Gegensätzliche politische Ideologien gesucht !

[Monarchist1985]

Das Ganze ist jetzt nicht leicht zu erklären, aber gut, ich fange mal an. Es gibt doch auf der äußeren Rechten im Großen und Ganzen 3 Gruppen: Die Reaktionäre, die Konservativen und die Faschisten.
Die Reaktionäre wollen eine absolute Monarchie - in der Regel eine Erbmonarchie -und eine Elite, die durch Erbschaft bestimmt wird (Adel). Die Herrschaft soll autoritär sein. Historisches Beispiel. Der Absolutismus.
Die Faschisten wollen einen Führerstaat - der Führer wird im Gegensatz zum Monarchen nicht durch Erbschaft bestimmt, sondern durch Leistung; der Beste setzt sich durch und herrscht - und eine Elite, die durch Leistung bestimmt wird, die Starken herrschen über die Schwachen. Die Herrschaft soll totalitär sein.
Historische Beispiele: Das Dritte Reich, das faschistische Italien.
Die Konservativen wollen ein Mittelding zwischen dem, was Reaktionäre und Faschisten wollen. Staatsoberhaupt ist eine starke Führungspersönlichkeit, oft aus dem Adel oder dem Bürgertum, manchmal allerdings auch ein Erbmonarch. Die Elite wird durch Geburt (Adel) und durch Leistung (Bürgertum) bestimmt.
Die Form der Herrschaft ist autoritär mit totalitären Elementen oder halbtotalitär (also ein Mittelweg zwischen autoritär und totalitär). Historische Beispiele: Bonapartismus, Franquismus.

Nun gibt es zum Faschismus eine Gegengruppierung, eine Gruppierung, die genauso aufgebaut - also totalitär - ist, aber genau das gegenteilige Ziel verfolgt: Die Sozialisten.
Diese wollen den Staat, Eliten und Führungspersönlichkeiten abschaffen. Die Methode, mit der das geschehen soll, soll der Totalitarismus sein.

So, nun suche ich noch die linken Gegenbewegungen zu den Reaktionären und zu den Konservativen. Also linke Bewegungen, die genauso aufgebaut sind wie ihre rechten Gegenstücke- also halbtotalitär oder autoritär-, aber das entgegengesetzte Ziel verfolgen, Bewegungen also, die den Halbtotalitarismus bzw.den Autoritarismus nicht zur Herrschaft nutzen, sondern in zur Überwindung bzw. Verhinderung von Herrschaft einsetzen wollen.

Wer kann mir weiterhelfen ?

[SteveFrontera]

Du hast die Sozialdemokraten und die Liberalen nicht genannt.
Man könnte sie als moderate Kräfte gegen den Konservatismus sehen.

[Monarchist1985]

Du hast die Sozialdemokraten und die Liberalen nicht genannt.
Man könnte sie als moderate Kräfte gegen den Konservatismus sehen.

Die Bewegungen, die ich suche, müssten - wenn es sie gibt -, gegen den Konservatismus und die Reaktion gerichtet sein, aber eben auch halbtotalitär oder autoritär sein. Das trifft auf Sozialdemokraten und Liberale nicht zu.

[Theoderich]

So, nun suche ich noch die linken Gegenbewegungen zu den Reaktionären und zu den Konservativen. Also linke Bewegungen, die genauso aufgebaut sind wie ihre rechten Gegenstücke- also halbtotalitär oder autoritär-, aber das entgegengesetzte Ziel verfolgen, Bewegungen also, die den Halbtotalitarismus bzw.den Autoritarismus nicht zur Herrschaft nutzen, sondern in zur Überwindung bzw. Verhinderung von Herrschaft einsetzen wollen.Das geht dann wohl in Richtung Anarchismus oder Rätekommunismus, also linke Sektiererei, teils auch Trotzkismus. Allerdings haut das da wieder nicht hin mit dem "Halbtotalitarismus/Autoritarismus".

Es ist ja auch nicht so, daß Linke per se gegen autoritäre Herrschaft sein müßten. Gerade die sozialistische und kommunistische Linke spricht ganz klar von der "Diktatur des Proletariats" und der "führenden Rolle der Partei", die als "Avantgarde der Arbeiterklasse" fungiert. Und ich bin der Meinung, anders kann Herrschaft auch gar nicht funktionieren. Wird sie errichtet gar mit dem Ziel, sich selbst zu demontieren, käme das einem politischen Selbstmord gleich.

Was die Linke von der Rechten wesentlich unterscheidet, daß ist die Frage, ob man das Volks- (Staats-) oder Privateigentum an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln bevorzugt, ob man also prokapitalistisch oder sozialistisch eingestellt ist. Linke wie Rechte, Sozialisten wie Reaktionäre können hierbei sowohl Demokraten sein oder nicht. Im letzteren Falle sind sie entweder Kommunisten wie oben beschrieben oder Faschisten.

Entscheidend jedoch ist nicht die Form, lediglich im Hinblick auf den Erhalt von Herrschaft, sondern der Inhalt. Deshalb kann man über Staatsformen ruhig reden, und hier ist das auch Thema. Die Verfasstheit des wirtschaftlichen Grundgerüstes, die Produktionsverhältnisse aber gänzlich auzublenden, greift zu kurz und verkennt ein wesentliches Moment.

Ach ja, ich bin kein Demokrat und bin der Meinung, daß Majoritätsentscheide nur bei ausgesuchten kommunalen Themen eine Rolle spielen könnten, im Großen und Ganzen muß jedoch Diktatur herrschen, damit alles funktioniert. Ob nun Erbmonarchie oder Parteidiktatur, oder eine Mischung, das ist eine weitere Frage.

[Kenshin-Himura]

Nun gibt es zum Faschismus eine Gegengruppierung, eine Gruppierung, die genauso aufgebaut - also totalitär - ist, aber genau das gegenteilige Ziel verfolgt: Die Sozialisten.
Diese wollen den Staat, Eliten und Führungspersönlichkeiten abschaffen. Die Methode, mit der das geschehen soll, soll der Totalitarismus sein.

So, nun suche ich noch die linken Gegenbewegungen zu den Reaktionären und zu den Konservativen. Also linke Bewegungen, die genauso aufgebaut sind wie ihre rechten Gegenstücke- also halbtotalitär oder autoritär-, aber das entgegengesetzte Ziel verfolgen, Bewegungen also, die den Halbtotalitarismus bzw.den Autoritarismus nicht zur Herrschaft nutzen, sondern in zur Überwindung bzw. Verhinderung von Herrschaft einsetzen wollen.

Wer kann mir weiterhelfen ?

Am Ehesten vielleicht noch:
Zu den ,,Reaktionären" (so würde ich sie nicht nennen) : Die ,,Egalitaristen"
Zu den ,,Konservativen": Die ,,Egalitaristen" und die ,,Liberalen" (Linksliberale).

Insgesamt ist die Zuordnung schwierig, da die Rechte nicht symmetrisch zur Linken ist, wie politische Ideologieen und ihre Trennlinien überhaupt nicht symmetrisch verlaufen, im Falle des Vergleichs Sozialismus/Faschismus aber schon eher. Deine Zuordnunungen sind aber trotzdem interessant.

[Kenshin-Himura]

Die Bewegungen, die ich suche, müssten - wenn es sie gibt -, gegen den Konservatismus und die Reaktion gerichtet sein, aber eben auch halbtotalitär oder autoritär sein. Das trifft auf Sozialdemokraten und Liberale nicht zu.

Irrtum, zumindest die Sozis würde ich auf jeden Fall auch als autoritär bezeichnen.

[EinDachs]

Mit Gegensatzpaaren alleine funktioniert die Welt nicht so recht.
Stell dir Ideologien eher als Sammelsurien an Ideen und Wertvorstellungen vor, die recht schwammig und vieldeutig sind.

[Roter Sturm]

Irrtum, zumindest die Sozis würde ich auf jeden Fall auch als autoritär bezeichnen.

Weil du nicht reflektiert über dieses Thema nachdenken kannst.

Der Sozialismus zeichnet sich, wie Theoderich schon schrieb, dadurch aus, das Produktionsmittel von gesellschaftlichem Interesse im Besitz der Gesellschaft und nicht in privater Hand sind.
Ob dieser Staat nun autoritär oder radikaldemokratisch regiert wird ist dabei nicht wichtig.

Ansonsten schließe ich mich EinDachs Beitrag an und halte diesen Strang somit für relativ sinnlos.

[Kenshin-Himura]

Weil du nicht reflektiert über dieses Thema nachdenken kannst.

Eine mutige Prämisse, die entsprechender Untermauerung bedürfte, angesichts deiner Beiträge hier.


Der Sozialismus zeichnet sich, wie Theoderich schon schrieb, dadurch aus, das Produktionsmittel von gesellschaftlichem Interesse im Besitz der Gesellschaft und nicht in privater Hand sind.
Ob dieser Staat nun autoritär oder radikaldemokratisch regiert wird ist dabei nicht wichtig.

Das ist die linke Theorie. Ich orientiere mich eher an der Realität. Und die sagt, dass es nie einen freiheitlichen sozialistischen Staat gegeben hat. Man will halt die Welt noch ein bisschen schmoren lassen und das wahre, freundliche Gesicht des Sozialismus verdecken, damit die Überraschung umso schöner wird. ;)

[-jmw-]

Der Sozialismus zeichnet sich, wie Theoderich schon schrieb, dadurch aus, das Produktionsmittel von gesellschaftlichem Interesse im Besitz der Gesellschaft und nicht in privater Hand sind.
Besitz?
Nicht eher Eigentum?

Aber unabhängig davon würd mich interessieren, ob das als alleiniges Merkmal tauglich ist.
Wär den z.B. das faschistische Italien sozialistisch geworden, hätt es viele PM nicht nur de facto teil-, sondern ganz de jure vollverstaatlicht?

Und andererseits schlösse diese Definition wohl einige vormarxistische und diverse anarchistische Theoretiker aus, insbesondere da bei letzteren ein Eigentum seitens einer Gesellschaft nur schwer denkbar ist, sondern alles von (strenggenommen ja privaten, da ausschlussberechtigten) Gruppen (bzw. "Kommunen") besessen wird (oder von Einzelnen, siehe Tucker).

EDIT: Wenn schon Einzeldefinitionsmerkmal, dann könnt die AWL 'n guter Kandidat sein.

[Roter Sturm]

Besitz?
Nicht eher Eigentum?
Ja! Back dir ein Eis! :)


Aber unabhängig davon würd mich interessieren, ob das als alleiniges Merkmal tauglich ist.
Wär den z.B. das faschistische Italien sozialistisch geworden, hätt es viele PM nicht nur de facto teil-, sondern ganz de jure vollverstaatlicht?
Du hast schon recht, als alleiniges Merkmal taugt das nicht allzuviel, aber als wichtigstes Merkmal. Eine Verhinderung von Oligarchien wäre noch wichtig. Die gab es allerdings auch im Realsozialismus.


Und andererseits schlösse diese Definition wohl einige vormarxistische und diverse anarchistische Theoretiker aus, insbesondere da bei letzteren ein Eigentum seitens einer Gesellschaft nur schwer denkbar ist, sondern alles von (strenggenommen ja privaten, da ausschlussberechtigten) Gruppen (bzw. "Kommunen") besessen wird (oder von Einzelnen, siehe Tucker).
Das wäre auch kein Sozialismus nach marxscher Tradition. Um den ging es schließlich.


Eine mutige Prämisse, die entsprechender Untermauerung bedürfte, angesichts deiner Beiträge hier.
Nun angesichts deiner Beiträge hier, kann man wohl davon ausgehen, dass du eine größere Abneigung gegen den Kommunismus/Sozialismus hast. Angesichts deiner oberflächlichen Betrachtungsweise des Sozialismus kann man davon ausgehen, dass du nicht gewillt bist, deine eigenen Standpunkte in dieser Thematik zu hinterfragen, weil es lediglich in deinem Interesse liegt, deine Abneigung gegen den Sozialismus zu begründen, nicht aber die Wahrheit herauszufinden.


Das ist die linke Theorie. Ich orientiere mich eher an der Realität. Und die sagt, dass es nie einen freiheitlichen sozialistischen Staat gegeben hat. Man will halt die Welt noch ein bisschen schmoren lassen und das wahre, freundliche Gesicht des Sozialismus verdecken, damit die Überraschung umso schöner wird. ;)
Es hat auch noch nie einen freiheitlichen kapitalistischen Staat gegeben. In diesem Punkt hatte der Realsozialismus Vorzüge und Nachteile.

Allerdings ist genau das die oberflächliche Betrachtungsweise, mit der du von der Theorie abkommst, um dir ein negatives Bild über den Sozialismus prägen zu können.

Ist dir vielleicht der Name Alain de Benoist ein Begriff? Das ist ein rechter Intellektueller, der sich damals während der 68er-Bewegung massiv gegen diese auflehnte.

Ich zitiere ihn einmal:

„Es gibt nämlich keine [Ideologie], die von Natur aus gegen den Mißbrauch immun ist. Doch der Mißbrauch, den man von einer Idee macht, diskreditiert nicht diese Idee, sondern nur diesen Gebrauch. Die einzige Verbindung, die zwischen einer Idee und einer Tat besteht, ist nicht diese Idee, sondern diese Tat. Das bedeutet natürlich nicht, daß die Erzeuger von Ideen keine Verantwortung tragen. Das bedeutet nur, daß eine Idee keine Handlung ist – genauso, wie eine Einstellung kein Verhalten ist – und daß eine aufgrund einer Idee gerechtfertigte Handlung noch etwas anderes ist als eine Handlung, die mit Bezug auf diese Idee sich selbst zu rechtfertigen sucht. Die Behauptung, daß eine politische Praxis eine ‚völlige Entsprechung‘ von Theorie und Praxis offenbare oder daß sie im Gegenteil eine ‚Kluft‘ zwischen Theorie und Praxis zeige, gründet unter diesen Voraussetzungen aller Wahrscheinlichkeit nach auf einer rückblickenden Interpretation oder auf einer Unterstellung. Gobineau ist ebenso wenig der Ahnherr des ausrottenden Rassismus, wie Demokrit für die Atombombe verantwortlich ist. Was die Verbindung zwischen Marxismus und Kommunismus betrifft, zwingt die Aufrichtigkeit zu sagen, daß diese Verbindung ebensowenig offensichtlich ist. Marx mag im Kommunistischen Manifest von 1848 ‚den mehr oder weniger verborgenen Bürgerkrieg‘ noch so sehr preisen, der die Gesellschaft ‚bearbeitet‘, bis dieser Krieg als offene Revolution ausbricht und das Proletariat die Fundamente seiner Herrschaft durch den gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie errichtet – das sagt aber noch nichts aus über die konkrete Haltung, die er hundert Jahre später angesichts der Gulags eingenommen hätte. In diesem Bereich ist also Vorsicht geboten. Zu behaupten, daß diejenigen, die den Terror in der Sowjetunion ins Werk setzten, sich auf Karl Marx beriefen, ist eine Sache; zu behaupten, daß die Ideen von Marx nur zu dieser Schreckensherrschaft führen konnten (oder daß Marx sie ausdrücklich gewollt oder gebilligt hätte), ist eine andere. Keine Doktrin kann ausschließlich an den Taten derjenigen gemessen werden, die sich auf sie berufen haben. Umgekehrt: Kein im Namen einer Idee begangenes Verbrechen wird jemals genügen können, um diese Idee völlig zu diskreditieren. Um eine historische Erfahrung zu beurteilen, muß man deshalb von den Fakten selbst ausgehen, und nicht von einer Moral der Absichten.“ (ebd., S. 164-165)

[-jmw-]

Ja! Back dir ein Eis! :)
Geht nicht, bin auf Sommerdiät. :)


Du hast schon recht, als alleiniges Merkmal taugt das nicht allzuviel, aber als wichtigstes Merkmal. Eine Verhinderung von Oligarchien wäre noch wichtig. Die gab es allerdings auch im Realsozialismus.
Wie geschrieben: Wichtigstes Merkmal wär für mich eine Grundierung auf der AWL.


Das wäre auch kein Sozialismus nach marxscher Tradition. Um den ging es schließlich.
Oh!
Tatsache?
Mkay, das hatt ich übersehen.
Dacht, es ginge um Sozialismus insgesamt.

[Kenshin-Himura]

Nun angesichts deiner Beiträge hier, kann man wohl davon ausgehen, dass du eine größere Abneigung gegen den Kommunismus/Sozialismus hast. Angesichts deiner oberflächlichen Betrachtungsweise des Sozialismus kann man davon ausgehen, dass du nicht gewillt bist, deine eigenen Standpunkte in dieser Thematik zu hinterfragen, weil es lediglich in deinem Interesse liegt, deine Abneigung gegen den Sozialismus zu begründen, nicht aber die Wahrheit herauszufinden.

Blablabla.


Es hat auch noch nie einen freiheitlichen kapitalistischen Staat gegeben. In diesem Punkt hatte der Realsozialismus Vorzüge und Nachteile.


Falsch und üble Geschichtsklitterung. Wird leider in diesem Forum geduldet.


Ist dir vielleicht der Name Alain de Benoist ein Begriff? Das ist ein rechter Intellektueller, der sich damals während der 68er-Bewegung massiv gegen diese auflehnte.

Ich zitiere ihn einmal:

Ja, von ihm lese ich gerne, aber hier schwätzt er einfach dumm, wenn das Zitat stimmt. Ich vermisse in dem Plädoyer vor Allem Eines: Argumente, Nachweise.

Der These, dass jede Ideologie missbraucht werden kann, stimme ich ja grundsätzlich sogar zu. Das habe ich hier im Forum sogar schon diverse Male geäußert. Es gibt aber auch Ideologieen, die werden nicht missbraucht, die missbrauchen selber, und das vergisst man oft. Das ist so ähnlich wie bei der Berichterstattung über Frauen. Frau ist eben nicht gleich Frau, es gibt Solche und Solche.

[Theoderich]

Es hat auch noch nie einen freiheitlichen kapitalistischen Staat gegeben.Aha. Wie müßte denn ein solcher aussehen?

[Monarchist1985]

Es hat auch noch nie einen freiheitlichen kapitalistischen Staat gegeben.
Einen kapitalistischen Staat kann es nicht geben, da der Kapitalismus keine Staats-, sondern eine Wirtschaftsideologie ist. Es kann nur einen Staat geben, innerhalb dessen der Kapitalismus wirkt, aber nie einen Staat, der kapitalistisch ist.

[Theoderich]

Einen kapitalistischen Staat kann es nicht geben, da der Kapitalismus keine Staats-, sondern eine Wirtschaftsideologie ist. Es kann nur einen Staat geben, innerhalb dessen der Kapitalismus wirkt, aber nie einen Staat, der kapitalistisch ist.Wenn von kapitalistischer oder sozialistischer Staat die Rede ist, dann bezieht sich das auf die Produktionsverhältnisse. Welche Staatsform dann jeweils herrscht, Demokratie oder Diktatur, steht auf einem anderen Blatt.

[Freiherr]

Das Ganze ist jetzt nicht leicht zu erklären, aber gut, ich fange mal an. Es gibt doch auf der äußeren Rechten im Großen und Ganzen 3 Gruppen: Die Reaktionäre, die Konservativen und die Faschisten.
Die Reaktionäre wollen eine absolute Monarchie - in der Regel eine Erbmonarchie -und eine Elite, die durch Erbschaft bestimmt wird (Adel). Die Herrschaft soll autoritär sein. Historisches Beispiel. Der Absolutismus.
Die Faschisten wollen einen Führerstaat - der Führer wird im Gegensatz zum Monarchen nicht durch Erbschaft bestimmt, sondern durch Leistung; der Beste setzt sich durch und herrscht - und eine Elite, die durch Leistung bestimmt wird, die Starken herrschen über die Schwachen. Die Herrschaft soll totalitär sein.
Historische Beispiele: Das Dritte Reich, das faschistische Italien.
Die Konservativen wollen ein Mittelding zwischen dem, was Reaktionäre und Faschisten wollen. Staatsoberhaupt ist eine starke Führungspersönlichkeit, oft aus dem Adel oder dem Bürgertum, manchmal allerdings auch ein Erbmonarch. Die Elite wird durch Geburt (Adel) und durch Leistung (Bürgertum) bestimmt.
Die Form der Herrschaft ist autoritär mit totalitären Elementen oder halbtotalitär (also ein Mittelweg zwischen autoritär und totalitär). Historische Beispiele: Bonapartismus, Franquismus.

Nun gibt es zum Faschismus eine Gegengruppierung, eine Gruppierung, die genauso aufgebaut - also totalitär - ist, aber genau das gegenteilige Ziel verfolgt: Die Sozialisten.
Diese wollen den Staat, Eliten und Führungspersönlichkeiten abschaffen. Die Methode, mit der das geschehen soll, soll der Totalitarismus sein.

So, nun suche ich noch die linken Gegenbewegungen zu den Reaktionären und zu den Konservativen. Also linke Bewegungen, die genauso aufgebaut sind wie ihre rechten Gegenstücke- also halbtotalitär oder autoritär-, aber das entgegengesetzte Ziel verfolgen, Bewegungen also, die den Halbtotalitarismus bzw.den Autoritarismus nicht zur Herrschaft nutzen, sondern in zur Überwindung bzw. Verhinderung von Herrschaft einsetzen wollen.

Wer kann mir weiterhelfen ?

Klingt doch sehr stark nach Schubladen-Denken.

[Roter Sturm]

Ja, von ihm lese ich gerne, aber hier schwätzt er einfach dumm, wenn das Zitat stimmt. Ich vermisse in dem Plädoyer vor Allem Eines: Argumente, Nachweise.

Der These, dass jede Ideologie missbraucht werden kann, stimme ich ja grundsätzlich sogar zu. Das habe ich hier im Forum sogar schon diverse Male geäußert. Es gibt aber auch Ideologieen, die werden nicht missbraucht, die missbrauchen selber, und das vergisst man oft. Das ist so ähnlich wie bei der Berichterstattung über Frauen. Frau ist eben nicht gleich Frau, es gibt Solche und Solche.

Argumente könnten dir einmal selbst nicht schaden, gerade wenn du Alain de Benoist derart scharf angreifst.
Inwiefern mißbraucht die marxistische Ideologie?

[Kenshin-Himura]

Argumente könnten dir einmal selbst nicht schaden, gerade wenn du Alain de Benoist derart scharf angreifst.

Habe ich gebracht.


Inwiefern mißbraucht die marxistische Ideologie?

Die marxistische Ideologie missbraucht Ideale und Wünsche des Menschen, vor Allem seinen Freiheitswillen. :]

[Roter Sturm]

Die marxistische Ideologie missbraucht Ideale und Wünsche des Menschen, vor Allem seinen Freiheitswillen. :]

Sollen das jetzt auch Argumente sein? Das sind Thesen! Bei diesen Thesen würde sich der gute Benoist übrigens an den Kopf greifen.

Die marxistische Ideologie bietet erstmal eine Analyse der gesellschaftlichen Grundübel (dem kapitalistischen System) und bietet dann eine Lösung an.

[Kenshin-Himura]

Sollen das jetzt auch Argumente sein? Das sind Thesen!

Du hast gefragt, inwiefern ich bei der marxistischen Ideologie ein Missbrauchen sehe. :rolleyes: Erst denken, dann schreiben. :rolleyes:


Bei diesen Thesen würde sich der gute Benoist übrigens an den Kopf greifen.

Was willst du immer mit deinem Benoist? Der geht mir am Arsch vorbei.


Die marxistische Ideologie bietet erstmal eine Analyse der gesellschaftlichen Grundübel (dem kapitalistischen System) und bietet dann eine Lösung an.

Sollen das Argumente sein? :rolleyes: