Religion: Virusähnlicher Nebeneffekt des gehorsamausgerichteten Kindesgehirns?

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Psychologen und Anthropologen beschäftigen sich beizeiten mit der Frage, warum der Mensch glaubt, wobei es hier nicht um die Funktion der Religion für den Menschen (Trost etc.) geht, sondern vielmehr um die Frage, warum das menschliche Gehirn sich Glauben an übernatürliche Phänomene aneignet, und was das für einen evolutionären Vorteil darstellen könnte.

Eine mögliche Antwort darauf fasst der britische Biologe Richard Dawkins so zusammen:

1. Der Mensch ist viel mehr als andere Spezies davon abhängig, dass kumulierte Erkenntnisse von vorangehenden Generationen an die Nachkommen weitergegeben werden. Ein menschliches Kind ist allein weit weniger überlebensfähig als anderer Tierarten Nachkommen.

2. Deshalb ist es überlebensnotwendig, dass Kinder eine Art unbedingten Gehorsam elterlicher Weisungen/Ratschläge gegenüber entwickeln. Auch wenn das Kind nicht weiß warum, der Anweisung "iss diese Beeren nicht" oder "halt Dich vom Wasser fern" muss Folge geleistet werden, ein abweichendes Verhalten könnte lebensbedrohlich sein, würde also die Reproduktion gefährden und wurde folgerichtig von der natürlichen Selektion aussortiert.

3. Kinder übernehmen also so von den Eltern, was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist. Sie können dabei nicht unterscheiden, ob die übernommene Weisheit tatsächlich sinnvoll ist oder nicht. Sie übernehmen daher "Nimm Dich vor schwarz-gelben Insekten in Acht" ebenso wie "Schlachte ein Lamm bei Vollmond um Gott XY zu dienen".

4. Einmal in Gang gesetzt, sind religiöse Vorstellungen also ein (ungewolltes) Nebenprodukt dieser Anpassung an natürliche Bedingungen, dessen Verbreitung durch den Mechanismus in Gang gesetzt wurde.

(Eigene Darstellung nach Dawkins 2006: The God Delusion)

Was meint Ihr? Sicher ist dieser Ansatz keine umfassende Erklärung für die Anfälligkeit des Menschen gegenüber ausgerechnet metaphysischen Erklärungen, er erklärt auch nicht, warum sich eine bestimmte Religion durchsetzt, aber stellt ein wie ich finde durchaus diskussionswürdiges Modell dar.

(Leider werden sich 98% der Menschheit ohnehin nie mit derartigem beschäftigen, weil sie viel zu sehr damit ausgelastet sind, ihre einzige hohe Wahrheit gegen niedere Ungläubige zu verteidigen)

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Eine andere These für einen solchen "unbeabsichtigten Nebeneffekt", wie Dawkins die Existenz religiöser Vorstellungen beim Menschen an manchen Stellen bezeichnet, ist, dass der Mensch ein irrationales Moment in seiner neuronalen Struktur eingebaut hat, die ihm die Liebe ermöglicht. Diese sei aus evolutionären Gründen wichtig, damit nicht nur Kinder gezeugt werden, sondern auch danach versorgt werden, obwohl der Reproduktionstrieb Monogamie ja nicht gerade kausal bedinge...

Aus diesem irrationalen Moment, eine Person viel höher wertzuschätzen und zu glauben, es sei die einzig richtige, könne sich dann auch Religiösität entwickeln, der irrationale Bindungswunsch an Gott, die hl. Jungfrau Maria oder sonstwen.


Ein weiterer interessanter Ansatz ist, dass Menschen eine Grundtendenz zu teleologischen Fehlschlüssen haben, d.h. sie suchen in allem eine Zielgerichtetheit, auch wenn keine vorhanden ist, meinen also beispielsweise, weil es irgendetwas gibt (einen Stein), muss es auch einen Grund geben, warum es ihn gibt, und ein Ziel, wofür er erschaffen worden sei, das lässt sie auf Gott schließen...


Strengt mal Eure Gehirnzellen an und denkt darüber nach!;)

[dr-esperanto]

Psychologen und Anthropologen beschäftigen sich beizeiten mit der Frage, warum der Mensch glaubt, wobei es hier nicht um die Funktion der Religion für den Menschen (Trost etc.) geht, sondern vielmehr um die Frage, warum das menschliche Gehirn sich Glauben an übernatürliche Phänomene aneignet, und was das für einen evolutionären Vorteil darstellen könnte.

Eine mögliche Antwort darauf fasst der britische Biologe Richard Dawkins so zusammen:

1. Der Mensch ist viel mehr als andere Spezies davon abhängig, dass kumulierte Erkenntnisse von vorangehenden Generationen an die Nachkommen weitergegeben werden. Ein menschliches Kind ist allein weit weniger überlebensfähig als anderer Tierarten Nachkommen.

2. Deshalb ist es überlebensnotwendig, dass Kinder eine Art unbedingten Gehorsam elterlicher Weisungen/Ratschläge gegenüber entwickeln. Auch wenn das Kind nicht weiß warum, der Anweisung "iss diese Beeren nicht" oder "halt Dich vom Wasser fern" muss Folge geleistet werden, ein abweichendes Verhalten könnte lebensbedrohlich sein, würde also die Reproduktion gefährden und wurde folgerichtig von der natürlichen Selektion aussortiert.

3. Kinder übernehmen also so von den Eltern, was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist. Sie können dabei nicht unterscheiden, ob die übernommene Weisheit tatsächlich sinnvoll ist oder nicht. Sie übernehmen daher "Nimm Dich vor schwarz-gelben Insekten in Acht" ebenso wie "Schlachte ein Lamm bei Vollmond um Gott XY zu dienen".

4. Einmal in Gang gesetzt, sind religiöse Vorstellungen also ein (ungewolltes) Nebenprodukt dieser Anpassung an natürliche Bedingungen, dessen Verbreitung durch den Mechanismus in Gang gesetzt wurde.

(Eigene Darstellung nach Dawkins 2006: The God Delusion)

Was meint Ihr? Sicher ist dieser Ansatz keine umfassende Erklärung für die Anfälligkeit des Menschen gegenüber ausgerechnet metaphysischen Erklärungen, er erklärt auch nicht, warum sich eine bestimmte Religion durchsetzt, aber stellt ein wie ich finde durchaus diskussionswürdiges Modell dar.

(Leider werden sich 98% der Menschheit ohnehin nie mit derartigem beschäftigen, weil sie viel zu sehr damit ausgelastet sind, ihre einzige hohe Wahrheit gegen niedere Ungläubige zu verteidigen)



Sicher, aber das Haupt"problem" des Menschen ist ja, dass er nicht im Jetzt lebt, sondern via Sprache auch die Vergangenheit reflektieren und in die Zukunft denken kann. Und er weiß, dass er sterben wird. Aus der Todesangst entstehen dann die Religionen.

[Freddy Krüger]

Das mit dem Kinderhirn hat Jesus ja selbst zugegeben

Mt19

Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/19.html#19,13

Und jetzt? Hast du was gegen Kinder?

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Das mit dem Kinderhirn hat Jesus ja selbst zugegeben

Mt19

Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/19.html#19,13

Und jetzt? Hast du was gegen Kinder?

Die Frage ist doch: Würdest (bzw. tust?) Du Dein Kind religiös erziehen, also ihm von klein auf erzählen, dass es einen Gott gibt, dessen Sohn durch unbefleckte Empfängnis einer Jungfrau geboren wurde, der dann (u.a.) einen Toten wiedererweckt hat, selbst gestorben und wiederauferstanden ist, dass Gott Städte wegen der Unzucht ihrer Bewohner niedergebrannt hat usw. usf.?

Gut ok, Du würdest es bzw. hast es wahrscheinlich, aber dann mal 2 Fragen dazu:

1. Meinst Du, Dein Kind würde, wenn man ihm im jungen Alter nichts dergleichen erzählt hätte, später dann von alleine drauf kommen und es "einsehen"?

2. Wieso meinst Du, dass das Zeugs, das Du Deinen Kindern erzählst, das richtige ist, während die Stories, die andere (Moslems, Hindus, Shintaoisten, Heiden, Naturvölker etc) ihren Kindern indoktrinieren natürlich Schwachsinn sind? Hätte man Dir als Kind von Zeus und Poseidon erzählt, würdest Du dann heute trotzdem mit Jesus ankommen?

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Sicher, aber das Haupt"problem" des Menschen ist ja, dass er nicht im Jetzt lebt, sondern via Sprache auch die Vergangenheit reflektieren und in die Zukunft denken kann. Und er weiß, dass er sterben wird. Aus der Todesangst entstehen dann die Religionen.

Ok, der Mensch hat Vorstellungskraft, aber das erklärt ja nicht, wieso die Evolution ihn mit Vorstellungen von einem personalen Gott, der Gebete erhört und dem man Opfer bringt usw., ausgestattet hat. (Ist es ein komparativer Vorteil wenn man sowas glaubt? Dass auf Gebete nicht "geantwortet" wird, liegt ja auf der Hand)

Daher also die o.g. Ansätze, dass Religion eine Art Nebenprodukt bestimmter Mechanismen beim Mensch ist.

[dr-esperanto]

Es ist jetzt ein Buch von einem evangelischen jungen Theologen herausgekommen "Warum wir wieder glauben wollen". Die Antwort ist der ganzheitliche Lebensentwurf: Religion erklärt die Fragen, auf die man keine Antwort weiß, z.B. auf die Frage "was kommt nach dem Tod". Es gibt Typen wie mich (eben religiöse Typen - das ist eine rein genetisch bestimmte Angelegenheit, mein Großvater mütterlicherseits war auch so fromm), die brauchen einfach Antworten auf alles, auch wenn man natürlich nicht sicher sein kann, dass das alles auch so stimmt. Aber ich fühle mich sehr wohl mit meinem Glauben. Für andere, rebellischere Typen (auch im Wesentlichen natürlich genetisch bestimmt) ist die unterdrückende Moral der Glaubenssysteme der volle Horror.

[Freddy Krüger]

2. Wieso meinst Du, dass das Zeugs, das Du Deinen Kindern erzählst, das richtige ist, während die Stories, die andere (Moslems, Hindus, Shintaoisten, Heiden, Naturvölker etc) ihren Kindern indoktrinieren natürlich Schwachsinn sind? Hätte man Dir als Kind von Zeus und Poseidon erzählt, würdest Du dann heute trotzdem mit Jesus ankommen?

Nun, ich denke doch, wegen der inneren Logik der Worte Jesu. Er beschreibt in seinen Gleichnissen die menschlichen Schwächen auf unglaubliche Weise, dass man sich selbst wiedererkennt.

Aber vielleicht kann dies nur der verstehen, dem es von oben gegeben ist, und es ist eine Gabe.

[Rotschild]

Ich denke nicht, daß sich der Glaube an eine Religion vom Prinzip her sehr von anderen Fragen des eigenen Weltbildes unterscheidet, also bspw. der Frage, an welche politische Ideologie jemand glaubt. Insbesondere halte ich es für gefährlich, den Glauben an Religionen als neuronal vorherbestimmt deklarieren zu wollen, also so zu tun, als sei Religion etwas evolutionär Gewachsenes und der menschlichen Natur Inneliegendes.

Der überschaubare Zeitraum des modernen Menschen erstreckt sich über 6000 Jahre, angefangen bei den alten Ägyptern, evolutionär gesehen sind diese 6000 Jahre aber völlig irrelevant oder besser gesagt, viel zu kurz, um "Religion" als Produkt einer evolutionären Entwicklung begreifen zu können. Die Frage, warum sich Religion entwickelt hat bzw. warum sie überhaupt existiert, kann mMn nicht losgelöst von der Frage nach ihrer Funktion beantwortet werden.

Dies räumt ja auch dieses Modell ein. Es fragt "Welchen Evolutionsvorteil bringt Religion" und antwortet mit den Funktionalisierungen der Religion, als bspw. "Das Kind hinterfragt die Eltern nicht und ißt keine giftigen Beeren". Den Gedanken weitergesponnen läßt sich also sagen, Religion existiert, damit daß Kind die Eltern nicht hinterfragt.
Allerdings stellt sich hier gleich die Frage, warum es auch im Tierreich einige Arten gibt, die ihren Kindern etwas beibringen können und deren Kinder auch die Finger von Beeren lassen, ohne daß diese Tiere dreimal täglich beten, obskure Rituale praktizieren oder sonst eine Form von Religion besitzen.

Nun, ich persönlich halte die Existenz von Religionen besonders im Psychologischen begründet. Wie der Papst einmal so schön sagte "Es gibt Dinge, die kann man nur mit Gott erklären": Leider kann man ALLE Dinge mit Gott erklären- und alle Erklärungen sind falsch. Aber es sind Erklärungen.
Der Mensch besitzt ein weites Bewußtsein von sich und seiner Umgebung. Er sieht Dinge, die er sich nicht erklären kann: z.B. die Frage, warum es blitzt. Der Blitz ist etwas Unbekanntes und- schlimmer noch- etwas, das er nicht beeinflussen kann, über das er keine Macht hat, das potentiell bedrohlich ist. So setzt er eine Vaterfigur- nennen wir sie Gott- ein, als Mittler zwischen der Machtlosigkeit des Einzelnen und der Gewalt seiner Umgebung. Der Einzelne glaubt nun an Gott, den er für das Absolute hält- also für allmächtig, allgegenwärtig usw. Er setzt über die für ihn unerklärbare, äußere Gewalt ein Überwesen. Er glaubt nun weiterhin, dieses Überwesen beeinflussen zu können- z.B. durch Gebete, Opfergaben usw. Dadurch hat er sich die ehedem unkontrollierbare äußere Gewalt kontrollierbar gemacht: er muß ja nur zu Gott beten, seine Gebote erfüllen usw. und kann ihn damit indirekt beeinflussen, so daß Gott den nächsten Blitz eben nicht auf ihn herniederschickt. Er hat sich das Unerklärte erklärt, er hat sich das Unschöne (z.B. den Tod) beschönigt usw.

Ich denke also, Religionen sind ein rein psychologisches Problem und werden durch ihre leider noch breite gesellschaftliche Akzeptanz von Generation zu Generation weitergetragen. Sie sind weder Evolutionsvorteile noch evolutionär gewachsen- wobei sie natürlich gesellschaftlich-historisch gewachsen sind und sich entwickelt haben, aber das ist etwas völlig anderes. Religionen waren der Versuch des Menschen, sich die Welt zu erklären. Sie waren nützlich für Machtstrukturen, die ja ebenso als eine äußere, allerdings abstrakte Gewalt aufgefaßt werden können. Und sie vereinnahmen moralische Grundsätze für sich, die sie auch heute noch attraktiv für viele machen.

Aber es war nicht die Natur, die dem Menschen die Religion gegeben hat, sondern es war der Mensch selbst. Religionen sind kein Produkt einer evolutionären Reaktion auf veränderte Umweltbedingungen, Religionen sind Weltanschauungen, in diesem Sinne also Produkte des menschlichen Bewußtseins und Denkens wie alles andere auch, was man mit Weltanschauungen in Verbindung bringen kann- einschließlich der Aufklärung.

[-SG-]

Nun, ich denke doch, wegen der inneren Logik der Worte Jesu. Er beschreibt in seinen Gleichnissen die menschlichen Schwächen auf unglaubliche Weise, dass man sich selbst wiedererkennt.

Aber vielleicht kann dies nur der verstehen, dem es von oben gegeben ist, und es ist eine Gabe.

Gut okay, aber ich kann doch Worte weise finden, Musikstücke überwältigend, etc., ohne dass ich dem jeweiligen Urheber ohne den geringsten Zweifel göttlichen Ursprung unterstell, noch dazu, wenn er vor 2000 Jahren gelebt hat und mir seine Worte und Taten nur durch Überlieferung bekannt sind?


Es ist jetzt ein Buch von einem evangelischen jungen Theologen herausgekommen "Warum wir wieder glauben wollen". Die Antwort ist der ganzheitliche Lebensentwurf: Religion erklärt die Fragen, auf die man keine Antwort weiß, z.B. auf die Frage "was kommt nach dem Tod". Es gibt Typen wie mich (eben religiöse Typen - das ist eine rein genetisch bestimmte Angelegenheit, mein Großvater mütterlicherseits war auch so fromm), die brauchen einfach Antworten auf alles, auch wenn man natürlich nicht sicher sein kann, dass das alles auch so stimmt. Aber ich fühle mich sehr wohl mit meinem Glauben. Für andere, rebellischere Typen (auch im Wesentlichen natürlich genetisch bestimmt) ist die unterdrückende Moral der Glaubenssysteme der volle Horror.
Du sagst schon das richtige: Man kann nicht wissen ob das alles auch so stimmt. Deshalb ziehe ich persönlich es z.B. vor, mir über Dinge wie Leben nach dem Tod aufgrund der zwingenden Ungewissheit darüber keine Gedanken zu machen, ich denke, das ist besser als sich auf irgendwas zu versteifen, was vielleicht sein könnte, oder auch nicht...;)

[-SG-]

Aber es war nicht die Natur, die dem Menschen die Religion gegeben hat, sondern es war der Mensch selbst. Religionen sind kein Produkt einer evolutionären Reaktion auf veränderte Umweltbedingungen, Religionen sind Weltanschauungen, in diesem Sinne also Produkte des menschlichen Bewußtseins und Denkens wie alles andere auch, was man mit Weltanschauungen in Verbindung bringen kann- einschließlich der Aufklärung.

das sehe ich im Wesentlichen genauso



Er glaubt nun weiterhin, dieses Überwesen beeinflussen zu können- z.B. durch Gebete, Opfergaben usw. Dadurch hat er sich die ehedem unkontrollierbare äußere Gewalt kontrollierbar gemacht: er muß ja nur zu Gott beten, seine Gebote erfüllen usw. und kann ihn damit indirekt beeinflussen, so daß Gott den nächsten Blitz eben nicht auf ihn herniederschickt.

Ja, gerade aber die schon in Studien (von chr. Organisationen) nachgewiesene Afunktionalität von Dingen wie Beten sollte einem doch zu denken geben...;)

[Krabat]

Was für ein schwachsinniger Strangtitel. Wird nur noch getoppt durch das Gelabere dieses häßlichen Warzentypen Dawkins. Der ist nur so verbittert, weil den noch nie eine Frau angesehen hat.:))

[-SG-]

Egal ob man glaubt oder nicht, es ist immer sinnvoll sich kritisch mit der eigenen Auffassung auseinanderzusetzen,

deshalb wäre es auch sinnvoll wenn ein streng Gläubiger sich über sowas mal Gedanken macht, ist aber wohl zuviel verlangt

[Freddy Krüger]

Gut okay, aber ich kann doch Worte weise finden, Musikstücke überwältigend, etc., ohne dass ich dem jeweiligen Urheber ohne den geringsten Zweifel göttlichen Ursprung unterstell, noch dazu, wenn er vor 2000 Jahren gelebt hat und mir seine Worte und Taten nur durch Überlieferung bekannt sind?

Das Wort "Überlieferung" ist nicht korrekt, denn es gibt origninal Schriftrollen sogar aus Moses Zeit. Sie können also im Laufe der Jahrhunderte nicht verfälscht worden sein, daß hat man nachgewiesen. Vorher hatten liberale Theologen jahrzehntelang das Gegenteil erklärt.

Im übrigen haben die Apostel eine sehr "reale Einstellung":


Habe ich nur im Blick auf dieses Leben in Ephesus mit wilden Tieren gekämpft, was hilft's mir? Wenn die Toten nicht auferstehen, dann «laßt uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!» (Jesaja 22,13) Laßt euch nicht verführen! Schlechter Umgang verdirbt gute Sitten.
http://www.bibel-online.net/buch/46.1-korinther/15.html#15,32


Nenn mir einen Grund, warum die Apostel alle diese grausame Leben in Verfolgung führten, wenn es keine Auferstehung gibt? Sie sagten ja von sich selbst, dass sie dann Narren wären.

[Aldebaran]

Ich denke nicht, daß sich der Glaube an eine Religion vom Prinzip her sehr von anderen Fragen des eigenen Weltbildes unterscheidet, also bspw. der Frage, an welche politische Ideologie jemand glaubt. Insbesondere halte ich es für gefährlich, den Glauben an Religionen als neuronal vorherbestimmt deklarieren zu wollen, also so zu tun, als sei Religion etwas evolutionär Gewachsenes und der menschlichen Natur Inneliegendes.

Der überschaubare Zeitraum des modernen Menschen erstreckt sich über 6000 Jahre, angefangen bei den alten Ägyptern, evolutionär gesehen sind diese 6000 Jahre aber völlig irrelevant oder besser gesagt, viel zu kurz, um "Religion" als Produkt einer evolutionären Entwicklung begreifen zu können.

Das könnte ein Irrtum sein. Das Gehirn hat sich offenbar in den letzten 50000 durchaus weiterentwickelt, wenn auch nur in Feinheiten. Das berühmte Laktase-Gen ist auch erst vor ca. 6000 Jahren aufgetreten. (Das ist das, mit dem man keine Blähungen kriegt, wenn man Milch trinkt).

Es gibt zwei Genvarianten, die irgend etwas mit dem Hirnstoffwechsel zu tun haben müssen und erst in den letzten Jahrzehntausenden zuerst aufgetreten sind - die Berechnungen haben allerdings riesige Fehlermargen.

I.w.S religiöse Vorstellungen dürften uralt sein und ich denke schon, dass es eine genetische Grundlage gibt. Der Schlüssel dürfte die Unterstützung des Gruppenzusammenhalts durch Rituale und gemeinsame Mythen - vor allem Abstammungsmythen - sein. Die Lernfähigkeit des Menschen und das Vertrauen des Kindes in die Eltern erleichtern nur die Weitergabe.

Allerdings gibt es Unterschiede zwischen den Vorstellungen von Jägern und Sammlern auf der einen und Ackerbauern auf der anderen Seite, die natürlich mit den Funktionen der Religion zu tun hat. Jäger und Sammler verehren eher Naturkräfte und weniger personale Götter und erst recht nicht einen allmächtigen Gott.


Die Frage, warum sich Religion entwickelt hat bzw. warum sie überhaupt existiert, kann mMn nicht losgelöst von der Frage nach ihrer Funktion beantwortet werden.

Dies räumt ja auch dieses Modell ein. Es fragt "Welchen Evolutionsvorteil bringt Religion" und antwortet mit den Funktionalisierungen der Religion, als bspw. "Das Kind hinterfragt die Eltern nicht und ißt keine giftigen Beeren". Den Gedanken weitergesponnen läßt sich also sagen, Religion existiert, damit daß Kind die Eltern nicht hinterfragt.
Allerdings stellt sich hier gleich die Frage, warum es auch im Tierreich einige Arten gibt, die ihren Kindern etwas beibringen können und deren Kinder auch die Finger von Beeren lassen, ohne daß diese Tiere dreimal täglich beten, obskure Rituale praktizieren oder sonst eine Form von Religion besitzen.

Es gehört natürlich auch noch ein gewisses Abstraktionsvermögen dazu.



Nun, ich persönlich halte die Existenz von Religionen besonders im Psychologischen begründet. Wie der Papst einmal so schön sagte "Es gibt Dinge, die kann man nur mit Gott erklären": Leider kann man ALLE Dinge mit Gott erklären- und alle Erklärungen sind falsch. Aber es sind Erklärungen.
Der Mensch besitzt ein weites Bewußtsein von sich und seiner Umgebung. Er sieht Dinge, die er sich nicht erklären kann: z.B. die Frage, warum es blitzt. Der Blitz ist etwas Unbekanntes und- schlimmer noch- etwas, das er nicht beeinflussen kann, über das er keine Macht hat, das potentiell bedrohlich ist. So setzt er eine Vaterfigur- nennen wir sie Gott- ein, als Mittler zwischen der Machtlosigkeit des Einzelnen und der Gewalt seiner Umgebung. Der Einzelne glaubt nun an Gott, den er für das Absolute hält- also für allmächtig, allgegenwärtig usw. Er setzt über die für ihn unerklärbare, äußere Gewalt ein Überwesen. Er glaubt nun weiterhin, dieses Überwesen beeinflussen zu können- z.B. durch Gebete, Opfergaben usw. Dadurch hat er sich die ehedem unkontrollierbare äußere Gewalt kontrollierbar gemacht: er muß ja nur zu Gott beten, seine Gebote erfüllen usw. und kann ihn damit indirekt beeinflussen, so daß Gott den nächsten Blitz eben nicht auf ihn herniederschickt. Er hat sich das Unerklärte erklärt, er hat sich das Unschöne (z.B. den Tod) beschönigt usw.

Das ist aber m.E. abhängig von der Gesellschaftsform. Der Jäger in einer egalitär strukturierten Gruppe wird die Welt anders erklären als der Untertan eines Gottkönigs (siehe oben). In diesem Sinne sind die monotheistischen Religionen nichts anderes als die Übersetzung der extremen Variante des Patriarchats, die in Vorderasien vorherrschte und vorherrscht.

Das kann sich über einen Zeithorizont von 10000 Jahren durchaus genetisch eingeprägt haben.


Ich denke also, Religionen sind ein rein psychologisches Problem und werden durch ihre leider noch breite gesellschaftliche Akzeptanz von Generation zu Generation weitergetragen. Sie sind weder Evolutionsvorteile noch evolutionär gewachsen- wobei sie natürlich gesellschaftlich-historisch gewachsen sind und sich entwickelt haben, aber das ist etwas völlig anderes. Religionen waren der Versuch des Menschen, sich die Welt zu erklären. Sie waren nützlich für Machtstrukturen, die ja ebenso als eine äußere, allerdings abstrakte Gewalt aufgefaßt werden können. Und sie vereinnahmen moralische Grundsätze für sich, die sie auch heute noch attraktiv für viele machen.

Aber es war nicht die Natur, die dem Menschen die Religion gegeben hat, sondern es war der Mensch selbst. Religionen sind kein Produkt einer evolutionären Reaktion auf veränderte Umweltbedingungen, Religionen sind Weltanschauungen, in diesem Sinne also Produkte des menschlichen Bewußtseins und Denkens wie alles andere auch, was man mit Weltanschauungen in Verbindung bringen kann- einschließlich der Aufklärung.

Doch, die Grundlage für Religiösität muss die Natur gelegt haben, denn jede "sinnlose" Aktivität ist Energieverschwendung und damit ein evolutionärer Nachteil. Im Lauf der Jahrtausende wären die Religiösen ausselektiert worden.

[dr-esperanto]

Das Wort "Überlieferung" ist nicht korrekt, denn es gibt origninal Schriftrollen sogar aus Moses Zeit. Sie können also im Laufe der Jahrhunderte nicht verfälscht worden sein, daß hat man nachgewiesen. Vorher hatten liberale Theologen jahrzehntelang das Gegenteil erklärt.

Im übrigen haben die Apostel eine sehr "reale Einstellung":



Nenn mir einen Grund, warum die Apostel alle diese grausame Leben in Verfolgung führten, wenn es keine Auferstehung gibt? Sie sagten ja von sich selbst, dass sie dann Narren wären.


Naja, um eben KEINE Narren zu sein...um sich die Blamage zu ersparen, total auf das falsche Pferd (namens Jesus) gesetzt zu haben.

[Rotschild]

Das könnte ein Irrtum sein. Das Gehirn hat sich offenbar in den letzten 50000 durchaus weiterentwickelt, wenn auch nur in Feinheiten. Das berühmte Laktase-Gen ist auch erst vor ca. 6000 Jahren aufgetreten. Ich habe auch nicht behauptet, daß die Evolution in den letzten 6000 Jahren stillstand. Es besteht allerdings ein himmelweiter Unterschied zwischen der Herausbildung einzelner Gene und der Bildung solch komplexer Vorstellungen wie Religionen. Im ersten Fall ist es ja unbestritten, daß es solche Gene gibt und daß sie auch genau für diese Funktion im Körper verantwortlich sind.
Religion läßt sich nicht so leicht erklären. Insbesondere halte ich es für naiv, zu glauben, es gäbe so etwas wie ein "Religionsgen".

I.w.S religiöse Vorstellungen dürften uralt sein und ich denke schon, dass es eine genetische Grundlage gibt. Der Schlüssel dürfte die Unterstützung des Gruppenzusammenhalts durch Rituale und gemeinsame Mythen - vor allem Abstammungsmythen - sein. Die Lernfähigkeit des Menschen und das Vertrauen des Kindes in die Eltern erleichtern nur die Weitergabe. Lassen Sie es mich differenzieren: der Mensch hat die Fähigkeit, abstrakt zu denken, sich seiner Umwelt bewußt zu sein, sie zu hinterfragen usw.- diese Fähigkeit ist evolutionär begründet. Auf dieser Fähigkeit gründet sich der Begriff der "Religion", die aufgrund der in meinem ersten Beitrag genannten Erklärungen eine für viele Menschen angenehmes Weltbild darstellte. Dennoch gibt es keine "genetische Grundlage für Religion": dann stellte sich nämlich die Frage, warum bspw. Menschen vom Glauben abfallen können oder Atheisten zu Gläubigen werden: wenn ich das Laktose-Gen nicht habe, kann ich keine Milch trinken, egal, wie gerne ich das täte.

Jäger und Sammler verehren eher Naturkräfte und weniger personale Götter und erst recht nicht einen allmächtigen Gott. Sie können mein Erklärungsmodell problemlos auch auf diese Art der Religion anwenden: dann ist es eben nicht Gott, sondern Thor, den man anbetet, wenn man keinen Blitz im Hintern haben will. Und dann gibt es verschiedene Götter für verschiedene Bereiche, die aber alle diese Funktion des Überwesens erfüllen.
Sie können das Ganze sogar zum Teil auf nontheistische Religionen wie den Buddhismus anwenden, der Konzepte wie die Wiedergeburt und Karma beinhaltet: die Wiedergeburt als Erklärung des "Jenseits", das Karma als göttliche, absolute Gerichtsbarkeit, vergleichbar mit dem jüngsten Gericht. Auch hier gibt es Elemente, die den Menschen in einen absoluten Kontext zu rücken versuchen und eine übergeordnete Instanz schaffen, die durch die Handlungen des Menschen beeinflussbar ist und je nachdem Gutes oder Schlechtes für ihn bereithält.

Doch, die Grundlage für Religiösität muss die Natur gelegt haben, denn jede "sinnlose" Aktivität ist Energieverschwendung und damit ein evolutionärer Nachteil. Im Lauf der Jahrtausende wären die Religiösen ausselektiert worden. Und wie kommen Sie darauf, daß Religion bzw. Religiösität eine sinnlose Aktivität bzw. Energieverschwendung sei? Religionen fundieren Weltbilder, sie sind Weltanschauungen, sie haben psychologische Effekte und sind oftmals entscheidende Kriterien für soziale Anerkennung und für sozial anerkanntes Verhalten. Das wäre so, als würde eine Gesellschaft über die Jahrtausende hinweg nur Menschen mit blauen/grünen/schwarzen Turnschuhen akzeptieren und dann würde man behaupten, Turnschuhe seien evolutionär bedingt.

Religionen waren und sind oftmals die gemeinsame Definitionsgrundlage einer Gemeinschaft, wer dazugehören will, muß halt an diese Religion glauben. Zwischen diesen verschiedenen Ansichten gab es Religionskriege, so daß wir heute in einer Region leben, in der nicht mehr an Odin geglaubt wird (wobei- an EINEN Odin glauben wir natürlich noch ;) ), sondern an Gott.
Über die Jahrtausende hinweg bestand also kein evolutionärer Konflikt zwischen Atheisten und Religiösen, sondern ein gesellschaftlicher Konflikt zwischen verschiedenen Religionsgemeinschaften. Es war besonders in der menschlichen Gesellschaft der Vergangenheit gar nicht entscheidend, WAS man glaubte, sondern wie groß die Wumme war, mit der man seine Religion verteidigte / verbreitete.

Das Argument "Es muß so sein, weil andernfalls Energieverschwendung und Selektion zum Religionsaussterben geführt hätten" habe ich damit hoffentlich widerlegt, daß die gesellschaftliche Komponente des richtigen Weltbildes viel stärker wirkt als eine vermeintliche Energiebilanz dieses Weltbildes im evolutionären Sinn.
Außerdem ist das ein Zirkelschluß, weil bereits davon ausgegangen wird, daß Religion eine genetisch / evolutionäre Grundlage hat, die dann mittels Energiebilanz bewiesen / widerlegt werden kann- anders ausgedrückt, geht man davon aus, daß diese Grundlage- der Zusammenhang Religion-Evolution- nicht existiert, ist es sinnlos, eine evolutionsrelevante Energiebilanz ins Spiel bringen zu wollen, weil diese ja völlig unabhängig vom Weltbild ist.

[Rheinlaender]

Es ist jetzt ein Buch von einem evangelischen jungen Theologen herausgekommen "Warum wir wieder glauben wollen". Die Antwort ist der ganzheitliche Lebensentwurf: Religion erklärt die Fragen, auf die man keine Antwort weiß, z.B. auf die Frage "was kommt nach dem Tod".

Dafuer gibt es eine Antwort; Unser Bewustsein ist eine Funktion unseres Gehirns, wenn dieses geaendert ist dan ist unser Bewustsein geaendert, wir koennen das gezielt in bestimmte Richtungen provozieren (Psychopharmaka/Drogen), etc.

Wenn also dieses Gehirn nicht mehr funktioniert, dann ist es auch aus mit unserm Bewustsein.

Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.

---

Was dieser "junge Theologie" meint ist etwas ganz anderes: Es gibt zwar eine Antwort, diese gefaellt mir nicht, also suche ich mir ein gefaelligere. In anderen Lebensbereichen heisst das "sich schoensaufen".

[Rheinlaender]

Das Wort "Überlieferung" ist nicht korrekt, denn es gibt origninal Schriftrollen sogar aus Moses Zeit. Sie können also im Laufe der Jahrhunderte nicht verfälscht worden sein, daß hat man nachgewiesen. Vorher hatten liberale Theologen jahrzehntelang das Gegenteil erklärt.

Aus "Moses Zeit"? - wo ausser in der Bibel gibt es irgenteinen Hinweis auf diesen Mann? Wo gibt ausserhalb der Bibel irgenteinen Hinweis auf den Auszug der Juden aus Aegypten?

Wenn soll also dieser Mose nach ausserbiblichen Quellen gelebt haben - Bei Jesus haben wir ja noch den Hinweis bei Tacitus, das er unter Tiberius hingerichtet wurde, aber das ist auch so zuemlich.


Nenn mir einen Grund, warum die Apostel alle diese grausame Leben in Verfolgung führten, wenn es keine Auferstehung gibt?

Mit diesem Argment kannst jede Sekte, jeden Selbstmordkult, schlicht jede Verrueckheit, die Menschen nunmal machen, begruenden.

[Flakhelfer]

Dafuer gibt es eine Antwort; Unser Bewustsein ist eine Funktion unseres Gehirns, wenn dieses geaendert ist dan ist unser Bewustsein geaendert, wir koennen das gezielt in bestimmte Richtungen provozieren (Psychopharmaka/Drogen), etc.

Wenn also dieses Gehirn nicht mehr funktioniert, dann ist es auch aus mit unserm Bewustsein.

Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.
Sehe ich ganz genauso. Elektrische Impulse, die durch unser Hirn sausen - oft nicht kontrollierbar (Unterbewusstein, Emotionen, etc.). Fallen die weg, dann existiert auch kein Bewusstsein mehr - "Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.". Das muss man nüchtern sehen und das Beste daraus machen. Hoffen, dass es doch noch etwas "danach" gäbe, darf natürlich trotzdem jeder - so wie der angesprochene Theologe.

[Freddy Krüger]

Naja, um eben KEINE Narren zu sein...um sich die Blamage zu ersparen, total auf das falsche Pferd (namens Jesus) gesetzt zu haben.

Welche Blamage? Paulus hatte z.B. die Christen verfolgt, bevor Christus ihm erschien.

[Don]

Mit diesem Argment kannst jede Sekte, jeden Selbstmordkult, schlicht jede Verrueckheit, die Menschen nunmal machen, begruenden.

:top:
Dazu in leicht verständlicher Form auch:
http://youtube.com/watch?v=oG5RQJSAwVo

[Rheinlaender]

Sehe ich ganz genauso. Elektrische Impulse, die durch unser Hirn sausen - oft nicht kontrollierbar (Unterbewusstein, Emotionen, etc.). Fallen die weg, dann existiert auch kein Bewusstsein mehr - "Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.". Das muss man nüchtern sehen und das Beste daraus machen. Hoffen, dass es doch noch etwas "danach" gäbe, darf natürlich trotzdem jeder - so wie der angesprochene Theologe.

"Hoffen" mag man vieles - ich mag "hoffen", dass ich in der Tube einen Lottoschein mit dem Zig-Mio.-£-Jackpot finde, nur sollte ich daraufhin nicht unbedingt mein Leben umstellen.

[Flakhelfer]

"Hoffen" mag man vieles - ich mag "hoffen", dass ich in der Tube einen Lottoschein mit dem Zig-Mio.-£-Jackpot finde, nur sollte ich daraufhin nicht unbedingt mein Leben umstellen.
Vollkommen richtig - ich will nur niemandem absprechen, hoffen zu wollen, was er mag. ;)

[Freddy Krüger]

Die Bibel WAR die geschichtliche Aufzeichnung der damaligen Zeit.

Wenn man nur außerbiblische Quellen zuläßt, dann müßte man sich auch fragen, ob es jemals Indianer gab. Schließlich gibt es nur indianische Aufzeichnung aus der Zeit, bevor die Europäer nach amerika einwanderten.

[Flakhelfer]

Die Bibel WAR die geschichtliche Aufzeichnung der damaligen Zeit.
Inweifern wäre dies belegbar? Wie oft wurde die Bibel zwischendurch "überarbeitet"? Keiner weiss das.


Wenn man nur außerbiblische Quellen zuläßt, dann müßte man sich auch fragen, ob es jemals Indianer gab. Schließlich gibt es nur indianische Aufzeichnung aus der Zeit, bevor die Europäer nach amerika einwanderten.
Indianer gibt es auch heute noch. Das ist der Beweis dafür, dass es "jemals Indianer gab".

[Don]

Die Bibel WAR die geschichtliche Aufzeichnung der damaligen Zeit.



Falsch. Im übrigen ist auch die Bibel in Bezug auf Historientreue falsch. Insbesondere das AT.

[Rheinlaender]

Die Bibel WAR die geschichtliche Aufzeichnung der damaligen Zeit.

War eine Aufzeichnung dieser Zeit - nicht "die".


Wenn man nur außerbiblische Quellen zuläßt, dann müßte man sich auch fragen, ob es jemals Indianer gab. Schließlich gibt es nur indianische Aufzeichnung aus der Zeit, bevor die Europäer nach amerika einwanderten.

Nicht nur ausserbibliche Quellen, aber auch - wenn in der Bibel berichtet wird, dass ein ganze Volk aus Aegypten auszog, 40 jahre lang durch die Wueste wanderte, ein Gebiet in der Gegend des heutgen Israels erorberte, und das passierte wirklch, dann muss es igrentwelche archologischen oder andere Quelle (z. B. aegyptische, phoenikische, oder griechische Quellen geben), die zumindest darauf einen Hinweis geben oder eine Andeutung haben - gibt es aber nicht.

[Freddy Krüger]

Inweifern wäre dies belegbar? Wie oft wurde die Bibel zwischendurch "überarbeitet"? Keiner weiss das.


Klar weiß man es. Wie ich bereits erwähnte, wurde Originalstücke der Bücher Moses aus seiner Zeit gefunden. Man verglich sie mit der heutigen Bibel, und zum Erstaunen aller waren die "mehrfach überarbeiteten und übersetzten" Bibeln von heute mit den Funden fast identisch.

[Flakhelfer]

Klar weiß man es. Wie ich bereits erwähnte, wurde Originalstücke der Bücher Moses aus seiner Zeit gefunden. Man verglich sie mit der heutigen Bibel, und zum Erstaunen aller waren die "mehrfach überarbeiteten und übersetzten" Bibeln von heute mit den Funden fast identisch.
Nur wie liese sich belegen, wer die "Bücher Moses" verfasst hat?

[Freddy Krüger]

Nicht nur ausserbibliche Quellen, aber auch - wenn in der Bibel berichtet wird, dass ein ganze Volk aus Aegypten auszog, 40 jahre lang durch die Wueste wanderte, ein Gebiet in der Gegend des heutgen Israels erorberte, und das passierte wirklch, dann muss es igrentwelche archologischen oder andere Quelle (z. B. aegyptische, phoenikische, oder griechische Quellen geben), die zumindest darauf einen Hinweis geben oder eine Andeutung haben - gibt es aber nicht.

Atheistische Forscher behaupten, dass die Bibel unwahr ist, weil zur Zeit Moses noch keine schriftlichen Aufzeichnungen gemacht wurden. Gleichzeitig fordern sie - wie du soeben - außerbiblische Aufzeichnungen aus dieser Zeit ?(

Ja was denn jetzt?

Im übrigen werden die Ägypter wohl kaum Bücher darüber verfassen, wie sie die Juden versklavten und als Strafe vernichtet wurden. Sie würden es eher vertuschen. Gleiches gilt für Kanaiter.

[Rheinlaender]

Atheistische Forscher behaupten, dass die Bibel unwahr ist, weil zur Zeit Moses noch keine schriftlichen Aufzeichnungen gemacht wurden. Gleichzeitig fordern sie - wie du soeben - außerbiblische Aufzeichnungen aus dieser Zeit

Du verstehst die Methode nicht - Aufzeichungen vor dem Beginn einer unabhaenigen Geschichtsschreibeung durch die Griechen sind immer kritisch zu sehen und muessen untereinader verglichen werden. Nicht aegyptische Heldengeschichte eines Pharao ist wahr - eher im Gegenteil. Deshalb werden archologische Hinweise und andere Aufzeichnungen gewertet.

Wenn eine Geschichte, wie die des Exodus, nur in einer Quelle vorkommt, die dazu noch eine klare Tendenz hat, aber durch nichts weiteres gedeckt ist, dann muss sie als unbewiesen wenn nicht schlicht falsch gelten.

[Rheinlaender]

Im übrigen werden die Ägypter wohl kaum Bücher darüber verfassen, wie sie die Juden versklavten und als Strafe vernichtet wurden. Sie würden es eher vertuschen. Gleiches gilt für Kanaiter.

Die Aegypter waren Buerokraten - wenn ein Teil der Arbeitskraefte fehlen, dann taucht das in den Buechern auf. Die rehaltenen Aufzeichnungen der Tempel (deren Priesterschaft gelichzeitig die Beamtenschaft war) gibt daruaf keinen Hinweis.

[Freddy Krüger]

Wenn eine Geschichte, wie die des Exodus, nur in einer Quelle vorkommt, die dazu noch eine klare Tendenz hat, aber durch nichts weiteres gedeckt ist, dann muss sie als unbewiesen wenn nicht schlicht falsch gelten.

Der "Exodus" ist nun wirklich keine positive Geschichte:

Gott läßt die Ausgezogenen das heilige Land NICHT schauen, weil sie ein störrisches Volks sind (selbst Moses nicht!). In der Wüste fallen sie von Gott ab und Opfern Götzen. Gott läßt tausende Töten. Und am Ende sind sie zu feige gegen die Kanaiter zu kämpfen.

Das soll eine erfundene Heldengeschichte gewesen sein? Warum haben die Autoren dieser Heldengeschichte ihr Volk dann als so schlecht dargestellt? ?(

Selbst Petrus wird als Mann dargestellt, der Jesus aus Angst Jesus verleugnet und verlassen hat, so wie alle Apostel !!!

[Freddy Krüger]

Du verstehst die Methode nicht

nein, du versteht meine Antwort nicht:

Wissenschaftler behaupteten bis vor 10 Jahren, dass zur Zeit Moses 4000 v.Chr. die Schrift noch nicht erfunden war.

Gleichzeitig forderst du außerbiblische, schriftliche Aufzeichnungen aus dieser Zeit.

Das ist von der Logik her unmöglich.

[Rheinlaender]

nein, du versteht meine Antwort nicht:

Wissenschaftler behaupteten bis vor 10 Jahren, dass zur Zeit Moses 4000 v.Chr. die Schrift noch nicht erfunden war..

Mose - 4000 v. Chr.? Laut biblischer Zeitrechnung war etwa 1300 v. Chr. und da gab es die Schrift.


Gleichzeitig forderst du außerbiblische, schriftliche Aufzeichnungen aus dieser Zeit.

Archologische Befunde uber eine solchen Auszuege wuerden ja auhc schon helfen. Im UBerigen lies noch mal die die Bibel: Das staatliche system, dass Joseph schon angegeroffen haben soll, war offensichtlch eines mit eienr Verwaltung damit einer Schrift.

[dr-esperanto]

Der "Exodus" ist nun wirklich keine positive Geschichte:

Gott läßt die Ausgezogenen das heilige Land NICHT schauen, weil sie ein störrisches Volks sind (selbst Moses nicht!). In der Wüste fallen sie von Gott ab und Opfern Götzen. Gott läßt tausende Töten. Und am Ende sind sie zu feige gegen die Kanaiter zu kämpfen.

Das soll eine erfundene Heldengeschichte gewesen sein? Warum haben die Autoren dieser Heldengeschichte ihr Volk dann als so schlecht dargestellt? ?(

Selbst Petrus wird als Mann dargestellt, der Jesus aus Angst Jesus verleugnet und verlassen hat, so wie alle Apostel !!!


Na weil die Priester, die die Bibel geschrieben haben, dem Volk eben vor Augen führen wollten, was für katastrophale Folgen der Abfall von Jahweh hatte! Das ist ja überhaupt immer der Leitfaden, der das gesamte Alte Testament durchzieht: seht, was passiert, wenn man sündigt, wenn man den Baalen opfert, wenn man zur Wahrsagerin geht! Man kann das Alte Testament ja gar nicht genug loben für seinen ethischen Rigorismus! Nirgendswo sonst wird Götzendienst, Magie und Aberglaube so sehr in Grund und Boden verdammt wie in der Bibel. Das ist reine Pädagogik, aber natürlich von Menschen geschrieben, nicht von Gott diktiert.
Ob der Exodus nun so stattgefunden hat oder nicht, können wir heute nicht mehr feststellen. Ist ja immerhin denkbar, dass die Ägypter auch jüdische Sklaven hatten.

[dr-esperanto]

Sehe ich ganz genauso. Elektrische Impulse, die durch unser Hirn sausen - oft nicht kontrollierbar (Unterbewusstein, Emotionen, etc.). Fallen die weg, dann existiert auch kein Bewusstsein mehr - "Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.". Das muss man nüchtern sehen und das Beste daraus machen. Hoffen, dass es doch noch etwas "danach" gäbe, darf natürlich trotzdem jeder - so wie der angesprochene Theologe.


Es gibt ja öfter Erscheinungen von Verstorbenen.

[Rheinlaender]

Es gibt ja öfter Erscheinungen von Verstorbenen.

Moment - Das heisst Du siehst etwas. Aber auch Dein Gehirn kann Dir "Streiche" spielen.

[Flakhelfer]

Es gibt ja öfter Erscheinungen von Verstorbenen.
Ja? Welche denn? Leider ist dein Statement nicht falsifizierbar respektive verifizierbar.

[dr-esperanto]

Moment - Das heisst Du siehst etwas. Aber auch Dein Gehirn kann Dir "Streiche" spielen.


Richtig, aber wenn es mehrere Leute gibt, die das beobachten, ist ein Irrtum fast ausgeschlossen. Man muss natürlich den Einzelfall betrachten. Nicht alles, was übernatürlich scheint, ist es auch.

[dr-esperanto]

Ja? Welche denn? Leider ist dein Statement nicht falsifizierbar respektive verifizierbar.


Von vielen Heiligen wird das berichtigt, auch mit mehreren Zeugen. Gern zeigt sich z.B. Pater Pio von Pietrelcina. Und dann natürlich die vielen UFO-Sichtungen....meiner Meinung nach sind die grünen Männchen da ja alle Dämonen, die die Leute vom Christentum weg- und zu einer esoterisch-kosmischen Religion hinführen wollen. Zugegebenermaßen aber alles nicht so offensichtlich für jedermann. Man muss sich halt damit beschäftigen. Jedenfalls steht für mich außer Frage, dass es eine Übernatur, also ein Jenseits, gibt.

[Flakhelfer]

Von vielen Heiligen wird das berichtigt, auch mit mehreren Zeugen. Gern zeigt sich z.B. Pater Pio von Pietrelcina. Und dann natürlich die vielen UFO-Sichtungen....meiner Meinung nach sind die grünen Männchen da ja alle Dämonen, die die Leute vom Christentum weg- und zu einer esoterisch-kosmischen Religion hinführen wollen. Zugegebenermaßen aber alles nicht so offensichtlich für jedermann. Man muss sich halt damit beschäftigen.
Ich unterscheide eigentlich nicht zwischen Esoterik und Religion - das ist für mich beidermassen gleichwertig abwegig. Wenn du zB. schreibst "Von vielen Heiligen wird das berichtigt" dann handelt es sich dabei um eine wissentschaftlich nicht überprüfbare Aussage.


Jedenfalls steht für mich außer Frage, dass es eine Übernatur, also ein Jenseits, gibt.
Das will ich dir auch nicht absprechen.

[Rheinlaender]

Richtig, aber wenn es mehrere Leute gibt, die das beobachten, ist ein Irrtum fast ausgeschlossen. Man muss natürlich den Einzelfall betrachten. Nicht alles, was übernatürlich scheint, ist es auch.

Es gibt auch Massenpsychosen - Wenn man sich seiner eigen Manipulierbarkeit nicht staendig gewar ist, passiert das schnell.

[Rotschild]

aber wenn es mehrere Leute gibt, die das beobachten, ist ein Irrtum fast ausgeschlossen Ah, es gibt heute noch Leute, die glauben, Elvis lebe. Nur weil sie das glauben, tut er das aber noch lange nicht.
Anderes Beispiel? Na gut: Im Mittelalter glaubte man an Hexen und es soll doch tatsächlich mehrere Leute gegeben haben, die Hexen bei ihren heidnischen Ritualen beobachteten. Also existieren Hexen. Irrtum fast ausgeschlossen. Logisch.

Zugegebenermaßen aber alles nicht so offensichtlich für jedermann. Man muss sich halt damit beschäftigen Ja, so ist halt die Logik von Verschwörungstheoretikern. Es ist nicht so offensichtlich, man muß sich damit beschäftigen. Dann kommt man hinter das weltumspannende, große Geheimnis: die Illuminaten beherrschen die Welt, die Mondlandung war ein Schwindel und Aliens fliegen mit ihren Untertassen umher und wollen die Menschen zum esoterischem Glauben verführen.
Sicher, wenn ich unbedingt daran glauben will, finde ich dafür auch Bestätigungen, wenn ich mich nur lange genug damit beschäftige und alle Argumente, die dagegen sprechen, ignoriere.

Wenn es um die wissenschaftliche Fundierung dieser Thesen geht, kommen die Theorien dann oftmals ziemlich ins Schwimmen. Die meisten vermeintlichen Ufosichtungen werden als Fälschungen oder Fehlannahmen entlarvt, für viele gibt es eine so gar nicht übernatürliche Erklärung. Das beeindruckt aber viele, die fest daran glauben wollen, überhaupt nicht- die klammern sich an die wenigen Fotos, die noch nicht widerlegt wurden.
Auch beliebt sind Argumentationen der Art "Beweis mir doch, daß ich falsch liege- kannst Du nicht, also hab ich recht"- oder auch "Du weißt nicht, wie diese Kornkreise zustande kommen- also gibt es Aliens, Gott, was-weiß-ich".

Ähnliches stellt sich auch für Religionen ein: Werden bestimmte Behauptungen, die einen Glauben stützen sollen, widerlegt, wird nicht etwa der Glaube hinterfragt, sondern man zieht sich auf die nächste Behauptung zurück: die Erde ist keine Scheibe, der Mensch ist das Ergebnis einer evolutionären Entwicklung- na meinetwegen, dafür kann mir niemand erklären, wie der Urknall entstand, also gibt es Gott. Irgendwo gibt es dann auch immer irrationale Momente, Behauptungen, die sich einer Verifizierung oder Falsifizierung entziehen, auf die kann man sich dann zur Not immer stützen.

Wenn man also nur ganz fest an etwas glauben will, schafft man das auch. Die Frage ist, ob es auch vernünftig ist, an einer solchen Lebenslüge festzuhalten.

[-SG-]

Von vielen Heiligen wird das berichtigt, auch mit mehreren Zeugen. Gern zeigt sich z.B. Pater Pio von Pietrelcina. Und dann natürlich die vielen UFO-Sichtungen....meiner Meinung nach sind die grünen Männchen da ja alle Dämonen, die die Leute vom Christentum weg- und zu einer esoterisch-kosmischen Religion hinführen wollen. Zugegebenermaßen aber alles nicht so offensichtlich für jedermann. Man muss sich halt damit beschäftigen. Jedenfalls steht für mich außer Frage, dass es eine Übernatur, also ein Jenseits, gibt.

es erscheinen vielen auch viele Marien, aber ich denke, hätten die Leute davor noch nie von Leuten erscheinenden Marien gehört, wäre deren Zahl deutlich kleiner.

Wenn auf einer Wiese nachts im Grünen der Wind durch die Blätter rauscht, kann man das als Geflüster missverstehen, und wenn man davor gehört hat und es im Unterbewusstsein gespeichert ist, dass Satan oft auf Wiesen nachts im Grünen zu Leuten spricht - .... ;)

[Pescatore]

Sicher, aber das Haupt"problem" des Menschen ist ja, dass er nicht im Jetzt lebt, sondern via Sprache auch die Vergangenheit reflektieren und in die Zukunft denken kann. Und er weiß, dass er sterben wird. Aus der Todesangst entstehen dann die Religionen.

Wenn das alles ist was du der Religion zutraust dann ist das nicht viel. Die Religion kann entweder etwas für das Leben der Menschen im JETZT leisten oder nicht. Wenn nicht, hat sie allerdings keine allzugroße Existenzberechtigung.

[Rheinlaender]

es erscheinen vielen auch viele Marien, aber ich denke, hätten die Leute davor noch nie von Leuten erscheinenden Marien gehört, wäre deren Zahl deutlich kleiner.

Wenn auf einer Wiese nachts im Grünen der Wind durch die Blätter rauscht, kann man das als Geflüster missverstehen, und wenn man davor gehört hat und es im Unterbewusstsein gespeichert ist, dass Satan oft auf Wiesen nachts im Grünen zu Leuten spricht - .... ;)

Das ist auch die Ursache fuer div. Heiligen und andere Erscheinung, deren kuruisteste Faelle jene sind, wenn diese auf Toastbrot, als Schimmelflecke auf Waenden und aehnlichen geschehen.

Mit etwas Konzentration kann man auf einer Rauhfasertapete Shiva, Jesus oder die eigene Grossmama erkennen.

[-SG-]

Eben, und wenn man jene Wahnvorstellungen noch mit Photoshop festhält, kommt das dabei heraus, was man bei youtube unter "signs of allah" bewundern kann

[Wahabiten Fan]

Eben, und wenn man jene Wahnvorstellungen noch mit Photoshop festhält, kommt das dabei heraus, was man bei youtube unter "signs of allah" bewundern kann

Das stimmt. Ich bin immernoch davon begeistert, wie Gemini 11 bei den Erdumrundungen immer über eine Wolkenformation die den Schriftzug "Allah" bildet, fliegt!!:cool2:

[Liegnitz]

Was für ein schwachsinniger Strangtitel. Wird nur noch getoppt durch das Gelabere dieses häßlichen Warzentypen Dawkins. Der ist nur so verbittert, weil den noch nie eine Frau angesehen hat.:))
Ich habe auch selten so einen Schwachsinn im Strangtitel gelesen.

Im Gegenteil jedes Volk selbst das primitivste hat und hatte ein natürliches Verlangen nach Religion . Das ist die Tatsache.

Ersatzreligionen gibt es leider zu Hauf. Und die taugen meist nichts oder sind abgruntief schlecht.X(

[Rowlf]

Im Gegenteil jedes Volk selbst das primitivste hat und hatte ein natürliches Verlangen nach Religion . Das ist die Tatsache.


Und wie erklärst du dir dann Atheismus?

[Liegnitz]

Und wie erklärst du dir dann Atheismus?

Atheismus ist noch nicht oder momentan nicht an Gott glauben.
Da kann durch besondere Ereignisse schnell eine Wendung eintreten.

Was aber nichts mit der Virursähnlichen Verunglimpfung der Religion zu tun hat.

Ahteismus ist auch eine Ersatzreligion ,w enn du das meinst.
Nämlich der glaube , das alles durch den Menschen allein geschaffen ist und er allein sein Schicksal bestimmen kann. Also Selsbtvergötterung.

[-SG-]

Ich habe auch selten so einen Schwachsinn im Strangtitel gelesen.

Im Gegenteil jedes Volk selbst das primitivste hat und hatte ein natürliches Verlangen nach Religion . Das ist die Tatsache.
(

Ja aber die Tatsache allein bildet noch keine Erklärung.

Der Erklärungsansatz, der hier angesprochen wird, mag vielen nicht passen - aber eigentlich passt vielen überhaupt keine Erklärung, warum der Mensch Religion haben könnte, weil sie selbst gar nicht darüber nachdenken WOLLEN.

[Freddy Krüger]

Am Sterbebett gibt es keine Atheisten mehr ...

[Rheinlaender]

Am Sterbebett gibt es keine Atheisten mehr ...

Meinst auch nur Du ... ich wuerde mir schon eher eine Tod nach Huxley wuenschen:

http://www.wowessays.com/dbase/aa4/dli16.shtml

NB: Ich habe schon paar Leute sterben sehen, weder wurden Glaeubige zu Atheisten, noch umgekehrt.

[Peaches]

Am Sterbebett gibt es keine Atheisten mehr ...

Blödsinn.
Man wird nicht plötzlich gläubig, weil der Tod greifbar wird.

[-SG-]

Am Sterbebett gibt es keine Atheisten mehr ...

Wann begreift Ihr es: Nur weil der Mensch Angst vor dem Tod hat, heißt das noch lange nicht, dass all die abstrusen Behauptungen, die manche Religionen so von sich geben, WAHR sind.

Kapiert? Nur weil einer am Sterbebett sagt: Gott hilf mir! heißt das nicht, dass ein Selbstmordattentäter 72 Jungfrauen im Paradies kriegt oder Maria jungfräulich schwanger wurde.

Ist das so schwer zu verstehen?