Kriege mit US-Beteiligung seit 1950

[FranzKonz]

Immer wieder sind die USA in Kriege verwickelt. Es stellt sich die Frage, wieviele dieser Kriege wurden von den USA angezettelt, in welchen Fällen wurden sie angegriffen oder zwangsläufig hineingezogen.

Diese Übersicht der Kriege (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm) / Konflikte / Auseinandersetzungen / Kommandounternehmen seit 1950 soll als Diskussionsgrundlage dienen.

Ich bitte um Wortmeldungen zum Koreakrieg 1950-1953

[Mark Mallokent]

Dieser Krieg wurde von Nordkorea begonnen, und ohne amerikanische Hilfe wäre es diesem gelungen auch Südkorea zu unterjochen. Ein neues Ruhmesblatt in der amerikanischen Geschichte. :] :usa: :usa: :usa:

[SAMURAI]

Indirekt waren an allen Kriegen die Sowjets/Russen mitbeteiligt.

Alle Stellvertreterkriege in Afrika.

Korea,

Vietnam

WKI

WKII

Ist ja ein ganz scheinheiliger Strang lieber Franz . :)) :)) :))

[cajadeahorros]

Immer wieder sind die USA in Kriege verwickelt. Es stellt sich die Frage, wieviele dieser Kriege wurden von den USA angezettelt, in welchen Fällen wurden sie angegriffen oder zwangsläufig hineingezogen.

Diese Übersicht der Kriege (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm) / Konflikte / Auseinandersetzungen / Kommandounternehmen seit 1950 soll als Diskussionsgrundlage dienen.

Ich bitte um Wortmeldungen zum Koreakrieg 1950-1953

Den Krieg haben beide Siegermächte des II. WK zu verantworten da sie ein ursprünglich von Japan besetztes, also im Prinzip "befreites" Land völlig sinnloserweise in Einflusszonen aufteilten und in beiden Teilen ihren jeweiligen Quisling förderten.

[Mark Mallokent]

Den Krieg haben beide Siegermächte des II. WK zu verantworten da sie ein ursprünglich von Japan besetztes, also im Prinzip "befreites" Land völlig sinnloserweise in Einflusszonen aufteilten und in beiden Teilen ihren jeweiligen Quisling förderten.

Daß ein von Japan besetztes Gebiet "befreit" wäre, ist ja wohl ein Euphemismus erster Güte. :rolleyes:

[cajadeahorros]

Daß ein von Japan besetztes Gebiet "befreit" wäre, ist ja wohl ein Euphemismus erster Güte. :rolleyes:

Was man so hört hatten die Koreaner aber keine Lust auf japanische Herrenmenschen. was insbesondere 1919 nicht wenige Koreaner das Leben kostete.

[Mark Mallokent]

Was man so hört hatten die Koreaner aber keine Lust auf japanische Herrenmenschen. was insbesondere 1919 nicht wenige Koreaner das Leben kostete.

Eben. :]

[FranzKonz]

Daß ein von Japan besetztes Gebiet "befreit" wäre, ist ja wohl ein Euphemismus erster Güte. :rolleyes:

Fakt ist wohl, daß an dieser Stelle die Politik der Siegermächte versagt hat. Das würde ich nicht als ein Ruhmesblatt amerikanischer Geschichte bezeichnen. Offensichtlich hat man Korea als Kriegsbeute betrachtet und aufgeteilt, statt den Menschen dort beim Aufbau ihres Landes und einer stabilen Regierung zu helfen.

[Grom]

Zur Ergänzung der Liste andere Angaben diverser Quellen:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=47609

[Mark Mallokent]

Fakt ist wohl, daß an dieser Stelle die Politik der Siegermächte versagt hat. Das würde ich nicht als ein Ruhmesblatt amerikanischer Geschichte bezeichnen. Offensichtlich hat man Korea als Kriegsbeute betrachtet und aufgeteilt, statt den Menschen dort beim Aufbau ihres Landes und einer stabilen Regierung zu helfen.

Während die eine Siegermacht, die USA, versucht hat, den Koreanern beim Aufbau des Landes und einer stabilen Regierung zu helfen, hat die andere Siegermacht, die UdSSR, versucht Korea einer Diktatur zu unterwerfen.
Den einzig sinnvollen Vorwurf, den man den USA machen kann, ist der, daß sie nicht konsequent gewesen sind, und nur die Südhälfte Koreas befreit haben. Vergleiche einfach mal Nord- und Südkorea. :] :usa: :usa: :usa:

[cajadeahorros]

Während die eine Siegermacht, die USA, versucht hat, den Koreanern beim Aufbau des Landes und einer stabilen Regierung zu helfen, hat die andere Siegermacht, die UdSSR, versucht Korea einer Diktatur zu unterwerfen.
Den einzig sinnvollen Vorwurf, den man den USA machen kann, ist der, daß sie nicht konsequent gewesen sind, und nur die Südhälfte Koreas befreit haben. Vergleiche einfach mal Nord- und Südkorea. :] :usa: :usa: :usa:

Status in den 50ern war allerdings dass beide Teile zerstört waren und der Typ im Süden mindestens so demokratisch war wie der Typ im Norden. Dass der Süden heute besser dasteht ist der größeren Wirtschaftsmacht des Westens geschuldet.

[FranzKonz]

Während die eine Siegermacht, die USA, versucht hat, den Koreanern beim Aufbau des Landes und einer stabilen Regierung zu helfen, hat die andere Siegermacht, die UdSSR, versucht Korea einer Diktatur zu unterwerfen.
Den einzig sinnvollen Vorwurf, den man den USA machen kann, ist der, daß sie nicht konsequent gewesen sind, und nur die Südhälfte Koreas befreit haben. Vergleiche einfach mal Nord- und Südkorea. :] :usa: :usa: :usa:

Entschuldige, aber eine Million Leichen, weil man sich über die Kriegsbeute nicht einig wurde, ist kein Ruhmesblatt., Da sich aber die Gegenseite ähnlich blöd angestellt hat, plädiere ich auf 50:50.

[erwin r analyst]

Liegt vll daran, dass sie die Weltmacht sind. :rolleyes:

Plumper Antiamerikanismus-Hetzstrang. Mehr nicht.

Wenn man dies über den Islam machen würde, dann wäre das Geschrei wieder groß.

[Redwing]

Da es das Thema doppelt gibt, gibts auch die Antwort doppelt :cool: :

Eine interessante und desillusionierende (für mich allerdings nicht) Auflistung der mafiösen Verbrechen dieses terroristischen Imperiums. Aber scheuklappentragende Propagandapopulisten des Westens und dieses Systems sehen über all die undemokratischen, volksfeindlichen Anschläge und Verschwörungen der USA natürlich nur zu gern hinweg, tun sie als Laapalie ab oder rechtfertigen diesen Deck gar noch scheinheilig, wenn sie zu den ganz üblen Soziopathen zählen.
Den USA ging es noch nie um angebliche, in ihrer Interpretation ohnehin entartete Dinge wie "Freiheit" und "Demokratie", sondern stets nur um ihre eigenen, egoistischen Interessen und die brutale, hinterfotzige Wahrung der Diktatur der reichen Minderheit.

Ich scheiß auf diese verlogene Drecksnation und gönne ihnen alles, was so an gerechtfertigtem Widerstand zustandekommt...;)
Die können gar nicht genug abkriegen, damit all das gesühnt wäre, was sie anrichteten und diversen Völkern antaten und es noch tun.


Indirekt waren an allen Kriegen die Sowjets/Russen mitbeteiligt.

Alle Stellvertreterkriege in Afrika.

Korea,

Vietnam

WKI

WKII

Ist ja ein ganz scheinheiliger Strang lieber Franz . :)) :)) :))

Aber ich meld mich HIER auch, weil ich Samurai mal auf'n Pott setzen will- schon seit langem.;) Irgendwie hab ich nämlich das Gefühl, daß deine Besuche bei PI dir VÖLLIG das Hirn vernebelt haben. Früher konnte man ja wenigstens noch mit circa 25% deiner Beiträge mehr oder weniger was anfangen, aber die polemischen Zeilen, die du seit deiner Rückkehr im Frühjahr (?) hier ableierst, kann man echt alle ohne Umwege in die Tonne treten. Wie alt bist du eigentlich, daß du dich von einer derart einseitigen und polemischen Hetzseite wie PI derart beeinflussen läßt? Zwölf?:)) Sorry, aber ein gefestigter Geist und eine überzeugte, standhafte Meinung sehen anders aus.
Schlimmster Indikator: Der einstige US-Feind wird zum Hurra-US-Propagandisten mit Scheuklappen- ganz so, wie es PI indoktriniert, und ich schätze mal, deine komische Haßliebe zu diesem Irren Rocky (inzwischen wohl nur noch blinde Verehrung, ohne jeglichen Grund) hat ihr Übriges getan.
Ganz arm, "Samurai"- GANZ arm.;) Du bist kein Samurai, sondern höchstens ein haltloser Ninja.


Während die eine Siegermacht, die USA, versucht hat, den Koreanern beim Aufbau des Landes und einer stabilen Regierung zu helfen, hat die andere Siegermacht, die UdSSR, versucht Korea einer Diktatur zu unterwerfen.
Den einzig sinnvollen Vorwurf, den man den USA machen kann, ist der, daß sie nicht konsequent gewesen sind, und nur die Südhälfte Koreas befreit haben. Vergleiche einfach mal Nord- und Südkorea. :] :usa: :usa: :usa:

Oh Gott, der Chefnaivling ist wieder da.:hihi: Glaubst du diese billige Propaganda eigentlich selbst noch, oder ist dir schon klar, daß du Müll laberst?
Na ja, wie dem auch sei: Die Chinesen haben ja damals den Amis fett auf die Fresse gegeben und deren völkerrechtswidrigen, verbrecherischen Eroberungszug gen Norden jäh gestoppt. Hah, ich kann mich noch an einen Bericht darüber erinnern, wo die US-Waschlappen wie die aufgeschreckten Hühner vor der überlegenen chinesischen Befreiungsarmee Koreas flohen.:))

[Mark Mallokent]

Entschuldige, aber eine Million Leichen, weil man sich über die Kriegsbeute nicht einig wurde, ist kein Ruhmesblatt., Da sich aber die Gegenseite ähnlich blöd angestellt hat, plädiere ich auf 50:50.

Diese Million Leichen haette es nicht gegeben; wenn nicht der Norden den Sûeden angegriffen haette. Das ist eben der Unterschied. :]

[Mark Mallokent]

Status in den 50ern war allerdings dass beide Teile zerstört waren und der Typ im Süden mindestens so demokratisch war wie der Typ im Norden. Dass der Süden heute besser dasteht ist der größeren Wirtschaftsmacht des Westens geschuldet.

Siehe meinen vorigen Beitrag.

[Mark Mallokent]

Oh Gott, der Chefnaivling ist wieder da.:hihi: Glaubst du diese billige Propaganda eigentlich selbst noch, oder ist dir schon klar, daß du Müll laberst?
Na ja, wie dem auch sei: Die Chinesen haben ja damals den Amis fett auf die Fresse gegeben und deren völkerrechtswidrigen, verbrecherischen Eroberungszug gen Norden jäh gestoppt. Hah, ich kann mich noch an einen Bericht darüber erinnern, wo die US-Waschlappen wie die aufgeschreckten Hühner vor der überlegenen chinesischen Befreiungsarmee Koreas flohen.:))

Anstatt herumzupole,isieren; solltest du dich erst einmal mit den entsprechenden Fakten vertraut machen. Aber wann haetten sich Kommunisten schon um die Wahrheit geschert. :rolleyes:

[FranzKonz]

Diese Million Leichen haette es nicht gegeben; wenn nicht der Norden den Sûeden angegriffen haette. Das ist eben der Unterschied. :]

Pfusch am Bau. Die Teilung (ein amerikanischer Vorschlag) war schon Mist, und der Machthaber von Amerikas Gnaden im Süden war ebenfalls nicht beliebt und widersprach offensichtlich dem Willen der Bevölkerung.

http://www.koreaverband.de/news/artikel.php?index=17

http://www.explorekorea.de/kultur/useite_gesch01.htm

Hätten die Amerikaner einen ordentlichen Job abgeliefert, hätte der Norden den Angriff nicht durchführen können.

Deshalb eben 50:50 als Vorschlag zur Güte.

[Mark Mallokent]

Pfusch am Bau. Die Teilung (ein amerikanischer Vorschlag) war schon Mist, und der Machthaber von Amerikas Gnaden im Süden war ebenfalls nicht beliebt und widersprach offensichtlich dem Willen der Bevölkerung.

http://www.koreaverband.de/news/artikel.php?index=17

http://www.explorekorea.de/kultur/useite_gesch01.htm

Hätten die Amerikaner einen ordentlichen Job abgeliefert, hätte der Norden den Angriff nicht durchführen können.
Der Norden haette seinen Angriff dann nicht durchfûehren koennen, wenn die USA den Sueden entsprechend aufgeruestet hatten. Und haetten sie das, dann wuerdest du dich heute ueber die boesen amerikanischen Imperialisten erregen.
Es ist als wuerdest du einem Menschen, der Opfer eines Einbruchs geworden ist, die Schuld fûr diesen geben; weil er die Tuer nicht abgeschlossen hat.


Deshalb eben 50:50 als Vorschlag zur Güte.
Nein. Hoechstens 90 Nord gegen 10 Sued. (und ich bin noch viel zu gutmuetig) :]

[FranzKonz]

Der Norden haette seinen Angriff dann nicht durchfûehren koennen, wenn die USA den Sueden entsprechend aufgeruestet hatten. Und haetten sie das, dann wuerdest du dich heute ueber die boesen amerikanischen Imperialisten erregen.
Nein, ich meinte nicht Rüstung, sondern Politik.

Es ist als wuerdest du einem Menschen, der Opfer eines Einbruchs geworden ist, die Schuld fûr diesen geben; weil er die Tuer nicht abgeschlossen hat.
Wenn er die Tür nicht abgeschlossen hat, gibt es per Definition keinen Einbruch. Und wenn die Amerikaner ihren politischen Job ordentlich gemacht hätten, hätte es keine Teilung gegeben und auch keinen Krieg.

Weil aber die Russen ihren Job genauso schlampig gemacht haben, sind 50:50 durchaus angemessen.

Nein. Hoechstens 90 Nord gegen 10 Sued. (und ich bin noch viel zu gutmuetig) :]
Wir sind doch hier nicht auf einem orientalischen Basar. Oder doch? :))

Wenn Du mehr als 50% willst, mußt Du noch ordentlich was draufpacken.

[Mark Mallokent]

Nein, ich meinte nicht Rüstung, sondern Politik.

Wenn er die Tür nicht abgeschlossen hat, gibt es per Definition keinen Einbruch. Und wenn die Amerikaner ihren politischen Job ordentlich gemacht hätten, hätte es keine Teilung gegeben und auch keinen Krieg..
Was haetten sie denn machen sollen, Herr Besserwisser? :rolleyes:

[FranzKonz]

Was haetten sie denn machen sollen, Herr Besserwisser? :rolleyes:

Sie hätten den Koreanern ihr Land zur Selbstverwaltung überlassen sollen. Und zwar ohne einen Machthaber von eigenen Gnaden wie den eigens aus den USA eingeflogenen Exil-Koreaner Rhee Syngman.


Am 8. September 1945 landete die 7. US-Infanteriedivision in Inchon an der Westküste Koreas. Die Besatzungstruppen unter Führung von General John R. Hodge ignorierten die gerade gebildete Regierung der Volksrepublik Korea und installierten statt dessen das U.S. Army Military Government in Korea (USAMGIK) als einzig legitime Regierung. Da keines ihrer Mitglieder Koreanisch sprach, lehnte die Mehrheit der Bevölkerung diese Administration rundweg ab und sah ihre gerade erst wiedergewonnene Freiheit durch die amerikanische Befreiung gefährdet.
http://www.koreaverband.de/news/artikel.php?index=17

Wie in vielen anderen Fällen hat Uncle Sam versucht, einen treuen Kameraden zu installieren. Ob der vom Volk akzeptiert wurde oder nicht, ging ihm, wie so oft, am Arsch vorbei.

[Mark Mallokent]

Sie hätten den Koreanern ihr Land zur Selbstverwaltung überlassen sollen. Und zwar ohne einen Machthaber von eigenen Gnaden wie den eigens aus den USA eingeflogenen Exil-Koreaner Rhee Syngman.
Die Amerikaner hatten ja den Koreanern ihr Land ueberlassen. Als der Norden angriff, standen keine amerikanischen Truppen in Korea. Auch hatten die USA in ihrem Bereich freie Wahlen durchfuehren lassen. Dass der Norden nicht teilnahm, haben die Russen verhindert.



Wie in vielen anderen Fällen hat Uncle Sam versucht, einen treuen Kameraden zu installieren. Ob der vom Volk akzeptiert wurde oder nicht, ging ihm, wie so oft, am Arsch vorbei.

Dass war eine Folge des nordkoreanischen Angriffs, aber nicht seine Ursache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg

[FranzKonz]

Die Amerikaner hatten ja den Koreanern ihr Land ueberlassen. Als der Norden angriff, standen keine amerikanischen Truppen in Korea. Auch hatten die USA in ihrem Bereich freie Wahlen durchfuehren lassen. Dass der Norden nicht teilnahm, haben die Russen verhindert.




Dass war eine Folge des nordkoreanischen Angriffs, aber nicht seine Ursache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg


Am 6. September 1945 tagte die Repräsentativ-Versammlung dieser Komitees in der Hauptstadt Seoul. Wichtigstes Konferenzergebnis war die Bildung einer gesamtnationalen Regierung der Volksrepublik Korea. Diese Republik hatte allerdings einen Geburtsfehler: Ihr blieb internationale Anerkennung versagt.
...
Am 8. September 1945 landete die 7. US-Infanteriedivision in Inchon an der Westküste Koreas. Die Besatzungstruppen unter Führung von General John R. Hodge ignorierten die gerade gebildete Regierung der Volksrepublik Korea und installierten statt dessen das U.S. Army Military Government in Korea (USAMGIK) als einzig legitime Regierung. Da keines ihrer Mitglieder Koreanisch sprach, lehnte die Mehrheit der Bevölkerung diese Administration rundweg ab und sah ihre gerade erst wiedergewonnene Freiheit durch die amerikanische Befreiung gefährdet.
http://www.koreaverband.de/news/artikel.php?index=17


Die USA führten am 10. Mai 1948 unter Aufsicht der UNO Wahlen durch, mangels Kooperation der Sowjetunion aber nur im Süden. Aus diesen ging der aus dem Exil in den USA zurückgekehrte Rhee Syngman als Sieger hervor. Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. Rhee Syngman übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea aus. Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea.

Irgendwie muß ich wohl mein Angebot reduzieren auf 30:70 zu Lasten der Amerikaner. ;)

[Kilgore]

Da ich letztes Jahr meine Facharbeit über den Koreakrieg gemacht habe, würde ich dazu auch gerne Stellung nehmen:
Der Krieg wurde von Nordkorea mit einem direkten, völkerrechtswidrigen und von Stalin lizenzierten Angriff auf Südkorea begonnen. Wie du sicher weißt, befand man sich im Kalten Krieg und Amerika hatte keine andere Möglichkeit, als einzugreifen.
Die Amerikaner führten zudem ein UN-Mandat und griffen nicht alleine ein, auch wenn sie die Truppenstärke zweifelsohne dominierten.
Wären nicht die Drecksmaoisten in China gewesen, wäre der Krieg mit dem Zurückschlagen der Nordkoreaner und dem daraus resultierenden pro-amerikanischen Gesamtkorea schnell zu Ende gewesen. Die Schuld an dieser Eskalation kann man nur Mao zuschreiben. Er führte zweijährige Stellungskriege herbei.

Im Vietnamkrieg haben die Amerikaner sicherlich während dem Krieg schwerwiegende Fehler gemacht, aber auch hier war meines Wissens nach Nordvietnam Kriegsauslöser, weil er drohte, den Süden einzunehmen. Auch hier hatte Amerika aufgrund der globalen geopolitischen Lage kaum andere Möglichkeiten, als Südvietnam zu schützen. Hat leider nichts gebracht.

Im Zweiten Golfkrieg führte Präsident Bush ebenfalls ein von der UN abgesegnetes Mandat aus. Im Irak sähe es heute sicherlich friedlicher aus, hätte Bush damals nicht den Fehler gemacht, nach der Zurückschlagung Husseins aus Kuwait keine weiteren Schritte zum Sturz des Diktators zu machen. Dann gäbe es keine jahrelangen Sanktionen, dann gäbe es keinen dritten Golfkrieg.

Zu den letzten beiden Kriegen habe ich bereits im Gespräch mit dir Stellung genommen.

Viele der in der Quelle beschriebenen "Kriege" sind gar keine Kriege, sondern nur verdeckte CIA-Operationen, die man nicht wirklich als Krieg bezeichnen kann.
Teils sind es auch nur indirekte Eingriffe.
Und die Kubakrise als Krieg zu werten, ist auch etwas hoch gegriffen.

[Thauris]

Immer wieder sind die USA in Kriege verwickelt. Es stellt sich die Frage, wieviele dieser Kriege wurden von den USA angezettelt, in welchen Fällen wurden sie angegriffen oder zwangsläufig hineingezogen.

Diese Übersicht der Kriege (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm) / Konflikte / Auseinandersetzungen / Kommandounternehmen seit 1950 soll als Diskussionsgrundlage dienen.

Ich bitte um Wortmeldungen zum Koreakrieg 1950-1953


Warum gehst Du nicht ein paar Jährchen weiter zurück ?

Aber dann müsstest Du ja zwangsläufig Deutschland in's Spiel bringen- für einen echten Polemiker wohl ein ziemliches Wagnis :D

[cajadeahorros]

Warum gehst Du nicht ein paar Jährchen weiter zurück ?

Aber dann müsstest Du ja zwangsläufig Deutschland in's Spiel bringen- für einen echten Polemiker wohl ein ziemliches Wagnis :D

Och, das sind die Amis mit Kuba, den Philippinen und einigen anderen Scharmützeln auch gut dabei. Außerdem hat Deutschland und seine Kriege hier thematisch nichts verloren, es geht im Strang um den Hort von Freiheit und Demokratie. Antideutsche Gutmenschenthemen gibt es genug.

[FranzKonz]

Warum gehst Du nicht ein paar Jährchen weiter zurück ?

Aber dann müsstest Du ja zwangsläufig Deutschland in's Spiel bringen- für einen echten Polemiker wohl ein ziemliches Wagnis :D

Das hat mehrere Gründe:

1. Deutschland ist hier schon oft genug debattiert worden, und es gibt noch einige offene Stränge dazu.

2. Das Niveau der Stränge, die Deutschland und seine Kriege zum Thema haben ist :censored:

3. Das Thema entstand aus einem anderen Strang heraus, in dem die Liste, die im Eröffnungsbeitrag verlinkt ist, Erwähnung fand und so zur Grundlage dieses Strangs wurde.

[Thauris]

Das hat mehrere Gründe:

1. Deutschland ist hier schon oft genug debattiert worden, und es gibt noch einige offene Stränge dazu.

2. Das Niveau der Stränge, die Deutschland und seine Kriege zum Thema haben ist :censored:

3. Das Thema entstand aus einem anderen Strang heraus, in dem die Liste, die im Eröffnungsbeitrag verlinkt ist, Erwähnung fand und so zur Grundlage dieses Strangs wurde.

Ich meinte eher die Befreiung Deutschlands und die Einführung der Demokratie, die natürlich auch nur unter Zuhilfenahme der "Verbrechen" der Besatzungskräfte zustandekam, net wahr ?

[FranzKonz]

Da ich letztes Jahr meine Facharbeit über den Koreakrieg gemacht habe, würde ich dazu auch gerne Stellung nehmen:
Der Krieg wurde von Nordkorea mit einem direkten, völkerrechtswidrigen und von Stalin lizenzierten Angriff auf Südkorea begonnen. Wie du sicher weißt, befand man sich im Kalten Krieg und Amerika hatte keine andere Möglichkeit, als einzugreifen.
Die Amerikaner führten zudem ein UN-Mandat und griffen nicht alleine ein, auch wenn sie die Truppenstärke zweifelsohne dominierten.
Wären nicht die Drecksmaoisten in China gewesen, wäre der Krieg mit dem Zurückschlagen der Nordkoreaner und dem daraus resultierenden pro-amerikanischen Gesamtkorea schnell zu Ende gewesen. Die Schuld an dieser Eskalation kann man nur Mao zuschreiben. Er führte zweijährige Stellungskriege herbei.

Im Vietnamkrieg haben die Amerikaner sicherlich während dem Krieg schwerwiegende Fehler gemacht, aber auch hier war meines Wissens nach Nordvietnam Kriegsauslöser, weil er drohte, den Süden einzunehmen. Auch hier hatte Amerika aufgrund der globalen geopolitischen Lage kaum andere Möglichkeiten, als Südvietnam zu schützen. Hat leider nichts gebracht.

Im Zweiten Golfkrieg führte Präsident Bush ebenfalls ein von der UN abgesegnetes Mandat aus. Im Irak sähe es heute sicherlich friedlicher aus, hätte Bush damals nicht den Fehler gemacht, nach der Zurückschlagung Husseins aus Kuwait keine weiteren Schritte zum Sturz des Diktators zu machen. Dann gäbe es keine jahrelangen Sanktionen, dann gäbe es keinen dritten Golfkrieg.

Zu den letzten beiden Kriegen habe ich bereits im Gespräch mit dir Stellung genommen.

Viele der in der Quelle beschriebenen "Kriege" sind gar keine Kriege, sondern nur verdeckte CIA-Operationen, die man nicht wirklich als Krieg bezeichnen kann.
Teils sind es auch nur indirekte Eingriffe.
Und die Kubakrise als Krieg zu werten, ist auch etwas hoch gegriffen.

Immer wieder gerne, aber bitte nicht alle Punkte auf einmal.

Der Angriff selbst wurde von Nordkorea geführt, daran gibt es keinerlei Zweifel. Aber ein Krieg beginnt nun mal nicht mit dem ersten Schuß, sondern einige Zeit vorher. Bereits einige Jahre vor der Teilung haben scheinbar die Amerikaner die bestehende Regierung abgesägt und eine eigene installiert. Da setzt meine Kritik an und deshalb plädiere ich auf eine Teilschuld der Amerikaner.

[FranzKonz]

Ich meinte eher die Befreiung Deutschlands und die Einführung der Demokratie, die natürlich auch nur unter Zuhilfenahme der "Verbrechen" der Besatzungskräfte zustandekam, net wahr ?

Ich weiß, was Du meinst. Aber auch das ist bereits ausführlich genug diskutiert worden, und auch ich habe meinen Senf dazugegeben, bis mir das Thema derartig abrutschte, daß ich keinen Sinn mehr darin sah.

Aber, ganz speziell für Dich, hier noch ein Wort zur Befreiung: Die Amerikaner haben halb Europa befreit, Deutschland haben sie besiegt. Die Demokratie hatte in Deutschland auch vor den Kriegen eine Tradition, wenn sie auch noch lange nicht perfekt war.

Selbstverständlich hat Deutschland nach dem Krieg auch aus der Zusammenarbeit mit den USA profitiert, aber eher als Symbiont denn als Spendenempfänger.

Und jetzt lass es bitte gut sein, oder mach einen eigenen Strang dazu auf, denn hier bist Du damit am falschen Platze. Hier geht es, wie gesagt, um ein anderes Thema.

[Mark Mallokent]

Am 6. September 1945 tagte die Repräsentativ-Versammlung dieser Komitees in der Hauptstadt Seoul. Wichtigstes Konferenzergebnis war die Bildung einer gesamtnationalen Regierung der Volksrepublik Korea. Diese Republik hatte allerdings einen Geburtsfehler: Ihr blieb internationale Anerkennung versagt.Diese "Repräsentativ-Versammlung" hatte nicht die geringste Legitimation sich als Regierung von Korea aufzuspielen. Ihr ist die Anerkennung völlig zu Recht versagt worden.
...

Am 8. September 1945 landete die 7. US-Infanteriedivision in Inchon an der Westküste Koreas. Die Besatzungstruppen unter Führung von General John R. Hodge ignorierten die gerade gebildete Regierung der Volksrepublik Korea und installierten statt dessen das U.S. Army Military Government in Korea (USAMGIK) als einzig legitime Regierung. Da keines ihrer Mitglieder Koreanisch sprach, lehnte die Mehrheit der Bevölkerung diese Administration rundweg ab und sah ihre gerade erst wiedergewonnene Freiheit durch die amerikanische Befreiung gefährdet.
http://www.koreaverband.de/news/artikel.php?index=17Woher weiß eigentlich der Verfasser dieser Propagandaseite, was die koreanische Bevölkerung wünschte?



Zitat:
Zitat von Wikipedia
Die USA führten am 10. Mai 1948 unter Aufsicht der UNO Wahlen durch, mangels Kooperation der Sowjetunion aber nur im Süden. Aus diesen ging der aus dem Exil in den USA zurückgekehrte Rhee Syngman als Sieger hervor. Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. Rhee Syngman übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea aus.
Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea. Jedenfalls hat es im Süden eine Wahl gegeben, während Kim Il-sung lediglich eine kommunistische Marionette war. :]


Irgendwie muß ich wohl mein Angebot reduzieren auf 30:70 zu Lasten der Amerikaner. Das reicht nicht Franz. :]

[Mark Mallokent]

Da ich letztes Jahr meine Facharbeit über den Koreakrieg gemacht habe, würde ich dazu auch gerne Stellung nehmen:
Der Krieg wurde von Nordkorea mit einem direkten, völkerrechtswidrigen und von Stalin lizenzierten Angriff auf Südkorea begonnen. Wie du sicher weißt, befand man sich im Kalten Krieg und Amerika hatte keine andere Möglichkeit, als einzugreifen.
Die Amerikaner führten zudem ein UN-Mandat und griffen nicht alleine ein, auch wenn sie die Truppenstärke zweifelsohne dominierten.
Wären nicht die Drecksmaoisten in China gewesen, wäre der Krieg mit dem Zurückschlagen der Nordkoreaner und dem daraus resultierenden pro-amerikanischen Gesamtkorea schnell zu Ende gewesen. Die Schuld an dieser Eskalation kann man nur Mao zuschreiben. Er führte zweijährige Stellungskriege herbei.

Im Vietnamkrieg haben die Amerikaner sicherlich während dem Krieg schwerwiegende Fehler gemacht, aber auch hier war meines Wissens nach Nordvietnam Kriegsauslöser, weil er drohte, den Süden einzunehmen. Auch hier hatte Amerika aufgrund der globalen geopolitischen Lage kaum andere Möglichkeiten, als Südvietnam zu schützen. Hat leider nichts gebracht.

Im Zweiten Golfkrieg führte Präsident Bush ebenfalls ein von der UN abgesegnetes Mandat aus. Im Irak sähe es heute sicherlich friedlicher aus, hätte Bush damals nicht den Fehler gemacht, nach der Zurückschlagung Husseins aus Kuwait keine weiteren Schritte zum Sturz des Diktators zu machen. Dann gäbe es keine jahrelangen Sanktionen, dann gäbe es keinen dritten Golfkrieg.

Zu den letzten beiden Kriegen habe ich bereits im Gespräch mit dir Stellung genommen.

Viele der in der Quelle beschriebenen "Kriege" sind gar keine Kriege, sondern nur verdeckte CIA-Operationen, die man nicht wirklich als Krieg bezeichnen kann.
Teils sind es auch nur indirekte Eingriffe.
Und die Kubakrise als Krieg zu werten, ist auch etwas hoch gegriffen.

Endlich mal ein kompetenter Beitrag. :]

[cajadeahorros]

Endlich mal ein kompetenter Beitrag. :]

:)) Artiges Nachverdauen der Siegergeschichtsschreibung.

[Mark Mallokent]

:)) Artiges Nachverdauen der Siegergeschichtsschreibung.

Pfff. :smoke:

[FranzKonz]

Diese "Repräsentativ-Versammlung" hatte nicht die geringste Legitimation sich als Regierung von Korea aufzuspielen. Ihr ist die Anerkennung völlig zu Recht versagt worden.
...
Woher weiß eigentlich der Verfasser dieser Propagandaseite, was die koreanische Bevölkerung wünschte?


Jedenfalls hat es im Süden eine Wahl gegeben, während Kim Il-sung lediglich eine kommunistische Marionette war. :]

Das reicht nicht Franz. :]

Wenn Du Deine Aussagen belegen kannst, gebe ich ein Stück nach. ;)

[Kilgore]

Immer wieder gerne, aber bitte nicht alle Punkte auf einmal.

Der Angriff selbst wurde von Nordkorea geführt, daran gibt es keinerlei Zweifel. Aber ein Krieg beginnt nun mal nicht mit dem ersten Schuß, sondern einige Zeit vorher. Bereits einige Jahre vor der Teilung haben scheinbar die Amerikaner die bestehende Regierung abgesägt und eine eigene installiert. Da setzt meine Kritik an und deshalb plädiere ich auf eine Teilschuld der Amerikaner.

"Einige Jahre vorher" war die koreanische Halbinsel eine von den Japanern besetzte Kolonie ohne staatliche Unabhängigkeit. Es war allerhöchstens eine lokale Regierung vorhanden, aber keine Regierung mit staatlicher Funktion.
Als die Japaner 1945 abgezogen sind, haben sich Amerikaner und Sowjets Korea geteilt, entlang des 38. Breitengrads, um das Land ersteinmal zu stabilisieren.
Kurz vor einem beidseitigen Rückzug hatten die Amerikaner freie Wahlen in Gesamtkorea vorgeschlagen, allerdings wurden diese in Nordkorea nicht abgehalten.
Hätten die Sowjets eine Demokratie zugelassen, wäre es nie zum Krieg und zur DVR Korea gekommen.

[FranzKonz]

"Einige Jahre vorher" war die koreanische Halbinsel eine von den Japanern besetzte Kolonie ohne staatliche Unabhängigkeit. Es war allerhöchstens eine lokale Regierung vorhanden, aber keine Regierung mit staatlicher Funktion.
Als die Japaner 1945 abgezogen sind, haben sich Amerikaner und Sowjets Korea geteilt, entlang des 38. Breitengrads, um das Land ersteinmal zu stabilisieren.
Kurz vor einem beidseitigen Rückzug hatten die Amerikaner freie Wahlen in Gesamtkorea vorgeschlagen, allerdings wurden diese in Nordkorea nicht abgehalten.
Hätten die Sowjets eine Demokratie zugelassen, wäre es nie zum Krieg und zur DVR Korea gekommen.

Nochmal:

Am 6. September 1945 tagte die Repräsentativ-Versammlung dieser Komitees in der Hauptstadt Seoul. Wichtigstes Konferenzergebnis war die Bildung einer gesamtnationalen Regierung der Volksrepublik Korea. Diese Republik hatte allerdings einen Geburtsfehler: Ihr blieb internationale Anerkennung versagt.
http://www.koreaverband.de/news/artikel.php?index=17

Diese Regierung haben die Amerikaner aufgehoben. Warum eigentlich?

[Mark Mallokent]

Wenn Du Deine Aussagen belegen kannst, gebe ich ein Stück nach. ;)

Was willst du denn belegt haben? Ein Brötchen? :rolleyes:

[FranzKonz]

Was willst du denn belegt haben? Ein Brötchen? :rolleyes:

Die Postitionen meiner Quelle, deren Richtigkeit Du bestreitest. Was sonst?

[Mark Mallokent]

Die Postitionen meiner Quelle, deren Richtigkeit Du bestreitest. Was sonst?

Ich habe ihre Richtigkeit nicht bestritten, sondern daß sie ihre Fakten selektiv auswählt. :]

[tysker]

Ich habe ihre Richtigkeit nicht bestritten, sondern daß sie ihre Fakten selektiv auswählt. :]
machst du das etwa nicht?

[giggi]

Es ist dumm,wenn man den Russen bzw. den Amerikanern die alleinige Schuld zuschiebt.Nordkorea hat den Angriff gestartet und die Siegermächte
haben vor dem Ausbruch des Krieges etwas anderes vorgehabt, als einen schnellen Wideraufbau .Ich stimme daher FranzKonz zu.

[FranzKonz]

Ich habe ihre Richtigkeit nicht bestritten, sondern daß sie ihre Fakten selektiv auswählt. :]

Solange Du keine besseren Belege vorlegen kannst, kannst Du aber beim besten Willen nicht mehr als allerhöchstens 50:50 erwarten.

Das ist schon sehr entgegenkommend, findest Du nicht?

Nun schlag schon ein, dann können wir zum nächsten Fall auf der Liste übergehen!

[Mark Mallokent]

Solange Du keine besseren Belege vorlegen kannst, kannst Du aber beim besten Willen nicht mehr als allerhöchstens 50:50 erwarten.

Das ist schon sehr entgegenkommend, findest Du nicht?

Wenn du beweisen willst, daß die USA an einem Krieg schuld sind, dann mußt du beweisen, daß sie diesen Krieg durch ihre Handlungen schuldhaft herbeigeführt haben.
Unbestrittenes Faktum ist aber, daß der Koreakrieg durch einen Angriff des kommunistischen Nordens begonnen worden ist. Es wäre nun deine Sache nachzuweisen, daß die USA diesen Angriff durch schuldhaftes Handeln herbeigeführt haben. :]

[giggi]

Indirekt waren an allen Kriegen die Sowjets/Russen mitbeteiligt.

Alle Stellvertreterkriege in Afrika.

Korea,

Vietnam

WKI

WKII



Natürlich waren sie das.Die UdSSR und die USA waren/sind Weltmächte mit vielen Interessen,die jeweils der anderen Seite nicht gepasst haben.

[Mark Mallokent]

machst du das etwa nicht?

Nein. :smoke:

[FranzKonz]

Wenn du beweisen willst, daß die USA an einem Krieg schuld sind, dann mußt du beweisen, daß sie diesen Krieg durch ihre Handlungen schuldhaft herbeigeführt haben.
Unbestrittenes Faktum ist aber, daß der Koreakrieg durch einen Angriff des kommunistischen Nordens begonnen worden ist. Es wäre nun deine Sache nachzuweisen, daß die USA diesen Angriff durch schuldhaftes Handeln herbeigeführt haben. :]

Die Quelle belegt, daß die Amerikaner den Vorschlag zur Teilung machten, sie belegt, daß die Amerikaner eine gesamtkoreanische Regierung durch einen Vasallen im Süden ersetzte.

Da nun die Teilung die Voraussetzung für den Krieg ist und die Amerikaner diese Teilung herbeigeführt haben, tragen sie zu mindestens 50% Schuld am Ausbruch des Krieges.

[Mark Mallokent]

Die Quelle belegt, daß die Amerikaner den Vorschlag zur Teilung machten, sie belegt, daß die Amerikaner eine gesamtkoreanische Regierung durch einen Vasallen im Süden ersetzte. Von dir fehlt jeder Beleg, daß diese sogenannte "gesamtkoreanische Regierung" auch nur die mindeste Legitimation hatte, als solche zu amtieren. Ich kann mich auch zur "gesamtdeutschen Regierung" ernennen, und werde mich bitter beklagen, daß die USA mich nicht anerkennen.

Da nun die Teilung die Voraussetzung für den Krieg ist und die Amerikaner diese Teilung herbeigeführt haben, tragen sie zu mindestens 50% Schuld am Ausbruch des Krieges.Eine Voraussetzung ist nicht dasselbe wie ein Grund oder eine Schuld. Voraussetzung für einen Krieg ist die Existenz von Waffen, gleichwohl ist der Waffenproduzent nicht am Krieg schuld. :]

[FranzKonz]

Von dir fehlt jeder Beleg, daß diese sogenannte "gesamtkoreanische Regierung" auch nur die mindeste Legitimation hatte, als solche zu amtieren. Ich kann mich auch zur "gesamtdeutschen Regierung" ernennen, und werde mich bitter beklagen, daß die USA mich nicht anerkennen.
Du kannst Dir hier eine Dokumentation herunterladen.
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=1631408/property=download/nid=660374/1u5wlwz/wi20051013_3357.rtf

Auszüge:

Dabei beginnt alles so vielversprechend, als Japan kapituliert, nach den

Atombombenabwürfen drei Monate und eine Woche nach Kriegsende in Europa - Mitte August 1945. Die Menschen in Korea jubeln. Voller Freude über die endlich erlangte Unabhängigkeit tanzt man ausgelassen auf den Straßen Seouls und anderer Großstädte.

Im Sog der euphorischen Aufbruchstimmung bilden sich überall auf der Halbinsel Volkskomitees, in denen sich Nationalisten, Konservative, Sozialisten und Kommunisten engagieren. Sie haben auf unterschiedliche Weise gegen die japanische Kolonialmacht opponiert oder im Partisanenkampf militärisch Widerstand geleistet.

Offensichtlich haben die Amerikaner eine Marionettenregierung im Süden installiert, die ihnen zusagte. So wie sie es auch in Südamerika immer wieder gerne taten.




Eine Voraussetzung ist nicht dasselbe wie ein Grund oder eine Schuld. Voraussetzung für einen Krieg ist die Existenz von Waffen, gleichwohl ist der Waffenproduzent nicht am Krieg schuld. :]

Wäre Korea nicht von den Amerikanern geteilt worden, hätte es keinen Krieg geben können. Du argumentierst hier mit Spitzfindigkeiten unter der Gürtellinie. Bist Du am Ende Jurist?

[tysker]

Nein. :smoke:
da paart sich ignoranz mit arroganz!

[Mark Mallokent]

Du kannst Dir hier eine Dokumentation herunterladen.
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=1631408/property=download/nid=660374/1u5wlwz/wi20051013_3357.rtf

Auszüge: Was deine Dokumentation verschweigt, ist, daß die sogenannten Volkskomitees von Anfang an kommunistisch domminiert waren. Die weitere Vorgehensweise kennen wir aus unserer eigenen Geschichte. Enteignungen, Verfolgungen, Arbeitslager, etc. Ich empfehle das Buch von Leonhard, Die Revolution entläßt ihre Kinder. Da kannst du das im einzelnen nachlesen.


Offensichtlich haben die Amerikaner eine Marionettenregierung im Süden installiert, die ihnen zusagte. So wie sie es auch in Südamerika immer wieder gerne taten. Eine Marionettenregierung war die von nordkoreanische. Die einzige demokratische Wahl in Korea ist im Norden von den Sowjets verhindert und im Süden von den Kommis boykottiert worden. Wen wundert es?


Wäre Korea nicht von den Amerikanern geteilt worden, hätte es keinen Krieg geben können. Du argumentierst hier mit Spitzfindigkeiten unter der Gürtellinie. Bist Du am Ende Jurist?Korea ist nicht von den Amerikanern geteilt worden. Die USA und die Sowjetunion hatten sich darauf geeinigt,gemeinsam in Korea einen neuen demokratischen Staat zu schaffen und dazu für den Anfang Korea in zwei Besatzungszonen aufgeteilt. Nicht eingehalten hat dieses Abkommen die Sowjetunion.
Nein ich bin kein Jurist. Übrigens würde dir etwas juristische Schulung nicht schaden. Dann würdest du elementare Kategorien nicht durcheinanderbringen. :]

[Mark Mallokent]

da paart sich ignoranz mit arroganz!

Da schließt jemand von sich auf andere. :]

[tysker]

Da schließt jemand von sich auf andere. :]
richtig, du bist gemeint!germane

[FranzKonz]

Was deine Dokumentation verschweigt, ist, daß die sogenannten Volkskomitees von Anfang an kommunistisch domminiert waren.
Wenn das koreanische Volk das mehrheitlich so wollte, dann ging das die Amerikaner einen Scheißdreck an.

Die weitere Vorgehensweise kennen wir aus unserer eigenen Geschichte. Enteignungen, Verfolgungen, Arbeitslager, etc. Ich empfehle das Buch von Leonhard, Die Revolution entläßt ihre Kinder. Da kannst du das im einzelnen nachlesen. Leonhard schreibt über Rußland, nicht über Korea. Hat in diesem Zusammenhang keinerlei Bedeutung.


Eine Marionettenregierung war die von nordkoreanische. Die einzige demokratische Wahl in Korea ist im Norden von den Sowjets verhindert und im Süden von den Kommis boykottiert worden. Wen wundert es?
Mag sein, aber sie entstand als logische Konsequenz zur Marionettenregierung im Süden.


Korea ist nicht von den Amerikanern geteilt worden. Die USA und die Sowjetunion hatten sich darauf geeinigt,gemeinsam in Korea einen neuen demokratischen Staat zu schaffen und dazu für den Anfang Korea in zwei Besatzungszonen aufgeteilt. Nicht eingehalten hat dieses Abkommen die Sowjetunion.
Beide haben es offensichtlich nicht eingehalten. Die Tatsache, daß die Amerikaner ihre Marionettenregierung zuerst einsetzten, spricht Bände.


Nein ich bin kein Jurist. Übrigens würde dir etwas juristische Schulung nicht schaden. Dann würdest du elementare Kategorien nicht durcheinanderbringen. :]
Das mag sein. Aber als Programmierer habe ich einen Sinn für zeitliche Abfolgen, Ursachen und Wirkungen. Eine juristische Denkweise möchte ich mir gar nicht erst aneignen, Logik, gesunder Menschenverstand und ein natürlicher Sinn für Gerechtigkeit sind mir lieber.

Die Juristen scheren sich nicht mehr darum, was richtig ist, nur noch darum, was juristisch machbar ist.

Aber zurück zum Thema. Die o.a. Dokumentation zeigt sehr deutlich, daß die Amerikaner sich in vielen Bereichen über den Willen des Volkes hinwegsetzten, daß sie Kollaborateure in den Verwaltungen und der Polizei beließen, kurz, daß sie ein rechtes Regime errichteten, weil sie die Kriegsbeute nicht aufgeben wollten.

Damit sind deutlich über 50% Schuld an der nachfolgenden Entwicklung dokumentiert.

[Mark Mallokent]

Wenn das koreanische Volk das mehrheitlich so wollte, dann ging das die Amerikaner einen Scheißdreck an. Dann beweiß mal, daß das koreanische Volk das mehrheitlich so wollte.


Leonhard schreibt über Rußland, nicht über Korea. Hat in diesem Zusammenhang keinerlei Bedeutung.Dann lies mal, was Leonhard über die Ausbildung koreanischer Kommunisten in der Sowjetunion schreibt.


Mag sein, aber sie entstand als logische Konsequenz zur Marionettenregierung im Süden.Ich sehe da keine "logische Konsequenz". Niemand hätte die Sowjets daran gehindert, in Nordkorea eine Musterdemokratie zu errichten.



Beide haben es offensichtlich nicht eingehalten. Die Tatsache, daß die Amerikaner ihre Marionettenregierung zuerst einsetzten, spricht Bände.Die Amerikaner haben ihre Regierung durch wenigstens einigermaßen freie Wahlen bestätigt. Die Sowjetzs nicht.


Das mag sein. Aber als Programmierer habe ich einen Sinn für zeitliche Abfolgen, Ursachen und Wirkungen. Eine zeitliche Abfolge ist nicht notwendigerweise eine kausale Abfolge.


Eine juristische Denkweise möchte ich mir gar nicht erst aneignen, Logik, gesunder Menschenverstand und ein natürlicher Sinn für Gerechtigkeit sind mir lieber.Na hoffen wir das Beste. :]


Die Juristen scheren sich nicht mehr darum, was richtig ist, nur noch darum, was juristisch machbar ist.

Aber zurück zum Thema. Die o.a. Dokumentation zeigt sehr deutlich, daß die Amerikaner sich in vielen Bereichen über den Willen des Volkes hinwegsetzten, Du müßtest hier erst einmal aufzeigen, wo und wie sich denn dieser Volkswille artikuliert hätte.


daß sie Kollaborateure in den Verwaltungen und der Polizei beließen, kurz, daß sie ein rechtes Regime errichteten, weil sie die Kriegsbeute nicht aufgeben wollten.Willst du ernsthaft behaupten, die USA hätten Nordkorea sich als Kolonie angliedern wollen? Noch einmal zum mitschreiben: Als der nordkoreanische Angriff begann, hatten die amerikanischen Truppen Südkorea bereits geräumt! :rolleyes:
Wenn man überhaupt eine amerikanische Kriegsschuld finden will, dann liegt sie daran, daß sie voreilig abgezogen sind.


Damit sind deutlich über 50% Schuld an der nachfolgenden Entwicklung dokumentiert.Dokumentiert hast du gar nichts.
Ich fahr jetzt in Urlaub. Du wirst mir fehlen. :]

[Just Amy]

Immer wieder sind die USA in Kriege verwickelt. Es stellt sich die Frage, wieviele dieser Kriege wurden von den USA angezettelt, in welchen Fällen wurden sie angegriffen oder zwangsläufig hineingezogen.

Diese Übersicht der Kriege (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm) / Konflikte / Auseinandersetzungen / Kommandounternehmen seit 1950 soll als Diskussionsgrundlage dienen.

Ich bitte um Wortmeldungen zum Koreakrieg 1950-1953
der koreakrieg hat zumindest den süden vor dem bewahrt, was jetzt im norden noch realität ist. mein vater hat, wie wohl mal erwähnt, daran teilgenommen.

die meisten militärischen aktionen der usa halte ich für unterstützenswerte teile des krieges gegen ein system, welches kommunism als ziel vorgab.

[FranzKonz]

Dann beweiß mal, daß das koreanische Volk das mehrheitlich so wollte.

Dann lies mal, was Leonhard über die Ausbildung koreanischer Kommunisten in der Sowjetunion schreibt.

Ich sehe da keine "logische Konsequenz". Niemand hätte die Sowjets daran gehindert, in Nordkorea eine Musterdemokratie zu errichten.


Die Amerikaner haben ihre Regierung durch wenigstens einigermaßen freie Wahlen bestätigt. Die Sowjetzs nicht.

Eine zeitliche Abfolge ist nicht notwendigerweise eine kausale Abfolge.

Na hoffen wir das Beste. :]

Du müßtest hier erst einmal aufzeigen, wo und wie sich denn dieser Volkswille artikuliert hätte.

Willst du ernsthaft behaupten, die USA hätten Nordkorea sich als Kolonie angliedern wollen? Noch einmal zum mitschreiben: Als der nordkoreanische Angriff begann, hatten die amerikanischen Truppen Südkorea bereits geräumt! :rolleyes:
Wenn man überhaupt eine amerikanische Kriegsschuld finden will, dann liegt sie daran, daß sie voreilig abgezogen sind.

Dokumentiert hast du gar nichts.
Ich fahr jetzt in Urlaub. Du wirst mir fehlen. :]
Ich dachte Du warst im Urlaub, Du hast mir in letzter Zeit gefehlt. ;)

Für mich sind die vorliegenden Dokumente schlüssig und zeigen, daß die Einmischung durch die Amerikaner letztlich zum Krieg führte, der dann auch durch die Amerikaner mit äußerster Grausamkeit geführt wurde. Schon in Korea wurde Napalm eingesetzt, und, wie Du in der Doku nachlesen kannst, wurden die Bomber erst zurückbeordert, als es keine Ziele mehr gab.

Du kannst weiter nachlesen, daß neben der oben angeführten Million Soldaten auch noch 2 Millionen Zivilisten gestorben sind. Nicht zuletzt, weil die friedliebenden Superdemokraten wieder mal ein Land vor dem Kommunismus bewahren wollten.

[FranzKonz]

der koreakrieg hat zumindest den süden vor dem bewahrt, was jetzt im norden noch realität ist. mein vater hat, wie wohl mal erwähnt, daran teilgenommen.
Wenn Du statt "zumindest" "vielleicht" einsetzt, mag es hinkommen.


die meisten militärischen aktionen der usa halte ich für unterstützenswerte teile des krieges gegen ein system, welches kommunism als ziel vorgab.

Vielleicht war es die amerikanische Angst vor dem Kommunismus, der den Kommunismus so schlimm machte. Dazu kommt der Widerstand der Bevölkerung gegen die rechten Regimes, die von den USA so gerne unterstützt wurden, und die so manches Land erst in das extreme Gegenteil, eben in den Kommunismus getrieben haben.

Korea scheint gar kein schlechtes Beispiel dafür zu sein, leider gibt es für diese lange zurückliegenden Dinge nur wenige detaillierte Quellen im Netz.

[Just Amy]

Wenn Du statt "zumindest" "vielleicht" einsetzt, mag es hinkommen.
höchstwahrscheinlich hätte auch gepasst.

Vielleicht war es die amerikanische Angst vor dem Kommunismus, der den Kommunismus so schlimm machte. Dazu kommt der Widerstand der Bevölkerung gegen die rechten Regimes, die von den USA so gerne unterstützt wurden, und die so manches Land erst in das extreme Gegenteil, eben in den Kommunismus getrieben haben.

Korea scheint gar kein schlechtes Beispiel dafür zu sein, leider gibt es für diese lange zurückliegenden Dinge nur wenige detaillierte Quellen im Netz.
wo gab es denn rechte (ungerechte) regime, die die USA stützten, bevor der kommunism dort eine gefahr war?

[Mark Mallokent]

Ich dachte Du warst im Urlaub, Du hast mir in letzter Zeit gefehlt. ;)Ich machte zwei Mal Urlaub. Mit einer kleinen Pause dazwischen.


Für mich sind die vorliegenden Dokumente schlüssig und zeigen, daß die Einmischung durch die Amerikaner letztlich zum Krieg führte,
Dein Fehler besteht darin, daß du Kausalität mit Schuld gleichsetzt. Wenn du nachweist, daß ein bestimmtes Handeln eine bestimmte Folge gehabt hat, heißt das noch lange nicht, daß der Handelnde "schuld" am Ergebnis seines Handelns ist. Dazu ist es nötig, daß sein Handeln "schuldhaft" ist, das heißt: es muß gegen Recht und /oder Moral verstoßen. Es wäre nun deine Aufgabe zu zeigen, daß das Handeln der amerikanischen Regierung in dem hier diskutierten Fall gegen Recht und/oder Moral verstoßen hat. Das könntest du von den Juristen lernen. :]

der dann auch durch die Amerikaner mit äußerster Grausamkeit geführt wurde. Schon in Korea wurde Napalm eingesetzt, und, wie Du in der Doku nachlesen kannst, wurden die Bomber erst zurückbeordert, als es keine Ziele mehr gab.

Du kannst weiter nachlesen, daß neben der oben angeführten Million Soldaten auch noch 2 Millionen Zivilisten gestorben sind. Nicht zuletzt, weil die friedliebenden Superdemokraten wieder mal ein Land vor dem Kommunismus bewahren wollten.Die Frage, ob und wie brutal ein Krieg geführt wurde, ist für die Frage, wer an ihm schuld war, völlig ohne Belang. Du weichst auf einen Nebenkriegsschauplatz aus. :]

[Don]

Wenn er die Tür nicht abgeschlossen hat, gibt es per Definition keinen Einbruch.

Falsch.
Das ist eine versicherungstechnische Definition, aber keine juristische.

[FranzKonz]

Falsch.
Das ist eine versicherungstechnische Definition, aber keine juristische.

Ich sagte nie, daß ich eine juristische Diskussion führen möchte.

Deshalb halte ich mich hier an die Definiton aus Meyers Lexikon:


Einbruch, gewaltsames Eindringen in verschlossene Räume

[FranzKonz]

Ich machte zwei Mal Urlaub. Mit einer kleinen Pause dazwischen.
Willkommen zurück.


Dein Fehler besteht darin, daß du Kausalität mit Schuld gleichsetzt. Wenn du nachweist, daß ein bestimmtes Handeln eine bestimmte Folge gehabt hat, heißt das noch lange nicht, daß der Handelnde "schuld" am Ergebnis seines Handelns ist. Dazu ist es nötig, daß sein Handeln "schuldhaft" ist, das heißt: es muß gegen Recht und /oder Moral verstoßen. Es wäre nun deine Aufgabe zu zeigen, daß das Handeln der amerikanischen Regierung in dem hier diskutierten Fall gegen Recht und/oder Moral verstoßen hat. Das könntest du von den Juristen lernen. :]
Für mich ist es ein krasser Verstoß gegen Moral und Recht, in einem anderen Land eine Marionettenregierung zu installieren und die Bestrebungen der einheimischen Bevölkerung, ihren eigenen Weg zu finden, zu behindern.


Die Frage, ob und wie brutal ein Krieg geführt wurde, ist für die Frage, wer an ihm schuld war, völlig ohne Belang. Du weichst auf einen Nebenkriegsschauplatz aus. :]
Das ist zwar im Ansatz richtig, dokumentiert aber andererseits deutlich die menschenverachtende und rassistische Haltung der USA in ihren Kriegen.

[Mark Mallokent]

Willkommen zurück. Danke. Ohne dich war es richtig langweilig. :]


Für mich ist es ein krasser Verstoß gegen Moral und Recht, in einem anderen Land eine Marionettenregierung zu installieren und die Bestrebungen der einheimischen Bevölkerung, ihren eigenen Weg zu finden, zu behindern. Da stimmen wir überein. Jetzt mußt du nur noch nachweisen, daß die USA diese beiden Verstöße begangen haben.


Das ist zwar im Ansatz richtig, dokumentiert aber andererseits deutlich die menschenverachtende und rassistische Haltung der USA in ihren Kriegen.Wenn du darüber diskutieren willst, mach einen Strang auf.

[Arminius66]

Entschuldige, aber eine Million Leichen, weil man sich über die Kriegsbeute nicht einig wurde, ist kein Ruhmesblatt., Da sich aber die Gegenseite ähnlich blöd angestellt hat, plädiere ich auf 50:50.

Deswegen ist der Koreakrieg ja auch unentschieden ausgegangen

[FranzKonz]

Danke. Ohne dich war es richtig langweilig. :]
:inlove: :))


Da stimmen wir überein. Jetzt mußt du nur noch nachweisen, daß die USA diese beiden Verstöße begangen haben.
Die vorliegenden Dokumente belegen das.


Wenn du darüber diskutieren willst, mach einen Strang auf.
Frühestens wenn wir mit dieser Diskussion auf aktuellem Stand sind. ;)

[Just Amy]

Für mich ist es ein krasser Verstoß gegen Moral und Recht, in einem anderen Land eine Marionettenregierung zu installieren und die Bestrebungen der einheimischen Bevölkerung, ihren eigenen Weg zu finden, zu behindern.
auch dann, wenn dieser eigene weg moralisch verwerlich ist?

[FranzKonz]

auch dann, wenn dieser eigene weg moralisch verwerlich ist?

Wer bestimmt, was moralisch verwerflich ist?

[Wahabiten Fan]

Wer bestimmt, was moralisch verwerflich ist?

Blöde Frage! Der Vatikan natürlich!:D

[Just Amy]

Wer bestimmt, was moralisch verwerflich ist?
Gott natürlich.
wer ist es Deiner ansicht nach?
udn wie lautet die antwort auf die frage?

verstoesst es gegen moral und recht, die zu moral und recht zu führen, die gegen moral und recht verstossen wollen?

[Mark Mallokent]

:inlove: :))


Die vorliegenden Dokumente belegen das.
Dass die von dir vorgelegten Dokumente und Argumente das eben nicht tun; habe ich oben gezeigt.:]


Frühestens wenn wir mit dieser Diskussion auf aktuellem Stand sind. ;)
Da haben wir noch einiges vor uns: :rolleyes:

[FranzKonz]

Gott natürlich.
wer ist es Deiner ansicht nach?
udn wie lautet die antwort auf die frage?

verstoesst es gegen moral und recht, die zu moral und recht zu führen, die gegen moral und recht verstossen wollen?

Dumme Sache das. Wo doch der Engel Aloisius seit Ewigkeiten mit den göttlichen Ratschlägen im Hofbräuhaus hockt. :smoke:

[FranzKonz]

Dass die von dir vorgelegten Dokumente und Argumente das eben nicht tun; habe ich oben gezeigt.:]
Hast Du behauptet.

Jetzt brauchen wir entweder einen unparteiischen Schiedsrichter, oder wir einigen uns doch noch auf 50:50.


Da haben wir noch einiges vor uns: :rolleyes: :old:

[Mark Mallokent]

Hast Du behauptet.
Das habe ich mit nachvollyiehbaren Argumenten begruendet. :]

[FranzKonz]

Das habe ich mit nachvollyiehbaren Argumenten begruendet. :]

So drehen wir uns im Kreis. :(

[Just Amy]

Dumme Sache das. Wo doch der Engel Aloisius seit Ewigkeiten mit den göttlichen Ratschlägen im Hofbräuhaus hockt. :smoke:
Dir scheint moral garnicht so wichtig zu sein, wie das vorher den eindruck machte, oder warum so flapsig?

[FranzKonz]

Dir scheint moral garnicht so wichtig zu sein, wie das vorher den eindruck machte, oder warum so flapsig?

Wenn Du mir das von Gott rechtsgültig gegengezeichnete Urteil präsentierst, können wir uns wieder ernsthaft unterhalten. :128:

[Just Amy]

Wenn Du mir das von Gott rechtsgültig gegengezeichnete Urteil präsentierst, können wir uns wieder ernsthaft unterhalten. :128:
wenn Du mir beweist, dass moral von Gott durch rechtsgültig gezeichnete urteile geschaffen werden muss, nehm ich das ernst.

Du hast zuvor von moral gesprochen, was ist das denn für Dich? nur eine floskel zum leichteren usa-bashing?

[Rommel]

Gott natürlich.
wer ist es Deiner ansicht nach?
udn wie lautet die antwort auf die frage?

verstoesst es gegen moral und recht, die zu moral und recht zu führen, die gegen moral und recht verstossen wollen?

Und wer bestimmt was moralisch verwerflich ist bei denen, die nicht an Gott glauben?

[Just Amy]

Und wer bestimmt was moralisch verwerflich ist bei denen, die nicht an Gott glauben?
immer noch Gott

[Verrari]

Immer wieder sind die USA in Kriege verwickelt. Es stellt sich die Frage, wieviele dieser Kriege wurden von den USA angezettelt, in welchen Fällen wurden sie angegriffen oder zwangsläufig hineingezogen.

Diese Übersicht der Kriege (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm) / Konflikte / Auseinandersetzungen / Kommandounternehmen seit 1950 soll als Diskussionsgrundlage dienen.

Ich bitte um Wortmeldungen zum Koreakrieg 1950-1953

Erstelle doch mal einen Strang über den letzten Krieg der Germanen, den diese auch noch selbst angezettelt haben. Und erwähne doch bitte auch noch WARUM und WIESO sie diesen Krieg angezettelt haben. Allerdings waren dies nicht die Germanen/Deutsche im Allgemeinen, sondern nur eine verschwindend geringe Minderheit davon. Eigentlich nur drei!
Ist erst ein paar Jahre her, Du müßtest Dich noch gut daran erinnern! ;)

[Mark Mallokent]

So drehen wir uns im Kreis. :(

Ich habe deine Argumente in Beitrag 56 widerlegt, du meine nicht. :]

[FranzKonz]

wenn Du mir beweist, dass moral von Gott durch rechtsgültig gezeichnete urteile geschaffen werden muss, nehm ich das ernst.

Du hast zuvor von moral gesprochen, was ist das denn für Dich? nur eine floskel zum leichteren usa-bashing?

Hier ist meine Aussage, dazu stehe ich nach wie vor, und zwar nach meinem Gefühl für Moral, das mit Gott und den Amerikanern nicht das Geringste zu tun hat:

Für mich ist es ein krasser Verstoß gegen Moral und Recht, in einem anderen Land eine Marionettenregierung zu installieren und die Bestrebungen der einheimischen Bevölkerung, ihren eigenen Weg zu finden, zu behindern.

[Just Amy]

Hier ist meine Aussage, dazu stehe ich nach wie vor, und zwar nach meinem Gefühl für Moral, das mit Gott und den Amerikanern nicht das Geringste zu tun hat:
was ist moral für Dich? woher kommt sie? was erlaubt sie? und was bedeutet es, wenn die handlungen, welche Du als "bestrebungen, einen eigenen weg zu finden" bezeichnest, selbst gegen diese moral verstossen?

[FranzKonz]

Ich habe deine Argumente in Beitrag 56 widerlegt, du meine nicht. :]

Tut mir leid, aber ich kann nicht erkennen, daß dort eine meiner Aussagen widerlegt wäre. Es scheint mir insgesamt so, als würdest Du die Einmischung der Amerikaner durch deren Angst vor dem Kommunismus rechtfertigen.

Nun bin ich auch kein Freund des Kommunismus, aber ich bin erst recht kein Freund von Marionettenregierungen, die von der Bevölkerung nicht unterstützt werden.

[FranzKonz]

was ist moral für Dich? woher kommt sie? was erlaubt sie? und was bedeutet es, wenn die handlungen, welche Du als "bestrebungen, einen eigenen weg zu finden" bezeichnest, selbst gegen diese moral verstossen?
Kannst Du lesen?


Hier ist meine Aussage, dazu stehe ich nach wie vor, und zwar nach meinem Gefühl für Moral, das mit Gott und den Amerikanern nicht das Geringste zu tun hat:

[Verrari]

Erstelle doch mal einen Strang über den letzten Krieg der Germanen, den diese auch noch selbst angezettelt haben. Und erwähne doch bitte auch noch WARUM und WIESO sie diesen Krieg angezettelt haben. Allerdings waren dies nicht die Germanen/Deutsche im Allgemeinen, sondern nur eine verschwindend geringe Minderheit davon. Eigentlich nur drei!
Ist erst ein paar Jahre her, Du müßtest Dich noch gut daran erinnern! ;)

@FranzKonz

Feigling!!! ;)

[Just Amy]

Tut mir leid, aber ich kann nicht erkennen, daß dort eine meiner Aussagen widerlegt wäre. Es scheint mir insgesamt so, als würdest Du die Einmischung der Amerikaner durch deren Angst vor dem Kommunismus rechtfertigen.

Nun bin ich auch kein Freund des Kommunismus, aber ich bin erst recht kein Freund von Marionettenregierungen, die von der Bevölkerung nicht unterstützt werden.
nun, sogenannte marionettenregierungen stellen in einem einzigen fall ein größeres übel dar als (nicht-genozidaler)kommunismus:

im falle genozidaler faschismen

in allen anderen fällen ist die ansonsten brutalste und grausamste marionette dem brutalen und grausamen system welches kommunism auf seine fahnen geheftet hat vorzuziehen.

[FranzKonz]

Erstelle doch mal einen Strang über den letzten Krieg der Germanen, den diese auch noch selbst angezettelt haben. Und erwähne doch bitte auch noch WARUM und WIESO sie diesen Krieg angezettelt haben. Allerdings waren dies nicht die Germanen/Deutsche im Allgemeinen, sondern nur eine verschwindend geringe Minderheit davon. Eigentlich nur drei!
Ist erst ein paar Jahre her, Du müßtest Dich noch gut daran erinnern! ;)

Warum erstellst Du diesen Strang nicht selbst, wenn Dich das Thema interessiert?

[Just Amy]

Kannst Du lesen?
ich kann dort lesen, woher moral nicht kommt, Deiner ansicht nach.

ich kann dort nicht lesen, woher sie kommt, und nicht, was der moralische umgang mit denen wäre, die gegen die moral verstossen

[FranzKonz]

nun, sogenannte marionettenregierungen stellen in einem einzigen fall ein größeres übel dar als (nicht-genozidaler)kommunismus:

im falle genozidaler faschismen

in allen anderen fällen ist die ansonsten brutalste und grausamste marionette dem brutalen und grausamen system welches kommunism auf seine fahnen geheftet hat vorzuziehen.

Du meinst also, Gott spricht direkt mit dem amerikanischen Präsidenten, teilt ihm seine Vorstellungen von Moral mit, und der setzt diese Vorstellungen dann 1:1 um?

[FranzKonz]

@FranzKonz

Feigling!!! ;)

Wirrkopf oder Spammer?

[FranzKonz]

ich kann dort lesen, woher moral nicht kommt, Deiner ansicht nach.

ich kann dort nicht lesen, woher sie kommt, und nicht, was der moralische umgang mit denen wäre, die gegen die moral verstossen

Dann wirst Du das Lesen noch gründlich üben müssen. ;)

[Mark Mallokent]

Tut mir leid, aber ich kann nicht erkennen, daß dort eine meiner Aussagen widerlegt wäre. Es scheint mir insgesamt so, als würdest Du die Einmischung der Amerikaner durch deren Angst vor dem Kommunismus rechtfertigen.

Nun bin ich auch kein Freund des Kommunismus, aber ich bin erst recht kein Freund von Marionettenregierungen, die von der Bevölkerung nicht unterstützt werden.

Auch ich bin kein Freund von Marionettenregierungen, aber ich finde es nicht richtig, die südkoreanische als solche zu bezeichnen. Das Problem war hier eher, daß die Amerikaner Syngman Rhee viel zu viel Spielraum ließen. Und irgendeine Regierung, die damals den Willen des koreanischen Volkes selbst repräsentiert hätte, hast du nicht genannt. :]

[Beverly]

Dieser Krieg wurde von Nordkorea begonnen, und ohne amerikanische Hilfe wäre es diesem gelungen auch Südkorea zu unterjochen. Ein neues Ruhmesblatt in der amerikanischen Geschichte. :] :usa: :usa: :usa:

Obwohl ich Nordkorea für eines der übelsten Regime halte, die es gibt, kommen mir solche Aussagen doch reichlich naiv vor. Das "Ruhmesblatt" bestand darin, Korea zu teilen und im Gegensatz zu Deutschland und Vietnam besteht die Teilung bis heute. Meines Wissens mit ruhmreichen Mauerwerk, vergleichbar der innerdeutschen Grenze oder schlimmer.

[Beverly]

Indirekt waren an allen Kriegen die Sowjets/Russen mitbeteiligt.

Alle Stellvertreterkriege in Afrika.

Korea,

Vietnam

WKI

WKII

Ist ja ein ganz scheinheiliger Strang lieber Franz . :)) :)) :))

ja, die Amis hatten immer ihre Alibi-Schurken

[Alfredos]

Da ich letztes Jahr meine Facharbeit über den Koreakrieg gemacht habe, würde ich dazu auch gerne Stellung nehmen:
Der Krieg wurde von Nordkorea mit einem direkten, völkerrechtswidrigen und von Stalin lizenzierten Angriff auf Südkorea begonnen. Wie du sicher weißt, befand man sich im Kalten Krieg und Amerika hatte keine andere Möglichkeit, als einzugreifen.
Die Amerikaner führten zudem ein UN-Mandat und griffen nicht alleine ein, auch wenn sie die Truppenstärke zweifelsohne dominierten.
Wären nicht die Drecksmaoisten in China gewesen, wäre der Krieg mit dem Zurückschlagen der Nordkoreaner und dem daraus resultierenden pro-amerikanischen Gesamtkorea schnell zu Ende gewesen. Die Schuld an dieser Eskalation kann man nur Mao zuschreiben. Er führte zweijährige Stellungskriege herbei.

Im Vietnamkrieg haben die Amerikaner sicherlich während dem Krieg schwerwiegende Fehler gemacht, aber auch hier war meines Wissens nach Nordvietnam Kriegsauslöser, weil er drohte, den Süden einzunehmen. Auch hier hatte Amerika aufgrund der globalen geopolitischen Lage kaum andere Möglichkeiten, als Südvietnam zu schützen. Hat leider nichts gebracht.

Im Zweiten Golfkrieg führte Präsident Bush ebenfalls ein von der UN abgesegnetes Mandat aus. Im Irak sähe es heute sicherlich friedlicher aus, hätte Bush damals nicht den Fehler gemacht, nach der Zurückschlagung Husseins aus Kuwait keine weiteren Schritte zum Sturz des Diktators zu machen. Dann gäbe es keine jahrelangen Sanktionen, dann gäbe es keinen dritten Golfkrieg.

Zu den letzten beiden Kriegen habe ich bereits im Gespräch mit dir Stellung genommen.

Viele der in der Quelle beschriebenen "Kriege" sind gar keine Kriege, sondern nur verdeckte CIA-Operationen, die man nicht wirklich als Krieg bezeichnen kann.
Teils sind es auch nur indirekte Eingriffe.
Und die Kubakrise als Krieg zu werten, ist auch etwas hoch gegriffen.


Du bist schlecht informiert.

Auslöser des Vietnamkrieges war Tonking.
Dazu Naplam und Agent Orange. Unappettitlich.

Zu Irak. Man hätte doch keine Sanktionen machen brauchen.
Bush senior hatte scheinbar das voraus gesehen, welches jetzt im Irak Realität ist. Anarchie.

Diese harmlosen verdeckten CIA-Operationen haben alleine in Südamerika 100.000 politische Tote gefordert. Ein Glück, dass die letzte in Venezuela nicht glückte.

[Beverly]

Den Krieg haben beide Siegermächte des II. WK zu verantworten da sie ein ursprünglich von Japan besetztes, also im Prinzip "befreites" Land völlig sinnloserweise in Einflusszonen aufteilten und in beiden Teilen ihren jeweiligen Quisling förderten.

was einen bezeichnenden Blick auf die "Moral" der Siegermächte wirft

[Beverly]

Während die eine Siegermacht, die USA, versucht hat, den Koreanern beim Aufbau des Landes und einer stabilen Regierung zu helfen, hat die andere Siegermacht, die UdSSR, versucht Korea einer Diktatur zu unterwerfen.
Den einzig sinnvollen Vorwurf, den man den USA machen kann, ist der, daß sie nicht konsequent gewesen sind, und nur die Südhälfte Koreas befreit haben. Vergleiche einfach mal Nord- und Südkorea. :] :usa: :usa: :usa:

Bis um 1990 war Südkorea eine knallharte Diktatur mit extremen sozialen Gegensätzen: von Polizeistaat und Niederschlagung von Aufständen mit tausenden Toten (in der Stadt Kwangju) bis zu Wachstum und Wolkenkratzern, schlimmsten Slums und Arbeitern, die morgens Aufputschmittel und abens Schlafpillen schluckten, gab es alles, was so zu einem kapitalistischem Utopia gehörte. Putz deine rosa Brille, ehe du überhaupt nichts mehr siehst - oder bin ich mal wieder auf einen Foren-Satiriker hereingefallen :rolleyes: ?

[Mark Mallokent]

Obwohl ich Nordkorea für eines der übelsten Regime halte, die es gibt, kommen mir solche Aussagen doch reichlich naiv vor. Das Problem der Deutschen war schon immer, die einfachsten Sachverhalte zu komplizieren.

Das "Ruhmesblatt" bestand darin, Korea zu teilen und im Gegensatz zu Deutschland und Vietnam besteht die Teilung bis heute. Meines Wissens mit ruhmreichen Mauerwerk, vergleichbar der innerdeutschen Grenze oder schlimmer.Die Teilung Koreas ist eine Folge des von Nordkorea mit sowjetischer und chinesischer Hilfe begonnenen Krieges. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man den USA - evt. - machen kann, ist der, daß sie seinerzeit auf die Befreiung des Nordens verzichtet haben. Das wäre aber nur durch den Einsatz von Atombomben möglich gewesen, was ich nun doch nicht befürworten möchte. :]

[Just Amy]

Du meinst also, Gott spricht direkt mit dem amerikanischen Präsidenten, teilt ihm seine Vorstellungen von Moral mit, und der setzt diese Vorstellungen dann 1:1 um?
nein, das meine ich nicht. und ich habe nirgends etwas geschrieben, welches anlass zu derartigen mutmassungen geben könnte

[Just Amy]

Dann wirst Du das Lesen noch gründlich üben müssen. ;)
werd nicht unverschämt.

woher kommt moral Deiner ansicht nach? wo kann ich das nachlesen?

[Mark Mallokent]

Bis um 1990 war Südkorea eine knallharte Diktatur mit extremen sozialen Gegensätzen: von Polizeistaat und Niederschlagung von Aufständen mit tausenden Toten (in der Stadt Kwangju) bis zu Wachstum und Wolkenkratzern, schlimmsten Slums und Arbeitern, die morgens Aufputschmittel und abens Schlafpillen schluckten, gab es alles, was so zu einem kapitalistischem Utopia gehörte. Putz deine rosa Brille, ehe du überhaupt nichts mehr siehst - oder bin ich mal wieder auf einen Foren-Satiriker hereingefallen :rolleyes: ?

Ich bestreite nicht im mindesten, daß Südkorea eine Diktatur war, aber daß war eine Folge und nicht die Ursache des Koreakriegs. :rolleyes:

[FranzKonz]

Auch ich bin kein Freund von Marionettenregierungen, aber ich finde es nicht richtig, die südkoreanische als solche zu bezeichnen. Das Problem war hier eher, daß die Amerikaner Syngman Rhee viel zu viel Spielraum ließen. Und irgendeine Regierung, die damals den Willen des koreanischen Volkes selbst repräsentiert hätte, hast du nicht genannt. :]

Ich habe sie mehrfach genannt, und sie wurde auch in den verlinkten Dokumenten angegeben:

Auch in der früheren japanischen Kolonie Korea sehnten die Menschen das Ende des Krieges herbei und hofften, nunmehr endlich in Freiheit und Selbstbestimmung leben zu können. Die in den Untergrund gedrängte antijapanische Opposition aus Nationalisten, Konservativen und Kommunisten konnte jetzt öffentlich und legal wirken. Aus ihren Reihen waren in sämtlichen Landesteilen örtliche Volkskomitees als Träger eines demokratischen Neubeginns entstanden. Am 6. September 1945 tagte die Repräsentativ-Versammlung dieser Komitees in der Hauptstadt Seoul. Wichtigstes Konferenzergebnis war die Bildung einer gesamtnationalen Regierung der Volksrepublik Korea. Diese Republik hatte allerdings einen Geburtsfehler: Ihr blieb internationale Anerkennung versagt.

Leider ist im Netz nicht allzuviel Material zu dem Thema zu finden. Offensichtlich haben sich die Amerikaner beim Volk vor allem dadurch unbeliebt gemacht, daß sie zu viele Kollaborateure in Schlüsselstellungen beließen.

[Mark Mallokent]

Ich habe sie mehrfach genannt, und sie wurde auch in den verlinkten Dokumenten angegeben:Das ist kein "Dokument", sondern lediglich eine Meinungsäußerung des entsprechenden Journalisten. Dazu habe ich weiter oben Stellung genommen. :]


Leider ist im Netz nicht allzuviel Material zu dem Thema zu finden. Offensichtlich haben sich die Amerikaner beim Volk vor allem dadurch unbeliebt gemacht, daß sie zu viele Kollaborateure in Schlüsselstellungen beließen.Wie beliebt die Amerikaner beim Volk waren, dafür gibt es nicht die geringsten Quellen. Die Demoskopie war damals in Korea noch nicht üblich.

[FranzKonz]

Das ist kein "Dokument", sondern lediglich eine Meinungsäußerung des entsprechenden Journalisten. Dazu habe ich weiter oben Stellung genommen. :]
Stellen wir die Diskussion einfach ganz ein. Die 3 Quellen, die ich nannte, gefallen Dir nicht, andere hast Du nicht. X(


Wie beliebt die Amerikaner beim Volk waren, dafür gibt es nicht die geringsten Quellen. Die Demoskopie war damals in Korea noch nicht üblich.

Ich sprach auch nicht vom Umfang, sondern von den Ursachen.

[Mark Mallokent]

Stellen wir die Diskussion einfach ganz ein. Die 3 Quellen, die ich nannte, gefallen Dir nicht, andere hast Du nicht. X(
Gut, hören wir auf. Aber ich finde nicht, daß du Recht hast. :smoke:
Welcher Krieg kommt als nächstes dran?

[FranzKonz]

Gut, hören wir auf. Aber ich finde nicht, daß du Recht hast. :smoke:
Welcher Krieg kommt als nächstes dran?

Auf der Liste steht die Suez-Krise, 1956. Soweit ich das sehe, waren die USA hier nicht aktiv beteiligt, und haben über die UN mäßigend eingewirkt. Es scheint sich also eher um eine der letzten Zuckungen der ehemaligen Kolonialmächte Frankreich und England zu handeln.

Wir könnten also gleich die "Operation “Blue Bat”: Libanon, 1958" betrachten.

In dem Zusammenhang bin ich über einen Seite aus Österreich gestolpert, die nur am Rande interessant ist : http://www.airpower.at/news02/1022_violations/

Der Autor beklagt die permanenten Luftraumverletzungen durch die USA und erklärt zum Schluß: "Erst ein Protest der Sowjetunion führte dann dazu, dass sich die USA für die Überflüge entschuldigten."

Zum Thema zurück, der erste Überblick aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonkrise_1958

Offensichtlich begann die Krise damit, daß proarabische Kräfte mit dem westlich orientierten Präsidenten nicht mehr einverstanden waren und dieser um Hilfe rief. Die Amerikaner besetzten einige Schlüsselstellungen, und stellten damit zunächst die Ruhe wieder her.

Präsident Eisenhower schickte den Diplomaten Robert D. Murphy als seinen persönlichen Beauftragten in den Libanon. Murphy spielte eine wesentliche Rolle dabei, Präsident Chamoun zum Rücktritt zu überreden und auch bei der Auswahl des moderaten Fouad Chehab als Nachfolger für Chamoun.

[Mark Mallokent]

Auf der Liste steht die Suez-Krise, 1956. Soweit ich das sehe, waren die USA hier nicht aktiv beteiligt, und haben über die UN mäßigend eingewirkt. Es scheint sich also eher um eine der letzten Zuckungen der ehemaligen Kolonialmächte Frankreich und England zu handeln.

Wir könnten also gleich die "Operation “Blue Bat”: Libanon, 1958" betrachten.

In dem Zusammenhang bin ich über einen Seite aus Österreich gestolpert, die nur am Rande interessant ist : http://www.airpower.at/news02/1022_violations/

Der Autor beklagt die permanenten Luftraumverletzungen durch die USA und erklärt zum Schluß: "Erst ein Protest der Sowjetunion führte dann dazu, dass sich die USA für die Überflüge entschuldigten."

Zum Thema zurück, der erste Überblick aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonkrise_1958

Offensichtlich begann die Krise damit, daß proarabische Kräfte mit dem westlich orientierten Präsidenten nicht mehr einverstanden waren und dieser um Hilfe rief. Die Amerikaner besetzten einige Schlüsselstellungen, und stellten damit zunächst die Ruhe wieder her.

Scheint mir alles kaum der Rede wert. :]

[klartext]

Auf der Liste steht die Suez-Krise, 1956. Soweit ich das sehe, waren die USA hier nicht aktiv beteiligt, und haben über die UN mäßigend eingewirkt. Es scheint sich also eher um eine der letzten Zuckungen der ehemaligen Kolonialmächte Frankreich und England zu handeln.

Wir könnten also gleich die "Operation “Blue Bat”: Libanon, 1958" betrachten.

In dem Zusammenhang bin ich über einen Seite aus Österreich gestolpert, die nur am Rande interessant ist : http://www.airpower.at/news02/1022_violations/

Der Autor beklagt die permanenten Luftraumverletzungen durch die USA und erklärt zum Schluß: "Erst ein Protest der Sowjetunion führte dann dazu, dass sich die USA für die Überflüge entschuldigten."

Zum Thema zurück, der erste Überblick aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonkrise_1958

Offensichtlich begann die Krise damit, daß proarabische Kräfte mit dem westlich orientierten Präsidenten nicht mehr einverstanden waren und dieser um Hilfe rief. Die Amerikaner besetzten einige Schlüsselstellungen, und stellten damit zunächst die Ruhe wieder her.

Kreige können nicht isoliert betrachtet werden, sondern stehen in der Regel in einem Weltzusammenhang. Insbesondere in der Zeit des Kalten Krieges gab es auf beiden Seiten viele Stellvertreterkriege, ein Stück Dominotaktik, in der der Westen am Ende als Sieger hervorging.
Im Ergebnis ging es den Ländern und der Bevölkerung unter US-Einfluss erheblich besser als vorher oder unter dem Konklurrenzregime. Nur darauf kommt es an.
Im übrigen, die Besetzung und Unterdrückung Osteuropas durch die Sowjets war zwar kein offnener Krieg, muss aber gelichwohl unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden.
Es gibt viele Beispeile dafür, und D ist selbst eines, dass die USA einem Land Demokratie und Freiheit gebracht haben. Von den Sowjets ist mir derartiges nicht bekannt.

[FranzKonz]

Scheint mir alles kaum der Rede wert. :]

So ging es mir auch. Es sind allerdings ein paar Bausteine für die arabischen Aversionen gegen den Westen, wobei ich Westen hier als Begriff für USA+Westeuropa+Israel verwende.

Es ginge weiter mit Taiwan, wobei mir hier keine signifikanten militärischen Aktionen bekannt sind. Das ganze beschränkte sich wohl eher auf Säbelgerassel.

Im Kongo (soweit ich das verstanden habe, die demokratischen Republik Kongo, vormals Zaire) hat man halbherzig an Stellvertreterstreitigkeiten teilgenommen:


Insbesondere die kontinuierlichen Interventionen Belgiens, der USA, aber auch der Sowjetunion führten zu einem allmählichen Zerreißen der jungen Nation.

[STAWKA]

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr28-vom-1672007/schlacht-um-russland/

no comment

[Just Amy]

So ging es mir auch. Es sind allerdings ein paar Bausteine für die arabischen Aversionen gegen den Westen, wobei ich Westen hier als Begriff für USA+Westeuropa+Israel verwende.

Es ginge weiter mit Taiwan, wobei mir hier keine signifikanten militärischen Aktionen bekannt sind. Das ganze beschränkte sich wohl eher auf Säbelgerassel.

Im Kongo (soweit ich das verstanden habe, die demokratischen Republik Kongo, vormals Zaire) hat man halbherzig an Stellvertreterstreitigkeiten teilgenommen:
bausteine für aversionen. sollte man da nicht eine kleine beurteilung inkludieren, womit da gebaut wurde? ob man diese aversionen aufgrund dieser aktionen teilen sollte?

[Drache]

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr28-vom-1672007/schlacht-um-russland/

no comment

Guter Link!



Die Allmacht USA ist ein Weltbrandstifter, ohne Rücksicht auf Verluste! Die letzten Einsätze, bei denen wahre Befreiungsabsichten im Vordergrund standen, waren WK1, WK2 und der Koreakrieg!

Allerdings überwiegt mittlerweile das Schlechte bei den Amis. Ich kann und will denen für nichts mehr dankbar sein!

[klartext]

Guter Link!



Die Allmacht USA ist ein Weltbrandstifter, ohne Rücksicht auf Verluste! Die letzten Einsätze, bei denen wahre Befreiungsabsichten im Vordergrund standen, waren WK1, WK2 und der Koreakrieg!

Allerdings überwiegt mittlerweile das Schlechte bei den Amis. Ich kann und will denen für nichts mehr dankbar sein!
Die Realität ist eine andere. Südkorea dürfte froh sein, genauso wie Formosa. Und letztlich haben wir unsere Wiedervereinigung auch den USA zu verdanken. Ohne den Gewinn des Kalten Krieges, der ein Sieg des Westens mit en USA gemeinsam war, stände die Mauer heute noch.

[Drache]

Die Realität ist eine andere. Südkorea dürfte froh sein, genauso wie Formosa. Und letztlich haben wir unsere Wiedervereinigung auch den USA zu verdanken. Ohne den Gewinn des Kalten Krieges, der ein Sieg des Westens mit en USA gemeinsam war, stände die Mauer heute noch.

Das sehe ich anders.

Und ausserdem haben wir den Kalten Krieg nicht gewonnen, er ist eingeschlafen!

[Mark Mallokent]

Guter Link!



Die Allmacht USA ist ein Weltbrandstifter, ohne Rücksicht auf Verluste! Die letzten Einsätze, bei denen wahre Befreiungsabsichten im Vordergrund standen, waren WK1, WK2 und der Koreakrieg!

Allerdings überwiegt mittlerweile das Schlechte bei den Amis. Ich kann und will denen für nichts mehr dankbar sein!
Wenn man bedenkt, daß es den Amis zu verdanken ist, daß du hier Blödsinn posten darfst, dann fällt es nachgerade schwer, ihnen dankbar zu sein. :rolleyes:

[Drache]

Wenn man bedenkt, daß es den Amis zu verdanken ist, daß du hier Blödsinn posten darfst, dann fällt es nachgerade schwer, ihnen dankbar zu sein. :rolleyes:

Willst ja wohl nicht behaupten, dass die Amis sich wegen WK 1+2 usw alles erlauben dürfen.

[Mark Mallokent]

Willst ja wohl nicht behaupten, dass die Amis sich wegen WK 1+2 usw alles erlauben dürfen.

Alles? Davon war nie die Rede. :]

[Redwing]

Im Ergebnis ging es den Ländern und der Bevölkerung unter US-Einfluss erheblich besser als vorher oder unter dem Konklurrenzregime.

Hast du ne Schramme, oder was?! X( Den Chilenen gings ja unter Diktator Pinochet auch so "super", nachdem in Paraguay vom CIA ausgebildete Terrroristen den demokratisch gewählten Solzialisten Allende ermordet und weggeputscht hatten, was?! Und auch sonst ging es den Latinos unter kapitalistischen Marionettendiktaturen des US-Imperialisten beschissen! In Kuba jedenfalls kann jeder lesen und schreiben- zum Beispiel!- in US-Satelliten nicht!


Es gibt viele Beispeile dafür, und D ist selbst eines, dass die USA einem Land Demokratie und Freiheit gebracht haben. Von den Sowjets ist mir derartiges nicht bekannt.

Ja klar, so wie zum Beispiel Chile oder auch Vietnam, wo die USA einen "Präsidenten" unterstützten (Vietnam), der die Wahlen absagte, als er sah, daß er keine Mehrheit bekommt.
Wenn du wirklich so bescheuert bist, die dumme US-Propaganda, die für den naiven Durchschnittsami vielleicht grad noch reicht, zu glauben, dann kannst du einem Leid tun (...nee, doch nicht); ansonsten bist du einfach nur dreist und verlogen. Den USA ging und geht es nur um ihren Status/ Macht und Geld!


Die Realität ist eine andere. Südkorea dürfte froh sein, genauso wie Formosa. Und letztlich haben wir unsere Wiedervereinigung auch den USA zu verdanken. Ohne den Gewinn des Kalten Krieges, der ein Sieg des Westens mit en USA gemeinsam war, stände die Mauer heute noch.

Seltsam, ist die DDR nicht VOR der Sowjet Union zusammengebrochen...?

An der Mauer und den Grenzen waren ALLE Siegermächte Schuld, denn der Westen wollte seine Gebiete- und dabei geht es insbesondere um Westberlin- ja auch nicht aufgeben und sie mehr oder weniger abschotten. Hätte man Westberlin- eindeutig im Ostbezirk liegend- einfach den Sowjets überlassen, dann hätts auch keine Mauer gegeben. Und deren Beseitigung wäre nicht ohne die Erlaubnis der Sowjets erfolgt, also spar dir die Propaganda.


Wenn man bedenkt, daß es den Amis zu verdanken ist, daß du hier Blödsinn posten darfst, dann fällt es nachgerade schwer, ihnen dankbar zu sein. :rolleyes:

Ich habe mich wirklich gefragt, wann sogar der eher besonnene Konz die Geduld mit solch einer diskussionsunfähigen (Grün)kreuzung aus Naivität und Provokation verliert, und siehe da: es ward der Zeitpunkt gekommen! :)) Und so was wie DU, wollte in die Linksfraktion! Ich hätt dich da rausgeprügelt oder den Laden gesprengt und unter meiner Regie neueröffnet! :cool:

Ach, und merk dir: Den Amis haben wir einen Scheiß zu verdanken, von jeder Menge Armut und Unterdrückung abgesehen.

[Just Amy]

Hast du ne Schramme, oder was?! X( Den Chilenen gings ja unter Diktator Pinochet auch so "super", nachdem in Paraguay vom CIA ausgebildete Terrroristen den demokratisch gewählten Solzialisten Allende ermordet und weggeputscht hatten, was?! Und auch sonst ging es den Latinos unter kapitalistischen Marionettendiktaturen des US-Imperialisten beschissen! In Kuba jedenfalls kann jeder lesen und schreiben- zum Beispiel!- in US-Satelliten nicht!
allende war halt zu "sozialistisch" um noch als demokrat zu gelten. unter kommunism geht´s niemandem super, auch den sklaven nicht, die lesen können, was die partei erlaubt.

Ja klar, so wie zum Beispiel Chile oder auch Vietnam, wo die USA einen "Präsidenten" unterstützten (Vietnam), der die Wahlen absagte, als er sah, daß er keine Mehrheit bekommt.
Wenn du wirklich so bescheuert bist, die dumme US-Propaganda, die für den naiven Durchschnittsami vielleicht grad noch reicht, zu glauben, dann kannst du einem Leid tun (...nee, doch nicht); ansonsten bist du einfach nur dreist und verlogen. Den USA ging und geht es nur um ihren Status/ Macht und Geld!
rein zufällig haben die usa ihren status/macht und geld immer dadurch gefestigt (haben sie?) dass sie die größten übel beseitigt haben...

An der Mauer und den Grenzen waren ALLE Siegermächte Schuld, denn der Westen wollte seine Gebiete- und dabei geht es insbesondere um Westberlin- ja auch nicht aufgeben und sie mehr oder weniger abschotten. Hätte man Westberlin- eindeutig im Ostbezirk liegend- einfach den Sowjets überlassen, dann hätts auch keine Mauer gegeben. Und deren Beseitigung wäre nicht ohne die Erlaubnis der Sowjets erfolgt, also spar dir die Propaganda.
an der mauer waren die schuld, die den menschen kein menschenwürdiges leben bieten konnten, die deshalb eher ihre heimat verliessen als unfrei zu sein

Ach, und merk dir: Den Amis haben wir einen Scheiß zu verdanken, von jeder Menge Armut und Unterdrückung abgesehen.
hitler ist durch blumenkinder besiegt worden, ist bekannt.

[Mark Mallokent]

Ich habe mich wirklich gefragt, wann sogar der eher besonnene Konz die Geduld mit solch einer diskussionsunfähigen (Grün)kreuzung aus Naivität und Provokation verliert, und siehe da: es ward der Zeitpunkt gekommen! :)) Und so was wie DU, wollte in die Linksfraktion! Ich hätt dich da rausgeprügelt oder den Laden gesprengt und unter meiner Regie neueröffnet! :cool: Konz ist ein prima Typ. Er muß nur noch etwas aufgeklärt werden. :]

Ach, und merk dir: Den Amis haben wir einen Scheiß zu verdanken, von jeder Menge Armut und Unterdrückung abgesehen.Oh sancta simplicitas. :rolleyes: