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Vollständige Version anzeigen : Absolute Freiheit hat nur der der Nichts hat.



Kaiser
13.07.2004, 19:53
Was meint ihr zu dieser These?

zarathustra
13.07.2004, 21:10
wenn du nichts hast, hast du auch keine freiheit;)

Kaiser
13.07.2004, 21:28
wenn du nichts hast, hast du auch keine freiheit;)

Wenn du etwas hast, hast du Verpflichtungen und Angst es zu verlieren. Es ist Teil deines Lebens, bestimmt und determiniert dich. Entscheidungen erfolgen stets im Hinblick auf das was man hat.

Wer nichts mehr zu verlieren hat, braucht auf nichts mehr Rücksicht zu nehmen. Er genießt die völlige Freiheit.

Sokrates sagte einmal das wer am wenigsten hat und braucht den Göttern am nächsten kommt.

Machiavelli empfiehlt dagegen den Fürsten seinen Untertanen stets etwas zu lassen was man ihm theoretisch wegnehmen könnte. Das hält die Menschen gefügig. Ganz im Gegensatz zu Menschen die noch etwas haben.

Verstehst du das?

Siran
14.07.2004, 09:18
Hm, wäre der Satz "Frei ist derjenigen, der nichts braucht" nicht richtiger? Wobei ich in dem Fall jetzt nicht meine, dass die Person schon Geld, etc. im Überfluss hat, sondern dass sie so bedürfnislos ist, dass sie nichts benötigt.

Fars
14.07.2004, 10:09
Hallo, Kaiser!

Du hast bzw. Machiavelli hat einerseits recht: Ein Mensch, der nichts mehr zu verlieren hat, der geht zum Angriff über.
Aber du ziehst im Gegensatz zu Siran den falschen Schluss. Nur weil man leicht zum Rebellen wird, ist man noch lange kein freier Mensch. Und was heißt denn absolut frei? Absolute Unabhängigkeit ist noch lange keine absolute Freiheit.
Wir Menschen sind so gut wie unfrei, egal wie politisch frei unsere Gesellschaft ist:
Hast du dir ausgesucht, auf diesem Planeten zu leben?
Hast du dir deine Verwandtschaft ausgesucht?
Kannst du zum Mars reisen und dort wohnen wie hier?
Hast du das Recht, denn König von Saudi-Arabien zu wählen?

Freiheit ist die Schnittmenge unserer Rechte und Möglichkeiten. Freiheit im Denken, Freiheit im Tun und Autarkie garantieren uns eine große Schnittmenge, aber ändert wenig daran, dass wir Menschen schwache Wesen sind.

Gruß Fars

Amida Temudschin
14.07.2004, 14:32
Soetwas wie absolute Freiheit gibt es nicht, sondern nur verschiedene Formen von Freiheit, die aber nicht miteinander vereinbar sind. So könnte man auch jemanden, der in einem totalitären System als frei bezeichnen, da er keine Verantwortung trägt und nicht mal selbst denken muß, er ist quasi von einem Zwang zum freien Willen befreit. Dagegen könnte man einen Aussteiger, der die Welt bereist und seinen Lebensstil als Gipfel der Freiheit bezeichnet, unfrei nennen, da er absolut selbstverantwortlich ist und zum Handeln gezwungen wird. Jemand, der nichts besitzt und auch nichts braucht, ist schließlich zwar frei von Bedürfnissen, besitzt aber keine Handlungsfreiheit, egal, ob er sie nun will oder nicht. Dazu fällt mir ein Zitat von Solschenizyn ein: "Man hat nur Macht über Menschen, so lange man ihnen nicht alles wegnimmt. hat man einem Menschen alles geraubt, hat man keine gewalt mehr über ihn - und er ist wieder frei." Das geht in die gleiche Richtung wie Machiavelli, daß jemand, der nichts mehr besitzt, auch nichts mehr zu verlieren hat. Das Problem ist aber, daß jeder Mensch zumindest noch sein Leben besitzt, wenn man ihm alles genommen hat. Erst wenn man ihm auch das nimmt, ist er wirklich frei, aufgrund seines Todes kann er mit dieser Freiheit aber nichts mehr anfangen.

Roter engel
23.07.2004, 00:31
Es geht doch darum wie man persönlich freiheit definiert... Natürlich muss man für die Familie, für den Partner, für die Arbeit etc Freiheiten aufgeben und man ist dann völlig frei...Doch ob dieser Zustand erstrebenswert ist, ist eine andere Frage!!!

l_osservatore_uno
23.07.2004, 05:12
... Hartz IV wird's zunehmend mehr 'Befreite' geben!

Feiern wir also unsere 'Befreier'!

:D

Enzo

Siran
23.07.2004, 09:07
Nö, denn derjenige, der nichts hat, braucht ja dringend alle möglichen Dinge und ist dadurch gebunden und unfrei.

mike
23.07.2004, 10:24
Stell dir einmal vor, du bist in der Wüste ohne Wasser und Nahrung. Spätestens jetzt wirst du feststellen, wo deine Freiheit sein Ende findet. Du hast dann nur noch die eine "Freiheit" und die kann dir keiner nehmen, zu sterben.
Um frei zu sein, bedarf es Alternativen. Und wenn du in einer Gesellschaft wie dieser künftig keine Alternativen mehr haben wirst, wird es auch mit deiner Freiheit zu Ende gehen.
Darum, wenn du dir deine Freiheit erhalten willst, machst du es besser auf der Straße und läßt deinen Dampf ab, als hier im Forum.
Die Politiker lachen sich über solches Kindergeplänkel, wie es im Allgm. in den Foren betrieben wird kaputt, weil der Dampf hier bleibt und nicht da wo er hingehört.

Roter engel
23.07.2004, 12:52
Wenn man nichts hat, kann man auch nichts verlieren...Man ist also frei von Verlusten

DichterDenker
23.07.2004, 12:53
Was meint ihr zu dieser These?

Ich würde sagen absolut frei ist derjenige der unbeschränkten und unbeschränkbaren Zugang zu allem hat was er wollen könnte.

Siran
23.07.2004, 12:57
Wenn man nichts hat, kann man auch nichts verlieren...Man ist also frei von Verlusten

Aber du hast doch immer etwas, was du verlieren kannst und wenn es nur das eigene Leben ist...
Nur ein Toter ist komplett bedürfnislos.

Roter engel
23.07.2004, 13:18
Vielleicht ist das eigene Leben für einige kein Verlust!? Nicht nur für suicidegefährdete sondern zum beispiel für einige die an den Hinduismus glauben...

Das Leben kann aber auch freiheitseinschrenkend sein...Denn um zu Leben musst du bestimmte Sachen machen, wie Essen, Trinken, Schlafen etc, du bist also nicht völlig frei...

Aber ob man wirklich soviel Freiheit brauch???

Siran
23.07.2004, 13:20
In Ordnung, jemand, der sowieso Selbstmord begehen will, fällt wohl unter den Bereich bedürfnislos. Allerdings, wenn man sich zum Selbstmord gezwungen sieht, ist man dann frei?

mike
23.07.2004, 14:06
@Siran
Schau nach wie Bedürfnis und Freiheit definiert werden. Du kannst doch nicht alles in einen Topf werfen.

Siran
23.07.2004, 14:20
@Siran
Schau nach wie Bedürfnis und Freiheit definiert werden. Du kannst doch nicht alles in einen Topf werfen.

Tue ich ja gar nicht. Aber jemand, der Bedürfnisse hat, muss írgendwas machen, um diese zu erfüllen. Jemand, der etwas tun muss, ist nicht frei...

Roter engel
23.07.2004, 15:17
Okay, ich denke dann der Mensch kann nie vollkommen frei sein... Denn er kann nie überall hingehen, nie das machen was er will (auch die Gesellschaft schrenkt einen im gewissen maße ein), der Mensch ist nie frei von Zwängen solange er lebt...Ist er aber tot, dann ist er auch nicht frei... Denn er hat nicht selber die Möglichkeit über Leben und Tod zu entscheiden...

frei wäre dann wohl nur Gott, solange es einen gibt...

Schwind
24.07.2004, 13:01
Darum, wenn du dir deine Freiheit erhalten willst, machst du es besser auf der Straße und läßt deinen Dampf ab, als hier im Forum.
Die Politiker lachen sich über solches Kindergeplänkel, wie es im Allgm. in den Foren betrieben wird kaputt, weil der Dampf hier bleibt und nicht da wo er hingehört.

Foren sind in gewisser Weise dazu da Dampf abzulassen, aber hier, denke ich, war Auslöser des Themas eher schlichtes Interesse was die Leute wohl darüber denken. Es wird sich hier gar nicht über ein staatliches System ausgelassen, sondern einfach nur diskutiert, was Freisein eigentlich bedeutet. Desweiteren glaube ich nicht, dass Politiker über derartiges lachen, denn sie handeln ähnlich. Vor irgendeiner Tat stehen in der Politik meist scheinbar endlose Schwätzereien und Diskussionen. Und in einem Forum holt man sich eigentlich nur eine Art Sicherheit, ob denn andere der gleichen Ansicht sind wie man selbst. Auch wenn es vielleicht nicht gleich zu einem Aufstand kommt, die Leute fühlen sich in ihrer Meinung bekräftigt und indirekt bekommen das auch die Politiker zu spüren. Man muss erstmal eine allgemeine Stimmung im Volk herstellen bevor man wie 1848/49 völlig widersätzlicher Ziele eine Revolution beginnt. Wie das endet, hat man gesehen.

Eine andere Sache: In diesem Thread fehlt mir Arthur Schopenhauer, welcher der Ansicht war, dass der Mensch niemals eigene Willens- und damit Handlungsfreiheit genießt. Auch, wenn er nichts hätte, würde er demnach immer nach bestimmten Reizen handeln. Simpelste Entscheidungen würden bereits durch äußere (und innere) Einflüsse auf den Menschen bestimmt sein. Denkt darüber mal nach. Wir haben einmal versucht das in einer Gruppe zu widerlegen. Wir haben uns ständig in irgendwelchen sprachlichen und gedanklichen Sackgassen verrannt. Im Endeffekt stimmt es doch irgendwie.

MfG Eneb

Roter engel
24.07.2004, 13:21
Vielleicht ist es wichtig sich darüber zu unterhalten, was freiheit ist und wohin freiheit reicht...wenn du davon keine Ahnung hast, dann musst du dich ja auch nicht dazu äußern...
übrigens mein vater ist politiker und ich kann dir sagen politiker können über derartiges Lachen, und diese endlosen Diskussionen sind wirklich nervig, aber darin geht es um ganz andere Sachen und sie sind wohl eher nervig , weil man zu einer Lösung kommen muss...hier geht es darum seine horizont zu erweitern...wenn du Philosophie schwachsinnig findest, dann ist es deine Sache...andere macht es vielleicht spaß

Patrick Bateman
24.07.2004, 13:23
Was meint ihr zu dieser These?
Freiheit ist, wenn man freiwillig auf bestimmte Freiheiten verzichten kann.

Schwind
24.07.2004, 13:50
Vielleicht ist es wichtig sich darüber zu unterhalten, was freiheit ist und wohin freiheit reicht...wenn du davon keine Ahnung hast, dann musst du dich ja auch nicht dazu äußern...
übrigens mein vater ist politiker und ich kann dir sagen politiker können über derartiges Lachen, und diese endlosen Diskussionen sind wirklich nervig, aber darin geht es um ganz andere Sachen und sie sind wohl eher nervig , weil man zu einer Lösung kommen muss...hier geht es darum seine horizont zu erweitern...wenn du Philosophie schwachsinnig findest, dann ist es deine Sache...andere macht es vielleicht spaß


Meintest du mich damit? Es muss wohl so sein, aber ich weiß nicht warum. Welche meiner geschriebenen Zeilen ließ vermuten 1. dass ich keine Ahnung davon hätte, 2. dass ich nicht wüsste, dass es bei der Politik selbst um andere Sachen geht, 3. dass ich denke, dass Politiker darüber nicht lachen KÖNNTEN (denn sicher können sie das, aber wenn sie es tun sollten, dann mit gutem Grund oder aus einer gewissen Ignoranz heraus), 4. dass ich Philosophie schwachsinnig finde. Um Gottes Willen!!! 4. finde ich am entsetzlichsten, denn so etwas habe ich nun wirklich nicht gesagt und würde ich auch nie sagen! Es ist genauso meine Meinung, dass es um Horizonterweiterung geht und dass es Spaß machen kann und gar sollte. Ich würde nicht Schopenhauer ansprechen, wenn ich mich nicht für Philosophie interessieren würde. Ein Missverständnis?

MfG Eneb

Roter engel
24.07.2004, 17:32
Ich meinte damit dich...Ich wollte dir damit nichts unterstellen, tut mir Leid, wenn ich mich etwas missverständlich ausdrückt habe... Es war wohl nur ein Missverständnis meiner seits und ich wollte dir persönlich nicht zu nahe treten!

"Foren sind in gewisser Weise dazu da Dampf abzulassen"---Ich dachte damit kritisierst du, dass die Diskussion ihre Funktion verfehlt hat

"sondern einfach nur diskutiert, was Freisein eigentlich bedeutet."---das nur fand ich etwas abschätzig, genauso wie ---"Schwätzereien"

Ich hoffe es hatbsich geklärt und du nimmst mir das nicht übel...schönen tag noch

Schwind
25.07.2004, 11:18
Nehme ich gewiss nicht übel. Wenn du das so wiederholst, klingt es auch in meinen Ohren irgendwie geringschätzend. Das sollte es nicht.

Aber zurück zum Thema: Sollte ich einen neuen Thread öffnen um Schopenhauer ins Gespräch mit einzubeziehen? Ich finde es passt sehr schön hier rein.

MfG Eneb

Siran
25.07.2004, 11:28
Schreib ihn ruhig hier rein. Sollte sich die Diskussion dadurch zu weit vom ursprünglichen Thema entfernen, kann man die Beiträge zu dem Thema immer noch in einen neuen Thread verschieben.

Wilhelm Tell
28.07.2004, 13:01
Steht nicht im Grundgesetz: Eigentum verpflichtet!
somit ist diese These auf den ersten blick richtig.

aber auch nur auf den ersten blick. Freiheit.... alles machen was man will, doch man braucht eigentlich immer mittel um was zu machen..

ich find den Satz sowiso ne allerweltsaussage... Lohnt sich nciht darüber nachzudenken


denkt darüber nach

Manfred_g
13.08.2004, 01:50
Freiheit ist die Schnittmenge unserer Rechte und Möglichkeiten.


Schön gesagt, Kompliment.

Gruß,
Manfred