40 Jahre "1968" - was war richtig, was war falsch, was muss besser werden? [Archiv] - HPF

Beverly

03.08.2007, 09:56

Im kommenden Jahr - 2008 - haben wir das 40jährige Jubiläum von "1968" und dazu schon im Voraus ein Strang. Da die Fragestellung sehr komplex ist, habe ich auf eine Klickumfrage verzichtet. Es gibt zwar drei Grundeinschätzungen:

1. "68" war überflüssig, gar schädlich

2. "68" war gut und richtig und

3. "68" war teils gut, teils schlecht

aber alle gehen meines Erachtens am Grundproblem vorbei:

"68" war nicht zu vermeiden

und ein Gegenstück dazu hätte IMHO sogar in einer Welt stattgefunden, wo Deutschland unter Hitler ff. den zweiten Weltkrieg gewonnen hätte.

In unserer Welt beendete "68" in der BRD drei Jahrzehnte reaktionärer Erstarrung, die 1933 unter den Nazis begannen und vom Nachkriegs-System bruchlos fortgesetzt wurden. Siehe die unrühmliche Geschichte des Paragraphen 175, siehe die politisch gewollte Bildungsmisere für die Masse der Bevölkerung.

Die Konservativen, die "68" für überflüssig und schädlich halten, verkennen dabei, dass eine gewaltsame Niederschlagung der Revolte den ggfs. von der Revolte selbst angerichteten "Schaden" um Größenordnungen übertroffen hätte.
IMHO verzichtete im Westen das Establishment aus gutem Grund darauf, die Flower-Power-Revoluzzer allesamt zusammen zu schießen. Im Ostblock wurde das regierungsoffizielle Gegenstück von "68" - der "Prager Frühling" - mit Gewalt beendet. Die Neostalinisten flüchteten in Erstarrung, folgerichtig brach ihr System zwei Jahrzehnte später zusammen.

Dabei darf man nicht übersehen, dass eine Niederschlagung von "68" auch in der BRD denkbar gewesen wäre: Wäre bei den Bundestagswahlen 1969 die NPD in den Bundestag gekommen und hätte sie mit CDU/CSU eine Regierung gebildet, wären ein, zwei Jahrzehnte weiterer Erstarrung gefolgt. Wie im Ostblock oder schlimmer :rolleyes:

Doch auch die Linken und Liberalen, die "68" für gut und richtig halten, müssen sich fragen, ob das herausgekommen ist, was sie gewollt haben. Die akute BRD als gewolltes Ergebnis der "Frankfurter Schule" hinzustellen, schafft jedenfalls nur die rechtsextreme NPD. Um sowas zu glauben, müsste ich als Linke mich schon nach dem Aufstehen mit allem verfügbarem Dope zudröhnen :rolleyes:

Also: 68 - SOLL UND HABEN?

Beverly

03.08.2007, 10:17

Was war "68" überhaupt.

Das Jahr 1968 wird als "dichtestes Jahr der Weltgeschichte" gehandelt, wo sich rund um den Globus Ereignisse abspielten, die alle miteinander in Wechselwirkung standen: die Studentenrevolte, der Krieg in Vietnam, der "Prager Frühling" ... siehe

Jahr 1968:

http://de.wikipedia.org/wiki/1968

die 68er-Bewegung(en):

http://de.wikipedia.org/wiki/68er-Bewegung

http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferparlamentarische_Opposition

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Studentenbewegung_der_1960er_Jahre

Frankreich

http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Mai

USA

http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Speech_Movement

Mexiko

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Tlatelolco

in Polen

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rz-Unruhen_1968_in_Polen

in der CSSR ("Prager Frühling")

http://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Fr%C3%BChling

bei den Homos

http://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Street

und als zentrales Ereignis und blutige Antithese zu "Flower Power" der Vietnam-Krieg:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnam-Krieg

Atheist

03.08.2007, 10:23

Ausonius

03.08.2007, 10:35

Ich wähle Option 3:

3. "68" war teils gut, teils schlecht

Bei der Komplexität der ideologischen Entwicklungen dürften die einzigen, die 68' uneingeschränkt gut finden, aus den Reihen derer SPDler und Grünen stammen, die später in Regierungsverantwortung (u. vergleichbare Führungspositionen in Uni, Verwaltung etc.) kamen. Und selbst da zweifle ich es an.

"68" war nicht zu vermeiden

Der Meinung bin ich auch, und ebenso finde ich 68 richtig. Obwohl es damals viele zu radikale oder nachgerade irre Ideologien, Aktionen und Pläne gab, so stellt für die BRD 1968 (und auch die Jahre davor) den endgültigen Transformationsprozess hin zu einer demokratischen Gesellschaft dar, wie er in der Weimarer Republik niemals gelang.

In unserer Welt beendete "68" in der BRD drei Jahrzehnte reaktionärer Erstarrung, die 1933 unter den Nazis begannen und vom Nachkriegs-System bruchlos fortgesetzt wurden. Siehe die unrühmliche Geschichte des Paragraphen 175, siehe die politisch gewollte Bildungsmisere für die Masse der Bevölkerung.

"Bruchlos" - das ist eine Übertreibung, wie man sie 1968 gesehen hätte. Wenn man die Sicht auf den 175er verengt und weitere Probleme des Privatbereichs, kann man sogar noch auf so ein Ergebnis kommen. Aber innenpolitisch und außenpolitisch hatte sich die BRD vom Nazi-Regime gelöst, und auch wenn viele der Bürger ihre in der Jugend erworbenen autoritären Gesellschaftsbilder nie ganz loswerden konnten, so verweise ich doch auf die enorme Wirkung des Kriegstraumas. Der Normalbürger hatte schon damals erkannt, dass die BRD ein besserer Staat war als das Dritte Reich. Im Generationenkonflikt handelten m.E. viele 68er ungerecht, weil sie die Leidenszeit ihrer Eltern in den letzten Kriegsjahren und der Nachkriegszeit ignorierten (unabhängig von der Schuldfrage gesehen). Aber auch diese Auseinandersetzung war nötig, denn die 68er waren die erste Generation, die die Möglichkeit hatte, sich endgültig von der Gesellschaft des Nationalsozialismus zu lösen - und das gelang ihnen.

Die Konservativen, die "68" für überflüssig und schädlich halten, verkennen dabei, dass eine gewaltsame Niederschlagung der Revolte den ggfs. von der Revolte selbst angerichteten "Schaden" um Größenordnungen übertroffen hätte.

Ditho.
Wobei man hier auch nicht vergessen darf, dass der Konservativismus in den späten 60er Jahren komplett ausgedient hatte - was in diesem Fall mal nicht so viel mit dem Dritten Reich zu tun hat. Die Adenauer-Gesellschaft war überlebt, kulturell hatten sie der Jugend nichts mehr zu bieten (wie es in den ersten Jahrzehnten nach dem Krieg überhaupt fast keine bedeutenden konservativen Denker oder Dichter gab).

Doch auch die Linken und Liberalen, die "68" für gut und richtig halten, müssen sich fragen, ob das herausgekommen ist, was sie gewollt haben.

Genau. Ehrlich gesagt, ist von den damaligen Politutopien nicht viel übrig geblieben. In vielen Fällen ist das zu begrüßen, man denke nur an die RAF. Ein Grundproblem der 68er war, dass sie sich sehr elitär begriffen, quasi als eine Avantgarde in den wichtigsten Zentren Frankfurt und Berlin. Dies kommt in vielen Texten von Adorno bis RAF zum Ausdruck. Es führte dazu, dass viele Ex-Revoluzzer über in der heutigen segmentierten Berufswelt unvorstellbare, vielfältige und beachtliche Karrieren gelangen. Doch konnte daraus niemals eine politische Bewegung entstehen, die den Normalbürger ansprach und mitriss - auch die Grünen wurden das nicht. Und es führte dazu, dass viele 68er die eigentlichen Ziele hinter dem persönlichen Vorankommen schließlich zurückstellten.
Andererseits wurden dadurch auch die Rechte des Individuums, insbesondere in der persönlichen Lebensführung gestärkt. Darin liegt das eigentliche Verdienst der 68er - und darin, dass intensiver auf gesellschaftliche Probleme eingegangen wurde (heute reflektiert in einer intensiven, durchaus in vielen Bereichen kritikablen Struktur zahlreicher Beratungsstellen, unter anderem).

Beverly

03.08.2007, 10:36

Autoritätsverlust des Staates, Bildungsdefizite, Masseneinwanderungen, teilweise schon erhebliche Entfremdung der Bundesrepublik (20% Ausländer und Migranten), RAF,

die 68er haben uns Exemplare wie Ströbele, (islamische Feiertage einführen und christlische dafür abschaffen), Claudia Roth (Deutschland ist Eiwnandeurngsland, Multikulti ist Realität und Zukunft/Deutsche sind Nichtmigranten), einen der größten Verbrecher wie unseren "Schleuser" Fischer als Außenminister (Deutschland muß von außen angepackt und von seine Bevölkerung von innen durch unendliche Zuwanderungen ausgedünnt werden), Marie Louise Beck (Ja das müssen wir aushalten!!! Migrantengewalt), Jürgen Trittin (Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr und das finde ich wunderbar), wir sehen unseren gutmenschlichen Multikulturellen Sozialpädagogen solche hier:

http://politicallyincorrect.de/uploads/frau_im_islam.jpg

Rütli und Co.... "rechtsfreie Zonen in großen Teilen von Berlin-Kreuzberg, Wedding, Neukölln und anderen Städten,

völlig verweichlichte und peinliche Justiz, die Tätern über den Kopf streichelt und sie zur Entfaltung ihrer Persöhnlichkeit lieber wieder auf freien Fuß setzt: nanananana mach das nich nochmal, das is nicht schön.:] :] :] :]

dann die Flut der "politisch korrekten"

Täterkult, aus Tätern werden Opfern,

Unendliches Schuldbewußtsein und Selbsthaß, der Einheimische ist schlecht, umso fremder umso besser

eine zum großen Teil pazifistische Gesellschaft, die meint nicht die Gefahr zu bekämpfen wäre böse, sondern überhaupt zu kämpfen wehre schon ein Übel.
Wir können ja nicht mal unsere eigenenen Werte verteidigen weil das wäre ja "rassistisch" gegenüber unseren Migranten bzw. Muslimen die eben unsere Werte ablehnen, ja ganz einfach wiel WIR sie nicht haben wollen wir sind Schuld.
Europa geht bei jder kleinsten Gefahr in Deckung und fleht um Gnade, was sie falsch gemacht haben und das sie wieder Schuld sind und das die Europäer ja einen Schritt auf sie zu gehen müssten, Tag für Tag erleben wir eine Kapitalution unserer Gesellschaft, eine Gesellschaft die es nicht mehr für nötig hält für ihre Werte zu kämpfen wenn sie bedroht werden, ja gar die Unfähigkeit die Bedrohung warzunehmen (aber das war auch fürher schon soi, ich sag nur Müncher Abkommen, Chamberlain etc./ ist durch die 68er aber noch erheblich ausgeprägter)
Die 68er sind Kulturzerstörer, Multikultifaschisten und der Totengräber jeder freien homogenen Gesellschaft

Tut mir Leid, aber das ist nur das übliche Gejammer der Rechten und Konservativen über "68", das von wenig bis keinerlei Analyse getrübt ist. Pauschal geantwortet: die "68er" werden zu Sündenböcken für Erscheinungen gemacht, für die hauptsächlich andere die Schuld tragen. Ich will die "68er" nicht von einer Mitschuld freisprechen - siehe meinen nächten Post -, denke aber, dass viele Konservative, die ihren Konservatismus mit Prokapitalismus und USA- und "Westbindung" verbinden, eher noch mehr Schuld haben. Man jammert über die Türken ist aber zu feige, den Austritt aus der NATO und damit die Loslösung vom "NATO-Partner" Türkei zu fordern. Man jammert über die Zustände in den Schulen und auf den Straßen, ist aber zu feige, den offenen Bruch mit den USA (deren krankes "Modell" hier kopiert wird) zu fordern. Man jammert über Anomie, distanziert sich aber nicht vom akuten Kapitalismus, ohne den die Anomie so nicht vorhanden war. Wer als Konservativer pro USA, pro Kapitalismus, pro NATO (mit Türkei) ist, soll bitte wenigstens nicht diesen Strang vollheulen.

Ach ja, die "alten Werte und Autoritäten": ich bin mir ziemlich sicher, dass 80 bis 90 Prozent der Gestalten, die Schule und ÖPNV in einen inoffiziellen Gewalt-Erlebnispark verwandeltn, dies im Namen der patriarchalischen, hierarchischen, bürgerlich-reaktionären, einseitig heterosexuellen "alten Werte" tun. Logisch, dass unsere Konservativen darüber nicht nachdenken wollen - sie haben ja "68" als Sündenbock.

Beverly

03.08.2007, 10:56

Meine eigene Kritik an "68" möchte ich vorerst auf einen Punkt beschränken:

DIE 68ER HABEN DIE MACHTFRAGE ENTWEDER NICHT ODER FALSCH GESTELLT!

Die Flower-Power-Illusion bestand darin, die Gesellschaft allein durch das eigene, bessere, freie Leben umgestalten zu können. Haben so etwas eigentlich schon die ersten Christen in der noch nicht korrumpierten "Urgemeinde" geglaubt?
Wie auch immer, es ist jedenfalls eine Illusion nach dem Motto "wir sind das System und wenn wir besser werden, wird auch das System besser" :rolleyes:
Aus eigener, schlechter Erfahrung an mir selbst und meinem Umfeld, das zu großen Teilen nach dieser Maxime lebt, kann ich nur sagen: das führt - bestenfalls - in die Resignation. Resignation ist IMHO der Zustand derjenigen "68er", die sich nicht vom System haben kaufen lassen. Mehr als Lehrer oder pensionierte Lehrer dürften die allermeisten nicht geworden sein. Selbstmord, Amoklauf oder Klapsmühle sind aber auch nicht unwahrscheinliche Folgen, wenn man merkt, dass es "kein richtiges Leben im falschen" gibt.

Die Machtfrage nicht zu stellen, war ein Irrweg, sie falsch zu stellen, ein noch größerer. Schließlich haben das kommunistische Nordvietnam, der Vietcong und andere kommunistische Bewegungen in Indochina die Machtfrage sozusagen brutalsmöglich gestellt und die Antwort in ihrem Sinne erzwungen. Die Kolonialmacht Frankreich wurde aus Indochina vertrieben und die Supermacht USA in einem an Härte nicht zu übertreffenden Krieg besiegt. Wobei "68" u. a. auch der weltweite Fanclub der Kommunisten in Indochina war :rolleyes:

Was aber hat die Stellung der Machtfrage in Indochina gebracht?

Wenn man die Toten von 1945 bis Ender der 1970er Jahre, also den eigentlichen Krieg und Pol Pots Morde in Kambodscha, zusammenzählt, sind es zwischen drei und 10 Millionen Opfer. Dazu Traumatisierte und Verkrüppelte.

Wofür das unsägliche Leiden?

Auf Wikipedia.de findet sich zum Vietnam-Krieg folgende Aussagen:
Die USA haben keinerlei Kriegsentschädigung gezahlt (alldiweil Deutschland nach beiden verlorenen Kriegen zur Kasse gebeten wurde). 1993 musste Vietnam die Schulden des korrupten, 1975 zusammengebrochenen Süd-Vietnams übernehmen, um neue Kredite zu erhalten.

Vietnam ist heute kapitalistisch.

In Indochina sind vielleicht 10 Millionen Menschen FÜR NICHTS gestorben.

Soweit zu den Fehlern beim Stellen der Machtfrage :rolleyes:

SAMURAI

03.08.2007, 10:59

cajadeahorros

03.08.2007, 11:03

Ausonius

03.08.2007, 11:04

Die Flower-Power-Illusion bestand darin, die Gesellschaft allein durch das eigene, bessere, freie Leben umgestalten zu können. Haben so etwas eigentlich schon die ersten Christen in der noch nicht korrumpierten "Urgemeinde" geglaubt?

Das ist schon ein wichtiger Aspekt. Du verkennst aber, dass sehr wohl viele politische Gruppen existierten, die eine gesamtgesellschaftliche Veränderung anstrebten. Größte Unstimmigkeiten ergaben sich dabei über den Weg - ob man nach den Regeln der Bundesrepublik hätte spielen sollen, einen gewaltsamen Umsturz anstreben oder eher über informelle Strukturen und Lobby-Arbeit die Gesellschaft verändern sollen (wie zum Beispiel die "Betriebsgruppen" in der Frankfurter Industrie).

Was du beschreibst, sehe ich eher in der zweiten Phase der 68er-Bewegung, so ab Mitte der 70er Jahre. Viele "revolutionäre" Projekte waren damals gescheitert, aufgrund des Unerreichbaren suchte man nun, durch individuelle Veränderungen (Kommunen etc.) die Gesellschaftliche zu erreichen. Ein gewisser Eskapismus machte sich breit.

Dennoch wäre es falsch, anzunehmen, das gälte für die gesamte Bewegung, die die Machtfrage sehr wohl stellte - sonst hätte es SDS, Apo, RAF, KBW, DKP und wie sie alle heißen niemals gegeben.

In einem Punkt bin ich deiner Meinung, dass sehr viele 68er die Machtfrage falsch stellten.

Kenshin-Himura

03.08.2007, 11:18

aber alle gehen meines Erachtens am Grundproblem vorbei:

"68" war nicht zu vermeiden

Nun, dem stimme ich zu, aber das ist ja kein Widerspruch zu deinen 3 Grundeinschätzungen. Dass es nicht vermeidbar war, heißt aber nicht, dass es notwendig war.

Ich neige somit dann auch zur Option 3, also ,,teils gut, teils schlecht", allerdings mit stärkerer Präferenz für ,,schlecht". Und zwar ganz einfach weil ich die heutige Situation und die Zukunfts-Chancen mit der Situation vor 1968 vergleiche. Als größtes Problem erscheinen mir hier weniger die gängigen genannten Dinge wie Multikulti-Irrsinn, RAF oder Autoritäts-Verfall (das wäre Alles m.E. locker korrigierbar), sondern vor Allem der Verfall von Kultur und die Verdummung, damit einhergehend auch immer stärkerer Nihilismus, d.h. das Schlimme an den 68ern ist vor Allem, dass sie eine Gesellschaft voller innerer Leere geschaffen hat, die das Leben nicht ernst nimmt. Die 68er haben das Aufkeimen von Kultur und Geist extrem unterdrückt, weil sie andere Meinungen nicht haben wollten. Was von den 68ern bleibt, sind also meiner Meinung nach in erster Linie schlicht Meinungs- und Kultur-Blockwärte. Wenn im Thread-Titel gefragt wird ,,was muss besser werden", so würde ich also vor Allem den Punkt benennen, dass es ganz nett wäre, wenn man zukünftig auch andere abweichende Meinungen akzeptieren würde.

Positiv war auf jeden Fall eine gewisse gesellschaftliche Liberalisierung, vor Allem der Sexualität und Ehe/Partner-Moral.

erwin r analyst

03.08.2007, 11:23

Bevor ich ne Verwarnung oder gar ne Sperre bekomme, halte ich mich lieber zurück. :D :))

Aber meine Einschätzung übertrifft Punkt 1 ("68" war überflüssig, gar schädlich) nochmals um Längen.

Beverly

03.08.2007, 12:12

Es ist den 68ern ja wohl kaum anzulasten, dass sich beim Marsch durch die Institutionen nur die schmierigsten Wendehälse durchgesetzt haben, dass alles, was man heute unter "68er" zusammengefasst wird in etwas genau das Gegenteil von dem ist für das die 68er standen.

Bestes Beispiel ist ja wohl Josef Martin Fischer, vom "beim Opel" agitierenden Revolutionär zum Belgrad-Bombardierer.

Aber ist das nicht der Beweis, dass die 68er einen schweren Fehler machten, als sie nolens volens den "Marsch durch die Institutionen" antraten? Wobei die SPD in den 70ern den "Radikalenerlass" erfand, um diesen Marsch abzublocken.

cajadeahorros

03.08.2007, 12:14

Beverly

03.08.2007, 12:18

Zitat von Beverly
Die Flower-Power-Illusion bestand darin, die Gesellschaft allein durch das eigene, bessere, freie Leben umgestalten zu können. Haben so etwas eigentlich schon die ersten Christen in der noch nicht korrumpierten "Urgemeinde" geglaubt?

Was du beschreibst, sehe ich eher in der zweiten Phase der 68er-Bewegung, so ab Mitte der 70er Jahre. Viele "revolutionäre" Projekte waren damals gescheitert, aufgrund des Unerreichbaren suchte man nun, durch individuelle Veränderungen (Kommunen etc.) die Gesellschaftliche zu erreichen. Ein gewisser Eskapismus machte sich breit.

Ja, die "Flucht ins Private" und das "Aussteigen", das u. a. ein linker schleswig-holsteinischer SPD-Politiker praktizierte. Damals war das noch möglich, heute dringt das System materiell oder ideologisch wirklich in jede Nische ein :rolleyes:

cajadeahorros

03.08.2007, 12:19

Aber ist das nicht der Beweis, dass die 68er einen schweren Fehler machten, als sie nolens volens den "Marsch durch die Institutionen" antraten? Wobei die SPD in den 70ern den "Radikalenerlass" erfand, um diesen Marsch abzublocken.

Nachdem die Zeit für eine "Revolution" beim besten Willen nicht reif war konnte man nur "durch die Institutionen" etwas erreichen. Das endet für Idealisten im Selbstmord, für die Schwachen in der Resignation und für die erwähnten schmierigen Wendehälse nach Aufgabe aller ursprünglichen Ziele und nach der Ausschaltung parteiinternen Konkurrenz die am Ende noch diese Ziele vertrat bei Ministerposten und Ehrenprofessuren.

Dyamond

03.08.2007, 12:23

Alles in allem überflüssig und höchst schädlich!

Das Schlimmste an 68 bzw. den Protagonisten ist, dass sie es tatsächlich
geschafft haben, wichtige Posten in Medien, Politik und Lobbies zu besetzen.

Eine Aufarbeitung dieser Zeit - insbesondere im Hinblick auf die Bildung der
RAF und die Sympathien für deren Dunstkreis - finden quasi nicht statt. Was
bleibt ist eine Art Revoluzzerromantik.

Beverly

03.08.2007, 12:33

Nun, dem stimme ich zu, aber das ist ja kein Widerspruch zu deinen 3 Grundeinschätzungen. Dass es nicht vermeidbar war, heißt aber nicht, dass es notwendig war.

Ich neige somit dann auch zur Option 3, also ,,teils gut, teils schlecht", allerdings mit stärkerer Präferenz für ,,schlecht". Und zwar ganz einfach weil ich die heutige Situation und die Zukunfts-Chancen mit der Situation vor 1968 vergleiche. Als größtes Problem erscheinen mir hier weniger die gängigen genannten Dinge wie Multikulti-Irrsinn, RAF oder Autoritäts-Verfall (das wäre Alles m.E. locker korrigierbar), sondern vor Allem der Verfall von Kultur und die Verdummung, damit einhergehend auch immer stärkerer Nihilismus, d.h. das Schlimme an den 68ern ist vor Allem, dass sie eine Gesellschaft voller innerer Leere geschaffen hat, die das Leben nicht ernst nimmt. Die 68er haben das Aufkeimen von Kultur und Geist extrem unterdrückt, weil sie andere Meinungen nicht haben wollten. Was von den 68ern bleibt, sind also meiner Meinung nach in erster Linie schlicht Meinungs- und Kultur-Blockwärte. Wenn im Thread-Titel gefragt wird ,,was muss besser werden", so würde ich also vor Allem den Punkt benennen, dass es ganz nett wäre, wenn man zukünftig auch andere abweichende Meinungen akzeptieren würde.

Positiv war auf jeden Fall eine gewisse gesellschaftliche Liberalisierung, vor Allem der Sexualität und Ehe/Partner-Moral.

Ja, die geistige Leere. Ich frage mich nur, ob es die schon vor 68 gegeben hat und gerade in der Nachkriegs-BRD in rekordverdächtigem Ausmaß. So entnehme ich einer Doku auf Phoenix, dass das Schulsystem nach 1949 in der BRD katastrophal war (möglicherweise schlimmer als in der Nachkriegs-DDR), nur ertrugen es die Schüler im Gegensatz zu heute klaglos. Schließlich war auch einem Volksschüler ein Job sicher, alldiweil sich heute selbst bei Abiturienten beim Thema "Zukunft" ein großes Fragezeichen stellt :rolleyes:
"Mehr Bildung" war im übrigen eines der Motive von "68" und dass es sich ins Gegenteil verkehrt hat, liegt IMHO am Festhalten an untauglichen Schulstrukturen, welche die 68er überwinden wollten.

Kulturell stellt sich die Frage, was schlimmer war: die Nazis oder Adenauer ff. Die Nazis haben bei all ihren Verbrechen immerhin versucht, sozusagen qua staatlichem Mäzenatentum die deutsche Kultur - oder was sie darunter verstanden - am Leben und auf Augenhöhe mit dem "dekadenten Westen" zu erhalten. Babelsberg und UFA sollten Hollywood Paroli bieten, da Marlene Goebbels eine Abfuhr erteilte, wurde als Ersatz Zara Leander aus Schweden geholt. Schon im Krieg wurden die ersten Farbfilme gedreht, wobei am Geld nicht gespart wurde.
Sogar in den ersten Jahren nach der Niederlage gab es noch deutsche Filme von Weltgeltung, gerade die Verbrechen der Nazis inspirierten zu einigen der besten deutschen Nachkriegs-Filme: "Rotation", "Die Verbrecher sind unter uns" ...
In der Nachkriegs-BRD verfiel das alles und wer in ihr aufwuchs, fand in großen Teilen geistige Leere vor und orientierte sich schon aus Mangel an Eigenem am Ausland.

Letzendlich hatten nicht die 68er deutsche "Kultur und Geist" abgelehnt, sondern ihre Eltern und Großeltern: die Nazis mobbten die deutsche Avantgarde-Kultur raus, die BRD ließ die von den Nazis noch gestützte Volkskultur verfallen.

Beverly

03.08.2007, 12:36

Das Schlimmste an 68 bzw. den Protagonisten ist, dass sie es tatsächlich
geschafft haben, wichtige Posten in Medien, Politik und Lobbies zu besetzen.

so denken sogar viele 68er, siehe manche Posts in diesem Strang

Kenshin-Himura

03.08.2007, 12:40

Ja, die geistige Leere. Ich frage mich nur, ob es die schon vor 68 gegeben hat und gerade in der Nachkriegs-BRD in rekordverdächtigem Ausmaß. So entnehme ich einer Doku auf Phoenix, dass das Schulsystem nach 1949 in der BRD katastrophal war (möglicherweise schlimmer als in der Nachkriegs-DDR), nur ertrugen es die Schüler im Gegensatz zu heute klaglos.

Halte ich aber für Quatsch.

Kulturell stellt sich die Frage, was schlimmer war: die Nazis oder Adenauer ff. Die Nazis haben bei all ihren Verbrechen immerhin versucht, sozusagen qua staatlichem Mäzenatentum die deutsche Kultur - oder was sie darunter verstanden - am Leben und auf Augenhöhe mit dem "dekadenten Westen" zu erhalten.

Die Nazis haben aber ihren Anspruch pervertiert, sie haben die deutsche Kultur fast völlig zerstört. Die Folgen sieht man noch heute. Mit den 68ern ging es dann nahtlos weiter. In dieser zerstörten Kultur konnte sich kein geistiges Pflänzchen entwickeln, sondern die 68er bekamen guten Wucherboden.

Letzendlich hatten nicht die 68er deutsche "Kultur und Geist" abgelehnt, sondern ihre Eltern und Großeltern: die Nazis mobbten die deutsche Avantgarde-Kultur raus, die BRD ließ die von den Nazis noch gestützte Volkskultur verfallen.

Dann ist es aber ein bisschen ein Widerspruch zu deiner Bemerkung weiter oben, wo du sagst dass die Nazis ,,wenigstens" die deutsche Kultur erhalten wollten.

Ich glaube nicht, dass die BRD die deutsche Kultur verfallen lassen hat, ich glaube das war nicht zu verhindern, das war die logische Folge durch die Nazis. Wenn der Pöbel erst mal Lunte gerochen hat, gibt er das Ruder nicht so leicht wieder aus der Hand.

Beverly

03.08.2007, 12:43

Bevor ich ne Verwarnung oder gar ne Sperre bekomme, halte ich mich lieber zurück. :D :))

Aber meine Einschätzung übertrifft Punkt 1 ("68" war überflüssig, gar schädlich) nochmals um Längen.

Tu dir keinen Zwang an.

Was hätte denn der Staat deiner Meinung nach machen sollen? Auf die Studenten schießen, so ähnlich wie beim Massaker am Platz des Himmlischen Friedens in Peking 1989?

Und dann?

Die Erstarrung wäre noch einige Zeit weiter gegangen. Unter Beibehaltung des Kapitalismus wohlgemerkt. Das hätte eine Scheinblüte herbeigeführt, von der nur eine Minderheit profitiert hätte, alldiweil sie für die Massen nur in der Statistik stattgefunden hätte ("... Prozent Wachstum"). Irgendwann wäre der Boom auch für seine Nutznießer vorbei gewesen und wir hätten lateinamerikanische oder afrikanische Verhältnisse ohne eine Spur der gesellschaftsliberalen, hedonistischen Trösterchen, die von 68 zurück geblieben sind. Glaubst du, das hätte funktioniert? Ich glaube, irgendwann wären Macheten in Deutschland ein begehrtes Handelsgut geworden - rate mal, warum :rolleyes:

Walter Hofer

03.08.2007, 12:46

@Beverly,

sehr schöner Strang und die Ausgangssituation sehr gut beschreiben :respekt:

der Jungmann @kenshin-himura ist leider mit seinen Texten nicht ernst zunehmen.

-SG-

03.08.2007, 15:01

Die Konservativen, die "68" für überflüssig und schädlich halten, verkennen dabei, dass eine gewaltsame Niederschlagung der Revolte den ggfs. von der Revolte selbst angerichteten "Schaden" um Größenordnungen übertroffen hätte.
IMHO verzichtete im Westen das Establishment aus gutem Grund darauf, die Flower-Power-Revoluzzer allesamt zusammen zu schießen. Im Ostblock wurde das regierungsoffizielle Gegenstück von "68" - der "Prager Frühling" - mit Gewalt beendet. Die Neostalinisten flüchteten in Erstarrung, folgerichtig brach ihr System zwei Jahrzehnte später zusammen.

Von gewaltsamer Niederschlagung spricht doch niemand. Das schädliche waren nicht die Demonstrationen, sondern die Ideologie, die zu der heute bestehenden Situation in Schulen und Elternhäusern führte.

Eine gewaltsame Niederschlagung hätte die Menschen vermutlich auch nicht daran gehindert, diese Ideologie anzunehmen.

RDX

03.08.2007, 15:25

Die 68er-Bewegung halte ich für eine der schädlichsten politischen Bewegungen, die es in Deutschland überhaupt je gegeben hat.

Wir werden alle bürgerlichen Werte zerstören!
Wir werden den deutschen Nationalismus ein für alle Mal vernichten.
Wir werden eine offene, multikulturelle Gesellschaft schaffen.
Alles "Toitsche" ist schädlich und muss deshalb mit allen Mitteln bekämpft werden.
Wir werden unsere Kinder und die Kinder anderer Deutscher antiautoritär erziehen.
Deutschland (1968) ist ein faschistisches Land. :vogel:
Wir werden den wahren Sozialismus in Deutschland errichten.
usw. usw usw.

Der Istzustand des heutigen Deutschlands ist eine direkte Folge der Politik der 68er-Deppen.

Beverly

03.08.2007, 16:11

(...)Der Istzustand des heutigen Deutschlands ist eine direkte Folge der Politik der 68er-Deppen.

Werden es die Rechten und Konservativen nicht müde, Dinge zu wiederholen, die in der oben zitierten Form keine Kritik sind, sondern dreiste Lügen, bestenfalls Dummfug und sinnlose Platitüde.

Warum tun sie das?

Weil sie auf die Lügen selbst hereingefallen sind? Der Geisteszustand vieler Kameraden - so da überhaupt Geist vorhanden ist -, deutet darauf hin.

Weil sie wissen, dass sie Lügen verbreiten, diese Lügen ihnen aber nützlich erscheinen? Früher verbreiteten sie Lügen über die Juden, heute über die "68er".

Woran sich angesichts der Penetranz gerade der Lügen über "68" die Frage anschließt, wer fürs Lügen bezahlt wird. Schließlich hat sich schon Goebbels für seine Lügen entlohnen lassen.

Wobei User RDX mit dem Hinweis auf die antiautoritäre Einstellung der 68er selbst belegt, dass die heutige BRD-Gesellschaft eines nicht ist: die direkte Folge der Politik dieser 68er. Die heutige BRD ist von einem schier unausrottbaren Autoritarismus geprägt, auf dessen "liberale" Fassade die Rechten offenbar am meisten hereinfallen.

Was ist

- am Parteiensystem mit Union und SPD als dominierenden Kräften
- an Hartz IV, 1-Euro-Job und co.
- an der Herrschaft der Konzerne
- an machtgeilen Eliten und gekauften Politikern und Journalisten
- am Herrenmenschentum der "Gewinner"
- Apathie und Duckmäusertum der "Verlierer"
- Schwäche und Hilflosigkeit jedes Protestes
- z. T. kackbrauner Jugend"kultur"

bitteschön "antiautoritär"?

Die heutige BRD ist doch in allem die Antithese zu "68" und das fällt nur deshalb nicht auf, weil sie die 68er entweder gekauft oder ins Abseits gedrängt hat. Angesichts der Blödheit vieler Rechter (und dem rabiaten Umsturzwillen ihrer wenigen hellen Köpfe) nimmt es nicht Wunder, dass "das System" lieber auf die Fischers und Schröders, die Wowereits und Westerwelles zurückgreift, als irgendwelchen braunen Dung im Kanzleramt oder Rotem Rathaus zu positionieren. Vielleicht greinen da einige nur, weil ihnen die - korrumpierten - 68er die Posten und Pöstchen wegnehmen, die sie selbst so gern hätten. Egal.

Wenn man den 68ern eines vorwerfen kann, dann ist es nicht "antiautoritär", sondern dass sie im Gegenteil die unselige Tradition des deutschen Obrigkeitsstaates nicht überwunden haben. Im Gegenteil, er wurde verfeinert und den Zeitläufen angepasst ... doch der Wunsch, ihm in die harmlos grinsende Fresse zu schlagen, immer und immer wieder ist trotzdem da.

RDX

03.08.2007, 16:19

Werden es die Rechten und Konservativen nicht müde, Dinge zu wiederholen, die in der oben zitierten Form keine Kritik sind, sondern dreiste Lügen, bestenfalls Dummfug und sinnlose Platitüde.
.

Du bist selbst sone 68er-Tusse und verteidigst deshalb deren hirnrissige Weltanschauung.

Das die herrschenden Klassen in Deutschland dekadente und korrupte Bastarde sind ,weiß ich selbst, das musst du mir nicht erzählen.

-SG-

03.08.2007, 16:19

Die heutige BRD ist doch in allem die Antithese zu "68"

Jetzt wirds zu grotesk

wie der Rest des Beitrags auch

Praetorianer

03.08.2007, 19:55

In unserer Welt beendete "68" in der BRD drei Jahrzehnte reaktionärer Erstarrung, die 1933 unter den Nazis begannen und vom Nachkriegs-System bruchlos fortgesetzt wurden.

Das ist genau der Punkt, 68 stellte die Begriffe reaktionär und progressiv auf den Kopf.

Heute gilt der technologische Rückschritt ins Mittelalter als progressiv. Hätte man früher technologischen Fortschritt in Luft- und Raumfahrt und auf heutige Verhältnisse übertragen vielleicht Gentechnik progressiv gefunden, wie z.B. auch Forschung in Fusionsreaktoren zur besseren Energieversorgung für die Menschheit oder auch den Transrapid, gilt all dies heute als reaktionär.

Heute gilt es als progressiv auf Männertoiletten (ohne Wasserverschwendung :) ) die Pisse nicht mehr wegzuspülen, sondern dies dem nächsten zu überlassen.

Nicht verwunderlich, galt seitdem die Mao-Bibel als progressiv, in der die Zerstörung zivilisatorischer Errungenschaften ja zum Ziel gesetzt wird.

Wirklich neue Maßstäbe gesetzt - das lasse ich den 68ern - wurde auf dem Gebiet der Spindoctorei, manchmal frage ich mich, ob ein derartiges auf - den - Kopf -stellen der Realität von der Goebbelschen Propagandamaschinerie hätte gewährleistet werden können.

khunchinese

03.08.2007, 20:33

Der 68 er Generation entstammen doch zum großen Teil Politiker die den heutigen wirtschaftlichen und sozialen Scherbenhaufen verursacht haben.
Antiautoritäre Erziehung, Haschisch, Hippies (Faulenzer), Baader Meinhof(Terror),
Klassenkampfparolen(Marx,Engels,Lenin).
Es fällt mir sehr schwer da etwas positives zu sehen.

Walter Hofer

03.08.2007, 20:35

Sehr lustig und aufschlußreich, was nicht-68er so alles über 68er zu wissen glauben.

Praetorianer

03.08.2007, 20:49

Sehr lustig und aufschlußreich, was nicht-68er so alles über 68er zu wissen glauben.

Wir können aber von dir lernen, Walterchen.

Bevor du mir die Biographien der angeblich vielen Topmanager gezeigt hast, die 68er waren, wusste ich beispielsweise nicht, dass der typische 68er sich dadurch auszeichnet, dass er 68 bei der Bundeswehr war, bzw. dass die ganze 68er Bewegung eigentlich von der Bundeswehr ausging, ich dachte bisher immer, dass sie eher an den Unis stattgefunden hätte und der Armee sehr kritisch gegenüberstand, aber da habe ich mich wohl getäuscht!

Walter Hofer

03.08.2007, 20:52

Wir können aber von dir lernen, Walterchen.

kein Bedarf, ihr habt eure eingebrannten Meinungen, und dabei wollen wir es auch belassen: also keine Ruhestörung

Kenshin-Himura

03.08.2007, 20:54

Sehr lustig und aufschlußreich, was nicht-68er so alles über 68er zu wissen glauben.

Ist wie mit dem Sozialismus, den haben wir CDU-Nazis ja auch noch nicht verstanden. Na ja, man wird ja alt wie 'ne Kuh, und lernt immer noch dazu. Aber wird die Kuh auch von Sozialisten gemelkt?

Praetorianer

03.08.2007, 20:58

kein Bedarf, ihr habt eure eingebrannten Meinungen, und dabei wollen wir es auch belassen: also keine Ruhestörung

Gib es zu, es war wieder Schichtwechsel beim Gemeinschaftsprojekt Walter Hofer. Eben noch schrieb ein 68er-Experte, der mir gleich alles Mögliche an Fakten um die Ohren hauen wollte und jetzt sitzt jemand davor, der sich in der Materie nicht auskennt und lieber den Rückzug antritt.

Morgen wir sich dein Kollege ganz schön darüber ärgern, der hier den Anti-68ern mal ein paar Takte erzählen wollte!

Walter Hofer

03.08.2007, 21:00

Ist wie mit dem Sozialismus, den haben wir CDU-Nazis ja auch noch nicht verstanden

Die neue Gruppierung CDU-Nazis sagt mir nix.

Beverly

04.08.2007, 10:09

Du bist selbst sone 68er-Tusse und verteidigst deshalb deren hirnrissige Weltanschauung.

ich habe den Eindruch, du hast weder meinen Eingangspost noch meine ihm folgenden Anmerkungen verstanden

Beverly

04.08.2007, 10:46

Das ist genau der Punkt, 68 stellte die Begriffe reaktionär und progressiv auf den Kopf.
IMHO hat das die Postmoderne getan und sie lässt sich als Gegenbewegung zum modernistischen "68" interpretieren.

Beverly

04.08.2007, 11:00

Sehr lustig und aufschlußreich, was nicht-68er so alles über 68er zu wissen glauben.

Wenn sie ehrlich wären, könnten die Nicht-68er zwar auch "68er" für den desaströsen Zustand der Welt mit verantwortlich machen. Eben wegen falschem oder unterlassenem Stellen der Machtfrage, möglichem ideologischem Flachfug und der Käuflichkeit vieler "68er". Aber es führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass der desaströse Zustand der jetzigen Welt nicht das Ergebnis einer direkten Durchsetzung der Ideen von "68" ist. Es ist das Ergebnis eines historischen "Pendelschlags": 1968 war der "libertäre Sozialismus" der 68er auf den Zenith, doch in der Folge schlug das Establishment zurück. Bezeichnenderweise zuerst und am brutalsten im Ostblock mit der Liquidierung des "Prager Frühlings".

Die Sowjets waren wenigsten ehrlich, im Westen wurde 68 nicht mit Panzern, sondern auf die Weichspül-Tour liquidiert. IMHO hatte es sich nach 1980 mit der Machtübernahme von Gestalten wie Reagan, Thatcher und Kohl weitgehend erledigt. Im Iran errichtete der Ayatollah Chomeini ein System, dass eine so kranke wie mörderische Antithese zu "68" ist (das auch auf Teile der iranischen Bevölkerung bzw. der Anti-Schah-Opposition ausstrahlte). Seit den 80er Jahren haben die Nicht-68er das Sagen und sie bauen einen Scheiß nach dem anderen. Schuld haben natürlich - die Juden ... pardon ich habe mich verschrieben, dieser Sündenbock hat ja '45 ausgedient, jetzt haben unsere Schlammschädel ja die "68er" als politisch korrekten Ersatz :rolleyes: Früher brachte der Jude den Neger an den Rhein (Adolf Hitler in "Mein Kampf"), heute sind die 68er schuld an "Multikulti". Die Mechnismen der Lüge und Selbsttäuschung und des Auf-den-Kopf-stellen der Tatsachen haben sich aber kaum geändert. So kam der "Neger" nicht durch Juden, sondern meines Wissens als Soldat der Alliierten im ersten Weltkrieg an den schönen deutschen Rhein. "Multikulti" ist die direkte Folge der von der konservativen Nachkriegs-BRD geförderten Einwanderung von Arbeitsmigranten.

erwin r analyst

04.08.2007, 11:03

Für Argumente wird man nicht verwarnt, nur für hirnlose Pöbeleien.

Dies kann nicht sein, denn sonst wären hier einige Linke schon dauerhaft gesperrt.

Beverly

04.08.2007, 11:06

Morgen wir sich dein Kollege ganz schön darüber ärgern, der hier den Anti-68ern mal ein paar Takte erzählen wollte!

Für das, was ich manchen "Anti-68ern" erzählen würde, ist dieses Forum zu klein. Entschlieden zu klein :rolleyes:

Nachtrag: du bist doch intelligent, oder? Warum verbreitest du diesen Pauschalquatsch, die 68er hätten an allem schuld. Manche ihrer direkten, von ihnen zu verantwortenden Folgeprodukte halte ich auch für kritikwürdig - Feminismus, Umweltbewegung, nicht zu vergessen die KPD-MLPD-Schiene. Doch da sehe ich wenigstens noch einen berechtigten Kern des Widerstandes gegen die Unterdrückung der Frau, die Zerstörung der Natur oder kapitalistische Ausbeutung und Selbstzerstörung.

Auf der kulturellen Ebene mögen Dinge wie Punk und nicht im Nazi-Sumpf versackte Teile der Skinheads eine legitime Antwort auf die Hippies gewesen sein.

Doch der Großteil der "Anti-68er" ist - mit Verlaub gesagt - vorm Arsch. Alles was im Gefolge von "68" in neuem Spießertum des Feminismus oder sinnloser Wissenschaftsfeindlichkeit der Ökos unters Volk kam, haben die doch eher noch verschlimmert als überwunden. Alles Konstruktive an 68 dagegen haben sie platt gemacht.

Beverly

04.08.2007, 11:16

Zitat von cajadeahorros
Für Argumente wird man nicht verwarnt, nur für hirnlose Pöbeleien.

Dies kann nicht sein, denn sonst
wäre unser Erwin schon wegen seiner akuten Signatur wieder gesperrt, wo u. a. steht:

"Ignore: Idioten, Schwuchteln, Realitätsverweigerer: Linke "

Atheist

04.08.2007, 11:18

Sehr lustig und aufschlußreich, was nicht-68er so alles über 68er zu wissen glauben.

bist du ein "Alt68er"?

Ausonius

04.08.2007, 11:34

Wenn sie ehrlich wären, könnten die Nicht-68er zwar auch "68er" für den desaströsen Zustand der Welt mit verantwortlich machen. Eben wegen falschem oder unterlassenem Stellen der Machtfrage, möglichem ideologischem Flachfug und der Käuflichkeit vieler "68er".

Ich finde es überaus putzig, wie Konservative aus 1968 eine Schuldfrage konstruieren wollen. Dabei folgt der Durchschnitts-Forianer nur dem Kurs, den einflussreichere Propagandisten der Sorte Hahne oder Schirrmacher vorgeben. Credo: die 68er hätten die "deutsche Kultur" zerstört (so haben wir es ja gerade von Kenshin Himura und anderen gehört), als hätte da ein großer Plan dahinter gestanden.
Dabei gehen sie an zwei Problemen vorbei:

- die 68er hatten sicher einen großen Einfluss, nur war der in der Politik nie besonders stark. Die SPD-Regierungen Brandt und Schmidt wurden nicht als Verbündete gesehen, danach kamen 17 Jahre Kohl - wo nun wirklich keine "68er-Politik" betrieben wurde. Und 1998 - da kamen wirklich viele etliche Alt-68er (oder Politiker, deren Anfänge in den Nachfolgejahren liegen - an die Macht. Aber bedeutende Handlungen der rot-grünen Regierung wie der Kosovo-Einsatz oder auch die Agenda 2010 haben - unabhängig davon, was man persönlich davon hält - einfach nicht mehr viel mit dem zu tun, was die entsprechenden Minister in ihren Anfängen vertraten.

- noch wichtiger: wenn ein Hahne in "Schluss mit lustig" quasi andeutet, dass er am liebsten die Geisteswelt und das politische Klima der Adenauer-Zeit wiederhabe möchte, so drückt er sich - wie überhaupt viele Konservative - an einem Problem herum: Es stand kein großer Plan dahinter, dass viele Menschen nicht mehr an der Kirche interessiert sind, ein freieres Sexualleben führen möchten oder nicht mehr bis in ihre "Twenties" von Mama und Papa oder sogar den Vermietern vorschreiben lassen, wann sie abends nach Hause gehen und wann "Damenbesuch" (oder noch schlimmer: "Herrenbesuch") erlaubt ist. Die Adenauer-Atmosphäre hatte zum Zeitpunkt 1968 ausgedient - die junge Generation hatte kein Bock mehr drauf, und dass sich die Gesellschaft in den Folgejahren wirklich stark veränderte, entsprang in der Regel ihrem freien Willen.
Ich kann sogar verstehen, dass Konservative diese Veränderungen ablehnen - aber sie sollten sich anstelle der weitgehend auf Schlagworte beschränkten 1968er-Schelte lieber selbstkritisch fragen, warum ein gesellschaftlicher Konservativismus drei Jahrzehnte einfach nicht sehr gefragt war in der bundesdeutschen Gesellschaft.

Letzlich wird dabei ignoriert, dass "die" 1968er niemals eine fest umrissene Gruppe waren, sondern das jeder über die Familie, eigene Lebensumstände auf direkte, meist eher indirekte Art irgendwie mit den Folgen dieser Zeit in Berührung kam. Selbst die eingefleischtesten Nationalisten "adoptieren" jüngst ja einige für die 68er typische Dinge, Stichwort Pali-Tuch und Demo-Kultur.
Ausnahme bleiben freilich die Ex-Bürger der DDR, bei denen es ja kein Pendant zu 1968 gab.

So entwickelt sich 1968 bei vielen Konservativen zu einem irrationalen Feindbild. Man macht diese Jahreszahl für alles mögliche verantwortlich, weiß aber gar nicht genau, worüber man überhaupt spricht. Dabei wäre - aus meiner Sicht - eine wirklich treffende Kritik begrüßenswert. Denn kritikable Dinge, die gibt es en Masse - für mich wäre es z.B. die Cliquen-Wirtschaft des Joschka Fischer, der "echte" Ex-68er mit mangelhafter Qualifikation stets in seinem Umfeld unterbrachte, ob als Landes- oder Bundesminister.

Ausonius

04.08.2007, 11:37

"Ignore: Idioten, Schwuchteln, Realitätsverweigerer: Linke "

Na ja, dafür sollte man ihn auch gar nicht sperren, zumal Tobias psychosozial als "Idiot" gar nicht in der Lage ist, die Gruppen zu ignorieren, die er so hasst. Ich würde es ja begrüßen, wenn er öfter die Klappe hält und so tatsächlich "ignoriert."

RDX

04.08.2007, 12:31

ich habe den Eindruch, du hast weder meinen Eingangspost noch meine ihm folgenden Anmerkungen verstanden

Das ist das Problem der 68er schlechthin.
Niemand, der halbwegs vernünftig denken kann, versteht euch.

Tratschtante

04.08.2007, 13:26

http://mahnert-online.de/1968.html

Ein kleiner Einblick in die "68er". Es war auf jeden Fall eine aufregende Zeit.

Beverly

04.08.2007, 16:20

(...)wenn ein Hahne in "Schluss mit lustig" quasi andeutet, dass er am liebsten die Geisteswelt und das politische Klima der Adenauer-Zeit wiederhabe möchte, so drückt er sich - wie überhaupt viele Konservative - an einem Problem herum(...) und dies nicht nur im Bezug auf die damalige Zeit, sondern noch mehr bezogen auf die Gegenwart. IMHO würde sein Roll-Back so oder so in einer Katastrophe enden, da er damit den deutschen Macht- und Obrigkeitsstaat vollends restauriert. Wenn diese Katastrophe laut und krachen vonstatten geht, wären die Überlebenden noch mit dem Schrecken davongekommen.

Im übrigen super Post @Ausonius

Praetorianer

04.08.2007, 19:03

Für das, was ich manchen "Anti-68ern" erzählen würde, ist dieses Forum zu klein. Entschlieden zu klein :rolleyes:

Nachtrag: du bist doch intelligent, oder? Warum verbreitest du diesen Pauschalquatsch, die 68er hätten an allem schuld. Manche ihrer direkten, von ihnen zu verantwortenden Folgeprodukte halte ich auch für kritikwürdig - Feminismus, Umweltbewegung, nicht zu vergessen die KPD-MLPD-Schiene. Doch da sehe ich wenigstens noch einen berechtigten Kern des Widerstandes gegen die Unterdrückung der Frau, die Zerstörung der Natur oder kapitalistische Ausbeutung und Selbstzerstörung.

Ich habe ja nun wesentlich präziser formuliert, woran ich ihnen die Schuld gebe. Und ich wundere mich etwas, dass die von dir genannten Folgeprodukte "manche Aspekte" darstellen sollen. Mir kommt das ein wenig so vor, wie das Preis-Leistungs-Verhältnis eins Autos z loben, die einzig kritikwürdigen Ansatzpunkte wären, dass es einem zu teuer wäre und die Qualität nicht hoch genug.

Der kapitalistischen Ausbeutung Mao entgegenzusetzen, der Zerstörung der Natur den Rückschritt ins Mittelalter, der Unterdrückung der Frau Männerhass sind ideologische Fehlgriffe, die ich für mich nicht mehr als "gut gemeint" und damit das Gegenteil von gut abbuchen kann, auch wenn das Ergebnis ohnehin dasgleiche wäre.

Selber bin ich kein Zeitzeuge, ich kenne aber welche und habe auch einiges über diese Zeit in einer Strauß-Biographie gelesen, sowie mich mit dem Thema Umwelpoltik schon eine Weile beschäftigt. Aus dem Bild, was ich habe, bestreite ich schon die Grundannahme, dass die Adenauer-Republik in diesen Punkten nicht reformierbar gewesen sei, die Selbstrechtferitgung der 68er für ihre Revolte und alles, was damit einherging. Ich halte es vielmehr für ein kurzes und glanzvolles Zwischenspiel der deutschen Geschichte, in dem eine Gesellschaft, die gerade mal durch den Ausbildungsstand ihrer Bevölkerung signifikant von einem Drittweltstaat unterscheidbar war, innerhalb von 10 Jahren eine moderne Gesellschaft aufbaute.

Aus meinem positiven Bild der Adenauer-Ära ergibt sich, dass ich 68 für eine Generation von Nörglern halte, die gemeckert haben, dass nach 20 Jahren keine perfekte Gesellschaft stand, selbst aber nichts weiter konnten, als diese Gesellschaft teilweise zu zerstören, außer Ideologie und warmen Worten aber wenig selber auf die Beine stellen konnten.

Doch der Großteil der "Anti-68er" ist - mit Verlaub gesagt - vorm Arsch. Alles was im Gefolge von "68" in neuem Spießertum des Feminismus oder sinnloser Wissenschaftsfeindlichkeit der Ökos unters Volk kam, haben die doch eher noch verschlimmert als überwunden. Alles Konstruktive an 68 dagegen haben sie platt gemacht.

Das wiederum stimmt teilweise. Ich kann auch nicht genau sagen, wie stark nun wirklich die Auswirkungen von 68 waren und was eventuell ohne 68 genauso gekommen wäre. Entweder ich gebe 68 die Schuld oder ich muss zu dem Schluss kommen, in einem Volk von kranken Neurotikern zu leben, das leicht manipulierbar (ich lache mich bei den antiamerikanischen Eskapaden wirklich schlapp, bei einem Volk, das Müll für ein korruptes Unternehmen trennt, das jede brauchbare Form der Müllverarbeitung in der Schublade verschwinden lässt).

Allerdings frage ich mich dann, wie dieses kaputte und politisch unreife Volk so etwas wie die Adenauer-Republik jemals zustande gebracht hat.

Praetorianer

04.08.2007, 19:37

- die 68er hatten sicher einen großen Einfluss, nur war der in der Politik nie besonders stark. Die SPD-Regierungen Brandt und Schmidt wurden nicht als Verbündete gesehen, danach kamen 17 Jahre Kohl - wo nun wirklich keine "68er-Politik" betrieben wurde. Und 1998 - da kamen wirklich viele etliche Alt-68er (oder Politiker, deren Anfänge in den Nachfolgejahren liegen - an die Macht. Aber bedeutende Handlungen der rot-grünen Regierung wie der Kosovo-Einsatz oder auch die Agenda 2010 haben - unabhängig davon, was man persönlich davon hält - einfach nicht mehr viel mit dem zu tun, was die entsprechenden Minister in ihren Anfängen vertraten.

Die Politik fischt nach Wählerstimmen, wo sie zu fangen sind. Die Regierung Kohl musste die neu vorhandene Realitäten akzeptieren, was zwangsweise zur Folge hatte, dass Politiker des Typus Töpfer in Amt und Würden kamen, die sich vollkommen der neuen Form neuen Ideologien unterwarfen und die Axiome der linken Spin Docs akzeptierten. Das nur als ein Beispiel. Kein Machtrpolitiker wird mit Volldampf gegen den Zeitgeist steuern. Die These, dass auf die Politik kaum Auswirkungen vorhanden waren, halte ich für absurd.

- noch wichtiger: wenn ein Hahne in "Schluss mit lustig" quasi andeutet, dass er am liebsten die Geisteswelt und das politische Klima der Adenauer-Zeit wiederhabe möchte, so drückt er sich - wie überhaupt viele Konservative - an einem Problem herum: Es stand kein großer Plan dahinter, dass viele Menschen nicht mehr an der Kirche interessiert sind, ein freieres Sexualleben führen möchten oder nicht mehr bis in ihre "Twenties" von Mama und Papa oder sogar den Vermietern vorschreiben lassen, wann sie abends nach Hause gehen und wann "Damenbesuch" (oder noch schlimmer: "Herrenbesuch") erlaubt ist. Die Adenauer-Atmosphäre hatte zum Zeitpunkt 1968 ausgedient - die junge Generation hatte kein Bock mehr drauf, und dass sich die Gesellschaft in den Folgejahren wirklich stark veränderte, entsprang in der Regel ihrem freien Willen.
Ich kann sogar verstehen, dass Konservative diese Veränderungen ablehnen - aber sie sollten sich anstelle der weitgehend auf Schlagworte beschränkten 1968er-Schelte lieber selbstkritisch fragen, warum ein gesellschaftlicher Konservativismus drei Jahrzehnte einfach nicht sehr gefragt war in der bundesdeutschen Gesellschaft.

Die Politik der Konservativen war derart unbeliebt, dass bei der Schicksalswahl 1969 Kurt Georg Kiesinger - entgegen allen Geschichtsverdrehern der Spin Docs ein äußerst beiebter Kanzler - hauchdünn an der absoluten Mehrheit scheiterte. Nur ein paar rechtsextremistische Fanatiker, die der NPD ihre Stimme gegeben hatten, hätten gereicht, um diese Politik mit absoluter Mehrheit fortzuführen. Die Mehrheit der Wähler stand bei dieser Wahl nicht links.

Letzlich wird dabei ignoriert, dass "die" 1968er niemals eine fest umrissene Gruppe waren, sondern das jeder über die Familie, eigene Lebensumstände auf direkte, meist eher indirekte Art irgendwie mit den Folgen dieser Zeit in Berührung kam. Selbst die eingefleischtesten Nationalisten "adoptieren" jüngst ja einige für die 68er typische Dinge, Stichwort Pali-Tuch und Demo-Kultur.

Hier widersprichst du explizit deinem ersten Absatz, das nur nebenbei.
Mit diesem Absatz hast du Recht, die Niveauentwicklung seit dieser Zeit ist in allen politischen Lagern zu beobachten.

Von Wehner zu Stiegler, von Strauß zu Stoiber, von Michael Kühnen zu Holger Apfel.

So entwickelt sich 1968 bei vielen Konservativen zu einem irrationalen Feindbild. Man macht diese Jahreszahl für alles mögliche verantwortlich, weiß aber gar nicht genau, worüber man überhaupt spricht. Dabei wäre - aus meiner Sicht - eine wirklich treffende Kritik begrüßenswert. Denn kritikable Dinge, die gibt es en Masse - für mich wäre es z.B. die Cliquen-Wirtschaft des Joschka Fischer, der "echte" Ex-68er mit mangelhafter Qualifikation stets in seinem Umfeld unterbrachte, ob als Landes- oder Bundesminister.

Jetzt geht es sehr ins politische Handwerk an sich, klar, ideologisch indoktrinierte Menschen betreiben Cliquenwirtschaft vielleicht entschlossener, wobei ich Joschka Fischer eigentlich nicht mehr als ideologisch indoktriniert ansehe, sondern als Wendehals. Ob dieser Kritikpunkt nun 68er spezifisch ist, mag ich ehrlich gesagt bezweifeln. Ich sagte ja vorhin, dass ich im Rahmen einer Strauß-Biographie mein Interesse für diese Ära entdeckte, was dieser Mann - den ich für einen wirklich großen Kopf Nachkrigsdeutschlands halte - auf diesem Gebiet zu Wege brachte ist kaum mehr zu toppen.

Ausonius

05.08.2007, 09:58

Ich halte es vielmehr für ein kurzes und glanzvolles Zwischenspiel der deutschen Geschichte, in dem eine Gesellschaft, die gerade mal durch den Ausbildungsstand ihrer Bevölkerung signifikant von einem Drittweltstaat unterscheidbar war, innerhalb von 10 Jahren eine moderne Gesellschaft aufbaute.

Da verkennst du aber den "Front"-Status Deutschlands, der selbst in der DDR unter wesentlich schlechteren Bedingungen dazu führte, dass man stets über Drittwelt-Niveau lag, was den Lebensstandard betrifft.

Ausonius

05.08.2007, 10:33

Die Regierung Kohl musste die neu vorhandene Realitäten akzeptieren, was zwangsweise zur Folge hatte, dass Politiker des Typus Töpfer in Amt und Würden kamen, die sich vollkommen der neuen Form neuen Ideologien unterwarfen und die Axiome der linken Spin Docs akzeptierten....

Kein 68er hätte damals Kohl gewählt. Merkwürdigerweise war das Klima in den 1980er Jahren orthodoxer, Kohl, aber mehr noch Strauß und vor allem Reagan galten quasi als Stellvertreter des Bösen (was sie vielleicht auch gewesen sein könnten :)) , aber heute sieht man das auf jeden Fall entspannter). Ich kann von daher umgekehrt in der CDU-Politik von damals nicht erkennen, dass sie sich besonders auf 68er Gedankengut hinbewegt hätte. Kohl war für eine gewisse Unbeweglichkeit in seiner Politik durchaus bekannt. Anders mag das auf kommunaler + Landesebene gewesen sein, wo die Mehrheiten bekanntlich oft anders waren und schon früh mancher Ex-68er in die politische Verantwortung gespült wurde. In manchen Ecken der Verwaltung hat 1968 + danach seine Spuren hinterlassen.

Die Politik der Konservativen war derart unbeliebt, dass bei der Schicksalswahl 1969 Kurt Georg Kiesinger - entgegen allen Geschichtsverdrehern der Spin Docs ein äußerst beiebter Kanzler - hauchdünn an der absoluten Mehrheit scheiterte.

Na ja, er hatte 46 Prozent - hauchdünn ist etwas anderes. Ohne in solches Klein-Klein zu geraten, war Kiesinger als Kanzler defintiv kein großer Wurf. Das einzige, woran man sich in Zusammenhang mit ihm noch erinnert, sind die Notstandsgesetze und eine Ohrfeige.

Nur ein paar rechtsextremistische Fanatiker, die der NPD ihre Stimme gegeben hatten, hätten gereicht, um diese Politik mit absoluter Mehrheit fortzuführen. Die Mehrheit der Wähler stand bei dieser Wahl nicht links.

Insgesamt will ich aber auf was anderes heraus, nicht auf politische Mehrheiten. Die Jugend hatte definitiv genug von der autoritär-paternalistischen Kultur der Nachkriegsjahre, für die auch die Adenauer-Regierung stand. Allerdings lehnten damals auch viele SPD-Politiker die Apo und Jugendbewegungen heftig ab, was wiederum bezeugt, dass es nicht allein um Politik ging. Ich will gar nicht mal - die von dir in einem anderen Post - erwähnten beachtlichen Aufbauleistungen bestreiten. Doch war der Generationenkonflikt sehr stark, und es ging nicht - was oft verkannt wird - immer nur in Richtung der "Nazi-Eltern". Tatsache ist doch auch, dass z.B. die ältere Generation die neue Jugendkultur völlig ablehnte, mit heftigen Attacken z.B. gegen die Rockmusik, die als "Negermusik" etc. tituliert wurde. Das Bedürfnis nach liberaleren Kulturformen drückt sich auch in ganz merkwürdigen Phänomenen aus, etwa dem Erfolg des in jeder Hinsicht dürftigen Films "Schulmädchenreport" mit damals Millionen Zuschauern.

Hier widersprichst du explizit deinem ersten Absatz, das nur nebenbei.

Wieso?

Mit diesem Absatz hast du Recht, die Niveauentwicklung seit dieser Zeit ist in allen politischen Lagern zu beobachten.

Von Wehner zu Stiegler, von Strauß zu Stoiber, von Michael Kühnen zu Holger Apfel.

Na ja. In mancher Hinsicht hatten es die damaligen Politiker vielleicht auch etwas leichter, zumindest nach der Aufbauphase, als die Wirtschaft brummte. Was ich als Unterschied zu damals sehe, ist, dass die Mitnahmementalität á la Friedrich Merz noch nicht so ausgeprägt war. Auch die Kriegs- und Nachkriegserfahrungen vieler Politiker führten insgesamt zu einem rationaleren Kurs, als ihn vielleicht heutige "Spitzenkräfte" zeigen. Insgesamt stimme ich aber zu, dass die damaligen Politiker imposantere Gestalten waren, ich denke da auch an Georg August Zinn und andere.

Ich sagte ja vorhin, dass ich im Rahmen einer Strauß-Biographie mein Interesse für diese Ära entdeckte, was dieser Mann - den ich für einen wirklich großen Kopf Nachkrigsdeutschlands halte - auf diesem Gebiet zu Wege brachte ist kaum mehr zu toppen.

Nun ja - was ist von ihm übrig geblieben? Da er sich auf Bundesebene nie wirklich durchsetzen konnte, halte ich seine Leistungen für marginal, bzw. durch die Spiegel-Affäre - die sicher in ihrer Wirkung unterschätzt ist und einer der wichtigsten Kreuzpunkte der Nachkriegsgeschichte war - flog er ja früh zu Recht raus

Praetorianer

05.08.2007, 11:18

Da verkennst du aber den "Front"-Status Deutschlands, der selbst in der DDR unter wesentlich schlechteren Bedingungen dazu führte, dass man stets über Drittwelt-Niveau lag, was den Lebensstandard betrifft.

Ja, Frontstatus ist natürlich per se ein exorbitanter Standosrtvorteil!

Die Gründe warum BRD und DDR schnell über dieses Niveau hinauswaren, sind in den gut ausgebildeten Menschen zu suchen und den grundsätzlichen geographischen Vorteilen gegenüber beispielsweise dem Kongo oder Uganda.

Beverly

05.08.2007, 12:07

Zitat von Prätorianer
Ich sagte ja vorhin, dass ich im Rahmen einer Strauß-Biographie mein Interesse für diese Ära entdeckte, was dieser Mann - den ich für einen wirklich großen Kopf Nachkrigsdeutschlands halte - auf diesem Gebiet zu Wege brachte ist kaum mehr zu toppen.

Nun ja - was ist von ihm übrig geblieben? Da er sich auf Bundesebene nie wirklich durchsetzen konnte, halte ich seine Leistungen für marginal, bzw. durch die Spiegel-Affäre - die sicher in ihrer Wirkung unterschätzt ist und einer der wichtigsten Kreuzpunkte der Nachkriegsgeschichte war - flog er ja früh zu Recht raus

Ich habe Strauß nie gemocht, aber ihn immerhin als authentischen Kopf des Nachkriegs-Konservatismus der BRD respektiert. Auch, weil sich in seinem Wirken dieser Nachkriegs-Konservatismus und sein letztendliches Scheitern widerspiegelt. Bezogen auf die Person Strauß liegen die Ursachen nicht in der SPIEGEL-Affäre - das war wie im Boxring nur technischen KO und "Auszeit" mit der Option aufs Comeback. Was er sich an reaktionären, schwulenfeindlichen und antikommunistischen Pöbeleien erlaubte - "rote Ratten", "Ratten und Schmeißfliegen" - machte ihn zwar selbst in konservativen Kreisen zum enfant terrible, aber war nicht wirklich schädlich für ihn.

Auch "der Ruch der Korruption", dem ihn irgendwelche Richter attestiert haben, hätte nicht zum Scheitern gefürt. Korruption funktioniert, solange sie nach der Devise "leben und leben lassen" gehandhabt wird.
Da fangen die Probleme an. FJS sah sich wohl als Vollstrecker der Interessen des deutschen Kapitals und fand dabei wohl nicht nur persönlichen Vorteil, sondern sah es als ganz logische Konsequenz seines Konservatismus. Während seine Pöbeleien etwa gegen die Linken noch verzeihlich sein mögen - wenn auch nur aus dem Grund, weil es ihm die Linke mit gleicher Münze heimgezahlt und z. B. seine Kanzlerkandidatur 1980 zum Fiasko gemacht hat -, beging FJS in seiner Rolle als Sachwalter des Kapitals die wirklich unverzeihlichen und letztendlich selbstzerstörerischen Fehler.

Es begann mit seinem Besuch bei Pinochet nach dem Militärputsch in Chile. Was sich da abspielte, hat IMHO beim besten Willen nix mehr mit authentischen Konservatismus zu tun. Eine Clicque aus Militärs und einheimischer Bourgeoisie stürzte mit ausländischer - US-amerikanischer - Unterstützung die demokratisch gewählte Regierung und ließ Tausende verhaften, foltern, ermorden.
Wenn FJS den gestürzten Allende wegen seiner politischen Orientierung nicht gemacht hat, hätte er die Ereignisse in Chile auch ignorieren können - Drama in einer Bananenrepublik, who cares? Aber nein, er musste ja Pinochet gratulieren und by the way in der BRD dafür sorgen, dass sein eigenes Image als rechtes Dreckschwein intakt blieb.
Seine anderen Fehler sind vom gleichen Kaliber. Als in der BRD alle entsetzt waren, weil die Arbeitslosigkeit eine Million erreichte - die gerade entstandenen Grünen machten sogar ein Wahlplakat dazu - meinte FJS, zur Disziplinierung der Arbeiter müsse eine "Sockelarbeitslosigkeit" von 5 Prozent erhalten bleiben. Unter Kohl gab es diesen Wert gleich zweimal und heute haben wir in vielen westlichen Industrieländern Zustände, wo 10 bis 20 Prozent offen oder verdeckt Arbeitslos sind.
Nach der Wahl Maggie Thatchers tönte Strauß: "Ich bin die deutsche Thatcher". Eine Geschlechtsumwandlung war nicht gemeint, sondern die Einführung neoliberaler Politik, die Pinochet nach '73 in Chile und Thatcher nach '80 in GB durchdrückte. An der neoliberalen Ideologie ist nicht nur der deutsche Konservatismus zugrunde gegangen. Dem FJS hätte ich noch 30, 40 Jahre mit wachem Verstand gewünscht, um zu erleben und zu begreifen, war für einem saublödem Dreck er da das Wort geredet hat. Sein Tod 1988 ersparte ihn, deutschen Thatcherismus in voller Pracht zu erleben. Vielleicht sitzt er nach einiger Zeit im Fegefeuer so als chilenisches Putschopfer jetzt endlich im Himmel auf Wolke 7 und schaut zu, wie sich von ihm verachtete Linke und 68er nach einer Kehrtwendung um 180 Grad zu Vollstreckern dieser Politik gemacht haben und es nun sie sind, die ihre eigene Selbstzerstörung betreiben :rolleyes:

Praetorianer

05.08.2007, 12:30

Kein 68er hätte damals Kohl gewählt. Merkwürdigerweise war das Klima in den 1980er Jahren orthodoxer, Kohl, aber mehr noch Strauß und vor allem Reagan galten quasi als Stellvertreter des Bösen (was sie vielleicht auch gewesen sein könnten , aber heute sieht man das auf jeden Fall entspannter). Ich kann von daher umgekehrt in der CDU-Politik von damals nicht erkennen, dass sie sich besonders auf 68er Gedankengut hinbewegt hätte. Kohl war für eine gewisse Unbeweglichkeit in seiner Politik durchaus bekannt. Anders mag das auf kommunaler + Landesebene gewesen sein, wo die Mehrheiten bekanntlich oft anders waren und schon früh mancher Ex-68er in die politische Verantwortung gespült wurde. In manchen Ecken der Verwaltung hat 1968 + danach seine Spuren hinterlassen.

Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes erzählen, dass in der CDU vor 68 Leute wie Süßmuth, Geißler oder Töpfer mit ihren Positionen der 80er auch nur im Entferntesten salonfähig gewesen wären oder?

Na ja, er hatte 46 Prozent - hauchdünn ist etwas anderes. Ohne in solches Klein-Klein zu geraten, war Kiesinger als Kanzler defintiv kein großer Wurf. Das einzige, woran man sich in Zusammenhang mit ihm noch erinnert, sind die Notstandsgesetze und eine Ohrfeige.

Das liegt daran, dass der Sieger die Geschichte schreibt. Wonach du dich aber trotz aller 68er Spindoctorei erkundigen kannst, ist dass Kiesinger hauchdünn an der absoluten Mehrheit vorbeigeschrammt ist. Da die ersten Hochrechnungen leicht günstiger waren als das letzteendliche Ergebnis gab es bereits peinlicherweise Gratulanten aus dem Ausland.
Was man heute nicht mehr so leicht erfährt, ist, dass Kiesinger ein hervorragender Kanzler war, in In- und Ausland sehr angesehen. Die Ohrfeige haben eigentlich nur noch Interessierte in Erinnerung, was nach 68 noch von nihm übrig geblieben ist, ist der Ruf des Nazi-Kanzlers.
"Großer Wurf" hielte ich deswegen für falsch, weil er keine außrgewöhnlichen Herausforderungen meistern musste.

Insgesamt will ich aber auf was anderes heraus, nicht auf politische Mehrheiten. Die Jugend hatte definitiv genug von der autoritär-paternalistischen Kultur der Nachkriegsjahre, für die auch die Adenauer-Regierung stand. Allerdings lehnten damals auch viele SPD-Politiker die Apo und Jugendbewegungen heftig ab, was wiederum bezeugt, dass es nicht allein um Politik ging. Ich will gar nicht mal - die von dir in einem anderen Post - erwähnten beachtlichen Aufbauleistungen bestreiten. Doch war der Generationenkonflikt sehr stark, und es ging nicht - was oft verkannt wird - immer nur in Richtung der "Nazi-Eltern". Tatsache ist doch auch, dass z.B. die ältere Generation die neue Jugendkultur völlig ablehnte, mit heftigen Attacken z.B. gegen die Rockmusik, die als "Negermusik" etc. tituliert wurde. Das Bedürfnis nach liberaleren Kulturformen drückt sich auch in ganz merkwürdigen Phänomenen aus, etwa dem Erfolg des in jeder Hinsicht dürftigen Films "Schulmädchenreport" mit damals Millionen Zuschauern.

Ja, das ist völlig richtig, weite Teile der Jugend wollte mehr Freiheiten und Liberalisierung, die würde ich aber nicht als 68er im eigentlichen Sinne bezeichnen. Allerdings ist es teilweise den 68ern gelungen diese Stimmuingen aufzunehmen und in ihre Ideologien einfließen zu lassen, sie boten einen gewissen Nährboden für diese Ideologien, die heute in Teilen Staatsdoktrin sind.

Wieso?

Ganz einfach, vorhin wolltest du noch glaubhaft machen, 68 habe auf die Politik kaum Auswirkungen gehabt, jetzt bringst du selbst ein Beispiel, das das Gegenteil belegt. Selbst im Lager ihrer damaligen Erzfeinde konnte man an den neu geschaffenen Realitäten nicht vorbei.

Na ja. In mancher Hinsicht hatten es die damaligen Politiker vielleicht auch etwas leichter, zumindest nach der Aufbauphase, als die Wirtschaft brummte. Was ich als Unterschied zu damals sehe, ist, dass die Mitnahmementalität á la Friedrich Merz noch nicht so ausgeprägt war. Auch die Kriegs- und Nachkriegserfahrungen vieler Politiker führten insgesamt zu einem rationaleren Kurs, als ihn vielleicht heutige "Spitzenkräfte" zeigen. Insgesamt stimme ich aber zu, dass die damaligen Politiker imposantere Gestalten waren, ich denke da auch an Georg August Zinn und andere.

Das war es, was ich versuchte darzustellen, die Mitnahmementalität war auch vorhanden, auch Vetternwirtschaft, was du vorhin als einen würdigen Kritikpunkt an 68 nanntest.

Nur sind die heutigen Politiker schlichtweg unfähiger und dümmer, was ich jetzt nicht auf Friedrich Merz beziehen würde.

Nun ja - was ist von ihm übrig geblieben? Da er sich auf Bundesebene nie wirklich durchsetzen konnte, halte ich seine Leistungen für marginal, bzw. durch die Spiegel-Affäre - die sicher in ihrer Wirkung unterschätzt ist und einer der wichtigsten Kreuzpunkte der Nachkriegsgeschichte war - flog er ja früh zu Recht raus

Was ist von ihm geblieben? Eine gute Frage, vieles wurde ja schon an die Wand gefahren, im Moment kann man noch sagen Airbus (ohne das kurioserweise die Antiamerikaner von damals heute ihr Kriegsgerät für ihre "Friedenmissionen" bei Boeing kaufen würden), aber ich mache mir keine Illusionen darüber, dass auch dieses Projekt vor die Wand gefahren oder jeglichen deutschen Einfusses beraubt wird.

Ansonsten ein florierendes Bundesland, wobei er da nur als einer von vielen mitgewirkt hat. Du unterleigst aber einem fatan Irrtum, wenn du seine politische Karriere mit der Spiegel-Affäre für begraben erklären willst. Dieser Mann hat unzählige, wirklich geradezu unglaubliche Affären überlebt.

Nachdem er mächtig genug war, Adenauer abzusägen, bestimmte er im Grunde die Kanzlerkandidaten maßgeblich mit, ebenso, wann sie wieder fielen. Ich würde ihn als eine der maßgeblichen Größen der Nachkriegsjahrzehnte beschreiben, was von deren Erbe bleiben wird, halte ich wirklich für fraglich.

Das war übrigens jetzt Abschweifung, es ging eigentlich darum, dass du Fischer und den 68ern Vetternwirtschaft vorwerfen wolltest, was ich nicht für spezifisch für die 68er halte und mit Strauß ein Beispiel gegeben habe, das quasi die richtige Vatternwirtschaft als Kunst betrieben hat.

Beverly

05.08.2007, 17:45

(...)weite Teile der Jugend wollte mehr Freiheiten und Liberalisierung, die würde ich aber nicht als 68er im eigentlichen Sinne bezeichnen. Allerdings ist es teilweise den 68ern gelungen diese Stimmuingen aufzunehmen und in ihre Ideologien einfließen zu lassen, sie boten einen gewissen Nährboden für diese Ideologien, die heute in Teilen Staatsdoktrin sind.

In welchen Teilen denn?

IMHO hat 68ff. vor allem den "weißen (deutschen) und heterosexuellen (oder tut wenigstens so) Mann" vom Sockel gestoßen. Jetzt können auch Frauen, Homos und Einwanderer gleichberechtigt am Postenschacher in den Eliten teilnehmen oder am Arbeitsmarkt feststellen, wie sehr der zusammengebrochen ist.
Schon den Deutschen zu unterstellen, sie seinen durch "68" allesamt hedonistisch, gar hemmungslos versaut geworden, gelingt nur nach dem einem oder anderen Joint oder Glas Sekt. Es ist zwar nicht mehr so repressiv wie in der Adenauer-Ära etwa mit derem Homo-Paragraphen, aber die "neue Freiheit" scheint mir zu großen Teilen aus viel mehr BlaBlaBla als früher zu bestehen.
Aber noch aus den 70er oder 80er Jahren kenne ich eine "Gebrauchseinweisung" für den erfolgreichen Bürgermeister-Kandidaten, wo steht, dass der nix wird, wenn er den Wählern nicht Frau und Kinder vorweisen kann. Dass das nur zu oft Lug und Trug ist, halte ich für ausgemacht :rolleyes:

Last but not least waren "diese Ideologien" von soft bis hard im weistesten Sinne kapitalismus-kritisch, gar sozialistisch. Dass davon nichts, aber auch gar nichts heute Staatsdoktrin ist, sollte wohl klar sein.

Praetorianer

05.08.2007, 18:00

In welchen Teilen denn?

IMHO hat 68ff. vor allem den "weißen (deutschen) und heterosexuellen (oder tut wenigstens so) Mann" vom Sockel gestoßen. Jetzt können auch Frauen, Homos und Einwanderer gleichberechtigt am Postenschacher in den Eliten teilnehmen oder am Arbeitsmarkt feststellen, wie sehr der zusammengebrochen ist.
Schon den Deutschen zu unterstellen, sie seinen durch "68" allesamt hedonistisch, gar hemmungslos versaut geworden, gelingt nur nach dem einem oder anderen Joint oder Glas Sekt. Es ist zwar nicht mehr so repressiv wie in der Adenauer-Ära etwa mit derem Homo-Paragraphen, aber die "neue Freiheit" scheint mir zu großen Teilen aus viel mehr BlaBlaBla als früher zu bestehen.
Aber noch aus den 70er oder 80er Jahren kenne ich eine "Gebrauchseinweisung" für den erfolgreichen Bürgermeister-Kandidaten, wo steht, dass der nix wird, wenn er den Wählern nicht Frau und Kinder vorweisen kann. Dass das nur zu oft Lug und Trug ist, halte ich für ausgemacht :rolleyes:

Last but not least waren "diese Ideologien" von soft bis hard im weistesten Sinne kapitalismus-kritisch, gar sozialistisch. Dass davon nichts, aber auch gar nichts heute Staatsdoktrin ist, sollte wohl klar sein.

Staatsdoktrin geworden ist

- Der Klimawandel ist menschengemacht
- bis zu einem gewissen Grade "Atomenergie ist böse"
- Frauen werden unterdrückt
- "Gentechnik/Magentschwebebahnen/Luft- und Raumfahrt/... ist böse"

und diverse andere Axiome, die kaum mehr hinterfragt werden können.

Der Markt kann sich freilich darauf einstellen, am Kapitalismus kann man damit nicht rütteln, das ist richtig.

Ausonius

05.08.2007, 18:32

Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes erzählen, dass in der CDU vor 68 Leute wie Süßmuth, Geißler oder Töpfer mit ihren Positionen der 80er auch nur im Entferntesten salonfähig gewesen wären oder?

Na, ich weiß nicht. Auch in der Anfangsphase der Partei gab es doch schon (im Vergleich zu Strauß und Adenauer) liberalere Politiker, z.B. Eugen Gerstenmaier oder Erwin Stein.

Das liegt daran, dass der Sieger die Geschichte schreibt. Wonach du dich aber trotz aller 68er Spindoctorei erkundigen kannst, ist dass Kiesinger hauchdünn an der absoluten Mehrheit vorbeigeschrammt ist.

Haben die 68er wirklich "gewonnen"? Nur in einigen Bereichen, so glaube ich. Es geht mir hier mehr um die Rezeption von Kiesinger. Und Tatsache ist, dass er unter allen Bundeskanzlern sicher der farbloseste war und derjenige, den man am meisten vergessen hat. Die Klarsfeld-Ohrfeige stand natürlich in Verbindung mit der Vergangenheit Kiesingers, deswegen habe ich es geschrieben.

"Großer Wurf" hielte ich deswegen für falsch, weil er keine außrgewöhnlichen Herausforderungen meistern musste.

Stimmt; trotzdem standen aber andere Politiker in jener Zeit im Fokus; Barzel etwa oder Schiller, Strauß, Brandt.

Ja, das ist völlig richtig, weite Teile der Jugend wollte mehr Freiheiten und Liberalisierung, die würde ich aber nicht als 68er im eigentlichen Sinne bezeichnen.

Na ja, wie gesagt: ich glaube, dass in den Bereichen Gesellschaft und Kultur die 68er-Revolution die weitreichendsten Folgen hatte - und wenn vieles davon Mode war und zu kuriosen Phänomenen führten, etwa das um 1980 die Mehrzahl aller männlichen Deutschen die Haare wenigsten mit Vokuhila-Länge trug. Klar waren viele der Bürger, die solches aufnahmen, nicht "68er" im engeren Sinne (dieser Kreis beschränkte sich ja nahezu ausschließlich auf die Studenten und ihr Umfeld).

Allerdings ist es teilweise den 68ern gelungen diese Stimmuingen aufzunehmen und in ihre Ideologien einfließen zu lassen, sie boten einen gewissen Nährboden für diese Ideologien, die heute in Teilen Staatsdoktrin sind.

Werde hier mal ein bißchen konkreter, mir ist nicht klar was du meinst. Also, ich finde schon, dass einige der neuen Kulturformen typisch für die Zeit und auch untrennbar mit der linken Bewegung gewesen sind. Z.B. in Krautrockbands spielen oder beim Aktionstheater mitmachen, das wäre beispielsweise für einen RCDSler 1968 undenkbar gewesen. Nahezu die gesamte damals entstandene Kulturszene war ja auch die nächsten drei Jahrzehnte sehr links geprägt, selbst ein Otto Waalkes z.B. kann ein wenig linke Vergangenheit vorweisen. In der Rockmusik oder auch beim Film brach erst in den letzten Jahren das Prinzip auf, dass diese Künste eine durchweg linke Domäne waren.

Ganz einfach, vorhin wolltest du noch glaubhaft machen, 68 habe auf die Politik kaum Auswirkungen gehabt, jetzt bringst du selbst ein Beispiel, das das Gegenteil belegt. Selbst im Lager ihrer damaligen Erzfeinde konnte man an den neu geschaffenen Realitäten nicht vorbei.

Die ursprüngliche Aussage bezog sich aber darauf, dass die 68er auf anderen Gebieten wesentlich erfolgreicher waren als in der Politik.
Mir ist nicht ganz klar, wo die politischen Auswirkungen von 1968 liegen sollen. Zu Recht werden ja manchmal genüsslich 70er-Jahre-Sprüche von Schröder, Fischer und Cohn-Bendit hervorgezogen - wenn man so ihre Vorstellungen liest, glaubt man, sie lebten damals auf einem anderen Stern. Die 68er-Elite konnte sich zwar in der Bundesrepublik behaupten, erlebte aber eine bürgerliche Transformation.
Deine These ist ja nun, dass die CDU sich durch 1968 ein Stück weit liberalisiert hat, um der Stimmung in der Bevölkerung gerecht zu werden. Hier kommen wir auf ein schwieriges und heikles Feld: wie stark hat der Normalbürger 1968 aufgenommen, wie stark sympathisierte er, wie sehr lehnte er es ab? Mit Ausnahme der Grünen, die eigentlich erst in einer Spätphase entstanden, blieben die neuen Politgruppen abgesehen von wenigen lokalen Teilerfolgen Splittergruppierungen. Ebenso blieben "die 68er" im engeren Sinne stets eine Bewegung von Akademikern, Versuche, andere Gesellschaftsschichten zu mobilisieren, scheiterten z.T. grandios. Erschwert wird die Beantwortung der Frage auch durch die frühzeitige Mythenbildung, schon 1977/1978 erschienen die ersten Bücher, in denen verklärt auf die "verlorene Revolution uzrückgeblikct wird".

Nur sind die heutigen Politiker schlichtweg unfähiger und dümmer, was ich jetzt nicht auf Friedrich Merz beziehen würde.

Diese Aussage finde ich etwas zu platt; meiner Meinung nach liegt das Problem eher in der Art, wie heute Parteikarrieren verlaufen. Viele Interessierte werden im Grunde schon zu früh Berufspolitiker, Laufbahn Schule-Uni-Politik, da fehlt es an der Lebenserfahrung. Das ist aber nur eine Nebendiskussion.

Du unterleigst aber einem fatan Irrtum, wenn du seine politische Karriere mit der Spiegel-Affäre für begraben erklären willst. Dieser Mann hat unzählige, wirklich geradezu unglaubliche Affären überlebt.

Na ja, da hast du mich etwas missverstanden. Ich bin auch nicht so der Strauß-Experte, da kann man sicherlich noch dazu lernen.

Nachdem er mächtig genug war, Adenauer abzusägen, bestimmte er im Grunde die Kanzlerkandidaten maßgeblich mit, ebenso, wann sie wieder fielen. Ich würde ihn als eine der maßgeblichen Größen der Nachkriegsjahrzehnte beschreiben, was von deren Erbe bleiben wird, halte ich wirklich für fraglich.

Andererseits war er aber auch ein typischer Machtpolitiker, man kann ihn nicht mit bestimmten politischen Entwicklungen verknüpfen, wie es etwa die Westbindung bei Adenauer oder die Ostpolitik bei Brandt waren.
Was seine Stellung in der Partei betrifft, so habe ich es immer so verstanden, dass Strauß' Ambitionen immer wieder von der CDU torpediert wurden.

__________________

Praetorianer

05.08.2007, 20:00

Eine Geschlechtsumwandlung war nicht gemeint, sondern die Einführung neoliberaler Politik, die Pinochet nach '73 in Chile und Thatcher nach '80 in GB durchdrückte. An der neoliberalen Ideologie ist nicht nur der deutsche Konservatismus zugrunde gegangen. Dem FJS hätte ich noch 30, 40 Jahre mit wachem Verstand gewünscht, um zu erleben und zu begreifen, war für einem saublödem Dreck er da das Wort geredet hat. Sein Tod 1988 ersparte ihn, deutschen Thatcherismus in voller Pracht zu erleben. Vielleicht sitzt er nach einiger Zeit im Fegefeuer so als chilenisches Putschopfer jetzt endlich im Himmel auf Wolke 7 und schaut zu, wie sich von ihm verachtete Linke und 68er nach einer Kehrtwendung um 180 Grad zu Vollstreckern dieser Politik gemacht haben und es nun sie sind, die ihre eigene Selbstzerstörung betreiben :rolleyes:

Ehrlich gesagt halte ich Strauß nicht für einen klassischen Vertreter neoliberaler Wirtschaftspolitik.

1. Hatte Thatcher einige Maßnahmen auf ihrem Weg zurückgelegt, u.a. Entmachtung der Gewerkschaften, einer der Punkte mit denen Strauß mit Sicherheit sympathisierte.

2. Haben die markigen Sprüche von Strauß nicht immer politischen Zielsetzungen entsprochen, sondern waren oft taktischer Natur.

Gehört es nicht zum neoliberalen Politiker, den Kräften des freien Marktes seinen Lauf zu lassen? Wenn ja, hätte Strauß ja wenig bis gar keine aktive Wirtschafts- oder Industriepolitik in Byern betreiben können, er hätte doch eher ideale Bedingungen für Investoren schaffen müssen und dann einfachj nur noch auf sie warten. So lief der Aufstieg Bayerns vom reinen Agrarland aber nicht.

Beverly

05.08.2007, 22:41

Staatsdoktrin geworden ist

- Der Klimawandel ist menschengemacht
- bis zu einem gewissen Grade "Atomenergie ist böse"
- Frauen werden unterdrückt
- "Gentechnik/Magentschwebebahnen/Luft- und Raumfahrt/... ist böse"

und diverse andere Axiome, die kaum mehr hinterfragt werden können.

Der Markt kann sich freilich darauf einstellen, am Kapitalismus kann man damit nicht rütteln, das ist richtig.

1. Ob der Klimawandel allein "menschengemacht" ist weiß ich nicht. Aber ich denke, menschlicher Ausstoß von Treibhausgasen verstärkt ihn und angesichts einer Bevölkerung von 6 Milliarden wären wir bei wirklich drastischen Entwicklungen aufgeschmissen. Schon in vormodernen Zeiten trugen Klimaverschlechterungen zu Migrationsbewegungen bei, da sorgten aber schon wenige Hunderttausende oder Millionen, die ihre Heimat verließen, für Ärger.
Stell dir mal vor, es bricht eine neue Eiszeit aus und Europa kann seine 700 Millionen Bewohner nicht mehr ernähren, weil Landwirtschaft unmöglich geworden ist. Was dann?

2. Kernspaltung ist schlichtweg eine Sackgassentechnologie. Würdest du nahe bei Tschernobyl oder in Weißrussland wohnen, verständest du auch das Adjektiv "böse" :rolleyes:

3. Gentechnik hat, wenn sie so mistig und blind profitorientiert angewendet wird, ein ebenso destruktives Potenzial wie Kernspaltung. IMHO nur sehr restriktiv, bei Humanmedizin zu verantworten. Bei Tieren und Pflanzen allenfalls bei Prozessen, durch welche die bekannte Domestizierung von Nutztieren und -pflanzen beschleunigt resp. verfeinert werden.

3. Bei der Magnetschwebetechnik, Luft- und v. a. Raumfahrt scheint mir die Wirtschaft schlichtweg nicht bereit zu sein, die dafür nötigen Investitionen zu leisten. Magnetschwebebahnen scheitern, weil sie kaum bessere Resulatete als herkömmliche Schienen bringen. Der große Wurf im Sinne von "mit 500 km/h von Hamburg nach München" oder "auf Magnetschienen lautlos im Nahverkehr" steht aus. Die Konzerne müllen uns mit ihrer Werbung zu, verarschen und mit ihren "Dienstleistungen", haben aber keinen Mumm für Neues. Raumfahrt? Die dazu nötigen Milliarden sind doch in Hedge-Fonds, beim gegenseitigem Aufkaufen und dergleichen viel besser angelegt :rolleyes:

Praetorianer

05.08.2007, 23:16

1. Ob der Klimawandel allein "menschengemacht" ist weiß ich nicht. Aber ich denke, menschlicher Ausstoß von Treibhausgasen verstärkt ihn und angesichts einer Bevölkerung von 6 Milliarden wären wir bei wirklich drastischen Entwicklungen aufgeschmissen. Schon in vormodernen Zeiten trugen Klimaverschlechterungen zu Migrationsbewegungen bei, da sorgten aber schon wenige Hunderttausende oder Millionen, die ihre Heimat verließen, für Ärger.
Stell dir mal vor, es bricht eine neue Eiszeit aus und Europa kann seine 700 Millionen Bewohner nicht mehr ernähren, weil Landwirtschaft unmöglich geworden ist. Was dann?

2. Kernspaltung ist schlichtweg eine Sackgassentechnologie. Würdest du nahe bei Tschernobyl oder in Weißrussland wohnen, verständest du auch das Adjektiv "böse" :rolleyes:

3. Gentechnik hat, wenn sie so mistig und blind profitorientiert angewendet wird, ein ebenso destruktives Potenzial wie Kernspaltung. IMHO nur sehr restriktiv, bei Humanmedizin zu verantworten. Bei Tieren und Pflanzen allenfalls bei Prozessen, durch welche die bekannte Domestizierung von Nutztieren und -pflanzen beschleunigt resp. verfeinert werden.

3. Bei der Magnetschwebetechnik, Luft- und v. a. Raumfahrt scheint mir die Wirtschaft schlichtweg nicht bereit zu sein, die dafür nötigen Investitionen zu leisten. Magnetschwebebahnen scheitern, weil sie kaum bessere Resulatete als herkömmliche Schienen bringen. Der große Wurf im Sinne von "mit 500 km/h von Hamburg nach München" oder "auf Magnetschienen lautlos im Nahverkehr" steht aus. Die Konzerne müllen uns mit ihrer Werbung zu, verarschen und mit ihren "Dienstleistungen", haben aber keinen Mumm für Neues. Raumfahrt? Die dazu nötigen Milliarden sind doch in Hedge-Fonds, beim gegenseitigem Aufkaufen und dergleichen viel besser angelegt :rolleyes:

Du kannst einen eigenen Standpunkt zu diesen Themen einnehmen, niemand hindert dich daran, es geht hier aber darum, dass diese Punkte nicht mehr sachlich zu diskutieren sind. Es gibt zu diesem Thema eine Staatsdoktrin, bzw. im Falle der Kernenergie würde ich eher sagen eine stumpfsinnige Ideologie steht im Widerstreit mit einer agressiven Lobby.

Redwing

06.08.2007, 04:00

Da ich das Thema innerhalb der letzten Monate mindestens zweimal intensiver tangierte, fasse ich mich jetzt so kurz, wie Praetorianers Verstand ist- also seeehr kurz.;) Ich bin es nämlich leid, mich ständig zu wiederholen, und die Texte sind auffindbar, aber ich hab jetzt keinen Bock, sie zu suchen.

Wir verdanken der 68er-Bewegung eine etwas bessere Welt. Immerhin konnte ETWAS mehr Toleranz und weniger spießige, einseitige Selbstgerechtigkeit erstritten werden. So stempelte man vermeintliche "Täter" beispielsweise nicht platt und asozial sofort als "Bösewichte" ab, sondern hinterfragte die Gründe und Ursachen tiefgründiger (generell), als nur auf Resultaten rumzukloppen. Und manches wurde auch freizügiger und anti-autoritärer. Vorgestriger Kram aus Adolfs und gar Kaisers Zeiten wurde zurückgedrängt!
Leider gibt es diesen asozialen, vorgestrigen, schwarzgelb(braunen) Block, der uns wieder in der Evolution zurückbringen will. Viele gute, erstrittene Sachen geraten teilweise wieder etwas in Vergessenheit oder werden wieder abgeschafft (bzw. bestimmte, üble Kräfte, die wir bekämpfen müssen, wollen das).

Was man den 68ern vorwerfen kann, ist, daß viele von ihnen nicht energisch und standhaft genug waren. Und gerade diese Verräter a la Fischer, die alles verraten und verkaufen, nur weil sie selbst in diesem kranken System "gewonnen" haben, sind das Letzte. Was die einfach nur zu laschen oder Resignierenden angeht, so muß man allerdings auch sagen, daß der gewaltige, propagandistische Bonzenblock (inkl. Dunstkreis), der dagegenhielt, schon ein schlimmer, übler Gegner war- gerade die Medien. Und in diesen Zeiten zeigte der Kapitalismus ja auch noch nicht in gleichem Maße wie jetzt seine häßliche Fratze. War also noch schwerer, als es heute und morgen ist.;)

Mist, jetzt hab ich Praetorianers Verstand DOCH überboten!:D Bitte nicht immer dieselben Themen alle paar Tage oder Wochen. ;)

Rheinlaender

06.08.2007, 04:51

und ein Gegenstück dazu hätte IMHO sogar in einer Welt stattgefunden, wo Deutschland unter Hitler ff. den zweiten Weltkrieg gewonnen hätte.

In unserer Welt beendete "68" in der BRD drei Jahrzehnte reaktionärer Erstarrung, die 1933 unter den Nazis begannen und vom Nachkriegs-System bruchlos fortgesetzt wurden. Siehe die unrühmliche Geschichte des Paragraphen 175, siehe die politisch gewollte Bildungsmisere für die Masse der Bevölkerung.

Die "Erstarrung" hatte meiner Meinung nach einen anderen Grund. Die 31 Jahre von 1914 bis 1945 waren fuer die Bevoelkerung "trubulent" - und zwar "trubulenter", als es die meisten Menschen wollten. Es war deshalb eigentlich ziemlich verstaendlich, dass die Mehrheit des Volkes eine starke Sehnsucht nach "Heiler Welt" hatte, wie sie in der populaeren Musik, in den Heimatfilmen, der unsaeglichen Trapp-Familie, etc. dieser Zeit gezeigt wurde. Diese populaere Kultur und auch die Politk hat dies nur reflektiert, - die Leute wollten ihre Ruhe, ihr "kleines Glueck", ihren Frieden. Du findest eben aehnliches im Biedermeier nach dem Ende Napoleons, wo eben auch nach den "turbulenten" Jahren 1789-1815 die meisten Menschen ihre Ruhe wollten.

Es gab natuerlich Ausnahmen hiervon, es war eben keine Massenbewegung.

Die Konservativen, die "68" für überflüssig und schädlich halten, verkennen dabei, dass eine gewaltsame Niederschlagung der Revolte den ggfs. von der Revolte selbst angerichteten "Schaden" um Größenordnungen übertroffen hätte.
IMHO verzichtete im Westen das Establishment aus gutem Grund darauf, die Flower-Power-Revoluzzer allesamt zusammen zu schießen.

Die '68-Generation war die erste Generation, die in Deutschland in einer etablierten Demokratie aufwuchs. Es waren diesjenigen, die nie andere Staatsform als die Demokraite kennengelernt hatten. Sie massen diesen Staat an seinen Anspruechen. Das GG verspricht jedem das recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit - doch was soll dieses Recht, wenn "Kuppelei" oder der alte Prgh. 175 und 175a das Recht auf freie Entfaltung der Sexualitat verneinte? Was solte das Versprechen demokratischer Erziehung, wenn die Universtaeten voller "Muff aus 100 Jahren" waren? Was sollte das Versprechen der Chancengleichheit, wenn weniger als 10% jedes Jahrganges Zugang zur Universitaet hatten - und zwar nicht wg. ihrer talente, sondern wg. irher Herkunft?

Dabei darf man nicht übersehen, dass eine Niederschlagung von "68" auch in der BRD denkbar gewesen wäre: Wäre bei den Bundestagswahlen 1969 die NPD in den Bundestag gekommen und hätte sie mit CDU/CSU eine Regierung gebildet, wären ein, zwei Jahrzehnte weiterer Erstarrung gefolgt. Wie im Ostblock oder schlimmer :rolleyes:

Diese Entwicklung findet sich in jedem westlichen Land, die britische Gesellschaftr oder die Frankreichs wurde genauso durchgeschuettelt. Als Willy Brandt in seiner beruehmten ersten Regoerungserklaerung von "mehr Demokratie wagen" sprach, zeigte er, dass die Regierung nun die Versprechen des GG nicht nur formal ernst nahm, sondern auch von ihrer Substanz her.

Dazu kam die Erinnerung an dt, Traditionen, des demokratischen Widerstandes - und zwar nicht nur gegen das Hitlerregime, sondern auch an die badischen und pfaelzer Kaempfer, die 1849 mit der waffe in der Hand versuchten die demokratische Verfassung gegen die Fuersten durchzusetzen. Die Erinnerung an den Vormaerz, an die revolutionaere Geschichte der Farben Schwarz-Rot-Gold.

Das alles gab es auch in 1950gern, aber es war die 68-Bewegung, die dies in breite Oeffentlichkeit transportierte.

Doch auch die Linken und Liberalen, die "68" für gut und richtig halten, müssen sich fragen, ob das herausgekommen ist, was sie gewollt haben. Die akute BRD als gewolltes Ergebnis der "Frankfurter Schule" hinzustellen, schafft jedenfalls nur die rechtsextreme NPD. Um sowas zu glauben, müsste ich als Linke mich schon nach dem Aufstehen mit allem verfügbarem Dope zudröhnen

Die 68-er Bewegung schaffte etwas anderes: Sie machte Deutschland zu einen "normalen westeuropaeischen Staat". Sie zeigte der welt, dass es nicht nur Deutsche, die der Origkeit alles nachbeten, sondern auch ihrer rechte verlangen. Sie zeigte auch, dass Deutschland die gleichen gesellschaftliche durchmacht, wie die anderen Staaten Europas. Es war das kalre Zeichen, dass der sog. dt. Sonderweg, wie er im 19.Jahrhundert begonnen wurde, das Abkoppeln, von der Hauptstroemung der westeuroipaeischen Kultur und Zivilisation, endgueltig beendet war.

Rheinlaender

06.08.2007, 05:00

Die 68er-Bewegung halte ich für eine der schädlichsten politischen Bewegungen, die es in Deutschland überhaupt je gegeben hat.

Wir werden alle bürgerlichen Werte zerstören!

Freiheit und Freie selbstverwirklichung ist ein sehr "buergerlicher Wert" - in buergelichen Gesellschaften darf jeder das tun, was ihm gefaellt.

Die Duldung einer Instituion wie der "Kommune 1" ist die natuerliche reaktion einer Buegrlichen Gesellschaft - Etwa "Ich wuerde so nicht leben wollen, aber solange sie nicht um 02h00 Laerm machen ...".

Wir werden den deutschen Nationalismus ein für alle Mal vernichten.

Der dt. Nationalismus hat sich selber vernichtet - 1968 konnte man den dt. Nationalismus nicht mehr toeten, man konnte nur noch etwas Spass mit der Leiche haben.

Wir werden eine offene, multikulturelle Gesellschaft schaffen.

UND? Das sit was liberale Deutsche seit der Mainzer Republik fordern.

Der Istzustand des heutigen Deutschlands ist eine direkte Folge der Politik der 68er-Deppen.

Weisst Du - schau Dir doch mal das StGB Stand 1965 an - willst Du das zureuckhaben?

Rheinlaender

06.08.2007, 05:07

Aus meinem positiven Bild der Adenauer-Ära ergibt sich, dass ich 68 für eine Generation von Nörglern halte, die gemeckert haben, dass nach 20 Jahren keine perfekte Gesellschaft stand, selbst aber nichts weiter konnten, als diese Gesellschaft teilweise zu zerstören, außer Ideologie und warmen Worten aber wenig selber auf die Beine stellen konnten.

Keiner will in die Adenauer-Aera zureuck. Wenn Du den allegeimen Geisteszustand sehen moechest - schau doch mal in Gruselkabinet des BVerfG-Urteils zum 175:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006389.html

Ein solches Urteil wuerde heute als Lachnummer oder abschreckendes Beispiel in einem juristischen Seminar durchgehen.

Beverly

06.08.2007, 09:01

Keiner will in die Adenauer-Aera zureuck. Wenn Du den allegeimen Geisteszustand sehen moechest - schau doch mal in Gruselkabinet des BVerfG-Urteils zum 175:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006389.html

Ein solches Urteil wuerde heute als Lachnummer oder abschreckendes Beispiel in einem juristischen Seminar durchgehen.

Ich habe nur die ersten Zeilen gelesen:

"1. Die Strafvorschriften gegen die männliche Homosexualität (§§ 175 f. StGB) verstoßen nicht gegen den speziellen Gleichheitssatz der Abs. 2 und 3 des Art. 3 GG, weil der biologische Geschlechtsunterschied den Sachverhalt hier so entscheidend prägt, daß etwa vergleichbare Elemente daneben vollkommen zurücktreten.
2. Die §§ 175 f. StGB verstoßen auch nicht gegen das Grundrecht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG), da homosexuelle Betätigung gegen das Sittengesetz verstößt und nicht eindeutig festgestellt werden kann, daß jedes öffentliche Interesse an ihrer Bestrafung fehlt.
3. Welche Folgen der Tod des Beschwerdeführers für ein anhängiges Verfassungsbeschwerdeverfahren hat, läßt sich nur im Einzelfall unter Berücksichtigung der Art des angegriffenen Hoheitsaktes und des Standes des Verfassungsbeschwerdeverfahrens entscheiden.

(...)

1. die Verfassungsbeschwerde des Günther R. wird zurückgewiesen.
2. Die Verfassungsbeschwerde des Oskar K. ist durch seinen Tod erledigt."

und den Rest überflogen.

Fazit: das ist nur krank und die Berufung auf das Alte Testament zeigt allenfalls das Ausmaß der kranken Tradition.

Beverly

06.08.2007, 09:06

(...) Bitte nicht immer dieselben Themen alle paar Tage oder Wochen. ;)

sag das mal unseren Konservativen, die heulen doch das Internet voll, weil für sie die akute böse Welt Folge von "68" ist

Rheinlaender

06.08.2007, 09:19

Fazit: das ist nur krank und die Berufung auf das Alte Testament zeigt allenfalls das Ausmaß der kranken Tradition.

Das Urteil ist noch viel kranker:

Gleichgeschlechtliche Betätigung verstößt eindeutig gegen das Sittengesetz. Auch auf dem Gebiet des geschlechtlichen Lebens fordert die Gesellschaft von ihren Mitgliedern die Einhaltung bestimmter Regeln; Verstöße hiergegen werden als unsittlich empfunden und mißbilligt. Allerdings bestehen Schwierigkeiten, die Geltung eines Sittengesetzes festzustellen. Das persönliche sittliche Gefühl des Richters kann hierfür nicht maßgebend sein; ebensowenig kann die Auffassung einzelner Volksteile ausreichen. Von größerem Gewicht ist, daß die öffentliche ReligionsBVerfGE 6, 389 (434)BVerfGE 6, 389 (435)gesellschaften, insbesondere die beiden großen christlichen Konfessionen, aus deren Lehren große Teile des Volkes die Maßstäbe für ihr sittliches Verhalten entnehmen, die gleichgeschlechtliche Unzucht als unsittlich verurteilen

Wenn im Gegenzug das Urteil des Bundesverfassungegrichts aus dem Jahr 2002 zur gleichgeschlechtlichen Patnerschaften liesst, findest Du einen ganz anderen Geist:

http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20020717_1bvf000101.html

Das ist eben der Gesellschaftliche Wandel, der notwendig war.

Beverly

06.08.2007, 09:33

Das Urteil ist noch viel kranker:

Gleichgeschlechtliche Betätigung verstößt eindeutig gegen das Sittengesetz. Auch auf dem Gebiet des geschlechtlichen Lebens fordert die Gesellschaft von ihren Mitgliedern die Einhaltung bestimmter Regeln; Verstöße hiergegen werden als unsittlich empfunden und mißbilligt. Allerdings bestehen Schwierigkeiten, die Geltung eines Sittengesetzes festzustellen. Das persönliche sittliche Gefühl des Richters kann hierfür nicht maßgebend sein; ebensowenig kann die Auffassung einzelner Volksteile ausreichen. Von größerem Gewicht ist, daß die öffentliche ReligionsBVerfGE 6, 389 (434)BVerfGE 6, 389 (435)gesellschaften, insbesondere die beiden großen christlichen Konfessionen, aus deren Lehren große Teile des Volkes die Maßstäbe für ihr sittliches Verhalten entnehmen, die gleichgeschlechtliche Unzucht als unsittlich verurteilen

Im Grunde ist der Rekurs auf das "Sittengesetz" und das Christentum nichts anderes als Willkür. Normen nahöstlicher Nomaden - Altes Testament - und germanischer Dorfgemeinschaften - "Sittengesetz" - werden aus ihrem Zusammenhang gerissen und einer modernen Gesellschaft übergestülpt. Mit so einer mülligen Begründung könnte man auch die Wiedereinführung des "Gottesurteils" bei Rechtsstreitigkeiten fordern - das war doch auch mal Sittengesetz.

Wenn im Gegenzug das Urteil des Bundesverfassungegrichts aus dem Jahr 2002 zur gleichgeschlechtlichen Patnerschaften liesst, findest Du einen ganz anderen Geist:

http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20020717_1bvf000101.html

Das ist eben der Gesellschaftliche Wandel, der notwendig war.

Es hat sich in der Tat einiges geändert, wobei sich aber zwei Fragen stellen:

1. Warum haben die Menschen die unsägliche Spießigkeit der Adenauer-Zeit ertragen?

2. Hat es sich überhaupt zum Guten verändert oder wurden die kranken Verhältnisse nur "auf den Kopf" gestellt und blieben noch immer krank?

Die Antwort auf 1. hast du selbst gegeben: die Menschen wollten Ruhe und bekamen Ruhe. Die verachtenswerte Praktizierung des Paragraphen 175 und ihre grenzwertige Begründung bekamen die meisten schlichtweg nicht mit.

Sowohl bei Homos als Heteros der Nachkriegszeit kenne ich Erwerbsbiographien, wo die Leute jahrzehntelang ein und dieselbe Stelle hatten. Das zu - im internationalen Vergleich - wohl Spitzenlöhnen. Ich denke, deshalb nahmen die Menschen auch Schikanen und sinnlose Bevormundungen in Kauf. "Lehrjahre sind keine Herrenjahre bla bla bla" - aber den Lehrjahren folgten eben oft die Herrenjahre.
Dank 68 wurden dann die übelsten Schikanen liquidiert und mit dem Wohlstand ging es noch weiter. Ob Handwerker auf der Tanke oder Angestellter in der Druckerei - es war jahrzehntelanges Wohlleben in nun freieren, aber weiterhin gesicherten Verhältnissen.

"Ich möchte nicht nochmal 18 oder 30 sein" hat ein Rentner mal gesagt und damit sind wir bei 2. IMHO wurden die kranken Verhältnisse der Adenauer-Zeit nicht wirklich überwunden, sondern sozusagen ins Gegenteil verkehrt und blieben letztendlich krank.
Heute wütet der Flexi-Wahn, die neue Stelle ist nicht selten nach einem halben Jahr futsch, die Löhne sinken, die Anforderungen steigen und anstelle des Sittengesetzes der Adenauer-Zeit vergiften die Konzerne das Denken der Menschen. Soziale Kompetenz ist gefordert, alldiweil Beziehungsunfähigkeit und Lebensuntüchtigkeit offen zutage treten. Diese und andere Neurosen waren in der Adenauer-Zeit auch schon da, nur hinderte sie das Korsett des 40 Jahre 40 Stunden die Woche arbeitenden Angestellten am Ausbrechen.
Dieses Korsett ist weggebrochen und anstelle 40 Jahre Erwerbsleben ist Arbeitslosigkeit mit 40 angesagt.

Konservative - mit Verlaub gesagt - Spinner wollen diesen kranken, turbokapitalistischen Verhältnissen nur die Maske der Adenauer-Zeit überstülpen. Sie verkennen, dass diese Maske schneller abplatzen würde als die morgendliche Schlammpackung zur Gesichtspflege.

Aus purem Zynismus und tiefer Verzweiflung wäre ich fast dafür, diese kranken Idioten gewähren zu lassen: Linkspartei verbieten - nur zu! Die sozialistische NPD gleich mit, das erleichtert Genossen und Kameraden die Annäherung. Der Paragraph 175 muss auch wieder her, damit die Tunten nicht nur in der Christopher Street randalieren ;) Die Frauen am besten gleich am Herd anketten!
Das alles bitte im Schnellverfahren, dass sich niemand darüber Illusionen machen kann. Haben wir dann Bevormundung, Schikane und Obrigkeitsstaat gepaart mit materiellen Existenzängsten und nicht mehr steigerungsfähiger Anomie ist der finale Knall nicht weit ;)

Nein, die liberale Maske steht dem Krebskranken besser zu Gesicht und verdeckt die entstellenden Ausschläge dauerhafter. Nur löst sie sich auch irgendwann ab und die gesellschaftlich erfolgreichen 68er werden mit ihrem Versagen beim Überwinden von Kapitalismus und bürgerlich-reaktionärer Gesellschaft konfrontiert :rolleyes:

Praetorianer

06.08.2007, 10:13

Mist, jetzt hab ich Praetorianers Verstand DOCH überboten!:D Bitte nicht immer dieselben Themen alle paar Tage oder Wochen. ;)

Keine Sorge Redwing, mit solchen Sätzen

Leider gibt es diesen asozialen, vorgestrigen, schwarzgelb(braunen) Block, der uns wieder in der Evolution zurückbringen will.

beweist du nur einmal mehr, dass du zurückgeblieben bist. Daran liegt es auch, dass die Linken auch nichts mit dir anfangen können, auch die benötigen Leute, die organisieren und etwas auf die Beine stellen können. Allerdings ist dir abzunehmen, dass du wirklich so blöd bist, zu glauben, durch deine Texte hier oder in anderen Foren ändertest du irgendetwas.

Praetorianer

06.08.2007, 10:22

Was solte das Versprechen demokratischer Erziehung, wenn die Universtaeten voller "Muff aus 100 Jahren" waren?

An dieser Stelle möchte ich mal kurz lobend den RCDS erwähnen, der gerade in einer Legislaturperiode alle Strukturen der Linken zerschlagen hat, sollten diese den Asta wieder übernehmen, stehen sie vor einem Trümmerhaufen, sogar die Druckerei wurde scheinbar schnell noch billig verkauft und das Geld verbraten, die Studentenbeiträge gesenkt.

Serh schön! :top:

Praetorianer

06.08.2007, 10:43

Na, ich weiß nicht. Auch in der Anfangsphase der Partei gab es doch schon (im Vergleich zu Strauß und Adenauer) liberalere Politiker, z.B. Eugen Gerstenmaier oder Erwin Stein.

Hier geht es aber nicht mehr um Liberale, sondern um Linke.
Und auch darum, dass einige Punkte selbst für das konservative Lager tabu sind, zeig mir bitte noch einen, der es nur wagte, darauf hinzuweisen, dass es in der Wissenschaft absolut noch umstritten ist, ob der Treibhauseffekt menschengemacht ist.

Haben die 68er wirklich "gewonnen"? Nur in einigen Bereichen, ...

Hier bezog ich das nicht auf die 68er, sondern auf die Linke insgesamt, die natürlich Opportunisten nach ihrem Siegauf ihrer Seite hat; die Unbeweglichkeit oder gar Unregierbarkeit der BRD in der damaligen Zeit halte ich für einen Witz.

Die ursprüngliche Aussage bezog sich aber darauf, dass die 68er auf anderen Gebieten wesentlich erfolgreicher waren als in der Politik.
Mir ist nicht ganz klar, wo die politischen Auswirkungen von 1968 liegen sollen.

Du hattest ein perfektes Beispiel genannt, selbst im Lager des Erzfeindes, der extremen Rechten musste man sich den neu geschaffenen Realitäten beugen, teilweise kann man vielleicht auch sagen "durfte" statt "musste". Da war mehr als das Palituch. Die NPD der 60er, eine rechtsextreme Partei im Stile des kalten Krieges, war Schnee von gestern.

Man sah, dass fanatischer Judenhass nicht mehr versteckt werden musste, dass man die von der damaligen NPD zähneknirschend anerkannte, teils gelobte Schutzmacht Amerika als Feindmacht propagandistisch darstellen musste, man sah, dass die kapitalismustreue NPD Schnee von gestern war und antikapitalistische Agitation das Erfolgsrezept. Ich dachte auch, das alles meintest du mit Palituch. Auch der Erzfeind kam nicht an der neuen Realität vorbei.

Andererseits war er aber auch ein typischer Machtpolitiker, man kann ihn nicht mit bestimmten politischen Entwicklungen verknüpfen, wie es etwa die Westbindung bei Adenauer oder die Ostpolitik bei Brandt waren.
Was seine Stellung in der Partei betrifft, so habe ich es immer so verstanden, dass Strauß' Ambitionen immer wieder von der CDU torpediert wurden.

Das ist auch nicht unbedingt falsch, wobei er trotz aller Affären noch einmal als Kanzlerkandidat antrat.

Beverly

06.08.2007, 14:38

An dieser Stelle möchte ich mal kurz lobend den RCDS erwähnen, der gerade in einer Legislaturperiode alle Strukturen der Linken zerschlagen hat, sollten diese den Asta wieder übernehmen, stehen sie vor einem Trümmerhaufen, sogar die Druckerei wurde scheinbar schnell noch billig verkauft und das Geld verbraten, die Studentenbeiträge gesenkt.

Serh schön! :top:

Damit feierst du eine Truppe, die objektiv dazu beiträgt, noch vorhandene Bindungen und Strukturen zu zerstören - das, was die Konservativen sonst immer den 68ern vorwerfen.

Wenn es nur eine Studentenvertretung wäre - da haben auch linke Mehrheiten so sehr an den Studis vorbei Politik gemacht, dass sie sich über Auflösungserscheinungen nicht wundern musste.

Aber du hat in wenigen Zeilen sozusagen paradigmatisch geschildert, wie Konservative und Neoliberale ein ganzes Gemeinwesen kaputt machten: privatisieren, Pfründe verbraten, Steuern (der Reichen) senken. Klaro, dass da Sündenböcke verzweifelt gesucht werden.

Wo das enden wird: wenn die Fuzzys von RCDS das, was an studentischen Strukturen noch existiert, kaputt machen und so Anomie noch weiter steigern, darf man sich im Extremfall auf so schöne Dinge wie den Amoklauf im Hörsaal nach US-Amerikanischem Vorbild freuen. Wobei ich das auch ablehne, weil die - im Wortsinne - Knalltüten abgesehen von sich selbst nur Unschuldige umbringen.

Beverly

06.08.2007, 14:54

Allerdings ist dir abzunehmen, dass du wirklich so blöd bist, zu glauben, durch deine Texte hier oder in anderen Foren ändertest du irgendetwas.

Nein, was ändern kann man über so ein Forum wie das hier nicht. Man kann sich nur abreagieren, wobei ich manchmal gar nicht so viel posten kann wie ich kotzen möchte.

Praetorianer

06.08.2007, 15:13

Damit feierst du eine Truppe, die objektiv dazu beiträgt, noch vorhandene Bindungen und Strukturen zu zerstören - das, was die Konservativen sonst immer den 68ern vorwerfen.

Wenn es nur eine Studentenvertretung wäre - da haben auch linke Mehrheiten so sehr an den Studis vorbei Politik gemacht, dass sie sich über Auflösungserscheinungen nicht wundern musste.

Aber du hat in wenigen Zeilen sozusagen paradigmatisch geschildert, wie Konservative und Neoliberale ein ganzes Gemeinwesen kaputt machten: privatisieren, Pfründe verbraten, Steuern (der Reichen) senken. Klaro, dass da Sündenböcke verzweifelt gesucht werden.

Wo das enden wird: wenn die Fuzzys von RCDS das, was an studentischen Strukturen noch existiert, kaputt machen und so Anomie noch weiter steigern, darf man sich im Extremfall auf so schöne Dinge wie den Amoklauf im Hörsaal nach US-Amerikanischem Vorbild freuen. Wobei ich das auch ablehne, weil die - im Wortsinne - Knalltüten abgesehen von sich selbst nur Unschuldige umbringen.

Sind Studenten im Schnitt dermaßen reich? Ich frage, weil du sagst, "Reichen" die Steuern (in diesem Falle "Beiträge") senken. Man könnte hier schön sogar auf die soziale Tränendrüse drücken, aber sehen wir es realistisch, die 7 Euro haben den Studenten nicht umgebracht.

Ich sehe die Zerschlagung als einen Akt von Zivilcourage, eine kleine Clique hat sich mithilfe kleiner Wahlbeteiligungen auf Kosten der Studenten bereichert. Anders kann ich es nicht nennen, wenn zwei Männerhasserinnen zu irgendeinem Feministenkongress in Brasilien fahren dürfen auf Kosten der Studenten.

Praetorianer

06.08.2007, 15:17

Nein, was ändern kann man über so ein Forum wie das hier nicht. Man kann sich nur abreagieren, wobei ich manchmal gar nicht so viel posten kann wie ich kotzen möchte.

Ich habe Redwing gelegentlich gesagt, dass ich von Personen seines Kalibers nicht viel halte, er sei ja sogar zu faul, irgendeiner linken Initiative Arbeitskraft zu widmen. Für Attac oder so ist der Herr sich jedenfalls zu schade, muss man ja arbeiten, ihhhh!

Deswegen behauptet Redwing, seine dümmlichen und armseligen Ergüsse hier seien für die Linke besonders wichtig!

Beverly

06.08.2007, 16:29

Ich sehe die Zerschlagung als einen Akt von Zivilcourage, eine kleine Clique hat sich mithilfe kleiner Wahlbeteiligungen auf Kosten der Studenten bereichert. Anders kann ich es nicht nennen, wenn zwei Männerhasserinnen zu irgendeinem Feministenkongress in Brasilien fahren dürfen auf Kosten der Studenten.

Wenn die Politik eines abgewählten ASTAS abgehoben war und in Selbstbedienung kulminierte, wäre es besser gewesen, ihr eine andere Politik entgegenzusetzen als gar keine.

Beverly

06.08.2007, 16:30

Ich habe Redwing gelegentlich gesagt, dass ich von Personen seines Kalibers nicht viel halte, er sei ja sogar zu faul, irgendeiner linken Initiative Arbeitskraft zu widmen. Für Attac oder so ist der Herr sich jedenfalls zu schade, muss man ja arbeiten, ihhhh!

Deswegen behauptet Redwing, seine dümmlichen und armseligen Ergüsse hier seien für die Linke besonders wichtig!

mir scheint, ihr beide habt euch gesucht und gefunden

RDX

06.08.2007, 17:55

Freiheit und Freie selbstverwirklichung ist ein sehr "buergerlicher Wert" - in buergelichen Gesellschaften darf jeder das tun, was ihm gefaellt.
?

Ja wirklich????
Noch nie was vom Spießbürger oder Kleinbürger und seiner intoleranten, spießigen Welt gehört???
Selbst das Großbürgertum hat seinen eigenen Verhaltenskodex.
Wer dagegen verstößt , ist ganz schnell raus aus der „Guten Gesellschaft“.

Die Duldung einer Instituion wie der "Kommune 1" ist die natuerliche reaktion einer Buegrlichen Gesellschaft - Etwa "Ich wuerde so nicht leben wollen, aber solange sie nicht um 02h00 Laerm machen ...".
?

Die Kommune 1 , der Schrecken aller Bürger schlechthin, als bürgerliches Vorbild darzustellen, ist ja wohl ein Anachronismus.
Ich bitte dich, das ist doch wohl nicht dein Ernst???

Der dt. Nationalismus hat sich selber vernichtet - 1968 konnte man den dt. Nationalismus nicht mehr toeten, man konnte nur noch etwas Spass mit der Leiche haben.
?

Da irrst du dich.
Der deutsche Nationalismus ist genausowenig vernichtet, wie der deutsche Sozialismus.
Schau dich mal hier im Forum um, wieviel Deutsch-Nationale und Deutsche Sozialisten sich hier „herumtreiben“.

Weisst Du - schau Dir doch mal das StGB Stand 1965 an - willst Du das zureuckhaben?

Nein, das will ich nicht, weil mir das StGB von 1965 in vielen Bereichen viel zu liberal ist.
Ich bin, was das Strafgesetzbuch betrifft, viel reaktionärer.
Auf Mord, Kinderschändung usw. hat die Todesstrafe zu stehen.
Gewohnheitsverbrecher, wie z.B. Migrantenmusels, mit 5 Vorstrafen wegen schwerer Körperverletzung ,müssten mit 20 Jahren schwerster Zwangsarbeit bestraft werden und ihre Sippe sofort abgeschoben werden.

Kreuzbube

06.08.2007, 18:01

"40 Jahre Achtundsechziger - 40 Jahre Irre"!:)) :)) :))

lupus_maximus

06.08.2007, 18:05

"40 Jahre Achtundsechziger - 40 Jahre Irre"!:)) :)) :))
Inzwischen sind die Irren ganz irre geworden. Man braucht nur die Sexualerziehung dieser Nachtwächter zu betrachten. Diese Irren sind anscheinend alle pädophil, lesbisch und schwul!

Beverly

06.08.2007, 19:01

Nein, das will ich nicht, weil mir das StGB von 1965 in vielen Bereichen viel zu liberal ist.
Ich bin, was das Strafgesetzbuch betrifft, viel reaktionärer.
Auf Mord, Kinderschändung usw. hat die Todesstrafe zu stehen.
Gewohnheitsverbrecher, wie z.B. Migrantenmusels, mit 5 Vorstrafen wegen schwerer Körperverletzung ,müssten mit 20 Jahren schwerster Zwangsarbeit bestraft werden und ihre Sippe sofort abgeschoben werden.

Ich bin auch nicht für das kriminaltechnische "freie Spiel der Kräfte", aber du überspannst den Bogen gewaltig. Bezogen auf heutige Zustände wäre es "from bad to worse", vom gewalttätigen Mitbürger zum noch mehr gewalttätigen Staat. Was ist, wenn du feststellst, dass die Täterchen auf deine Strafandrohungen sch... und die Kriminalität und Gewalt trotzdem blüht? Noch härtere Strafen, noch eine Drehung an der Gewaltspirale mehr. Schau dir mal Amiland an oder den Nahen Osten, dann siehst du, wie wenig sich Menschen durch Gewaltandrohungen abschrecken lassen und wie sehr sie dadurch verrohen.

Selbst als frustrierte Mitbürgerin und BVG-Nutzerin würde ich es im Zweifelsfall vorziehen, einschlägigen Gestalten selbst eines in die Fresse zu geben als für wegen ihnen das Strafrecht zu einem Gruselkabinett zu machen :rolleyes:

Beverly

06.08.2007, 19:07

"40 Jahre Achtundsechziger - 40 Jahre Irre"!:)) :)) :))

Auf wieviel Jahre irre haben es die Prä-68er gebracht?

Bei der Homophobie seit Moses auf 3500 Jahre?

Bei so schwachsinnigen wie nutzlosen Strafandrohungen dürften auch etliche Jahrhunderte zusammengekommen sein.

Beim systematischen Verdrängen psychosozialer Ursachen von Totalitarismen (Rausmobben von Freuch und Reich) dürften einige Jahrzehnte vermeidbaren Irrsinns zusammengekommen sein.

Wie viele - vermeidbare - Tote hat der Irrsinn der Prä-68er gekostet? Wieviel ermordete Homosexuelle, wieviel sinnlos abgeschlachtete Straftäter, wieviele Tote der modernen Totalitarismen?

Kein Wunder, dass "68" kam.

Kreuzbube

06.08.2007, 19:18

Auf wieviel Jahre irre haben es die Prä-68er gebracht?

Bei der Homophobie seit Moses auf 3500 Jahre?

Bei so schwachsinnigen wie nutzlosen Strafandrohungen dürften auch etliche Jahrhunderte zusammengekommen sein.

Beim systematischen Verdrängen psychosozialer Ursachen von Totalitarismen (Rausmobben von Freuch und Reich) dürften einige Jahrzehnte vermeidbaren Irrsinns zusammengekommen sein.

Wie viele - vermeidbare - Tote hat der Irrsinn der Prä-68er gekostet? Wieviel ermordete Homosexuelle, wieviel sinnlos abgeschlachtete Straftäter, wieviele Tote der modernen Totalitarismen?

Kein Wunder, dass "68" kam.

Die Ideen der Achtundsechziger kamen, um die Menschen reif für die neue Weltordnung zu machen - ob und was daran nun gut war/ist, möge jeder für sich entscheiden...! P.S. Wenn Du schon die Opfer erwähnst, dann vergiß fairerweise auch nicht die Opfer des RAF-Terrors und die zahllosen Opfer der sog. "multi-kult. Gesellschaft", die aus gutem Grunde zumeist nicht oder nur am Rande erwähnt werden - Du siehst; alles hat mindestens zwei Seiten...!;(

Rheinlaender

07.08.2007, 03:54

Ja wirklich????
Noch nie was vom Spießbürger oder Kleinbürger und seiner intoleranten, spießigen Welt gehört???
Selbst das Großbürgertum hat seinen eigenen Verhaltenskodex.
Wer dagegen verstößt , ist ganz schnell raus aus der „Guten Gesellschaft“.

Die Kommune 1 , der Schrecken aller Bürger schlechthin, als bürgerliches Vorbild darzustellen, ist ja wohl ein Anachronismus.
Ich bitte dich, das ist doch wohl nicht dein Ernst???

Hier besteht ein unterschiefliches Verstaendnis des Begriffes "Buergerthum"/"buergerlich". Ich verwende den Begriff politisch, eine buergerliche Gesellschaft, die eben auf den Menschenrechten basiert und nicht im Zusammenhang mit einer gewissen Klasse des Kleinbuergetum und dessen Wertvorstellungen.

Mitglieder einer solchen buergerlichen Gesellschaft moegen die Verhaltens- und Lebensweisen einer Gruppe nicht fuer die ihren finden, aber sie immer tolerieren.

Da irrst du dich.
Der deutsche Nationalismus ist genausowenig vernichtet, wie der deutsche Sozialismus.
Schau dich mal hier im Forum um, wieviel Deutsch-Nationale und Deutsche Sozialisten sich hier „herumtreiben“.

Als gesellschaftliche Kraft ist er tod.

Nein, das will ich nicht, weil mir das StGB von 1965 in vielen Bereichen viel zu liberal ist.

Ja - wieder den Kuppeleiparagraphen?

Ich bin, was das Strafgesetzbuch betrifft, viel reaktionärer.
Auf Mord, Kinderschändung usw. hat die Todesstrafe zu stehen.
Gewohnheitsverbrecher, wie z.B. Migrantenmusels, mit 5 Vorstrafen wegen schwerer Körperverletzung ,müssten mit 20 Jahren schwerster Zwangsarbeit bestraft werden und ihre Sippe sofort abgeschoben werden.

Ich glaube, Du hast den Sinn des Strafrechts nicht ganz verstanden.

Rheinlaender

07.08.2007, 04:09

Im Grunde ist der Rekurs auf das "Sittengesetz" und das Christentum nichts anderes als Willkür. Normen nahöstlicher Nomaden - Altes Testament - und germanischer Dorfgemeinschaften - "Sittengesetz" - werden aus ihrem Zusammenhang gerissen und einer modernen Gesellschaft übergestülpt. Mit so einer mülligen Begründung könnte man auch die Wiedereinführung des "Gottesurteils" bei Rechtsstreitigkeiten fordern - das war doch auch mal Sittengesetz.

Dazu ein wenig Hintergrund - das GG ist, wie viele westlichen Verfassungen, ein Kompromispapier. Die Libaralen wollten die Freiheit hineischreiben, sich so entfalten, wie einem beliebt im Rahmen der Rechte des Anderen. Den Konservativen ging dies zu weit, und so kam dann omnoese "Sittengesetz" in die Verfassung.

Sowohl bei Homos als Heteros der Nachkriegszeit kenne ich Erwerbsbiographien, wo die Leute jahrzehntelang ein und dieselbe Stelle hatten.

Warum sollten Homosexuelle anders sein? Viele Schwule aus dieser Generation achteten immer auf eine "buergerlichen Wohlanstaendigkeit" (so absurt dieser Anspruch auch war). Es war auch hier,, wie so oft eine Minderheit dies aufdeckte und durch radikale Negierung, sowohl was den Lebensstil, als auch die Sexualitaet, anging auszubrechen versuchte. Eine dieser Minderheiten war der radikale Teil der Leder- und S/M-Szene (der Lekture anentpfohlen: Mark Thompson, Leatherfolk: Radical Sex, People, Politics, and Practice, und Geoff Mains, Urban Aboriginals). Aber das war innerhalb der Minderheit der Lederschwulen in der Minderheit der Schwulen eine Minderheit fuer sich selber.

Heute wütet der Flexi-Wahn, die neue Stelle ist nicht selten nach einem halben Jahr futsch, die Löhne sinken, die Anforderungen steigen und anstelle des Sittengesetzes der Adenauer-Zeit vergiften die Konzerne das Denken der Menschen.

Das ist aber Entwicklung, die in der gesamten westlichen Welt geschieht - es sit primaer eine wirtschaftliche Entwicklung, die natuerlich die Lebensentwuerfe und das kulturelle Umfeld umwirft.

Beverly

07.08.2007, 08:26

Die Ideen der Achtundsechziger kamen, um die Menschen reif für die neue Weltordnung zu machen (...)

Ach, jetzt ist es nicht mehr die jüdische Weltverschwörung?

Pardon, aber bei so einer grenzwertigen Verdrehung von Zusammenhängen habe ich keine große Lust, zu argumentieren.

Auch weil ich dumme Transe angesichts von Hartz IV, boomenden religiösen und nationalen Extremismen sowie Kapitalismus pur welteit plus Krieg und Gewalt allerorten noch gar nicht gemerkt habe, dass wir im pazifistisch-sozialistischem Utopia der Blumenkinder leben :rolleyes:

Kreuzbube

07.08.2007, 08:44

Ach, jetzt ist es nicht mehr die jüdische Weltverschwörung?

Pardon, aber bei so einer grenzwertigen Verdrehung von Zusammenhängen habe ich keine große Lust, zu argumentieren.

Auch weil ich dumme Transe angesichts von Hartz IV, boomenden religiösen und nationalen Extremismen sowie Kapitalismus pur welteit plus Krieg und Gewalt allerorten noch gar nicht gemerkt habe, dass wir im pazifistisch-sozialistischem Utopia der Blumenkinder leben :rolleyes:

Weltverschwörung - wer hat Dir denn das erzählt? Aber ein gut gemeinter Tip von mir: Man muß nicht jeden Tag als selbstgemachte Zielscheibe durch die Gegend/Stadt laufen und die Leute mit seinem Aussehen provozieren. Etwas unauffälliger geht es auch, macht weniger Probleme und in einschlägigen Saunen, Bars, Clubs usw. wirst Du keinen Streß haben. Es bringt Dir nicht viel, der Welt Dein Anderssein aufzwingen zu wollen und ändern werden sich die Menschen für Dich nicht!
P.S. Pazifistisch-sozialistisches Utopia war gestern - die Blumenkinder sind jetzt Staatssekretäre...!

Beverly

07.08.2007, 08:59

Kinners, es ist immer wieder erstaunlich. In Ost wie West gab es nach 1945 Versuche, die unumschränkte Herrschaft des Kapitales zu beenden. Die Nachkriegs-CDU im Westen konnte sich der Übermacht nicht lange erwehren und versuchte, dem Kapital Zugeständnisse abzuringen. Die 68er als fundamentalere Opposition gegen das Kapital wurden genutzt, um den Konservativen den Dolchstoß zu setzen. Nachdem dieser Hemmschuh für das Kapital beseitigt war wurde die Bewgung korrumpiert. Letztlich blieb im Westen kein Gegenspieler für das Kapital, die Zeit war reif, auch die letzte Bastion zu nehmen. Hier zeigte übrigens der hier diskutierte Franz-Josef Strauß Gesicht und versuchte die DDR mit bayerischen Krediten hochzurüsten. Vergebens.

"68" reiht sich in unzählige und höchst unterschiedliche Versuche zur Überwindung bürgerlich-reaktionär-kapitalistischer Herrschaft ein. Das Spektrum reicht von "Umsturz" über "Reform" bis "Aussteigen", betrieben wurden sie von Proleten und Intellektuellen, Arbeitern und Bürgerlichen selbst. Doch gescheitert sind sie allesamt. Umstürzler errichteten nach der Liquidierung von Kapital und Bürgertum Systeme, die eher noch schlimmer waren. Nur zu oft liquidierte die Bourgeoisie Bestrebungen zur Überwindung des Kapitalismus, egal ob diese gewaltsam oder friedlich waren. Das Aussteigen scheint im kranken kapitalistischen Weltsystem nur religiösen Gruppen in der Art der Hutterer oder Amish erlaubt zu sein. Glaubt jemand ernsthaft, dass vergleichbare Gemeinwesen mit säkularem Hintergrund nicht ASAP platt gemacht würden?
Nur zu oft kaufte das System seine Möchtegern-Überwinder, egal ob das Rechte oder Linke, Sozialisten oder Faschisten waren.

Hat die bürgerliche Gesellschaft einen Umsturzversuch ausgesessen, gekauft, liquidiert, ins Leere laufen lassen, dann zeigt sie, was sie ist - unbelehrbar und unreformierbar. An ihr sind gute Worte und Plastiksprengstoff gleichermaßen verschwendet :rolleyes:

Beverly

07.08.2007, 09:06

(...) Man muß nicht jeden Tag als selbstgemachte Zielscheibe durch die Gegend/Stadt laufen und die Leute mit seinem Aussehen provozieren.(...)

du hast vergessen, dass bei den Nazis noch die Scheißhausparolen dazu kommen

Rheinlaender

07.08.2007, 09:15

Weltverschwörung - wer hat Dir denn das erzählt? Aber ein gut gemeinter Tip von mir: Man muß nicht jeden Tag als selbstgemachte Zielscheibe durch die Gegend/Stadt laufen und die Leute mit seinem Aussehen provozieren.

Jeder hat das gottverdammte Recht so herumzulaufen, wie es ihm gefaellt - weder Du, noch der der Staat, noch sonst jemand haben ein recht sich da hineinzumischen. Es gehoert zur Freiheit eines jeden so zu provozieren, wie er es mag. Du scheinst mit dem Konzept einer freien Gesellschaft Deine Problem zu haben!

Falls es Dir nicht gefaellt: Schau weg!

Kreuzbube

07.08.2007, 09:30

Jeder hat das gottverdammte Recht so herumzulaufen, wie es ihm gefaellt - weder Du, noch der der Staat, noch sonst jemand haben ein recht sich da hineinzumischen. Es gehoert zur Freiheit eines jeden so zu provozieren, wie er es mag. Du scheinst mit dem Konzept einer freien Gesellschaft Deine Problem zu haben!

Falls es Dir nicht gefaellt: Schau weg!

Von mir aus soll jeder herumlaufen, wie es ihm/"ihr" gefällt - aber dann nicht rumjammern und lamentieren, wenn es zu Beleidigungen/Übergriffen z.B. durch Eure geliebten Migranten kommt! So etwas nennt man Kausalität - das Gesetz von Ursache und Wirkung...!:))

Rheinlaender

07.08.2007, 09:33

Von mir aus soll jeder herumlaufen, wie es ihm/"ihr" gefällt - aber dann nicht rumjammern und lamentieren, wenn es zu Beleidigungen/Übergriffen z.B. durch Eure geliebten Migranten kommt. So etwas nennt man Kausalität - das Gestz von Ursache und Wirkung...!:))

Dasist nicht "Kausalitaet" - Diese "geliebten Immigranten" geheoren genauso bestraft, wie jeder andere, der soetwas tut. Vielleicht sollte sich der dt. Staat hier etwas die Rechtlage und -praxis im UK anschauen. Dort kann eine solche Beschimpfung schnell zu einer handfesten Vorstrafe fuehren - und die Richter verstehen bei soetwas wenig Spass.

Beverly

07.08.2007, 09:40

Von mir aus soll jeder herumlaufen, wie es ihm/"ihr" gefällt - aber dann nicht rumjammern und lamentieren, wenn es zu Beleidigungen/Übergriffen z.B. durch Eure geliebten Migranten kommt! So etwas nennt man Kausalität - das Gesetz von Ursache und Wirkung...!:))

Deiner "Kausalität" zufolge sind Opfer von Straftaten selbst schuld - sie haben ja die Täter provoziert :rolleyes: Outest du dich da selbst als Opfer einer geistigen Verwirrung durch "68"???

Kreuzbube

07.08.2007, 09:44

Deiner "Kausalität" zufolge sind Opfer von Straftaten selbst schuld - sie haben ja die Täter provoziert :rolleyes: Outest du dich da selbst als Opfer einer geistigen Verwirrung durch "68"???

In Deinem Fall könnte von einer "indirekten Mitverursachung" tatsächlich die Rede sein, wenn man es real betrachtet und nicht völlig weltfremd ist...!:]

RDX

07.08.2007, 09:49

Hier besteht ein unterschiefliches Verstaendnis des Begriffes "Buergerthum"/"buergerlich". Ich verwende den Begriff politisch, eine buergerliche Gesellschaft, die eben auf den Menschenrechten basiert und nicht im Zusammenhang mit einer gewissen Klasse des Kleinbuergetum und dessen Wertvorstellungen.

Mitglieder einer solchen buergerlichen Gesellschaft moegen die Verhaltens- und Lebensweisen einer Gruppe nicht fuer die ihren finden, aber sie immer tolerieren.

.

Quatsch und nochmals Quatsch.

Du verwechselst das Ideal des liberalen Idealismus mit dem, was letztendlich in der Gesellschaft ankommt.

Liberalismus bedeutet für die meisten liberalen Bürger: Geld -> Freiheit sonst nichts.
Der liberale Bürger, der sich für die Menschenrechte und die Freiheit des einzelnen Menschen in der Gesellschaft einsetzt, ist ein Ideal, das in den Köpfen "wahrer Liberaler" wie dir existiert, aber nicht in der Realität.

Als gesellschaftliche Kraft ist er tod.
.

Wieder Quatsch.
Der Nationalismus war nie Tod und wird es auch nie sein.
Er wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu alter Stärke zurückfinden.

Ja - wieder den Kuppeleiparagraphen?
.

Son Katholisch, bigotten und spießigen Paragraphen, wie den Kuppelparagraphen brauchen wir nicht.
Und schon gar nicht in Zeiten mangelnden Deutschen Nachwuchses.

Ich glaube, Du hast den Sinn des Strafrechts nicht ganz verstanden.

Du machst auf mich den Eindruck eines gebildeten, intelligenten Users, dann frage ich mich allerdings, warum du deinen Standpunkt für Klug und meinen Standpunkt für dumm erklärst.

Von meinen Standpunkt aus gesehen, hat der Liberalismus in Bezug auf die Strafgesetzgebeung den Bogen seit 1968 überspannt.
Heutzutage genießen Täter teilweise mehr Zuwendung vom Staat und Teilen der Gesellschaft, als die Opfer.
Ihr Liberalen habt also die Justiz auf den Kopf gestellt.
Du solltest einmal deinen eigenen Standpunkt überdenken.

Beverly

07.08.2007, 16:39

In Deinem Fall könnte von einer "indirekten Mitverursachung" tatsächlich die Rede sein, wenn man es real betrachtet und nicht völlig weltfremd ist...!:]

von einem "Mitverursachen" ist auszugehen, wenn Gestalten wie du als "Nazi-Dreck" tituliert werden sollten

Kreuzbube

07.08.2007, 16:47

von einem "Mitverursachen" ist auszugehen, wenn Gestalten wie du als "Nazi-Dreck" tituliert werden sollten

Na ja, sei oder werd glücklich...!:]

Beverly

07.08.2007, 17:00

Quatsch und nochmals Quatsch.

Du verwechselst das Ideal des liberalen Idealismus mit dem, was letztendlich in der Gesellschaft ankommt.

Liberalismus bedeutet für die meisten liberalen Bürger: Geld -> Freiheit sonst nichts.
Der liberale Bürger, der sich für die Menschenrechte und die Freiheit des einzelnen Menschen in der Gesellschaft einsetzt, ist ein Ideal, das in den Köpfen "wahrer Liberaler" wie dir existiert, aber nicht in der Realität.

Das mag so sein - leider! Aber was ist die Alternative? Das Rad der Geschichte hinter "wahren" und wirklichen Liberalismus zurückdrehen?

Wieder Quatsch.
Der Nationalismus war nie Tod und wird es auch nie sein.
Er wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu alter Stärke zurückfinden.

Aktuell ist der organisierte Nationalismus noch schwächer als die Linke. Nimmt man die Wahlergebnisse von NPD und Linkspartei - ohne die beiden Parteien mit "national" und "links" gleichsetzen zu wollen - als Indiz, beträgt die Relation 1 zu 4.

Diese Schwäche halte ich darin begründet, dass der Nationalismus den Menschen außer dem Hochhalten der eigenen Kultur nicht viel zu bieten hat. Deutschland als politische Entität, wieder voll souveräner Staat? Das Projekt fuhr 1945 krachend gegen die Wand. Es in voller Pracht mit Zentralstaat, Autoritarismus und gesellschaftlicher Rückker vor "68" wiederaufleben zu lassen führt meines Erachtens nur vollends zur Restauration des unseligen deutschen Obrigkeitsstaates. Die Schicksalsgemeinschaft? Gibt es zwar, aber vor allem als Selbsthilfegruppe durch unselige Herrschaftstraditionen und noch nachwirkende katastrophale Fehlentscheidungen Traumatisierter und Frustrierter :rolleyes:

Wenn unser Kreuzbube wieder in den Strang rülpst, wird auch klar, mit welchen Altlasten und Peinlichkeiten sich der politische Nationalismus herumschlagen muss.

RDX

07.08.2007, 17:39

Aktuell ist der organisierte Nationalismus noch schwächer als die Linke. Nimmt man die Wahlergebnisse von NPD und Linkspartei - ohne die beiden Parteien mit "national" und "links" gleichsetzen zu wollen - als Indiz, beträgt die Relation 1 zu 4.
Diese Schwäche halte ich darin begründet, dass der Nationalismus den Menschen außer dem Hochhalten der eigenen Kultur nicht viel zu bieten hat. Deutschland als politische Entität, wieder voll souveräner Staat? Das Projekt fuhr 1945 krachend gegen die Wand. Es in voller Pracht mit Zentralstaat, Autoritarismus und gesellschaftlicher Rückker vor "68" wiederaufleben zu lassen führt meines Erachtens nur vollends zur Restauration des unseligen deutschen Obrigkeitsstaates. Die Schicksalsgemeinschaft? Gibt es zwar, aber vor allem als Selbsthilfegruppe durch unselige Herrschaftstraditionen und noch nachwirkende katastrophale Fehlentscheidungen Traumatisierter und Frustrierter :rolleyes:

Wenn unser Kreuzbube wieder in den Strang rülpst, wird auch klar, mit welchen Altlasten und Peinlichkeiten sich der politische Nationalismus herumschlagen muss.

Du verwechselst Nationalismus mit Nationalsozialismus, weil für euch 68er jeder, der einen politischen Standpunkt rechts von der CDU hat, ein Faschist ist.
Das ist Unsinn.
Ich schätze das Wählerpotential der Nationalisten, bzw. demokratischen Rechten ,auf 20 - 25 Prozent.

Rheinlaender

07.08.2007, 19:11

Quatsch und nochmals Quatsch.

Du verwechselst das Ideal des liberalen Idealismus mit dem, was letztendlich in der Gesellschaft ankommt.

In der dt. Sprache besteht leider ein Problem hier: "Buergerlich" wird verschiedne gebraucht.

Was ich meine ist Civil-Gesellschaft, nicht irgentwelche Kleinbuerger, die einander in Suppentopf schauen.

Der liberale Bürger, der sich für die Menschenrechte und die Freiheit des einzelnen Menschen in der Gesellschaft einsetzt, ist ein Ideal, das in den Köpfen "wahrer Liberaler" wie dir existiert, aber nicht in der Realität.

Das hat sich in der Geschichte mehrmals anders gezeigt.

Der Nationalismus war nie Tod und wird es auch nie sein.
Er wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu alter Stärke zurückfinden.

Was um 1790 die "Reichsgrafschaft Manderscheid" war ist heute "Deutschland". Ein etwas zu klein geratener Verwaltungsdistrikt, historisch halt so geworden. Du ffindest doch kaum einen , der nicht in seinem Leben in drei oder vier Laendern gelebt und gearbeitet hat. Du bist heute schneller und einfacher in New York als 1860 von Muenchen nahc Hamburg. Und in diesen Weltdorf meinst Du, dass noch ein Hund hinterm Offen hervorkommt mit "Nation". Dann kannst gleich die "Reichsgrafschaft Manderscheid" wieder exhumieren.

Du machst auf mich den Eindruck eines gebildeten, intelligenten Users, dann frage ich mich allerdings, warum du deinen Standpunkt für Klug und meinen Standpunkt für dumm erklärst.

Von meinen Standpunkt aus gesehen, hat der Liberalismus in Bezug auf die Strafgesetzgebeung den Bogen seit 1968 überspannt.
Heutzutage genießen Täter teilweise mehr Zuwendung vom Staat und Teilen der Gesellschaft, als die Opfer.
Ihr Liberalen habt also die Justiz auf den Kopf gestellt.

Du verwechselt was; Dein Gefuhel fuer die Gerechtigkeit und die gesellschaftliche Funktion des rechtes. Gerechtigkeit ist fuer die Kirche, das recht hat die Gesellschaftliche ordnung mit den geringsten Eingriffen in die freiheit aufrechtuzerhalten. Nicht mehr und nicht weniger.

Du solltest einmal deinen eigenen Standpunkt überdenken.[/QUOTE]

Beverly

07.08.2007, 19:48

Du verwechselst Nationalismus mit Nationalsozialismus, weil für euch 68er jeder, der einen politischen Standpunkt rechts von der CDU hat, ein Faschist ist.
Das ist Unsinn.

Ich bin weder eine richtige 68erin - als das tobte, war leider etwas zu jung, um mitmachen zu können oder danach einen gut dotierten Posten abzubekommen - noch verwechsle ich Nationalisten mit Nazis. Ungeachtet mancher Lippebekenntnisse als besonders harte und radikale Nationalisten habe ich bei "Nazis" oft den Eindruck, sie sind im Grunde etwas Eigenständiges - um nicht zu sagen: absolut Nihilistisches. Wenn auch manche von den Gestalten "Nihilismus" nur mit Mühe buchstabieren können :)

Ich schätze das Wählerpotential der Nationalisten, bzw. demokratischen Rechten ,auf 20 - 25 Prozent.

Wofür sollen die stimmen, so es sie gibt?

Es gibt zwar einige Dinge, die auch ich am Gemeinwesen Deutschland verändert sehen möchte, aber das sind Projekte wie Dezentralisierung, direkte Demokratie und Vergesellschaftung der Produktionsmittel (nicht Verstaatlichung). Mehr Handlungsbedarf und auch -möglichkeiten sehe ich nicht, allenfalls noch Austritt aus der NATO - weil die sich überlebt hat - Reformen bei EU und UNO und dem Ende von Masseneinwanderung (so es sie überhaupt gibt), weil ich sie zwar nicht für den Untergang des Abendlandes aber nur zu oft für witz- und sinnlos halte. Förderung der eigenen Kultur, weil ich machmal glaube, dass selbst Internationalisten ihre eigene Kultur wertschätzen müssen, um auf Völkerfreundschaft zu machen.

Ist das eine Nation? Dann ist es OK ... wenn nicht ... die mit Glanz und Gloria einherfahrende Nation der Zeit 1871-1945 wird auf keinen Fall wiederkommen. Es wird auch nie wieder ein "Deutsches Reich" geben, weil das darin noch am erfolgreichsten HRRDN zu tief in der Geschichte zurückliegt und das Nachfolgeprojekt den Namen diskreditiert hat. Obwohl ich in Berlin lebe, halte ich sogar die Hauptstadtentscheidung nach der Wiedervereinigung für unselig, weil die meisten in Berlin ansässigen Regierungen letztendlich nur ein Ziel hatten: die Fahrt gegen die Wand :rolleyes: und die Merkel oder was immer Schlimmes nach ihr kommen mag, scheinen da nichts gelernt zu haben.
Vielleicht wäre Frankfurt als Hauptstadt besser gewesen, schon nach '45. Aber dass uns Adenauer das Dorf am Rhein eingebrockt hat, machte nach der Wiedervereinigung Berlin unverhinderbar.

Beverly

07.08.2007, 19:58

Was um 1790 die "Reichsgrafschaft Manderscheid" war ist heute "Deutschland". Ein etwas zu klein geratener Verwaltungsdistrikt, historisch halt so geworden. Du ffindest doch kaum einen , der nicht in seinem Leben in drei oder vier Laendern gelebt und gearbeitet hat. Du bist heute schneller und einfacher in New York als 1860 von Muenchen nahc Hamburg. Und in diesen Weltdorf meinst Du, dass noch ein Hund hinterm Offen hervorkommt mit "Nation". Dann kannst gleich die "Reichsgrafschaft Manderscheid" wieder exhumieren.

Die technische Entwicklung hat Kontakte zwischen Menschen verschiedener Völker in der Tat vereinfacht. Dabei habe ich aber manchmal den Eindruck, dass die Menschen kosmopolitischer eingestellt waren, ehe die akuten Globalisierungsdiskurse in einer wirtschaftlichen - "Standort!" - und ideologisch-politischen - "Kampf der Kulturen!" - Konkurrenz der Völker kulminierten.

Wobei ich die wie auch immer betriebene Beschränkung auf das "Eigene" - sei es Nation vs. andere Nationen, sei es z. B. "Westen" gegen "Islam" oder "Asien" - unbefriedigend, um nicht zu sagen: demprimierend empfinde.
Ungeachtet aller Kontroversen über Sinn oder Unsinn etwa eines Weltstaates braucht die Menschheit über den einzelnen Völkern und Kulturen so etwas wie ein "einigendes Band". Als nur zoologische Kategorie verfehlt sie ihren Daseinszweck und geht vielleicht sogar zugrunde.

Kreuzbube

07.08.2007, 20:10

Die technische Entwicklung hat Kontakte zwischen Menschen verschiedener Völker in der Tat vereinfacht. Dabei habe ich aber manchmal den Eindruck, dass die Menschen kosmopolitischer eingestellt waren, ehe die akuten Globalisierungsdiskurse in einer wirtschaftlichen - "Standort!" - und ideologisch-politischen - "Kampf der Kulturen!" - Konkurrenz der Völker kulminierten.

Wobei ich die wie auch immer betriebene Beschränkung auf das "Eigene" - sei es Nation vs. andere Nationen, sei es z. B. "Westen" gegen "Islam" oder "Asien" - unbefriedigend, um nicht zu sagen: demprimierend empfinde.
Ungeachtet aller Kontroversen über Sinn oder Unsinn etwa eines Weltstaates braucht die Menschheit über den einzelnen Völkern und Kulturen so etwas wie ein "einigendes Band". Als nur zoologische Kategorie verfehlt sie ihren Daseinszweck und geht vielleicht sogar zugrunde.

Zu welcher "zoologischen Kategorie" würdest Du Dich denn zählen...??( :))

Wassiliboyd

07.08.2007, 20:38

Klopperhorst

07.08.2007, 21:01

Die 68er hatten für mich (obwohl ich sie nicht erlebt habe) einen revolutionären Geist, den ich heute vermisse.

---

RDX

07.08.2007, 21:38

Ich bin weder eine richtige 68erin - als das tobte, war leider etwas zu jung, um mitmachen zu können oder danach einen gut dotierten Posten abzubekommen - noch verwechsle ich Nationalisten mit Nazis. Ungeachtet mancher Lippebekenntnisse als besonders harte und radikale Nationalisten habe ich bei "Nazis" oft den Eindruck, sie sind im Grunde etwas Eigenständiges - um nicht zu sagen: absolut Nihilistisches. Wenn auch manche von den Gestalten "Nihilismus" nur mit Mühe buchstabieren können :)
.

Zustimmung!!!

Wofür sollen die stimmen, so es sie gibt?

Es gibt zwar einige Dinge, die auch ich am Gemeinwesen Deutschland verändert sehen möchte, aber das sind Projekte wie Dezentralisierung, direkte Demokratie und Vergesellschaftung der Produktionsmittel (nicht Verstaatlichung). Mehr Handlungsbedarf und auch -möglichkeiten sehe ich nicht, allenfalls noch Austritt aus der NATO - weil die sich überlebt hat - Reformen bei EU und UNO und dem Ende von Masseneinwanderung (so es sie überhaupt gibt), weil ich sie zwar nicht für den Untergang des Abendlandes aber nur zu oft für witz- und sinnlos halte. Förderung der eigenen Kultur, weil ich machmal glaube, dass selbst Internationalisten ihre eigene Kultur wertschätzen müssen, um auf Völkerfreundschaft zu machen.
.

Die politische Landschaft in Deutschland wird sich in den nächsten Jahren ändern, davon bin ich felsenfest überzeugt. Es werden sich rechts von der Union neue demokratisch rechte Parteien bilden.
Die Epoche der 68er, ihr Multikulti-Wahn und die Verachtung alles Deutschen, wird auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt werden.
Die Deutschen haben nur eine Chance zu überleben, wenn sie wieder ein gesundes Nationalbewusstsein und ein Gemeinschaftsgefühl entwickeln.
Sonst werden die Musels mit ihrem Zusammengehörigkeitsgefühl und speziell die Türken, mit ihrem noch hinzukommenden Nationalismus, uns als Volk und Nation die Heimat nehmen bzw. vernichten.

Ist das eine Nation? Dann ist es OK ... wenn nicht ... die mit Glanz und Gloria einherfahrende Nation der Zeit 1871-1945 wird auf keinen Fall wiederkommen. Es wird auch nie wieder ein "Deutsches Reich" geben, weil das darin noch am erfolgreichsten HRRDN zu tief in der Geschichte zurückliegt und das Nachfolgeprojekt den Namen diskreditiert hat. .

Die Gefahr besteht in Deutschland immer, dass übertrieben wird.
Wir Deutschen lieben nun mal das Extreme, was in der Politik verhängnisvoll ist.

Ein Viertes Reich wird es aber nicht mehr geben, weil dies in der Mitte Europas machtpolitisch nicht mehr möglich ist.

Beverly

07.08.2007, 21:39

Die 68er hatten für mich (obwohl ich sie nicht erlebt habe) einen revolutionären Geist, den ich heute vermisse.

---

das bringt es auf den Punkt

Brutus

07.08.2007, 21:39

Die 68er hatten für mich (obwohl ich sie nicht erlebt habe) einen revolutionären Geist, den ich heute vermisse.

Prima, das gefällt mir!

Beverly

07.08.2007, 21:45

Die Epoche der 68er, ihr Multikulti-Wahn und die Verachtung alles Deutschen, wird auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt werden.
(...)
Die Gefahr besteht in Deutschland immer, dass übertrieben wird.

Was du mit deinen obigen Aussagen selbst machst.

Zum Teil hat sich "die Epoche der 68er" schon selbst verabschiedet und in anderen Teilen ist ein Rollback hinter ihre Errungenschaften - wie sexuelle Liberalisierung - schlichtweg nicht möglich. Das würde nämlich in Zuständen wie im Iran unter dem Ayatollah Chomeini enden :rolleyes:

RDX

07.08.2007, 21:58

In der dt. Sprache besteht leider ein Problem hier: "Buergerlich" wird verschiedne gebraucht.
Was ich meine ist Civil-Gesellschaft, nicht irgentwelche Kleinbuerger, die einander in Suppentopf schauen.
Das hat sich in der Geschichte mehrmals anders gezeigt.

Aber meine Theorie sagte doch etwas ganz anderes voraus, als das Experiment nun an Ergebnissen liefert.
Entscheidend ist das, was bei den Menschen als Ideologie ankommt, nicht was sich Philosophen ausdenken.
Deine liberalen Bürger verstehen die Freiheitsrechte als ihr Recht , die gegeben Freiheiten in Anspruch zu nehmen, aber nicht dafür zu kämpfen.
Die Freiheit bzw. die Unfreiheit anderer Menschen interessiert die Masse "deiner liberalen Bürger" einen Dreck.

Was um 1790 die "Reichsgrafschaft Manderscheid" war ist heute "Deutschland". Ein etwas zu klein geratener Verwaltungsdistrikt, historisch halt so geworden. Du ffindest doch kaum einen , der nicht in seinem Leben in drei oder vier Laendern gelebt und gearbeitet hat. Du bist heute schneller und einfacher in New York als 1860 von Muenchen nahc Hamburg. Und in diesen Weltdorf meinst Du, dass noch ein Hund hinterm Offen hervorkommt mit "Nation". Dann kannst gleich die "Reichsgrafschaft Manderscheid" wieder exhumieren.

Ich habs schon einmal gesagt: "du bist hochgebildet ,aber leider nicht allzu intelligent."
Die USA, China und Russland sind alles selbstbewusste Nationen, die bestimmt keine provinzielle Politik betreiben.
Deine Gleichung, nationalistisch= provinziell, ist Blödsinn.

Du verwechselt was; Dein Gefuhel fuer die Gerechtigkeit und die gesellschaftliche Funktion des rechtes. Gerechtigkeit ist fuer die Kirche, das recht hat die Gesellschaftliche ordnung mit den geringsten Eingriffen in die freiheit aufrechtuzerhalten. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn das liberale Recht soweit vom Gerechtigkeitsgefühl vernünftiger Menschen abweicht, dann stimmt ja wohl etwas mit eurem liberalen Rechtssystem nicht.

Rheinlaender

07.08.2007, 22:14

Aber meine Theorie sagte doch etwas ganz anderes voraus, als das Experiment nun an Ergebnissen liefert.
Entscheidend ist das, was bei den Menschen als Ideologie ankommt, nicht was sich Philosophen ausdenken.
Deine liberalen Bürger verstehen die Freiheitsrechte als ihr Recht , die gegeben Freiheiten in Anspruch zu nehmen, aber nicht dafür zu kämpfen.
Die Freiheit bzw. die Unfreiheit anderer Menschen interessiert die Masse "deiner liberalen Bürger" einen Dreck.

Das hat sich anders gezeigt - als 1834 William IV auch nur in Andeutung versuchte seine formalen Rechte durchzusetzen kam fast zu Revolution und das Parlament verweigerte ihm die Zivilliste. In London plante man Truppen zusammenzsiehen, das Parlament verweigert aber hier die Zustimmung.

Ich habs schon einmal gesagt: "du bist hochgebildet ,aber leider nicht allzu intelligent."
Die USA, China und Russland sind alles selbstbewusste Nationen, die bestimmt keine provinzielle Politik betreiben.
Deine Gleichung, nationalistisch= provinziell, ist Blödsinn.

Diese drei sind auch global Players, alle anderen Nation spielen, auch wenn sie gerne etwas anderes vormachen, diese Rolle nicht mehr. Wenn sie nicht Provinzpolitik betreiben bleibt ihnen ein ganz gewaltiges Mass der Selbstaufgabe garnicht ueberig - insbesondere in Europa.

Wenn das liberale Recht soweit vom Gerechtigkeitsgefühl vernünftiger Menschen abweicht, dann stimmt ja wohl etwas mit eurem liberalen Rechtssystem nicht.

"Vernaunftige Menshcen" - es gehoert zu den Uebeln wohl aller Zeiten, dass man seine, nicht begruendbaren Vorurteile, ohne weitere Argumentation der "Vernunft" zuschreibt. Die Vernunft sit aber sachlich und schreibt nicht nach Vergeltung, sondern nach Verhinderung unter kleinstmoeglichen Einsatz von Freiheiten.

JWalker

07.08.2007, 23:13

RDX

07.08.2007, 23:34

Das hat sich anders gezeigt - als 1834 William IV auch nur in Andeutung versuchte seine formalen Rechte durchzusetzen kam fast zu Revolution und das Parlament verweigerte ihm die Zivilliste. In London plante man Truppen zusammenzsiehen, das Parlament verweigert aber hier die Zustimmung.

.

1834 Mann oh Mann.
Heutzutage würden deine liberalen Bürger nur aufmüpfig werden, wenn man ihnen ihren pfiffigen Steuerberater wegnähme.

Diese drei sind auch global Players, alle anderen Nation spielen, auch wenn sie gerne etwas anderes vormachen, diese Rolle nicht mehr. Wenn sie nicht Provinzpolitik betreiben bleibt ihnen ein ganz gewaltiges Mass der Selbstaufgabe garnicht ueberig - insbesondere in Europa.
.
Quatsch, sie sollen keine Provinzpolitik sondern nationale Politik betreiben.
Dein impliziter Hinweis auf die EU zieht nicht, weil die EU ein außenpolitischer Hühnerhaufen ist.

"Vernaunftige Menshcen" - es gehoert zu den Uebeln wohl aller Zeiten, dass man seine, nicht begruendbaren Vorurteile, ohne weitere Argumentation der "Vernunft" zuschreibt. Die Vernunft sit aber sachlich und schreibt nicht nach Vergeltung, sondern nach Verhinderung unter kleinstmoeglichen Einsatz von Freiheiten.

Dann erkläre mir doch als "weltläufiger, aufgeklärter und vernünftiger, liberaler Rechtsphilosoph "doch einmal:
-warum Triebtäter nach einer gewissen Zeit wieder frei herumlaufen und das nächste Kind schänden und ermorden.
-warum islamische Migranten vor deutschen Gerichten einen Kulturbonus erhalten
obwohl sie schwerste Verbrechen begangen haben.
- warum den Tätern mehr Aufmerksamkeit zuteil wird als den Opfern.
- warum Resozialiserung unter allen Umständen Vorrang vor Strafe hat.

Ich kann dir die Antwort geben, weil liberale Spinner deiner Sorte nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können und ihre irre Weltanschauung glauben in jedem Fall durchsetzen zu müssen.
Du und deine Gesinnungsgenossen tragt die Verantwortung für den hirnrissigen Blödsinn, der in der deutschen Justitz stattfindet.

Redwing

08.08.2007, 02:44

sag das mal unseren Konservativen, die heulen doch das Internet voll, weil für sie die akute böse Welt Folge von "68" ist

Das war ja jetzt auch nicht nur an dich gerichtet.;) I.d.R. sind es ja tatsächlich die Soziopathen aus Schwarzgelb, die hier ständig mit demselben Mist angeleiert kommen, und sich ständig wieder'n Bax dafür einfangen.:cool:

Keine Sorge Redwing, mit solchen Sätzen
beweist du nur einmal mehr, dass du zurückgeblieben bist. Daran liegt es auch, dass die Linken auch nichts mit dir anfangen können, auch die benötigen Leute, die organisieren und etwas auf die Beine stellen können. Allerdings ist dir abzunehmen, dass du wirklich so blöd bist, zu glauben, durch deine Texte hier oder in anderen Foren ändertest du irgendetwas.

Wurm, ich eckte in jedem Forum tatsächlich auch immer wieder mit Leuten, die sich für linker hielten, an, aber meist waren diese Klugscheißer nicht linker, sondern einfach nur inkonsequente, semi-kapitalistische Weicheier, die keine klare Linie haben. Im ehemaligen Opus-Forum (ein Satfladen, sag ich euch!) gibts ganz besonders viele dieser konspirativen, rückgratlosen Spezies. Oder/oder aber sie waren zu intolerant, meinen etwas anderen Schreibstil und meine etwas freakige aber geniale art zu akzeptieren. :cool2: Das wäre dann auch kein wahres Linkentum. Aber es gibt genügend Linke, die mit dem Redwing sind und die Weisheit und Intelligenz hinter der Freakness erkennen.:] Daß einer wie DU dazu nicht in der Lage ist, wundert mich nicht.
Und ich tue das, was eine wichtige Voraussetzung für jede Bewegung und jeden Wechsel ist: Ich kläre im einzigen, (noch?) halbwegs freien Medium auf. In Radio und TV geht das jedenfalls so i.d.R. nicht, und auf'm Marktplatz würd ich wohl weniger Menschen erreichen, von denen, die zufällig vorbeilatschen und eine Minute hinhören, abgesehen. Also halt'n Ball flach, A'la.:cool:

An dieser Stelle möchte ich mal kurz lobend den RCDS erwähnen, der gerade in einer Legislaturperiode alle Strukturen der Linken zerschlagen hat, sollten diese den Asta wieder übernehmen, stehen sie vor einem Trümmerhaufen, sogar die Druckerei wurde scheinbar schnell noch billig verkauft und das Geld verbraten, die Studentenbeiträge gesenkt.

Serh schön! :top:

Du bist ein kranker, verbitterter Mann, und ich hätte Lust, dich unverzüglich mit Anlauf aus dem Fenster zu kicken.;) Freust dich da, daß irgendwelche asozialen Vandalen, die die schlechte Wahlbeteiligung schamlos ausnutzten, alles zerdeppern und verscherbeln, was genossenschaftliches Allgemeingut für jedermann ist!X( Danach kann der RDCS-Drecksverein sicher für alle Zeiten einpacken, da jeder Student sieht, was der Haufen unter "Verantwortung" und "Politik" versteht. Aber was juckts diese Soziopathen? Hauptsache sie hinterlassen verbrannte Erde und schädigen die gute Sache. Aber klar, daß DU darauf abfährst-E-KEL-HAFT!
In Bremen wird dieses Pack nie an die Macht kommen!:hihi: Da thront der Rotstern vor der Hauptquartiertür, wie es sich gehört!:]

Rheinlaender

08.08.2007, 02:51

1834 Mann oh Mann.
Heutzutage würden deine liberalen Bürger nur aufmüpfig werden, wenn man ihnen ihren pfiffigen Steuerberater wegnähme.

Solang die Kontrollen ueber das Parlament und die Richterschaft funktionieren braucht man keinen Aufstand, aber ich kenne die Briten ...

Quatsch, sie sollen keine Provinzpolitik sondern nationale Politik betreiben.

"Nationale" Politik eines europaeischen Staates sit aber Provinzpolitk im Weltmasssstab.

Dein impliziter Hinweis auf die EU zieht nicht, weil die EU ein außenpolitischer Hühnerhaufen ist.

Zunaechst nicht immer, das sieht ausserhalb der Schlagzeilen anders - ausserdem: Hier scheint etwas zu bewegen.

warum Resozialiserung unter allen Umständen Vorrang vor Strafe hat.

Weil das Geset eben eine gesellschaftliche Funktion hat

Ich kann dir die Antwort geben, weil liberale Spinner deiner Sorte nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können

Die Begriffe "Gut" und "Boese" sind nicht brauchbar, sie sijd schlicht ausserhalb des religoesen Kontext unsinnig.

RDX

08.08.2007, 07:52

Weil das Geset eben eine gesellschaftliche Funktion hat
Die Begriffe "Gut" und "Boese" sind nicht brauchbar, sie sijd schlicht ausserhalb des religoesen Kontext unsinnig.

Quatsch.

Die Verhältnisse, wie wir sie in Deutschland und Europa haben, sind deshalb so fern vom Bürger, weil ihr Liberalen in Einheit mit den Linksliberalen und Rot-Grünen sie so geschaffen habt.
Die gesamte Deutsche Politik ist zu liberal und zu linkslastig.

Außerdem bist du nicht auf meine Fragen in Bezug auf unser liberales Rechtssystem und seinen teilweise bizarren Ergebnissen( Urteilen) eingegangen.

Und sülz mich bitte nicht wieder mit der Geschichte der Insellaffen zu.

Die Bergriffe Gut und Böse sind wohl aus philosophischer Sicht unbrauchbar, aber nicht aus Sicht der Mehrheit des Deutschen Volkes.
Den müsst ihr Liberalen nämlich ersteinmal erklären, warum ein mehrfach vorbestrafter Kinderschänder das Recht auf Resozialisierung hat.

Von eurem ideologischen Standpunkt aus und in eurer Ideologie, mag das gerecht und sinnvoll sein.
Aus der Sicht des Volkes, ist es einfach irre.

Klopperhorst

08.08.2007, 08:06

...
Die Bergriffe Gut und Böse sind wohl aus philosophischer Sicht unbrauchbar, aber nicht aus Sicht der Mehrheit des Deutschen Volkes.
Den müsst ihr Liberalen nämlich ersteinmal erklären, warum ein mehrfach vorbestrafter Kinderschänder das Recht auf Resozialisierung hat.

Von eurem ideologischen Standpunkt aus und in eurer Ideologie, mag das gerecht und sinnvoll sein.
Aus der Sicht des Volkes, ist es einfach irre.

Ich bin auch auf Nietzsches Linie mittlerweile.

Gut ist das, was sich selbst verteidigen kann, das Höherstehende, das Edle ist das Gute, und das Böse immer das Niedrige, das mit sich selbst nicht im Reinen ist, das keinen Mut und Willen hat, aufzubegehren, also das Sklavische.

Nietzsche hat die Begriffe aus der Historie gut herausgearbeitet und den inneren Kampf beschrieben, den wir mit uns selbst führen, wenn wir uns selbst Befehle des Herren geben, aber in Wahrheit Sklaven sind.

Rheinländer ist für mich so eine sklavische Kreatur. Sein Herr ist der Staat und das Gesetz, alles Wollen und Denken darüber hinaus hat für einen Sklaven keine Relevanz.

---

RDX

08.08.2007, 08:09

Solang die Kontrollen ueber das Parlament und die Richterschaft funktionieren braucht man keinen Aufstand, aber ich kenne die Briten ...

Mir platzt mir hier gleich der Kragen oder ich schmeiße den PC an die Wand.
germane germane germane
Komm mir nicht dauernd mit der Geschichte der Inselaffen.
In diesem Strang geht es um Deutschland und die 68er und nicht um deine kinky Inselaffen.

"Nationale" Politik eines europaeischen Staates sit aber Provinzpolitk im Weltmasssstab.

Du bist ein Dummschwätzer vor dem Herren.

Bis auf Russland, China und die USA will überhaupt kein anderes Land auf der Welt- bis vielleicht auf die Briten und Franzosen, mir ihren Großmachtkomplexen - Weltpolitik betreiben.

Zunaechst nicht immer, das sieht ausserhalb der Schlagzeilen anders - ausserdem: Hier scheint etwas zu bewegen.

Da bewegt sich gar nichts.
Weil alle anderen Länder der EU, bis auf die Deutschen, ihre nationale Unabhängigkeit behalten wollen.
Die EU als machtpolitischer Block, ist eine Utopie der Deutschen.

Beverly

08.08.2007, 08:26

Die USA, China und Russland sind alles selbstbewusste Nationen, die bestimmt keine provinzielle Politik betreiben.
Deine Gleichung, nationalistisch= provinziell, ist Blödsinn.

Der Provinzialismus ist bei den drei genannten Großmächten nur größer, nicht anders oder überwunden. IMHO liegt das daran, dass sie keine Vision für die Welt und die Menschheit als Ganzes haben, sondern die Welt für sie nur ein Ort zur Durchsetzung partikularer Interessen - eines Territorialstaates oder auch nur einer Klasse - ist.

Beverly

08.08.2007, 08:33

Quatsch.
(...)
Die gesamte Deutsche Politik ist zu liberal und zu linkslastig.

über diese beiden Aussagen solltest du noch einmal nachdenken

Beverly

08.08.2007, 08:47

Ich bin auch auf Nietzsches Linie mittlerweile.

Gut ist das, was sich selbst verteidigen kann, das Höherstehende, das Edle ist das Gute, und das Böse immer das Niedrige, das mit sich selbst nicht im Reinen ist, das keinen Mut und Willen hat, aufzubegehren, also das Sklavische.

Nietzsche hat die Begriffe aus der Historie gut herausgearbeitet und den inneren Kampf beschrieben, den wir mit uns selbst führen, wenn wir uns selbst Befehle des Herren geben, aber in Wahrheit Sklaven sind.

Ich kenne mich mit Nietzsche nicht besonders gut aus, aber mir scheinen solche Sätze eine Auseinandersetzung mit der "sklavischen" deutschen Herrschaftstradition. Und "wenn wir uns selbst Befehle des Herren geben, aber in Wahrheit Sklaven sind" - ist das nicht eine treffende Zusammenfassung des Nationalsozialismus. Die wollten die Deutschen ganz gewaltig "Herren" sein, waren aber in Wirklichkeit "Sklaven" - "Oberheloten" hat sie Ralph Giordano genannt.
"wenn wir uns selbst Befehle des Herren geben, aber in Wahrheit Sklaven sind" - ist das nicht boshafterweise auch das Scheitern von "68", indem es zu neuer, subtilerer Duckmäuserei und Bevormundung geführt hat.

Was wäre denn die Antwort im Sinne Nietzsches auf "68"? Sich wie die Spießerseelen über Männer mit langen Haaren aufregen? Konservativ die Zerstörung von Ordnung bejammern? Ich wage die Vermutung, dass ein Nietzsche den "68ern" bei ihrem Tun allenfalls Halbheiten und Laxheiten vorgeworfen hätte, dass keine neue, bessere, angemessenere, zeitgemäßere Ordnung entstehen konnte, weil sie die alte nicht gründlich genug zerstört haben.

Beverly

08.08.2007, 08:51

Rheinländer ist für mich so eine sklavische Kreatur. Sein Herr ist der Staat und das Gesetz, alles Wollen und Denken darüber hinaus hat für einen Sklaven keine Relevanz.

Du verstehst Rheinlaenders Diskurs nicht, bei allen Fehlern die er haben mag, ist es nicht der Diskurs eines Sklaven. Den betreiben gerade in Deutschland genug andere :rolleyes:

Ausonius

08.08.2007, 09:05

Was wäre denn die Antwort im Sinne Nietzsches auf "68"? Sich wie die Spießerseelen über Männer mit langen Haaren aufregen? Konservativ die Zerstörung von Ordnung bejammern?

:top: Sehr richtig. Das sollten sich diese ganzen Stocksteif-Nietzscheaner mal durch den Kopf gehen lassen.

Ausonius

08.08.2007, 09:07

Weil alle anderen Länder der EU, bis auf die Deutschen, ihre nationale Unabhängigkeit behalten wollen.
Die EU als machtpolitischer Block, ist eine Utopie der Deutschen.

Komisch, dafür gibts bzw. gabs in den letzten Jahren aber eine ganze Menge Beitrittsinteressenten.

Aber das hat jetzt mit 68 nicht so viel zu tun.

Und noch mal so am Rande:

Mir platzt mir hier gleich der Kragen oder ich schmeiße den PC an die Wand.

Das kann nicht schaden (also mit dem PC an die Wand).

RDX

08.08.2007, 09:36

Komisch, dafür gibts bzw. gabs in den letzten Jahren aber eine ganze Menge Beitrittsinteressenten.

Ja, du Träumer, weil sie alle an die "Fleischtöpfe" der EU wollen.
Und, wer füllt die "Fleischtöpfe" der EU???
Wir Deutschen.

Ihre eigene staatliche Unabhängigkeit, werden sie aber ums Verrecken nicht aufgeben

Komisch ist das Ganze nur für Komiker wie dich. :vogel: :vogel: :vogel:

Beverly

08.08.2007, 09:42

:top: Sehr richtig. Das sollten sich diese ganzen Stocksteif-Nietzscheaner mal durch den Kopf gehen lassen.

In einem anderen Strang hat sich ein Teilnehmer verständlicherweise darüber aufgeregt, dass irgendwelche Gören Kirchgänger terrorisierten und in der Kirche auch noch öffentlich Sex hatten! Eigentlich geht das sogar mir zu weit - man sollte den Kids auf Jahre hinaus verbieten, sich der Kirche auf zweihundert Meter zu nähern.

Aber was wäre die Antwort eines Nietzsche, der meines Wissens Verächter des Christentums war und von der "Umwertung aller Werte" schwärmte :rolleyes: ;) ?

Würde er den renitenten Gören bescheinigen, da weiter zu machen, wo die "68er" zu früh aufgehört haben ?( ? In der Erkenntnis, dass "alles was besteht, wert ist, dass es zugrunde geht" (Mephisto in Faust) und das Ficken in der Kirche gegenüber anderen Scheußlichkeiten bei der Umwälzung ein zweitrangiges Übel ist?

Beverly

08.08.2007, 09:47

Ja, du Träumer, weil sie alle an die "Fleischtöpfe" der EU wollen.
Und, wer füllt die "Fleischtöpfe" der EU???
Wir Deutschen.

Ihre eigene staatliche Unabhängigkeit, werden sie aber ums Verrecken nicht aufgeben

Komisch ist das Ganze nur für Komiker wie dich. :vogel: :vogel: :vogel:

Das deutsche Kapital dürfte die "Fleischtöpfe" in der EU nicht füllen, sondern leeren und für die BRD sind die EU und andere internationale Zusammenschlüsse - NATO - ein idealer Rahmen für Hegemonieprojekte und Einflussnahme.

Wenn von der "Weltgeltung" und den "wir sind wieder wer" deutscher Politik und Wirtschaft nichts bei den Menschen ankommt - das war und ist bei vielen Großmächten so.

Eridani

08.08.2007, 09:55

[QUOTE=Beverly;1523035]Im kommenden Jahr - 2008 - haben wir das 40jährige Jubiläum von "1968" und dazu schon im Voraus ein Strang. Da die Fragestellung sehr komplex ist, habe ich auf eine Klickumfrage verzichtet. Es gibt zwar drei Grundeinschätzungen:1. "68" war überflüssig, gar schädlich
2. "68" war gut und richtig und
3. "68" war teils gut, teils schlecht
aber alle gehen meines Erachtens am Grundproblem vorbei:

-----------------------------------------

Ich wähle: ( 1 )

Die 68ziger läuteten den Untergang Deutschlands ein.
Den Beweiss haben wir heute; jeden Tag in jeder Stadt.

Nochmal 40 Jahr weiter und Deutschland wird nur noch eine Landschaftsbezeichnung auf dem Atlas sein.

E:

Ausonius

08.08.2007, 09:57

Aber was wäre die Antwort eines Nietzsche, der meines Wissens Verächter des Christentums war und von der "Umwertung aller Werte" schwärmte

Verächter war er, andererseits hatte er meines Wissens (wie etliche Philosophen) mit Sexualität nicht so viel am Hut.

RDX

08.08.2007, 10:34

Das deutsche Kapital dürfte die "Fleischtöpfe" in der EU nicht füllen.

Stimmt!!!

Das deutsche Kapital nicht, aber der deutsche Mittelstand und alle die Lohn- und Einkommenssteuer zahlen.

Deutsche Kapitalisten profitieren von der EU, deshalb sind sie ja auch solche Fanatiker in Bezug auf die Europäische Einigung.

Rheinlaender

08.08.2007, 11:26

Mir platzt mir hier gleich der Kragen oder ich schmeiße den PC an die Wand.
germane germane germane
Komm mir nicht dauernd mit der Geschichte der Inselaffen.
In diesem Strang geht es um Deutschland und die 68er und nicht um deine kinky Inselaffen.

Die Briten sind deshlab sehr interessant, weil sie eben seit gut 300 Jhren in einem liberalen Staatssystem leben und daher kann man von ihrem Verhalten auf das anderer Voelekr in aehnliche Systemen zureuckschliessen.

Bis auf Russland, China und die USA will überhaupt kein anderes Land auf der Welt- bis vielleicht auf die Briten und Franzosen, mir ihren Großmachtkomplexen - Weltpolitik betreiben.

Wenn Du weltweite Wirtschaftsinteressen hast, bleibt Dir garnichts anderes uebrig.

Da bewegt sich gar nichts.
Weil alle anderen Länder der EU, bis auf die Deutschen, ihre nationale Unabhängigkeit behalten wollen.

Das "Wollen" interessiert nicht, es ist eine Frage der Notwendigkeit. Weltweite Wirtschaftsinteressen bedeuten die Notwendigpolitk zu Weltpolitik und diese bedeutet die Notwendigkeit zu einer politischen Eineit, die genug Masse hierfuer auf die Waagschale werfen kann.

Ob die Voleker "wollen" oder nicht, sie muessen aus den Notwendigkeiten heraus.

Klopperhorst

08.08.2007, 12:35

Du verstehst Rheinlaenders Diskurs nicht, bei allen Fehlern die er haben mag, ist es nicht der Diskurs eines Sklaven. Den betreiben gerade in Deutschland genug andere :rolleyes:

Rheinländer ist staats- und obrigkeitshörig, genauer im Sinne seiner Ideale der Aufklärung, über die er nichts kommen lässt. Er hat einen merkwürdig egoistischen Freiheitsbegriff, der die urwüchsige Leidenschaft der Menschen, sich zu Gruppen und Völkern zu verbinden, unterdrückt.

Rheinländer ist das Exemplar des Kulturmenschen, der alle Wurzeln zu seinem biologischen Dasein gekappt hat. Dazu passt auch die kompensatorisch entartete Sexualität, mit der er hier in jedem zweiten Beitrag prahlt. So ganz lässt sich das Naturwesen aus uns nun doch nicht herausdividieren.

---

Klopperhorst

08.08.2007, 12:46

Was wäre denn die Antwort im Sinne Nietzsches auf "68"? Sich wie die Spießerseelen über Männer mit langen Haaren aufregen? Konservativ die Zerstörung von Ordnung bejammern? Ich wage die Vermutung, dass ein Nietzsche den "68ern" bei ihrem Tun allenfalls Halbheiten und Laxheiten vorgeworfen hätte, dass keine neue, bessere, angemessenere, zeitgemäßere Ordnung entstehen konnte, weil sie die alte nicht gründlich genug zerstört haben.

Nietzsche wäre der größte 68er, schließlich war er ja auch immer ein geistiger Revolutionär. Und ich habe ein gutes Verhältnis zu jeder revolutionären Bewegung, ob nun die 68er oder die nationalsozialistische Arbeiterbewegung. Aber sobald ein System etabliert ist, ist der Verfall vorprogrammiert.

Was die Menschen eben nicht verstehen ist, daß die Welt eine ständige Wiederkehr ist, ein ständiges Werden, es soll keine Ruhe geben, und man sollte auch das Existierende zerstören, nur um Bewegung ins Spiel zu bringen. Permanente Vernichtung und permanente Entstehung, das ist das Spiel, was sie alle verlernt haben.

Rheinländer will sich an der Sicherheit seiner scheinbaren kulturellen Werte der Aufklärung festhalten. Und dafür verabscheue ich ihn. Denn solche Leute sind mir zuwider, die ständig Sicherheit wollen und anderen aus diesem Grunde vorwerfen, kindisch in die Unsicherheit zu fliehen.

----

Praetorianer

08.08.2007, 14:06

Ob die Voleker "wollen" oder nicht, sie muessen aus den Notwendigkeiten heraus.

Man muss nur eines, sterben.

Vielmehr interessiert es mich, warum man aufgrund wirtschaftlicher Interessen, die weltumspannend sind, Weltmachtspolitik betreiben muss.

Rheinlaender

08.08.2007, 14:37

Rheinländer ist staats- und obrigkeitshörig, genauer im Sinne seiner Ideale der Aufklärung, über die er nichts kommen lässt.

Diese sind eben "obrigkeitshoerig" oder "Staatshoerig", der Staat hat in diesen Idealen eine definierbare Funktion, aus der sich Rechte und Pflichten herleiten, primaer uber die Menschenrechte - ueberschreitet der Staat diese durch Missbrauch seiner hervorgehobenen Stellung in der Gesellschaft, dann erloescht auch meine Loyalitaet zu ihm, haelt er diese ein, so muss meine Loyalitaet ihm gegenuber zunaechst unbeschraenkt sein.

Er hat einen merkwürdig egoistischen Freiheitsbegriff,

"Freiheit" ist immer egoistisch. Ein "freies Volk" definiert aus den Freiheitsrechten jedes Einzeln. Die Briten, Deutschen, Luxemburger, Canadier sind frei, weil jeder von ihnen garantierte Freiheitsrechte hat, die in Praxis wirksam sind - alle andere "Frehietsbgriffe" sind Nebelbomben um die Unfreiheit des Einzeln mit einer mythischen "Freiheit des Volkes" zu kaschieren, um so umverschaemter die Freiheit unterdruecken zu koennen.

der die urwüchsige Leidenschaft der Menschen, sich zu Gruppen und Völkern zu verbinden, unterdrückt.

Zu der Freiheit gehoert es auch, sich jene Gruppe zu suchen, die seinem Gustus entspricht und nicht jene, die einem durch den Zufall der Geburt "zugewiesen" wurde.

Rheinlaender

08.08.2007, 14:43

Man muss nur eines, sterben.

Sicher muss man nicht Miete zahlen, sollte sich dann aber u. U. nicht wundern wenn man die Nacht zukuenftig im Freien verbringen muss ...

Vielmehr interessiert es mich, warum man aufgrund wirtschaftlicher Interessen, die weltumspannend sind, Weltmachtspolitik betreiben muss.

Verscheidenes: Aufrechterhaltung elementarster Wettbewerbsgleichheit durch Durchsetzung von sozialen Mindeststadards, Sicherung von wichtigen Rohstoffen, Sicherung von Handelwegen (z. B. Stoerung des Seeschifffahrt), Sicherung stabiler System und damit Wirtschaften zur Absatzsicherung, Erzwingung von Einhaltung von Vertraegen bezueglich Handelsbedingungen, Verhandlungen gegenueber den anderen Wirtschaftsweltmaechten (USA, China, Japan), etc.

Das alles erfodert eine enge Koordination, wenn nicht Zentralisation, der militaerischen, politschen und wirtschaftlichen Macht der europaesichen Staaten nach aussen.

Praetorianer

08.08.2007, 15:14

Sicher muss man nicht Miete zahlen, sollte sich dann aber u. U. nicht wundern wenn man die Nacht zukuenftig im Freien verbringen muss ...

Verscheidenes: Aufrechterhaltung elementarster Wettbewerbsgleichheit durch Durchsetzung von sozialen Mindeststadards, Sicherung von wichtigen Rohstoffen, Sicherung von Handelwegen (z. B. Stoerung des Seeschifffahrt), Sicherung stabiler System und damit Wirtschaften zur Absatzsicherung, Erzwingung von Einhaltung von Vertraegen bezueglich Handelsbedingungen, Verhandlungen gegenueber den anderen Wirtschaftsweltmaechten (USA, China, Japan), etc.

Das alles erfodert eine enge Koordination, wenn nicht Zentralisation, der militaerischen, politschen und wirtschaftlichen Macht der europaesichen Staaten nach aussen.

Das kommt ein wenig auf die Gesamtsituation an.

Im Forum wird immer wieder zwischen Russenjublern und den sich in deren Dunstkreis gebildeten Russenhassern diskutiert, was passieren würde, wenn Spannungen zwischen Russland und der EU so weit gingen, dass die Gasexporte gestoppt werden oder von der anderen Seite boykottiert werden.

Die einen behaupten, es wäre das Ende Russlands, weil Russland eh nur am Tropf dieser Einnahmen hinge, die anderen behaupten, es wäre das Ende der EU.

Ich glaube keines von beiden wäre der Fall, die EU würde ihr Gas woanders kaufen und Russland würde auch andere Abnehmer finden.

Solange man ein Produkt (oder auch eine Dienstleistung) zu bieten hat, das auf dem Weltmarkt gefragt ist, wird sich ein Weg finden. So meine vielleicht naive Annahme, wobei man natürlich Szenarien konstruieren kann, bei denen das nicht mehr funktioniert.

Rheinlaender

08.08.2007, 15:57

Das kommt ein wenig auf die Gesamtsituation an.

Im Forum wird immer wieder zwischen Russenjublern und den sich in deren Dunstkreis gebildeten Russenhassern diskutiert, was passieren würde, wenn Spannungen zwischen Russland und der EU so weit gingen, dass die Gasexporte gestoppt werden oder von der anderen Seite boykottiert werden.

[...]

Solange man ein Produkt (oder auch eine Dienstleistung) zu bieten hat, das auf dem Weltmarkt gefragt ist, wird sich ein Weg finden. So meine vielleicht naive Annahme, wobei man natürlich Szenarien konstruieren kann, bei denen das nicht mehr funktioniert.

Bleiben wir bei diesem Beispiel - die europaeischen Staaten sind aus offensichtlichen Gruenden fuer Russlands Gas die naheliegenden Kunden, obwohl beide Seiten Alternativen entwicklen koennten.

Beide Seiten werden versuchen innerhalb dieses Rahmes die fuer sich jeweils besten Bedingungen zu verienbaren. Wenn nun Russland mit dem EU-Abnehmer einen seperaten Vertrag macht, so hat Russland die Moeglichkeit diese Staaten gegeneinader auszuspielen, jeder dieser Staaten hat eine schlehctere Verhandlungsposition fuer sich als die EU zusammen. Russland wird zu Lasten der Europaer einen besseren Deal mahcen koennen.

Praetorianer

08.08.2007, 16:06

Bleiben wir bei diesem Beispiel - die europaeischen Staaten sind aus offensichtlichen Gruenden fuer Russlands Gas die naheliegenden Kunden, obwohl beide Seiten Alternativen entwicklen koennten.

Beide Seiten werden versuchen innerhalb dieses Rahmes die fuer sich jeweils besten Bedingungen zu verienbaren. Wenn nun Russland mit dem EU-Abnehmer einen seperaten Vertrag macht, so hat Russland die Moeglichkeit diese Staaten gegeneinader auszuspielen, jeder dieser Staaten hat eine schlehctere Verhandlungsposition fuer sich als die EU zusammen. Russland wird zu Lasten der Europaer einen besseren Deal mahcen koennen.

Mir ist völlig klar, dass ein geschlossenes Auftreten die eigene Position stärkt. Dieses Machtinstrument Russlands funktioniert aber eben nur bis zu einem gewissen Grade, nämlich so lange es immer noch günster ist, von Russland zu kaufen, als von anderen Anbietern.

Dieser Vorteil ist es den EU-Staaten nicht wert!

Beverly

08.08.2007, 19:10

Nietzsche wäre der größte 68er, schließlich war er ja auch immer ein geistiger Revolutionär. Und ich habe ein gutes Verhältnis zu jeder revolutionären Bewegung, ob nun die 68er oder die nationalsozialistische Arbeiterbewegung. Aber sobald ein System etabliert ist, ist der Verfall vorprogrammiert.

Was die Menschen eben nicht verstehen ist, daß die Welt eine ständige Wiederkehr ist, ein ständiges Werden, es soll keine Ruhe geben, und man sollte auch das Existierende zerstören, nur um Bewegung ins Spiel zu bringen. Permanente Vernichtung und permanente Entstehung, das ist das Spiel, was sie alle verlernt haben.

Rheinländer will sich an der Sicherheit seiner scheinbaren kulturellen Werte der Aufklärung festhalten. Und dafür verabscheue ich ihn. Denn solche Leute sind mir zuwider, die ständig Sicherheit wollen und anderen aus diesem Grunde vorwerfen, kindisch in die Unsicherheit zu fliehen.

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Werden und Vergehen gibt es auch in dem Film "Und ewig grüßt das Murmeltier", allerdings ist es ein und derselbe Tag, der zum Verdruss aller Protagonisten am Morgen wird und am Abend vergeht, um am nächten Morgen ... usw.
Der Film bringt meines Erachtens die Fragwürdigkeit eines zyklischen Geschichtsbildes auf den Punkt: das ganze Spielchen macht keinen Spaß mehr, wenn nie etwas Neues kommt und sich immer dasselbe wiederholt.

Wenn beim "Werden und Vergehen" nichts Neues kommt, sondern immer nur das Alte, Üble wiederkehrt, halte ich es für logisch, wenn sich die Leute dem auf die eine oder andere Art verweigern.

Was passierte in dem besagten Film? Irgendwann entdeckten die Protagonisten, wie sie die immergleiche Wiederkehr des immergleichen Tages durchbrechen konnten. Sie haben das nicht geschafft, indem sie den Tag einfach anhielten, etwa die Sonne um 12 Uhr mittags am Himmel festklebten. Solche Sicherheit gibt es nicht, das ist richtig. Sie haben es geschafft, in dem sie dem Tag mit dem Murmeltier wieder andere Tage folgen ließen, von denen jeder anders, neu und voller Überraschungen war.

Die Menschheit scheint das akut nicht auf die Reihe zu kriegen, bei all ihren Händeln spielt sich der immergleiche Mist ab. Ein US-Präsident ist wie der andere, Putin ist auch nicht viel anders als Breschnjew, die akute chinesische Junta hat nicht wirklich weniger Menschenverachtung als Mao, hier löst ein Müllkanzler den anderen ab und die EU ist auch nur eine Nachäffung der USA.
Die nächste Runde in diesem Kreislauf erleben zu "dürfen" ist so schön wie Zahnschmerzen :rolleyes:

Liegnitz

08.08.2007, 19:13

Rheinländer ist staats- und obrigkeitshörig, genauer im Sinne seiner Ideale der Aufklärung, über die er nichts kommen lässt. Er hat einen merkwürdig egoistischen Freiheitsbegriff, der die urwüchsige Leidenschaft der Menschen, sich zu Gruppen und Völkern zu verbinden, unterdrückt.

Rheinländer ist das Exemplar des Kulturmenschen, der alle Wurzeln zu seinem biologischen Dasein gekappt hat. Dazu passt auch die kompensatorisch entartete Sexualität, mit der er hier in jedem zweiten Beitrag prahlt. So ganz lässt sich das Naturwesen aus uns nun doch nicht herausdividieren.

---
Volle Bestätigung . Und leider haben die 68er zu viele solcher Verräterexemplare in D geschaffen, sodass sie die Mehrheit zu sein scheinen bzw. die Mitläufer fest im Griff haben.

Klopperhorst

08.08.2007, 21:05

...
Die Menschheit scheint das akut nicht auf die Reihe zu kriegen, bei all ihren Händeln spielt sich der immergleiche Mist ab. ...

Es wird auch nie etwas anderes geben.

Stetige Wiederkehr, unter der Modifikation einiger Dinge, die man aus der geschichtlichen Erfahrung gewinnt.

Ohne geschichtliche Erkenntnis würden wir überhaupt nichts andersartiges bekommen sondern eine permanente Abfolge von Stammenskriegen erleben. Die Menschheit steckte noch im Urozean des animalischen Daseins.

Rheinländers Welt ist aber die letzte Fortschritts-Welt, die wir erleben. Sie besteht aus einem (Welt-)Staat, Gesetzen und Individuen. Keine Völker mehr, keine Kulturen, keine Wesenseinheiten, keine Leidenschaft und keine Ideale mehr, ausser die abgenutzten Freiheitsbegriffe.

Soetwas kann nicht bestehen und gut gehen, auf Dauer.

---

Beverly

08.08.2007, 21:12

@Klopperhorst, Liegnitz,

was habt ihr nur gegen Rheinlaender?

Er ist einer der wenigen Liberalen, mit dem sich das Diskutieren noch lohnt, weil er eben kein typischer (Neo-)Liberaler ist.

Bei denen habe ich es längst aufgegeben und bin nur darüber entsetzt, wie sie alles, was irgendwie den Menschen zu anderen Dingen als sich selbst als Monade und zu ihrem vergötterten Markt in Bezug setzt, kurz und klein schlagen.

Rheinlaender

09.08.2007, 00:02

Ohne geschichtliche Erkenntnis würden wir überhaupt nichts andersartiges bekommen sondern eine permanente Abfolge von Stammenskriegen erleben.

Was sehen ist etwas anderes: Ein steter Kampf des Fortschritts gegen den Rueckschritt, der attischen Aristrokratie gegen die Demokraten, des Marius gegen Sulla, des Daton gegen Louis XVI, etc.

Den Kampf des Menschen fuer seine Befreihung nachdem er sich selber seiner bewusst geworden ist.

Die Menschheit steckte noch im Urozean des animalischen Daseins.

Aus diesen ist sie sich seit Erfindung der Schrift am Befreihen.

Rheinländers Welt ist aber die letzte Fortschritts-Welt, die wir erleben. Sie besteht aus einem (Welt-)Staat, Gesetzen und Individuen. Keine Völker mehr, keine Kulturen, keine Wesenseinheiten,

Oh - Nein: Aber keine Vorgabe per Geburt, sondern frei durch Willensentscheidung.

keine Leidenschaft und keine Ideale mehr, ausser die abgenutzten Freiheitsbegriffe.

Der Freiheitsbegriff ist nicht "abgenutzt, sondern beginnt erst seine wirkliche Arbeit zu tun. Das Project, dass 1776 und 1789 angestossen wurde ist noch lange nicht fertig.

Beverly

09.08.2007, 08:32

(...) leider haben die 68er zu viele solcher Verräterexemplare in D geschaffen, sodass sie die Mehrheit zu sein scheinen (...)

Wie denn mit Verlaub gefragt? Hat die Kommune 1 einen Baby-Boom erzeugt, von dem wir nichts mitgekriegt haben?

Wenn da eine Mehrheit Einstellungen der 68er übernahm, lag das wohl eher daran, dass sie von den diversen Prä-68ern gestrichen die Schnauze voll hatte.

Beverly

09.08.2007, 09:34

Es wird auch nie etwas anderes geben.

Stetige Wiederkehr, unter der Modifikation einiger Dinge, die man aus der geschichtlichen Erfahrung gewinnt.

Ohne geschichtliche Erkenntnis würden wir überhaupt nichts andersartiges bekommen sondern eine permanente Abfolge von Stammenskriegen erleben. Die Menschheit steckte noch im Urozean des animalischen Daseins.

Möglicherweise ist das Stammesdasein - für die Landeier - oder das Leben in autonomen Stadtstaaten - für die Freunde höherer Kultur - zumindest in vormodernen Epochen besser als das, was danach kam: der Wahn des Großreichs, des Aufstiegs und Falls von Imperien und damit verbundenem sinnlosen Leid.

Wir haben da:

Die Akkader in Mesopotamien im 3. Jahrtausend vor Christus (http://de.wikipedia.org/wiki/Akkader)
Die Reiche der Babylonier ebenfalls in Mesopotamiern (http://de.wikipedia.org/wiki/Babylonier) und dort auch
die Assyrer (http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrer) und danach
die Reiche der Perser (http://de.wikipedia.org/wiki/Persisches_Reich)
Sonst im Nahen Osten noch
das Neue Reich der Ägypter (http://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Reich_%28%C3%84gypten%29) (nicht zu verwechseln mit akuten Reichsprojekten) und
die Hethiter (http://de.wikipedia.org/wiki/Hetiter), dann kam
Alexander der Große (http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_der_Gro%C3%9Fe) und schließlich das
Römische Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Reich)

Wird's langsam langweilig mit den Reichen? Ja, mir auch und habe keine Lust mehr, die alle zu verlinken. Ihr könnt selbst auf Wikipedia nachsehen und wenn ihr die Reiche alle durch habt, versteht ihr vielleicht auch, warum die Menschheit davon die Schnauze voll hat. Da wären zu nennen:

- das byzanztinische Reich
- das Reich der Franken unter Karl dem Großen
- das arabisch-islamische Kalifat
- das Mongolenreich (Mord und Totschlag als Reichsidee)
- Tamerlan
- die Mogulkaiser in Indien
- das Osmanenreich
- Persien unter den Safawiden (16. bis 18. Jh.)
- die Reiche der Han, Tang und Mandschu in China und Zentralasien

In der Neuzeit nahm der Reichswahn nicht nur bei Deutschen kranke Dimensionen an, wir hatten die Kolonialreiche von

- Spaniern
- Portugiesen
- der Niederlande
- Großbritanniens
- Frankreichs
- Belgien (!) im Kongo
- Japan in Fernost
- die - noch! - bestehende Hegemonie der USA

Angesichts der Leichenberge, die schon seine zahlreichen Vorläufer produziert haben, muss das "Dritte Reich" auch als Rülpser der Weltgeschichte gesehen werden. Sozusagen als Prügel-Pädogik, in Zukunft die Finger von sowas zu lassen.

Soll sowas in Zukunft wirklich weiter gehen? Etwa so (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:1984_fiktive_Weltkarte.png)?

Bedaure, aber das nur ist noch krank. Bloß weil es unsere Altvorderen so nach den Alexandenzügen und vor Kaiser Shi Huangdi versäumt haben, ein paar Reichsträumer tot zu schlagen, ehe die Millionen tot schlagen konnten, brauchen wir deren Mist nicht bis in alle Ewigkeit nachzuäffen.

Deren Reiche wären mir für eigene Träumereien eh zu popelig :rolleyes: und deine Kritik an Rheinlaender

Rheinländers Welt ist aber die letzte Fortschritts-Welt, die wir erleben.

läuft da ins Leere. Dass der Fortschritt nicht linear ist, hat die Neuzeit mit ihren kranken Exzessen bewiesen. Aber er ist und gerade die sinnlosen, sich immer wieder wiederholenden Zyklen von Autstieg und Fall vor der Neuzeit haben "Fortschritt" mit allen kranken Begleiterscheinungen unvermeidbar gemacht.

Sie besteht aus einem (Welt-)Staat, Gesetzen und Individuen. Keine Völker mehr, keine Kulturen, keine Wesenseinheiten, keine Leidenschaft und keine Ideale mehr, ausser die abgenutzten Freiheitsbegriffe.

Soetwas kann nicht bestehen und gut gehen, auf Dauer.

---

Entweder reden wir aneinander vorbei oder du widersprichst dir selbst. Oder bei dir ist der Fokus der Leidenschaften auf ganz andere Dinge ausgerichtet als bei mir. IMHO kann ein Weltstaat mit einem charismatischen Führer "Ideale" und "Leidenschaften" in einem Ausmaß mobilisieren, dass uns Hören und Sehen vergeht. Angeödet vom spießbürgerlichen Klein-Klein seiner Zeit würde dein Nietzsche ihn vielleicht sogar begrüßen, weil er darin die ewige Widerkehr des Gleichen auf einer höheren, dieses Prinzip nicht trivialisierenden, Ebene sieht.

Die Territorialreiche sind Kinderkram von gestern und alles, was sich nicht vom Nordpol bis zum Südpol erstreckt, ist eh verräterische Verzichtspolitik. Mit Teleskopen werden schon mal die Interessensphären im Umkreis bis 1000 Lichtjahren erkundet, konkurrierende Zivilisationen scheint es da nicht zu geben, sehr gut. Irgendwann folgen den Teleskopen die Raumschiffe, wie etwa hier (http://www.perry-rhodan.net/start.html) ;)

Beverly

09.08.2007, 09:41

Das Project, dass 1776 und 1789 angestossen wurde ist noch lange nicht fertig.

den Marxisten zufolge endet das Projekt über den noch staatlichen Sozialismus im staatslosen Kommunismus ;)

Rheinlaender

09.08.2007, 09:58

den Marxisten zufolge endet das Projekt über den noch staatlichen Sozialismus im staatslosen Kommunismus ;)

Ein intellektuell anregende Theorie, die aber den Praxistest nicht ganz bestanden hat.

Rheinlaender

09.08.2007, 10:04

Ausonius

09.08.2007, 10:09

Was in den griechischen Stadtstaaten zwischen 500 v.Chr und 350 v.Chr. gedacht und geschaffen wurde, beschaefftigt uns bis heute. Philosophen wie Epikur, Skorates, Diogenes etc., Authoren wie Sophokles, Aischos, Aristophanes, etc., Politker wie Kleistenes legen die Grundlage fuer das was heute Abendland nennen.

Die Stadtstaaten waren aber nun wirklich keine "Reiche" im engeren Sinn. Ansonsten ist zum Thema der Großreiche natürlich sehr das Buch "Imperien" von Herfried Münkler zu empfehlen.

Rheinlaender

09.08.2007, 10:19

Die Stadtstaaten waren aber nun wirklich keine "Reiche" im engeren Sinn. Ansonsten ist zum Thema der Großreiche natürlich sehr das Buch "Imperien" von Herfried Münkler zu empfehlen.

Ich scheine mich unklar ausgedrueckt - natuerlich waren die Stadtstaaten keine "Reiche" (obwohl Athen mit dem Delischen Seebund aehnliches zu erreichen verscuhte), es ging mir darum darzustellen, dass Grossreiche fuer oihre Bewohner durchaus handfeste Vorteile haben koennen - nicht muessen!.

Ausonius

09.08.2007, 10:22

es ging mir darum darzustellen, dass Grossreiche fuer oihre Bewohner durchaus handfeste Vorteile haben koennen

Das ist fraglos richtig - und zeigt sich etwa an dem Phänomen, dass die Romanisierung noch nach dem Untergang des weströmischen Reichs nachwirkte.

Praetorianer

09.08.2007, 10:29

Die roemsiche Herrschaft beednete diesen Zustand und garantierte fuer rund 500 Jahre relativen Frieden, Rechtssicherheit und Wohlstand.

Sklavenhaltergesellschaften eben, in denen man täglich mehrere Kriegsgefangene in Bergwerken zu Tode prügeln konnte, damit ein Bürger seinen Wohlstand genießen konnte.

Sobald der Zustrom von Sklaven verebbt, mit deren Todesqualen man den Pöbel erfreuen kann oder die man in Bergwerken oder Schiffen verheizen kann, ist so ein Reich Geschichte.

Rheinlaender

09.08.2007, 10:42

Sklavenhaltergesellschaften eben, in denen man täglich mehrere Kriegsgefangene in Bergwerken zu Tode prügeln konnte, damit ein Bürger seinen Wohlstand genießen konnte.

Sobald der Zustrom von Sklaven verebbt, mit deren Todesqualen man den Pöbel erfreuen kann oder die man in Bergwerken oder Schiffen verheizen kann, ist so ein Reich Geschichte.

Sklavenhaltergesellschaften waren alle antiken Gesellschaften. Die Lage eines athischen Staatssklaven, der in den Silberbergwerken der Polis Athen arbeite oder eines roemsichen Staatsklaven, der in spanien Blei abbaute unterschied sich nicht sehr.

Der letzte grosse Zustrom an Sklaven fand durch den Juedischen Krieg statt, das Roemische Reich existerte aber noch knappe 300 Jahre laenger.

---

Ein Roemer uberlegte es sich zweimal, ob er einen Sklaven zu tode pruegelte. Der Sklave war Geld, in bestimmten Faellen (Erzieher, Sekretaere, Verwaltungsfachleute, etc.) sogar sehr viel Geld.

Die Gladiatoren waren teilweise Sklaven, aber auch freie Roemer, die diesen Beruf freiwillig ergriffen. Man riskierte in der Arena zwar sein Leben, aber man wurde gut ernahert, konnte eine erheblich Prominenz erzielen und wurde aerztlich versorgt.

---

Ansonsten kamen in den Arenen zumeist Verurteilte ums Leben. Moerder, Todschlaeger, Rebellen, Leute, die das Kaiseropfer verweigerten (z. B. Christen) etc.

Praetorianer

09.08.2007, 13:39

Sklavenhaltergesellschaften waren alle antiken Gesellschaften. Die Lage eines athischen Staatssklaven, der in den Silberbergwerken der Polis Athen arbeite oder eines roemsichen Staatsklaven, der in spanien Blei abbaute unterschied sich nicht sehr.

Völlig richtig und eine solche Beschreibung

Ein Roemer uberlegte es sich zweimal, ob er einen Sklaven zu tode pruegelte. Der Sklave war Geld, in bestimmten Faellen (Erzieher, Sekretaere, Verwaltungsfachleute, etc.) sogar sehr viel Geld.

auf diese Sklaven ausweiten zu wollen ist grotesk!

Der letzte grosse Zustrom an Sklaven fand durch den Juedischen Krieg statt, das Roemische Reich existerte aber noch knappe 300 Jahre laenger.

Was einem ziemlich rasanten Zerfall eines solchen Imperiums in der Antike gleichkommt, das keinen annäherend ebenso mächtigen militärischen Gegner hatte.

UnaDonna

09.08.2007, 18:31

Ich bin weder eine richtige 68erin - als das tobte, war leider etwas zu jung, um mitmachen zu können oder danach einen gut dotierten Posten abzubekommen - [***]

Es gibt zwar einige Dinge, die auch ich am Gemeinwesen Deutschland verändert sehen möchte, aber das sind Projekte wie Dezentralisierung, direkte Demokratie und Vergesellschaftung der Produktionsmittel (nicht Verstaatlichung). Mehr Handlungsbedarf und auch -möglichkeiten sehe ich nicht, allenfalls noch Austritt aus der NATO - weil die sich überlebt hat - Reformen bei EU und UNO und dem Ende von Masseneinwanderung (so es sie überhaupt gibt), weil ich sie zwar nicht für den Untergang des Abendlandes aber nur zu oft für witz- und sinnlos halte. Förderung der eigenen Kultur, weil ich machmal glaube, dass selbst Internationalisten ihre eigene Kultur wertschätzen müssen, um auf Völkerfreundschaft zu machen.

Ist das eine Nation? Dann ist es OK ... wenn nicht ... die mit Glanz und Gloria einherfahrende Nation der Zeit 1871-1945 wird auf keinen Fall wiederkommen. Es wird auch nie wieder ein "Deutsches Reich" geben, weil das darin noch am erfolgreichsten HRRDN zu tief in der Geschichte zurückliegt und das Nachfolgeprojekt den Namen diskreditiert hat. Obwohl ich in Berlin lebe, halte ich sogar die Hauptstadtentscheidung nach der Wiedervereinigung für unselig, weil die meisten in Berlin ansässigen Regierungen letztendlich nur ein Ziel hatten: die Fahrt gegen die Wand :rolleyes: und die Merkel oder was immer Schlimmes nach ihr kommen mag, scheinen da nichts gelernt zu haben.
Vielleicht wäre Frankfurt als Hauptstadt besser gewesen, schon nach '45. Aber dass uns Adenauer das Dorf am Rhein eingebrockt hat, machte nach der Wiedervereinigung Berlin unverhinderbar.

@ Beverly,

"68" war nicht zu vermeiden

... mit großer Begeisterung lese ich in deinem Thread und
kann es kaum fassen, wie ich mich in jedem deiner Postings wiederfinde.

Es gibt für mich nichts hinzuzufügen oder zu kritisieren.

Obwohl du offensichtlich über eine sehr gute Bildung und Wissen verfügst,
schreibst du nicht abgehoben -, wie es oft in Foren der Fall ist.

Deine Ausführungen und Klarstellungen über Franz Josef Strauß
waren mal wieder notwendig -, wie ich finde.
Einer unserer Besten war er nicht.

:top:

UD

Walter Hofer

09.08.2007, 18:49

@ Beverly,

"68" war nicht zu vermeiden

... mit großer Begeisterung lese ich in deinem Thread und
kann es kaum fassen, wie ich mich in jedem deiner Postings wiederfinde.

Es gibt für mich nichts hinzuzufügen oder zu kritisieren.

Obwohl du offensichtlich über eine sehr gute Bildung und Wissen verfügst,
schreibst du nicht abgehoben -, wie es oft in Foren der Fall ist.

Deine Ausführungen und Klarstellungen über Franz Josef Strauß
waren mal wieder notwendig -, wie ich finde.
Einer unserer Besten war er nicht.

:top:

UD

Hi, Beverly,

ich kann mich dem Kommentar von UD (als Zeitzeuge von der Seitenlinie) nur anschließen.

Einer der besten Threads in diesem Forum ! :)

:respekt:

Kreuzbube

09.08.2007, 19:50

den Marxisten zufolge endet das Projekt über den noch staatlichen Sozialismus im staatslosen Kommunismus ;)

...oder im globalen Einheits-und Überwachungsstaat!X(

Praetorianer

09.08.2007, 20:19

Na, bei soviel positiver Resonanz, der ich mich anschließen kann, wollen wir mal das Thema bewerten.

Wurm, ich eckte in jedem Forum tatsächlich auch immer wieder mit Leuten, die sich für linker hielten, an, aber meist waren diese Klugscheißer nicht linker, sondern einfach nur inkonsequente, semi-kapitalistische Weicheier, die keine klare Linie haben. Im ehemaligen Opus-Forum (ein Satfladen, sag ich euch!) gibts ganz besonders viele dieser konspirativen, rückgratlosen Spezies. Oder/oder aber sie waren zu intolerant, meinen etwas anderen Schreibstil und meine etwas freakige aber geniale art zu akzeptieren. :cool2: Das wäre dann auch kein wahres Linkentum. Aber es gibt genügend Linke, die mit dem Redwing sind und die Weisheit und Intelligenz hinter der Freakness erkennen.:] Daß einer wie DU dazu nicht in der Lage ist, wundert mich nicht.
Und ich tue das, was eine wichtige Voraussetzung für jede Bewegung und jeden Wechsel ist: Ich kläre im einzigen, (noch?) halbwegs freien Medium auf. In Radio und TV geht das jedenfalls so i.d.R. nicht, und auf'm Marktplatz würd ich wohl weniger Menschen erreichen, von denen, die zufällig vorbeilatschen und eine Minute hinhören, abgesehen. Also halt'n Ball flach, A'la.:cool:

Was meinst du freakige Figur, wieviele Menschen du hier über die Foren erreichst? Was du hier machst, solltest du machen, weil es dir Spaß macht und vielleicht noch, um ein paar Gleichgesinnte zu finden, mit denen du vielleicht auch anderweitig etwas bewegen kannst. Hier änderst du jedenfalls nichts. Ich gebe aber zu, ohne Redwing würde im Forum etwas fehlen, wenn es auch nicht Genie wäre, so würde ich es wenigstens Originalität nennen. Für irgendwelche linken Spießer, die dich rauswerfen, kann ich aber nichts!

Du bist ein kranker, verbitterter Mann, und ich hätte Lust, dich unverzüglich mit Anlauf aus dem Fenster zu kicken.;) Freust dich da, daß irgendwelche asozialen Vandalen, die die schlechte Wahlbeteiligung schamlos ausnutzten, alles zerdeppern und verscherbeln, was genossenschaftliches Allgemeingut für jedermann ist!X( Danach kann der RDCS-Drecksverein sicher für alle Zeiten einpacken, da jeder Student sieht, was der Haufen unter "Verantwortung" und "Politik" versteht. Aber was juckts diese Soziopathen? Hauptsache sie hinterlassen verbrannte Erde und schädigen die gute Sache. Aber klar, daß DU darauf abfährst-E-KEL-HAFT!

Sie schädigen die schlechte Sache, Schmarotzer, die den Studenten auf der Tasche liegen. Damit ist es ja jetzt zum Glück vorbei!

In Bremen wird dieses Pack nie an die Macht kommen!:hihi: Da thront der Rotstern vor der Hauptquartiertür, wie es sich gehört!:]

Das hat man von Berlin auch gedacht, aber das Ermutigende ist ja, nur eine Legisllaturperiode RCDS kann die Arbeit der Linksextremisten in ihren letzten Jahrzehnten zerstören. :cool:

Praetorianer

09.08.2007, 20:23

"68" reiht sich in unzählige und höchst unterschiedliche Versuche zur Überwindung bürgerlich-reaktionär-kapitalistischer Herrschaft ein. Das Spektrum reicht von "Umsturz" über "Reform" bis "Aussteigen", betrieben wurden sie von Proleten und Intellektuellen, Arbeitern und Bürgerlichen selbst. Doch gescheitert sind sie allesamt. Umstürzler errichteten nach der Liquidierung von Kapital und Bürgertum Systeme, die eher noch schlimmer waren. Nur zu oft liquidierte die Bourgeoisie Bestrebungen zur Überwindung des Kapitalismus, egal ob diese gewaltsam oder friedlich waren. Das Aussteigen scheint im kranken kapitalistischen Weltsystem nur religiösen Gruppen in der Art der Hutterer oder Amish erlaubt zu sein. Glaubt jemand ernsthaft, dass vergleichbare Gemeinwesen mit säkularem Hintergrund nicht ASAP platt gemacht würden?
Nur zu oft kaufte das System seine Möchtegern-Überwinder, egal ob das Rechte oder Linke, Sozialisten oder Faschisten waren.

Hat die bürgerliche Gesellschaft einen Umsturzversuch ausgesessen, gekauft, liquidiert, ins Leere laufen lassen, dann zeigt sie, was sie ist - unbelehrbar und unreformierbar. An ihr sind gute Worte und Plastiksprengstoff gleichermaßen verschwendet :rolleyes:

Hast du denn ein Beispiel dafür, wie Aussteiger, die dir vorschweben, ähnlich wie Religiöse Amish, Mennoniten, Mormonen o.ä. wirklich bereit sind, sich den schäbigsten Fetzen Erde, den keiner haben will, zu nehmen und dort ein funktionierendes Gemeinwesen aufbauen?

Beverly

10.08.2007, 08:20

Zitat:
Zitat von Beverly
den Marxisten zufolge endet das Projekt über den noch staatlichen Sozialismus im staatslosen Kommunismus

Ein intellektuell anregende Theorie, die aber den Praxistest nicht ganz bestanden hat.

Fragt sich nur, was den Praxistest nicht bestanden hat :rollleyes: Die Vorstellung, dass auf die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft Sozialismus und Kommunismus folgen oder die Vorstellung, dass die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft aus sich heraus und ohne Umbrüche ein menschenwürdiges System schaffen kann :rolleyes:

Beverly

10.08.2007, 08:34

@Beverly

Bei aller Kritik an den Grossreichen, solltest Du nicht vergessen, dass diese fuer den beruehmten Mann auf der Strasse auch Vorteile brachten. Am Beispiel eroertert:

Was in den griechischen Stadtstaaten zwischen 500 v.Chr und 350 v.Chr. gedacht und geschaffen wurde, beschaefftigt uns bis heute. Philosophen wie Epikur, Skorates, Diogenes etc., Authoren wie Sophokles, Aischos, Aristophanes, etc., Politker wie Kleistenes legen die Grundlage fuer das was heute Abendland nennen. Aber: Die Geschichte dieser Statsstaaten war die geschichte staendiger kl. und grosser Kriege zwischen ihnen und ein staendiges sich die gegenseitig die Hoelle heiss machen. Die roemsiche Herrschaft beednete diesen Zustand und garantierte fuer rund 500 Jahre relativen Frieden, Rechtssicherheit und Wohlstand.

@Rheinlaender,

das Problem mit den griechischen Stadtstaaten ist, dass ihre Bemühungen, durch föderale Strukturen selbst Ordnung zu schaffen, auf halbem Wege stecken blieben. Der attische Seebund war diesbezüglich vielleicht eine gute Idee, aber meines Wissens benutzte Athen ihn zu sehr dazu, um sich auf Kosten der anderen Beteiligten zu profilieren. Sparta gründete einen rivalisierenden Bund und die beiden führen gegeneinander Krieg.

Meines Wissens war die römische Herrschaft gerade in Griechenland verhasst. Die Griechen freuten sich, als Rom die Herrschaft der Makedonier beendete, aber es kam zu blutigen Aufständen, weil sie die Herrschaft Roms über Griechenland nicht akzeptieren wollten. Auch in anderen Teilen ihres Imperiums setzten die Römer mehr auf Gewalt als Ordnung - Karthago (Provinz "Africa"), Gallien, wo Caesar ein bis zwei Millionen Menschen umgebracht haben soll, Judäa - da ist es eigentlich kein Wunder, dass sie sich bei den Germanen blutige Nasen holten.

Beverly

10.08.2007, 08:43

Sklavenhaltergesellschaften eben (...)

Als solche belegen sie aber nur, dass es dem Menschen nicht gegeben ist,allein mit Muslkelkraft eine menschenwürdige Zivilisation aufzubauen. Da die antiken Zivilisationen keine anderen Kraftquellen hatten, griffen sie halt auf Menschen zurück - mit den entsprechenden Folgen im Bergwerk oder auch der Galeere :rolleyes:

Beverly

10.08.2007, 09:01

...oder im globalen Einheits-und Überwachungsstaat!X(

Haben wir den nicht schon?? Ist nicht Schäuble Innenminister??

Unter der Ägide von WTO und G8, der USA, Chinas, der EU und Russlands. Nicht zu vergessen unter der weisen Führung und Leitung von Vattenfall und Telekom, Aldi, Lidl und Tengelmann und all der anderen Konzerne, die uns in eine strahlende Zukunft führen. Den Großen Vorsitzenden Mao, der vom Sozialismus erzählt, brauchen wir nicht mehr, wir haben ja den Großen Vorstandsvorsitzenden, der uns über die Umlaufrendite aufklärt.

Die Lügen des Großen Vorsitzenden Maos über den Sozialismus brauchen wir auch nicht mehr, die Lügen des Großen Vorstandsvorsitzenden über "Freiheit und Wettbewerb" sind viel wirksamer und zeitgemäßer. Sozialistische Misswirtschaft hat sich auch erledigt, die Privatisierung öffentlicher Dienstleistungen und Aufgaben eröffnet der Misswirtschaft ganz neue Horizonte.

Einen Diktator, dessen Lügenapparat seine Verbrechen schönredet, brauchen wir nicht. Wir lügen uns ja unsere Scheißwelt selbst schön.

Den Sozialismus können wir getrost in die Tonne kloppen und den Rationalismus auch, wir haben ja Scientology - ist das nicht toll :rolleyes: ?

Pardon, wenn ich da manchmal vom technokratischen Weltstaat träume. Nachdem uns die "Global Player" schon so ziemlich alle Nachteile eines Weltstaats verpasst haben, möchte ich endlich mal ein paar seiner Vorteile - und sei es auch nur der, dass eine tatkräftige und entschlussfreudige Weltregierung diese "Global Player" endlich an die Wand stelltX( !

Beverly

10.08.2007, 09:06

aber das Ermutigende ist ja, nur eine Legisllaturperiode RCDS kann die Arbeit der Linksextremisten in ihren letzten Jahrzehnten zerstören. :cool:

ja, eine Legislaturperiode konservativer Regierung kann viel zerstören, nur mit dem Aufbauen hapert es :rolleyes:

Kreuzbube

10.08.2007, 10:35

Haben wir den nicht schon?? Ist nicht Schäuble Innenminister??

Unter der Ägide von WTO und G8, der USA, Chinas, der EU und Russlands. Nicht zu vergessen unter der weisen Führung und Leitung von Vattenfall und Telekom, Aldi, Lidl und Tengelmann und all der anderen Konzerne, die uns in eine strahlende Zukunft führen. Den Großen Vorsitzenden Mao, der vom Sozialismus erzählt, brauchen wir nicht mehr, wir haben ja den Großen Vorstandsvorsitzenden, der uns über die Umlaufrendite aufklärt.

Die Lügen des Großen Vorsitzenden Maos über den Sozialismus brauchen wir auch nicht mehr, die Lügen des Großen Vorstandsvorsitzenden über "Freiheit und Wettbewerb" sind viel wirksamer und zeitgemäßer. Sozialistische Misswirtschaft hat sich auch erledigt, die Privatisierung öffentlicher Dienstleistungen und Aufgaben eröffnet der Misswirtschaft ganz neue Horizonte.

Einen Diktator, dessen Lügenapparat seine Verbrechen schönredet, brauchen wir nicht. Wir lügen uns ja unsere Scheißwelt selbst schön.

Den Sozialismus können wir getrost in die Tonne kloppen und den Rationalismus auch, wir haben ja Scientology - ist das nicht toll :rolleyes: ?

Pardon, wenn ich da manchmal vom technokratischen Weltstaat träume. Nachdem uns die "Global Player" schon so ziemlich alle Nachteile eines Weltstaats verpasst haben, möchte ich endlich mal ein paar seiner Vorteile - und sei es auch nur der, dass eine tatkräftige und entschlussfreudige Weltregierung diese "Global Player" endlich an die Wand stelltX( !

Die "Global-Player" sind gewissermaßen die Weltregierung! Aber etwas anderes: Was wollt ihr eigentlich??? Ein Nationalstaat paßt euch nicht - da ist ja alles überholt und faschistisch; einen Sozialismus auch nicht - da muß man ja arbeiten; und nun soll es ein Welteinheitsstaat auch nicht sein?! Schon mal was von Konstruktivität gehört; oder anders ausgedrückt: Bist Du auch mal zur Abwechslung für etwas...?:rolleyes:

Beverly

10.08.2007, 10:58

Zitat von UnaDonna
@ Beverly,

"68" war nicht zu vermeiden

... mit großer Begeisterung lese ich in deinem Thread und
kann es kaum fassen, wie ich mich in jedem deiner Postings wiederfinde.

Es gibt für mich nichts hinzuzufügen oder zu kritisieren.

Obwohl du offensichtlich über eine sehr gute Bildung und Wissen verfügst,
schreibst du nicht abgehoben -, wie es oft in Foren der Fall ist.

Deine Ausführungen und Klarstellungen über Franz Josef Strauß
waren mal wieder notwendig -, wie ich finde.
Einer unserer Besten war er nicht.

UD

Hi, Beverly,

ich kann mich dem Kommentar von UD (als Zeitzeuge von der Seitenlinie) nur anschließen.

Einer der besten Threads in diesem Forum ! :)

:respekt:

Hallo UnaDonna, hallo Walter,

ich habe den Strang auch eröffnet, weil ich mich angesichts der akuten Zustände und der Rolle einiger 68er darin - ich sage nur: Broder X( ! - fragte, was von 68 noch geblieben ist und welchen Wert das überhaupt gehabt hat.
Die noch einleuchtendste Kritik kam von Praetorianer: "das Preis-Leistungsverhältnis stimmt nicht", der Dummfug überwiegt den Nutzen.

Doch was die Anti-68er sonst nicht nur in diesem Strang auffahren, macht für mich drei Dinge gewiss:

1. 68 war unvermeidlich und
2. ohne 68 wäre nichts besser, aber vieles schlimmer
3. ein Zurück hinter 68 ist absolut unmöglich

Meines Erachtens waren die gesellschaftlichen Zustände vor 68 z. T. so repressiv, dass die Menschen sie nur unter schlimmster Diktatur und massivster Propaganda - Nazi-Zeit - resp. in Verbindung mit materieller Sicherheit - Adenauer-Zeit - ertragen haben. Dann gab es da oft noch Zukunftshoffnungen, den Glauben und Gott oder andere sinnstiftende Dinge, die sich heute weitgehend erledigt haben.

Unter heutigen Bedinungen würde uns ein Zurück hinter 68 in Zustände führen, die nicht so schlimm sind wie die Adenauer-Zeit: nein schlimmer! Viel schlimmer, vielleicht wäre sogar die Nazi-Zeit ein guter Vergleichsmaßstab. Von Anomie und Freiheit kämen wir zu Anomie und Unfreiheit.
Selbst ein Blick auf die Islamische Republik Iran, wo der Ayatollah Chomeini nach 1980 ein gesellschaftspolitisches "Rollback" durchsetzte, würde das ganze Ausmaß einer solchen Katastrophe nicht verdeutlichen. Im Iran war ein weitaus kleinerer Teil der Bevölkerung von Dingen in der Art von 68 beeinflusst, in der BRD ist es die Mehrheit.

Da können die Rechten in diesem Forum noch so viel gegen 68 und co. wüten, sie stellen sich damir nur selbst ins Abseits. Wenn die NPD auf ihrer Homepage ihre "Dresdner Schule" als Antwort auf die "Frankfurter Schule" präsentiert gibt sie damit nur zu, dass nicht mal sie an 68 vorbei kann.

Beverly

10.08.2007, 11:05

Die "Global-Player" sind gewissermaßen die Weltregierung!

du hast's erfasst :)

Aber etwas anderes: Was wollt ihr eigentlich??? Ein Nationalstaat paßt euch nicht - da ist ja alles überholt und faschistisch; einen Sozialismus auch nicht - da muß man ja arbeiten; und nun soll es ein Welteinheitsstaat auch nicht sein?! Schon mal was von Konstruktivität gehört; oder anders ausgedrückt: Bist Du auch mal zur Abwechslung für etwas...?:rolleyes:

Mit dem "wollen" ist das so eine Sache, weil jedes System Widersprücht und Ungerechtigkeiten hat, welche bei schlechter Umsetzung die mit ihm verbundenen Hoffnungen ins Gegenteil verkehren können.

Aber du hast Recht, man muss auch mal für etwas sein. Ich komme da nach Abwägung aller Alternativen und Risiken zu folgendem:

1. Föderaler, dezentraler Weltstaat
2. Vergesellschaftung der Produtionsmittel, weil sowohl ihre Kontrolle nur durch den Staat oder durch wenige Reiche und Superreiche schädlich sind
3. Kulturell autonome Völker (keine "Einheitskultur")
4. Nach Möglichkeit Selbstverwaltung der unteren Einheiten, die Weltregierung sollte nur bei "Gemeinsprojekten" oder von den Einheiten nicht lösbaren Konflikten tätig sein

Auch das wird kein Utopia, aber vielleicht besser als die heutigen Zustände.