Vollständige Version anzeigen : Verhältnis: Deutschland - England
Hier im Forum haben sich ja schon einige über das deutschfeindliche Getue der Engländer mokiert, und über das typische "Nazis und Hitler" Bild.
Es nervt, wenn man bedenkt das Adolf ja nur die Kanalinseln besetzt hatte und der Rest verschont blieb, wie es zu solcher Hysterie kommt, die Engländer mussten im Gegensatz zu den Russen und Polen - oder auch den Franzosen, überhaupt nicht leiden.
Außerdem wollen es die Engländer nicht wahrhaben das sie selber deutsch sind, als Nachkommen der Angeln und Sachsen.
Wenigstens füttern sie nach dem Königshaus Hannover auch noch eine andere deutsche Dynastie durch: Sachsen-Coburg und Gotha (alias Windsor)... :hihi:
Bitte eure Meinungen zum Thema.
fragensteller
07.08.2007, 12:43
Hier im Forum haben sich ja schon einige über das deutschfeindliche Getue der Engländer mokiert, und über das typische "Nazis und Hitler" Bild.
Es nervt, wenn man bedenkt das Adolf ja nur die Kanalinseln besetzt hatte und der Rest verschont blieb, wie es zu solcher Hysterie kommt, die Engländer mussten im Gegensatz zu den Russen und Polen - oder auch den Franzosen, überhaupt nicht leiden.
Außerdem wollen es die Engländer nicht wahrhaben das sie selber deutsch sind, als Nachkommen der Angeln und Sachsen.
Wenigstens füttern sie nach dem Königshaus Hannover auch noch eine andere deutsche Dynastie durch: Sachsen-Coburg und Gotha (alias Windsor)... :hihi:
Bitte eure Meinungen zum Thema.Angeln und Sachsen (sowie Jüten) sind Germanen und somit noch lange keine Deutschen.
Angeln und Sachsen (sowie Jüten) sind Germanen und somit noch lange keine Deutschen.
Dann eben Volksdeutsche Germanen. :rolleyes:
Meister Lampe
07.08.2007, 12:51
Dann eben Volksdeutsche Germanen. :rolleyes:
Was soll das sein? Eben schnell man erfunden, die Kategorie?
Das Volk, welches heute die britischen Inseln, speziell die Gegend Englands bewohnt, ist genauso "deutsch" wie die Dänen oder Isländer.
leuchtender Phönix
07.08.2007, 13:30
Dann eben Volksdeutsche Germanen. :rolleyes:
:)) :)) :))
Und ich bin der Weihnachtsmann.
EinDachs
07.08.2007, 13:37
Dann eben Volksdeutsche Germanen. :rolleyes:
Eine interessante Kreation. Bewundernswerte Kreativität, du solltest sie eher für Gedichte als für Politikpostings verwenden.
Tortilius
07.08.2007, 15:19
Waliser,Schotten,Irren waren keine Germanen.........Heute sind die Briten ein Mischvolk,wie die meisten Völker in Europa.
fragensteller
07.08.2007, 15:24
Hier im Forum haben sich ja schon einige über das deutschfeindliche Getue der Engländer mokiert, und über das typische "Nazis und Hitler" Bild.
Es nervt, wenn man bedenkt das Adolf ja nur die Kanalinseln besetzt hatte und der Rest verschont blieb, wie es zu solcher Hysterie kommt, die Engländer mussten im Gegensatz zu den Russen und Polen - oder auch den Franzosen, überhaupt nicht leiden.
Außerdem wollen es die Engländer nicht wahrhaben das sie selber deutsch sind, als Nachkommen der Angeln und Sachsen.
Wenigstens füttern sie nach dem Königshaus Hannover auch noch eine andere deutsche Dynastie durch: Sachsen-Coburg und Gotha (alias Windsor)... :hihi:
Bitte eure Meinungen zum Thema.Die Briten sind ein Drecksvolk, das kein vernünftiges Essen zubereiten kann. Cliffpisser eben - oder Inselaffen.
Sie haben die Welt erobert und werden Hitler vor, er sei ein Verbrecher gewesen, weil er (angeblich) die Welt erobern wollte.
Sie diffamieren ihre Kriegsgegner mit schmutzigen Lügen, wie:
- Kindern die Hände abhacken
- Kriegsgefangene in Fabriken zu Fett verarbeitet
Nun ist der schlimmste Lügner, George Bushs Pudel, Tony the Blair abgetreten. Mal sehen, wer uns nun belügt.
Mauser98K
07.08.2007, 15:25
Die Engländer hassen uns, das ist Fakt.
Vermutlich weil besseres Essen und besseres Bier haben, bessere Autos bauen und Deutsche hübscher als Engländer sind.
Lassen wir ihnen ihren Haß, der vermutlich eher Neid ist.
Rheinlaender
07.08.2007, 16:18
Außerdem wollen es die Engländer nicht wahrhaben das sie selber deutsch sind, als Nachkommen der Angeln und Sachsen.
Die heutigen Briten sind die Nachkommen von Angeln, Sachsen, Kelten, Normannen, Indern, Chinsen, Pakistani, Jamaikanern, Deutschen, Franzosen, Spaniern, Italiern, ... und so ziemlich jedem anderen Volk, Volksgruppe, Stamm dieser Erde.
Wenigstens füttern sie nach dem Königshaus Hannover auch noch eine andere deutsche Dynastie durch: Sachsen-Coburg und Gotha (alias Windsor)...
Quite good value for money - as long HM signs everything Parliaments presents her, ...
Die Engländer hassen uns, das ist Fakt.
Traurig, aber wahr. Ich habe lange gebraucht, um die Tatsache zu akzeptieren.
Vermutlich weil besseres Essen und besseres Bier haben, bessere Autos bauen und Deutsche hübscher als Engländer sind.
Der Haß nimmt in dem Maß ab, in dem wir uns britischen Vorstellungen unterwerfen, und steigt, sobald wir eine souveräne und erfolgreiche Politik treiben.
Lassen wir ihnen ihren Haß, der vermutlich eher Neid ist.
Ich wünsche ihnen, daß Haß und Neid eines Tages auf sie zurückfallen.
Rheinlaender
07.08.2007, 16:25
Die Briten sind ein Drecksvolk, das kein vernünftiges Essen zubereiten kann.
Stilton Sauce, Codfish in Ale, Ale-Cheese-Soup, Chicken with Lobster, Trout with Leeks, Shepherd's Pie, Lancashire Hotpot, Yorkshire Pudding, Spotted dick, Sweet Clotted Cream Sauce, Pound Cake ... klar, hast Du alle probiert!
Die Briten sind ein Drecksvolk, das kein vernünftiges Essen zubereiten kann.
Du hast noch nie Steak and Mushroom Pie gegessen, oder?
Oder Shepard's Pie oder Fisherman's Pie oder Cucumber Sandwiches oder Crumbles oder oder oder....
Rheinlaender
07.08.2007, 16:30
Sie sind die Erfinder der parlementarischen Debatte. Ich moechte mal gerne wissen, welcher dt. Politker eine solche Debatte 2 Min. lang ueberstehen wuerde:
http://uk.youtube.com/watch?v=RzpxLYTBLhg
Von dem klassischen Auftritt 1996 des viel zu frueh versorbenen Robin Cooks, damals noch in der Opposition mal nicht zu reden:
http://uk.youtube.com/watch?v=NW1If1K-kLE
http://uk.youtube.com/watch?v=ImXBLOpo9h0
http://uk.youtube.com/watch?v=HpY3qiWIrbk
Außerdem wollen es die Engländer nicht wahrhaben das sie selber deutsch sind, als Nachkommen der Angeln und Sachsen.
Das Abstammungsverhältnis der Engländer ist noch nicht endgültig erforscht.
Lange Zeit gab's die Theorie der Verdrängung der Kelten durch die Angelsachsen;
dann meinte man vielfach, die Kelten wären nur germanisiert worden;
und neueste Hypothesen sprechen von einer Regermanisierung einer vorher keltisierten und romanisierten germanischen oder keltogermanischen (vgl. Belgae) Grundbevölkerung.
Alles nicht so einfach! :]
Was den Hass der Inselaffen auf uns Deutsche so richtig angeheizt hat, war die Tatsache, dass wir Deutsche uns nach dem Krieg innerhalb von nur 15 Jahren wieder aus Schutt und Asche hochgearbeitet haben und es den Inselaffen nach dem Verlust der Kolonien in den 1960ern und 1970ern wirtschaftlich richtig dreckig ging.
Die Inselaffen sind fest davon ausgegangen, dass Deutschland für alle Zeiten erledigt sei.
Als es uns nach der missratenen Deutschen Einheit und einer verfehlten Wirtschafts- und Sozialpolitik dann nach 1990 wirtschaftlich nicht allzu gut ging, konnten sie ihre Häme nicht verbergen.
Die Inselaffen sind einfach die schlimmsten Deutschenhasser, die es gibt.
Mark Mallokent
07.08.2007, 16:34
Die Engländer hassen uns, das ist Fakt.
Von einem britischen Deutschenhaß habe ich nie etwas gemerkt. Allerdings pflegen die Briten, wenn man sie etwas näher kennt, einen gerne etwas anzuzapfen. Das hat aber nichts mit Deutschenhaß zu tun, das ist ein Auf-die-Probe-stellen, ob man Spaß versteht und schlagfertig ist. :]
Von einem britischen Deutschenhaß habe ich nie etwas gemerkt.
Das glaube ich Dir gerne, weil Du zu den Kreisen, die den Haß schüren, keinen Zugang haben wirst. Das ist weniger das Volk, sondern die Upper Class, mit einem Schwerpunkt in der City of London, dort, wo die großen Investmentbanken residieren.
Mark Mallokent
07.08.2007, 16:40
Das glaube ich Dir gerne, weil Du zu den Kreisen, die den Haß schüren, keinen Zugang haben wirst. Das ist weniger das Volk, sondern die Upper Class, mit einem Schwerpunkt in der City of London, dort, wo die großen Investmentbanken residieren.
Ich halte es für unwahrscheinlich, daß du dort ein- und ausgehst. :rolleyes:
Das glaube ich Dir gerne, weil Du zu den Kreisen, die den Haß schüren, keinen Zugang haben wirst. Das ist weniger das Volk, sondern die Upper Class, mit einem Schwerpunkt in der City of London, dort, wo die großen Investmentbanken residieren.
Und das sind die Kreise, in denen du dich bewegst und über die du Auskunft geben kannst?
Ich halte es für unwahrscheinlich, daß du dort ein- und ausgehst. :rolleyes:
Richtig vermutet.
Rheinlaender
07.08.2007, 16:42
Das glaube ich Dir gerne, weil Du zu den Kreisen, die den Haß schüren, keinen Zugang haben wirst. Das ist weniger das Volk, sondern die Upper Class, mit einem Schwerpunkt in der City of London, dort, wo die großen Investmentbanken residieren.
Uber diesen Satz kann ich nur in kopfschuettelndes und schallendes Gelaechter ausbrechen! Ich war wahrscheinlich in mehr "Town Houses" in South Kensington oder Knights Brigde als Du gesehen hast, ich wohne selber in keiner schlechten Gegend - diese Aussage ist schlicht laecherlich!
Richtig vermutet.
Woher stammen dann deine intimen Kenntnisse, wenn ich fragen darf?
EinDachs
07.08.2007, 16:43
Dieser dumpfe Deutschlandhass existiert eigentlich fast nur in der (grottenschlechten) britischen Boulevardpresse. Deren Meinung halte ich für fast so zutreffend wie die der BILD.
Mit Briten (etwa im Urlaub) hab ich fast nur gute Erfahrungen gemacht.
Und das sind die Kreise, in denen du dich bewegst und über die du Auskunft geben kannst?
Ich muß nicht beim schwer inkontinenten Churchill eine Intimwaschung vorgenommen haben, um zu wissen, daß er Deutschland gehaßt hat.
Die Ansichten und Meinungen der Eliten prägen immer und überall das Meinungsbild, wie man es Zeitungen, Zeitschriften, Büchern, Filmen und sonstigen Stellungnahmen innerhalb und außerhalb des Parlaments entnehmen kann.
Uber diesen Satz kann ich nur in kopfschuettelndes und schallendes Gelaechter ausbrechen! Ich war wahrscheinlich in mehr "Town Houses" in South Kensington oder Knights Brigde als Du gesehen hast, ich wohne selber in keiner schlechten Gegend - diese Aussage ist schlicht laecherlich!
Solltest Du recht haben, sind die Briten, insgesamt gesehen, ja noch widerwärtiger als gedacht. Ich habe gemeint, das Volk sei weniger vertiert als seine Führung. Vielleicht habe ich mich wirklich getäuscht?
Das glaube ich Dir gerne, weil Du zu den Kreisen, die den Haß schüren, keinen Zugang haben wirst. Das ist weniger das Volk, sondern die Upper Class, mit einem Schwerpunkt in der City of London, dort, wo die großen Investmentbanken residieren.
Der Deutschenhass wird von Revolverblättern wie der Sun geschürt bzw. am köcheln gehalten.
Ich muß nicht beim schwer inkontinenten Churchill eine Intimwaschung vorgenommen haben, um zu wissen, daß er Deutschland gehaßt hat.
Die Ansichten und Meinungen der Eliten prägen immer und überall das Meinungsbild, wie man es Zeitungen, Zeitschriften, Büchern, Filmen und sonstigen Stellungnahmen innerhalb und außerhalb des Parlaments.
Ich meine mich zu erinnern, (bin zu faul zum googlen) aber Sir Winston Churchill ist bereits 1965 von uns gegangen.
Welche Zeitungen prägen welches Bild? Sun, Daily Express, Daily Telegraph?
Fahr nach England, sprich dort mit deiner "upper class", wenn sie dich anhören und dann berichte doch noch einmal über den vermeintlichen "Deutschenhass".
Deien wüsten Vermutungen entbehren jeder Grundlage.
Aber es ist sicherlich einen Lacher Wert auf der nächsten Party mit Exil-Engländern in Berlin.
Der Deutschenhass wird von Revolverblättern wie der Sun geschürt bzw. am köcheln gehalten.
Völlig richtig. Die nächste Frage wäre, wer bestimmt, was in der SUN steht?
EinDachs
07.08.2007, 16:50
Solltest Du recht haben, sind die Briten, insgesamt gesehen, ja noch widerwärtiger als gedacht. Ich habe gemeint, das Volk sei weniger vertiert als seine Führung. Vielleicht habe ich mich wirklich getäuscht?
Vielleicht kennst du auch einfach nur weder Volk noch Führung und täuscht dich recht oft?
Meister Lampe
07.08.2007, 16:50
Merkwürdig: Die Leute, die den Engländern hier Deutschenhass unterstellen, verbreiten im gleichen Zuge einen unverhohlenen Engländerhass.
Und damit sind die kein Stückchen besser als die so verachteten Insulaner.
EinDachs
07.08.2007, 16:50
Völlig richtig. Die nächste Frage wäre, wer bestimmt, was in der SUN steht?
Deren Redaktion?
Rheinlaender
07.08.2007, 16:52
Völlig richtig. Die nächste Frage wäre, wer bestimmt, was in der SUN steht?
Robert Murdock - und der ist kein Brite und in "besseren Kreisen" schuettelt man uber ihn den Kopf!
Rheinlaender
07.08.2007, 16:55
Die Ansichten und Meinungen der Eliten prägen immer und überall das Meinungsbild, wie man es Zeitungen, Zeitschriften, Büchern, Filmen und sonstigen Stellungnahmen innerhalb und außerhalb des Parlaments entnehmen kann.
Des Parlaments? Dann kannst Du mir doch sicher die letzte deutsch-feindliche Aeusserung im Parlament benennen:
Suchfunktion fuer saemtliche Parlamentdebatten der letzten 12 Jahre (http://www.publications.parliament.uk/cgi-bin/semaphoreserver?DB=semukparl&FILE=search)
Völlig richtig. Die nächste Frage wäre, wer bestimmt, was in der SUN steht?
Bashing of Germans kommt bei den Inselaffen gut an, weil sie so an ihre "finest time" erinnert werden und alte Großmachtträume aus den Zeiten des Empires träumen können.
Außerdem machen uns die Inselaffen indirekt dafür verantwortlich, dass wir mit Zwei Weltkriegen ihre Victorianische Weltordnung zerstört haben.
Kreuzbube
07.08.2007, 16:57
Du hast noch nie Steak and Mushroom Pie gegessen, oder?
Oder Shepard's Pie oder Fisherman's Pie oder Cucumber Sandwiches oder Crumbles oder oder oder....
Oho - ich dachte, die kennen nur Fish n`Ships...!:))
Merkwürdig: Die Leute, die den Engländern hier Deutschenhass unterstellen, verbreiten im gleichen Zuge einen unverhohlenen Engländerhass. Und damit sind die kein Stückchen besser als die so verachteten Insulaner.
Interessant, wann haben wir zum letzten Mal GB den Krieg erklärt, seine Städte eingäschert, von der Gefahr eines Fourth Empire geredet und es zu Zahlungen in deutsche Kassen erpreßt? Und täglich laufen in der deutschen Glotze Filme, die die Engländer als vertrottelte Totschläger zeigen.
Des Parlaments? Dann kannst Du mir doch sicher die letzte deutsch-feindliche Aeusserung im Parlament benennen:
Suchfunktion fuer saemtliche Parlamentdebatten der letzten 12 Jahre (http://www.publications.parliament.uk/cgi-bin/semaphoreserver?DB=semukparl&FILE=search)
Machen wir es kurz: Du hast recht, und ab jetzt werde ich sagen, die für Briten typische Bestialität und Vertierung zieht sich durch alle Schichten, von den Eliten ausgehend bis hinunter zum Prekariat.
Oho - ich dachte, die kennen nur Fish n`Ships...!:))
Spricht nicht eben für deine Bildung, Kreuzbube...
Rheinlaender
07.08.2007, 17:03
Machen wir es kurz: Du hast recht, und ab jetzt werde ich sagen, die für Briten typische Bestialität und Vertierung zieht sich durch alle Schichten, von den Eliten ausgehend bis hinunter zum Prekariat.
Ich moechte von Dir doch nur einen Beleg fuer eine dt-feindliche Aeusserung im Parlament. Du sagst, diese gaebe es - OK. Die Debatten der letzten 12 Jahre stehen im Internet in voller Laenge mit allen Zwischenrufen! Sogar die Ausschusssitzungen!
Mark Mallokent
07.08.2007, 17:05
Ich moechte von Dir doch nur einen Beleg fuer eine dt-feindliche Aeusserung im Parlament.
Bei Ragtime würde ich mir da keine Hoffnungen machen. :))
Meister Lampe
07.08.2007, 17:05
Interessant, wann haben wir zum letzten Mal GB den Krieg erklärt, seine Städte eingäschert, von der Gefahr eines Fourth Empire geredet und es zu Zahlungen in deutsche Kassen erpreßt? Und täglich laufen in der deutschen Glotze Filme, die die Engländer als vertrottelte Totschläger zeigen.
Die Frage muß vielmehr lauten: Wann haben die Engländer zum letzten Mal gesagt, alle Deutschen wären vertierte Bestien, von der Führung bis zum einfachen Volk?
Ich kenne jedenfalls jemanden, der ebendieses über die Engländer noch vor fünf Minuten gesagt hat.
Und so eine Aussage ist nur eines: Blanker, lupenreiner Hass.
Die Frage muß vielmehr lauten: Wann haben die Engländer zum letzten Mal gesagt, alle Deutschen wären vertierte Bestien, von der Führung bis zum einfachen Volk? Ich kenne jedenfalls jemanden, der ebendieses über die Engländer noch vor fünf Minuten gesagt hat. Und so eine Aussage ist nur eines: Blanker, lupenreiner Hass.
Willst Du mir die Beichte abnehmen und mich lossprechen von meinen Sünden, Bruder Lampe?
Meister Lampe
07.08.2007, 17:11
Willst Du mir die Beichte abnehmen und mich lossprechen von meinen Sünden, Bruder Lampe?
Dazu bin ich nicht befugt.
Es würde schon reichen, wenn du deinen Hass einfach zugibst.
Ich moechte von Dir doch nur einen Beleg fuer eine dt-feindliche Aeusserung im Parlament. Du sagst, diese gaebe es - OK. Die Debatten der letzten 12 Jahre stehen im Internet in voller Laenge mit allen Zwischenrufen! Sogar die Ausschusssitzungen!
Ich kann Dir was anderes geben, eine Darstellung, welche Rolle Miss Margaret T. bei der deutschen Einheit gespielt hat:
http://209.85.135.104/search?q=cache:2sqOoen9O0sJ:www.sehepunkte.de/2006/07/pdf/9203.pdf+thatcher+%2B+deutsche+einheit&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de
Aus einer Disstertation:
Jakisch bestätigt den bereits von Himmler und anderen Forschern
herausgearbeiteten Befund, dass Margaret Thatcher der deutschen
Einheit erst nach erbittertem Abwehrkampf und nur nolens volens
zugestimmt habe.
Nicht die tiefe, von Kindheitserlebnissen im Zweiten Weltkrieg und der
politischen Sozialisation in ihrem Wahlkreis geschürte Germanophobie
oder das höchst gespannte Verhältnis zu Helmut Kohl waren nach
Jackisch für Thatchers "Feldzug gegen die Einheit" entscheidend, sondern
"handfeste britische Interessen" (23): die Sorge um die Stabilität in
Europa und die Angst vor deutscher Dominanz.
Die Hoffnung der Premierministerin, die Wiedervereinigung mit Gorbatschow vereiteln zu können, sollte trügen. Auch François Mitterrand lehnte ihr Angebot zum "Kreuzzug gegen die deutsche Einheit" ab.
Wie Jakisch insbesondere aus der Memoirenliteratur glaubt
herausarbeiten zu können, wurde der Obstruktionskurs der britischen
Regierungschefin nur von den Mitgliedern ihres "Küchenkabinetts"
mitgetragen, dem Privatsekretär für Außenpolitik, Charles Powell, dem
außenpolitischen Berater Percy Cradock und dem Pressesprecher
Bernhard Ingham.
Dazu bin ich nicht befugt.
Es würde schon reichen, wenn du deinen Hass einfach zugibst.
Wenn Du nicht befugt bist, Bruder Lampe, mir die Beichte abzunehmen, bist Du es erst recht nicht, mich nach meinem Seelenleben auszufragen.
Mein bester Kumpel ist Ire. Er sagt immer, daß Problem mit den Engländern ist, daß sie nicht richtig ticken. Während Iren, Waliser und Schotten, aber auch Deutsche, durch den Biergenuß normal freundlicher werden, werden Engländern aggresiver, genau so, als wenn sie harten Alkohol getrunken hätten. Die Engländer sind ein ungemein aggressives und gewalttätiges Volk. Man schau sich nur die Pub- und Fußballgewalt an. Es ist ein Glück für Europa, daß sie eine unheimlich gebildete Oberschicht haben, die sie die meiste Zeit in Zaum hält.
Mein bester Kumpel ist Ire. Er sagt immer, daß Problem mit den Engländern ist, daß sie nicht richtig ticken. Während Iren, Waliser und Schotten, aber auch Deutsche, durch den Biergenuß normal freundlicher werden, werden Engländern aggresiver, genau so, als wenn sie harten Alkohol getrunken hätten. Die Engländer sind ein ungemein aggressives und gewalttätiges Volk. Man schau sich nur die Pub- und Fußballgewalt an. Es ist ein Glück für Europa, daß sie eine unheimlich gebildete Oberschicht haben, die sie die meiste Zeit in Zaum hält.
also ich hab andere erfahrungen gemacht.
als ich in spanien urlaub machte,bin ich mit nem
kumpel aus spaß in ein englisches pub und als
der besitzer merkte das wir deutsche sind,
hat er uns beide einen ausgegeben und ist von
bier zu bier freundlicher geworden.:D
Meister Lampe
07.08.2007, 17:26
Wenn Du nicht befugt bist, Bruder Lampe, mir die Beichte abzunehmen, bist Du es erst recht nicht, mich nach meinem Seelenleben auszufragen.
Nochmal: Ich will dir nicht die Beichte abnehmen, um den schwarzen Sumpf deiner Seele trockenzulegen, bräuchte es wohl den Heiland persönlich. Solche Polemik tut hier allerdings nichts zur Sache.
Fakt ist, dass du England hasst, das geht aus deinen Äusserungen deutlich hervor. Und damit ist eine sinnvolle Diskussion gar nicht möglich.
also ich hab andere erfahrungen gemacht.
als ich in spanien urlaub machte,bin ich mit nem
kumpel aus spaß in ein englisches pub und als
der besitzer merkte das wir deutsche sind,
hat er uns beide einen ausgegeben und ist von
bier zu bier freundlicher geworden.:D
Ich schätze mal, daß Iren die Engländer besser kennen als wir.
Fakt ist, dass du England hasst, das geht aus deinen Äusserungen deutlich hervor. Und damit ist eine sinnvolle Diskussion gar nicht möglich.
Ich kann mich nicht daran erinnern, daß ich dafür plädiert hätte, England den Krieg zu erklären, seine Städte einzuäschern, uns in innerbritische Angelegenheiten einzumischen, das mit einer Hetzkampagne vom "Fourth Empire" zu garnieren, und als Draufgabe GB dazu zu pressen, Deutschland einen EU-Beitragsrabatt von 4,6 Milliarden € jährlich zu gewähren.
Nicht im Traum würde mir einfallen, zu einem Kreuzzug gegen innerbritische Angelegenheiten aufzurufen oder mir anmaßen, den Briten vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Staat organisieren möchten.
Du wärst besser beraten, Deine Haßtherapie in Großbritannien anzubieten.
Ich moechte von Dir doch nur einen Beleg fuer eine dt-feindliche Aeusserung im Parlament. Du sagst, diese gaebe es - OK. Die Debatten der letzten 12 Jahre stehen im Internet in voller Laenge mit allen Zwischenrufen! Sogar die Ausschusssitzungen!
In der Öffentlichkeit werden sie keine deutschfeindlichen Äußerungen machen.
Maggy Thatcher hat die Verachtung der englischen Oberschicht für die Deutschen 1989 zum Ausdruck gebracht: "Zweimal haben wir diese Bastarde im Feld geschlagen, nun sind sie wieder so stark wie vorher.
Das war nicht nur eine abfällige Bemerkung über uns Deutsche, sondern durch aktives politisches Handeln- sie wollte mit ihren Torries die Deutsche Einheit verhindern- zum Ausdruck gebrachte Überzeugung.
Wassiliboyd
07.08.2007, 17:54
Stilton Sauce, Codfish in Ale, Ale-Cheese-Soup, Chicken with Lobster, Trout with Leeks, Shepherd's Pie, Lancashire Hotpot, Yorkshire Pudding, Spotted dick, Sweet Clotted Cream Sauce, Pound Cake ... klar, hast Du alle probiert!
Er kennt eben nur fish and chips!:hihi:
Wer die wahren Hasser sind!
12. Juli 1990
Großbritannien - Spectator-Interview Ridley
"Komplott gegen Europa"
Geheimprotokoll eines von Premierministerin Margaret Thatcher einberufenen Deutschland-Seminars
Quelle: Spiegel Nr. 26. 1990 16.7.90
"Komplott gegen Europa"
Skandal in London: Margaret Thatchers liebster Minister fiel über die Deutschen her, nannte Kohl und Hitler in einem Atemzug, das ganze Europa stinkt ihm. Seine Chefin denkt nicht viel anders. Auf einem geheimen Seminar, das Frau Thatcher im März einberief, sorgten sich die Teilnehmer über die unheimlichen Deutschen.
Erst am Donnerstag morgen war Maggie Thatcher vom Wirtschaftsgipfel aus Houston, wo sie gegen schnellen Beistand für Gorbatschow gestimmt hatte, in die Londoner Downing Street zurückgekehrt. Gewohnheitsmäßig stellte sie BBC, Radio Vier, ein. In den Sieben-Uhr-Nachrichten hörte sie, daß ihr Handels- und Industrieminister Nicholas Ridley dem konservativen Magazin The Spectator ein Interview gegeben hatte.
Und das hatte es in sich: Schritte zur europäischen Währungsunion, so wurde das Regierungsmitglied zitiert, das als Vertrauter der Premierministerin gilt, seien ein "deutsches Komplott mit dem Ziel, ganz Europa zu übernehmen".
Ein deutsch beherrschtes Europa aber würde zu einer "blutigen Revolution" führen. Den Nachrichten zufolge hatte sich Ridley auch über Auschwitz und Adolf Hitler ausgelassen, alles im Zusammenhang mit den Deutschen von heute - die Franzosen schimpfte er Schoßhündchen der Deutschen". (...)
Weshalb dieser beispiellose Amoklauf gegen Deutschland und Europa?
Weshalb der böse Seitenhieb auf die Franzosen? Wollte Britannien - entgegen allen Bekundungen - doch die isolierte Insel bleiben, die arrogant ihrer großen Vergangenheit nachtrauert, während sich ringsum eine neue Weltordnung formiert? (...)
Maggie Thatcher aber schätzt den Hobby-Maler "Nick" als engsten Gesinnungsfreund in ihrer Regierungsmannschaft und der Partei. (...)
Denn tatsächlich denken etliche Politiker in Großbritannien wie Nicholas Ridley: zum Beispiel 22 von 50 konservativen Abgeordneten, die das britische Channel-Four-Fernsehen Donnerstagabend befragte. Während die meisten Ridleys Ton überzogen fanden, war der nach Ansicht des Abgeordneten Teddy Taylor "notwendig, sonst hört ja keiner hin".
Taylors Fraktionskollege Jonathan Aitken vergleicht Nicholas Ridley sogar mit Winston Churchill: So wie der in den dreißiger Jahren vor den erstarkenden Nazis gewarnt habe, schlage Ridley in den neunziger Jahren angesichts der Gefahr Alarm, daß Britannien seine parlamentarische Souveränität an ein deutsch-französisch geführtes Europa verlieren könnte.
Margaret Thatcher teilt solche Sorgen durchaus. Und ihr Verhältnis gegenüber den Deutschen ist zwiespältig. Denn sie fürchtet - wie viele aus der Generation, die den Zweiten Weltkrieg bewußt erlebte -instinktiv ein vereintes Deutschland" (Ex-Außenminister David Owen).
So feierte sie zwar den 9. November, als in Berlin die Mauer aufging, als "großen Tag für die Freiheit". Die Einheit Deutschlands aber sah sie lange Zeit noch nicht auf der Tagesordnung - so einfach geht das nicht". Selbst noch im Februar verkündete sie im Unterhaus: "Eine längere Übergangsperiode ist notwendig." Da monierte sogar der konservative Daily Telegraph Mrs. Thatchers "kleinlich tadelnden Ton" angesichts der Umwälzungen im Zentrum Europas.
"Das deutsche Volk ist verantwortlich für unaussprechliche Verbrechen", erklärte Frau Thatcher einem konservativen Abgeordneten. (englische Dummvo..., man sollte dich mit der Nase in die eigenen Exkremente stoßen, M.R.).
Sie sei auch .besorgt über eine mögliche deutsche Vorherrschaft". In Regierungskanzleien von Whitehall und Westminster kursiert der Begriff "Viertes Reich" als vielbenutzter Terminus technicus: So wie Deutschlands Drittes Reich seine Nachbarn militärisch überrollte, könnte ein viertes Reich Europa wirtschaftlich beherrschen. Deutsche Banken statt deutsche Panzer - ein Leitmotiv aus dem Ridley-Interview im Spectator. (...)
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=12.07.90&sort=000-000
Rheinlaender
07.08.2007, 17:58
Ich kann Dir was anderes geben, eine Darstellung, welche Rolle Miss Margaret T. bei der deutschen Einheit gespielt hat:
http://209.85.135.104/search?q=cache:2sqOoen9O0sJ:www.sehepunkte.de/2006/07/pdf/9203.pdf+thatcher+%2B+deutsche+einheit&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de
[...]
Ist ja schoen - das heisst aber, dass sich selbst Baroness Thatcher nicht hatte durchsetzen koennen. Die Haltung der Regierung:
Germany
19. Mr. Skinner : To ask the Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs what recent meetings he has had with other Foreign Ministers regarding German reunification ; and if he will make a statement.
Mr. Garel-Jones : On 12 September in Moscow, with his German, French, American and Russian colleagues, my right hon. Friend the Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs signed the treaty on the final settlement with respect to Germany. On 1 October in New York, they signed a declaration suspending four-power rights and responsibilities with effect from German unification on 3 October.
We welcome the unification of Germany in peace and freedom. We will be working with the united Germany as a friend, ally and partner for the peace and prosperity of Europe and the wider world.
Column 334 - Hansard Debates for 24 Oct 1990 (http://www.publications.parliament.uk/pa/cm198990/cmhansrd/1990-10-24/Orals-3.html)
Aber wenn Du wirklich interessantes lesen willst:
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm198990/cmhansrd/1990-10-19/Debate-1.html
Wassiliboyd
07.08.2007, 18:00
Von einem britischen Deutschenhaß habe ich nie etwas gemerkt. Allerdings pflegen die Briten, wenn man sie etwas näher kennt, einen gerne etwas anzuzapfen. Das hat aber nichts mit Deutschenhaß zu tun, das ist ein Auf-die-Probe-stellen, ob man Spaß versteht und schlagfertig ist. :]
Wobei es dem Durchschnittsdeutschen schwer fällt, den britischen Humor zu verstehen,
wie es den Briten schwerfällt, den Deutschen ÜBERHAUPT einen Humor zuzuerkennen.
Rheinlaender
07.08.2007, 18:01
Maggy Thatcher hat die Verachtung der englischen Oberschicht für die Deutschen 1989 zum Ausdruck gebracht: "Zweimal haben wir diese Bastarde im Feld geschlagen, nun sind sie wieder so stark wie vorher.
Wer glaubt, dass Baroness Thatcher zur "Upper Class" gehoere oder gar irgentwie fuer diese typisch sei, hat von den Gesellschaftschaftstrukturen hier keine Ahnung. "She brought her furniture ..." sagte alles.
Kreuzbube
07.08.2007, 18:03
Spricht nicht eben für deine Bildung, Kreuzbube...
Das sollte ein Scherz sein - nicht immer gleich anspringen! Also ich hab mich voriges Jahr mal eine gute Woche in Schottland umgesehen (Edinburg, Loch-Ness, die Highlands, Inverness, Fort Augustus, Ben Nevis, Granttown on Spey, Stirling, Glasgow), weil ich bis dahin noch nie in einem Land des englisch-sprachigen Kulturraumes gewesen bin. Ich hab mir dafür auch bewußt Schottland und nicht England ausgesucht; aus Gründen, die ich hier nicht weiter erläutern möchte. Jedenfalls kann ich es jedem empfehlen, dort mal hinzufahren: großartige Natur, finstere Schlösser und Kastelle, saubere Städte, derbe, aber nette und hilfsbereite Menschen - ok. das Essen ist vielleicht etwas merkwürdig, aber dafür sind wir ja im Ausland! Die Schotten haben von den Engländern im Allgemeinen keine gute Meinung; unsere örtlichen Reiseführer ließen kaum eine Gelegenheit aus, mehr oder weniger geschmackvolle Witze über sie zu reißen! Für England wird jedoch das Gleiche gelten, wie für alle Länder/Völker der Welt - man sollte bei der Betrachtung immer zwischen den einfachen, normalen Bürgern einerseits, und der jeweiligen Regierung/Administration andererseits unterscheiden, wenn man ein objektives Bild haben möchte...!:]
Ich schätze mal, daß Iren die Engländer besser kennen als wir.
mag sein,dennoch hab ich die erfahrung gemacht.
aber sind wir doch mal ehrlich...ohne die rivalität
zwischen england und deutschland gerade im fußball
wäre das leben doch auch etwas langweiliger.
Wassiliboyd
07.08.2007, 18:05
Bashing of Germans kommt bei den Inselaffen gut an, weil sie so an ihre "finest time" erinnert werden und alte Großmachtträume aus den Zeiten des Empires träumen können.
Außerdem machen uns die Inselaffen indirekt dafür verantwortlich, dass wir mit Zwei Weltkriegen ihre Victorianische Weltordnung zerstört haben.
DAS ist ein GANZ wichtiger Punkt;
DER wunde Punkt überhaupt!:cool2:
Wobei es dem Durchschnittsdeutschen schwer fällt, den britischen Humor zu verstehen,
wie es den Briten schwerfällt, den Deutschen ÜBERHAUPT einen Humor zuzuerkennen.
Wer über Monty Python lachen kann, hat schon mal gewonnen.
http://www.youtube.com/watch?v=k9TVYCffHEE
...aber sind wir doch mal ehrlich...ohne die rivalität
zwischen england und deutschland gerade im fußball
wäre das leben doch auch etwas langweiliger.
Aber selbstverständlich ;)
Ist ja schoen - das heisst aber, dass sich selbst Baroness Thatcher nicht hatte durchsetzen koennen.
Du meinst, der britische Haß auf Deutschland sei ausnahmsweise folgenlos geblieben, wie der, den Bruder Lampe mir unterstellt?
Das sollte ein Scherz sein - nicht immer gleich anspringen!...
Meine Replik war zugegebenermaßen etwas launig, aber deshalb nur ebenso ernst gemeint, wie dein Statement.
Schottland ist sehr schön, könnte ansonsten noch Irland empfehlen.
Rheinlaender
07.08.2007, 18:14
Außerdem machen uns die Inselaffen indirekt dafür verantwortlich, dass wir mit Zwei Weltkriegen ihre Victorianische Weltordnung zerstört haben.
Du hast das Empire zersteoert? Klar!
Das Empire loesste sich, weil es nicht mehr von Britanien regiert werden wollte, nicht Bomben auf London fielen. Die Aufloesungsprozesse begannen schon zur Spaetzeit Vicorias mit dem North America Act oder dem Commonwealth of Australia Constitution Act, die beiden Weltkrieg haben diese Aufloseung eher verzoergert, als beschleunigt.
"Außerdem machen uns die Inselaffen indirekt dafür verantwortlich, dass wir mit Zwei Weltkriegen ihre Victorianische Weltordnung zerstört haben."
Vielleicht werden sie eines Tages kapieren, daß das vor allem Winston Churchills Werk gewesen ist? So wird jedem Volk sein ganz spezielles historisches Offenbarungserlebnis zuteil werden. Uns Deutschen auch, bloß werden wir uns dabei ausnahmsweise mal auf der besseren Seite wiederfinden.
Rheinlaender
07.08.2007, 18:17
Du meinst, der britische Haß auf Deutschland sei ausnahmsweise folgenlos geblieben, wie der, den Bruder Lampe mir unterstellt?
Das heisst schlicht - das dieses Vorurteil schlicht falsch ist. Du sollest die Debatte 19 October 1990 Dir durchlesen, dann sieht welche Sorgen man tatsaechlich hatte - Die URL erneut:
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm198990/cmhansrd/1990-10-19/Debate-1.html
Kreuzbube
07.08.2007, 18:18
Meine Replik war zugegebenermaßen etwas launig, aber deshalb nur ebenso ernst gemeint, wie dein Statement.
Schottland ist sehr schön, könnte ansonsten noch Irland empfehlen.
Irland ja, ich hab auch lange zwischen beiden überlegt und konnte mich nur schwer entscheiden - glaube jedoch, das es dort nicht viel anders aussieht...!:]
Rheinlaender
07.08.2007, 18:20
Vielleicht werden sie eines Tages kapieren, daß das vor allem Winston Churchills Werk gewesen ist?
Dann kannst Du mir sicher sagen, welche Role Churchill bei der Gruendung der Congress-Party in Indien spielte oder bei der Verabschiedung des North America Acts. Oder bei der Etablierung der Home Rule in New Zealand?
Ingeborg
07.08.2007, 18:21
Mal eine Frage am Rande.
Trägt man in LONDON Crocs?
Oder nur die Touristen?
Hier mal eine Idee für eine grundlegende Neuordnung des Verhältnisses Deutschland - England:
http://img523.imageshack.us/img523/3333/britishislesqk8.png
;) :)) :))
Du hast das Empire zersteoert? Klar!
Das Empire loesste sich, weil es nicht mehr von Britanien regiert werden wollte, nicht Bomben auf London fielen. Die Aufloesungsprozesse begannen schon zur Spaetzeit Vicorias mit dem North America Act oder dem Commonwealth of Australia Constitution Act, die beiden Weltkrieg haben diese Aufloseung eher verzoergert, als beschleunigt.
Quatsch, du Schwätzer.
Den Ersten Weltkrieg haben die Engländer als Bruch der Geschichte und als Terminierung des Victorianischen Zeitalters empfunden und uns Deutsche dafür verantwortlich gemacht.
Mit dem Zweiten Weltkrieg verloren sie dann ihre Kolonien.
Sie sind die Erfinder der parlementarischen Debatte. Ich moechte mal gerne wissen, welcher dt. Politker eine solche Debatte 2 Min. lang ueberstehen wuerde:
http://uk.youtube.com/watch?v=RzpxLYTBLhg
Von dem klassischen Auftritt 1996 des viel zu frueh versorbenen Robin Cooks, damals noch in der Opposition mal nicht zu reden:
http://uk.youtube.com/watch?v=NW1If1K-kLE
http://uk.youtube.com/watch?v=ImXBLOpo9h0
http://uk.youtube.com/watch?v=HpY3qiWIrbk
Wir wissen, wer die Quasselbuden erfunden hat.
fragensteller
07.08.2007, 18:27
Daß die Briten immer nur Lügen verbreiten und mehr Schein als Sein darstellen, läßt sich anhand des Fußballs schön herausarbeiten.
Eine kleine Geschichte des englischen Fußballs:
Vor dem Kriege haben die Briten an keiner WM teilgenommen. Argument: Die anderen können sowieso kein Fußball spielen. Wir haben den Fußball erfunden und sind die einzigen, die ihn zu spielen verstehen.
1950 nahmen sie dann teil und schieden gegen die USA aus. :D :D :D
Die große britische Fairness ("fair sportsmen") zeigte sich 1966. Da schoß Hurst an die Latte und der Schiedsrichter gab Ecke. Dann haben die englischen Spieler den Linienrichter so lange bedroht, bis dieser den Schiedsrichter zum Einlenken bewegte. Der gab dann unter dem Eindruck der wütend drohenden englischen Volksmassen im Stadion das Tor - wohl mit der Angst, das Land nicht mehr lebend verlassen zu können.
1998 schied England aus, weil der größte britische Spieler die Rote Karte wegen Nachtretens gegen Argentinien bekam (Beckham).
2002 schied England aus, weil der heldenhafte Beckham gegen die Brasilianer seine ach so wertvollen Knochen zurückzog (und Ronaldiho nach einem grandiosen Übersteiger gegen Ferdinand einlochte).
2006 schied England aus, weil Beckham kotzte und Rooney einem portugiesen zwischen die Hosenträger trat.
Das muß wahrlich ein gar ritterliches Land sein, das solche Vorstellungen gibt.
Rheinlaender
07.08.2007, 18:29
Quatsch, du Schwätzer.
Den Ersten Weltkrieg haben die Engländer als Bruch der Geschichte und als Terminierung des Victorianischen Zeitalters empfunden und uns Deutsche dafür verantwortlich gemacht.
Das Victorianische Zeitalter endete mit Tod Victorias - Die Zeit bis zum 1. Weltkrieg wird hier sehr genau als "Edwardian" beschrieben; als eine Epoche die sowohl gesellschaftlich, kulturell, als auch politisch von der Victorias zu trennen ist. Du hast offensichtlich keine Ahnung!
Die ehemaligen Kolonien draengten schon unter Victoria zu mehr Unabhaenigkeit. Canada, Australien und New Zealand waren die ersten die selbstverwaltend wurden. In Indien begann eine Unabhaenigkeitsbewegung schon um 1890 herum. Die beiden Weltkriege als gemeinsame Kraftanstrengung des Empires schiedeten dieses ein letztes Mal zusammen.
Ingeborg
07.08.2007, 18:31
Mal eine Frage am Rande.
Trägt man in LONDON Crocs?
Oder nur die Touristen?
:] :)
Wer die wahren Hasser sind!
12. Juli 1990
Großbritannien - Spectator-Interview Ridley
"Komplott gegen Europa"
Geheimprotokoll eines von Premierministerin Margaret Thatcher einberufenen Deutschland-Seminars
Quelle: Spiegel Nr. 26. 1990 16.7.90
"Komplott gegen Europa"
Skandal in London: Margaret Thatchers liebster Minister fiel über die Deutschen her, nannte Kohl und Hitler in einem Atemzug, das ganze Europa stinkt ihm. Seine Chefin denkt nicht viel anders. Auf einem geheimen Seminar, das Frau Thatcher im März einberief, sorgten sich die Teilnehmer über die unheimlichen Deutschen.
Erst am Donnerstag morgen war Maggie Thatcher vom Wirtschaftsgipfel aus Houston, wo sie gegen schnellen Beistand für Gorbatschow gestimmt hatte, in die Londoner Downing Street zurückgekehrt. Gewohnheitsmäßig stellte sie BBC, Radio Vier, ein. In den Sieben-Uhr-Nachrichten hörte sie, daß ihr Handels- und Industrieminister Nicholas Ridley dem konservativen Magazin The Spectator ein Interview gegeben hatte.
Und das hatte es in sich: Schritte zur europäischen Währungsunion, so wurde das Regierungsmitglied zitiert, das als Vertrauter der Premierministerin gilt, seien ein "deutsches Komplott mit dem Ziel, ganz Europa zu übernehmen".
Ein deutsch beherrschtes Europa aber würde zu einer "blutigen Revolution" führen. Den Nachrichten zufolge hatte sich Ridley auch über Auschwitz und Adolf Hitler ausgelassen, alles im Zusammenhang mit den Deutschen von heute - die Franzosen schimpfte er Schoßhündchen der Deutschen". (...)
Weshalb dieser beispiellose Amoklauf gegen Deutschland und Europa?
Weshalb der böse Seitenhieb auf die Franzosen? Wollte Britannien - entgegen allen Bekundungen - doch die isolierte Insel bleiben, die arrogant ihrer großen Vergangenheit nachtrauert, während sich ringsum eine neue Weltordnung formiert? (...)
Maggie Thatcher aber schätzt den Hobby-Maler "Nick" als engsten Gesinnungsfreund in ihrer Regierungsmannschaft und der Partei. (...)
Denn tatsächlich denken etliche Politiker in Großbritannien wie Nicholas Ridley: zum Beispiel 22 von 50 konservativen Abgeordneten, die das britische Channel-Four-Fernsehen Donnerstagabend befragte. Während die meisten Ridleys Ton überzogen fanden, war der nach Ansicht des Abgeordneten Teddy Taylor "notwendig, sonst hört ja keiner hin".
Taylors Fraktionskollege Jonathan Aitken vergleicht Nicholas Ridley sogar mit Winston Churchill: So wie der in den dreißiger Jahren vor den erstarkenden Nazis gewarnt habe, schlage Ridley in den neunziger Jahren angesichts der Gefahr Alarm, daß Britannien seine parlamentarische Souveränität an ein deutsch-französisch geführtes Europa verlieren könnte.
Margaret Thatcher teilt solche Sorgen durchaus. Und ihr Verhältnis gegenüber den Deutschen ist zwiespältig. Denn sie fürchtet - wie viele aus der Generation, die den Zweiten Weltkrieg bewußt erlebte -instinktiv ein vereintes Deutschland" (Ex-Außenminister David Owen).
So feierte sie zwar den 9. November, als in Berlin die Mauer aufging, als "großen Tag für die Freiheit". Die Einheit Deutschlands aber sah sie lange Zeit noch nicht auf der Tagesordnung - so einfach geht das nicht". Selbst noch im Februar verkündete sie im Unterhaus: "Eine längere Übergangsperiode ist notwendig." Da monierte sogar der konservative Daily Telegraph Mrs. Thatchers "kleinlich tadelnden Ton" angesichts der Umwälzungen im Zentrum Europas.
"Das deutsche Volk ist verantwortlich für unaussprechliche Verbrechen", erklärte Frau Thatcher einem konservativen Abgeordneten. (englische Dummvo..., man sollte dich mit der Nase in die eigenen Exkremente stoßen, M.R.).
Sie sei auch .besorgt über eine mögliche deutsche Vorherrschaft". In Regierungskanzleien von Whitehall und Westminster kursiert der Begriff "Viertes Reich" als vielbenutzter Terminus technicus: So wie Deutschlands Drittes Reich seine Nachbarn militärisch überrollte, könnte ein viertes Reich Europa wirtschaftlich beherrschen. Deutsche Banken statt deutsche Panzer - ein Leitmotiv aus dem Ridley-Interview im Spectator. (...)
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=12.07.90&sort=000-000
Sehr richtig. Eine wahre Verbrecherbande.
Ich empfehle Schuler: Der Aufstand der Verpflanzten.
fragensteller
07.08.2007, 18:36
Das Victorianische Zeitalter endete mit Tod Victorias - Die Zeit bis zum 1. Weltkrieg wird hier sehr genau als "Edwardian" beschrieben; als eine Epoche die sowohl gesellschaftlich, kulturell, als auch politisch von der Victorias zu trennen ist. Du hast offensichtlich keine Ahnung!Die Briten hatten vor dem 1WK Geld, die USA Schulden. NAch dem 1WK war England pleite, die USA hatten das britische Gold, die ersten Stützpunkte etc.
Auch im 2WK haben sich die USA jede Waffe schön bezahlen lassen, erst in Gold, dann in Stützpunkten - nicht etwa in Sterling. So doof waren se ja nich.
So haben die Briten in 2 WKs ihr Weltreich verspielt, das ja noch im 20 Jhdt. gewachsen war (Levante, Ägypten, Deutsch-Ost etc.).
Churchill war dann der Totengräber - von US-Juden bestochen, wie Irving nachwies.
Kreuzbube
07.08.2007, 18:40
Daß die Briten immer nur Lügen verbreiten und mehr Schein als Sein darstellen, läßt sich anhand des Fußballs schön herausarbeiten.
Eine kleine Geschichte des englischen Fußballs:
Vor dem Kriege haben die Briten an keiner WM teilgenommen. Argument: Die anderen können sowieso kein Fußball spielen. Wir haben den Fußball erfunden und sind die einzigen, die ihn zu spielen verstehen.
1950 nahmen sie dann teil und schieden gegen die USA aus. :D :D :D
Die große britische Fairness ("fair sportsmen") zeigte sich 1966. Da schoß Hurst an die Latte und der Schiedsrichter gab Ecke. Dann haben die englischen Spieler den Linienrichter so lange bedroht, bis dieser den Schiedsrichter zum Einlenken bewegte. Der gab dann unter dem Eindruck der wütend drohenden englischen Volksmassen im Stadion das Tor - wohl mit der Angst, das Land nicht mehr lebend verlassen zu können.
1998 schied England aus, weil der größte britische Spieler die Rote Karte wegen Nachtretens gegen Argentinien bekam (Beckham).
2002 schied England aus, weil der heldenhafte Beckham gegen die Brasilianer seine ach so wertvollen Knochen zurückzog (und Ronaldiho nach einem grandiosen Übersteiger gegen Ferdinand einlochte).
2006 schied England aus, weil Beckham kotzte und Rooney einem portugiesen zwischen die Hosenträger trat.
Das muß wahrlich ein gar ritterliches Land sein, das solche Vorstellungen gibt.
Dafür hinterließen 2006 die englischen Fans bleibende Eindrücke - wie man in der Dokumentation "Hooligans-Ein anderes Sommermärchen" eindrucksvoll bestaunen konnte...!X(
Rheinlaender
07.08.2007, 18:40
Churchill war dann der Totengräber - von US-Juden bestochen, wie Irving nachwies.
Was Iring "nachwies", wurde ihm hier von der Queen's Bench am High Court wirklich nachgewiesen:
http://www.hmcourts-service.gov.uk/judgmentsfiles/j22/queen_irving.htm
"The charges which I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; "
http://hermes.zeit.de/pdf/index.php?doc=/2006/06/Stern
Fritz Stern, Sie waren einer der sechs Historiker, die von Maggie Thatcher im März 1990 auf ihren Landsitz nach Chequers gebeten wurden. Wer waren die anderen fünf?
Stern: Der andere Amerikaner war Gordon A. Craig, dann kamen die Briten Timothy Garton Ash, HughTrevor−Roper, Norman Stone und George Urban. Außerdem waren der Außenminister dabei und Charles Powell, der Protokoll führte.
Schmidt: Hatten Sie das Gefühl, dass diese Gruppe Thatchers Denken wesentlich beeinflusst hat?
Stern: Überhaupt nicht.
Sommer: Was wollte sie wissen? Ob man den Deutschen trauen kann?
Stern: Sie hat uns sehr lange zugehört. Das Gespräch dauerte vom Mittagessen bis nach den Drinks so um 18 Uhr.
Beim Weggehen sagte ich zu Tim Garton Ash: Die einzige Vokabel, die sie nicht über die Deutschen benutzt hat, ist Hun die Hunnen. Sonst war alles programmiert, bis zu der Frage: Wann marschieren die Deutschen wieder nach Osten? Ihr Misstrauen war ungeheuer, und sie fürchtete, dass das vereinigte Deutschland dann das mächtigste Land sein werde, sich damit aber nicht zufrieden geben würde.
fragensteller
07.08.2007, 19:02
Was Iring "nachwies", wurde ihm hier von der Queen's Bench am High Court wirklich nachgewiesen:
http://www.hmcourts-service.gov.uk/judgmentsfiles/j22/queen_irving.htm
"The charges which I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; "Da ging es um ein Thema, über das man in Deutschland nicht diskutieren darf. Ich nehme an, auch nicht in diesem Forum.
Du kannst Deinen Einwurf aber gerne hier (http://forum.codoh.info/index.php) diskutieren.
Der Beweis für die Bestechung Churchills durch US-Juden wurde nicht widerlegt.
fragensteller
07.08.2007, 19:04
Dafür hinterließen 2006 die englischen Fans bleibende Eindrücke - wie man in der Dokumentation "Hooligans-Ein anderes Sommermärchen" eindrucksvoll bestaunen konnte...!X(Ich hoffe, daß der "Eindruck", den Rooneys Schuh in den Eiern des Portugiesen hinterließ, nicht bleibend ist.
:D
http://images.derstandard.at/20060704/ro.jpg
Kreuzbube
07.08.2007, 19:09
Ich hoffe, daß der "Eindruck", den Rooneys Schuh in den Eiern des Portugiesen hinterließ, nicht bleibend ist.
:D
http://images.derstandard.at/20060704/ro.jpg
Nun, zum Glück gehöre ich zu den Menschen, die Engländern nicht begegnen müssen - wenn/weil sie ihnen nicht begegnen wollen...!:]
In der Öffentlichkeit werden sie keine deutschfeindlichen Äußerungen machen.
Maggy Thatcher hat die Verachtung der englischen Oberschicht für die Deutschen 1989 zum Ausdruck gebracht: "Zweimal haben wir diese Bastarde im Feld geschlagen, nun sind sie wieder so stark wie vorher.
Das war nicht nur eine abfällige Bemerkung über uns Deutsche, sondern durch aktives politisches Handeln- sie wollte mit ihren Torries die Deutsche Einheit verhindern- zum Ausdruck gebrachte Überzeugung.
Einbildung ist auch ne Bildung...
Die Engländer haben Deutschland nicht geschlagen, die saßen die ganze Zeit auf ihrer Insel und haben sich erst runter getraut als genug Amis zur Verstärkung da waren. Die Wehrmacht hätte die Thommys - wenn der Ostfeldzug nicht gewesen wäre - platt gemacht.
Rheinlaender
07.08.2007, 19:14
Der Beweis für die Bestechung Churchills durch US-Juden wurde nicht widerlegt.
Irving wurde als notorischer und ideolisch motivierter Luegner verurteilt - das reicht!
Rheinlaender
07.08.2007, 19:16
Einbildung ist auch ne Bildung...
Die Engländer haben Deutschland nicht geschlagen, d
"Battle of Britain" ist Dir aber ein Begriff?
"Battle of Britain" ist Dir aber ein Begriff?
Es ging hier nicht um den BoB sondern um das Gesamtresultat!
Und da haben die Engländer sich nur Verteidigt, von "im Feld geschlagen" kann da keine Rede sein! germane
Rheinlaender
07.08.2007, 19:21
Es ging hier nicht um den BoB sondern um das Gesamtresultat!
Gut wer am 08 Mai 1945 kapitualiert - George VI war es nicht.
Gut wer am 08 Mai 1945 kapitualiert - George VI war es nicht.
Ja, wir wissen alle, dass Deutschland den Krieg verloren hat. Aber im direkten Kampf GB-DR wären sie uns unterlegen gewesen (wenn wir davon ausgehen, dass GB alleine gegen Deutschland angetreten wäre)
Gut wer am 08 Mai 1945 kapitualiert - George VI war es nicht.
Ich auch nicht! :hihi:
Amerika und Russland haben den Krieg gewonnen, Frankreich und England haben sich da als "Sieger" mit reingeschlichen mehr aber nicht.
Das Victorianische Zeitalter endete mit Tod Victorias - Die Zeit bis zum 1. Weltkrieg wird hier sehr genau als "Edwardian" beschrieben; als eine Epoche die sowohl gesellschaftlich, kulturell, als auch politisch von der Victorias zu trennen ist. Du hast offensichtlich keine Ahnung!
.
Das Zeitalter, also eine geschichtliche Epoche, endet nicht mit dem Tod des Namensgebers dieser Epoche, sondern damit, dass zentrale politische und gesellschaftliche Werte bzw. Lebensweisen sich ändern, du Schwätzer.
Die ehemaligen Kolonien draengten schon unter Victoria zu mehr Unabhaenigkeit. Canada, Australien und New Zealand waren die ersten die selbstverwaltend wurden. In Indien begann eine Unabhaenigkeitsbewegung schon um 1890 herum. Die beiden Weltkriege als gemeinsame Kraftanstrengung des Empires schiedeten dieses ein letztes Mal zusammen.
Die Inder und Canadier wollten schon im 19. Jahrhundert ihre Unabhängigkeit.
Waren aber machtpolitisch dazu nicht in der Lage.
Das waren sie aber nachdem England mit dem Zweiten Weltkrieg und nach dem Zweiten Weltkrieg machtpolitisch schwächer wurde.
Auch die vielen Inder, Canadier und andere Angehörige der Kolonien, die im Krieg gekämpft und gesiegt hatten, ließen sich nicht mehr einfach wie dumme Inder oder Kaffer behandeln, sondern waren selbstbewusst und bereit für ihre Unabhängigkeit zu kämpfen und zu sterben.
Dem Freiheitskampf von mehreren Kolonien wären die Engländer militärisch nicht gewachsen gewesen, wenn man zudem in Betracht zieht, dass die Sowjets die Kolonien in ihrem Freiheitskampf massiv mit Waffen, militärischen Beratern und Logistik und politisch, im Weltsicherheitsrat, unterstützt hätten und teilweise auch haben.
Deshalb gaben sie die Kolonien nach und nach auf.
Und nicht, weil sie den "dummen, minderwertigen" Negern und Indern, die ihnen ihren hohen Lebensstandard sicherten , die Freiheit gönnten.
Du verstehst geschichtliche Zusammenhänge nicht richtig, obwohl du hochgebildet zu sein scheinst
Ja, wir wissen alle, dass Deutschland den Krieg verloren hat. Aber im direkten Kampf GB-DR wären sie uns unterlegen gewesen (wenn wir davon ausgehen, dass GB alleine gegen Deutschland angetreten wäre)
Es gibt jemand der mich versteht.
Rommel sei dank! :D
Rheinlaender
07.08.2007, 19:36
Ja, wir wissen alle, dass Deutschland den Krieg verloren hat. Aber im direkten Kampf GB-DR wären sie uns unterlegen gewesen (wenn wir davon ausgehen, dass GB alleine gegen Deutschland angetreten wäre)
Es war nicht nur das UK, es war das ganze Empire, das den Krieg erklaert hatte. Saemtlich PM der Dominions haben der Bitte an George VI zugestimmt. Die Churchill-Rede mit dem beruehmten Zitat
"we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas"
war ernst gemeint. Es ist die gleiche ruhige Entschlossenheit, die die beruehmte Rede von Elizabeth I in Tilbury am 08 August 1588 auszeichnete:
"My loving people, we have been persuaded by some that are careful of our safety, to take heed how we commit ourselves to armed multitudes for fear of treachery. Let tyrants fear. I have always so behaved myself that, under God, I have placed my chief strength and safeguard in the loyal hearts and goodwill of my subjects. And therefore I am come amongst you all, as you see at this time, not for my recreation and disport, but being resolved, in the midst and heat of the battle, to live or die amongst you all; to lay down for my God, and for my kingdom, and for my people, my honour and my blood even in the dust. I know I have the body of a week and feeble woman, but I have the heart and stomach of a king, and a king of England too. And think foul scorn that Parma or Spain, or any Prince of Europe, should dare to invade the borders of my realm!"
Man soll dieses Volk nicht unterschaetzen.
---
Am Rande - eine filmische Umsetzung der Beruehmten Rede mit Helen Mirron in Hauptrole fuer die BBC:
http://uk.youtube.com/watch?v=cmfaaVXHtEs
Rheinlaender
07.08.2007, 19:38
Das Zeitalter, also eine geschichtliche Epoche, endet nicht mit dem Tod des Namensgebers dieser Epoche, sondern damit, dass zentrale politische und gesellschaftliche Werte bzw. Lebensweisen sich ändern, du Schwätzer.
Sicher - meinst Du, dass der Parliament Act 1907 in Victorias Zeiten moeglich gewesen waere?
Die Inder und Canadier wollten schon im 19. Jahrhundert ihre Unabhängigkeit.
Waren aber machtpolitisch dazu nicht in der Lage.
Das waren sie aber nachdem England mit dem Zweiten Weltkrieg und nach dem Zweiten Weltkrieg machtpolitisch schwächer wurde.
Klar - dann erklaere mir mal den North America Act und dessen Zustandekommen ...
Sicher - meinst Du, dass der Parliament Act 1907 in Victorias Zeiten moeglich gewesen waere?
Klar - dann erklaere mir mal den North America Act und dessen Zustandekommen ...
Du kannst Fakten der englischen Geschichte zitieren, die geschichtlichen Zusammenhänge verstehst du nicht
Für ganz Blöde wiederhole ich es noch einmal:
die Engländer wollten ihr Empire unter allen Umständen behalten bzw. bewahren.
Nur die Einsicht in die machtpolitischen Verhältnisse veranlassten sie das Empire aufzugeben und die Ereignisse im 20. Jahrhundert, die dafür sorgten, dass sich die geostrategischen Verhältnisse änderten, waren der Erste und Zweite Weltkrieg.
Von mir aus kannst duch auch wissen, welche Sorte Zigarren Winston Churchill geraucht hat, an den Tatsachen wird dies nichts ändern.
Einbildung ist auch ne Bildung...
Die Engländer haben Deutschland nicht geschlagen, die saßen die ganze Zeit auf ihrer Insel und haben sich erst runter getraut als genug Amis zur Verstärkung da waren. Die Wehrmacht hätte die Thommys - wenn der Ostfeldzug nicht gewesen wäre - platt gemacht.
Ich habe Maggy Thatcher sinngemäß zitiert, falls eurer Majestät dies entgangen sein sollte.
Außerdem ist bei mir einiges an Bildung vorhanden, was ich bei dir bezweifle, sonst würdest du ja wohl auch kaum einer schon auf dem Müllhaufen der Geschichte verrottenden Staats- und Gesellschaftsform anhängen. :vogel: :vogel: :vogel:
Ich habe Maggy Thatcher sinngemäß zitiert, falls eurer Majestät dies entgangen sein sollte.
Außerdem ist bei mir einiges an Bildung vorhanden, was ich bei dir bezweifle, sonst würdest du ja wohl auch kaum einer schon auf dem Müllhaufen der Geschichte verrottenden Staats- und Gesellschaftsform anhängen. :vogel: :vogel: :vogel:
?( ?( ?(
Rheinlaender
07.08.2007, 21:30
Du kannst Fakten der englischen Geschichte zitieren, die geschichtlichen Zusammenhänge verstehst du nicht
Für ganz Blöde wiederhole ich es noch einmal:
die Engländer wollten ihr Empire unter allen Umständen behalten bzw. bewahren.
Nur die Einsicht in die machtpolitischen Verhältnisse veranlassten sie das Empire aufzugeben und die Ereignisse im 20. Jahrhundert, die dafür sorgten, dass sich die geostrategischen Verhältnisse änderten, waren der Erste und Zweite Weltkrieg..
Der Zerfall des Empires begann im 19. Jhrdt. - Canada erhielt mit der North America Act 1867 die defacto Unabhaenigkeit. Um diese Zeit begann auch die Unabhaenigkeitsbestrebungen in Indien.
Fuer das Empire waren beide Weltkriege eher stabilisierend und stopten die Unabhaenigkeitsbestrebungen.
Einbildung ist auch ne Bildung...
Die Engländer haben Deutschland nicht geschlagen, die saßen die ganze Zeit auf ihrer Insel und haben sich erst runter getraut als genug Amis zur Verstärkung da waren. Die Wehrmacht hätte die Thommys - wenn der Ostfeldzug nicht gewesen wäre - platt gemacht.
Ich zitiere mich mal selber, da ich anscheinend falsch verstanden wurde.
"Einbildung ist auch ne Bildung..." ist meine Meining zu Mrs. Thatcher Kommentar von dem "zwei mal im Felde...", da muss sich hier keiner persönlich angegriffen oder beleidigt fühlen!
Der Zerfall des Empires begann im 19. Jhrdt. - Canada erhielt mit der North America Act 1867 die defacto Unabhaenigkeit. Um diese Zeit begann auch die Unabhaenigkeitsbestrebungen in Indien.
Fuer das Empire waren beide Weltkriege eher stabilisierend und stopten die Unabhaenigkeitsbestrebungen.
Das würde bedeuten, dass alle paar Jahre ein Krieg, dass Empire noch länger zusammen gehalten hätte?! Die Engländer hätten sich wohl gewünscht das der kalte Krieg noch heiß geworden wäre...
Rheinlaender
07.08.2007, 21:53
Das würde bedeuten, dass alle paar Jahre ein Krieg, dass Empire noch länger zusammen gehalten hätte?! Die Engländer hätten sich wohl gewünscht das der kalte Krieg noch heiß geworden wäre...
Noch mehr als im 1. Weltkrieg konnte das Empire sich als Verteidiger gemeinsamer Werte im 2. weltkrieg sehen. Der unterschiedlichen Interessen z. B. von Australiern und Briten wurden durch die Verteidigung dieser gemeinsamen Werten ueberspielt, als dies Bedrohung vorbei war, fiel auch der Drukc weg und eine Inder, der laut nahc der Unabhaenigkeit schrie, musste sich nicht gefallen lassen, als Freund Hitlers zu gelten (bevor jetzt einWuerfe - es gab auch Vebindungen, aber der Haupttraeger der indischen Unabhaenigkeitsbewegung, die Congress-Party Nehrus und Ghandis distanzierten sich nicht nur in Worten von Hitler).
Ein heisser kalter Krieg haette das UK, wie ganz Europa, in Schutt-und-Asche gelegt, Daran war keinem gelegen.
Ich zitiere mich mal selber, da ich anscheinend falsch verstanden wurde.
"Einbildung ist auch ne Bildung..." ist meine Meining zu Mrs. Thatcher Kommentar von dem "zwei mal im Felde...", da muss sich hier keiner persönlich angegriffen oder beleidigt fühlen!
Dann entschuldige ich mich hiermit bei dir in aller Form.:peace:
Der Fehler liegt bei mir.
Du solltest aber nicht allzu dünnhäutig sein, wenn du dich hier im Forum mit anderen Usern auseinandersetzt.
Klar - dann erklaere mir mal den North America Act und dessen Zustandekommen ...
Die partielle Unabhängigkeit Kanadas ist deshalb zustande gekommen, weil die Briten den Freiheitsbestrebungen der Kanadier den Wind aus den Segeln nehmen wollten.
Mit der Teilunabhängigkeit sicherten sie sich den wirtschaftlichen und politischen Einfluß in Kanada und dem Nordamerikanischem Kontinent.
Sie hatten die berechtigten Befürchtungen, dass sie die kanadischen Provinzen genauso verlieren könnten wie 80 Jahre vorher die nordamerikanischen Kolonien.
Die USA, die 1867 Alaska von Russland kauften und die Grenzen Kanadas offen in Frage stellten, außerdem nach dem überstandenen Bürgerkrieg eine, auch für die Briten nicht mehr zu schlagende Streitmacht hatten, hätten in einem Freiheitskampf der Kanadier, nach dem Vorbild des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges, den Kanadiern zur Seite gestanden und oder eventuell ganz Kanada in die USA integriert.
Der North America Act war keine gutmenschliche, liberale Tat, sondern entsprang eiskaltem, machtpolitischem Denken und Handeln.
Ich wiederhole es noch einmal: du bist ein Zitierer geschichtlicher Daten und Ereignisse, bist aber intellektuell nicht in der Lage, geschichtliche Zusammenhänge zu begreifen.
Rheinlaender
08.08.2007, 10:31
Die partielle Unabhängigkeit Kanadas ist deshalb zustande gekommen, weil die Briten den Freiheitsbestrebungen der Kanadier den Wind aus den Segeln nehmen wollten.
[...]
Der North America Act war keine gutmenschliche, liberale Tat, sondern entsprang eiskaltem, machtpolitischem Denken und Handeln.
Ich wiederhole es noch einmal: du bist ein Zitierer geschichtlicher Daten und Ereignisse, bist aber intellektuell nicht in der Lage, geschichtliche Zusammenhänge zu begreifen.
Was dort dort im Hintergrund passierte war noch etwas anderes. Dzu musst Du in die Parlamentsdebatten der 1780 zurueckgehen. Das Parlament hat George III in seinem Kampf gegen die Rebel um Washington herum unterstuetzt - nicht mit Begeisterung, aber es hat. Nach der Niederlage wurde sher genau analysiert, was falsch gelaufen ist.
Bis dato wurden die Kolonien durch sog. Royal Charter und Royal Proclamations durch den Koenig direkt regiert, Das Paralament sah hierin ein zu geringes Mass der oeffentlichen Kontrolle und eine Quelle des Machtmissbrauchs. Es versuchte nun die Verwaltung der Kolonien in seine Haende zu bekommen, um sie so dem Hof zu entziehen. Wo das Parlament kein Gesetz machte, konnte (und kann formal heute noch) der Monarch frei schalten und walten, um auf die Verwaltung der Kolonien zugreifen zu koennen ging man deshalb im Falle Canadas den Weg der gesetzlichen Verwaltungsreform durch einen Act of Parliament - Der "Constitutional Act of 1791" fuehrte eine erste Selbstverwaltung ein. Weitere Acts folgten.
Im Falle Indiens ging man formal einen anderen Weg: Die East India Company wurde in immer engeres Framework von Gesetzen eingespannt, die letztendlich der Kontrolle des Parlamentes unterwarf.
Um 1800 wurde langsam aus reinen Wirtschaftsunternehmen "Empire" eine politsche Veranstaltung. Das bedeutet aber auch, das immer mehr Einheimische in die Verwaltung einbezogen werden mussten. Um 1880 spaetestens gab es in Indien z. B. eine britsch erzogene, britisch gebildetete intellektuelle Oberschicht, die die Verwaltung defacto kontrollierte.
Zu dem dieem Zeitpukt herum gelang es nicht mehr diesen Obershcichten in den Kolonien die volle Loyalitaet zu Empire abzugewinnen. Die neuen Oberschichten waren britisch gepraegt und uebertrugen die Ideen der britishcne Verfassung auf Reprensentation und Teilnahme des Volkes auf die Kolonien. Dies fuehrte zum inneren Zerfall des Empires, der durch die beiden Weltkriege hinaugezoegert wurde.
Gehirnnutzer
08.08.2007, 11:34
Hassen uns die Engländer bzw. die Briten wirklich?
Kann man aufgrund der Aussagen einzelner Politiker wirklich auf das Verhältnis der Bürger zweier Staaten zueinander schließen?
Ist es nicht so, das gerade Politiker Dinge, die heute kaum noch von Bedeutung sind, bei Intressenskonflikten aufgreifen und zu propagandistischen Zwecken aufbauschen und der Eindruck, der damit erreicht werden soll, durch die kommerziellen Interessen der Medien noch verstärkt wird?
Ist es nicht so, das dieser Eindruck eigentlich nur auf untergründige Vorurteile aufbaut, und meist nur von gleicher temporärer Natur ist, wie der auslösende Interessenskonflikt und somit keine tatsächliche Aussagekraft für die Verhältnisse hat?
Eine kleine simple Frage an den Rheinländer:
In wie weit sind trotz Namensänderung, die teilweise deutschen Wurzeln des Hauses Windor der britischen Bevölkerung noch bekannt? Siehe die Häuser zur Sachsen-Coburg und Gotha, zur Oldenburg und zu Wettin.
Rheinlaender
08.08.2007, 11:57
Eine kleine simple Frage an den Rheinländer:
In wie weit sind trotz Namensänderung, die teilweise deutschen Wurzeln des Hauses Windor der britischen Bevölkerung noch bekannt? Siehe die Häuser zur Sachsen-Coburg und Gotha, zur Oldenburg und zu Wettin.
Bekannt ja, und Quelle milden Spotts, aber auch nicht mehr.
In wie weit sind trotz Namensänderung, die teilweise deutschen Wurzeln des Hauses Windor der britischen Bevölkerung noch bekannt? Siehe die Häuser zur Sachsen-Coburg und Gotha, zur Oldenburg und zu Wettin.
Das Haus Sachsen-Coburg und Gotha gehört zu den Wettinern ;)
Mark Mallokent
08.08.2007, 12:53
Wobei es dem Durchschnittsdeutschen schwer fällt, den britischen Humor zu verstehen,
wie es den Briten schwerfällt, den Deutschen ÜBERHAUPT einen Humor zuzuerkennen.
Genau so ist es: :]
Mark Mallokent
08.08.2007, 12:58
Du kannst Fakten der englischen Geschichte zitieren, die geschichtlichen Zusammenhänge verstehst du nicht
Für ganz Blöde wiederhole ich es noch einmal:
die Engländer wollten ihr Empire unter allen Umständen behalten bzw. bewahren.
.
Woher weisst du eigentlich. was die Englaender wollten??(
Woher weisst du eigentlich. was die Englaender wollten??(
Woher weiß ich eigentlich, dass die Engländer ihr Empire, dass ihnen die Weltmachtstellung, den Wohlstand und ihr übersteigertes Selbstwertgefühl sicherte bzw. ermöglichte, erhalten wollten???
Die Frage ist so dämlich, dass nur du sie mir stellen konntest. :vogel: :vogel: :vogel:
Rheinlaender
08.08.2007, 13:36
Woher weiß ich eigentlich, dass die Engländer ihr Empire, dass ihnen die Weltmachtstellung, den Wohlstand und ihr übersteigertes Selbstwertgefühl sicherte bzw. ermöglichte, erhalten wollten???
Die Briten sind ein ziemlich nuechtern und unaufgeregter Menschenschlag - zumindest in den Entscheidungsetagen.
Das Empire brachte kaum noch Vorteile. Der Haupthandel wurde schon ind 1950ern und spaeter noch mehr mit dem USA und dem Kontinent durchgefuehrt. Zwar freuten sich die hiesigen Hausfrauen ueber billige Butter aus New Zealand, aber deshalb unterhaelt man kein Empire. Die Geldmaschine Baumwolle aus dem Empire und Weiterarbeitung im UK lief nicht mehr. Indien entwicklete langsam seine eigene industrielle Basis, etc.
Die Verwaltung des Empires, die Kosten dort Truppen zu unterhalten, die langen Transportwege, etc. etc. machten das Empire zu einem immer schlechteren Geschaeft. Hinzukam das die lokalen Eliten, von den Briten selber herangebildet immer weniger einsahen, wieso sie den Laden nicht selber schmeissen koennten.
Die ganze Veranstaltung "Empire" rechenete sich nicht mehr, es war also nur konsequent dieses aufzugeben.
Mark Mallokent
08.08.2007, 13:42
Woher weiß ich eigentlich, dass die Engländer ihr Empire, dass ihnen die Weltmachtstellung, Die schaerfsten Kritiker des Empires kamen gerade aus England.
den Wohlstand Jeder Wirtschaftshistoriker wird dir sagen, dass etwa seit der 2. Haelfte des 19. Jahrhunderts die Kosten des Empires die Gewinne ueberstiegen. Mit steigender Tendenz. :rolleyes:
und ihr übersteigertes Selbstwertgefühl sicherte bzw. ermöglichte, erhalten wollten???Welcher Englaender hat denn ein uebersteigertes Selbstwertgefuehl? Und warum ist es uebersteigert? ?(
Die Frage ist so dämlich, dass nur du sie mir stellen konntest. :vogel: :vogel: :vogel:Was die Dummheit von Beitraegen angeht, empfehle ich kaeftiges Zupfen der eigenen Nase.:]
leuchtender Phönix
08.08.2007, 13:43
Die Briten sind ein ziemlich nuechtern und unaufgeregter Menschenschlag - zumindest in den Entscheidungsetagen.
Das Empire brachte kaum noch Vorteile. Der Haupthandel wurde schon ind 1950ern und spaeter noch mehr mit dem USA und dem Kontinent durchgefuehrt. Zwar freuten sich die hiesigen Hausfrauen ueber billige Butter aus New Zealand, aber deshalb unterhaelt man kein Empire. Die Geldmaschine Baumwolle aus dem Empire und Weiterarbeitung im UK lief nicht mehr. Indien entwicklete langsam seine eigene industrielle Basis, etc.
Die Verwaltung des Empires, die Kosten dort Truppen zu unterhalten, die langen Transportwege, etc. etc. machten das Empire zu einem immer schlechteren Geschaeft. Hinzukam das die lokalen Eliten, von den Briten selber herangebildet immer weniger einsahen, wieso sie den Laden nicht selber schmeissen koennten.
Die ganze Veranstaltung "Empire" rechenete sich nicht mehr, es war also nur konsequent dieses aufzugeben.
Außerdem waren die Briten durch den 2. weltkrieg zu geschwächt um es aufrechterhalten zu können. Sie haben auch nicht wirklich um den Erhalt gekämpft.
Die Briten sind ein ziemlich nuechtern und unaufgeregter Menschenschlag - zumindest in den Entscheidungsetagen.
Das Empire brachte kaum noch Vorteile. Der Haupthandel wurde schon ind 1950ern und spaeter noch mehr mit dem USA und dem Kontinent durchgefuehrt. Zwar freuten sich die hiesigen Hausfrauen ueber billige Butter aus New Zealand, aber deshalb unterhaelt man kein Empire. Die Geldmaschine Baumwolle aus dem Empire und Weiterarbeitung im UK lief nicht mehr. Indien entwicklete langsam seine eigene industrielle Basis, etc.
Die Verwaltung des Empires, die Kosten dort Truppen zu unterhalten, die langen Transportwege, etc. etc. machten das Empire zu einem immer schlechteren Geschaeft. Hinzukam das die lokalen Eliten, von den Briten selber herangebildet immer weniger einsahen, wieso sie den Laden nicht selber schmeissen koennten.
Die ganze Veranstaltung "Empire" rechenete sich nicht mehr, es war also nur konsequent dieses aufzugeben.
Du bist ein profunder Kenner der Britischen Geschichte, das muss ich neidlos anerkennen.
Sicher hast du auch Recht, wenn du die Briten als coole Rationalisten beschreibst, aber solange das Empire für sie von Nutzen war, wollten sie es erhalten.
Und das war, nach meinen bescheidenen Kenntnissen der britischen Geschichte, mindestens bis 1945 so.
Warum hätten sie auch sonst z.B. zwischen 1945 und 1948 mehrere zehntausend Inder erschießen sollen, die ihre Unabhängigkeit wollten.
Die schaerfsten Kritiker des Empires kamen gerade aus England.
]
Ja und???
Solange die Kritiker keinen Einfluss auf die Politik haben, ist deren Kritik völlig nebensächlich.
Anscheinend haben sie ja auch kaum Einfluss auf die britische Politik gehabt, sonst hätten die Inselaffen ihre Weltmachtpolitik vor 1945 ja wohl aufgegeben.
Jeder Wirtschaftshistoriker wird dir sagen, dass etwa seit der 2. Haelfte des 19. Jahrhunderts die Kosten des Empires die Gewinne ueberstiegen. Mit steigender Tendenz. :rolleyes:
]
Ja wirklich.???
Das möchte ich von dir belegt haben.
Welcher Englaender hat denn ein uebersteigertes Selbstwertgefuehl? Und warum ist es uebersteigert? ?(
]
Die Arroganz der Briten anderen Völkern gegenüber ist legendär.
Was die Dummheit von Beitraegen angeht, empfehle ich kaeftiges Zupfen der eigenen Nase.:]
Ach weißt du, ich halte dich für dämlich, du hältst mich für dämlich, ich kann damit gut leben; das sollten wir auch beibehalten.
Mark Mallokent
08.08.2007, 14:07
Ja und???
Solange die Kritiker keinen Einfluss auf die Politik haben, ist deren Kritik völlig nebensächlich.
Anscheinend haben sie ja auch kaum Einfluss auf die britische Politik gehabt, sonst hätten die Inselaffen ihre Weltmachtpolitik vor 1945 ja wohl aufgegeben. Beschaeftige dich mal mit der Politik der englischen Liberlen im 19. Jahrhundert.
Ja wirklich.???
Das möchte ich von dir belegt haben.Ich schau bei Gelegenheit mal nach. :rolleyes:
Die Arroganz der Briten anderen Völkern gegenüber ist legendär."Legenden" zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht wahr sind.
Ach weißt du, ich halte dich für dämlich, du hältst mich für dämlich, ich kann damit gut leben; das sollten wir auch beibehalten.
Sagen wir mal so: Es gibt in diesem Forum User, dich ich fuer noch daemlicher als dich halte. :] Das ist freilich keine grosse Leistung.
Sagen wir mal so: Es gibt in diesem Forum User, dich ich fuer noch daemlicher als dich halte. :] Das ist freilich keine grosse Leistung.
Naja, zumindest hältst du mich für nicht ganz dämlich.
Die gleiche Meinung habe ich von dir.
Ach übrigens:
Dummheit bzw. Klugheit ist auch keine Leistung, also eine von der Zeit abhängige Größe, sondern ein Zustand, also eine konstante Größe.
Nur soviel zum Thema dämlich und Leistung.:)) :)) :))
Die schaerfsten Kritiker des Empires kamen gerade aus England.
Für alle, die's interessiert: Stichwort Richard Cobden, Stichwort John Bright.
...Ich kann zumindest nicht nachvollziehen, warum es im"konservativen" :cool2: Lager immer noch Viele gibt, die die "germanische Blutsbrüderschaft" beschwören.
Das Krämervolk hat seit es ein einiges Deutschland gab, stets nur Unglück, Verderben und Tot über uns gebracht. Auf so einen Bruder, der einem nach dem Leben trachtet, wenn man mal nur einmal zu groß gewachsen ist, kann ich verzichten.
fragensteller
08.08.2007, 20:41
Irving wurde als notorischer und ideolisch motivierter Luegner verurteilt - das reicht!Das stimmt nicht.
Irving hatte Lipstadt wegen Verleumdung verklagt. Sie hatte ihn als Holokäse-Leugner bezeichnet. Lipstadt wurde freigesprochen. Demnach darf sie Irving als Holokäse-Leugner bezeichnen.
Das war alles.
Irving wurde überhaupt rein gar nicht verurteilt!
(btw: der Gutachter Lipstadts, Robert van den Pelt hat sich mit seinem "Gutachten" zwischenzeitlich als Scharlatan geouted)
Rheinlaender
08.08.2007, 23:40
Das stimmt nicht.
Irving hatte Lipstadt wegen Verleumdung verklagt. Sie hatte ihn als Holokäse-Leugner bezeichnet. Lipstadt wurde freigesprochen. Demnach darf sie Irving als Holokäse-Leugner bezeichnen.
Das war alles.
Irving wurde überhaupt rein gar nicht verurteilt!
(btw: der Gutachter Lipstadts, Robert van den Pelt hat sich mit seinem "Gutachten" zwischenzeitlich als Scharlatan geouted)
Irvring hat tatsaechlich ein Zivilklage gegen Pergiun Publishers und Lipstadt eingebracht, darin wehrte sich Irvring dagegen als Luegner, Antisemiten und Rechtextremisten dargestellt zu werden. Das Gericht musste darauf pruefen inwieweit Irvring historsche Darstellung der Wirklichkeit entsprach (als er kein Luegner sei) und die beiden anderen Vorwuerfe stimmen wuerden. Die Klage wurde in einen ausfuehrlichen Urteil der Queen's Bench am High Court abgewiesen, dabei wurden Irvrings Behauptungen in seine Buechern durch den Richterspruch wieder und Irvring der Luege und des Antiemitismus uberfuehrt;
"13.167 The answer to that question requires me to decide whether (I am paraphrasing section 5 of the Defamation Act 1952) the failure on the part of the Defendants to prove the truth of those charges materially injures the reputation of Irving, in view of the fact that the other defamatory charges made against him have been proved to be justified. The charges which I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism. In my judgment the charges against Irving which have been proved to be true are of sufficient gravity for it be clear that the failure to prove the truth of the matters set out in paragraph 13.165 above does not have any material effect on Irving's reputation."
Irvring darf hier als Neo-Nazi und Luegner bezeichnet werden - was er wohl auch ist.
---
In den Verfahren wurde erlaeutert, inweit Irvrings Verharmlosung des Massenmordes am europaeischen Judenthum der Wahrheit entspricht - uberhauptnichr.
---
Im Uebrigen war das Irvring nicht ganz alles - Irvring musste die Kosten des Verfahrens tragen (ca. £ 2 Mio.) und musste deshalb Bankruptcy anmelden.
Zum Nachlesen - Irving v. Lipstadt, Urteil der Queen's Beench - HM High Court London (http://www.hmcourts-service.gov.uk/judgmentsfiles/j22/queen_irving.htm)
...Ich kann zumindest nicht nachvollziehen, warum es im"konservativen" :cool2: Lager immer noch Viele gibt, die die "germanische Blutsbrüderschaft" beschwören.
Das Krämervolk hat seit es ein einiges Deutschland gab, stets nur Unglück, Verderben und Tot über uns gebracht. Auf so einen Bruder, der einem nach dem Leben trachtet, wenn man mal nur einmal zu groß gewachsen ist, kann ich verzichten.
Wenn man es objektiv betrachtet, sind die Briten die Feinde aller Völker.
100 Jahre Krieg gegen die Franzosen, wobei sie einen Großteil Frankreichs besetzt hielten.
Kolonialkrieg gegen die Amerikaner.
Wobei sie auch nach dem verlorenen Unabhängigkeitskrieg noch mehrmals versuchten die jungen USA zu vernichten.
Im weiteren Verlauf der Geschichte zigmal Krieg gegen Frankreich, Deutschland und auch den Russen ( Krimkrieg).
Diese Kriege haben sie alle gewonnen, weil sie in machtzynischer Art die Festlandeuropäer gegeneinander ausspielten-was sie übrigens in meisterlicher Art jetzt in der EU auch wieder tun.
Wenn sich die Festlandeuropäer nur einmal im Verlaufe der Geschichte einig gewesen wären, wäre ihr Inselreich vernichtet worden.
Für alle, die's interessiert: Stichwort Richard Cobden, Stichwort John Bright.
Alles Hansemänner, die so bedeutungslos waren, dass die Geschichte über sie hinwegging ,ohne sie mitzunehmen.
Rheinlaender
09.08.2007, 01:54
Wenn man es objektiv betrachtet, sind die Briten die Feinde aller Völker.
100 Jahre Krieg gegen die Franzosen, wobei sie einen Großteil Frankreichs besetzt hielten.
Kolonialkrieg gegen die Amerikaner.
Willst Du jetzt den Erbanspruch Herny V auf die franz. Krone erlaeutern oder auf Auquitanien? Solche Kriege fuehrte auch Karl V gegen Frankreich oder auch dem Papst oder Otto I-III gegen Polen oder die Langobarden, oder Rudolf v. Habsburg gegen Ottoka und ...
Wobei sie auch nach dem verlorenen Unabhängigkeitskrieg noch mehrmals versuchten die jungen USA zu vernichten.
1812 erklaerten die USA Britanien den Krieg - nicht umgekehrt.
Diese Kriege haben sie alle gewonnen, weil sie in machtzynischer Art die Festlandeuropäer gegeneinander ausspielten-was sie übrigens in meisterlicher Art jetzt in der EU auch wieder tun.
Wenn die engl. Krone damals die Krieg gegen Frankreich "alle gewonnen" haette, waeren Paris, Boudeaux und Brest heute Staedte unter der britschen Krone. Stattdessen besteht das "Herzogthum Normandie" heute nur noch aus den Kanalinseln.
Wenn sich die Festlandeuropäer nur einmal im Verlaufe der Geschichte einig gewesen wären, wäre ihr Inselreich vernichtet worden.
So lief Geschichte aber nicht - Alle Spieler versuchten ihrere Dominanz zu bekommen: Habsburg gegen Frankreich, bzw. umgekehrt. So verschte Frankreich uber Jahrhunderte mittels eine Buendnisses mit Schottland England auf der "weichen Flanke" zu erobern. Der letzte Versuch scheiterte im 18. Jahrhundert.
:] :)
Die BURKA ist in London grade schwer im kommen.
1812 erklaerten die USA Britanien den Krieg - nicht umgekehrt.
Auszug aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-Amerikanischer_Krieg
Im Krieg von 1812 kulminierten jahrelange Spannungen zwischen den USA und Großbritannien. In einer Rede vom 1. Juni 1812 nannte Präsident James Madison folgende Gründe, die aus seiner Sicht eine Kriegserklärung rechtfertigten:
Die Zwangsrekrutierung (impressment) amerikanischer Seeleute in die britische Kriegsmarine (Royal Navy).
Übergriffe britischer Kriegsschiffe gegen amerikanische Schiffe.
Die britische Blockade amerikanischer Häfen, um Handel mit dem von Napoleon besetzten Europa zu unterbinden.
Die Weigerung der britischen Regierung, ein Verbot aufzuheben, das den neutralen Staaten den Handel mit den europäischen Staaten untersagte.
Die angebliche Aufstachelung von Indianervölkern zu Gewaltakten gegen die USA.
Jetzt habe ich mir doch mal die Mühe gemacht, deine geschichtlichen Ergüsse zu überprüfen.
"1812 erklaerten die USA Britanien den Krieg - nicht umgekehrt."
Dieser Satz impliziert, dass die Briten das arme, angegriffene Opfer waren, denen der Krieg von den Amerikanern aufgezwungen wurde.
Nun, die geschichtlichen Fakten ergeben ein anderes Bild.
Die Amerikaner mussten den Inselaffen den Krieg erklären, weil diese die Amerikaner immer noch wie eine Kolonie und nicht wie einen souveränen Staat behandelten.
Diese Behandlung der USA als Kolonie, waren im Vorab, auch ohne Kriegserklärung der Inselaffen an die Amerikaner, eindeutig kriegerische Akte.
Entweder hast du hier absichtlich gelogen oder aber aus Ahnungslosigkeit.
Und ich habe dich Pfeife als ausgezeichneten Kenner der britischen Geschichte gelobt.
In Zukunft werde ich alle deine Angaben zu britischen Geschichte überprüfen, wenn ich mir dir Mühe machen sollte überhaupt noch auf deine verlogenen und/oder unqualifizierten Kommentare einzugehen.
Guten Tag auch noch
RDX
Mark Mallokent
09.08.2007, 09:33
Auszug aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-Amerikanischer_Krieg
Im Krieg von 1812 kulminierten jahrelange Spannungen zwischen den USA und Großbritannien. In einer Rede vom 1. Juni 1812 nannte Präsident James Madison folgende Gründe, die aus seiner Sicht eine Kriegserklärung rechtfertigten:
Die Zwangsrekrutierung (impressment) amerikanischer Seeleute in die britische Kriegsmarine (Royal Navy).
Übergriffe britischer Kriegsschiffe gegen amerikanische Schiffe.
Die britische Blockade amerikanischer Häfen, um Handel mit dem von Napoleon besetzten Europa zu unterbinden.
Die Weigerung der britischen Regierung, ein Verbot aufzuheben, das den neutralen Staaten den Handel mit den europäischen Staaten untersagte.
Die angebliche Aufstachelung von Indianervölkern zu Gewaltakten gegen die USA.
Jetzt habe ich mir doch mal die Mühe gemacht, deine geschichtlichen Ergüsse zu überprüfen.
"1812 erklaerten die USA Britanien den Krieg - nicht umgekehrt."
Dieser Satz impliziert, dass die Briten das arme, angegriffene Opfer waren, denen der Krieg von den Amerikanern aufgezwungen wurde.Der Satz impliziert lediglich, daß die USA Britannien den Krieg erklärt haben, und das haben sie. :rolleyes:
Nun, die geschichtlichen Fakten ergeben ein anderes Bild.
Die Amerikaner mussten den Inselaffen den Krieg erklären, weil diese die Amerikaner immer noch wie eine Kolonie und nicht wie einen souveränen Staat behandelten.
Diese Behandlung der USA als Kolonie, waren im Vorab, auch ohne Kriegserklärung der Inselaffen an die Amerikaner, eindeutig kriegerische Akte.Inwieweit das amerikanische Vorgehen berechtigt war, darüber kann man streiten, der eigentliche Grund aber für den englisch-amerikanischen Gegensatz lag nicht daran, daß England die USA als Kolonie behandelt hätten, sondern daran, daß England im Krieg mit Frankreich war (Napoleon), und der amerikanische Handel mit Frankreich die englische Blockade unterlief.
Entweder hast du hier absichtlich gelogen oder aber aus Ahnungslosigkeit.
Und ich habe dich Pfeife als ausgezeichneten Kenner der britischen Geschichte gelobt.Zu Recht.
In Zukunft werde ich alle deine Angaben zu britischen Geschichte überprüfen, wenn ich mir dir Mühe machen sollte überhaupt noch auf deine verlogenen und/oder unqualifizierten Kommentare einzugehen.
Guten Tag auch noch
RDXAuch Guten Tag. :]
Rheinlaender
09.08.2007, 09:56
Auszug aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-Amerikanischer_Krieg
Im Krieg von 1812 kulminierten jahrelange Spannungen zwischen den USA und Großbritannien. In einer Rede vom 1. Juni 1812 nannte Präsident James Madison folgende Gründe, die aus seiner Sicht eine Kriegserklärung rechtfertigten:
Die Zwangsrekrutierung (impressment) amerikanischer Seeleute in die britische Kriegsmarine (Royal Navy).
Da haben die dummen Amis nicht aufgepasst: Diese haben zwar den Unabhaenigkeitskrieg gewonnen und sich im Vertrag von Paris 1783 volle Unabhaenigkeit zusichern lassen, habe aber, entgegen aehnlicher Vertraege, keine Uebertragung der Unterthanenschaft hineigeschrieben (schau in den Vertrag von Uetrecht bezueglich Gibraltar). D. h. ausserhalb der USA hatte die Krone nach-wie-vor das Recht US-Buerger als ihre Unterthanen zu betrachten. Es ist eben ein Unterschied ein Krieg militaerisch zu gewinnen einerseits und anderseits das in einen entsprechenden Vertrag zu giessen.
Treaty of Paris 1783 (http://odur.let.rug.nl/~usa/D/1776-1800/war/peace.htm) (wichtig ist was fehlt!)
Und der entsprechende Artikel X (http://www.gibnet.com/texts/utrecht.htm) des Vertrages von Utrecht:
"The Catholic King does hereby, for himself, his heirs and successors, yield to the Crown of Great Britain the full and entire propriety of the town and castle of Gibraltar, together with the port, fortifications, and forts thereunto belonging; and he gives up the said propriety to be held and enjoyed absolutely with all manner of right for ever, without any exception or impediment whatsoever."
Ich muss zugeben, an den Formulierungskuensten britischer Beamte sind schon ganz andere gescheitert ....
Absurderweise wurde der sog "Monroe-Pinkney Treaty" von 1807, der dies haette loesen koennen nie von den USA ratifiziert.
Übergriffe britischer Kriegsschiffe gegen amerikanische Schiffe.
Die Handel mit Napoleon treiben wollten - das war nach damaligen Seekriegrecht legal - in den Vertraegen bezueglich des internationalen Seerechts von 1907 wurde dies auch noch gestattet.
Die britische Blockade amerikanischer Häfen, um Handel mit dem von Napoleon besetzten Europa zu unterbinden.
Dies fand nicht statt.
Die Weigerung der britischen Regierung, ein Verbot aufzuheben, das den neutralen Staaten den Handel mit den europäischen Staaten untersagte.
Auch das war damaligen Seerecht erlaubt.
Die angebliche Aufstachelung von Indianervölkern zu Gewaltakten gegen die USA.
Hier bestand ein Konflikt: Die Krone hat zwar die territale Unverletzlichkeit der bestehedne Kolonien garantiert, aber auch keinen Millimeter mehr. Deren Expansion musste, wie die britsche Expansion etwas noerdlich zu eine Konflikt fuehren.
Durdch den de-facto zu erliegen Handel mit Europa, sahen sich viel Kaufleute und andere in New England ruiniert oder zumindest stark geschaedigt. Der Krieg gegen das UK wurde ein Befreihungsschlag gesehen, um diese verschieden Fragen ein-fuer-alle-mal zu loesen. Der Frieden wurde nahc dem Ende Napoleons geschlossen (also einer der Hauptgruende war weggefallen), das UK anerkannte nun endgueltig die USA auch bezueglich ihrer eigen Staatsbuergerschaft ausser der USA an, die besteheden Grenzen wurden bestaetigt.
Die Amerikaner mussten den Inselaffen den Krieg erklären, weil diese die Amerikaner immer noch wie eine Kolonie und nicht wie einen souveränen Staat behandelten.
Diese Behandlung der USA als Kolonie, waren im Vorab, auch ohne Kriegserklärung der Inselaffen an die Amerikaner, eindeutig kriegerische Akte.
Die USA haben eben nicht ausgefasst, wass ihnen die Whitehall-Diplomaten 1783 genau aufs Auge drueckten ...
Inwieweit das amerikanische Vorgehen berechtigt war, darüber kann man streiten, der eigentliche Grund aber für den englisch-amerikanischen Gegensatz lag nicht daran, daß England die USA als Kolonie behandelt hätten, sondern daran, daß England im Krieg mit Frankreich war (Napoleon), und der amerikanische Handel mit Frankreich die englische Blockade unterlief.
Quatsch.
Die Engländer haben einem souveränen Staat überhaupt nichts zu verbieten.
Dieses Verbot ist eindeutig eine kriegerische Handlung.
Genauso gut hätten die Deutschen den Amerikanern im Ersten Weltkrieg den Handel mit GB verbieten können.
Der Krieg wurde eindeutig von den Engländern provoziert.
Die Kriegserklärung seitens der Amerikaner war nur noch reine Formsache.
Rheinlaender
09.08.2007, 10:46
Die Engländer haben einem souveränen Staat überhaupt nichts zu verbieten.
Dieses Verbot ist eindeutig eine kriegerische Handlung.
Genauso gut hätten die Deuutschen den Amerikanern im Ersten Weltkrieg den Handel mit GB verbieten können.
Genau das war der sog. "uneingeschraenkte U-Boot-Krieg".
Da haben die dummen Amis nicht aufgepasst: Diese haben zwar den Unabhaenigkeitskrieg gewonnen und sich im Vertrag von Paris 1783 volle Unabhaenigkeit zusichern lassen, habe aber, entgegen aehnlicher Vertraege, keine Uebertragung der Unterthanenschaft hineigeschrieben (schau in den Vertrag von Uetrecht bezueglich Gibraltar). D. h. ausserhalb der USA hatte die Krone nach-wie-vor das Recht US-Buerger als ihre Unterthanen zu betrachten. Es ist eben ein Unterschied ein Krieg militaerisch zu gewinnen einerseits und anderseits das in einen entsprechenden Vertrag zu giessen.
...
Die USA haben im Unabhängigkeiskrieg nach 1776 ihre Unabhängigkeit und Staatliche Souveränität erkämpft.
Irgendwelche vertraglichen Spitzfindigkeiten sind da völlig irrelevant, weil die Verträge eines unterlegenen Kriegsgegners gegenüber dem Sieger den Wert von Klopapier besitzen.
Die Inselaffen haben die USA, obwohl sie den Unabhängigkeitskrieg der Amerikaner verloren hatten, immer noch als Kolonie betrachtet.
Sag ich doch!!!
Die Handel mit Napoleon treiben wollten - das war nach damaligen Seekriegrecht legal - in den Vertraegen bezueglich des internationalen Seerechts von 1907 wurde dies auch noch gestattet.
Ja, das war legal, weil es Verträge gab, wie das Seekriegsrecht, die das erlaubten.
Dann frage ich mich natürlich, warum die Inselaffen im amerikanischen Bürgerkrieg von 1861-1865 die Rebellen der Südstaaten unterstützen, indem sie ihrerseits die Blockade der Nordstaaten- die immer noch die Vertreter der USA waren- mit ihren Schiffen durchbrachen bzw. ignorierten.
Hier bestand ein Konflikt: Die Krone hat zwar die territale Unverletzlichkeit der bestehedne Kolonien garantiert, aber auch keinen Millimeter mehr. Deren Expansion musste, wie die britsche Expansion etwas noerdlich zu eine Konflikt fuehren.
Durdch den de-facto zu erliegen Handel mit Europa, sahen sich viel Kaufleute und andere in New England ruiniert oder zumindest stark geschaedigt. Der Krieg gegen das UK wurde ein Befreihungsschlag gesehen, um diese verschieden Fragen ein-fuer-alle-mal zu loesen. Der Frieden wurde nahc dem Ende Napoleons geschlossen (also einer der Hauptgruende war weggefallen), das UK anerkannte nun endgueltig die USA auch bezueglich ihrer eigen Staatsbuergerschaft ausser der USA an, die besteheden Grenzen wurden bestaetigt.
Nachdem sie auch diesen Krieg gegen die Amerikaner verloren hatten, kannten die Inselaffen die staatliche Souveränität der USA an.
Na, wie großzügig und edel, kann ich da nur sagen.
Genau das war der sog. "uneingeschraenkte U-Boot-Krieg".
Auch dieser sogenannte "Uneingeschränkte U-Bootkrieg", war eine kriegerische Handlung Deutschlands gegenüber den USA, was letztendlich zum Eintritt der USA in den Ersten Weltkrieg führte.
Rheinlaender
09.08.2007, 11:18
Die USA haben im Unabhängigkeiskrieg nach 1776 ihre Unabhängigkeit und Staatliche Souveränität erkämpft.
Irgendwelche vertraglichen Spitzfindigkeiten sind da völlig irrelevant, weil die Verträge eines unterlegenen Kriegsgegners gegenüber dem Sieger den Wert von Klopapier besitzen.
Da taeuschst Du Dich - ich vertrete schon seit einiger Zeit die These, dass selbst an den Hoefen frueher Jahrunderte, von wenigen Ausnahmefuersten abgesehen, die eigentlich Maechtigen nicht jene ware, die auf dem Thron sassen, sondern die Kanzleisekretaere und -raete und fuer diese sind die "Spitzfindigkeiten" von entscheidender Bedeutung. Bis heute werden Vertraege nicht von den Politkern abgefasst, sondern von Beamten und mit etwas geschick kann aus einer Niederlage mit dem richtigen Komma an der richtigen Stelle einen halben Sieg bauen.
Ja, das war legal, weil es Verträge gab, wie das Seekriegsrecht, die das erlaubten.
Dann frage ich mich natürlich, warum die Inselaffen im amerikanischen Bürgerkrieg von 1861-1865 die Rebellen der Südstaaten unterstützen, indem sie ihrerseits die Blockade der Nordstaaten- die immer noch die Vertreter der USA waren- mit ihren Schiffen durchbrachen bzw. ignorierten.
Das war eine andere Geschichte - das UK hat den USA dafuer auch Kompensation gezahlt.
Nachdem sie auch diesen Krieg gegen die Amerikaner verloren hatten, kannten die Inselaffen die staatliche Souveränität der USA an.
Es war kein Sieg, es war ein Patt - die USA haetten das schon frueher haben koennen: Aber sie sie wollten ja de Monroe-Pinkney Treaty nicht.
---
Lehrjahre einer Nation in der Aussenpolitk.
Mark Mallokent
09.08.2007, 11:34
Quatsch.
Die Engländer haben einem souveränen Staat überhaupt nichts zu verbieten.
Dieses Verbot ist eindeutig eine kriegerische Handlung.
Genauso gut hätten die Deutschen den Amerikanern im Ersten Weltkrieg den Handel mit GB verbieten können.Das ist keineswegs so eindeutig, wie du behauptest. Um den Handel mit "Konterbande", d. h. kriegswichtigen Gütern, zu verhindern, waren kriegsführende Parteien berechtigt, neutrale Handelsschiffe zu kontrollieren. Allerdings waren die entsprechenden Bestimmungen recht vage, und konnten verschieden ausgelegt werden.:]
Der Krieg wurde eindeutig von den Engländern provoziert.Daß die Engländer den Krieg absichtlich provoziert hätten, ist absurd. Die führten Krieg mit Napoleon und waren nicht so dumm, sich absichtlich einen neuen Gegner aufzuhalsen.
Die Kriegserklärung seitens der Amerikaner war nur noch reine Formsache.Kriegserklärungen sind immer "Formsache". :rolleyes:
Mark Mallokent
09.08.2007, 11:55
Ja, das war legal, weil es Verträge gab, wie das Seekriegsrecht, die das erlaubten.
Dann frage ich mich natürlich, warum die Inselaffen im amerikanischen Bürgerkrieg von 1861-1865 die Rebellen der Südstaaten unterstützen, indem sie ihrerseits die Blockade der Nordstaaten- die immer noch die Vertreter der USA waren- mit ihren Schiffen durchbrachen bzw. ignorierten.
Die britische Regierung hat die konfoderierten Staaten nie anerkannt. :rolleyes:
leuchtender Phönix
09.08.2007, 12:00
Auch dieser sogenannte "Uneingeschränkte U-Bootkrieg", war eine kriegerische Handlung Deutschlands gegenüber den USA, was letztendlich zum Eintritt der USA in den Ersten Weltkrieg führte.
Das so etwas bei dem U-Bootkrieg rauskommt, war ja nicht überraschend. Wegen (von U-Botten) versenkten amerikanischen Schiffen, wäre es 1915 schon fast zum Kriegseintritt der USA gekommen.
Es scheint eine deutsche Tradition zu sein, sich selbst mit zu mächtigen Gegnern zu übernehmen.
Alles Hansemänner, die so bedeutungslos waren, dass die Geschichte über sie hinwegging ,ohne sie mitzunehmen.
Na, na, die Anti Corn Law League ist für die Wirtschafts- und Sozialgeschichte Englands des 19ten Jh. durchaus nicht unbedeutend!
warum die Inselaffen im amerikanischen Bürgerkrieg von 1861-1865 die Rebellen der Südstaaten unterstützen, indem sie ihrerseits die Blockade der Nordstaaten- die immer noch die Vertreter der USA waren-
Nicht Bürger-, sondern Verteidigungskrieg;
und nicht Rebellen, sondern Soldaten eines souveränen Staates;
und, ja, die Nordstaaten waren Vertreter der V.S.A., aber nur deshalb, weil die "Südstaaten" ja nicht mehr Teil selbiger waren.
(Wollt's nur angemerkt haben.:) )
Nicht Bürger-, sondern Verteidigungskrieg;
und nicht Rebellen, sondern Soldaten eines souveränen Staates;
und, ja, die Nordstaaten waren Vertreter der V.S.A., aber nur deshalb, weil die "Südstaaten" ja nicht mehr Teil selbiger waren.
(Wollt's nur angemerkt haben.:) )
http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanischer_Bürgerkrieg
Auszug Wikipedia:
Der Sezessionskrieg (auch Amerikanischer Bürgerkrieg)[2] war der von 1861 bis 1865 währende militärische Konflikt zwischen den aus den Vereinigten Staaten ausgetretenen Südstaaten - der Konföderation - und den in der Union verbliebenen Nordstaaten.
Blödsinn.!!!
Die Südsaaten haben ihren Austritt aus den USA erklärt.
Die damaligen Souveräne der USA Präsident Lincoln , Senat und Congress haben, diesem Akt niemals zugestimmt.
Im Grunde genommen war es Hochverrat.
Und genauso wurde von der verbleibenden USA- den Nordstaaten- darauf reagiert.
Ein wichtiger Grund für den Bürgerkrieg war nämlich der Erhalt der USA.
Dein Gelaber vom Verteidigungskrieg ist also Blödsinn!!!
Na, na, die Anti Corn Law League ist für die Wirtschafts- und Sozialgeschichte Englands des 19ten Jh. durchaus nicht unbedeutend!
Ja, und die Herzöge von Braunschweig waren für die Entwicklung Norddeutschlands im 18. Jahrhundert nicht unbedeutend. :lach:
Und ich habe dich Pfeife als ausgezeichneten Kenner der britischen Geschichte gelobt.
Ich schalte mich mal ein, weil Du ein grundsätzliches Problem erkannt hast, das man nicht nur auf politikforen.de beobachten kann.
Mir fällt es schwer, aus dem Faktensee, den Rheinlaender ausbreitet, herauszufischen, was genau er sagen will.
Ohne Einbindung in ein gedankliches Konzept, aus dem hervorgeht, welche Aussage genau bestätigt oder bestritten werden soll, und vor allem warum und mit welchen Argumenten, ist jede einzelne Tatsache, und mag sie noch so richtig sein, wertlos.
Die britische Regierung hat die konfoderierten Staaten nie anerkannt. :rolleyes:
Ihr Liberalen und eure Verträge.
Ich kann es nur noch einmal schreiben: für Machtzyniker, wie die Briten, besitzen Verträge den Wert von Klopapier.
Stimmt, die Briten haben die Konföderierten nie anerkannt, dass hinderte sie aber nicht daran, damit zu liebäugeln ,auf deren Seite in den Bürgerkrieg einzutreten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Garnet_Joseph_Wolseley
Auszug Wiki
In Nordamerika [Bearbeiten]
Ab 1861 hielt Wolseley sich in Kanada auf, um Vorbereitungen für einen möglichen Kriegseintritt auf Seiten der Konföderierten im Amerikanischen Bürgerkrieg im Zuge der Trent-Affäre zu treffen.
1862, kurz nach der Schlacht am Antietam, nahm er Urlaub, um den Bürgerkrieg zu analysieren. Mit einem Blockadebrecher überquerte er den Potomac River und traf die Südstaatengenerale Robert E. Lee, James Longstreet und Stonewall Jackson.
Von Mai bis Oktober 1870 kommandierte Wolseley in Kanada die Red River-Expedition zur Erforschung der amerikanischen Wildnis und zur Unterdrückung der Red River Rebellion des Rebellen Louis Riel.
Ich schalte mich mal ein, weil Du ein grundsätzliches Problem erkannt hast, das man nicht nur auf politikforen.de beobachten kann.
Mir fällt es schwer, aus dem Faktensee, den Rheinlaender ausbreitet, herauszufischen, was genau er sagen will.
Ohne Einbindung in ein gedankliches Konzept, aus dem hervorgeht, welche Aussage genau bestätigt oder bestritten werden soll, und vor allem warum und mit welchen Argumenten, ist jede einzelne Tatsache, und mag sie noch so richtig sein, wertlos.
Das ist ein alter und sehr effektiver Argumentations- und Diskussionsstil: den verbalen Gegner mit Fakten, die er erst überprüfen müsste, zuschütten, bis er intellektuell die Segeln streichen muss.
Politiker kommen in so einem Fall mit ihren berühmten Statistiken, von denen der Gegner, Mitdiskutant oder das Publikum ,keine Ahnung hat.
Normalerweise müsste man alles nachprüfen, was er ohne Quellenangabe postet.
Aber ich habe keine Lust und auch nicht die Zeit, hier den ganzen Tag zu googlen, um seine Angaben zu überprüfen.
Eines habe ich allerdings festgestellt, selbst, wenn seine Angaben stimmen, er deutet sie immer zu Gunsten der Inselaffen
Mark Mallokent
09.08.2007, 14:37
Ihr Liberalen und eure Verträge.
Ich kann es nur noch einmal schreiben: für Machtzyniker, wie die Briten, besitzen Verträge den Wert von Klopapier.Der beliebte Vergleich von Verträgen mit Fetzen Papier stammt nicht von einem Briten, sondern von einem Deutschen, dem deutschen Reichskanzler Bethmann-Holweg. Das war kein Ruhmesblatt unserer Geschichte.
Stimmt, die Briten haben die Konföderierten nie anerkannt, dass hinderte sie aber nicht daran, damit zu liebäugeln ,auf deren Seite in den Bürgerkrieg einzutreten.Sie haben aber nicht. Und "liebäugeln" ist nicht strafbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Garnet_Joseph_Wolseley
Auszug Wiki
In Nordamerika [Bearbeiten]
Ab 1861 hielt Wolseley sich in Kanada auf, um Vorbereitungen für einen möglichen Kriegseintritt auf Seiten der Konföderierten im Amerikanischen Bürgerkrieg im Zuge der Trent-Affäre zu treffen.
1862, kurz nach der Schlacht am Antietam, nahm er Urlaub, um den Bürgerkrieg zu analysieren. Mit einem Blockadebrecher überquerte er den Potomac River und traf die Südstaatengenerale Robert E. Lee, James Longstreet und Stonewall Jackson.
Von Mai bis Oktober 1870 kommandierte Wolseley in Kanada die Red River-Expedition zur Erforschung der amerikanischen Wildnis und zur Unterdrückung der Red River Rebellion des Rebellen Louis Riel.Und was willst du uns damit sagen? :rolleyes:
Und was willst du uns damit sagen? :rolleyes:
Und ich hatte schon die Hoffnung, dass sich dein Zustand bessert.
Damit will ich sagen, dass ein Feldmarschall der Briten die Vorbereitungen für einen Kriegsbeitritt der Briten auf Seiten der Konföderierten traf.
Wenn ich mir das Verhalten der Briten im 18. und 19. Jahrhundert den Amerikanern gegenüber anschaue, hätten die Amerikaner gut daran getan, den Briten im 20. Jahrhundert im Krieg gegen uns Deutsche nicht nur nicht zu helfen, sondern ganz im Gegenteil, gegen sie in den Ersten Weltkrieg einzutreten.
Einen Zweiten Weltkrieg hätte es dann nicht mehr gegeben.
Das ist ein alter und sehr effektiver Argumentations- und Diskussionsstil: den verbalen Gegner mit Fakten, die er erst überprüfen müsste, zuschütten, bis er intellektuell die Segeln streichen muss.
Völlig richtig. Wobei ich meine, der eigentliche Bauerntrick besteht darin, den argumentativen Zusammenhang in einem willkürlich zusammengetragenen Faktenhaufen zu ersticken.
Als würdest Du jemanden nach dem Weg zum Hauptbahnhof fragen, und er antwortet Dir mit einer wort- und detailreichen Suada über die Wetteraussichten von morgen.
Politiker kommen in so einem Fall mit ihren berühmten Statistiken, von denen der Gegner, Mitdiskutant oder das Publikum ,keine Ahnung hat.
Exakt.
Normalerweise müsste man alles nachprüfen, was er ohne Quellenangabe postet.
Aber ich habe keine Lust und auch nicht die Zeit, hier den ganzen Tag zu googlen, um seine Angaben zu überprüfen.
Da bin ich mir gar nicht einmal so sicher. Es würde vielleicht schon reichen, konsequent das Thema im Blick zu haben, und von seinem Gegenüber zu verlangen, er solle sich bitte an die Sache halten und sagen, wofür oder wogegen er sich aussprechen will.
Eines habe ich allerdings festgestellt, selbst, wenn seine Angaben stimmen, er deutet sie immer zu Gunsten der Inselaffen
Das ist Sinn und Zweck der Methode: nicht überprüfbare und völlig themenferne Einzelheiten aufzutischen, bei denen schon vorher feststeht, daß sie zugunsten GBs und zum Nachteil Ds ausschlagen.
Völlig richtig. Wobei ich meine, der eigentliche Bauerntrick besteht darin, den argumentativen Zusammenhang in einem willkürlich zusammengetragenen Faktenhaufen zu ersticken.
Als würdest Du jemanden nach dem Weg zum Hauptbahnhof fragen, und er antwortet Dir mit einer wort- und detailreichen Suada über die Wetteraussichten von morgen.
Da bin ich mir gar nicht einmal so sicher. Es würde vielleicht schon reichen, konsequent das Thema im Blick zu haben, und von seinem Gegenüber zu verlangen, er solle sich bitte an die Sache halten und sagen, wofür oder wogegen er sich aussprechen will.
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Ich schätze du hast auch schon einmal oder vielleicht schon mehrmals das "Vergnügen" mit dem "Rheinländer" gehabt.
Egal was kommt, die Diskussion wird bei ihm zielgerichtet auf "sein Thema", Englische Geschichte gebracht.
Nun, in diesem Strang ist das auch legitim.
Nur gestern wollte er die Diskussion sogar im Strang "Deutschland und die 68er" auf sein Lieblingsthema bringen, was ich natürlich sofort im Keim erstickte.
Ein anderer berühmter Liberaler, der die Themenzersetzung, bzw. das Ausweichen von Fragen, exzellent beherrschte, war Genscher.
Das ist Sinn und Zweck der Methode: nicht überprüfbare und völlig themenferne Einzelheiten aufzutischen, bei denen schon vorher feststeht, daß sie zugunsten GBs und zum Nachteil Ds ausschlagen.
Darauf läuft alles hinaus: GB mit allen Mitteln zu verteidigen bzw. gut aussehen zu lassen.
Die Südsaaten haben ihren Austritt aus den USA erklärt.
Die damaligen Souveräne der USA Präsident Lincoln , Senat und Congress haben, diesem Akt niemals zugestimmt.
Präsident, Senat und Kongress sind nicht der Souverän!
(Weder gewesen noch heute.)
Im Grunde genommen war es Hochverrat.
Und genauso wurde von der verbleibenden USA- den Nordstaaten- darauf reagiert.
Ein wichtiger Grund für den Bürgerkrieg war nämlich der Erhalt der USA.
Hochverrat?
Kann kaum sein, denn m.W. wurde kein einziger Südstaatenpolitiker wegen Hochverrats (immerhinm ein Bundesverbrechen!) angeklagt.
Für mich (und einige Millionen andere, damals wie heute) sieht die Sache so aus:
Ein paar britische Kolonien in Amerika machen sich unabhängig.
Nach ein paar Jahren beschliessen sie, ihre lockere Organisation zu reformieren und gründen eine Union samt neuer Verfassung.
Souveräne Staaten bleiben sie dabei, das wird lange von niemandem bestritten.
Solange zumindest nicht, bis sich die wirtschaftlichen und politischen Spannungen zwischen Nord und Süd verschärfen:
Als es zum Bruch kommt, behauptet der gerade amtierende Präsident (der ein paar Jahre zuvor noch die Freiwilligkeit der Union beschworen hat), dass mit Eintritt in den Verein die Mitglieder automatisch auf ein Wiederaustrittsrecht verzichtet hätten.
Und kurz darauf beginnt er, Krieg zu führen (und daheim mal nebenbei dutzendfach die Verfassung zu brechen, was seitdem unter amerikanischen Präsidenten Tradition ist).
Dein Gelaber vom Verteidigungskrieg ist also Blödsinn!
Ich bin bereit, meine Aussage zurückzuziehen, sofern Du uns hier schlüssig begründen kannst, warum die in einen Bund eintretenden souveränen Staaten später nicht mehr austreten durften.
Rheinlaender
09.08.2007, 17:48
Das ist ein alter und sehr effektiver Argumentations- und Diskussionsstil: den verbalen Gegner mit Fakten, die er erst überprüfen müsste, zuschütten, bis er intellektuell die Segeln streichen muss.
Politiker kommen in so einem Fall mit ihren berühmten Statistiken, von denen der Gegner, Mitdiskutant oder das Publikum ,keine Ahnung hat.
Normalerweise müsste man alles nachprüfen, was er ohne Quellenangabe postet.
Aber ich habe keine Lust und auch nicht die Zeit, hier den ganzen Tag zu googlen, um seine Angaben zu überprüfen.
Ich gehe davon aus, dass wenn jemand sich uber Voelkerrecht aeussert, die wichtigsten vertraeg griffbereit auf dem Rechner hat. Un der Vertrag von Utrecht 1713 ist ein immens wichtiger Vertrag.
Ich gehe davon aus, dass wenn jemand sich uber Voelkerrecht aeussert, die wichtigsten vertraeg griffbereit auf dem Rechner hat. Un der Vertrag von Utrecht 1713 ist ein immens wichtiger Vertrag.
Wofür wichtig, und inwiefern? Was unterscheidet den Vertrag von Utrecht von einem Fetzen gebrauchten Dingsapiers?
Warum soll der Vertrag von Urecht gelten, aber nicht mehr das Münchner Abkommen?
Welche Instanz würde sich anmaßen, mit welchen Gewaltmitteln seine Einhaltung durchzusetzen?
Rheinlaender
09.08.2007, 18:09
Ein paar britische Kolonien in Amerika machen sich unabhängig.
Und konstituieren einen einen neuen Souveraen - das ergibt sich aus der Unabhaenigkeitserklaerung direkt:
"When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation."
Man betrachte sich also "one people". Ferner - Die Articles of Confederation sprechen von den "The United States of America" und declarieren ferner der Art. VI hier:
"VI.
No State, without the consent of the United States in Congress assembled, shall send any embassy to, or receive any embassy from, or enter into any conference, agreement, alliance or treaty with any King, Prince or State; nor shall any person holding any office of profit or trust under the United States, or any of them, accept any present, emolument, office or title of any kind whatever from any King, Prince or foreign State; nor shall the United States in Congress assembled, or any of them, grant any title of nobility."
Damit gehen schon die Articles of Confederation weiter als das Bonner Grundgesetz - denn ein Souveraen, der nahc aussen nicht mehr als solcher auftreten ist keiner mehr.
Nach ein paar Jahren beschliessen sie, ihre lockere Organisation zu reformieren und gründen eine Union samt neuer Verfassung.
Die neue Verfassung faengt mit den beruehmten Worten an "Wie The Poeple" (singular!). Man sah sich also spaetetens 1787 als einheitliches Staatsvolk, dass einheitlich handeln kann. Das ergibt sich auch aus dem Ratificationsprozess:
"Article. VII.
The Ratification of the Conventions of nine States, shall be sufficient for the Establishment of this Constitution between the States so ratifying the Same."
D. h. man sah sich nicht Bund souveraener Staaten (in diesem Falle haette alle zustimmen muessen), sondern Budesstaat.
Als es zum Bruch kommt, behauptet der gerade amtierende Präsident (der ein paar Jahre zuvor noch die Freiwilligkeit der Union beschworen hat), dass mit Eintritt in den Verein die Mitglieder automatisch auf ein Wiederaustrittsrecht verzichtet hätten.
Das Fehlen eines Austrittsartikel liegt dies mehr als nahe. Der Sieg der USA im Buegerkrieg hat diese Rechtsauffassung bestaetigt. Wie haeufig werden juritische Probleme auch auf dem Schlachtfeld geloest.
Rheinlaender
09.08.2007, 18:14
Wofür wichtig, und inwiefern? Was unterscheidet den Vertrag von Utrecht von einem Fetzen gebrauchten Dingsapiers?
Warum soll der Vertrag von Urecht gelten, aber nicht mehr das Münchner Abkommen?
Neben dem kl. Umstand, dass dieser Vertrag die britsche Herrschaft in Gibraltar begruendet, bekraeftigte dieser Vertrag das Prinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten. Der franzoesiche Koenig, Queen Anne und die anderen Beteiligten erklaerten jeweils, dass sie keinerler Versuche mehr machen wuerden sich in die Fragen der Thronfolge oder Regierung des jeweils anderen Staates einzumischen. Die Regel in wurde in der Folge als allemeine regel der Volerrechte akzeptiert.
Hochverrat?
Kann kaum sein, denn m.W. wurde kein einziger Südstaatenpolitiker wegen Hochverrats (immerhinm ein Bundesverbrechen!) angeklagt.
Für mich (und einige Millionen andere, damals wie heute) sieht die Sache so aus:
Ein paar britische Kolonien in Amerika machen sich unabhängig.
Nach ein paar Jahren beschliessen sie, ihre lockere Organisation zu reformieren und gründen eine Union samt neuer Verfassung.
Souveräne Staaten bleiben sie dabei, das wird lange von niemandem bestritten.
Solange zumindest nicht, bis sich die wirtschaftlichen und politischen Spannungen zwischen Nord und Süd verschärfen:
Als es zum Bruch kommt, behauptet der gerade amtierende Präsident (der ein paar Jahre zuvor noch die Freiwilligkeit der Union beschworen hat), dass mit Eintritt in den Verein die Mitglieder automatisch auf ein Wiederaustrittsrecht verzichtet hätten.
Und kurz darauf beginnt er, Krieg zu führen (und daheim mal nebenbei dutzendfach die Verfassung zu brechen, was seitdem unter amerikanischen Präsidenten Tradition ist).
Ich bin bereit, meine Aussage zurückzuziehen, sofern Du uns hier schlüssig begründen kannst, warum die in einen Bund eintretenden souveränen Staaten später nicht mehr austreten durften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sezession
Aus Wiki:
Recht auf Sezession? [Bearbeiten]
Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht ab[1]. Herdegen etwa vertritt dagegen die Ansicht, dass einer diskriminierten Minderheit, deren Menschenrechte fundamental verletzt werden und die vom Prozess der politischen Willensbildung ausgeschlossen ist, ein Recht auf Sezession einzuräumen ist[2].
Problematisch ist darüber hinaus, was eigentlich ein "Volk" im Sinne des Selbstbestimmungsrechts der Völker ist. Wird ein Volk nicht als solches anerkannt, werden ihm auch keine Sonderrechte zugestanden.
************************************************** *******
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstaat_der_Vereinigten_Staaten
Aus wiki:
1861 traten elf Südstaaten aus der Union aus, was von Präsident Abraham Lincoln als nicht zulässig betrachtet wurde und zum Bürgerkrieg führte. Die Frage, ob individuelle Staaten ein Recht zur Sezession von der Union der Vereinigten Staaten hätten, wurde bis zum Ausbruch des Sezessionskrieges diskutiert
************************************************** *******
Nun, da es unter Völkerrechtlern auch heute noch umstritten ist -und in der Mitte des 19. Jahrhunderts gab es noch kein Völkerrecht- ob es ein Recht auf Sezession gibt, galt ganz einfach das Recht des Stärkeren.
Lincoln und die Nordstaaten waren nun einmal stärker.
Also hätte er die Sezessionslumpen wie Davis auch aufhängen lassen können.
Nicht wegen Hochverrats, aber dafür, dass die Südstaaten den Krieg begannen, indem sie Fort Sumpter beschossen oder aus anderen Gründen, er hätte schon was gefunden, wenn ihn ein fanatischer Rebell nicht ermordet hätte.
In rechtsfreien Räumen gilt immer das Recht des Stärkeren.
Das wird euch Liberalen nicht schmecken, ist aber ein Gesetz der Natur.
Das Gleiche würde auch heute mit jedem Staat der USA passieren, der die USA verlassen wollte: Krieg, Besetzung und Hinrichtung der Sezessionslumpen.
Neben dem kl. Umstand, dass dieser Vertrag die britsche Herrschaft in Gibraltar begruendet...,
Wie muß man sich die Begründung der Herrschaft vorstellen? Haben die Engländer einen Wisch ausgefült, und sogleich war Gibraltar ihrer?
Suuupi, sag' ich, gleich füll' ich auch einen Wisch aus, dann gehört mir London.
bekraeftigte dieser Vertrag das Prinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten. Der franzoesiche Koenig, Queen Anne und die anderen Beteiligten erklaerten jeweils, dass sie keinerler Versuche mehr machen wuerden sich in die Fragen der Thronfolge oder Regierung des jeweils anderen Staates einzumischen. Die Regel in wurde in der Folge als allemeine regel der Volerrechte akzeptiert.
Interessant, das Prinzip der Nichteinmischung müssen wir uns so vorstellen, daß sich GB und F anmaßen, einen harmlosen Regionalkonflikt zum Weltkrieg auszuweiten, und die USA + GB mit erstunkenen und erlogenen Begründungen den Irak und Afghanistan überfallen?
Wenn sich die Festlandeuropäer nur einmal im Verlaufe der Geschichte einig gewesen wären, wäre ihr Inselreich vernichtet worden.
Es spricht einem aus der Seele. Man muss es Albion lassen. Über Jahrhunderte alle gegeneinander ausgespielt. Über Jahrhunderte war Kontinentaleuropa so rotzendämlich das man immer wieder frohen Mutes auf den Untergang zutrottete in immer mehr brutalisierten Kriegen sich gegenseitig die Gedärme aus den Körpern klopfte während GB mit Minimaleinsatz siegreich hervorging und sein Verbrecherweltreich mit dem Blut von Hilfsvölkern (Heloten) im Kriegsfall verteidigen konnte. Ich habe auch lange in den seichten Kategorien vom "bösen Erzfeind Frankreich" gedacht, deren Soldateska so oft die deutschen Landen verwüsteten, oder vom marodierenden Russen, an den Verrat Italiens. Im Grunde genommen, war es stets GB dass die Völker des Kontinents gegeneinander aufgehetzt hat.
Es ist der größte Verbrecherstaat der Weltgeschichte.
Und gegen den allerobersten Verbrecher, Winston S. sind selbst Stalin, Hitler, Nero und Pol Pot zusammen nur Fussnoten der Geschichte.
Kreuzbube
09.08.2007, 18:38
Es spricht einem aus der Seele. Man muss es Albion lassen. Über Jahrhunderte alle gegeneinander ausgespielt. Über Jahrhunderte war Kontinentaleuropa so rotzendämlich das man immer wieder frohen Mutes auf den Untergang zutrottete in immer mehr brutalisierten Kriegen sich gegenseitig die Gedärme aus den Körpern klopfte während GB mit Minimaleinsatz siegreich hervorging und sein Verbrecherweltreich mit dem Blut von Hilfsvölkern (Heloten) im Kriegsfall verteidigen konnte. Ich habe auch lange in den seichten Kategorien vom "bösen Erzfeind Frankreich" gedacht, deren Soldateska so oft die deutschen Landen verwüsteten, oder vom marodierenden Russen, an den Verrat Italiens. Im Grunde genommen, war es stets GB dass die Völker des Kontinents gegeneinander aufgehetzt hat.
Es ist der größte Verbrecherstaat der Weltgeschichte.
Und gegen den allerobersten Verbrecher, Winston S. sind selbst Stalin, Hitler, Nero und Pol Pot zusammen nur Fussnoten der Geschichte.
Ich fasse es nicht - der Erste begreift es...!:yeah:
Es spricht einem aus der Seele. Man muss es Albion lassen. Über Jahrhunderte alle gegeneinander ausgespielt. Über Jahrhunderte war Kontinentaleuropa so rotzendämlich das man immer wieder frohen Mutes auf den Untergang zutrottete in immer mehr brutalisierten Kriegen sich gegenseitig die Gedärme aus den Körpern klopfte während GB mit Minimaleinsatz siegreich hervorging und sein Verbrecherweltreich mit dem Blut von Hilfsvölkern (Heloten) im Kriegsfall verteidigen konnte. Ich habe auch lange in den seichten Kategorien vom "bösen Erzfeind Frankreich" gedacht, deren Soldateska so oft die deutschen Landen verwüsteten, oder vom marodierenden Russen, an den Verrat Italiens. Im Grunde genommen, war es stets GB dass die Völker des Kontinents gegeneinander aufgehetzt hat.
Es ist der größte Verbrecherstaat der Weltgeschichte.
Und gegen den allerobersten Verbrecher, Winston S. sind selbst Stalin, Hitler, Nero und Pol Pot zusammen nur Fussnoten der Geschichte.
Heil dir "1871", du Bruder im Geiste.
Die Hölle den niederträchtigen Inselaffen!!!
Ich gehe davon aus, dass wenn jemand sich uber Voelkerrecht aeussert, die wichtigsten vertraeg griffbereit auf dem Rechner hat. Un der Vertrag von Utrecht 1713 ist ein immens wichtiger Vertrag.
Für ganz Blöde, poste ich es noch einmal:
Die Verträge, die die Briten schlossen, hatten den Wert von Klopapier, was man eindeutig am Verhalten der Briten gegenüber den jungen USA erkennen kann.
Und, was da "17 Hundert anno Tobak" zwischen irgendwelchen Monarchien vereinbart wurde, hatte höchstens die Haltbarkeit der Herrschaftszeit eines Monarchen-aber aller höchstens.
Die Monarchen betrachtet die Völker als ihr Eigentum.
Deshalb ist ein Völkerrecht von 1713 eine Lachnummer mehr nicht.
Du kommst mir mit deinen Verträgen manchmal so vor wie der naive und dämliche Chamberlain, der den Vertrag des Münchener Abkommes auf einem Flughafen in London präsentierte und sinngemäß laberte:" nun ist der ewige Frieden ausgebrochen."
Du bist ein Faktenzitierer mehr nicht.
fragensteller
09.08.2007, 20:41
Irvring hat tatsaechlich ein Zivilklage gegen Pergiun Publishers und Lipstadt eingebracht, darin wehrte sich Irvring dagegen als Luegner, Antisemiten und Rechtextremisten dargestellt zu werden.Man stelle sich vor, das Gericht hätte anders entschieden.
Irving war ja bereits in Deutschland verurteilt worden, weil er die "Gaskammer", die die Polen den Touristen in Auswitch zeigen, eine Fälschung ist (1991). Damals zu 30 kDM.
1992 hat dan der dortige Museumsleiter (F. Piper) vor laufender Kamera eines jüdischen Zweiflers (D. Cole) zugegeben, daß die "Gaskammer" gefälscht ist.
Die 30 kDM hat Irving nicht zurückbekommen.
Trau schau wem.
@ Rheinlaender
Wie ist es dann zu erklären, dass bis zum Bürgerkrieg ein grosser Teil der vs-amerikanischen Juristen, Staatswissenschaftler, Politiker usw. durchaus ein Austrittsrecht anerkannte?
Wie hätten sich die Regierungen der Sezessionsstaaten in ihrem Vorhaben so sicher sein können, wenn es so offensichtlich falsch gewesen wär?
Das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich!
@ RDX
1861 traten elf Südstaaten aus der Union aus, was von Präsident Abraham Lincoln als nicht zulässig betrachtet wurde und zum Bürgerkrieg führte.
Nun, der Herr Lincoln hatte ein paar Jahre zuvor noch das Selbstbestimmungsrecht der Einzelstaaten beschworen.
Und sowieso würd ich auf dessen Verfassungsverständnis nicht allzuviel Wert legen, denn im folgenden "Bürgerkrieg" hat er auch in den Nordstaaten es mit dem Gesetz nicht allzu genau genommen.
galt ganz einfach das Recht des Stärkeren.
Soetwas gibt es nicht.
Wer Recht sagt, ist von der blossen Überlegenheit schon weg, sonst müsste er Macht sagen.
...Sezessionslumpen...
Diese Bezeichung dürfte, wenn schon, dann auch auf die V.S.A. insgesamt angewandt werden im Hinblick auf ihre Loslösung vom UK, oder?
er hätte schon was gefunden
Ja, das ist wohl war.
Lincoln hat immer irgendwas gefunden, um seine Agenden durchzusetzen.
Ein Charakteristikum für "Scheisskerl", dies.
In rechtsfreien Räumen gilt immer das Recht des Stärkeren.
Das wird euch Liberalen nicht schmecken, ist aber ein Gesetz der Natur.
Was heisst "Gesetz der Natur"?
Naturgesetz (So wie die Gravitation z.B.)?
Nee, das meinste wohl nicht, das wär Unsinn.
Dass, rein faktisch, der Stärkere sich durchzusetzen vermag?
Blosse Tautologie, hilft uns keinen Deut weiter.
Was bleibt?
Dass aus der "Natur" irgendwie ableitbar wäre, dass ein Durchsetzen des Stärkeren in jedem Falle ethisch vorzugswürdig sei.
Und da stell ich dann mal die Frage in den Raum, wie man das aus "der Natur" ableiten wollen würde.
Ich glaub nämlich nicht, dass das geht.
An dieser Stelle gäb's noch einiges zu schreiben, aber da's schon nach Mitternacht ist und ich irgendwann auch mal schlafen muss, möcht ich abschliessend sagen, dass ich meine, dass "Stärke" bzw. faktische Durchsetzungsfähigkeit mit "richtig und falsch" kaum sinnvoll zusammenhängen und im Begriff "Recht des Stärkeren" Kategorien zusammengeworfen werden, die garnicht zusammengehören.
Anders ausgedrückt: Der Begriff ist unsinnig.
Rheinlaender
10.08.2007, 06:21
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http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstaat_der_Vereinigten_Staaten
Aus wiki:
1861 traten elf Südstaaten aus der Union aus, was von Präsident Abraham Lincoln als nicht zulässig betrachtet wurde und zum Bürgerkrieg führte. Die Frage, ob individuelle Staaten ein Recht zur Sezession von der Union der Vereinigten Staaten hätten, wurde bis zum Ausbruch des Sezessionskrieges diskutiert
************************************************** *******
Nun, da es unter Völkerrechtlern auch heute noch umstritten ist -und in der Mitte des 19. Jahrhunderts gab es noch kein Völkerrecht- ob es ein Recht auf Sezession gibt, galt ganz einfach das Recht des Stärkeren.
Voelkerecht gibt es solange, wie Staaten untereinander agieren - also schon sehr lange. Das moderne Voelkerrecht entstand mit dem Westfaelischen Frieden, der immer den Eckstein bildet.
Lincoln und die Nordstaaten waren nun einmal stärker.
Also hätte er die Sezessionslumpen wie Davis auch aufhängen lassen können.
Nicht wegen Hochverrats,
Davis wurde angeklagt wegen Verrats, fiel aber unter Generalanestie von 1869.
Das Gleiche würde auch heute mit jedem Staat der USA passieren, der die USA verlassen wollte: Krieg, Besetzung und Hinrichtung der Sezessionslumpen.
Das koennte auch - theoretisch - gegen jeden Staat geschehen, der die EU verlassen will ohne die Zustimmung aller anderen EU-Mitglieder (ich habe manchmal starke Zweifel, dass Leuten wirklich bewusst, was in den EU-Vertraegen wirklich alles drinsteht, wie dies ausgelegt werden kann).
Insgesamt verkraften es die Briten nur sehr schwer, ins 2. Glied der Staatenhierarchie zurückzufallen, naturgemäß suchen sie einen Sündenbock,
da sie die Schuld selten bei sich selbst suchen, mit Deutschland haben sie einen gefunden, der sich noch nicht angemessen wehrt.
Rheinlaender
10.08.2007, 06:29
Wie muß man sich die Begründung der Herrschaft vorstellen? Haben die Engländer einen Wisch ausgefült, und sogleich war Gibraltar ihrer?
Suuupi, sag' ich, gleich füll' ich auch einen Wisch aus, dann gehört mir London.
Die britsche Herrschaft uber Gibraltaerr war einer der Preise, die Vereinbart wurden im Rahmen der Beendigung des Spanischen Erbfolgekrieges. Es war sozusagen ein Gesamtpacket, dass zwar die bourbonsiche Herrschaft in Spanien anerkannte, aber den Machtzuwachs fuer Louis XIV hierdurchbegrenzte. Dazu gehoerte u. a. die Anerkennung der britischen Souveraenitaet uber Gibraltaer durch Spanien und weitere Garantie dieser Frankreich.
Interessant, das Prinzip der Nichteinmischung müssen wir uns so vorstellen, daß sich GB und F anmaßen, einen harmlosen Regionalkonflikt zum Weltkrieg auszuweiten, und die USA + GB mit erstunkenen und erlogenen Begründungen den Irak und Afghanistan überfallen?
Das klassische Prinzip der Nichteinmischung bezieht soich nur auf das was ein Staat mit seinen Unterthanen auf seinem Staatsgebiet macht. Sobald Unterthanen fremder Staaten involviert sind oder die Landesgrenzen uberschrittwen werden, kann es nicht voll angewendet bzw. ueberhaupt mehr werden.
Rheinlaender
10.08.2007, 06:47
Für ganz Blöde, poste ich es noch einmal:
Die Verträge, die die Briten schlossen, hatten den Wert von Klopapier, was man eindeutig am Verhalten der Briten gegenüber den jungen USA erkennen kann..
Nein, das zeigt nur dass die noch junge US-Diplomatie damals noch viel zu lernen hatte.
Und, was da "17 Hundert anno Tobak" zwischen irgendwelchen Monarchien vereinbart wurde, hatte höchstens die Haltbarkeit der Herrschaftszeit eines Monarchen-aber aller höchstens.
Die Haltbarkeit von Monarchen kann sehr lange sein. Dieser Herr:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/c1/Henry1.jpg/200px-Henry1.jpg
ist volkerrechtlich identisch mit dieser Dame:
http://www.fco.gov.uk/Files/kimage/Queen%20Elizabeth%20II,0.jpg
Damit haben eine "Halbtbarkeit" von schonmal gut 800 Jahren.
Die Monarchen betrachtet die Völker als ihr Eigentum.
Deshalb ist ein Völkerrecht von 1713 eine Lachnummer mehr nicht.
Eben nicht: Der Unterschied zwischen einer absoluten Monarchie und einer Demokraitie ist vom voelkerrechtlichen Formalismus "nur" die Zusammensetzung des Souveraens, der eben keine Einzelperson mehr ist, sondern das Volk. Jedes Mitglied des Volkes ist in einer Demokraitie in einer merkwuerdigen Dippelfunktion, es ist zum einen Mitglied des kollektiven Souveraen, ist aber zum gleichen Zeitpunkt Unterthan dieses Souveraen.
Diese Konkruktion stammte ebenfalls aus diese Zeit, da Vertraege auch mit Republiken getroffen werden mussten, z. B. den Generalstaaten der Niederlanden. Die damaligen Voeklerrechtler brauchten also eine Konkrution, die solche Vertraege in den Systematismus des Voelkerrechtes einband (Ganz am Rande; Man griff hierbei uberigens wieder auf Rechtsideen der roemsichen Republik zurueck).
Du kommst mir mit deinen Verträgen manchmal so vor wie der naive und dämliche Chamberlain, der den Vertrag des Münchener Abkommes auf einem Flughafen in London präsentierte und sinngemäß laberte:" nun ist der ewige Frieden ausgebrochen."
Chamberlain war nicht daemlich oder naive, er dachte aber wie ein ernsthafter Staatsmann, der davon ausgehet, dass Staaten Vertraege im eigenen langfristigen Interesse einhalten. Nicht weil sie nett sind, sondern weil die Rechtssicherheit, die diese Vertrage bieten, langfristig von Vorteil ist. Das Staaten, die Vertraege und Vereinbarungen einhalten eine hohe internationale Reputation haben, die es ihnen ermoeglicht leichter Buendnisse zu schliessen, oder auch die Einhaltung von Vertraegen leichter, u. U, mit Gewalt, einzufordern.
Das er nicht erkannte, dass Hitler nicht in diesen Kategoerien dachte, das ist ihm vorzuwerfen.
Rheinlaender
10.08.2007, 06:51
Man stelle sich vor, das Gericht hätte anders entschieden.
Irvring ging ja noch in die Berufung: Die Lord Judges des Court of Appeal haben das Urteil uneingeschrenkt bestaetigt und Law Lords haben eine Behandung abgewiesen (was hier einer uneingeschraenkten Bestaetigung gleichkommt). Das heisst drei Gerichte haben sich damit beschaeftigt und kamen zu gleichen Schluss.
Voelkerecht gibt es solange, wie Staaten untereinander agieren - also schon sehr lange. Das moderne Voelkerrecht entstand mit dem Westfaelischen Frieden, der immer den Eckstein bildet.
Das eigentliche Völkerrecht, das diesen Namen auch verdient hat, trat mit der Gründung des Völkerbundes 1919 ein.
Vorher gab es Vereinbarungen zwischen Monarchien, die auf die jeweiligen Vertragspartner beschränkt waren und mehr oder minder bindent waren- je nach Willkür der Herrscher.
Recht setzt immer vorraus, dass es eine Macht gibt, die Verstöße gegen dieses Recht ahndet- und das war erst ab 1919 der Fall.
Das was du da vor 1919 Völkerrecht nennst, verdient den Namen nicht.
Davis wurde angeklagt wegen Verrats, fiel aber unter Generalanestie von 1869.
Sage ich doch, einen Grund hätte Lincoln schon gefunden den Kerl aufzuknüpfen
Rheinlaender
10.08.2007, 07:49
Das eigentliche Völkerrecht, das diesen Namen auch verdient hat, trat mit der Gründung des Völkerbundes 1919 ein.
Wie gesagt - das Voelkerecht ist sehr viel aelter. Aushc aelter als das Jahr 1648. 1648 bedeutete bedeutete das formale Ende des mittlelalterlich Voelkerrechtes, dass die christlichen Staaten als lehnrechtliche Einheit verstand mit Kaiser und Papst an der Spitze.
Dieses System war seit dem 16. Jahrhundert nicht wirklich arbeitsfaehig. Konnte der Papst noch King Herny II wegen des Mordes an Thomas Becket zu oeffentlichen Kirchenbussen zwingen, war dies unter Henry VIII illusorisch und selbst die Absetzungsbulle gegen Elizabeth I verpuffte im Wind. Eine der tieferliegenden Gruende fuer den Dreizigjaehrigen Krieg war ein letzte Auseinadersetzung der kaiserlichen und paepstliche Authoritaet gegen die neu entstandenen Nationalsstaaten.
Vorher gab es Vereinbarungen zwischen Monarchien, die auf die jeweiligen Vertragspartner beschränkt waren und mehr oder minder bindent waren- je nach Willkür der Herrscher.
Es gab aber zu jedem Zeitpunkt feste Regeln, an die sich alle hielten, wie z. B. die absolute Immunitaet von Botschaftern und deren Korrespondenz, selbst im Kriegfall. Die Nichteinmischung in innere Angelegenheiten anderer Staat, bestimmte Formlia fuer den Beginn eines Krieges, die strafrechtliche Immunitaet von kriegerischen Handlungen anderer Soldaten gegen die eigene zivilbevoelkerung und Soldaten, etc. etc.
Recht setzt immer vorraus, dass es eine Macht gibt, die Verstöße gegen dieses Recht ahndet- und das war erst ab 1919 der Fall.
Oder das Eigeninteresse: Die meisten Kriege des 18. und 19. Jahrhunderts waren keine Vernichtungskriege, sondern Kabinettskrege, die zur Durchsetzung bestimmter Interessen durchgefuehrt wurden, d. h. auch nahc dem Friedensschluss musste man wieder zusammenarbeiten, um diese langfirstige Zusammenarbeitt zu garantieren, tat man gut daran, sich zumindest an die elementaren Spielregeln zu halten.
Nein, das zeigt nur dass die noch junge US-Diplomatie damals noch viel zu lernen hatte.
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Nein, das zeigt, dass die Inselaffen niederträchtige und hinterhältige Machtzyniker sind- nicht mehr und nicht weniger.
Die Haltbarkeit von Monarchen kann sehr lange sein. Dieser Herr:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/c1/Henry1.jpg/200px-Henry1.jpg
ist volkerrechtlich identisch mit dieser Dame:
http://www.fco.gov.uk/Files/kimage/Queen%20Elizabeth%20II,0.jpg
Damit haben eine "Halbtbarkeit" von schonmal gut 800 Jahren.
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Die englische Königin kann ja wohl kaum als Beispiel für absolutistische, feudale Herrscher dienen.
In absolutistischen Monarchien, wie sie bis zur französischen Revolution üblich waren, war der Wille des Herrschers automatisch Gesetz und ihre Völker waren ihr Eigentum, über das sie frei verfügen konnten.
Da kannst du rumlabern, wie du willst, es war nun einmal so.
Eben nicht: Der Unterschied zwischen einer absoluten Monarchie und einer Demokraitie ist vom voelkerrechtlichen Formalismus "nur" die Zusammensetzung des Souveraens, der eben keine Einzelperson mehr ist, sondern das Volk. Jedes Mitglied des Volkes ist in einer Demokraitie in einer merkwuerdigen Dippelfunktion, es ist zum einen Mitglied des kollektiven Souveraen, ist aber zum gleichen Zeitpunkt Unterthan dieses Souveraen.
Diese Konkruktion stammte ebenfalls aus diese Zeit, da Vertraege auch mit Republiken getroffen werden mussten, z. B. den Generalstaaten der Niederlanden. Die damaligen Voeklerrechtler brauchten also eine Konkrution, die solche Vertraege in den Systematismus des Voelkerrechtes einband (Ganz am Rande; Man griff hierbei uberigens wieder auf Rechtsideen der roemsichen Republik zurueck).
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Als Verträge zwischen Staaten- meist absolutistischen Monarchen- geschlossen wurden existierten auf der Welt zwei Völker, die demokratische Elemente in ihre Monarchien integriert hatten: England und die Niederlande und du tust hier so, als seine Demokratien damals die Regel und nicht die Ausnahme gewesen.
Die Verträge die damals geschlossen wurden, waren Mittel zum Zweck, nämlich zum Machterhalt bzw. zur Machterweiterung.
Dahinter steckte keine liberale Rechtsphilosophie sondern Machiavelli in Reinform.
Chamberlain war nicht daemlich oder naive, er dachte aber wie ein ernsthafter Staatsmann, der davon ausgehet, dass Staaten Vertraege im eigenen langfristigen Interesse einhalten. Nicht weil sie nett sind, sondern weil die Rechtssicherheit, die diese Vertrage bieten, langfristig von Vorteil ist. Das Staaten, die Vertraege und Vereinbarungen einhalten eine hohe internationale Reputation haben, die es ihnen ermoeglicht leichter Buendnisse zu schliessen, oder auch die Einhaltung von Vertraegen leichter, u. U, mit Gewalt, einzufordern.
Das er nicht erkannte, dass Hitler nicht in diesen Kategoerien dachte, das ist ihm vorzuwerfen.
Von einem Staatsmann hat ein Volk zu erwarten, dass er in den richtigen Kategorien denkt..
Chamberlain war ganz einfach ein hochgebildeter Idiot.
Es spricht einem aus der Seele. Man muss es Albion lassen. Über Jahrhunderte alle gegeneinander ausgespielt. Über Jahrhunderte war Kontinentaleuropa so rotzendämlich das man immer wieder frohen Mutes auf den Untergang zutrottete in immer mehr brutalisierten Kriegen sich gegenseitig die Gedärme aus den Körpern klopfte während GB mit Minimaleinsatz siegreich hervorging und sein Verbrecherweltreich mit dem Blut von Hilfsvölkern (Heloten) im Kriegsfall verteidigen konnte. Ich habe auch lange in den seichten Kategorien vom "bösen Erzfeind Frankreich" gedacht, deren Soldateska so oft die deutschen Landen verwüsteten, oder vom marodierenden Russen, an den Verrat Italiens. Im Grunde genommen, war es stets GB dass die Völker des Kontinents gegeneinander aufgehetzt hat.
Es ist der größte Verbrecherstaat der Weltgeschichte.
Und gegen den allerobersten Verbrecher, Winston S. sind selbst Stalin, Hitler, Nero und Pol Pot zusammen nur Fussnoten der Geschichte.
:klatsch: Hast es ja besser spät als nie kapiert! ;)
Rheinlaender
10.08.2007, 08:36
Die englische Königin kann ja wohl kaum als Beispiel für absolutistische, feudale Herrscher dienen.
Du wirfst zwei Dinge durcheinander: Ein feudaler Herrscher und ein absolutischer Herrscher. Ein feudaler Herrscher ist eine Lehnordnung eingebunden, bei der er zwar an der Spitze steht, aber in seinen Entscheidungen an den Lehnverband gebunden war. Das war eine sehr komplexe Art der Regieurng, da seine Lehnleute ebenso Rechte hatten wie erselber und komplizierte gegenseitige Abhaenigkeiten bestanden. Wenn Du Dir anschaust, wie wichitge Entschidungen z. B. im Heiligen Reomischen Reich bis weitgehenden Codifizierung des Reichsrechts im 14. Jahrundert getroffen wurden, so stellst fest, dass diese auf sog. Hoftagen und spaeter Reichstagen getroffen wurden, auf denen die wichtigsten Herzoege und Fuersten versammlet waren. Ein Verletzen dieser Regeln war fuer einen Herrscher ein heikel spiel, dass zur Aufrufung von Gegenkoenigen oder gar zur Absetzung fuehren konnte (Adolf von Naussau).
Im Absolutismus, der eben erst im 16. Jahrhundert entstand im sich erst im 17. Jahrhundert durchsetzen konnte, verschwand diese gegenseitige Abhaenigkeit und das System wurde zentralisnierter auf eine Person konzentriert.
Der englische Staat machte hier eine Sonderentwicklung durch. Zwar gelang es den ersten beiden Tudorherrschern Henry VII und VIII das Lehnssystem zu endgueltig zerbrechen, und ihre Herrschaft auf jeden Bauern und Buerger direkt auszuueben, aber unter einem hohen Preis, der Unterordnung ihrer Herrschaft unter dem Gesetz, alles dessen letztendliche Vollstrecker sie agierten. Wichtige entscheidungen konnten nun ohne die Pratikulargewalten getroffen werden, aber nicht mehr ohne das parlament. Henry VII gebrauchte Parlamentsbeschluesse um seinen sehr schwachen Anspruch auf den Thron zu staerken, Herny VIII gebrauchte das parlament, um die Trennung von Rom durchzufuehren. Seine Totcher Elizaberh I war die erste Monarchin, die diesen Anspruch des Parlamentes zu spueren bekann. Selbst sie konnte nicht mehr dem Parlament widersprechen, sondern musste sich in Ausfluechte Finden: "Your judgement I condemn not, neither do I mistake your reasons, but pray you to accept my thankfulness, excuse my doubtfulness, and take in good part my answer, answerless.".
Diese merkwuerdige Situation besteht formal heute noch: Der Monarch ist die Quelle des Rechts, der hoechste Richter und Gesetzgeber, ohne ihn kann kein Gesetz inkraft treten, kein Richter Recht sprchen, kein Policeman jemanden festnehmen, kein Taxman einen Penny Steuer einziehen, nochnichteinmal das Parlament zusammentreten. Das wichtigste Gremium in diesem Land ist neben dem Parlament der presoenliche Rat des Monarchen, der Privy Council, selbst das Kabinett ist nur ein Ausschuss des Privy Councils.
Langer Rede kurzer Sinn: Das Wort des Monarchen gilt hier immer noch als das oberste Gesetz, sein Wille iist es, dass sich das Parlament versammelt, sein Wille ist es, dass das Parlament Gesetze vorschlaegt, die gnaedigerweise bestaetigt und ihnen Kraft verleit, etc.
Vom Formalismus her, sind die Rechte, die in Elizabeth II verankert sind, so stark, dass selbst Putin dagegen machtlos in Rissland ist. Das demokratische System finktioniert deshalb, weil der Monarch seine Rechte nur noch in Absprache mit dem Parlament ausuebt. Diese rechte bestehen aber nicht nur im Hintergund, sondern werden bis heute von der Regierung genutzt. So wurde z. B. der 2+4-Vertrag nie im Parlament als solcher behandelt, das heisst das Parlament hat nie ber diesen abgestimmt, sondern die Ratification geschah ueber den Monarchen und den Privy Council.
In absolutistischen Monarchien, wie sie bis zur französischen Revolution üblich waren, war der Wille des Herrschers automatisch Gesetz und ihre Völker waren ihr Eigentum, über das sie frei verfügen konnten.
Du musst unterschieden zwischen der Innen- und Aussenwirkung eines Souveraens. Wie der Souveraen intern organisiert sit, hat das klassiche Voelkerrecht nicht interessieren. Deshalb werden Republiken genauso bejhandelt im Voelkerrecht wie absoluter oder konstituionelle Monarchien. Das hat beim Vertragsschluss nicht zu interessieren.
Als Verträge zwischen Staaten- meist absolutistischen Monarchen- geschlossen wurden existierten auf der Welt zwei Völker, die demokratische Elemente in ihre Monarchien integriert hatten: England und die Niederlande und du tust hier so, als seine Demokratien damals die Regel und nicht die Ausnahme gewesen.
Die Niederlande sind erst ein Monarchie seit 1815, abder das nur am Rande.Wie oben schon gesagt - das klassische Voelkerrecht interessiert sich nicht fuer die interne Organisation eines Souveraens.
Die Verträge die damals geschlossen wurden, waren Mittel zum Zweck, nämlich zum Machterhalt bzw. zur Machterweiterung.
Dahinter steckte keine liberale Rechtsphilosophie sondern Machiavelli in Reinform.
Die tatsaechliche Funktion der Vertraege hat sich weitgehend geaendert, was sich nicht geaendert hat der legale Formalismus und die rechtliche Bedeutung der Vertraege. Eine Ratifikationsurkunde aus dem Jahr 17xx unterschiedet sich optisch nur marginal von der einer heutigen und in juritishcen Bedeutung uberhaupt nicht.
.
Ob nun feudal oder nicht feudal oder absolutistisch, dass ist für mich aus völkischer Sicht völlig irrelevant.
Tatsache ist, dass das einfache Volk in diesen Monarchien nichts zu sagen hatte.
Und komm mir jetzt ja nicht mit der englischen Monarchie/Demokratie oder wie immer sich dieser Kudelmudel aus Demokratie und Monarchie nennen mag.
Ich wiederhole es noch einmal:
Das, was du oder andere Phantasten für, vor 1919 geschaffene Gesetze zwischen Staaten oder besser gesagt zwischen Monarchen, als Völkerrecht bezeichnest, verdient den Namen nicht.
Das eigentliche Völkerrecht wurde 1919 erschaffen zusammen mit dem Völkerbund.
Alles andere ist für mich irreführender, rechtstheoretischer Unsinn.
@ RDX
Soetwas gibt es nicht.
Wer Recht sagt, ist von der blossen Überlegenheit schon weg, sonst müsste er Macht sagen.
Was heisst "Gesetz der Natur"?
Naturgesetz (So wie die Gravitation z.B.)?
Nee, das meinste wohl nicht, das wär Unsinn.
Dass, rein faktisch, der Stärkere sich durchzusetzen vermag?
Blosse Tautologie, hilft uns keinen Deut weiter.
Was bleibt?
Dass aus der "Natur" irgendwie ableitbar wäre, dass ein Durchsetzen des Stärkeren in jedem Falle ethisch vorzugswürdig sei.
Und da stell ich dann mal die Frage in den Raum, wie man das aus "der Natur" ableiten wollen würde.
Ich glaub nämlich nicht, dass das geht.
An dieser Stelle gäb's noch einiges zu schreiben, aber da's schon nach Mitternacht ist und ich irgendwann auch mal schlafen muss, möcht ich abschliessend sagen, dass ich meine, dass "Stärke" bzw. faktische Durchsetzungsfähigkeit mit "richtig und falsch" kaum sinnvoll zusammenhängen und im Begriff "Recht des Stärkeren" Kategorien zusammengeworfen werden, die garnicht zusammengehören.
Anders ausgedrückt: Der Begriff ist unsinnig.
Du bist ein intellektueller Schwachkopf.
Wer hat den unser Rechtssystem geschaffen???
Irgendwelche Rechtsgelehrten in Zusammenarbeit mit Politikern.
Das Recht wird im Namen des Volkes angewandt.
Was ist in einem Staat letztendlich stärker als das Volk???
Jedes Recht ist automatisch das Recht des Stärkeren.
Und , wenn ein Individuum oder eine Gruppe von Individuen, die glaubt, gegen die Gesetze des Volkes -zugegeben idealisiert.- zu verstoßen, bekommt er es, bzw. bekommen sie es direkt mit der Justiz und indirekt mit dem Stärksten, nämlich dem Volk zu tun.
Dort, wo es rechtsfreie Räume gibt, gibt automatisch der Stärkere vor, was Recht und Unrecht ist.
Dort gilt seine Rechtsphilosophie und nicht die Rechtsphilosophie der Juristen.
Da in der Natur der Stärkste seinen Willen durchsetzt, nennt man es deshalb das Gesetz des Stärkeren.
Ob der rechtsphilosophische Begriff Recht hier überhaupt anwendbar ist, ist eine berechtigte Frage der Juristen.
Tatsache ist, dass der Begriff „Recht des Stärkeren“, im Zusammenhang mit der Durchsetzung des eigenen Willens, nun einmal gebraucht wird.
Achso, hätte ich ja beinahe vergessen: du wolltest mir doch Belege dafür bringen, dass die DM vor der Einführung des Euro massiv an Wert verloren hätte und es deshalb ein Segen war, dass wir den Euro bekommen haben.
Nun, ich warte.
Rheinlaender
10.08.2007, 10:38
Ob nun feudal oder nicht feudal oder absolutistisch, dass ist für mich aus völkischer Sicht völlig irrelevant.
Tatsache ist, dass das einfache Volk in diesen Monarchien nichts zu sagen hatte.
Da irrst Du Dich. In Deutschland gab es Landstaende in einzeln Reichsstaenden und das reichskammergericht, das jedem Unterthanen des Kaisers prinzipiel offen stand, in England wurde das Appelationsrecht an die Starchamber genutzt um das koegliche Recht gege Feudalherren durchzusetzen.
Und komm mir jetzt ja nicht mit der englischen Monarchie/Demokratie oder wie immer sich dieser Kudelmudel aus Demokratie und Monarchie nennen mag.
Du kannst eben Besonderheiten und generelle Prinzipien am besten dort sehen, wohl ungewoehnliche Staatsordnungen bestehen. Wenn versuchen will zuerklaeren was eine Verfassung oder nicht, dann ist eben das UK ein gutes Beispiel, weil es hier eben keine Verfassungsurkunde gibt.
Ich wiederhole es noch einmal:
Das, was du oder andere Phantasten für, vor 1919 geschaffene Gesetze zwischen Staaten oder besser gesagt zwischen Monarchen, als Völkerrecht bezeichnest, verdient den Namen nicht.
Das eigentliche Völkerrecht wurde 1919 erschaffen zusammen mit dem Völkerbund.
Alles andere ist für mich irreführender, rechtstheoretischer Unsinn.
Wenn dies so waere, so erklaere mir einmal, warum die Schwedische Regierung in einem Statement 1995 zur Frage der Legalitaet des Einsatzes von nuklearen Waffen u. U. auf Hugo Grotius Werk ueber das Recht des Krieges und des Friedens aus dem Jahr 1624 zureuckzugreifen und dabei den Bogen zur Genfer Konvention schlaegt:
As far back as the 17th century, Hugo Grotius stressed that poisoning was not allowed under international law. In certain respects, the principle of the prohibition of toxic weapons has also been codified (chiefly as a result of the 1925 Geneva Convention). Certain residual products
resulting £rom the use of nuclear weapons must undoubtedly be regarded as toxic.
http://www.icj-cij.org/docket/files/95/8692.pdf
Wenn Du wirklich Shnittjahre des Voelerrechtes setzen willst, dann 1648, 1713, 1813/15 und 1945. In diesen Jahren wurden jeweils voelkerrechtlich Prinzipien festgeschrieben, die bis heute gelten.
Quo vadis
10.08.2007, 10:52
Irgendwann im 17./18.Jh. haben die Engländer, bedingt durch ihre Seemacht, den totalen Größenwahn bekommen.Das hat tiefe Spuren in der englischen Psyche hinterlassen.Die Nachwehen sind bis heute erhalten geblieben, vor allem nach Saufgelagen.Antigermanismus wird in England mit der gleichen Intensität und Normalität betrieben, wie bei uns der Schuldkult.
Da irrst Du Dich. In Deutschland gab es Landstaende in einzeln Reichsstaenden und das reichskammergericht, das jedem Unterthanen des Kaisers prinzipiel offen stand, in England wurde das Appelationsrecht an die Starchamber genutzt um das koegliche Recht gege Feudalherren durchzusetzen.
.
Die Gesetze waren von Feudalisten für Feudalisten gemacht.
Die Gesetze waren so geschaffen, dass die Feudalherren gegen ihre Untertanen alle "Rechte" und ihre Untertanen im Gegenzug keine Rechte hatten.
Warum hat es denn auch sonst so viele Deutsche in die reichsfreien Städte gezogen???
Wo wenigstens die Bürger einergermassen gerechte Gesetze zu erwarten hatten.
Aber auch hier waren die Tagelöhner und Habenichstse so gut wie rechtlos.
Wenn dies so waere, so erklaere mir einmal, warum die Schwedische Regierung in einem Statement 1995 zur Frage der Legalitaet des Einsatzes von nuklearen Waffen u. U. auf Hugo Grotius Werk ueber das Recht des Krieges und des Friedens aus dem Jahr 1624 zureuckzugreifen und dabei den Bogen zur Genfer Konvention schlaegt:
.
Weil die Schweden deppert sind.
Ein Staat, der auf mittelalterliche Gesetze zurückgreifen muss, um seine Politik zu begründen, ist ein Sauhaufen.
"Das Völkerrecht wurde mit dem Westfälischen Frieden 1648 erschaffen"
Ja, für Historiker und Rechtsphilosophen.
Das erste brauchbare Völkerrecht wurde 1919 zusammen mit dem Völkerbund geschaffen.
Die Genfer Konventionen und das Haager Kriegsrecht sind für mich auch brauchbare Völkerrechte und die wurden meines Wissens auch erst im 20. Jahrhundert geschaffen.
Naja 1864 das erste Exemplar der Genfer Konventionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen
Haager Abkommen 1899- 1907
http://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Abkommen
Das waren die ersten brauchbaren Völkerechte.
Ihre volle Wirkung bekamen sie erst durch den Völkerbund.
Irgendwann im 17./18.Jh. haben die Engländer, bedingt durch ihre Seemacht, den totalen Größenwahn bekommen.Das hat tiefe Spuren in der englischen Psyche hinterlassen.Die Nachwehen sind bis heute erhalten geblieben, vor allem nach Saufgelagen.Antigermanismus wird in England mit der gleichen Intensität und Normalität betrieben, wie bei uns der Schuldkult.
Die Engländer sind ein eiskaltes, berechnendes Volk von Machtzynikern, die für andere Völker nur Verachtung übrig haben.
Normalerweise müssten die Briten wegen ihrer Großmachtallüren und ihres Querulantentums aus der EU rausgeschmissen werden.
Du bist ein intellektueller Schwachkopf.
Ja ja, Du mich auch... :))
Jedes Recht ist automatisch das Recht des Stärkeren.
Solange Du diesen Satz konsequent anwendest, hab ich wenig Schwierigkeiten damit.
Ich werd das mal beobachten. :]
Ob der rechtsphilosophische Begriff Recht hier überhaupt anwendbar ist, ist eine berechtigte Frage der Juristen.
Eben, sach ich ja:
Mit Recht hat das schlichtweg nüscht zu tun.
Achso, hätte ich ja beinahe vergessen: du wolltest mir doch Belege dafür bringen, dass die DM vor der Einführung des Euro massiv an Wert verloren hätte und es deshalb ein Segen war, dass wir den Euro bekommen haben.
Nun, ich warte.
Das stimmt nicht.
Von Segen hab ich nicht gesprochen, bloss vom rein faktischen Wertverlust.
Einen Vorab-Beleg hab ich in den entsprechenden Faden eingebracht;
für über .de/wiki hinausgehende Belege wirste warten müssen, bis ich Zeit und Lust hab, den Aufsatz zu suchen, aus dem ich's vor Jahren entnommen hab.
(Kann dauern.)
Rheinlaender
10.08.2007, 11:39
Weil die Schweden deppert sind.
Ein Staat, der auf mittelalterliche Gesetze zurückgreifen muss, um seine Politik zu begründen, ist ein Sauhaufen.
Zunaechst 1624 war nicht mehr "Mittelalter" - das war schon Neuzeit. Du musst sogar in Aunahmefaelle noch viel tiefer in Mottenkiste greifen. Es kommt durchaus vor, dass auf die Rechtslegung eines romischen Praetors der Kaiserzeit zurueckgreifen muss.
Das moderne Recht hat sich kontinuierlich seit der Adaption des Roemsichen Rechtes im fruehen Mittelalter entwicklet. Manches ist ueberholt, manches nicht.
Wenn ich hier in England oder Wales einen Mieter z. B. ohne Gerichtsbeschluss vor die Tuer setzen will, dann wird dieser mir mit einem Gesetz aus dem Jahre 1354 den Vogel zeigen oder sein Anwalt (Liberty of Subject Act of 1354). Wird mir die Klage gegen eine Person hier verweigert, so wuerde ein Gesetz aus dem Jahr 1267 gebrochen, erscheine ich ohne guten Grund nicht vor Gericht, obwohl ich geladen bin, breche ich das gleiche Gesetz (The Statute of Marlborough).
Bestimmte Prinzipein sind eben jahrtausende alt, das ist auf dem Kontinent nicht mehr so bewusst, weil fast alle Gesetze aus der Zeit nach der Franz. Revolution stammen, aber diese Gesetze griffen auch auf aeltere Quellen zurueck. Hier gab es keine Revolution in diesen Sinne, so dass eben die "Orginalversion" immer noch gueltig ist. Die Prinzipien wurde aber auch auf dem Komntinent z. T. im Mittelalter festgeschrieben und in monderen Gesetzen weitergefuehrt.
"Das Völkerrecht wurde mit dem Westfälischen Frieden 1648 erschaffen"
Genauer formuliert: "Das moderne Voelkerrecht wurde mit dem Westfaelischen Frieden 1648 begruendet".
Ja, für Historiker und Rechtsphilosophen.
Wieso kommt es dann, dass Blair damals noch Premierminister meinte, dass das System des Voelkerrechtes, wie durch den Frieden 1648 geschaffen wurde ueberholt werde muesse:
"So, for me, before September 11th, I was already reaching for a different philosophy in international relations from a traditional one that has held sway since the treaty of Westphalia in 1648; namely that a country's internal affairs are for it and you don't interfere unless it threatens you, or breaches a treaty, or triggers an obligation of alliance. I did not consider Iraq fitted into this philosophy, though I could see the horrible injustice done to its people by Saddam."
http://ctstudies.com/Document/Tony_Blair_Terrorism_Speech.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3539125.stm
Solange Du diesen Satz konsequent anwendest, hab ich wenig Schwierigkeiten damit.
Ich werd das mal beobachten.
Du hast das, was ich angeführt habe, nicht kapiert.
In unserem Rechtssystem ist das Deutsche Volk "der Stärkere" – Urteile im Namen des deutschen Volkes .
Und als Stärkerer ,kann das Deutsche Volk es verhindern, dass ein stärkeres Individuum ein schwächeres Individuum des deutschen Volkes, Unrecht tut.
Hier ist das deutsche Volk der "Stärkere", das über die Justiz seine Rechte, die für es selbst von Rechtsgelehrten und Politikern geschaffen wurden, durchsetzt.
Ist das eigentlich so schwer zu verstehen????
Das moderne Recht hat sich kontinuierlich seit der Adaption des Roemsichen Rechtes im fruehen Mittelalter entwicklet. Manches ist ueberholt, manches nicht.
Bestimmte Prinzipein sind eben jahrtausende alt, das ist auf dem Kontinent nicht mehr so bewusst, weil fast alle Gesetze aus der Zeit nahc der Franz. Revolution stammen, aber duese Gesetze griffen auf aeltere Quellen zurueck. Hier gab kein Revolution in diesen so dass eben die "Orginalversion" gueltig ist. Die Prinzipien wurde aber auch auf dem Komntinent im Mittelalter festgeschrieben und in moderen Gesetzen weitergefuehrt.
Genauer formuliert: "Das moderne Voelkerrecht wurde mit dem Westfaelischen Frieden 1648 begruendet".
Wieso kommt es dann, dass Blair damals noch Premierminister meinte, dass das System des Voelkerrechtes, wie durch den Frieden 1648 geschaffen wurde uberholt werde muesse:
Alle geistigen Erungenschaften oder Werte haben sich im Laufe der Geschichte entwickelt. Sprünge sind eher selten.
Auch das Völkerrecht hat seine Wurzeln in der Geschichte bzw. hat seine Geschichte.
Wir sind doch da gar nicht so weit auseinander.
Für Historiker wie dich, ist der Westfälische Frieden von 1648 der ertse Akt auf dem Weg zum modernen Völkerrecht.
Für mich sind es die Genfer Konventionen und die Haager Konventionen, ohne die z.B. der Erste Weltkrieg noch viel brutaler verlaufen wäre.
Aber 1919 ist für mich der Knackpunkt, den ich wirklich als Jahr der Einführung eines weltweit verbindlichen Völkerrechtes ansehe.
Wenn du 1648 als Geburtsstunde der Völkerrechte ansiehst, habe ich keine Schwierigkeiten dies auch zu tun.
Soll ja hier kein Historikerstreit werden, zumal ich kein Historiker bin.
Ach so Blair:
Winston Churchill hatte als Markenzeichen eine Engliche Bulldogge.
Tony Blair einen Französischen Pudel.
Dieses Markenzeichen bekam er von den Briten selbst.
Dem brauche ich ja wohl nichts hinzufügen.
Die Briten sind ein ziemlich nuechtern und unaufgeregter Menschenschlag - zumindest in den Entscheidungsetagen.
Das Empire brachte kaum noch Vorteile. Der Haupthandel wurde schon ind 1950ern und spaeter noch mehr mit dem USA und dem Kontinent durchgefuehrt. Zwar freuten sich die hiesigen Hausfrauen ueber billige Butter aus New Zealand, aber deshalb unterhaelt man kein Empire. Die Geldmaschine Baumwolle aus dem Empire und Weiterarbeitung im UK lief nicht mehr. Indien entwicklete langsam seine eigene industrielle Basis, etc.
Die Verwaltung des Empires, die Kosten dort Truppen zu unterhalten, die langen Transportwege, etc. etc. machten das Empire zu einem immer schlechteren Geschaeft. Hinzukam das die lokalen Eliten, von den Briten selber herangebildet immer weniger einsahen, wieso sie den Laden nicht selber schmeissen koennten.
Die ganze Veranstaltung "Empire" rechenete sich nicht mehr, es war also nur konsequent dieses aufzugeben.
Dann hoffen wir mal, daß die Engländer irgendwann mal nüchtern die Veranstaltung "Great Britain" durchrechnen und feststellen, daß ihr Besitz von Schottland, Wales und Nordirland wirtschaftlich unvernünftig ist und sie UK auflösen.
Rheinlaender
10.08.2007, 12:12
Dann hoffen wir mal, daß die Engländer irgendwann mal nüchtern die Veranstaltung "Great Britain" durchrechnen und feststellen, daß ihr Besitz von Schottland, Wales und Nordirland wirtschaftlich unvernünftig ist und sie UK auflösen.
Wuerden wir ganz gerne, aber die Scheissvertraege von 1707 und 1800 binden uns ...
Man stelle sich vor, das Gericht hätte anders entschieden.
Irving war ja bereits in Deutschland verurteilt worden, weil er die "Gaskammer", die die Polen den Touristen in Auswitch zeigen, eine Fälschung ist (1991). Damals zu 30 kDM.
1992 hat dan der dortige Museumsleiter (F. Piper) vor laufender Kamera eines jüdischen Zweiflers (D. Cole) zugegeben, daß die "Gaskammer" gefälscht ist.
Die 30 kDM hat Irving nicht zurückbekommen.
Trau schau wem.
Das ist das Wunderbare an diesem System - als ordentlicher Mensch bist Du der Verlierer.
Wuerden wir ganz gerne, aber die Scheissvertraege von 1707 und 1800 binden uns ...
:)) :)) :))
Du scheinst deinen Schwachsinn tatsächlich zu glauben.
Zur Zeit haben die Briten noch etwas Rückenwind, aber in wenigen Jahren wird
mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht mehr die USA, ein Freund Britanniens, sondern
China Welthegemon sein, in Europa wird zukünftig Deutschland immer stärker dominieren, weil es seine monetäre Stärke nutzt, um sich "Freunde" zu kaufen.
Dann wird sich der Wind drehen, China hat mit den Briten noch einige alte Rechnungen offen und der Drachen vergisst nicht, Deutschland wird möglicherweise
auch nicht mehr christlich geprägt sein und Vergebung und Demut nicht mehr als
Tugenden betrachten.Die Briten wissen, daß sie
in der übrigen Welt und in Europa sehr wenige Freunde haben.
Rheinlaender
10.08.2007, 12:41
Achso Blair:
Winston Churchill hatte als Markenzeichen eine Engliche Bulldogge.
Tony Blair einen Französischen Pudel.
Dieses Markenzeichen bekam er von den Briten selbst.
Dem brauche ich ja wohl nichts hinzufügen.
Ich kenne diesen Spott, er sit wahr und falsch. Blair unterstuetzte Bush im Iraq-Krieg bedinungslos, aber aus anderen Motiven um mit einer anderen Zielsetzung. Bush versuchte im Iraqwar eine Doktrin des "Preemptive war" durchzusetzen als weitere Moeglich der Auslegung des Art. 51 der UN-Charter (Selbstverteidungsrecht). Blair ging einen ganzen Schritt weiter, er sprach allen Staaten, die ihre Voelkern unterdruecken, das grundsaetzliche Recht auf Souveraenitaet ab. Das sit ein extremer Unterschied, der im oeffentlcihen Diskurs kaum beachtet wurde. Blair sah den Irakkrieg als Mittel diese neue Doktrin durchzusetzen, meinte also durch als "Poodle", sien Herrchen zu etwas bringen, was es letztendlich nicht wollte.
Beide sind offensichtlich gescheitert, aus anderen Gruenden, aber Blair war der eigentlich Radikalere von beiden.
Du hast das, was ich angeführt habe, nicht kapiert.
Doch.
In unserem Rechtssystem ist das Deutsche Volk "der Stärkere" – Urteile im Namen des deutschen Volkes .
Und als Stärkerer ,kann das Deutsche Volk es verhindern, dass ein stärkeres Individuum ein schwächeres Individuum des deutschen Volkes, Unrecht tut.
Jain.
Wenn ein stärkeres Individuum einem schwächeren Indivivuum etwas tut, dann ist das erst dann "Unrecht", wenn das stärkere Individuum von einem noch stärkeren dafür bestraft wird.
Vorher ist es kein Unrecht, wenn man von einem "Recht des Stärkeren" ausgeht, welches nach Deiner obigen Aussage sowieso immer gälte.
Jain.
Wenn ein stärkeres Individuum einem schwächeren Indivivuum etwas tut, dann ist das erst dann "Unrecht", wenn das stärkere Individuum von einem noch stärkeren dafür bestraft wird.
Das ist das Gesetz des Stärkeren, das immer gilt.
Im Grunde genommen setzt immer der Stärkere sein Recht durch.
Im Rechtsstaat ist es eben der Staat als Vertreter des Volkes.
Und, wenn kein Staat vorhanden ist, ist es eben der Mächtigste einer Gruppe.
Klappt doch.
Das ist das Gesetz des Stärkeren, das immer gilt.
Im Grunde genommen setzt immer der Stärkere sein Recht durch.
Und damit gibt es kein Recht mehr.
Schaff ich's, Dir Deine Geldbörse zu klauen, ist das "Recht", ich bin stärker.
Holst Du sie Dir in der nächsten Minute zurück, wird auf meiner Rechtshandlung auf einmal eine Unrechtshandlung.
Und wird die Börse Dir dann noch eine Minute später von jemand anderem geklaut, ist auch das wieder "Recht".
Damit würde der Rechtsbegriff überflüssig.
Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb, wer von "Recht" spräche, könne ein "Recht des Stärkeren" schon nicht mehr meinen:
Er verwendete einen Begriff, der garkeinen Sinn mehr ergäbe, einfach überflüssig sei.
"Recht des Stärkeren" ist einfach eine unglückliche Formulierung, weil dem Rechtsbegriff damit jedwede normative Konnotation genommen wird.
Im Rechtsstaat ist es eben der Staat als Vertreter des Volkes.
Tja, auch 'ne schwierige Sache.
Denn einen Staat gibt's ja eigentlich nicht, 's gibt nur Personen, die sich "in a statist manner" (M. O'Connor) verhalten.
Und das Vertreten ist auch so'n Ding, denn mein Vertreter kann ja rein begriffsmässig eigentlich nur der sein, den ich dazu ernannt hab - und das hab ich nicht.
Alles sehr verzwickt...
Und damit gibt es kein Recht mehr.
Schaff ich's, Dir Deine Geldbörse zu klauen, ist das "Recht", ich bin stärker.
Holst Du sie Dir in der nächsten Minute zurück, wird auf meiner Rechtshandlung auf einmal eine Unrechtshandlung.
Und wird die Börse Dir dann noch eine Minute später von jemand anderem geklaut, ist auch das wieder "Recht".
Damit würde der Rechtsbegriff überflüssig.
...
Nein, Nein und nochmals Nein!!!
In unserer Gesellschaft ist nun einmal der Rechtsstaat der Stärkste.
Deshalb wird er den Dieb bestrafen.
Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb, wer von "Recht" spräche, könne ein "Recht des Stärkeren" schon nicht mehr meinen:
Er verwendete einen Begriff, der garkeinen Sinn mehr ergäbe, einfach überflüssig sei.
"Recht des Stärkeren" ist einfach eine unglückliche Formulierung, weil dem Rechtsbegriff damit jedwede normative Konnotation genommen wird.
...
Was Recht an sich ist, darüber streiten sich noch die Rechtsphilosophen.
In den Wissenschaften gilt, dass man die Begriffe einer Theorie erst einmal definieren muss, bevor man sie verwendet.
Deshalb kommt es immer wieder zu Missverständnissen bei der Verwendung des Begriffs Recht.
Recht würde ich einfach als die Regeln definieren, die die Menschen zum geordneten Leben miteinander brauchen- und zwar im Großen (Völkerrecht), wie im Kleinen (Zivilrecht).
Stellt sich natürlich die Frage, wer legt die Regeln fest???
Nun, früher war es einfach der Mächtigste einer Gesellschaft oder eine Gruppe Mächtiger einer Gesellschaft, nicht selten Priester, Schamanen oder Medizinmänner.
Bei den Indianern: der Häuptling in Abhängigkeit von Ältestenrat.
In einer Diktatur der Diktator.
Ob diese Regeln Recht im Sinne freiheitlicher, humaner Weltanschauungen sind ,ist ein ganz anderes Kapitel.
Rechtsphilosophen sind in die transzendentale Welt ausgewichen, indem sie sagten: es gibt von Gott gegebene unveräußerliche Rechte, die jeder Mensch bei der Zeugung schon erhält ->die Menschenrechte.
Auf diese Menschenrechte aufbauend, kann man dann das gesamte Rechtssystem erschaffen
Diese unveräußerlichen Rechte sind dann vom Stärksten alle Starken- Gott- gegeben worden.
Also du siehst schon, Recht ist immer mit Macht verbunden.
Ach so, das mit dem Schwachkopf nehme ich zurück.
Wer solche Beiträge schreiben kann ,ist klug und nicht dumm.
Unbelehrbar
10.08.2007, 16:29
Fakt bleibt "Recht" kann nur der Stärkere durchsetzen.
Das "objektive Recht" ist gestützt durch Vereinbarungen, Regelungen,Normen die, die Rechtsmäßigkeit bescheinigen soll.
Eine Garantie für Gerechtigkeit ist dieses juristische Recht jedoch nicht. :]
Nein, Nein und nochmals Nein!!!
In unserer Gesellschaft ist nun einmal der Rechtsstaat der Stärkste.
Deshalb wird er den Dieb bestrafen.
Das tut er, ohne Frage.
Allerdings stünde diese "Rechts"handlung (gemäss "Recht des Stärkeren) unter dem Vorbehalt fortwährenden Stärkerseins:
Der Diebstahl wär solange Recht, bis irgendein Stärkerer tatsächlich käm und sein "Recht" mittels Bestrafung zeigen würd.
Käm dieser nicht, wär's auch kein Unrecht gewesen, denn dann wäre der Dieb ja immernoch der Stärkere (ggf. für immer).
Denn der, der stärker ist, ist stärker als der, der stärker wär, würde er seine Stärke ausspielen.
(Erinnert irgendwie an den Gottesbeweis von Anselm von Canterbury...)
Und die Bestrafung seitens des Staates wär solange "Recht", wie irgendein anderer Starker käm(z.B. ein erobernder Staat), der die Bestrafung des einen Staates als Unrecht anzeigte.
"Recht des Stärkeren" bedeutet also:
Recht von Zufälligkeiten abhängig machen und immer unter Vorbehalt zu stellen.
Anders und popperianisch ausgedrückt: Recht wäre solange Recht, bis sein Rechtsein falsifiziert würde durch Stärke.
Wie sinnvoll ist so ein Rechtsbegriff?
Wo bleibt da das "Du sollst..."?
In den Wissenschaften gilt, dass man die Begriffe einer Theorie erst einmal definieren muss, bevor man sie verwendet.
Sach bloss?! :))
Recht würde ich einfach als die Regeln definieren, die die Menschen zum geordneten Leben miteinander brauchen- und zwar im Großen (Völkerrecht), wie im Kleinen (Zivilrecht).
Seh ich genauso:
"Recht" sind die Regeln, deren Geltung innerhalb menschlicher Gemeinwesen noch am ehesten begründet werden kann.
Stellt sich natürlich die Frage, wer legt die Regeln fest???
Rechtsphilosophen im weiteren Sinne, d.h. alle die, die über begründbare Regeln nachdenken.
Man könnt auch sagen: Recht wird (wie andere Regeln auch) mit Hilfe der Vernunft gefunden.
(Wobei das nur für grundlegende Regeln gilt. Im erweiterten Sinne kann z.B. grundlegendes Recht konkretisierendes Gewohnheitsrecht auch ganz ohne Vernunft entstehen.)
Rechtsphilosophen sind in die transzendentale Welt ausgewichen, indem sie sagten: es gibt von Gott gegebene unveräußerliche Rechte, die jeder Mensch bei der Zeugung schon erhält ->die Menschenrechte.
Auf diese Menschenrechte aufbauend, kann man dann das gesamte Rechtssystem erschaffen.
Diese Theorie gibt's, das stimmt.
Sie wirft natürlich das bekannte "Gott"-Problem auf - und ist m.E. damit unhaltbar.
Wesentlich besser gefällt mir die Idee, dass "Menschenrechte" oder, wie ich sagen würd: Personenrechte nicht dem Menschen selber anhängen, sondern sich aus dem menschlichen Zusammenleben (im weitesten Sinne) in Gemeinwesen ergeben (Robinson Crusoe braucht keine Rechte).
Anders ausgedrückt:
Wenn wir geordnet Nebeneinander leben wollen, brauchen wir Regeln, damit wir wissen, wann es noch ein Nebeneinander ist und was es zum Gegeneinander wird.
Noch anders: Ohne Regeln funzt das Spiel nicht.
Dabei gilt dann aber auch: Es gelten nur die Regeln, die wir für's Spiel brauchen.
Regeln, die darübr hinaus gehen, sind m.E. deutlich schwieriger zu begründen.
Z.B. ist noch recht einfach zu erklären, warum wir uns gegenseitig nicht tothauen dürfen, wenn wir nebeneinander wollen.
Warum Du mir allerdings Theaterbesuche subventionieren müsstest, dürfte kaum noch vernünftig ableitbar sein. :)
Also du siehst schon, Recht ist immer mit Macht verbunden.
Verbunden ja, aber nicht abhängig! :]
Ach so, das mit dem Schwachkopf nehme ich zurück.
Wer solche Beiträge schreiben kann ,ist klug und nicht dumm.
Ich geb mir Mühe, danke. :))
Fakt bleibt "Recht" kann nur der Stärkere durchsetzen.
Richtig.
Der Umkehrschluss: "Was der Stärkere durchsetzt, ist Recht" ergibt sich daraus allerdings nicht.
Das "objektive Recht" ist gestützt durch Vereinbarungen, Regelungen,Normen die, die Rechtsmäßigkeit bescheinigen soll.
Eine Garantie für Gerechtigkeit ist dieses juristische Recht jedoch nicht. :]
Ich möchte energisch bestreiten, dass juristisches Recht ein objektives Recht sei. :] :))
Was die Gerechtigkeit angeht:
Bei einer Vorlesung "Einführung in die Rechtstheorie und Rechtsphilosophie" hat der Herr Professor gesagt: Grobes Unrecht ist kein Recht.
Daran wird das Problem mit der Justiz deutlich, heisst es doch nix weiter als:
Nichtgrobes Unrecht ist Recht und verkürzt: Unrecht ist Recht.
Sowas wird an unseren Universitäten gelehrt! :(
Zur Zeit haben die Briten noch etwas Rückenwind, aber in wenigen Jahren wird
mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht mehr die USA, ein Freund Britanniens, sondern
China Welthegemon sein, in Europa wird zukünftig Deutschland immer stärker dominieren, weil es seine monetäre Stärke nutzt, um sich "Freunde" zu kaufen.
Dann wird sich der Wind drehen, China hat mit den Briten noch einige alte Rechnungen offen und der Drachen vergisst nicht, Deutschland wird möglicherweise
auch nicht mehr christlich geprägt sein und Vergebung und Demut nicht mehr als
Tugenden betrachten.Die Briten wissen, daß sie
in der übrigen Welt und in Europa sehr wenige Freunde haben.
Ein sehr guter Beitrag, da über den Tellerrand geschaut wird. Hinzufügen möchte ich noch, daß die Britische Wirtschaft von den Banken abhängt, die für ungefähr 30 % des BSP in UK gut sind. Die britischen Banken sind momentan mächtig, sie sind aber auch Kinder der Verschuldungs- und Immobilienblase im angloamerikanischen Raum. Da diese Blase am Platzen ist, wird sich Großbritannien vielleicht bald in der zweiten Reihe wiederfinden. Genau dort, wo es auf Grund seiner Geographie am Rande Europas auch hingehört.
Rheinlaender
10.08.2007, 17:30
Ein sehr guter Beitrag, da über den Tellerrand geschaut wird. Hinzufügen möchte ich noch, daß die Britische Wirtschaft von den Banken abhängt, die für ungefähr 30 % des BSP in UK gut sind. Die britischen Banken sind momentan mächtig, sie sind aber auch Kinder der Verschuldungs- und Immobilienblase im angloamerikanischen Raum.
Sie sind Kinder des internationalen Finanzgeschaeftes, der grossen Merger, der Firmenanleihen etc. Dort machen sie ihr Geld.
Verbunden ja, aber nicht abhängig! :]
)
Doch, abhängig und verbunden.
Die Mächtigen bestimmen, was Recht ist.
Nur in Demokratien und nur dort, wo die Macht der Mächtigen zeitlich und potentiell limitiert ist und es die Gewaltenteilung gibt, hängt das Recht nicht direkt von den Mächtigen ab.
Ach so, du willst das Recht mit der Vernunft begründen.
Nun, es gibt soviel unterschiedliche Sorten von Vernunft, wie es Menschen gibt.
Kant hat die abstrakte Vernunft, die praktische Vernunft, die universelle Vernunft...................die „vernünftige Vernunft“...............das Vernünfteln bis zum Exzess betrieben und musste letztendlich resigniert feststellen: „die Gründe der Moral des Menschen wird mir immer ein Geheimnis bleiben.“
Die eine universelle Vernunft, auf die sich alles geistige Gründen ließe, ist ein Ideal der Philosophie.
Recht würde ich eher auf Moral begründen.
Nur, es gibt wiederum soviel Moralvorstellungen, wie es Menschen gibt.
Ne, Ne, mein Lieber, an Gott kommst du nicht vorbei, wenn du ein Rechtssystem einer Gesellschaft begründen willst.
Das muss ich selbst als Agnostiker eingestehen.
Kannst du dein Rechtssystem nicht begründen, bleibt es ein Relatives.
Und damit ist dann jedes andere Rechtssystem gleichberechtigt.
Auch das der Nazis , der Kommunisten ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,die Scharia.
Bei der Scharia schließt sich dann der Gottesbezug wieder.
Kannst du dein Rechtssystem nicht begründen, bleibt es ein Relatives.
Das stimmt.
Objektiv richtiges Recht gibt es nicht.
Aber darauis folgt nicht, dass
damit ist dann jedes andere Rechtssystem gleichberechtigt
wär.
Analogie:
Auch als Nichtmathematiker, der die richtige Lösung einer Aufgabe nicht kennt, betrachte ich nicht in jedem Falle die mir vorgestellten Lösungsmöglichkeiten als gleichberechtigt.
Manche sind mehr, manche weniger wahrscheinlich oder sinnvoll anzunehmen.
Im übrigen kennen wir das ja aus der Philosophie, Wissenschaftstheorie und Logik:
Es gibt bessere und schlechtere Lösungen, Argumente, sinnvolle Aussagen.
Wir können also durchaus differenzieren an dieser Stelle!
Mit "Recht" ist's genauso:
Gerade weil wir sowas wie objektives Recht nicht haben, müssen wir es auf etwas anderes als einen objektiven Standpunkt gründen.
Und das habe ich oben getan:
Ich habe "Recht" erklärt als dasjenige Mindestmass an Regeln, das sich schon fast von selbst ergibt aus dem Wunsche, nebeneinander geordnet zu leben.
Wir gründen "Recht" also nicht auf einen objektiven Stand, den wir nicht finden können, sondern suchen uns den am wenigsten willkürlichen Ausgangspunkt - und das ist der der Funktion des Rechtes selber, nämlich das geordnete Nebeneinanderleben von Personen.
(Wie ich oben schon schrieb: Ausserhalb des Gemeinwesens braucht eine Person kein Recht.)
Wir können auch sagen:
Weil wir nicht wissen können, was wirklich Recht und Unrecht ist, einigen wir uns, statt ständig Krieg zu führen, auf ein Mindestmass an Regeln und lassen und ansonsten gegenseitig mit unseren Rechts- und Moralansichten in Ruhe.
Dieses Mindestmass besteht m.E. in Variationen des "Wie Du mir, so ich Dir".
Ich find das wunderbar einleuchtend, muss ich sagen. :]
EUROFREUND
11.08.2007, 20:12
Hier im Forum haben sich ja schon einige über das deutschfeindliche Getue der Engländer mokiert, und über das typische "Nazis und Hitler" Bild.
Es nervt, wenn man bedenkt das Adolf ja nur die Kanalinseln besetzt hatte und der Rest verschont blieb, wie es zu solcher Hysterie kommt, die Engländer mussten im Gegensatz zu den Russen und Polen - oder auch den Franzosen, überhaupt nicht leiden.
Außerdem wollen es die Engländer nicht wahrhaben das sie selber deutsch sind, als Nachkommen der Angeln und Sachsen.
Wenigstens füttern sie nach dem Königshaus Hannover auch noch eine andere deutsche Dynastie durch: Sachsen-Coburg und Gotha (alias Windsor)... :hihi:
Bitte eure Meinungen zum Thema.
Die meisten Engländer die ich kennengelernt habe lagen total daneben.
Die Frauen sind zum f....n zu hässlich und auch zu fett.
Der Wetter ist meist übel, das Essen eine Kathastrope.
Aber vielleicht können wir unsere Türken nach England exportieren. :D
fragensteller
12.08.2007, 11:44
Die meisten Engländer die ich kennengelernt habe lagen total daneben.
Die Frauen sind zum f....n zu hässlich und auch zu fett.
Der Wetter ist meist übel, das Essen eine Kathastrope.
Aber vielleicht können wir unsere Türken nach England exportieren. :DDie Briten können kein Fußball spielen.
Wenn man in Londonistan auf dem Flugplatz ankommt, dann meint man, daß man sich verflogen hat.
Das Essen ist inzwischen genießbar, weil die Inder, Italiener und Ostasiaten die britischen "Köche" in die Pleite getrieben haben.
Tony Blair war der Poodle des US-Präsers. (Peinlich)
Schlimmer hat sich bisher kein brit. PrimeTimeMinister verhalten.
Der FC Chelsea gehört einem Russen. :D
Sie sind Kinder des internationalen Finanzgeschaeftes, der grossen Merger, der Firmenanleihen etc. Dort machen sie ihr Geld.
Die machen nicht ihr Geld, sondern ziehen anderen deren Geld aus der Tasche.
Die meisten Engländer die ich kennengelernt habe lagen total daneben.
Aber vielleicht können wir unsere Türken nach England exportieren.
Gute Idee! :hihi:
Die Frauen sind zum f....n zu hässlich und auch zu fett.
Mann kann die häßlichen ja von hinten durchnudeln wenn Not am Mann ist... :))
Rheinlaender
19.08.2007, 20:37
Die Briten können kein Fußball spielen.
Wenn man in Londonistan auf dem Flugplatz ankommt, dann meint man, daß man sich verflogen hat.
"Dem" Flughafen? London hat vier internationale Flughaefen.
Das Essen ist inzwischen genießbar, weil die Inder, Italiener und Ostasiaten die britischen "Köche" in die Pleite getrieben haben.
Da Du so ein propunder Kenner englische Kueche bist, kannst du mir auch sicher das Rezept fuer Salom in Ale geben? Oder hast hast doch nicht so den Ueberblick?
"
Da Du so ein propunder Kenner englische Kueche bist, kannst du mir auch sicher das Rezept fuer Salom in Ale geben? Oder hast hast doch nicht so den Ueberblick?
Meinst Du Shalom, Salmon oder Salome?
Essbar ist, glaub ich nur, Salmon in Ale.
:)
fragensteller
19.08.2007, 22:04
Mann kann die häßlichen ja von hinten durchnudeln wenn Not am Mann ist... :))
oder ein Handtuch drüberlegen
Rheinlaender
19.08.2007, 22:06
Meinst Du Shalom, Salmon oder Salome?
Essbar ist, glaub ich nur, Salmon in Ale.
:)
Mein Konzetration ist auf dem Hund, die letzte Woche habe jeden Tag (einschliesslich heute rund 14 Std. vor dem rechner verbracht und fange an vor dem Traemen mir mapping von XML-Trees in Classen-Strucs zu denken ... Dientag 12h00 ist Prohectuebergabe ... )
fragensteller
19.08.2007, 22:07
Waliser,Schotten,Irren waren keine Germanen.........Heute sind die Briten ein Mischvolk,wie die meisten Völker in Europa.Das gilt für die alten "National"staaten, wie UK, Frankreich , Spanien.
Dort haben die Könige andere Völker zusammengeraubt und transformiert.
In Frankreich gab es zig verschiedene Sprachen, die nun weg sind.
In Spanien wenigstens 4.
Deutschland und Kroatien sind Nationalstaaten mit wenigstens einigermaßen homogenen Bevölkerungen - Völkern.
Rheinlaender
19.08.2007, 22:26
Das gilt für die alten "National"staaten, wie UK, Frankreich , Spanien.
Dort haben die Könige andere Völker zusammengeraubt und transformiert.
Der "Anschluss" Wales an England geschah tatsaechlich durch Eroberung und wurde schon 1284 durch das Statute of Rhuddlan geregelt, die Union mit England erfolgte aber erst unter Henry VIII durch verschiedene Gesetze 1535-46.
Mit Schottland war das jedoch anders: Nach dem Tod von Elizabeth I 1603 fiel die Krone an James VI von Schottland, der in Personalunion beide Laender regierte, in England aber als James I. Beide Parlamente waren unabhaenig, es bestand eine Zollgrenze, andere Waehrungen, Masse und Muenzen, andere Steuern. Erst 1707 wurde beide Koenigreiche durch Parlementsbeschluesse zu einem Koenigreich vereint, wobei, entgegen einen gaenigen Mythos, das englsiche Parlament eher zurueckhaltend war, und erst durch die Drohung nach dem Tod Queen Annes eine katholischen mit Frankreich verbuendeten Stuart auf den schottischen Thron zu setzen bereit war eine Union mit dem armen Bruder einzugehen. Es wurde, nebenbei, auf beiden Seiten ziemlich schmutzig gespielt.
oder ein Handtuch drüberlegen
:)) Genau..
EUROFREUND
22.08.2007, 14:44
Hier im Forum haben sich ja schon einige über das deutschfeindliche Getue der Engländer mokiert, und über das typische "Nazis und Hitler" Bild.
Es nervt, wenn man bedenkt das Adolf ja nur die Kanalinseln besetzt hatte und der Rest verschont blieb, wie es zu solcher Hysterie kommt, die Engländer mussten im Gegensatz zu den Russen und Polen - oder auch den Franzosen, überhaupt nicht leiden.
Außerdem wollen es die Engländer nicht wahrhaben das sie selber deutsch sind, als Nachkommen der Angeln und Sachsen.
Wenigstens füttern sie nach dem Königshaus Hannover auch noch eine andere deutsche Dynastie durch: Sachsen-Coburg und Gotha (alias Windsor)... :hihi:
Bitte eure Meinungen zum Thema.
Es fällt schon auf wie unbliebt die Engländer in Schottland, Ireland
und auch in Frankreich sind.
Gottkaiser
22.08.2007, 15:10
Bitte eure Meinungen zum Thema.
England war in seiner Geschichte stehts bemüht das entstehen einer europäischen Großmacht um ihrer eigenen interessen Willen zu verhindern. Sei es Deutschland oder England. Das ist m.E. der wahre Hintergrund dieses Getue. In diesem Zusammenhang bin ich auch sehr skeptisch was Englands Rolle in einer europäischen Union betrifft.
Rheinlaender
23.08.2007, 00:19
England war in seiner Geschichte stehts bemüht das entstehen einer europäischen Großmacht um ihrer eigenen interessen Willen zu verhindern.
Nicht stehts - bis in 16. Jhrdt. spielte England keine wirklich Rolle im europaeischen Machtspiel. Herny VII (1485-1509), der eingendliche Begruender des engl. Staates, zog daraus die Konseqeunz und suchte gute Beziehungen ohne eine allianz einzugehen mit allen europaeischen Maechten. Erst sein Sohn Henry VIII versuchte eine aktive Rolle auf dem Konitent zu spielen und scheiterte damit (er ruinierte die Staatsfinanzen und hatte sowohl Frankreich als auch Spanien zum Gegner). Seine Totcher Queen Mary I Tudor (1553 - 1558), zog daraus die Konsequenz und, auch der innenpolitschen Re-Katholisierung folgend, heiratete sie Phillip II von Spanien und brachte so England in ein Buendnis mit Spanien, indem Spanien eindeutig dominierte. England war in ihrer Regentschaft, wowohl innen- wie aussenpolitsch defacto eine spansiche Kolonie. Ihre Halbschwester Elizabeth I, begann ihre Regierung mit einem komplexen Eiertanz zwischen Spanien, den oesterreichischen Habsburger und Frankreich, das ihre zu anfang realitive schwache Position reflektierte und ihr Haupteinsatz war die Aussicht, sie zu heiraten. Sowohl Phillip II von Spanien, als auch Frankreich (der Herzog von Anjou, der juengere Bruder Karlx I. Koenig von Frankreich) als die oesterreichischen Habsburger hoften durch eine Ehe England unter ihrere Kontrolle zu bekommen so ihre Macht zustaerken. in 1560er Jahren schliesslich verbuendete Elizabeth mit Frankreich (ohne ohne eine formale Allianz einzugehen) durch den Frieden von Troyes 1564, der bis heute die Rechtsverhaeltnisse im Kanal bestimmt und ging auf gemaessigten Kriegskurs mit Spanien, der schliesslich zur gescheiterten Invasion durch die Aramda fuehrte.
Hier ist der Knackpunkt anzusetzen. England begann hier, aufgrund seiner wiedergewonnen wirtschaftlichen und militaerischen Straeke eine wirklich eigenstaendige Rolle zu spielen. Der Konflikt mit Spanien fuehrte zu aussereuropaesichen Interessen. In den letzten Jahren der Regentschaft Elizabeths wurden die ersten Kolonien in Nordamerika gegruendete und die East India Company. die spaeter Indien unterwarf.
Englands (und spaeterdes UK) Politk hatte von dort an, bis zur Konsonlidierung des Empires zwei Ziele: Sicheurng des Mutterlandes gegen Einflussnahme des Kontinents (die Regentschaft Mary I Tudor mit England als Anahengsel Spanien war bis weit in 18. Jahrhudert in nur zu starker Erinnerung) und gleichzeitig Expansion in Ubersee als Handelsgeschaeft).
In diesem Zusammenhang bin ich auch sehr skeptisch was Englands Rolle in einer europäischen Union betrifft.
Das Verhaeltnis ist schwierig - und das UK hat bis heute seine Rolle noch ganz gefunden. Das noch Elizabeth I gestartete Project "Britisch Empire" ist beendet, man hat dennoch immer noch Interessen in Uebersee, anderererseit, liegt das Hauptinterese nun in Europa - der hiesige Eiertanz um die EU ist auch der Versuch mit beiden Interessen einen Kompromis einzugehen.
Mark Mallokent
26.08.2007, 07:56
Und ich hatte schon die Hoffnung, dass sich dein Zustand bessert.
Damit will ich sagen, dass ein Feldmarschall der Briten die Vorbereitungen für einen Kriegsbeitritt der Briten auf Seiten der Konföderierten traf.Sie sind aber dem Krieg nicht beigetreten. Also reg dich ab.
Wenn ich mir das Verhalten der Briten im 18. und 19. Jahrhundert den Amerikanern gegenüber anschaue, hätten die Amerikaner gut daran getan, den Briten im 20. Jahrhundert im Krieg gegen uns Deutsche nicht nur nicht zu helfen, sondern ganz im Gegenteil, gegen sie in den Ersten Weltkrieg einzutreten.
Einen Zweiten Weltkrieg hätte es dann nicht mehr gegeben.Ja, und wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gehabt. :rolleyes:
Bodenplatte
26.08.2007, 10:59
Es sollte trotz alle nicht verschwiegen werden, das es auch einflussreiche Briten gab, welche eine hohe Meinung von Deutschland hatten. Gemeint ist das Deutschland nach der deutschen Revolution von 1933.
Nachfolgend einige beeindruckende Zitate.
Norman Hilson etwa über die Revolution selbst:
"Meine Gedanken gingen durch die Geschichte. Ich versuchte, eine 'unblutige Revolution' von irgendwelcher Bedeutung zu finden. Da war der bleiche Dezembermorgen, als die Rundköpfe vom Schafott von Whitehall den Kopf eines Königs hinunterwarfen, den die Welt mit Schrecken betrachten sollte. Da gab es die Septembermorde, die Todesparade auf dem Place de la Concorde, das Blut der Revolutionskriege, in denen der Geist der europäischen Nationen geboren wurde, obgleich wir oft den Versuch machen, diese Tatsache vor uns selbst zu verschleiern. Die Erhebungen im Juli, die Barrikadenkämpfe der Pariser Kommune, nichts davon geschah ohne Blutvergießen. Garibaldi führte sein Land über die Leichen seiner Landsleute zur Einheit. Und endlich sind da noch die Methoden von Lenin und Trotzky, die ein Blutbad verursachten, bei dem die Lubianka wie eine Jauchegrube roch und wie ein Schlachthaus aussah. Alle diese Dinge sind in der einen oder anderen Form im Namen der Freiheit geschehen. Daß in Deutschland eine Revolution im Namen dessen, was die Deutschen als der Freiheit gleichwertig ansehen, erfolgreich vor sich gehen würde, daß sie vor sich gehen würde, als das Volk hungerte, und daß sie gar ohne Gewalt durchgeführt werden würde, war eigentlich zu viel verlangt von der Menschheit. Ich habe mir tatsächlich überlegt, ob nicht, im ganzen gesehen, für die Erreichung eines so großen Wandels im Gebaren und in der Haltung eines großen Volkes weniger Blut vergossen worden ist als in irgendeinem ähnlichen Umbruch in der Weltgeschichte.
Oder auch der bekannte Verleger Lord Rohtermere mitte der 30er:
"Der Glaube verrichtet Wunder.
Die Deutschen haben einen neuen und mächtigen Glauben gefunden.
Er hat das Wunder bewirkt, daß die Berge von Schwierigkeiten, die den Weg zur nationalen Wiedergeburt versperrten, versetzt wurden.
Aber er hat noch mehr erreicht. Er hat Deutschland eine neue Seele gegeben.
Die letzten zwei Jahre haben eine Entwicklung gezeigt, die in ihren politischen Wirkungen ebenso tief und weitreichend ist wie die französische Revolution. Niemals zuvor in der Geschichte hat sich ein solcher Wandel in dem Charakter einer Nation, in ihren inneren Lebensbedingungen, in ihrer internationalen Stellung, ja sogar in der Haltung des Volkes innerhalb so kurzer Zeit vollzogen.
Ich weise meine Landsleute darauf hin, daß Deutschland eine neue Gangart menschlichen Bestrebens eingeschlagen hat. Es hat eine beispiellose nationale Triebkraft voll höchster politischer Dynamik erreicht.
Deutschland ist das neue Sparta. Der gleiche Geist nationaler Zucht und Selbstaufopferung, der den wenigen Tausend Einwohnern eines kleinen griechischen Stadtstaates einen dauernden Platz in der Geschichte eintrug, wird jetzt wieder von 67.000.000 bewiesen, die in mancher Beziehung die klügsten, fleißigsten, kühnsten und tüchtigsten Menschen der Welt sind.
Jeder, der Deutschland besucht, kann für seine Person die tatsächlichen Ergebnisse der Herrschaft Hitlers sehen. Ich will unten einige wenige der hervorragendsten erwähnen. Aber seine größte Tat kann nicht in Worten ausgedrückt oder in Statistiken umgesetzt werden - die Wiederentflammung der Seele des deutschen Volkes...
Jeder ehrliche Mensch, der Deutschland in den Tagen vor Hitler kannte, wird einräumen, daß diese Taten ein Wunder nationaler Wiedergeburt darstellen.
Sehen wir in Großbritannien klar, was diese Wiedergeburt bedeutet, oder ist unser Urteil noch durch verzerrte Eindrücke getrübt, die sich von Vorurteilen und Propaganda herleiten?
Ich wiederhole, was ich bisher gesagt habe, daß fast alle über das nationalsozialistische System selbst in unseren vertrauenswürdigsten Zeitungen veröffentlichten Nachrichten reiner Unsinn sind."
Arthur Bryant über Adolf Hitler:
"Hitler verdankt seine Erfolge einer wunderbaren und großenteils instinktiven Kenntnis seiner Volksgenossen und seiner eigenen klaren Auffassung von gerade den Mitteln, die für den Erfolg wesentlich sind.
"Hitler begab sich daran, eine Kampfbewegung mit fleckenloser Disziplin zu schaffen, die, wie die alte preußische Garde, von der selbstverständlichen Pflichterfüllung gegen ihren Glauben und gegen die Führer erfüllt war. Die Schnelligkeit, mit der er imstande war, diese so rasch in Gang zu bringen, stellt ihn an die Seite der großen Organisatoren der Menschheit. Im Jahre 1919 bestand die Bewegung aus einem halben Dutzend von Männern, die bei Kerzenlicht um einen Wirtshaustisch saßen und debattierten. Im Jahre 1933 beherrschte sie Deutschland, und um das Jahr 1938 war sie eine der stärksten Mächte in der Welt."
Und selbst Churchill!
"Fünfzehn Jahre nach [Beendigung des Kriegs gegen Deutschland] hat es der 'Gefreite und Anstreicher' geschafft, Deutschland wieder an eine der mächtigsten Positionen in Europa zu rücken. Es ist ihm nicht nur gelungen, diese Position für sein Land zurückzugewinnen, sondern er setzte die Ergebnisse des großen Krieges zum größten Teil außer Kraft. ... Die Bezwungenen sind dabei, zu Siegern und die Sieger zu Bezwungenen zu werden. ... Wie man auch immer über diese Leistungen denken mag, sie gehören sicherlich zu den erstaunlichsten in der gesamten Weltgeschichte.
Hitlers Errungenschaften, die dafür verantwortlich sind, daß sich die Dinge gegen die selbstzufriedenen, nutzlosen und halbblinden Sieger gerichtet haben, verdienen es, als Wunder der Weltge-schichte anerkannt zu werden. Und diese Wunder sind von den persönlichen Lebensanstrengungen eines einzelnen Mannes nicht zu trennen. ... Jene, die Hitler von Angesicht zu Angesicht gegen-überstanden, sei es in der Öffentlichkeit, im Geschäftsleben oder zu sozialen Anlässen, waren mit einem hochkompetenten, kühlen, sehr gut informierten Funktionär mit annehmbaren Manieren und entwaffnendem Lächeln konfrontiert. Und nur ganz Wenige blieben von seinem unaufdringlichen, persönlichen Magnetismus unberührt. Man soll nicht glauben, daß diese Eindrücke alleine durch das Blendwerk der Macht hervorgerufen wurden. Diese Eigenschaften haben bei seinen Mitstreiter auf allen Stationen zur Macht ihre Wirkung entfaltet. Selbst dann, wenn sein Glück verschüttet war. ... Man mag Hitlers System ablehnen, aber man kommt nicht umhin, seine patriotischen Leistungen zu bewundern. Sollte unser Land einmal besiegt sein, so hoffe ich, daß uns ein ebenso bewundernswerter Retter erwachsen wird, der uns wieder Mut und uns unseren Platz unter den Nationen zurückgeben wird.
In unserer Führerschaft darf es nicht mangeln an etwas vom Geist des österreichischen Gefreiten, der, als alles rings um ihn herum unter Ruinen begraben war und es schien, als sei Deutschland für immer im Chaos versunken, nicht zögerte, vorwärts zu marschieren. Er marschierte gegen das gewaltige Aufgebot der Siegermächte und hat die Dinge heute schon so entscheidend gegen sie gewendet."
Das sollte nicht vergessen werden.:)
fragensteller
26.08.2007, 21:08
Nicht stehts - bis in 16. Jhrdt. spielte England keine wirklich Rolle im europaeischen Machtspiel.Da hatten die Briten bereits über hundert Jahre lang (114) weite Teile Frankreichs besetzt und ausgeplündert - wie sie es dann bis heute weiter getrieben haben.
Die Briten sind ein Drecksvolk.
Und Rheinländer vergißt manchmal Teile der Geschichte (wennz ihm paßt).
Es gibt keine Phase in der britischen Geschichte, in der dieses Räubervolk nicht Leid und Elend über fremde Menschen gebracht hätte. (auch wenn sich immer ein selbstgebasteltes Gesetz findet, mit dem sie sich selbst legitimiert haben). Immer Krieg, Raub und Vergewaltigung, wo man hinschaut.
Mark Mallokent
26.08.2007, 21:12
Da hatten die Briten bereits über hundert Jahre lang (114) weite Teile Frankreichs besetzt und ausgeplündert - wie sie es dann bis heute weiter getrieben haben.
Die Briten sind ein Drecksvolk.
Und Rheinländer vergißt manchmal Teile der Geschichte (wennz ihm paßt).
Es gibt keine Phase in der britischen Geschichte, in der dieses Räubervolk nicht Leid und Elend über fremde Menschen gebracht hätte. (auch wenn sich immer ein selbstgebasteltes Gesetz findet, mit dem sie sich selbst legitimiert haben). Immer Krieg, Raub und Vergewaltigung, wo man hinschaut.
Heul doch. :]
Rheinlaender
26.08.2007, 21:30
Da hatten die Briten bereits über hundert Jahre lang (114) weite Teile Frankreichs besetzt und ausgeplündert - wie sie es dann bis heute weiter getrieben haben.
Willst jetzt die jurisitsche Debatte ueber die Gueltigkeit des Salischen Hausgesetzes fuer die franzoeische Erbfolge im Koenigshaus starten - sowohl das Haus Valois als auch das Haus Plantagenet hatten guten Ansprueche auf die franzoesiche Krone. Die Gebiete im Suedwesten Frankreichs sind durch Erbfall ueber Elenore von Aquivtanien zur Englischen Krone 1204 gefallen, die Normadie war das Herzogthum von William the Conquerer.
Die Frage der franzoesischen Krone entzuendete sich daran, ob Isabelle von Valois gegebenueber ihrem Vater Phillip IV erbberechtigt war (weibliche Thronfolge, wie im engl. und im fraenkischen Koenighaus ueblich) oder ob das Salische Erbgegesetz anzuwenden ist, dass die weibliche Thronfolge ausschliesst (also statt dessen ihr Cousin, Phillip V, Franz. Koenig wuerde).
Fuer beide juristischen Argumentationen gab es gute Gruende. Deshalb erhob sowohl Edward II als Phillip V (der Franzose, nicht Spanier, der war paar Jahrunderte spaeter) nach dem Tod Phillip IV anspruch auf die Krone. 1453 schliesslich war es dem Haus Valois endgluetig gelungen die Besitzungen des Hauses Plantagenet zu beenden. Die letzte Besitzung in Frankreich, die Stadt Calais und ihr unmittelbares Umfeld, fiel unter Mary I Tudor an Frankreich. Elizabeth I akzeptierte dieses Ergebnis schliesslich formal im Vertrag von Troyes (s. o.).
Da Du so ein propunder Kenner englische Kueche bist, kannst du mir auch sicher das Rezept fuer Salom in Ale geben? Oder hast hast doch nicht so den Ueberblick?
Am Kanibalismus sind wir hier nicht interessiert.
Ein sehr guter Beitrag, da über den Tellerrand geschaut wird. Hinzufügen möchte ich noch, daß die Britische Wirtschaft von den Banken abhängt, die für ungefähr 30 % des BSP in UK gut sind. Die britischen Banken sind momentan mächtig, sie sind aber auch Kinder der Verschuldungs- und Immobilienblase im angloamerikanischen Raum. Da diese Blase am Platzen ist, wird sich Großbritannien vielleicht bald in der zweiten Reihe wiederfinden. Genau dort, wo es auf Grund seiner Geographie am Rande Europas auch hingehört.
Je früher dies geschieht umso besser, man könnte vielleicht mit großzügigen Spenden an die schottische Separatistenbewegung den Prozess ein wenig beschleunigen.
Ich bin ein Freund britischer Kleinstaaten.;)
Rheinlaender
27.08.2007, 19:26
Je früher dies geschieht umso besser, man könnte vielleicht mit großzügigen Spenden an die schottische Separatistenbewegung den Prozess ein wenig beschleunigen.
Ich bin ein Freund britischer Kleinstaaten.;)
Kannst Du gerne machen - mir soll es recht sein. Schottland, Wales und Norirland kosten sehr vielm mehr der Treasury als sie Steuern einbringen. Es waere fuer England ein gutes Plusgeschaeft. Ich muesste nachschauen, aber ich habe eine Zahl von £10 Mrd, pro Jahr im Kopf, dass wuerde jeden Englaender runde £200 mehr im Jahr in der Tasche bedeuten.
Kannst Du gerne machen - mir soll es recht sein. Schottland, Wales und Norirland kosten sehr vielm mehr der Treasury als sie Steuern einbringen. Es waere fuer England ein gutes Plusgeschaeft. Ich muesste nachschauen, aber ich habe eine Zahl von £10 Mrd, pro Jahr im Kopf, dass wuerde jeden Englaender runde £200 mehr im Jahr in der Tasche bedeuten.
Das sollte dann doch jedem Engländer eine einmalige Spende von 200 Pfund
wert sein und seine Unterschrift unter eine englische Unabhängigkeitsforderung
von Großbritannen, die an die Queen und das britische Parlament gerichtet wäre.
Wieviel Geld würden die Engländer eigentlich sparen, wenn sie dann noch auf die Monarchie und das damit verbundene Brimborium verzichten würden ? :]
Rheinlaender
28.08.2007, 11:41
Wieviel Geld würden die Engländer eigentlich sparen, wenn sie dann noch auf die Monarchie und das damit verbundene Brimborium verzichten würden ? :]
Wahrscheinlich ganrnicht so viel. Die Shcloesser muessten so-oder-so erhalten werden, Reisen eines Statspraesidenten wuerden auch kosten und ausserdem zahlen die anderen Staaten, bei den denen die Koenigin noch Staatsoberhaupt ist auch mit. Also: Das haelt sich in Grenzen, zumal der "Brimborium" schon angeschafft wurde und bezahlt ist. Im Budget (Civil List) der Koenigin ist auch die Pflege der Kunstsammlung und der Parks enthalten.
Ich glaube nicht, dass ein Praesident soviel billiger waere - ausserdem: Elizabeth II kann man uberall hinschicken, sie verplappert sich nicht, denke mal an Luebke ...
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Am Rande - Splitting Image hatte natuerlich auch nicht die Royals ausgespart:
HM & Thatcher (http://uk.youtube.com/watch?v=qNRTnSRuolw)
Naming the Prince (http://uk.youtube.com/watch?v=0NW0a3HdY1E)
Charles 40th Birthday (http://uk.youtube.com/watch?v=dKf8s1trsrY)
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