im Strang bereits (als Frage an fryfan) schrieb: Den Bombenkrieg gegen Deutschland per se kann man nicht mit dem Holocaust vergleichen. Weil es zuviele Unterschiede gibt hinsichtlich Motiven, Mitteln, Ausmaß und Art. Da ichTaylors Buch nicht kenne, kann ich es nicht beurteilen. Wie er versucht, den Bombenterror zu rechtfertigen, könntest du das bitte (kurz) anbringen?

Er versucht ihn aus der Motivlage und der Situation der Engländer heraus zu entschuldigen. (Es ist eigentlich ein bischen eine Antwort auf Friedrich). Daß man ihn nicht mit dem HC vergleichen kann, da gebe ich Dir vollkommen recht. Trotzdem bleibt er ein Verbrechen.


Ich stimme mit dir überein, dass es keine gottgleiche, neutrale und objektive Sichtweise geben kann. Aber ich sehe nicht wie du, dass es nicht genügend ausreichend objektive Sichtweisen gibt. Und ich halte es für äußerst kühn von dir, aus zwei gegenläufigen Extrempositionen, quasi aus zwei Lügen, die Wahrheit synthetisieren zu wollen. Man kommt nicht umhin, die einzelnen Positionen, evtl. gar völlig unabhängig voneinander, zu analysieren, ihr Wahres von ihrem Unwahren zu trennen.
Schon richtig, aber geschichtliches Bewußtsein und Erkenntnis bildet sich meist nach dem Prinzip: These-Antithese-Synthese.
Denk z.B. an Solchenizyn, der die Stalin-Verbrechen nach dem Krieg im Westen erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat.


Daher braucht die Geschichtswissenschaft kein Korrektiv in Form von "Revisionisten", denn das Korrektiv ist sie selbst, solange sie ergebnisoffen vorgeht. .
Das glaube ich gerade nicht, da die "Revisionisten" bewußt ausgegrenzt bzw. auch manchmal totgeschwiegen werden. (je nachdem, um wen es sich handelt) Meyer ist dafür ein Beispiel. Genau das schließt die Ergebnisoffenheit ja gerade aus. Ein paar "passende" Paragraphen in Deutschland erledigen den Rest.


Die "Revisionisten" leben von der Unterstellung, die etablierte Geschichtswissenschaft verbreite Lügen, also dürfe man sogar ungestraft Lügen verbreiten, die deren Lügen sozusagen kompensieren. Diese "Revisionisten" manövrieren sich selbst ins Abseits durch ihre Voreingenommenheit und die daraus resultierenden Falschaussagen. Nun kann man sich natürlich lange und genüsslich darüber die Köpfe heiß reden, ob noch eine zusätzliche Kriminalisierung mittels Volksverhetzungsparagraph notwendig ist.
Mehr Prozesse à la Irving vs. Lipstadt wären um ein Vielfaches besser als die Kriminalisierung der Holocaust-Leugner und ähnlicher "Revisionisten". Aber wir leben nunmal in einem Land, in dem die Menschenwürde eine höhere Priorität hat als die Meinungsfreiheit, und in welchem man alles per Gesetz zu reglementieren versucht, anstatt wie vor angelsächsischen Gerichten argumentativ und unverkrampft gegen Holocaust-Leugner vorzugehen.
Keine Frage: Der Volksverhetzungsparagraph ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, ich würde ihn aber nicht als Gefahr für unsere Demokratie "hochstilisieren". Und die political correctness hat weniger mit Einschränkung von staatlicher Seite zu tun sondern mehr damit, dass eine Gesellschaft sich eben auch über ihre Tabus definiert. Zu diesen Tabus gehört unter anderen, dass man den Massenmord an den Juden nicht gutheißen darf. Ein Tabu, wenn auch nicht akzeptabel für eine bestimmte Minderheit, mit dem andere und ich gut leben können.
Wenn das das einzige Tabu wäre, könnte ich auch sehr gut damit leben.
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn es nur verboten wäre, einen Massenmord öffentlich gutzuheißen. Da sollte es einen moralischen Konsens geben und durchaus auch ein Tabu.
Wenn aber, was der Fall ist, es schon ein Tabu darstellt, in Frage zu stellen, wieviele Opfer es gegeben hat und auf welche Weise sie ermordet wurden, dann hat das eindeutig totalitäre Züge.
So etwas sollte eben in einer freien Gesellschaft auch ergebnisoffen diskutiert werden dürfen. Und zwar auch rein wissenschaftlich. Die Notwendigkeit der moralischen Verurteilung darf nicht zum Maulkorb werden.

Fars
20.08.2004, 23:11
Hallo, derNeue!


Also diese Logik, lieber Fars, leuchtet mir nicht so ganz ein. Denn letztlich gibt es doch nur eine Wahrheit.
Man kann sie finden, oder auch nicht. Welche Motivation jemand für seine Recherche hat, spielt dann letztlich keine Rolle mehr. Es mag so sein, daß jemand, der mit einer starken Absicht forscht, eher dazu neigt, die Wahrheit nicht zu finden, da er die Ergebnisse von vornherein nach seiner Absicht selektiert. Aber auch so einer könnte zu neuen Erkenntnissen gelangen, die der Wahrheit entsprechen.
Völlig "Ergebnisoffenheit" ist ja sowieso nur in der Theorie möglich. Wenn aber jemand mit verstelltem Blick forscht, weil er ein bestimmtes Ergebnis erreichen will, ist dieser jemand auch umso schneller zu widerlegen. So gesehen spielt die Motivation also keine sonderliche Rolle, was zählt, ist das Ergebnis.
Was ergibt Null dividiert durch Null? Aber Spaß beiseite: Es gibt höchstwahrscheinlich nur eine Realität und daher wohl nur eine entsprechende historische Wahrheit.
Das Problem ist aber, dass wir Menschen "technisch bedingt" nur einen Teil der Wahrheit fassen können. Und diese Schwäche nutzen die unredlichen "Revisionisten" schamlos aus. Beispiel: Wenn dir jemand - sagen wir - die Gesamtopferzahl des Holocausts von einer Million als Forschungsergebnis vorlegt, siehst du dem noch lange nicht an, welche Motivation dahintersteckt und wie sauber gearbeitet wurde. Da man sich schlecht auf das oder gar unter das Niveau der Holocaustleugner bei der Überprüfung des Ergebnisses stellen kann. Hinsichtlich Arbeitsaufwand sind die Holocaustleugner schon in der bequemeren Position. Natürlich lassen sich ihre Behauptungen oft leicht widerlegen, weil diese nicht der Wahrheit entsprechen. Aber wo Klasse nicht helfen kann (aufgrund der Unvereinbarkeit mit der Wahrheit), greifen sie natürlich zur Masse, und spammen z.B. dieses Forum voll, oder vermehren sich auf wundersame Weise wie Germar Rudolf, der inzwischen ein rundes Dutzend Pseudonyme hat, um sich selbst zitieren zu können. Gemäß dem Motto: Je öfter man eine Lüge wiederholt, dann wird sie schon irgendwann zur Wahrheit. Und diese "Revisionisten" haben ja auch nicht die Absicht, sich mit seriösen Historikern anzulegen, denn diese sind zu sehr im Bilde und bilden nicht die Masse der Bevölkerung. Es kommt vor, dass sie sich mit ihnen anlegen, indem sie ein anderes Terrain wählen, z.B. "die Chemie von Auschwitz", aber in der Regel haben sie es verständlicherweise auf die Masse der Laien abgesehen, denn ihre Ziele sind ja nicht historische Wahrheiten, sondern sie sind politischer Natur.
Es ist daher ein Irrtum von dir, zu glauben, dass Holocaustleugner und andere "Revisionisten" leicht zu widerlegen seien. Weil sie weniger Skrupel haben und unsere Schwächen ausnutzen. Und die Zeit spielt für sie, sobald sie (mal wieder!) eine Ente in die Welt setzen.
Die Motivation (und letztendlich die Tugenden des Forschenden) entscheidet sehr wohl darüber, wie nahe an der Wahrheit gebaut wird. Gäbe es dagegen eine Zensur oder eine ähnliche Überwachung, die solche Lügen im Keim verhinderte, wäre diese Motivation tatsächlich unwichtig für das Ergebnis, das in die Welt gesetzt wird. Aber die haben wir nicht in der westlichen Welt.

Dieser Vergleich ist aber seinerseits nicht redlich, denn das Wort "Verharmlosung" enthält eine Wertung. Hier aber geht es um Fakten. Nämlich um die Frage, ob und wieviele Menschen Dutroux ermordet hat, oder um die Frage, was für Verbrechen die Nazis genau begangen haben usw.
Du aber stellst eine Wertung ("Verharmlosung") einer falschen Aussage (Dutroux) gegenüber. Das ist ein unredlicher Vergleich.
Steckt in "falsche Aussage" keine Wertung? :D
Ist eine Verharmlosung etwa keine falsche Aussage? :D
Ist die Leugnung der Morde Dutroux' etwa keine Verharmlosung? :D
Geht es beim Holocaust nicht auch um ganz konkrete, banale Fakten? :D

Auch hier interpretierst du die Motivlagen, anstatt Dich an die Fakten zu halten. Wenn es sich nun tatsächlich herausstellen würde, daß eine Menge Details über den HC nicht stimmen (was ich für durchauch möglich halte)? Wäre das dann unzulässige Verharmlosung?
Die Haltung, die Du hier vertrittst, schließt nämlich in der Konsequenz jede Revision des einmal festgelegten Geschichtbildes aus. Und zwar auch dann, wenn diese Revision ein Stück näher an die Wahrheit führen würde. Das ist das Problem.
Fakten sind Fakten. Das hat dann auch nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn nachgewiesen wird, dass weniger Menschen im Holocaust umkamen. Aber wo bringen denn bitteschön Holocaustleugner Fakten? Meinst du enzos Milchmädchenrechung mit Schafkadavern und trockenem Holz? Sie dir alleine Augenzeugen des Holocaust? (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=5153&page=1&pp=30) an. Sie fordern Fakten, die sie auch noch herunterspielen oder links liegen lassen, bringen aber selbst nur schwache Fakten und Argumente, sie setzen "unglaublich" mit "unmöglich" gleich, sie kopieren Buchzitate, die irgendwo im Internet stehen, ohne letzteres anzugeben ... Die Unredlichkeit ist mit den Lügenden, das geht Hand in Hand. Dass diese "Revisionisten" deshalb schnell in der Defensive sind, das hat mit Meinungsunterdrückung und "Auschwitzkeule" rein gar nichts am Hut.

Oder bist du der Auffassung, man darf einen Mord oder Genozid einfach so, ohne jegliche Begründung, anzweifeln? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/suspicious.gif

Er [Taylor] versucht ihn aus der Motivlage und der Situation der Engländer heraus zu entschuldigen. (Es ist eigentlich ein bisschen eine Antwort auf Friedrich). Daß man ihn nicht mit dem HC vergleichen kann, da gebe ich Dir vollkommen recht. Trotzdem bleibt er ein Verbrechen.
Bombenkrieg ist nicht gleich Bombenkrieg. Rechtfertigt er etwa auch Terrorangriffe, wie den auf den Dresden? Begründet er auch, warum die RAF Wohngebiete anstatt militärischer Ziele und kriegswichtiger Inustrien angriff? Was nennt er konkret für Motive, auch schwer entschuldbare wie z.B. Rache/Vergeltung?

Schon richtig, aber geschichtliches Bewußtsein und Erkenntnis bildet sich meist nach dem Prinzip: These-Antithese-Synthese.
Denk z.B. an Solchenizyn, der die Stalin-Verbrechen nach dem Krieg im Westen erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat.
Hinsichtlich Dialektik stimme mit dir auch überein, aber aus extrem wahrheitsfernen und/oder kompromisslosen Thesen, kann man nichts synthetisieren. Oder wie könnte man aus einem polnischen germanophoben Buch und aus einem deutschen polonophoben Buch die deutsch-polnische Freundschaft synthetisieren?
Solzhenitsyn hat lediglich die Antithese zum Kommunismus verstärkt. Die kommunistischen Verbrechen an sich waren ja nicht neu, nur ihr Aussehen, ihr Ausmaß war relativ unbekannt.

Das glaube ich gerade nicht, da die "Revisionisten" bewußt ausgegrenzt bzw. auch manchmal totgeschwiegen werden. (je nachdem, um wen es sich handelt) Meyer ist dafür ein Beispiel. Genau das schließt die Ergebnisoffenheit ja gerade aus. Ein paar "passende" Paragraphen in Deutschland erledigen den Rest.
Dann nenne mir doch eine(n), der (1) unvoreingenommen und um Genauigkeit bemüht, (2) den Holocaust durch Revision "schmälerte" und (3) deswegen ausgegrenzt, totgeschwiegen und/oder verfolgt wurde.
Bitte nenne mir also jemanden, der diese drei Bedingungen erfüllt. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/yes.gif

Wenn das das einzige Tabu wäre, könnte ich auch sehr gut damit leben.
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn es nur verboten wäre, einen Massenmord öffentlich gutzuheißen. Da sollte es einen moralischen Konsens geben und durchaus auch ein Tabu.
Wenn aber, was der Fall ist, es schon ein Tabu darstellt, in Frage zu stellen, wieviele Opfer es gegeben hat und auf welche Weise sie ermordet wurden, dann hat das eindeutig totalitäre Züge.
So etwas sollte eben in einer freien Gesellschaft auch ergebnisoffen diskutiert werden dürfen. Und zwar auch rein wissenschaftlich. Die Notwendigkeit der moralischen Verurteilung darf nicht zum Maulkorb werden.
Herrje, du tust so, als hätte es seit 60 Jahren keine Holocaustrevision gegeben! http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/grummel.gif
Wenn irgenwann die Geschichtsschreibung aufgehört hätte, dann hätten wir heute alleine vier Millionen Auschwitz-Tote oder "nur" vier Millionen Holocaust-Tote insgesamt.
Aber weder die eine noch die andere Zahl gehört zum modernen Stand der Historie.
Über die Revisionisten, über die wir hier sprechen, Taylor, Rudolf, unsere Pappenheimer hier im Forum u.a., verfolgen politisch geartete Ziele, erheben die Betrachtung der Geschichte zur Meinungssache und haben nichts, null mit Geschichtsforschung zu tun.
Und ob der Holocaust gut oder böse war, darüber kann man eine Meinung haben, die aber jenseits der Meinungsfreiheit stehen kann.

Bei Holocaust geht es um ein Verbrechen. Was willst du da offen diskutieren, wo nur harte Fakten zählen können? Argumentiert man vor Strafgerichten vorrangig mit Meinungen und Behauptungen?
Und was willst du mit "Und zwar auch rein wissenschaftlich." sagen? Es wird und kann nur rein wissenschaftlich darüber diskutiert werden.

Gruß Fars