Vollständige Version anzeigen : die Lügen des 2+4 Vertrages
Mit Ratifizierung des 2+4 Vertrages im September 1990 erhielt Deutschland angeblich, so wurde es der deutschen Öffentlichkeit dargestellt, seine volle Souveränität zurück.
So steht denn auch in Artikel 7 Absatz 2: " Das vereinigte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine äußeren und inneren Angelegenheiten".
Mit diesem Vertrag wurden also die vorher geltenden Verträge, so der Pariser Vertag von 1954 und auch der "Überleitungsvertrag" von 1952 (http://www.hackemesser.de/ueberleitungsvertrag.html) aufgehoben, die gegenüber dem vorher geltenden Besatzungsrecht nur eine Teilsouveränität Deutschlands ermöglicht hatten.
Erstaunlich ist allerdings, warum dann z.B. der Eugh sich im Urteil Deutschland gegen Liechtenstein auf eben diesen Pariser Vertrag beruft, in dem die BRD auf Entschädingungsforderungen für Enteignungen durch die Vertreiberstaaten Tschechien und Polen, verzichtet. Dieser Vertrag ist aus dem Jahr 1954 und eigentlich durch den 2+4 Vertrag von 1990, überholt.
Sollte man meinen...
Doch, wer genauer forscht, stößt auf Seltsames. Deutscherseits wurde eine "Vereinbarung" veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil 2, Seite 1386 ff.
Hier wird dargelegt, daß die alliierten Bestimmungen außer Kraft treten- vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3
(http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901387.2.HTML)
Es folgt eine Aufzählung von ca. 10 Artikeln, die fortgelten, also ein durchaus großer Teil des Überleitungsvertrages von 1952.
Da stehen dann beispielweise Sätze wie dieser:
Artikel 2 Absatz 1 aus dem Überleitungsvertrag gilt z.B. weiter:
"Artikel 2
(1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.
Wer möchte, kann hier weiter vergleichen, was alles aus den alten Verträgen übernommen wurde und wird feststellen, daß die Behauptung der "vollen Souveränität" eine reine Farce ist.
Peter Großpietsch, stell. Bundesvorsitzender der Landmannschaft Schlesien, kommentiert diess so:
"Der Öffentlichkeit blieb dieser Vorgang mehr oder weniger verborgen, weil der Notenwechsel ohne Behandlung im Parlament (am Parlament vorbei), erfolgte."
Er wurde nur im Bundesgesetzblatt veröffentlicht, aber welcher deutsche Bürger ließt das schon?
Großpietsch: "Welch ungeheuerlicher Vorgang! Ungeheuerlich deshalb, weil sich die deutsche Politik zur eingeschränkten Souveränität nicht bekennt und diese nicht öffentlich macht."
Es ist wirklich an der Zeit, 17 Jahre nach der Wiedervereinigung, diesen ganzen Kohl-Murks endlich auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen und mit anderen Parteien und neuen Politikern die wirkliche Souveränität unseres Landes endlich wiederherzustellen.
Wir sollten uns jetzt keine Lügen mehr erzählen lassen.
malnachdenken
30.07.2007, 11:49
Doch, wer genauer forscht, stößt auf Seltsames. Deutscherseits wurde eine "Vereinbarung" veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil 2, Seite 1386 ff.
Hier wird dargelegt, daß die alliierten Bestimmungen außer Kraft treten- vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3
(http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901387.2.HTML)
Es folgt eine Aufzählung von ca. 10 Artikeln, die fortgelten, also ein durchaus großer Teil des Überleitungsvertrages von 1952.
Da stehen dann beispielweise Sätze wie dieser:
Artikel 2 Absatz 1 aus dem Überleitungsvertrag gilt z.B. weiter:
"Artikel 2
(1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.
Es ist wirklich an der Zeit, 17 Jahre nach der Wiedervereinigung, diesen ganzen Kohl-Murks endlich auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen und mit anderen Parteien und neuen Politikern die wirkliche Souveränität unseres Landes endlich wiederherzustellen.
Wir sollten uns jetzt keine Lügen mehr erzählen lassen.
Ich habe mal den wichtigen Teil markiert.
Es geht darum, dass frühere Beschlüsse seitens der Allierten in deutsches Recht übergeht und simit genauso gehandhabte wird, wie andere deutsche Gesetze: sie können beibehalten, geändert oder auch abgeschafft werden.
Was soll daran nicht souverän sein?
Und wenn die Teile des Abkommens nun gelten, was ist daran nicht souverän, wenn deutsche Abgeordnete nunmal darüber entschieden haben, dass diese beibehalten werden?
Ich habe mal den wichtigen Teil markiert.
Es geht darum, dass frühere Beschlüsse seitens der Allierten in deutsches Recht übergeht und simit genauso gehandhabte wird, wie andere deutsche Gesetze: sie können beibehalten, geändert oder auch abgeschafft werden.
Was soll daran nicht souverän sein?
Und wenn die Teile des Abkommens nun gelten, was ist daran nicht souverän, wenn deutsche Abgeordnete nunmal darüber entschieden haben, dass diese beibehalten werden?
Die Kohl Regierung hat entschieden, daß Deutschland in wichtigen Punkten auf seine Souveränität verzichtet.
Ob diese Entscheidung selbst eine freiwillige, also souveräne war, darüber läßt sich spekulieren, es ist allerdings aufgrund der Umstände nicht anzunehmen.
Der Skandal ist aber eigentlich, daß allgemein behauptet wird, durch den 2+4 Vertrag sein Deutschland souverän geworden, und daß das auch so in diesem vertrag steht.
Eine weitere Teil aus dem Überleitungsvertrag, der ausdrücklich weiter gilt:
9.Teil,
GEWISSE ANSPRÜCHE GEGEN FREMDE NATIONEN UND STAATSANGEHÖRIGE
Artikel 1
Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht der Bundesrepublik geltend machen.
Das schließt allerdings Individualklagen aus Art. 14 GG nicht aus, verbietet aber der Regierung, den Vertriebenen zu helfen.
Noch Fragen?
malnachdenken
30.07.2007, 12:02
Die Kohl Regierung hat entschieden, daß Deutschland in wichtigen Punkten auf seine Souveränität verzichtet.
Ob diese Entscheidung selbst eine freiwillige, also souveräne war, darüber läßt sich spekulieren, es ist allerdings aufgrund der Umstände nicht anzunehmen.
Der Skandal ist aber eigentlich, daß allgemein behauptet wird, durch den 2+4 Vertrag sein Deutschland souverän geworden, und daß das auch so in diesem vertrag steht.
Ein souveräner Staat kann durchaus Teile seiner Souveränität abgegen.
Das geschieht jeden Tag (Beispiel EU).
Er ist dennoch souverän, weil er ja selber drüber entschieden hat.
Mal so gefrag: welche Probleme hast Du denn persönlich durch den 2+4-Vertrag?
Vor diesem Hintergrund wird so einiges verständlich an der Politik der deutschen Regierungen nach 1990. Z.B. das stillschweigende Begraben der deutschen Forderungen auf Rückgabe der von den Russen gestohlenen "Beutekunst".
Das war seinerzeit ein großes Thema.
Mittlerweile hat Rußland ein "Trophäengesetz" beschlossen, nach dem diese Kunstwerte nie zurückgegeben werden.
Von der BRD-Regierung: Schweigen im Walde. Die alten Verzichtsverträge gelten ja weiter.. Noch Fragen?
malnachdenken
30.07.2007, 12:05
Eine weitere Teil aus dem Überleitungsvertrag, der ausdrücklich weiter gilt:
9.Teil,
Das schließt allerdings Individualklagen aus Art. 14 GG nicht aus, verbietet aber der Regierung, den Vertriebenen zu helfen.
Noch Fragen?
Wie soll auch die Regierung vor einem deutschen Gericht klagen, wenn der Angeklagte eine ausländische Regierung ist?
btw geht das andersrum dann genausowenig: ausländische Vertriebene können auch keinen Schadensersatz an deutschen Gerichten geltend machen.
Darum gibt es auch keinen wirklichen Friedensvertrag in dem Sinne: wegen den Schadensansprüchen auf beiden Seiten. Man umgeht das halt, in dem man sich einigt garnicht mehr zu klagen.
Ein souveräner Staat kann durchaus Teile seiner Souveränität abgegen.
Das geschieht jeden Tag (Beispiel EU).
Er ist dennoch souverän, weil er ja selber drüber entschieden hat.
Das ist zwar richtig. Man könnte hier übrigens auch einwenden, daß in diesem Fall ja ein unsouveräner Staat, nämlich beide Deutschlands vor 1990, sich entschieden haben, ihre Souveränität abzugeben, was die Gültigkeit des 2+4 Vertrages erst recht zweifelhaft erscheinen läßt.
Aber, wie gesagt, der Skandal ist ja, daß der Bevölkerung Sand in die Augen gestreut wird, und dáß im 2+4 Vertrag eine Lüge steht, nämlich die "volle Souveränität" behuptet wird.
Mal so gefrag: welche Probleme hast Du denn persönlich durch den 2+4-Vertrag?
Jede Menge..:]
malnachdenken
30.07.2007, 12:11
Von der BRD-Regierung: Schweigen im Walde. Die alten Verzichtsverträge gelten ja weiter.. Noch Fragen?
Die Regierung hat im Moment wohl auch wichtigeres zu tun.
Das Thema Beutekunst scheint aber nicht zufriedenstellend sein, da es wohl die Beziehung zwischen Russland und Deutschland etwas verfärbt.
http://www.n-tv.de/773873.html
Jedoch geschieht das alles erstmal auf fachlicher Ebene.
malnachdenken
30.07.2007, 12:12
Das ist zwar richtig. Man könnte hier übrigens auch einwenden, daß in diesem Fall ja ein unsouveräner Staat, nämlich beide Deutschlands vor 1990, sich entschieden haben, ihre Souveränität abzugeben, was die Gültigkeit des 2+4 Vertrages erst recht zweifelhaft erscheinen läßt.
Aber, wie gesagt, der Skandal ist ja, daß der Bevölkerung Sand in die Augen gestreut wird, und dáß im 2+4 Vertrag eine Lüge steht, nämlich die "volle Souveränität" behuptet wird.
Aber Deutschland hat doch souverän selbst entrschieden, welche Dinge belassen werden sollen und wo es keine Schadensersatzansprüche haben will. Das ist doch souverän, oder nicht?
Jede Menge..:]
Zum Beispiel?
Wie soll auch die Regierung vor einem deutschen Gericht klagen, wenn der Angeklagte eine ausländische Regierung ist?
btw geht das andersrum dann genausowenig: ausländische Vertriebene können auch keinen Schadensersatz an deutschen Gerichten geltend machen.
Das ist üblich, aber davon abgesehen plant die preußische Treuhand ja Klagen vor internationalen Gremien, z.B. em europäischen Gerichtshof.
Darum gibt es auch keinen wirklichen Friedensvertrag in dem Sinne: wegen den Schadensansprüchen auf beiden Seiten. Man umgeht das halt, in dem man sich einigt garnicht mehr zu klagen.
"Schadensansprüche auf beiden Seiten" ist seltsam formuliert. Hier geht es immerhin um die größte Vertreibung und Enteignung der Weltgeschichte mit ca. 3 Millionen Toten. Der Vertrag soll einfach das Diebesgut sichern, und zwar nicht nur in Bezug auf die Vertreibung, sondern z.B. auch in Bezuig auf die gestohlenen Kunstgegenstände durch die Sowjetunion.
Gleichzeitig soll Deutschland für immer auf Entschädigung für wirkliche oder eingebildete Naziverbrechen verklagt werden können.
Sowohl in Paris als auch 2 Jahre vorher in Bonn im Jahre 1952 haben die Alliierten einfach ihre Nachkriegsverbrechen rechtlich abgesichert.
1952 war das nachvollziehbar, aber das die BRD im Jahre 1990 dieses Unrecht nochmal zementiert hat, und zwar zu Lasten ihrer eigenen Bevölkerung, ist einfach unglaublich.
malnachdenken
30.07.2007, 12:24
Das ist üblich,
Die deutsche Regierung klagt vor einem deutschen Gericht gegen eine ausländische Regierung?
Hast Du Beispiele dafür?
aber davon abgesehen plant die preußische Treuhand ja Klagen vor internationalen Gremien, z.B. em europäischen Gerichtshof.
SChön und gut, hat aber nichts mit Klagen vor einem deutschen Gericht zu tun.
"Schadensansprüche auf beiden Seiten" ist seltsam formuliert. Hier geht es immerhin um die größte Vertreibung und Enteignung der Weltgeschichte mit ca. 3 Millionen Toten. Der Vertrag soll einfach das Diebesgut sichern, und zwar nicht nur in Bezug auf die Vertreibung, sondern z.B. auch in Bezuig auf die gestohlenen Kunstgegenstände durch die Sowjetunion.
Gleichzeitig soll Deutschland für immer auf Entschädigung für wirkliche oder eingebildete Nachkriegsverbrechen verklagt werden können.
Sowohl in Paris als auch 2 Jahre vorher in Bonn im Jahre 1952 haben die Alliierten einfach ihre Verbrechen rechtlich abgesichert.
1952 war das nachvollziehbar, aber das die BRD im Jahre 1990 dieses Unrecht nochmal zementiert hat, und zwar zu Lasten ihrer eigenen Bevölkerung, ist einfach unglaublich.
So, und wo wird die Bevölkerung damit genau belastet heute?
"Schadenersatzansprüche auf beiden Seiten" ist nicht seltsam formuliert, sondern nunmal so: bei einem Friedensvertrag könnte die deutsche Regierung dann bspw. England für die Bombenangriffe auf Dresden verklagen.
Das wäre in dem Sinne vielleicht ausgleichend, jedoch politisch gesehen sehr heikel, da wir mit England in der EU sind und ein freundschafltiches Verhältnis pflegt. Bei solch einem Politikum wäre dieses Verhältnis sehr belastet und würde im Grunde nichts positives bringen.
Es würde dann auch nur andauernd hin und her geklagt werden, was wiederum Zeit und Geld kostet. Zeit und Geld, die man für andere Dinge besser gebrauchen kann.
Gehirnnutzer
30.07.2007, 12:26
.................................................. .......
Nette Argumentation, aber nutzlos, den du hast nur eine Ausgangsprämisse:
"Weil etwas nicht getan wird, kann es auch nicht getan werden!"
Und bei diese Prämisse kann man alle tatsächlichen Fakten, die Realität etc. vergessen, denn dann gilt für dich nur ein Punkt als Beweis der deine Behauptung widerlegen kann, nämlich das es getan wird.
Mit einem solchen Ausgangspunkt kann ich so fast alles anzweifeln.
Aber Deutschland hat doch souverän selbst entrschieden, welche Dinge belassen werden sollen und wo es keine Schadensersatzansprüche haben will. Das ist doch souverän, oder nicht?
In keinster Weise. Weder das Zustandekommens dieses Vertrages, noch die Folgen für unser Land haben etwas mit Souveränität zu tun.
Zum Beispiel?
Konkrete Folgen für mich?
Z.B., daß ich als Nachkomme einer Vertriebenenfamilie keinerlei Unterstützung von der eigenen Regierung erhalte, wenn ich mich auf die Menschenrechte berufe und vor einem internationalen Gericht Entschädigung für erlittenes Unrecht fordere.
Oder: Wenn ich in ein Berliner Museum gehe, vermisse ich die größten deutschen Kunstgegenstände, z.B. den Schliemann Schatz, der jetzt in Kiew oder sonstwo vergammelt. Wenn ich als Musikwissenschaftler z.B. über den größten deutschen Komponisten, Bach, forschen will, muß ich nach Kiew fahren, weil das gesamte "Altbachische Archiv" nach dem Krieg nach Rußland abgeschleppt wurde.
Das alles sind keine Lappalien, sondern ganz konkrete Benachteiligungen, die unsere Regierung zu verantworten hat.
Die Liste ist beliebeig erweiterbar.
Die deutsche Regierung klagt vor einem deutschen Gericht gegen eine ausländische Regierung?
Hast Du Beispiele dafür?
Nein: es ist üblich, daß ein Geschädigter vor einem einheimischen Gericht gegen ein Unrecht klagt, welches von einem anderen Staat an ihm begangen wurde.
(z.B. die Zwangsarbeiter in den USA)
(den Rest habe ich schon beantwortet)
Nette Argumentation, aber nutzlos, den du hast nur eine Ausgangsprämisse:
"Weil etwas nicht getan wird, kann es auch nicht getan werden!"
Und bei diese Prämisse kann man alle tatsächlichen Fakten, die Realität etc. vergessen, denn dann gilt für dich nur ein Punkt als Beweis der deine Behauptung widerlegen kann, nämlich das es getan wird.
Mit einem solchen Ausgangspunkt kann ich so fast alles anzweifeln.
Könntest Du mir das bitt etwas näher erläutern?
malnachdenken
30.07.2007, 12:46
In keinster Weise. Weder das Zustandekommens dieses Vertrages, noch die Folgen für unser Land haben etwas mit Souveränität zu tun.
Warum nicht?
Ist das Land von ausländischen Soldaten besetzt?
Müssen alle Gesetze vorher von den USA abgesegnet werden?
etc pp?
Konkrete Folgen für mich?
Z.B., daß ich als Nachkomme einer Vertriebenenfamilie keinerlei Unterstützung von der eigenen Regierung erhalte, wenn ich mich auf die Menschenrechte berufe und vor einem internationalen Gericht Entschädigung für erlittenes Unrecht fordere.
Oder: Wenn ich in ein Berliner Museum gehe, vermisse ich die größten deutschen Kunstgegenstände, z.B. den Schliemann Schatz, der jetzt in Kiew oder sonstwo vergammelt. Wenn ich als Musikwissenschaftler z.B. über den größten deutschen Komponisten, Bach, forschen will, muß ich nach Kiew fahren, weil das gesamte "Altbachische Archiv" nach dem Krieg nach Rußland abgeschleppt wurde.
Das alles sind keine Lappalien, sondern ganz konkrete Benachteiligungen, die unsere Regierung zu verantworten hat.
Die Liste ist beliebeig erweiterbar.
Man könnte es auch der Regierung in den 30ern vorwerfen es überhaupt so weit kommen zu lassen.
Du kannst doch auch vor dem eruropäischen Gericht klagen. Was brauchst Du denn Deine Regierung dafür?
fragensteller
30.07.2007, 13:04
Warum nicht?
Ist das Land von ausländischen Soldaten besetzt?Ja, von 70.000 US-Soldaten.
Müssen alle Gesetze vorher von den USA abgesegnet werden?
etc pp?Nein, aber 84% kommen aus Europa (undemokratisch), der Rest ist vorauseilender Gehorsam.
Oder Steuerung über Medien (siehe Darstellung Schröder vs Merkel wegen Rußland-Politik Schröders).
Man könnte es auch der Regierung in den 30ern vorwerfen es überhaupt so weit kommen zu lassen.Eher den Regierungen der 20er Jahre (Hunger, Besatzung, Arbeitslosigkeit)
Du kannst doch auch vor dem eruropäischen Gericht klagen. Was brauchst Du denn Deine Regierung dafür?Man kann es auch lassen
malnachdenken
30.07.2007, 13:06
Nein: es ist üblich, daß ein Geschädigter vor einem einheimischen Gericht gegen ein Unrecht klagt, welches von einem anderen Staat an ihm begangen wurde.
(z.B. die Zwangsarbeiter in den USA)
(den Rest habe ich schon beantwortet)
Ich meinte Regierung gegen Regierung.
Hier: Deutsche Regierung vor Deutschem Gericht gegen bspw englische Regierung.
Du sagtest sowas wäre üblich. Ich frage Dich wo genau? Hast Du ein Beispiel?
fragensteller
30.07.2007, 13:09
Ich meinte Regierung gegen Regierung.
Hier: Deutsche Regierung vor Deutschem Gericht gegen bspw englische Regierung.
Du sagtest sowas wäre üblich. Ich frage Dich wo genau? Hast Du ein Beispiel?Zum Beispiel: IMT Nürnberg
malnachdenken
30.07.2007, 13:10
Ja, von 70.000 US-Soldaten.
Und die besetzen jetzt genau was? Die deutsche Armee hat zurzeit knapp 250.000 Mann. Und Du glaubst, dann von einer Besatzung zu reden?
Etwas übertrieben oder?
Nein, aber 84% kommen aus Europa (undemokratisch), der Rest ist vorauseilender Gehorsam.
Jedes Land der EU hat vorher demokratisch beschlossen, welche Kompetenzen es an die EU weitergeben will, dazu gehört auch Deutschland.
Über die astreine demokratische Abwicklung in den EU-Parlamenten kann man sich streiten, dennoch sitzen dort auch deutsche Abgeordnete.
Oder Steuerung über Medien (siehe Darstellung Schröder vs Merkel wegen Rußland-Politik Schröders).
Dieses Thema hat jetzt genau was mit Gesetzen und US-Abesgnung zu tun?
Eher den Regierungen der 20er Jahre (Hunger, Besatzung, Arbeitslosigkeit)
Oder den Regierungen davor....
Die Reihe ließ sich bis 1871 fortsetzen.
Man kann es auch lassen
Dann lass doch Deinen Kommentar.
malnachdenken
30.07.2007, 13:11
Zum Beispiel: IMT Nürnberg
Erläutere mal bitte.
Gehirnnutzer
30.07.2007, 13:29
Erläutere mal bitte.
Unser Freund geht nicht von den heutigen Gegebenheiten aus, sondern von der Vergangenheit und ignoriert dabei noch besondere Faktoren. Im Übrigen wurde vor dem Internationalen Militär Tribunal in Nürnberg juristisch gesehen auch nicht gegen die Regierung oder den Staat geklagt, sondern gegen natürliche Personen und ihre Handlungen auch wenn diese aus einer Regierungstätigkeit dieser Personen heraus begangen worden sind. Für das eigentliche Thema dieses Threads also absolut irrelevant.
malnachdenken
30.07.2007, 13:31
Unser Freund geht nicht von den heutigen Gegebenheiten aus, sondern von der Vergangenheit und ignoriert dabei noch besondere Faktoren. Im Übrigen wurde vor dem Internationalen Militär Tribunal in Nürnberg juristisch gesehen auch nicht gegen die Regierung oder den Staat geklagt, sondern gegen natürliche Personen und ihre Handlungen auch wenn diese aus einer Regierungstätigkeit dieser Personen heraus begangen worden sind. Für das eigentliche Thema dieses Threads also absolut irrelevant.
Das wollte ich eigentlich von ihm hören...
Aber darauf kann ich wohl lange warten, da dies für ihn ja vergleichbar ist mit "Deutsche Regierung verklagt Ausländische Regierung an einem Deutschen Gericht".
klartext
30.07.2007, 13:39
Aber Deutschland hat doch souverän selbst entrschieden, welche Dinge belassen werden sollen und wo es keine Schadensersatzansprüche haben will. Das ist doch souverän, oder nicht?
Zum Beispiel?
Juristische Haarspalterei ohne jede praktische Bedeutung.
Niemand kann und wird unser Parlament daran hindern, die Beschlüsse zu fassen, die es fassen will.
Ich meinte Regierung gegen Regierung.
Hier: Deutsche Regierung vor Deutschem Gericht gegen bspw englische Regierung.
Du sagtest sowas wäre üblich. Ich frage Dich wo genau? Hast Du ein Beispiel?
So hatte ich es nicht gemeint, sondern so, wie ich es geschrieben hatte. Die deutsche Regierung verzichtete auf Reparationsansprüche gegen Siegerverbrechen aus der Nachkriegszeit.
Zwar kann der Einzelne klagen. Die eigene Regierung darf ihm aber dabei nicht helfen, da sie nicht souverän ist, sondern ihre Souveränität bei den 2+4 Verträgen abgegeben hat.
Nochmal: behauptet wird aber das Gegenteil, nämlich eben die "volle Souveränität". Das ist der Punkt, um den es hier geht, der Betrug am deutschen Volk durch die eigene Regierung.
Unser Freund geht nicht von den heutigen Gegebenheiten aus, sondern von der Vergangenheit und ignoriert dabei noch besondere Faktoren. Im Übrigen wurde vor dem Internationalen Militär Tribunal in Nürnberg juristisch gesehen auch nicht gegen die Regierung oder den Staat geklagt, sondern gegen natürliche Personen und ihre Handlungen auch wenn diese aus einer Regierungstätigkeit dieser Personen heraus begangen worden sind. Für das eigentliche Thema dieses Threads also absolut irrelevant.
Eben, also bitte eröffne keine Nebenkriegsschuplätze sondern gehe auf den Eingangsbeitrag ein.
Juristische Haarspalterei ohne jede praktische Bedeutung.
Niemand kann und wird unser Parlament daran hindern, die Beschlüsse zu fassen, die es fassen will.
Theoretisch ließe sich natürlich durch neue Gesetze die Gültigkeit diese "Nebenabreden" zum 2+4 Vertrag aufheben. In der Praxis könnte niemand eine deutsche Regierung daran hindern. Das passiert aber nicht. Die Abhängigkeit von den Siegermächten bleibt bestehen und dem deutschen Volk wird weiter Sand in die Augen gestreut, als wäre dies nicht der Fall.
Das ist es genau, was ich kritisiere.
Das Grundproblem ist eigentlich:
Wenn Deutschland seine echte Souverität wiederherstellen soll, wieso sitzen dann 4 ehemalige feindliche Siegermächte mit am Tisch und haben da hineinzureden??
Das ist schon ein Widerspruch in sich.
Das kann gar nicht gehen.
Wir brauchen also ein völllig neues Statut, im Übrigen auch eine neue, diesmal wirklich vom Volk ausgehende Verfassung, in die niemand anders hineinzureden hat und mit der nur das deutsche Volk alleine über seine Souveränität und deren Ausgestaltung entscheiden darf. Vorher wird das alles nichts.
klartext
30.07.2007, 14:31
Theoretisch ließe sich natürlich durch neue Gesetze die Gültigkeit diese "Nebenabreden" zum 2+4 Vertrag aufheben. In der Praxis könnte niemand eine deutsche Regierung daran hindern. Das passiert aber nicht. Die Abhängigkeit von den Siegermächten bleibt bestehen und dem deutschen Volk wird weiter Sand in die Augen gestreut, als wäre dies nicht der Fall.
Das ist es genau, was ich kritisiere.
Das Grundproblem ist eigentlich:
Wenn Deutschland seine echte Souverität wiederherstellen soll, wieso sitzen dann 4 ehemalige feindliche Siegermächte mit am Tisch und haben da hineinzureden??
Das ist schon ein Widerspruch in sich.
Das kann gar nicht gehen.
Wir brauchen also ein völllig neues Statut, im Übrigen auch eine neue, diesmal wirklich vom Volk ausgehende Verfassung, in die niemand anders hineinzureden hat und mit der nur das deutsche Volk alleine über seine Souveränität und deren Ausgestaltung entscheiden darf. Vorher wird das alles nichts.
Niemand streut irgendwem Sand in die Augen. Es geht um die tatsächliche praktische Bedeutung und nicht um juristische Kunstgebilde.
Oder kennst du auch nur eine einizge Entscheidung, an der unsere Parlamente deswegen gehindert wurden ?
Es gibt kein Grundproblem, sie sind gelöst. Und was sollen wir mit einem völlig neune Status ? Der Bisherige hat excellent funktioniert.
Allerdings wäre gegen eine Verfassung per Volksentscheid nichts einzuwenden. Ich galube jedoch kaum, dass diese anders aussehen wird als heute. Mir gefällt sie so. Was gefällt dir denn inhaltlich an dieser nicht ?
Gehirnnutzer
30.07.2007, 14:59
Eben, also bitte eröffne keine Nebenkriegsschuplätze sondern gehe auf den Eingangsbeitrag ein.
Nun mal langsam, ich bin mit meinen 38 Jahren nicht mehr der jüngste, du musst mir schon etwas Zeit lassen für ein gewissen Umfang von Recherche, damit ich dir eine ordentliche Antwort mit für dich nachprüfbaren Belegen bzw. Verweisen geben kann, das gebietet eine Diskussionskultur und der Grundrespekt vor einer ordentliche Meinungsäußerung deinerseits.:D
Du führst als Beleg deiner These das Urteil des EuGH in der Sache Fürst von Liechtenstein vs. Deutschland auf, wo sich die Urteilsbegründung auf den, wie du richtig bemerkt hast, durch den 2+4 Vertrag aufgehobenen Überleitungsvertrag bezieht. Aus diesen Umstand leitest du dein These von der fehlenden Souveränität ab.
Nun, derNeue, das ist durchaus ein allgemeine logische Schlußfolgerung, aber nicht immer ist eine allgemeine logische Schlußfolgerung richtig, insbesondere wenn es um die Rechtsprechung geht, denn man muß immer berücksichtigen des Recht abstrakt ist.
Das Ganze ist nicht eine Frage der Souveränität, sondern der Rechtssicherheit.
Zur Erklärung muß berücksichtigt werden, das der EuGH in seinem Urteil die Rechtsprechung deutscher Gerichte bestätigt hat.
Völkerrechtliche Verträge, wie der 2+4 Vertrag haben wie Gesetze ihre Rechtsfolgen und Auswirkungen auf Rechtsverhältnisse, deswegen werden sie auch genauso behandelt. Hat ein solcher Vertrag/ solches Gesetz einen rückwirkenden Bestandteil, hier die Aufhebung der älteren Verträge, so ändern sich dadurch auch in der Vergangenheit liegende Rechtsverhältnisse und das kann eine Menge Probleme aufwerfen. Für solche Fälle greift das Prinzip der Rechtssicherheit, in diesem Fall ein Teilbereich der Rechtssicherheit, die Rechtsbeständigkeit.
Beständigkeit
Geschützt werden soll mit der Beständigkeit des Rechts das Vertrauen der Bürger in die rechtliche Regelung. Problematisch ist dies gerade bei rückwirkenden Gesetzen: Wird durch einen rückwirkenden Akt ein bereits beendetes Rechtsverhältnis anders, und zwar nachteilig für die Betroffenen, geregelt, so ist dies grundsätzlich verboten (so das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung, sog. "echte Rückwirkung" oder "Rückbewirkung der Rechtsfolgen"). Ausnahmen sollen nur dann gelten, wenn kein Vertrauen bestand, kein Vertrauen hätte erwartet werden müssen oder das Gemeinwohl vorrangig im Vordergrund steht. Wird jedoch eine Rückwirkung bei noch andauernden Lebenssachverhalten bewirkt, so ist dies dann zulässig, wenn es im Rahmen der Verhältnismäßigkeit geschieht (sog. "unechte Rückwirkung" oder "tatbestandliche Rückanknüpfung"). Ausnahmsweise ist dies jedoch dann unzulässig, wenn das Vertrauen in die frühere Regelung eine größere Schutzwürdigkeit verdient als das Gemeinwohl.
Quelle: Rechtssicherheit
Ich greife ausnahmsweise auf die wikipedia zurück, weil der Eintrag selber, die Erklärung für den Sachverhalt gibt und das besser als ich es könnte.
Zur Verifizierung die Definition der Rechtssicherheit aus einer anderen Quelle (http://lexikon.meyers.de/meyers/Rechtssicherheit).
Ich hoffe das ich hiermit zu deiner Zufriedenheit auf deinen Eingangsbeitrag eingegangen bin.
fragensteller
30.07.2007, 15:21
Unser Freund geht nicht von den heutigen Gegebenheiten aus, sondern von der Vergangenheit und ignoriert dabei noch besondere Faktoren. Im Übrigen wurde vor dem Internationalen Militär Tribunal in Nürnberg juristisch gesehen auch nicht gegen die Regierung oder den Staat geklagt, sondern gegen natürliche Personen und ihre Handlungen auch wenn diese aus einer Regierungstätigkeit dieser Personen heraus begangen worden sind. Für das eigentliche Thema dieses Threads also absolut irrelevant.Das ist Haarspalterei.
Natürlich wurde die deutsche Regierung von den alliierten Regierungen angeklagt.
Göring hatte keinen Russen getötet, trug aber als Regierungsmitglied die Verantwortung für die angeblichen Verbrechen, die ja meist keine waren oder nicht stattgefunden hatten.
Niemand streut irgendwem Sand in die Augen. Es geht um die tatsächliche praktische Bedeutung und nicht um juristische Kunstgebilde.
Oder kennst du auch nur eine einizge Entscheidung, an der unsere Parlamente deswegen gehindert wurden ?
Es gibt kein Grundproblem, sie sind gelöst. Und was sollen wir mit einem völlig neune Status ? Der Bisherige hat excellent funktioniert.
Allerdings wäre gegen eine Verfassung per Volksentscheid nichts einzuwenden. Ich galube jedoch kaum, dass diese anders aussehen wird als heute. Mir gefällt sie so. Was gefällt dir denn inhaltlich an dieser nicht ?
Der bisherige Status ist katastrophal, weil die deutsche Regierung nicht die Interessen des eigenen Volkes vertritt. Das können wir überall sehen, ich hatte ja das Beispiel der Rückgabeforderungen der russischen Beutekunst genannt. Diese Forderungen sind deutscherseits unmerklich eingeschlafen bzw. zu Grabe getragen worden. Vor der deutschen Öffentlichkeit wird schon gar nicht mehr von "Beutekunst" geredet. Bezeichnenderweise wird das jetzt politisch korrekt umschrieben als "kriegsbedingt verlagerte deutsche Kunst". So kann man einen simplen Diebstahl auch ausdrücken.
Und ließ Dir doch noch mal die Passagen des Überleitungsvertrages von 1952 genau durch, die heute kraft des Zusatzabkommens zum 2+4 Vertrag ausdrücklich weiter gelten. Dann sollte Dir klar werden, warum es um die deutschen Ansprüche auf die gestohlenen Kulturgüter so schlecht bestellt ist.
Und das ist nur ein Beispiel unter vielen.
Nun mal langsam, ich bin mit meinen 38 Jahren nicht mehr der jüngste, du musst mir schon etwas Zeit lassen für ein gewissen Umfang von Recherche, damit ich dir eine ordentliche Antwort mit für dich nachprüfbaren Belegen bzw. Verweisen geben kann, das gebietet eine Diskussionskultur und der Grundrespekt vor einer ordentliche Meinungsäußerung deinerseits.:D
Du führst als Beleg deiner These das Urteil des EuGH in der Sache Fürst von Liechtenstein vs. Deutschland auf, wo sich die Urteilsbegründung auf den, wie du richtig bemerkt hast, durch den 2+4 Vertrag aufgehobenen Überleitungsvertrag bezieht. Aus diesen Umstand leitest du dein These von der fehlenden Souveränität ab.
In diesem Urteil ging es übrigens nicht um den Überleitungsvertrag, sondern um den 2 Jahre später geschlossenen Pariser Vertrag von 1954, der sich auf Vermögensgüter bezog. Aber die Grundaussage ist natürlich die gleiche.
Nun, derNeue, das ist durchaus ein allgemeine logische Schlußfolgerung, aber nicht immer ist eine allgemeine logische Schlußfolgerung richtig, insbesondere wenn es um die Rechtsprechung geht, denn man muß immer berücksichtigen des Recht abstrakt ist.
Das Ganze ist nicht eine Frage der Souveränität, sondern der Rechtssicherheit.
Zur Erklärung muß berücksichtigt werden, das der EuGH in seinem Urteil die Rechtsprechung deutscher Gerichte bestätigt hat.
Völkerrechtliche Verträge, wie der 2+4 Vertrag haben wie Gesetze ihre Rechtsfolgen und Auswirkungen auf Rechtsverhältnisse, deswegen werden sie auch genauso behandelt. Hat ein solcher Vertrag/ solches Gesetz einen rückwirkenden Bestandteil, hier die Aufhebung der älteren Verträge, so ändern sich dadurch auch in der Vergangenheit liegende Rechtsverhältnisse und das kann eine Menge Probleme aufwerfen. Für solche Fälle greift das Prinzip der Rechtssicherheit, in diesem Fall ein Teilbereich der Rechtssicherheit, die Rechtsbeständigkeit.
Ich greife ausnahmsweise auf die wikipedia zurück, weil der Eintrag selber, die Erklärung für den Sachverhalt gibt und das besser als ich es könnte.
Zur Verifizierung die Definition der Rechtssicherheit aus einer anderen Quelle (http://lexikon.meyers.de/meyers/Rechtssicherheit).
Ich hoffe das ich hiermit zu deiner Zufriedenheit auf deinen Eingangsbeitrag eingegangen bin.
Danke für Deine ausführliche Darstellung, was die Rechtssicherheit betrifft. Die mangelnde Souveränität der BRD leite ich aber nicht aus irgendeinem Urteil des Eugh ab, auch wenn der Eindruck im Eingangsbeitrag entstanden sein sollte. Solche Urteile können für oder gegen ein Land ausfallen, daran entscheidet sich nicht die Frage der Souveränität dieses Landes.
Mir war nur der Widerspruch aufgefallen, daß man sich hier auf einen Vertrag beruft, der ja angeblich nicht mehr gültig sein soll.
Die fehlende Souveränität Deutschlands sehe ich vielmehr täglich an der praktischen Politik der deutschen Regierungen, wofür ich oben einige Beispiele gebracht habe.
Und wenn ich jetzt frage, warum das so ist, dann ist eben auffallend, daß große Teile der alten Verträge aus den 50er Jahren, die Deutschland in Abhängigkeit halten, nach dem 2+4 Vertrag ausdrücklich weiter gelten. Genau diese Regelungen erklären nämlich diese Politik, und das ist bestimmt nicht die einzige "Leiche im Keller" dieser Verträge aus dem Jahr 1990.
Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, ist die Tatsache, daß dieser Umstand überhaupt nicht im Bewußtsein der Bevölkerung vorhanden ist, er wird zwar nicht direkt geheim gehalten, aber doch "unter den Teppich gekehrt". Und offensichtlich sind diese "Nebenabreden" am Parlament vorbei, also ohne demokratische Kontrolle, geschlossen worden.
Trotzdem ist im Überleitungsvertrag von "voller Souveränität" die Rede. Das ist Augenwischerei, man will nicht zugeben, wie die Verhältnisse wirklich liegen. Das Volk wird mal wieder für dumm verkauft.
Die fehlende Souveränität Deutschlands sehe ich vielmehr täglich an der praktischen Politik der deutschen Regierungen, wofür ich oben einige Beispiele gebracht habe.
Wir stehen vor der Frage, ist das, was alle BRD-Regierungen treiben, freiwillige Selbstversklavung, oder werden sind sie durch gewisse Abmachungen und *Verträge* dazu gezwungen?
Wir stehen vor der Frage, ist das, was alle BRD-Regierungen treiben, freiwillige Selbstversklavung, oder werden sind sie durch gewisse Abmachungen und *Verträge* dazu gezwungen?
Ich vermute, es ist eine Mischung aus beidem. Der vorauseilende Gehorsam ist sicher immer noch selbstverständlich. Aber, wie ich im Eingangsbeitrag dargestellt habe, gibt es offenbar auch handfeste Vereinbarungen.
malnachdenken
30.07.2007, 16:55
Das ist Haarspalterei.
Natürlich wurde die deutsche Regierung von den alliierten Regierungen angeklagt.
Die deutsche Regierung wurde nicht verklagt, sondern die ehemaligen Regierungsmitglieder. Zurzeit der Anklage waren diese Menschen nämlich nicht mehr Teil der Regierung.
malnachdenken
30.07.2007, 16:56
So hatte ich es nicht gemeint, sondern so, wie ich es geschrieben hatte. Die deutsche Regierung verzichtete auf Reparationsansprüche gegen Siegerverbrechen aus der Nachkriegszeit.
Zwar kann der Einzelne klagen. Die eigene Regierung darf ihm aber dabei nicht helfen, da sie nicht souverän ist, sondern ihre Souveränität bei den 2+4 Verträgen abgegeben hat.
Nochmal: behauptet wird aber das Gegenteil, nämlich eben die "volle Souveränität". Das ist der Punkt, um den es hier geht, der Betrug am deutschen Volk durch die eigene Regierung.
Und im Zuge ihrer vollen Souveränität hat die deutsche Regierung Ansprüche fallengelassen.
Gehirnnutzer
30.07.2007, 17:20
In diesem Urteil ging es übrigens nicht um den Überleitungsvertrag, sondern um den 2 Jahre später geschlossenen Pariser Vertrag von 1954, der sich auf Vermögensgüter bezog. Aber die Grundaussage ist natürlich die gleiche.
Danke für Deine ausführliche Darstellung, was die Rechtssicherheit betrifft. Die mangelnde Souveränität der BRD leite ich aber nicht aus irgendeinem Urteil des Eugh ab, auch wenn der Eindruck im Eingangsbeitrag entstanden sein sollte. Solche Urteile können für oder gegen ein Land ausfallen, daran entscheidet sich nicht die Frage der Souveränität dieses Landes.
Mir war nur der Widerspruch aufgefallen, daß man sich hier auf einen Vertrag beruft, der ja angeblich nicht mehr gültig sein soll.
Die fehlende Souveränität Deutschlands sehe ich vielmehr täglich an der praktischen Politik der deutschen Regierungen, wofür ich oben einige Beispiele gebracht habe.
Und wenn ich jetzt frage, warum das so ist, dann ist eben auffallend, daß große Teile der alten Verträge aus den 50er Jahren, die Deutschland in Abhängigkeit halten, nach dem 2+4 Vertrag ausdrücklich weiter gelten. Genau diese Regelungen erklären nämlich diese Politik, und das ist bestimmt nicht die einzige "Leiche im Keller" dieser Verträge aus dem Jahr 1990.
Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, ist die Tatsache, daß dieser Umstand überhaupt nicht im Bewußtsein der Bevölkerung vorhanden ist, er wird zwar nicht direkt geheim gehalten, aber doch "unter den Teppich gekehrt". Und offensichtlich sind diese "Nebenabreden" am Parlament vorbei, also ohne demokratische Kontrolle, geschlossen worden.
Trotzdem ist im Überleitungsvertrag von "voller Souveränität" die Rede. Das ist Augenwischerei, man will nicht zugeben, wie die Verhältnisse wirklich liegen. Das Volk wird mal wieder für dumm verkauft.
Es scheint mir, das du etwas missverstehst hinsichtlich der Rechtssicherheit. Auf die Bedingungen der Rechtssicherheit müssen nicht nur die Gerichte achten und pflegen, sondern auch der Gesetzgeber selber.
Die Rechtssicherheit ist Bestandteil des Rechtsstaatsprinzips. Das Rechtsstaatprinzip ist auch inhaltlich in unserer Verfassung vorgegeben und der Gesetzgeber ist an die Verfassung gebunden (Art. 20 GG). Somit hat auch der Gesetzgeber bei seinen Entscheidungen die Rechtssicherheit zu beachten.
Im Gegensatz zu den Gerichten, die direkt fallspezifisch entscheiden können, kann der Gesetzgeber nur indirekt fallspezifisch entscheiden, seine Entscheidungen, Gesetze, Verträge etc. müssen allgemeingültig anwendbar sein.
Aus dem Überleitungsvertrag gründen sich diverse Rechtsverhältnisse, genau wie aus den Bestimmungen, Anordnungen etc. auf die sich dieser Vertrag bezieht. Gleiches gilt natürlich für die Pariser Verträge. Auch wenn der Gesetzgeber die Anordnungen, Bestimmungen etc. nicht erlassen hat, bedingt das Rechtsstaatsprinzip, das er auch bei den sich daraus gründenden Rechtsverhältnissen die Rechtssicherheit beachten muss.
Wie kann also der Gesetzgeber die Rechtssicherheit für die erwähnten Rechtsverhältnisse mit allgemeingültigen Entscheidungen/ Gesetzen wahren, da er ja nicht fallspezifisch entscheiden kann?
Versuch einmal diese Frage zu beantworten.
Ich vermute, es ist eine Mischung aus beidem. Der vorauseilende Gehorsam ist sicher immer noch selbstverständlich. Aber, wie ich im Eingangsbeitrag dargestellt habe, gibt es offenbar auch handfeste Vereinbarungen.
Ich vermute sogar, es gibt noch ganz anderes; so Sachen wie das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt.
Die deutsche Regierung wurde nicht verklagt, sondern die ehemaligen Regierungsmitglieder. Zurzeit der Anklage waren diese Menschen nämlich nicht mehr Teil der Regierung.
Sehr komisch. Sie sind ganz demokratisch an die Macht gekommen, aber nie demokratisch abgewählt worden.
Ihr demokrötischen Hetzer macht es euch ganz schön einfach, was?
malnachdenken
30.07.2007, 18:45
Sehr komisch. Sie sind ganz demokratisch an die Macht gekommen, aber nie demokratisch abgewählt worden.
Ihr demokrötischen Hetzer macht es euch ganz schön einfach, was?
Spam doch bitte woanders.
Es scheint mir, das du etwas missverstehst hinsichtlich der Rechtssicherheit. Auf die Bedingungen der Rechtssicherheit müssen nicht nur die Gerichte achten und pflegen, sondern auch der Gesetzgeber selber.
Die Rechtssicherheit ist Bestandteil des Rechtsstaatsprinzips. Das Rechtsstaatprinzip ist auch inhaltlich in unserer Verfassung vorgegeben und der Gesetzgeber ist an die Verfassung gebunden (Art. 20 GG). Somit hat auch der Gesetzgeber bei seinen Entscheidungen die Rechtssicherheit zu beachten.
Im Gegensatz zu den Gerichten, die direkt fallspezifisch entscheiden können, kann der Gesetzgeber nur indirekt fallspezifisch entscheiden, seine Entscheidungen, Gesetze, Verträge etc. müssen allgemeingültig anwendbar sein.
Aus dem Überleitungsvertrag gründen sich diverse Rechtsverhältnisse, genau wie aus den Bestimmungen, Anordnungen etc. auf die sich dieser Vertrag bezieht. Gleiches gilt natürlich für die Pariser Verträge. Auch wenn der Gesetzgeber die Anordnungen, Bestimmungen etc. nicht erlassen hat, bedingt das Rechtsstaatsprinzip, das er auch bei den sich daraus gründenden Rechtsverhältnissen die Rechtssicherheit beachten muss.
Wie kann also der Gesetzgeber die Rechtssicherheit für die erwähnten Rechtsverhältnisse mit allgemeingültigen Entscheidungen/ Gesetzen wahren, da er ja nicht fallspezifisch entscheiden kann?
Versuch einmal diese Frage zu beantworten.
Wie sieht es denn mit der Rechtssicherheit aus für die deutschen Eigentümer der Berliner Gebäude, die heute von Nachkommen von Juden zurückgefordert werden? Oder für die Gemälde in deutschen Museen, die heute mit fadenscheinigen Argumenten von amerikanischen Juden beansprucht werden?
Aber nochmal : Mir geht es gar nicht um die Entscheidung von Gerichten bezüglich früherer Enteignungen oder späteren Verträgen, die diese Enteignungen festschreiben sollen. Nach Artikel 14 GG hat jeder das Recht zu klagen, wenn ihm Unrecht widerfahren ist. Wie die Gerichte dann entscheiden, ist eine andere Frage.
Mir geht es vielmehr darum, daß der deutsche Staat sich mit diesen Zusätzen zum 2+4 Vertrag die Möglichkeit genommen hat, für die Sache seiner Bürger Partei zu ergreifen. Das bedeutet, er ist nicht souverän, sondern er muß die Siegerinteressen vor die seiner Bürger stellen und den Bruch des Völkerrechts akzeptieren. Darin liegt der eigentliche Skandal und nicht in der Frage, wie Gerichte das später bewerten.
Denn übrigens werden solche Ansprüche ja nicht nur vor Gericht entschieden. Da gibt es noch eine Menge anderer Möglichkeiten. Wie verhält sich denn Japan hinsichtlich der Forderung auf Rückgabe der Kurilen? Oder China hinsichtlich der Taiwan-Frage? Hier gibt es für jeden Staat eine Menge Möglichlikeiten: Verhandlungen, politischer, wirtschaftlicher und diplomatischer Druck usw. Die USA z.B. schöpfen, wenn es um die Interessen der "Zwangsarbeiter" geht, diese Möglichkeiten regelmäßig voll aus. Da wurde gleich mit Wirtschaftsboykott gedroht und im Falle der schweizer Banken z.B. wurde das auch realisiert.
Deutschland dagegen hat sich dieser Möglichkeiten von Vornherein beraubt und steht noch nicht einmal dazu, sondern heuchelt seinen Bürgern "volle Souveränität" vor.
Und im Zuge ihrer vollen Souveränität hat die deutsche Regierung Ansprüche fallengelassen.
Anspruch und Wirklichkeit klaffen da mal wieder weit auseinander. Deutschland war schon in dem Moment nicht mehr souverän, wie es den 4 ehemaligen Feindstaaten erlaubt hat, sich in seine Wiedervereinigung einzumischen.
Der 2+4 Vertrag ist daher das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben wurde.
Gehirnnutzer
30.07.2007, 20:29
Wie sieht es denn mit der Rechtssicherheit aus für die deutschen Eigentümer der Berliner Gebäude, die heute von Nachkommen von Juden zurückgefordert werden? Oder für die Gemälde in deutschen Museen, die heute mit fadenscheinigen Argumenten von amerikanischen Juden beansprucht werden?
Aber nochmal : Mir geht es gar nicht um die Entscheidung von Gerichten bezüglich früherer Enteignungen oder späteren Verträgen, die diese Enteignungen festschreiben sollen. Nach Artikel 14 GG hat jeder das Recht zu klagen, wenn ihm Unrecht widerfahren ist. Wie die Gerichte dann entscheiden, ist eine andere Frage.
Mir geht es vielmehr darum, daß der deutsche Staat sich mit diesen Zusätzen zum 2+4 Vertrag die Möglichkeit genommen hat, für die Sache seiner Bürger Partei zu ergreifen. Das bedeutet, er ist nicht souverän, sondern er muß die Siegerinteressen vor die seiner Bürger stellen und den Bruch des Völkerrechts akzeptieren. Darin liegt der eigentliche Skandal und nicht in der Frage, wie Gerichte das später bewerten.
Denn übrigens werden solche Ansprüche ja nicht nur vor Gericht entschieden. Da gibt es noch eine Menge anderer Möglichkeiten. Wie verhält sich denn Japan hinsichtlich der Forderung auf Rückgabe der Kurilen? Oder China hinsichtlich der Taiwan-Frage? Hier gibt es für jeden Staat eine Menge Möglichlikeiten: Verhandlungen, politischer, wirtschaftlicher und diplomatischer Druck usw. Die USA z.B. schöpfen, wenn es um die Interessen der "Zwangsarbeiter" geht, diese Möglichkeiten regelmäßig voll aus. Da wurde gleich mit Wirtschaftsboykott gedroht und im Falle der schweizer Banken z.B. wurde das auch realisiert.
Deutschland dagegen hat sich dieser Möglichkeiten von Vornherein beraubt und steht noch nicht einmal dazu, sondern heuchelt seinen Bürgern "volle Souveränität" vor.
Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben, insbesondere nicht den Unterschied zwischen fallspezifisch und allgemeingültig.
Die Personengruppe und die Ansprüche, die du erwähnst gehören zur den Rechtsverhältnissen, von denen wir sprechen, aber sind eben nicht nur diese Rechtsverhältnisse und deren Rechtssicherheit betroffen, sondern jedes Rechtsverhältnis das sich aus diesen Bestimmungen gründet, jeder Verwaltungsakt mit seinen Rechtsfolgen, jede Verurteilung und jeder Freispruch aufgrund der benannten Bestimmungen, jede Beschlagnahme und eine etwaige Rücknahme, etc. pp. und damit verbunden nachträglich enstandende Rechtsverhältnisse, die im Bezug darauf stehen, darunter fallen Verleumdungsklagen, Schadenersatzansprüche, Strafverfolgungen, Rentenansprüche etc. also ein riesen Rattenschwanz.
Wie bereits gesagt, der Gesetzgeber kann nich fallspezifisch entscheiden, er kann nur allgemeingültig entscheiden, somit ist von vornherein klar, das er abwägen muß, mit welcher Entscheidung er den Bedingungen der Rechtssicherheit am besten gerecht wird.
Deine Betrachtungsweise ist leider nur fallspezifisch, womit dir natürlich der tatsächliche Umfang der Problematik verborgen bleibt und deine Schlußfolgerungen fehlerhaft werden.
malnachdenken
30.07.2007, 20:35
Anspruch und Wirklichkeit klaffen da mal wieder weit auseinander. Deutschland war schon in dem Moment nicht mehr souverän, wie es den 4 ehemaligen Feindstaaten erlaubt hat, sich in seine Wiedervereinigung einzumischen.
Moment, die 4 Staaten mussten doch mit dabei sein, da einerseits die Teilung durch sie geschah und sie natürlich Teile der Souveränität nach dem 2.WK innehatten.
Und um die volle Souveränität wiederzuerlangen, ist es doch klar, dass auch die Parteien dabei sind, die Teile der Souveränität noch hatten.
Der 2+4 Vertrag ist daher das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben wurde.
Was Du denkst, ist eigentlich nebensächlich. Für die deutsche Regierung ist es klar, für die Allierten und für eine Menge anderer Leute ebenfalls.
Wenn Du Probleme mit dem Vertrag hast, dann ist das Dein Ding.
Allerdings nützt Dir diese Einstellung nichts.
Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben, insbesondere nicht den Unterschied zwischen fallspezifisch und allgemeingültig.
Die Personengruppe und die Ansprüche, die du erwähnst gehören zur den Rechtsverhältnissen, von denen wir sprechen, aber sind eben nicht nur diese Rechtsverhältnisse und deren Rechtssicherheit betroffen, sondern jedes Rechtsverhältnis das sich aus diesen Bestimmungen gründet, jeder Verwaltungsakt mit seinen Rechtsfolgen, jede Verurteilung und jeder Freispruch aufgrund der benannten Bestimmungen, jede Beschlagnahme und eine etwaige Rücknahme, etc. pp. und damit verbunden nachträglich enstandende Rechtsverhältnisse, die im Bezug darauf stehen, darunter fallen Verleumdungsklagen, Schadenersatzansprüche, Strafverfolgungen, Rentenansprüche etc. also ein riesen Rattenschwanz.
Wie bereits gesagt, der Gesetzgeber kann nich fallspezifisch entscheiden, er kann nur allgemeingültig entscheiden, somit ist von vornherein klar, das er abwägen muß, mit welcher Entscheidung er den Bedingungen der Rechtssicherheit am besten gerecht wird.
Deine Betrachtungsweise ist leider nur fallspezifisch, womit dir natürlich der tatsächliche Umfang der Problematik verborgen bleibt und deine Schlußfolgerungen fehlerhaft werden.
Warum gehst Du nie auf das ein, was ich geschrieben habe?
Ich kenne sehr gut den Unterschied zwischen fallspezifisch und allgemeingültig, er hat nur nichts mit dem Thema, um das es hier geht, zu tun. Es wäre also sehr freundlich, wenn Du endlich darauf eingehen würdest, was ich hier die ganze Zeit schreibe.
Mir geht es gar nicht um irgendwelche Gesetze und auch nicht um Gerichtsentscheidungen, sondern schlicht darum, daß dem deutschen Staat aufgrund der heimlichen Zusätze zum 2+4 Vertrag die Möglichkeit genommen wird, seine Interessen bzw. die seines Volkes zu vertreten.
Wenn Du wissen willst, was es heißt, international seine Interssen zu vertreten, dann schau Dir einfach mal die Politik Japans in Bezug auf die Kurilen-Inseln an.
Es geht hier um Politik und Souveränität, nicht um Rechtssprechung.
Der Hinweis auf das Urteil Liechtenstein gegen Deutschland im Eingangsbeitrag war nur eine Randbemerkung. Mit dem eigentlichen Thema hat das nichts zu tun.
Ich hätte es wohl besser nicht posten sollen, da es offenbar sehr vom Thema ablenkt.
Formaljuristisch überzeugt mich übrigens Deine Erklärung mit dem Hinweis auf die Rechtssicherheit. Du begründest die Tatsache, daß sich die europäischen Richter auf das Abkommen von 1954 beriefen, obwohl dieses nicht mehr gültig war, mit dem Gebot der Rechtssicherheit. Moralisch alerdings stinkt diese Begründung zum Himmel. Wenn mir ein Dieb etwas stiehl, mich dann zwingt, einen Verzichtsvetrag zu unterschreiben, und sich dann später auf die "Rechtssicherheit" beruft, um das Diebesgut zu behalten-nun ja, das müssen Richter entscheiden. Aber für diesen Thread hier, in dem es um Deutschlands Souveränität geht, ist das nicht das Thema. Also laß uns bitte wieder über den 2+4 Vertrag diskutieren.
Moment, die 4 Staaten mussten doch mit dabei sein, da einerseits die Teilung durch sie geschah und sie natürlich Teile der Souveränität nach dem 2.WK innehatten.
Und um die volle Souveränität wiederzuerlangen, ist es doch klar, dass auch die Parteien dabei sind, die Teile der Souveränität noch hatten.
Das sehe ich absolut nicht so. Die 4 hätten sich einfach zurückziehen sollen, und Deutschland seine Souveränität selbst vollenden lassen. Wenn andere Mächte über die Bedingungen der Souveränität eines dritten mitbestimmen dürfen, ist dies eigentlich schon ein Widerspruch in sich und hebt das Selbstbestimmungsrecht auf.
Was Du denkst, ist eigentlich nebensächlich. Für die deutsche Regierung ist es klar, für die Allierten und für eine Menge anderer Leute ebenfalls.
Wenn Du Probleme mit dem Vertrag hast, dann ist das Dein Ding.
Allerdings nützt Dir diese Einstellung nichts.
Nun, wir leben in einer (noch) Demokratie. Da darf jeder seine Meinung sagen, so haben wirs doch alle gelernt. Und wenn noch mehr Leuten diese Widersprüche im Vertragstext erkennen und wenn sie die ständigen Benachteiligungen Deutschlands im internationalen Zusammenleben der Staaten sehen und fragen, woher sie kommen, dann werden sich diese Bürger dafür interessieren, was da eigentlich 1990 ausgehandelt wurde.
So werden Mehrheiten gebildet und diese Mehrheiten wählen dann andere Parteien. Glaube nicht, daß das niemanden interessiert. Da könntest Du Dich sehr täuschen. Warts ab. Die Deutschen lernen langsam aber sicher wieder den aufrechten Gang. Da werden diese Dinge sehr schnell wieder auf die "Tagesordnung der Weltpolitik" kommen, wie Kohl damals formulierte.
malnachdenken
30.07.2007, 21:38
Das sehe ich absolut nicht so. Die 4 hätten sich einfach zurückziehen sollen, und Deutschland seine Souveränität selbst vollenden lassen. Wenn andere Mächte über die Bedingungen der Souveränität eines dritten mitbestimmen dürfen, ist dies eigentlich schon ein Widerspruch in sich und hebt das Selbstbestimmungsrecht auf.
Bei welchen Punkten haben die Allierten denn Bedingungen gestellt?
Nun, wir leben in einer (noch) Demokratie. Da darf jeder seine Meinung sagen, so haben wirs doch alle gelernt. Und wenn noch mehr Leuten diese Widersprüche im Vertragstext erkennen und wenn sie die ständigen Benachteiligungen Deutschlands im internationalen Zusammenleben der Staaten sehen und fragen, woher sie kommen, dann werden sich diese Bürger dafür interessieren, was da eigentlich 1990 ausgehandelt wurde.
So werden Mehrheiten gebildet und diese Mehrheiten wählen dann andere Parteien. Glaube nicht, daß das niemanden interessiert. Da könntest Du Dich sehr täuschen. Warts ab. Die Deutschen lernen langsam aber sicher wieder den aufrechten Gang. Da werden diese Dinge sehr schnell wieder auf die "Tagesordnung der Weltpolitik" kommen, wie Kohl damals formulierte.
Achso... wieder so ein "Es wird bald kommen"-Gerede.
Das wird langsam langweilig.
Bei welchen Punkten haben die Allierten denn Bedingungen gestellt?
Haufenweise. Z.B. hat sich Rußland seine Zustimmung damit bezahlen lassen, daß Deutschland den ganzen Rückzug der russischen Armee finanzieren durfte, inklusive des Baus von Kasernen im russischen Reich.
Kohl hatte ja seinerzeit behauptet, Voraussetzung für die Zustimmung der 4 sei der Verzicht Deutschlands auf seine Ostgebiete gewesen. Eine Lüge, wie die Historikern Paffrath kürzlich nachgewiesen hat. Die Russen waren wohl sehr erstaunt, als sie diese Lüge Kohls hörten.
Aber auch die Vertragszusätze, um die es hier im Thread geht, werden wohl eine Bedingung der Alliierten gewesen sein, denn die deutsche Seite hat wohl nicht freiwillig seine Souveränität so weitgehend eingeschränkt.
Achso... wieder so ein "Es wird bald kommen"-Gerede.
Das wird langsam langweilig.
Bitte, Du hast ja damit angefangen. Wenn Du es nicht hören willst, frag nicht nach meiner Motivation.
malnachdenken
30.07.2007, 21:50
Haufenweise. Z.B. hat sich Rußland seine Zustimmung damit bezahlen lassen, daß Deutschland den ganzen Rückzug der russischen Armee finanzieren durfte, inklusive des Baus von Kasernen im russischen Reich.
Wo steht das in 2+4-Vertrag?
Kohl hatte ja seinerzeit behauptet, Voraussetzung für die Zustimmung der 4 sei der Verzicht Deutschlands auf seine Ostgebiete gewesen. Eine Lüge, wie die Historikern Paffrath kürzlich nachgewiesen hat. Die Russen waren wohl sehr erstaunt, als sie diese Lüge Kohls hörten.
Also das wäre mir neu, dass der Verzicht auf die Ostgebiete eine Bedingung waren.
Hier im Forum wird sogar desöfteren behauptet, die Russen hätten DEutschland die Ostgebiete sogar angeboten.
Was stimmt denn nun?
Aber auch die Vertragszusätze, um die es hier im Thread geht, werden wohl eine Bedingung der Alliierten gewesen sein, denn die deutsche Seite hat wohl nicht freiwillig seine Souveränität so weitgehend eingeschränkt.
Welche Zusätze meinst Du denn?
Und warum ist es eine Einschränkung der SOuveränität, wenn Deutschland dem Vertrag selbst zustimmt?
Bitte, Du hast ja damit angefangen. Wenn Du es nicht hören willst, frag nicht nach meiner Motivation.
Naja, ob dieses "die Deutschen werden jetzt aufwachen"-Gequatsche was bringt.
Spam doch bitte woanders.
du solltest mal nachdenken. Bist nicht der Klügste, aber selbst dir sollte auffallen, daß ich wieder im Recht bin.
malnachdenken
30.07.2007, 21:57
du solltest mal nachdenken. Bist nicht der Klügste, aber selbst dir sollte auffallen, daß ich wieder im Recht bin.
Ach komm Du Möchtegern-Odin: Nimm Deine Pillen und geh ins Bett.
Wo steht das in 2+4-Vertrag?
Das war wohl eine der vielen "Nebenabreden", wie die, von der hier die Rede ist.
;)
Also das wäre mir neu, dass der Verzicht auf die Ostgebiete eine Bedingung waren.
Hier im Forum wird sogar desöfteren behauptet, die Russen hätten DEutschland die Ostgebiete sogar angeboten.
Was stimmt denn nun?
Nun ließ doch mal bitte einen Satz von mir genau! Ich habe ja nicht gesagt, daß es so war. Ich habe nur gesagt, daß Kohl das behauptet hatte, das es aber eine Lüge war. Wörtlich sagte er damals im Fernsehen: "Das eine wäre ohne das andere nicht zu haben gewesen."
Und wie gesagt, die Russen waren selbst überrascht, wie Kohl sein Volk belog und wie wenig Interesse er an Deutschlands Ostgebieten zeigte.
Das Angebot, Ostpreußen an Deutschland zurückzugeben, gab es wohl tatsächlich von der russichen Seite. Ungeklärt ist aber noch, wie weit das ging oder wie real das war. Und wie gesagt: Kohl war sowieso nicht interessiert, ebenso wie seinerzeit Adenauer nach der Stalin-Note kein Interesse an einem wiederveringten Deutschland gezeigt hatte.
Welche Zusätze meinst Du denn?
Und warum ist es eine Einschränkung der SOuveränität, wenn Deutschland dem Vertrag selbst zustimmt?
Ich glaube, diese Frage haben wir wohl mittlerweile ausreichend geklärt, meinst Du nicht? :(
Naja, ob dieses "die Deutschen werden jetzt aufwachen"-Gequatsche was bringt.
Bleib bei Deiner Einschätzung, ich bleib bei meiner. Entscheiden wird es sich in der Zukunft.
malnachdenken
30.07.2007, 22:19
Das war wohl eine der vielen "Nebenabreden", wie die, von der hier die Rede ist.
;)
Nun ließ doch mal bitte einen Satz von mir genau! Ich habe ja nicht gesagt, daß es so war. Ich habe nur gesagt, daß Kohl das behauptet hatte, das es aber eine Lüge war. Wörtlich sagte er damals im Fernsehen: "Das eine wäre ohne das andere nicht zu haben gewesen."
Und wie gesagt, die Russen waren selbst überrascht, wie Kohl sein Volk belog und wie wenig Interesse er an Deutschlands Ostgebieten zeigte.
Das Angebot, Ostpreußen an Deutschland zurückzugeben, gab es wohl tatsächlich von der russichen Seite. Ungeklärt ist aber noch, wie weit das ging oder wie real das war.
Wo sagte Kohl dies?
Und wie gesagt: Kohl war sowieso nicht interessiert, ebenso wie seinerzeit Adenauer nach der Stalin-Note kein Interesse an einem wiederveringten Deutschland gezeigt hatte. [/QUOTE]
Naja, ob die Stalin-Note auch wirklich das hergab, was sie versprach?
Ich glaube, diese Frage haben wir wohl mittlerweile ausreichend geklärt, meinst Du nicht? :(
Finde ich nicht.
Ein Staat gibt freiwillig etwas ab (das ist normal bei Bündnissen).
Warum sollte der Staat dann nicht souverän sein?
Bleib bei Deiner Einschätzung, ich bleib bei meiner. Entscheiden wird es sich in der Zukunft.
Meinetwegen...
Es nervt nur mit der Zeit.
Ausonius
31.07.2007, 10:35
Das Angebot, Ostpreußen an Deutschland zurückzugeben, gab es wohl tatsächlich von der russichen Seite. Ungeklärt ist aber noch, wie weit das ging oder wie real das war.
Das hast du aber schön ausgedrückt. :))
Theoderich
03.08.2007, 22:24
Die BRD-Oberen haben auch vor der Annektion der DDR immer vollmundig behauptet, sie wären, im Gegensatz zur DDR, ein souveräner Staat. Dann, mit dem 2+4-Vertrag erklärten dieselben auf einmal, nun wäre die BRD aber wirklich souverän.
Wie wir wissen, war auch das gelogen. Man braucht sich nur die Praxis zu besehen, um den scheinsouvernen Charakter der BRD festzustellen. Westalliierte Besatzungssoldaten tummeln sich hier, als ob es ihr zu Hause wäre - vom Mossad ganz zu schweigen.
Lafontaine fordert Aufkündigung militärischer Verträge mit den USA - Deutschland müsse "endlich ein wirklich souveränes Land" werden
Berlin - Der deutsche Linkspartei-Fraktionschef Oskar Lafontaine hat in einem Zeitungsinterview die Aufkündigung militärischer Verträge mit den USA gefordert. Der ehemalige SPD-Vorsitzende sagte der "Frankfurter Rundschau" (Freitagsausgabe), Deutschland müsse "endlich ein wirklich souveränes Land" werden. "Man muss entscheiden können, ob man sich an einem Krieg beteiligt oder nicht", sagte Lafontaine weiter.
Aufgrund "besonderer Verträge" mit den USA könne Deutschland dies "zur Zeit nicht". In der Zusammenarbeit mit den USA verfüge die Bundesrepublik über "geringere Rechte als jedes andere europäische Land", kritisierte er.
"Jede kriegerische Operation der Amerikaner, etwa auch gegen den Iran, würde von Deutschland mitgemacht, auch wenn Kanzlerin Merkel im UN-Sicherheitsrat den Mut aufbrächte, nicht zuzustimmen", sagte Lafontaine weiter. (APA)
http://derstandard.at (http://derstandard.at/?url=/?id=2320420)
"Wir waren am Irak-Krieg beteiligt"
Linksfraktions-Chef Oskar Lafontaine fordert: Deutschland soll seine Pflichten gegenüber den USA reduzieren
Frankfurter Rundschau: Erkennen Sie die Leistung der rot-grünen Regierung an, keine Soldaten nach Irak geschickt zu haben?
Es ist eine unbestrittene Leistung Schröders, im UN-Sicherheitsrat nicht dem Überfall auf Irak zugestimmt zu haben und keine Soldaten dorthin zu schicken, wenn ich jetzt mal von dem Status der BND-Agenten in Bagdad absehe. Auf der anderen Seite muss man feststellen, dass eine der Lügen von Rot-Grün bis heute große Verbreitung findet: Wir seien nicht am Irak-Krieg beteiligt gewesen. Wer Flugplätze stellt, wer Überflugrechte gewährt, wer sich an Awacs-Aufklärung beteiligt, wer Waffen liefert, wer Panzer in Kuwait stationiert, wer die Truppen in Afghanistan verstärkt, um zu sagen, wir entlasten euch bei eurer Operation in Irak, der ist natürlich am Irak-Krieg beteiligt.
Frankfurter Rundschau: Das sind Bündnisverpflichtungen.
Das ist ein Irrtum. Es gibt keine Bündnisverpflichtung, zusätzliche Truppen in Afghanistan zu stationieren oder Panzer nach Kuwait zu schicken. Auch Überflugrechte sind keine Bündnisverpflichtung, denn dann müssten sie alle Nato-Partner gewähren. Es gibt zwischen Deutschland und den USA besondere Verträge, die den Amerikanern das Recht einräumen, ihre Basen in Deutschland zu nutzen. Frankreich kennt so etwas nicht.
Frankfurter Rundschau: Und Sie würden in Regierungsverantwortung den Amerikanern dieses Recht streitig machen ?
Ja selbstverständlich. Wir würden darauf hinwirken, dass Deutschland endlich ein wirklich souveränes Land würde. Man muss entscheiden können, ob man sich an einem Krieg beteiligt oder nicht. Zurzeit kann das Deutschland nicht. Jede kriegerische Operation der Amerikaner, etwa auch gegen Iran, würde von Deutschland mitgemacht, auch wenn Kanzlerin Merkel im Sicherheitsrat den Mut aufbrächte, nicht zuzustimmen.
Frankfurter Rundschau: Ihre Haltung bedeutet in der Konsequenz die radikale Absage an jede Form von Regierungsbeteiligung im Bund. Niemand würde unter diesen Umständen mit Ihnen regieren.
Trotzdem: Das bleibt eine unserer zentralen Forderungen. Es kann ja nicht sein, dass wir auf Dauer damit einverstanden sind, dass wir geringere Rechte haben, wenn es um die Zusammenarbeit mit der einzig verbliebenen Supermacht geht, als jedes andere europäische Land. Im übrigen wollen wir nicht in erster Linie regieren, sondern wir beteiligen uns nur dann an einer Regierung, wenn sich die Politik grundsätzlich ändert.
Frankfurter Rundschau: Stellen Sie auch Auslandsgeheimdienste grundsätzlich in Frage ?
Das tue ich nicht. Die Frage ist, ob in einem Kriegsgebiet Agenten stationiert sein müssen, wenn doch die Bundesregierung angeblich nicht am Krieg beteiligt ist. Zudem müsste man die Frage beantworten, ob immer, wenn irgendwo Kriege stattfinden, Agenten vor Ort sind. Ich unterstelle mal, es ist nicht immer der Fall. Warum ausgerechnet in Irak ? Diese Frage muss ein Untersuchungsausschuss klären.
www.fr-aktuell.de (http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=795001&sid=5234e5e3fd11ced6c93a67aa299d5878)
LieblingderGötter
04.08.2007, 16:24
Die BRD-Oberen haben auch vor der Annektion der DDR immer vollmundig behauptet, sie wären, im Gegensatz zur DDR, ein souveräner Staat. Dann, mit dem 2+4-Vertrag erklärten dieselben auf einmal, nun wäre die BRD aber wirklich souverän.
Wie wir wissen, war auch das gelogen. Man braucht sich nur die Praxis zu besehen, um den scheinsouvernen Charakter der BRD festzustellen. Westalliierte Besatzungssoldaten tummeln sich hier, als ob es ihr zu Hause wäre - vom Mossad ganz zu schweigen.
Es ist aber gewünscht.Die BRD soll den Interessen von größtenteils US-Firmen dienen,und nicht um die Bevölkerung hier.
Mahatma Germany
05.08.2007, 14:15
Ein souveräner Staat kann durchaus Teile seiner Souveränität abgegen.
Das geschieht jeden Tag (Beispiel EU).
Er ist dennoch souverän, weil er ja selber drüber entschieden hat.
Mal so gefrag: welche Probleme hast Du denn persönlich durch den 2+4-Vertrag?
den gestohlenen osten bespielsweise.............
leuchtender Phönix
05.08.2007, 22:16
den gestohlenen osten bespielsweise.............
Der Osten musste dran glauben, weil Stalin sein Stück Polen vom Hitler-Stalin-Pakt behalten wollte. Dafür sollten die Polen den Osten Deutschlands bekommen.
Mahatma Germany
05.08.2007, 23:23
Der Osten musste dran glauben, weil Stalin sein Stück Polen vom Hitler-Stalin-Pakt behalten wollte. Dafür sollten die Polen den Osten Deutschlands bekommen.
Das weiss ich und lass es mir ned gefallen:no_no: :rofl:
Die BRD-Oberen haben auch vor der Annektion der DDR immer vollmundig behauptet, sie wären, im Gegensatz zur DDR, ein souveräner Staat. Dann, mit dem 2+4-Vertrag erklärten dieselben auf einmal, nun wäre die BRD aber wirklich souverän.
Wie wir wissen, war auch das gelogen. Man braucht sich nur die Praxis zu besehen, um den scheinsouvernen Charakter der BRD festzustellen. Westalliierte Besatzungssoldaten tummeln sich hier, als ob es ihr zu Hause wäre - vom Mossad ganz zu schweigen.
Die Japaner haben übrigens das gleiche Problem. Die Atombombenwerfer von Hiroshima und Nagasaki tummeln sich dort bis heute und halten einige ganze Inseln besetzt. Die Japaner sind aber dabei, das zu beenden, was man von Deutschland nicht gerade behaupten kann.
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