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Vollständige Version anzeigen : Hätte ein Bismarck einen 1.Weltkrieg verhindern können?



holyhoax
27.07.2007, 13:06
Ich glaube nicht. Bismarck war ein Mann des 19. Jahrhunderts. Durch den Imperialismus der europäischen Staaten wurde eine unheilvolle Entwicklung in Gang gesetzt, die er auch nicht verhindern hätte können. Seine kluge Bündnispolitik, die verhinderte, daß Deutschland isoliert wurde, hätte auch nicht die Entstehung der Entente (GB+Frankreich, später +Rußland) auf Dauer verhindern können. Vielleicht hätte er aber noch Italien mit ins Boot holen können, aber den Zweifrontenkrieg hätte er auch nicht verhindern können. Der Antigermanismus der Engländer war letztendlich kriegsentscheidend.

Fritz Fullriede
27.07.2007, 13:24
Da ja bekanntlich alle Grossmächte zum Krieg gegen das Reich hetzten wäre es selbst einem Meister wie Bismarck schwer gefallen diesen Neidkrieg zu verhindern.

malnachdenken
27.07.2007, 13:26
Obs Bismarck geschafft hätte? Keine Ahnung. Aber Kaiser Friedrich hätte vielleicht etwas Spannung gerade gegenüber England abbauen können, durch seine engere familiäre Bindung zum englischen Königshaus.

Kaiser Wilhelm II hat sich ja nun auch nicht sonderlich beliebt gemacht desöfteren.

EinDachs
27.07.2007, 15:30
Mal abgesehen davon, dass er bei Ausbruch des WK bereits tot war, hat auch Bismarck nur mit Wasser gekocht.
Es ist schwer zu sagen und kommt wohl stark auf den Zeitpunkt an. Im Spätsommer 1914 war der Karren schon recht tief im Dreck, da hätte er wohl auch nicht sehr viel zum guten gewendet.
Aber einige der dummen Fehler von Wilhelm II wären ihm garantiert nicht unterlaufen.

Arminius66
27.07.2007, 15:40
Bismarck war selbst einer der größten Kriegstreiber der damaligen Zeit, Schließlich hat er den Krieg 1870/71 vom Zaun gebrochen. Es hätte wahrscheinlich garnicht in seinem Interesse gelegen, den 1. Weltkrieg zu verhindern. Er hätte wahrscheinlich eher versucht die Engländer auf seine Seite zu ziehen, gegen Frankreich und Russland

Biskra
27.07.2007, 15:50
Ich weiß gar nicht warum Bismarck immer so emporgelobt wird. Immerhin verdanken wir ihm im Endeffekt die Feindschaft zu Russland und das unsägliche Bündnis mit Ö.-U. Ganz zu schweigen von der Demütigung der Franzosen in Versailles. So macht man keine erfolgreiche Außenpolitik.
Wenigstens hatte er erkannt, daß Kolonien wirtschaftlich gesehen Blödsinn waren. Als Frankreich dem DR das heutige Vietnam als Kompensation anbot, lehnte er ab mit dem Verweis, daß Deutschland sich so einen Luxus nicht leisten könne. :]

Kreuzbube
27.07.2007, 15:54
Ich weiß gar nicht warum Bismarck immer so emporgelobt wird. Immerhin verdanken wir ihm im Endeffekt die Feindschaft zu Russland und das unsägliche Bündnis mit Ö.-U. Ganz zu schweigen von der Demütigung der Franzosen in Versailles. So macht man keine erfolgreiche Außenpolitik.
Wenigstens hatte er erkannt, daß Kolonien wirtschaftlich gesehen Blödsinn waren. Als Frankreich dem DR das heutige Vietnam als Kompensation anbot, lehnte er ab mit dem Verweis, daß Deutschland sich so einen Luxus nicht leisten könne. :]

Später leistete sich die DDR dann diesen Luxus - in Form von Vertragsarbeitern...!:))

Biskra
27.07.2007, 15:58
Später leistete sich die DDR dann diesen Luxus - in Form von Vertragsarbeitern...!:))

Das war kein Luxus sondern knallharte Wirtschaftspolitik. Billige Lohnsklaven aus Fern-Ost, getarnt als Entwicklungshilfe. Die DDR wollte halt auch ihre Türken haben, v.A. in der unterbesetzten Textilindustrie. :]

Brutus
27.07.2007, 16:05
Bismarck war selbst einer der größten Kriegstreiber der damaligen Zeit, Schließlich hat er den Krieg 1870/71 vom Zaun gebrochen.

Bismarck hat 1870 den Krieg vom Zaun gebrochen, Polen 1939 Deutschland überfallen, Japan zwei Atombomben auf Amerika geschmissen und Israel Auschwitz betrieben? Fällt Dir was auf?



Es hätte wahrscheinlich garnicht in seinem Interesse gelegen, den 1. Weltkrieg zu verhindern. Er hätte wahrscheinlich eher versucht die Engländer auf seine Seite zu ziehen, gegen Frankreich und Russland

Das Kaiserreich ist mit Rußland und KuK-Österreich in einem Bündnis gewesen. Bismarcks nörgelnde Ermahnung an seine Nachfolger war, "nur ja nicht den Draht nach Petersburg abreißen zu lassen". Von wegen, die Engländer auf seine Seite ziehen. Einer der ganz wenigen deutschen Politiker, die den britischen Neid auf Deutschlands Erfolg richtig eingeschätzt haben, und der fürchtete, daß sie deswegen nicht davor zurückschrecken werden, einen Krieg anzuzetteln, ist Bismarck gewesen.

Die Anglophilie von Kaiserin Augusta ist einer der wesentlichsten Gründe gewesen, warum sich die beiden regelrecht gehaßt haben. Bismarck hat die Kaiserin, die ihm einen Orden aushändigen wollte, derart flegelhaft behandelt, daß sich die deutschen Mösenbeweihräucherer von ihm eine ganz, ganz dicke Scheibe abschneiden können.

Bismarck ließ die Kaiserin in seinem Vorzimmer warten und ihr ausrichten, morgens um 10 liege er normalerweise noch im Bett, ihre Majestät möchten bitte zu einem anderen Zeitpunkt erscheinen.

Nicht nur in Bezug auf das Dritte Reich braucht das deutsche Geschichtsbild eine Totalrevision! So gut wie alle Kernaussagen müßte man ins Gegenteil verkehren, und man wäre der historischen Wahrheit bei weitem näher als im Moment.

Bismarck, einen der genialsten und sensibelsten Friedenspolitiker aller Zeiten zum Kriegstreiber umzuwidmen, ist ein Glanzstück der gehirnwaschenden Reeducation.

In einer wie üblich verzerrt und entstellt wiedergebenen Rede, in der er klar macht, daß die französischen Versuche, Deutschland nach erfolgter Aufrüstung mit einem Rachekrieg zu überziehen, wenig Eindruck machen, sagt er am Schluß:

"Wir Deutsche fürchten Gott und sonst nichts auf der Welt. Und es ist schon die Gottesfurcht allein, die uns den Frieden lieben und erhalten läßt."

Kreuzbube
27.07.2007, 16:10
Das war kein Luxus sondern knallharte Wirtschaftspolitik. Billige Lohnsklaven aus Fern-Ost, getarnt als Entwicklungshilfe. Die DDR wollte halt auch ihre Türken haben, v.A. in der unterbesetzten Textilindustrie. :]

Na ganz so war es nicht - sie wurden gut versorgt, ausgebildet und mit dem Ziel der "sozialistischen Wirtschafts-und Entwicklungshilfe" auf eine planmäßige Rückkehr als Fachkräfte/Ingenieure in ihre Heimat vorbereitet. Kommen bei heutigen Vietnam-Reisereportagen gelegentlich ehemalige Vertragsarbeiter zu Wort, berichten sie ausnahmslos Gutes von ihrer DDR-Zeit!:]

Arminius66
27.07.2007, 16:11
Bismarck hat 1870 den Krieg vom Zaun gebrochen, Polen 1939 Deutschland überfallen, Japan zwei Atombomben auf Amerika geschmissen und Israel Auschwitz betrieben? Fällt Dir was auf?

Ich sage nur "Emser Depesche"


Das Kaiserreich ist mit Rußland und KuK-Österreich in einem Bündnis gewesen. Bismarcks nörgelnde Ermahnung an seine Nachfolger war, "nur ja nicht den Draht nach Petersburg abreißen zu lassen". Von wegen, die Engländer auf seine Seite ziehen. Einder der ganz wenigen Deutschen Politiker, die den britischen Neid auf Deutschlands Erfolg richtig eingeschätzt haben, und der fürchtete, daß sie deswegen nicht davor zurückschrecken werden, einen Krieg anzuzetteln, ist Bismarck gewesen.

Während er Kanzler war ja. Danach hat es sich der Kaiser aber auch mit dem Zweiten seiner Vettern verdorben.


Bismarck, einen der genialsten und sensibelsten Friedenspolitiker aller Zeiten zum Kriegstreiber umzuwidmen, ist ein Glanzstück der gehirnwaschenden Reeducation.

Bismarck sensibel? Der Mann hat mit Zuckerbrot und Peistche regiert. Je nachdem wie er es brauchte.

Boandlgroama
27.07.2007, 16:15
Bismarck hat 1870 den Krieg vom Zaun gebrochen, Polen 1939 Deutschland überfallen, Japan zwei Atombomben auf Amerika geschmissen und Israel Auschwitz betrieben? Fällt Dir was auf?


Ja, die ersten beiden Fälle sind Tatsachen - die anderen beiden Fälle Hirngespinste eines Revisionisten.

Boandlgroama

Brutus
27.07.2007, 16:25
Ich sage nur "Emser Depesche"

Eine Pressemitteilung rausgeben soll gleichbedeutend sein mit dem militärischen Überfall auf ein anderes Land!



Bismarck sensibel? Der Mann hat mit Zuckerbrot und Peistche regiert. Je nachdem wie er es brauchte.

Der war nicht nur sensibel, sondern hysterisch wie ein Frauenzimmer. Ein Hypochonder und wahres Bündel psychosomatischer Krankheiten wie Migräne, schwerste Depressionen, Alkoholismus, Nikotinsucht, Magengeschwüre, Gesichtsneuralgien, chronische Schlaflosigkeit, und obendrauf Morphinismus.

Nimm es mir nicht übel, was Du über Bismarck schreibst, zeigt, daß Du keine Ahnung hast und ungeprüft wiederholst, was Dir andere vorgekaut haben.

Daraus kann man niemandem einen Vorwurf machen, nur anraten, sich bei Gelegenheit mal etwas gründlicher und unvoreingenommener mit der Materie zu beschäftigen, wo Du mit umstürzenden Erkenntnissen belohnt wirst, die das Weltbild fast so dramatisch revolutionieren wie der Revisionismus.

Meister Lampe
27.07.2007, 16:26
Bismarck war selbst einer der größten Kriegstreiber der damaligen Zeit, Schließlich hat er den Krieg 1870/71 vom Zaun gebrochen.

Das ist nicht richtig. Insbesondere die Vorgeschichte des 1870er Krieges macht klar, das auch Frankreich nicht unschuldig war. Ich bin der Meinung:
Bismarck hat den Krieg nicht "vom Zaun gebrochen", er hat allerdings auch nichts getan, um ihn zu verhindern. Er kam ihm also recht gelegen...


Es hätte wahrscheinlich garnicht in seinem Interesse gelegen, den 1. Weltkrieg zu verhindern. Er hätte wahrscheinlich eher versucht die Engländer auf seine Seite zu ziehen, gegen Frankreich und Russland

Bismarck erklärte, das Reich wäre nach erfolgter Einigung saturiert. Von da an versuchte er ständig, Deutschland aus Konflikten herauszuhalten.

Brutus
27.07.2007, 16:28
Ja, die ersten beiden Fälle sind Tatsachen - die anderen beiden Fälle Hirngespinste eines Revisionisten.

Entschuldigung, aber den Käse, daß die Pressemitteilung namens Emser Depesche gleichbedeutend ist mit dem Lostreten eines Krieges, schmieren uns nicht einmal die Franzosen auf's Brot.

Brutus
27.07.2007, 16:29
Das ist nicht richtig. Insbesondere die Vorgeschichte des 1870er Krieges macht klar, das auch Frankreich nicht unschuldig war. Ich bin der Meinung:Bismarck hat den Krieg nicht "vom Zaun gebrochen", er hat allerdings auch nichts getan, um ihn zu verhindern. Er kam ihm also recht gelegen...
Bismarck erklärte, das Reich wäre nach erfolgter Einigung saturiert. Von da an versuchte er ständig, Deutschland aus Konflikten herauszuhalten.

So stimmt die historische Zusammenfassung. Muß ich Dir doch glatt gleich zwei mal rechtgeben.

Meister Lampe
27.07.2007, 16:30
Der war nicht nur sensibel, sondern hysterisch wie ein Frauenzimmer. Ein Hypochonder und wahres Bündel psychosomatischer Krankheiten wie Migräne, Alkoholismus, Nikotinsucht, Magengeschwüren, Gesichtsneuralgien, chronischer Schlaflosigkeit, und obendrauf Morphinismus.

Schon in seiner Studentenzeit hat er vor allem durch Saufgelage und sonstige Exzesse geglänzt, er wurde öfters mal in den Karzer geschickt.
Ausserdem kursiert die Legende, ein Papagei wäre (das war dann schon später) nach einem gemütlichen Abend mit engen Freunden tot wegen Nikotinvergiftung von der Stange gefallen.

Eigentlich sehr sympathisch.

Biskra
27.07.2007, 16:33
Das ist nicht richtig. Insbesondere die Vorgeschichte des 1870er Krieges macht klar, das auch Frankreich nicht unschuldig war. Ich bin der Meinung:
Bismarck hat den Krieg nicht "vom Zaun gebrochen", er hat allerdings auch nichts getan, um ihn zu verhindern. Er kam ihm also recht gelegen...

Er kam ihm ganz sicher gelegen, warum sonst die Emser Depesche? Glücklicherweise war der frz. Kaiser größenwahnsinnig.




Bismarck erklärte, das Reich wäre nach erfolgter Einigung saturiert. Von da an versuchte er ständig, Deutschland aus Konflikten herauszuhalten.

Nun ja, die Geschichte mit der Saturierung ist ja eher eine propagandistische, weil Bismarck erkannte, daß ein erneuter Krieg mit Frankreich dazu führen würde, daß Russland und England auf dessen Seite eingreifen.

Brutus
27.07.2007, 16:34
Schon in seiner Studentenzeit hat er vor allem durch Saufgelage und sonstige Exzesse geglänzt, er wurde öfters mal in den Karzer geschickt. Ausserdem kursiert die Legende, ein Papagei wäre (das war dann schon später) nach einem gemütlichen Abend mit engen Freunden tot wegen Nikotinvergiftung von der Stange gefallen. Eigentlich sehr sympathisch.

Bismarck hat seine Zigarren 1000-Stück-weise bestellt und Cognac in 4-Hektoliter-Einheiten.

Meister Lampe
27.07.2007, 16:43
Er kam ihm ganz sicher gelegen, warum sonst die Emser Depesche? Glücklicherweise war der frz. Kaiser größenwahnsinnig.

Sehe ich genauso.


Nun ja, die Geschichte mit der Saturierung ist ja eher eine propagandistische, weil Bismarck erkannte, daß ein erneuter Krieg mit Frankreich dazu führen würde, daß Russland und England auf dessen Seite eingreifen.

Das Bismarck dies erkannt hat, spricht ja für ihn. Und ob die Saturierung nun Propaganda war, oder nicht: Einen weiteren Krieg wollte er nicht riskieren.

Don
27.07.2007, 16:52
Hätte ein Bismarck einen 1.Weltkrieg verhindern können?

Ja.

Biskra
27.07.2007, 16:54
Das Bismarck dies erkannt hat, spricht ja für ihn. Und ob die Saturierung nun Propaganda war, oder nicht: Einen weiteren Krieg wollte er nicht riskieren.

Natürlich spricht das für ihn, aber einen weiteren Krieg wollte er zuvor schon riskieren. Die Geschichte mit der Saturierung war erst die Reaktion auf die Reaktion Russlands und Englands auf die Pressekampagne gegen Frankreich, dessen Wiederbewaffnung man mit einem Präventivkrieg zu torpedieren versuchte. Dabei ging es auch um Gebietsansprüche.

FranzKonz
27.07.2007, 16:54
Bismarck sensibel? Der Mann hat mit Zuckerbrot und Peistche regiert. Je nachdem wie er es brauchte.

Das stimmt zwar, aber Bismarck konnte das eben auch.

Nach seiner Entlassung führte sich Willi II auf, wie aktuell Bush in den USA: Wie eine offene Hose.

Brutus
27.07.2007, 17:59
Natürlich spricht das für ihn, aber einen weiteren Krieg wollte er zuvor schon riskieren. Die Geschichte mit der Saturierung war erst die Reaktion auf die Reaktion Russlands und Englands auf die Pressekampagne gegen Frankreich, dessen Wiederbewaffnung man mit einem Präventivkrieg zu torpedieren versuchte. Dabei ging es auch um Gebietsansprüche.

So viel Unsinn in wenigen Sätzen zu schreiben, ist sogar bei Dir eine Seltenheit.

1. Welchen Krieg wollte Bismarck riskieren, und warum?

2. Die Sache mit dem Präventivkrieg ist kompletter Stuß. Kein Politiker hat sich je derart entschieden gegen Präventivkriege gewandt, wie Bismarck. Er wolle "der Vorsehung nicht ins Handwerk pfuschen".

3. Die Saturierung ist weder Propaganda noch Reaktion auf eine russisch-britische Kampagne, sondern logische Konsequenz aus der politisch-geographischen Lage Deutschlands. Dafür reicht ein kurzer Blick auf die Landkarte.

4. Mit der Annexion Elsaß-Lothringens war die Frage der Gebietsansprüche geregelt.

Biskra
27.07.2007, 18:03
So viel Unsinn in wenigen Sätzen zu schreiben, ist sogar bei Dir eine Seltenheit.

1. Welchen Krieg wollte Bismarck riskieren, und warum?

2. Die Sache mit dem Präventivkrieg ist kompletter Stuß. Kein Politiker hat sich je derart entschieden gegen Präventivkriege gewandt, wie Bismarck. Er wolle "der Vorsehung nicht ins Handwerk pfuschen".

3. Die Saturierung ist weder Propaganda noch Reaktion auf eine russisch-britische Kampagne, sondern logische Konsequenz aus der politisch-geographischen Lage Deutschlands. Dafür reicht ein kurzer Blick auf die Landkarte.

4. Mit der Annexion Elsaß-Lothringens war die Frage der Gebietsansprüche geregelt.

:rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise

Brutus
27.07.2007, 18:12
:rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise

Das dachte ich mir, daß Du darauf anspielst. Leider hat die Krieg-in-Sicht-Krise mit dem, was Du vorhin zusammenphantasiert hast, nicht das geringste zu tun.



Natürlich spricht das für ihn, aber einen weiteren Krieg wollte er zuvor schon riskieren. Die Geschichte mit der Saturierung war erst die Reaktion auf die Reaktion Russlands und Englands auf die Pressekampagne gegen Frankreich, dessen Wiederbewaffnung man mit einem Präventivkrieg zu torpedieren versuchte. Dabei ging es auch um Gebietsansprüche.

Biskra
27.07.2007, 18:29
Das dachte ich mir, daß Du darauf anspielst. Leider hat die Krieg-in-Sicht-Krise mit dem, was Du vorhin zusammenphantasiert hast, nicht das geringste zu tun.

Weder habe ich das zusammenfantasiert, noch ist das irrelevant im Bezug auf die Krieg-in-Sicht-Krise. Den Bismarck des "Kissinger Diktats" (Juni 1877) gibt es erst nach seinen Erfahrungen in der Krise von 1875 und auch eingedenk der Orientkrise. Die Anhänger des Präventivkriegs sind natürlich v.A. im Generalstab (Moltke) zu finden.

Brutus
27.07.2007, 18:33
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise

Sehr schöne Darstellung der von ein paar Zeitungsartikeln (!) ausgelösten Krieg-in-Sicht-Krise und von Bismarcks Außenpolitik:http://www.haeberle-net.de/geschichte/kaiserr.shtml

Ein verstärktes Aufrüsten Frankreichs führte 1875 zur sog. “Krieg - in - Sicht“ Krise, woraufhin die dt. Regierung ein Exportverbot für Pferde erließ, was in dieser Zeit immer auf einen Krieg hindeutete. Offensichtlich war Frankreich immer noch sehr stark an Elsaß - Lothringen interessiert, und wollte dieses sogar gegen seine Kolonie Cochinchina zurücktauschen.

Bismarck verzichtete jedoch auf diesen Tausch und auf einen “Präventivkrieg“ zu dem ihm von verschieden Seiten geraten wurde. Seine Angst vor franz. Revanche blieb jedoch bestehen, wie das “Kissinger Diktat“ (1877) zeigt.

Er fühlte sich zu jener Zeit nicht gut und formulierte in Bad Kissingen sein politisches Erbe. Dort spricht er von dem “Cauchemar des coalitions“ (Alptraum eines Bündnisses gegen das 2.Dt. Reich).

Er hat offensichtlich Angst, dass sich Frankreich mit weiteren Großmächten gegen das Kaiserreich verbünden könnte. Das erklärt auch das Bündnissystem, mit welchem er in den folgenden Jahren versucht, sich in Verträgen mit Rußland, Italien, und vor allem Österreich/Ungarn abzusichern, und Frankreich zu isolieren.

Weiter erklärte Bismarck im “Kissinger Diktat“, dass das Kaiserreich keine Interessen am Erwerb am anderer Gebiete habe (Saturiertheit), und den Status quo erhalten wolle.

Seiner Meinung nach hatte das Reichsgebiet eine Größe erreicht die absolut für einen deutschen Nationalstaat ausreichte, und jede Vergrößerung nur innen-, und außenpolitische Nachteile und Konsequenzen mit sich bringen würde. Also strebte er die Erhaltung des “Ist - Zustandes“ auch bezüglich der Pentarchie an.

Er unterstützte sogar noch den Kolonialismus anderer Großmächte (beispielsweise Großbritanniens Interesse an Ägypten), damit diese ihre Aufmerksamkeit von Deutschland und Europa weglenkten.

So sah er die sog. Orientalische Krisis als eine Chnace für Deutschland an. Außerdem zielte er in diesem Zusammenhang darauf ab, Streitigkeiten zwischen anderen Nationen zu fördern; so auch die “Gravitierung des Konflikts zwischen Österreich/Ungarn und Rußland“.

Biskra
27.07.2007, 18:37
Ja, Krisen sollten sich am besten zwischen den anderen Großmächten an der Peripherie entzünden, jedoch ohne auszubrechen. Deutschland sollte dann als ehrlicher Makler auftreten, das war Bismarcks Credo. Aber wie schon geschrieben: Die Krieg-in-Sicht-Krise war 1875, erst die Erfahrungen brachten ihn 1877 zum "Kissinger Diktat".

Cicero1
27.07.2007, 18:43
Bismarck hätte zumindest versucht sein Bündnissystem aufrechtzuerhalten. Neben Österreich-Ungarn entweder mit Russland oder Großbritannien. Selbst wenn es in diesem Fall zum ersten Weltkrieg gekommen wäre, was eher unwahrscheinlich ist, wäre eine Niederlage unwahrscheinlicher geworden.

Brutus
27.07.2007, 18:49
Weder habe ich das zusammenfantasiert, noch ist das irrelevant im Bezug auf die Krieg-in-Sicht-Krise. Den Bismarck des "Kissinger Diktats" (Juni 1877) gibt es erst nach seinen Erfahrungen in der Krise von 1875 und auch eingedenk der Orientkrise. Die Anhänger des Präventivkriegs sind natürlich v.A. im Generalstab (Moltke) zu finden.

Dann müssen wir Dein Posting von soeben halt wiederholen:



Natürlich spricht das für ihn, aber einen weiteren Krieg wollte er zuvor schon riskieren. Die Geschichte mit der Saturierung war erst die Reaktion auf die Reaktion Russlands und Englands auf die Pressekampagne gegen Frankreich, dessen Wiederbewaffnung man mit einem Präventivkrieg zu torpedieren versuchte. Dabei ging es auch um Gebietsansprüche.

Vorhin hast Du von Bismarck geschrieben, jetzt soll es Moltke gewesen sein (was richtig sein dürfte).

Die kriegstreibende Aggression ist auch nicht von Deutschland ausgegangen, sondern wie immer von Frankreich. Auf Frankreichs Drohgebärden hin kamen erst die Zeitungsartikel des Journalisten Constantin Rößler heraus.

Die Gebietsansprüche sind ein reines Wahnprodukt Deiner verzerrten Geschichtsauffassung und die Sache mit der Saturiertheit ebenso. Bismarcks Politik ist von Anfang an auf nichts anderes angelegt gewesen als die Saturiertheit und geographische Begrenztheit des neuen Deutschen Reiches (=kleindeutsche Lösung).

Das Kissinger Diktat markiert nicht etwa eine Wende oder einen Bruch oder Bismarck'schen Außenpolitik, sondern gibt in wenigen Sätzen ihren Grundriß.

roxelena
27.07.2007, 19:02
Der Friedensvertrag von 1871 der die Annexion von Elsass-Lothringen einschloss war die sichere Grundlage für den nächsten Krieg.
da Frankreich im Alleingang gegen das Deutsche Reich militärisch nicht bestehen konnte war Frankreichs Politik darauf ausgelegt miltärisch potente Bündnispartner für einen erneuten Waffengang gegen Deutschland zu finden.
Ob mit oder ohne Bismarck wären ähnlich unheilvolle Allianzen entstanden die eine militärische Katastrophe unausweichlich machten.

Es war einfach der Zeitgeist der herrschenden Klasse in Europa der einen Krieg forderte und auch bekam.

Übrigens, das Deutsche Reich war eine Monarchie mit all seinen Nachteilen. Wilhelm war der Scheffe, er konnte sich, zumindest in der Zeit von Bismarcks Rauswurf, einen Kanzler seiner Wahl bestimmen

Arminius66
27.07.2007, 19:07
Bismarck hätte zumindest versucht sein Bündnissystem aufrechtzuerhalten. Neben Österreich-Ungarn entweder mit Russland oder Großbritannien. Selbst wenn es in diesem Fall zum ersten Weltkrieg gekommen wäre, was eher unwahrscheinlich ist, wäre eine Niederlage unwahrscheinlicher geworden.

der Kaiser hätte sich mal besser mit seinen Verwandten, dem russischen Zaren und dem englischen König zusammentun sollen.

roxelena
27.07.2007, 19:22
der Kaiser hätte sich mal besser mit seinen Verwandten, dem russischen Zaren und dem englischen König zusammentun sollen.

Die jahrhundertelange Inzucht hat im Gehirn der Zaren, Könige und Kaiser seine Spuren hinterlassen deshalb war auf dieser schiene nicht viel positives zu erwarten

Allerdings, ein oftgetätigter Vorschlag alle kriegstreiber einschliesslich Rüstungsfabrikanten, kriegswütige Bildungsbürger, Generäle in einem Stadion mit jeweils einer Keule in der Hand gegeneinader antreten zulassen bis zur endgültigen Entscheidung wäre nicht nur sportlich fair gewesen sondern hätte allen kriegführenden nationen viel Spass bereitet

leuchtender Phönix
27.07.2007, 20:37
Bismarck hätte zumindest versucht sein Bündnissystem aufrechtzuerhalten. Neben Österreich-Ungarn entweder mit Russland oder Großbritannien. Selbst wenn es in diesem Fall zum ersten Weltkrieg gekommen wäre, was eher unwahrscheinlich ist, wäre eine Niederlage unwahrscheinlicher geworden.

Österreich-Ungarn und Russland waren miteinander Unvereinbar. Das Bündnis der 3 hielt nur bis 1887. Dafür gab es zwischen beide einen zu starken Konflikt über die Vormacht auf dem Balkan.

Großbritannien eher nicht als Verbündeter. Die blieben lieber abseits von Koalitionen. Sie passten auf, das kein europäischer Staat übermächtig wurde.

Aber die selbst die britische Neutralität hätte viel gebracht.

Arminius66
27.07.2007, 20:43
Die jahrhundertelange Inzucht hat im Gehirn der Zaren, Könige und Kaiser seine Spuren hinterlassen deshalb war auf dieser schiene nicht viel positives zu erwarten

Allerdings, ein oftgetätigter Vorschlag alle kriegstreiber einschliesslich Rüstungsfabrikanten, kriegswütige Bildungsbürger, Generäle in einem Stadion mit jeweils einer Keule in der Hand gegeneinader antreten zulassen bis zur endgültigen Entscheidung wäre nicht nur sportlich fair gewesen sondern hätte allen kriegführenden nationen viel Spass bereitet

dann hätte man den anderen aber eine hand auf den Rücken binden müssen, sonst hätte Willi II keine Chancen gehabt.

roxelena
27.07.2007, 20:48
dann hätte man den anderen aber eine hand auf den Rücken binden müssen, sonst hätte Willi II keine Chancen gehabt.

Er wäre ja nicht allein im Stadion gewesen. Der Tirpitz mit Rauschebart, der Moltke mit Monokel und gesamtem generalstab, der krupp mit seiner dicken Bertha, diverse schlagkräftige Professoren, Könige, Herzöge, Grafen. Die hätten dem feindlichen Gesindel schon kräftig eingeheizt

Dyamond
27.07.2007, 20:54
Aber die selbst die britische Neutralität hätte viel gebracht.

Man hätte selbst niemals im Vorfeld für Ö-U in derartigem Ausmaß Partei ergreifen
dürfen. Eher wäre eine Neutralität vorteilhaft gewesen.

Ein stetiger Ausgleich nach allen Seiten, besonders gegenüber Frankreich (z. B.
durch Aussetzung der Reparationsforderungen von 1871) hätte viele Wogen
geglättet, die das Auftauchen Deutschlands als Weltmacht auf der Bühne der
Geschichte hervorgerufen hat.

roxelena
27.07.2007, 20:58
Man hätte selbst niemals im Vorfeld für Ö-U in derartigem Ausmaß Partei ergreifen
dürfen. Eher wäre eine Neutralität vorteilhaft gewesen.

Ein stetiger Ausgleich nach allen Seiten, besonders gegenüber Frankreich (z. B.
durch Aussetzung der Reparationsforderungen von 1871) hätte viele Wogen
geglättet, die das Auftauchen Deutschlands als Weltmacht auf der Bühne der
Geschichte hervorgerufen hat.

Die Reparationsforderungen waren für Frankreich leicht zu erfüllen, das war nicht das problem.

Ein unüberwindbares Problem stellte die Annexion von Elsass-Lothringen dar.

Dies war der Garant für den nächsten Waffengang

malnachdenken
27.07.2007, 21:01
Man hätte selbst niemals im Vorfeld für Ö-U in derartigem Ausmaß Partei ergreifen
dürfen. Eher wäre eine Neutralität vorteilhaft gewesen.


Der Wille, endlich mit Österreich ein zu sein und zusammen gegen einen Feind zu kämpfen und damit wohlmöglich eine großdeutsche Lösung vorranzutreiben, war wohl zu verlockend.


Aber ein gesamter deutscher Staat mit Österreich war wegen der zu großen Gegensätzlichkeit zwischen KuK und Preußen schon immer problematisch.


Bei erfolgreicher Revolution 1849 wäre es möglich gewesen, aber da hätten beide Monarchien auch einiges abtreten müssen (Macht und Gebiete).

Biskra
27.07.2007, 21:06
Die kriegstreibende Aggression ist auch nicht von Deutschland ausgegangen, sondern wie immer von Frankreich. Auf Frankreichs Drohgebärden hin kamen erst die Zeitungsartikel des Journalisten Constantin Rößler heraus.

Nun ja, es ist allgemein bekannt, daß die Krise, die sich mit dem (und einem dem vorhergehenden) Zeitungsartikel manifestierte, seine Ursache darin hatte, daß Bismarck versuchte mit russischer Unterstützung Frankreichs Status als Großmacht ein für alle mal zu verhindern, was bekanntlich in die Hose ging.
Was die Gebietsansprüche anbelangt, das war spekulativ, richtig. Nur erkläre mir mal, wie man sonst bewerkstelligen wollte, Frankreich ein für alle mal zu unterwerfen?


Bismarcks Politik ist von Anfang an auf nichts anderes angelegt gewesen als die Saturiertheit und geographische Begrenztheit des neuen Deutschen Reiches (=kleindeutsche Lösung).

Das Kissinger Diktat markiert nicht etwa eine Wende oder einen Bruch oder Bismarck'schen Außenpolitik, sondern gibt in wenigen Sätzen ihren Grundriß.

1. Hat die Annektion von Elsaß-Lothringen gezeigt, daß es Bismarck keinesfalls nur um Saturiertheit ging.
2. Haben Bismarcks diplomatische Vorstöße in Russland gezeigt, daß es ihm nicht nur um Erhalt des Status Quo ging, sondern v.A. um die dauerhafte Ausschaltung Frankreichs als Gefahr für die dt. Dominanz in Mitteleuropa.
3. Ist das "Kissinger Diktat" als eine Momentaufnahme zu verstehen und nicht als Manifest Bismarcks Außenpolitik.

Brutus
27.07.2007, 21:25
Nun ja, es ist allgemein bekannt, daß die Krise, die sich mit dem (und einem dem vorhergehenden) Zeitungsartikel manifestierte, seine Ursache darin hatte, daß Bismarck versuchte mit russischer Unterstützung Frankreichs Status als Großmacht ein für alle mal zu verhindern, was bekanntlich in die Hose ging.

Kein Mensch hat je versucht, Frankreichs Status signifkant zu reduzieren. Die Krise hatte ihre Ursache in Frankreichs Aufrüstung, was nur einen Schluß zulassen konnte: Frankreich wollte Rache für 1870 nehmen und wieder mal über Deutschland herfallen.



Was die Gebietsansprüche anbelangt, das war spekulativ, richtig. Nur erkläre mir mal, wie man sonst bewerkstelligen wollte, Frankreich ein für alle mal zu unterwerfen?

Die beabsichtigte Unterwerfung Frankreichs ist ein Märchen.



1. Hat die Annektion von Elsaß-Lothringen gezeigt, daß es Bismarck keinesfalls nur um Saturiertheit ging.

Von Saturiertheit reden wir ab 1871. Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden.



2. Haben Bismarcks diplomatische Vorstöße in Russland gezeigt, daß es ihm nicht nur um Erhalt des Status Quo ging, sondern v.A. um die dauerhafte Ausschaltung Frankreichs als Gefahr für die dt. Dominanz in Mitteleuropa.

Welche diplomatischen Vorstöße in Rußand?
Frankreich sollte als Gefahr für den europäischen Frieden und deutschen Nationalstaat ausgeschaltet werden, was ja mehr als berechtigt gewesen ist, und bis 1914 eine über 40jährige Friedenszeit gebracht hat.

Was sollte an einer deutschen Dominanz in Mitteleuropa falsch sein? Die ist genauso berechtigt oder unberechtigt wie ein französische, österreichische, russische, englische oder - die scheußlichste von allen - amerikanische.



3. Ist das "Kissinger Diktat" als eine Momentaufnahme zu verstehen und nicht als
Manifest Bismarcks Außenpolitik.

Das sehen sogar die meisten *seriösen* Historiker anders, und was viel wichtiger ist, das Kissinger Diktat paßt perfekt zu Bismarcks vergangenem und zukünftigen Handeln.

Praetorianer
27.07.2007, 21:31
Ich glaube nicht. Bismarck war ein Mann des 19. Jahrhunderts. Durch den Imperialismus der europäischen Staaten wurde eine unheilvolle Entwicklung in Gang gesetzt, die er auch nicht verhindern hätte können. Seine kluge Bündnispolitik, die verhinderte, daß Deutschland isoliert wurde, hätte auch nicht die Entstehung der Entente (GB+Frankreich, später +Rußland) auf Dauer verhindern können. Vielleicht hätte er aber noch Italien mit ins Boot holen können, aber den Zweifrontenkrieg hätte er auch nicht verhindern können. Der Antigermanismus der Engländer war letztendlich kriegsentscheidend.

Das ist reine Spekulation, ich tippe mal, ein Bismark auf dem Höhepunkt seiner Macht und seiner Fähigkeiten hätte das geschafft.

Ehe es jetzt wieder mit der Bismarkexegese weitergeht, nein, ich glaube hingegen, es war 1890 wirklich für ihn an der Zeit zu gehen!

Biskra
27.07.2007, 21:55
Kein Mensch hat je versucht, Frankreichs Status signifkant zu reduzieren. Die Krise hatte ihre Ursache in Frankreichs Aufrüstung, was nur einen Schluß zulassen konnte: Frankreich wollte Rache für 1870 nehmen und wieder mal über Deutschland herfallen.

Du kommst nicht über die Wiederholung der Zeitungsberichte zur "Krise" hinaus, aber selbst da wird - zumindest in der Post - von der Option eines Präventivkriegs geredet, um Frankreich zu neutralisieren. Moltke hatte diese Option bekanntlich in fast jeder Krise auf den Tisch gelegt, Bismarck hatte sich in diesem Falle dazu entschlossen damit zu kokettieren.


Die beabsichtigte Unterwerfung Frankreichs ist ein Märchen.

Bestimmt, es war ja auch nicht Bismarcks Politik nach Lesart des "Diktats", alle Großmächte von Deutschlands Vermittlungen abhängig zu machen, mit Ausnahme Frankreichs, daß darniederzuhalten war. Kennst du überhaupt das "Kissinger Diktat"?


Von Saturiertheit reden wir ab 1871. Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden.

Ja, 200 Jahre zuvor. :rolleyes: Durch den Frankfurter Frieden gerieten übrigens auch 200.000 Franzosen unter die dt. Fuchtel, denn Lothringen war keinesfalls nur Deutsch.



Welche diplomatischen Vorstöße in Rußand?
Frankreich sollte als Gefahr für den europäischen Frieden und deutschen Nationalstaat ausgeschaltet werden, was ja mehr als berechtigt gewesen ist, und bis 1914 eine über 40jährige Friedenszeit gebracht hat.

Na also, jetzt sagst du's ja selber. Frankreich sollte als Gefahr ausgeschaltet werden, allerdings nicht als Gefahr für Europa (so ein Quatsch :)) ) sondern als Gefahr für Deutschland. Bei den diplomatischen Vorstößen meine ich die von Radowitz im Februar / März 1875.


Was sollte an einer deutschen Dominanz in Mitteleuropa falsch sein? Die ist genauso berechtigt oder unberechtigt wie ein französische, österreichische, russische, englische oder - die scheußlichste von allen - amerikanische.

Es geht bei historischen Themen nicht um gut oder böse, wie du hier wieder suggerieren willst. In diesem Fall waren es klare Gegensätze zwischen Frankreich, Deutschland, Russland und tw. Ö.-U. um die Hegemonie und England als Vertreter eines Mächtegleichgewichts.


Das sehen sogar die meisten *seriösen* Historiker anders, und was viel wichtiger ist, das Kissinger Diktat paßt perfekt zu Bismarcks vergangenem und zukünftigen Handeln.

Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand sehen das nicht anders. Auf welche "seriösen" Historiker beziehst du dich?

Brutus
27.07.2007, 22:18
Du kommst nicht über die Wiederholung der Zeitungsberichte zur "Krise" hinaus, aber selbst da wird - zumindest in der Post - von der Option eines Präventivkriegs geredet, um Frankreich zu neutralisieren. Moltke hatte diese Option bekanntlich in fast jeder Krise auf den Tisch gelegt, Bismarck hatte sich in diesem Falle dazu entschlossen damit zu kokettieren.

Eben, kokettieren heißt, es nicht beabsichtigen.



Bestimmt, es war ja auch nicht Bismarcks Politik nach Lesart des "Diktats", alle Großmächte von Deutschlands Vermittlungen abhängig zu machen, mit Ausnahme Frankreichs, daß darniederzuhalten war. Kennst du überhaupt das "Kissinger Diktat"?

Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" oder steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".



Ja, 200 Jahre zuvor. :rolleyes: Durch den Frankfurter Frieden gerieten übrigens auch 200.000 Franzosen unter die dt. Fuchtel, denn Lothringen war keinesfalls nur Deutsch.

Du kannst Elsaß und Lothringen nicht auseinanderhalten. Davon war die Rede:
"Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden."



Na also, jetzt sagst du's ja selber. Frankreich sollte als Gefahr ausgeschaltet werden, allerdings nicht als Gefahr für Europa (so ein Quatsch :)) ) sondern als Gefahr für Deutschland. Bei den diplomatischen Vorstößen meine ich die von Radowitz im Februar / März 1875.

Gehört Deutschland nicht zu Europa? Danke, daß Du zugibst, wie berechtigt Bismarcks Einschätzung des revanchelüsternen Frankreich gewesen ist.



Es geht bei historischen Themen nicht um gut oder böse, wie du hier wieder suggerieren willst. In diesem Fall waren es klare Gegensätze zwischen Frankreich, Deutschland, Russland und tw. Ö.-U. um die Hegemonie und England als Vertreter eines Mächtegleichgewichts.

Umso weniger sollte Dich eine deutsche Hegemonie über welche Länder auch immer stören.



Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand sehen das nicht anders. Auf
welche "seriösen" Historiker beziehst du dich?

Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand. Ich kenne überhaupt keinen halbwegs erntzunehmenden Menschen, der im Kissinger Diktat nicht die Kontinuität der Bismarck'schen Politik sähe.

Biskra
27.07.2007, 23:16
Eben, kokettieren heißt, es nicht beabsichtigen.

Dreh mir ruhig die Worte im Munde um.



Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" oder steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".



"Ein französisches Blatt sagte neulich von mir, ich hätte "le cauchemar des coalitions" (Alptraum der Bündnisse); diese Art Alp wird für einen deutschen Minister noch lange, und vielleicht immer, ein sehr berechtigter bleiben. Koalitionen gegen uns können auf westmächtlicher Basis mit Zutritt Österreichs sich bilden, gefährlicher vielleicht noch auf russisch-österreichisch-französischer; eine große Intimität zwischen zweien der drei letztgenannten Mächte würde der dritten unter ihnen jederzeit das Mittel zu einem sehr empfindlichen Drucke auf uns bieten. In der Sorge vor diesen Eventualitäten, nicht sofort, aber im Lauf der Jahre, würde ich als wünschenswerte Ergebnisse der orientalischen Krisis für uns ansehen:



1. Gravitierung der russischen und der österreichischen Interessen und gegenseitigen Rivalitäten nach Osten hin,

2. der Anlass für Russland, eine starke Defensivstellung im Orient und an seinen Küsten zu nehmen, und unseres Bündnisses zu bedürfen,

3. für England und Russland ein befriedigender status quo, der ihnen dasselbe Interesse an Erhaltung des Bestehenden gibt, welches wir haben,

4. Loslösung Englands von dem uns feindlich bleibenden Frankreich wegen Ägyptens und des Mittelmeers,

5. Beziehungen zwischen Russland und Österreich, welche es beiden schwierig machen, die antideutsche Konspiration gegen uns gemeinsam herzustellen, zu welcher zentralistische oder klerikale Elemente in Österreich etwa geneigt sein möchten.

Wenn ich arbeitsfähig wäre, könnte ich das Bild vervollständigen und feiner ausarbeiten, welches mir vorschwebt: nicht das irgendeines Ländererwerbes, sondern das einer politischen Gesamtsituation, in welcher alle Mächte außer Frankreichs uns bedürfen, und von Koalitionen gegen uns durch ihre Beziehungen zueinander nach Möglichkeit abgehalten werden.



Du kannst Elsaß und Lothringen nicht auseinanderhalten. Davon war die Rede: "Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden."

Ja, und? Habe ich das bestritten? Die Annexion Elsaß-Lothringens mit dem Verweis auf das ehemals "dt. Elsass" zu rechtfertigen ist ja ein bisschen platt, nicht?


Gehört Deutschland nicht zu Europa? Danke, daß Du zugibst, wie berechtigt Bismarcks Einschätzung des revanchelüsternen Frankreich gewesen ist.

Bist du jetzt wieder unter die Sonderpädagogen gegangen? Frankreich war aus dt. Sicht eine Gefahr für Deutschland, nicht für ganz Europa. Wie kommst du nur dahin so einen Stuss zu schreiben?



Umso weniger sollte Dich eine deutsche Hegemonie über welche Länder auch immer stören.

Was hat das jetzt schon wieder mit mir zu tun? Erde an Ragtimer, es handelt sich um historische Sachverhalte. Nicht um die Frage was ich will und schon gar nicht darum, daß du mir irgendeinen Schrott unterstellst den ich gar nicht ausgedrückt habe. Wenn es dir zu schwer fällt bei einem historischen Thema deine dämlichen Unterstellungen und dein Lagerdenken wegzulassen, dann lassen wir das lieber.



Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand. Ich kenne überhaupt keinen halbwegs erntzunehmenden Menschen, der im Kissinger Diktat nicht die Kontinuität der Bismarck'schen Politik sähe.

Tja, dann kennst du die Leute nicht und kannst nicht lesen. Gall nannte die Krise Bismarcks "großes Lehrstück für die Zukunft". Nix mit Kontinuität. Lese vielleicht lieber mal was du vorgibst zu kennen. :smoke:

Brutus
27.07.2007, 23:48
Dreh mir ruhig die Worte im Munde um.

Ich wollte Dir vorhin schon zu der famosen Einsicht gratulieren, daß Du Bismarcks Politik mit "kokettieren" in Verbindung gebracht hast, hab's dann aber sein lassen. Obwohl, einen gewissen Reiz hat es schon, aus Deinen vielen Beiträgen genau das eine passende Wort herauszupicken.



Ja, und? Habe ich das bestritten? Die Annexion Elsaß-Lothringens mit dem Verweis auf das ehemals "dt. Elsass" zu rechtfertigen ist ja ein bisschen platt, nicht?

Es zeigt, wie unglaublich maßvoll und zivilisert Bismarck vorgegangen ist, wenn er ehemals deutsche Gebiete wieder eingliedert und sich so wohltuend von der Siegerbestialität der Jahre 1919 und 1945 unterscheidet.



Bist du jetzt wieder unter die Sonderpädagogen gegangen?

Deine Selbsteinschätzung macht Fortschritte.



Frankreich war aus dt. Sicht eine Gefahr für Deutschland, nicht für ganz Europa. Wie kommst du nur dahin so einen Stuss zu schreiben?

Gehört Deutschland nicht zu Europa? Wird es Dir nicht peinlich, Dich gleich in zwei Absätzen hintereinander als äh, Sonder ..., äh, ich meine anderslernfähig zu outen?

Zum Kissinger Diktat.
Hast Du meine Frage von vorhin nicht verstanden? Man kann es mit der Lernbehinderung auch übertreiben. Meine Frage war:

"Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".




Tja, dann kennst du die Leute nicht und kannst nicht lesen. Gall nannte die Krise Bismarcks "großes Lehrstück für die Zukunft". Nix mit Kontinuität. Lese vielleicht lieber mal was du vorgibst zu kennen. :smoke:

Bismarck hat nur formuliert, was er in der Vergangenheit virtuos praktizierte, weil seine Politik andernfalls schon sehr viel früher gescheitert wäre. Den Gall habe ich vor einigen Jahren gelesen, ich kann mich aber nicht erinnern, daß er so einen Unsinn geschrieben hätte wie Du.

Biskra
28.07.2007, 00:01
Gehört Deutschland nicht zu Europa? Wird es Dir nicht peinlich, Dich gleich in zwei Absätzen hintereinander als äh, Sonder ..., äh, ich meine anderslernfähig zu outen?

Zum Kissinger Diktat.
Hast Du meine Frage von vorhin nicht verstanden? Man kann es mit der Lernbehinderung auch übertreiben. Meine Frage war:

"Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".




Bismarck hat nur formuliert, was er in der Vergangenheit virtuos praktizierte, weil seine Politik andernfalls schon sehr viel früher gescheitert wäre. Den Gall habe ich vor einigen Jahren gelesen, ich kann mich aber nicht erinnern, daß er so einen Unsinn geschrieben hätte wie Du.

1. Gehört Deutschland sogar zur Welt. Trotzdem wird daraus Frankreich noch keine Gefahr für die Welt, auch wenn das offenbar recht schwierig für dich ist.
2. Ist es billig mir etwas zu unterstellen (Frankreich zu unterwerfen im Bezug aufs Kissinger Diktat), was ich nicht gesagt habe.
3. Lässt sich sehr wohl aus der Formulierung, daß alle Mächte Deutschlands bedürfen - bis auf Frankreich, die Aussage herleiten, daß Frankreich darniedergehalten werden sollte.
4. Erkennst du das Kissinger Diktat offenbar nicht mal wenn ich's dir in Gänze zitiere. Und damit ist
5. Die Diskussion für mich mit dir beendet, da du nur ein Blender und Aufschneider bist, der nicht weiß wovon er redet und so wie du das anstellst ist es auch einfach vom Niveau her müßig.


P.S: Lies den Gall nochmal mit geöffneten Augen.

Cicero1
28.07.2007, 12:12
Die Annexion Elsaß-Lothringens mit dem Verweis auf das ehemals "dt. Elsass" zu rechtfertigen ist ja ein bisschen platt, nicht?


Die beste Lösung wäre wohl die Sprachgrenze auf dem Vogesenkamm gewesen und das schon 1815 auf dem Wiener Kongress. Und was "platt" betrifft: Frankreich hatte seine Ostgrenze, die im Jahr 1300 noch an der Saone, Marne und Maas lag bis zum Jahr 1812 bis an den Rhein und an die Elbe vorgeschoben. Ich denke, wenn nur ein Teil dieser 500-jährigen Eroberungen wieder rückgängig gemacht wurde, kann man wohl kaum von "platt" sprechen. Nur wäre es taktisch klüger gewesen, dies schon 1815 zu tun.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es einige gibt, die Eroberungen um jeden Preis rechtfertigen wollen, wenn sie von bestimmten Ländern getätigt werden.

Cicero1
28.07.2007, 12:33
der Kaiser hätte sich mal besser mit seinen Verwandten, dem russischen Zaren und dem englischen König zusammentun sollen.

Genau das meinte ich.




Großbritannien eher nicht als Verbündeter. Die blieben lieber abseits von Koalitionen. Sie passten auf, das kein europäischer Staat übermächtig wurde.

Aber die selbst die britische Neutralität hätte viel gebracht.

Von der deutschen Seite wurden einige gravierende Fehler gemacht und Gelegenheiten ungenutzt gelassen:


"Weder die Abrüstungsbemühungen auf der 1. Haager Friedenskonferenz noch ein britisches Bündnisangebot im Gefolge der britisch-französischen Faschoda-Krise 1898/1901) konnten eine Abkehr von der Rüstungspolitik bewirken. Auch weitere Britische Bündnisangebote wurden in völliger Verkennung der Lage und in eklatanter Selbstüberschätzung immer wieder abgelehnt."
http://www.buehler-hd.de/gnet/ebuch/1914.pdf

Freiherr
28.07.2007, 14:02
der Kaiser hätte sich mal besser mit seinen Verwandten, dem russischen Zaren und dem englischen König zusammentun sollen.

Beides zog er in Erwägung.
Zu Russland fühlte er sich hingezogen und wollte das Bündnis, ebenso der Zar.

Nachfolgend ein Auszug aus dem Brief des Kaisers an seinem Reichskanzler von Bülow nach dem Abschluss des Vertrags von Björko (der leider im Anschluss von der russischen Staatsführung wieder für nichtig erklärt wurde, da man bereits seit 1892 [dem Abschluss des russ.-franz. Bundnisvertrages] von französischen Devisen abhängig war und dembach kein wirkliches Bündnis mit Deutschland einzugehen wünschte).

"Ich zog das Kuvert aus der Tasche, entfaltete das Blatt auf dem Schreibtisch Alexanders III., vor dem Bild der Kaiserin Mutter inmitten einer Menge Photographien von Fredensborg und Kopenhagen, und legte es vor dem Zaren hin. Er laß es einmal, zweimal, dreimal. Ich betete ein Stoßgebet zum lieben Gott. Er möge jetzt bei uns sein und den jungen Herrscher lenken. Es war totenstill; nur das Meer rauschte, und die Sonne schien fröhlich und heiter in die trauliche Kabine, und gerade vor mir lag leuchtend weiß die “Hohenzollern“ únd hoch in den Lüften flatterte im Morgenwind die Kaiserstandarte auf ihr. Ich laß gerade auf deren schwarzen Kreuz die Worte „Gott mit uns“, da sagte des Zaren Stimme neben mir: „Das ist ganz ausgezeichnet. Ich stimme völlig zu“. Mein Herz schlug so laut, dass ich es hörte; ich raffte mich zusammen und sagte so ganz nebenbei: „Möchtest Du es gerne unterzeichnen? Es wäre ein sehr schönes Souvenir an unser Treffen!“. Er überflog noch einmal das Blatt. Dann sagte er: „Ja, ich will!“. Ich klappte das Tintenfass, reichte ihm die Feder, und er schrieb mit fester Hand „Nikolaus“, dann reichte er mir die Feder, ich unterschrieb, und als ich aufstand, schloss er mich gerührt in seine Armee und sagte: „Ich danke Gott, und ich danke Dir; es wird die wohltätigsten Folgen für mein Land und das Deine haben. Du bist Russlands einziger wahrer Freund in der ganzen Welt, ich habe das während des ganzen Krieges [der russ.-jap. Krieg] gefühlt, und ich weiss es!“. Mir stand das helle Wasser der Freude in den Augen – allerdings rieselte es mir auch von Stirn und Rücken herab – und ich dachte, Friedrich Wilhelm III., Königin Luise, Großpapa und Nikolaus I., die sind in dem Augenblick wohl nahe gewesen.

Als ich den Zaren darauf aufmerksam machte, es werde sich empfehlten, vielleicht noch zwei Gegenzeichnungen zu haben, das sei so Sitte bei dergleichen Instrumenten, stimmte er zu und wir befahlen sofort Tschirschky und Admiral Birilow herab. Beide teilten wir das Faktum des Vertrages mit, und der alte Seemann faßte stumm meine Hand mit seinen beiden Händen und küsste sie ehrerbietig. So ist der Morgen des 24.06.1905 zu Björko ein Wendepunkt in der Geschichte Europas geworden, dank der Gnade Gottes, und ein große Erleichterung der Lage für mein teures Vaterland, das endlich aus der scheusslichen Greifzange Gallien-Russland [d.h. Frankreich-Russland] befreit werden wird."

zitiert nach: Friedrich Hartau, Wilhelm II – Eine Biographie, Hamburg 1978 (Rowohlt)

In Russland und Deutschland wurde der Vertrag beiderseits von den Politikern zerrissen.

Mit den Verhandlungen mit England versuchte der Kaiser um einiges energischer als die deutschen Politiker zu einer Einigung zu kommen, was jedoch zusätzlich von der anti-britischen Stimmung in Deutschland belastet wurde.

Rheinlaender
28.07.2007, 18:50
Bismarck war selbst einer der größten Kriegstreiber der damaligen Zeit, Schließlich hat er den Krieg 1870/71 vom Zaun gebrochen. Es hätte wahrscheinlich garnicht in seinem Interesse gelegen, den 1. Weltkrieg zu verhindern. Er hätte wahrscheinlich eher versucht die Engländer auf seine Seite zu ziehen, gegen Frankreich und Russland

Da muss man etwas unterscheiden: Bismark fuehrte Kriege um bestimmte Zwecke zu erreichen, diese Kriege waren wohl vorbereitet und im Vorfeld im Risko sehr gut abgewaegt. Er sah immer das Primat der Politik, so vermied er es z. B. 1870/71 die beligische Neutralitaet auch in der Andeutung zu gefaherden, wohl wissend, dass Grossbritanien in einem solchen Falle nicht mehr neutral beliben konnte.

Ein Bismark haette sicher einen Teufel getan und Habsburg einen Blanko-Scheck ausgestellt. fuer einen Krieg, dessen moeglicher Umfang und Risiko nicht abschaeftzbar war.

Neutraler
30.07.2007, 23:03
Möglicherweise hätte er ihn durch eine geschickte, antiimperialistische und prowestliche Politik verhindern können. Ein besserer und umsichtigerer Staatsmann als Wilhelm II. war er auf jeden Fall.

cajadeahorros
30.07.2007, 23:39
Da muss man etwas unterscheiden: Bismark fuehrte Kriege um bestimmte Zwecke zu erreichen, diese Kriege waren wohl vorbereitet und im Vorfeld im Risko sehr gut abgewaegt. Er sah immer das Primat der Politik, so vermied er es z. B. 1870/71 die beligische Neutralitaet auch in der Andeutung zu gefaherden, wohl wissend, dass Grossbritanien in einem solchen Falle nicht mehr neutral beliben konnte.

Ein Bismark haette sicher einen Teufel getan und Habsburg einen Blanko-Scheck ausgestellt. fuer einen Krieg, dessen moeglicher Umfang und Risiko nicht abschaeftzbar war.

Bismarck hat einen einzigen groben Fehler in seinem Leben gemacht (also aus Sicht kaisertreuer kleintoitscher Patrioten, ich schalte mal kurz die Linksfraktion ab) und das war die Zustimmung zur Annexion des Elsaß, die zwar strategisch ganz gut begründet und geschichtlich einigermaßen gerechtfertigt war, dennoch aber völlig Bismarcks Strategie von 1866 (also Sieg ohne Demütigung) zuwiderlief. Vielleicht hätte er es mit genau diesem Wissen geschafft (der Fehler wurde ihm schnell bewusst, was den Quellen zu entnehmen ist), den großen Krieg vor allem moralisch einwandfrei zu beginnen (zu verhindern war er nicht in der damaligen politischen Situation und politischen "Kultur"), hätte Deutschland mit Bismarck an der Spitze einfach abgewartet (und hätten Ludendorff/Hindenburg Fallen wie bei Tannenberg vorbereitet) so wäre ein deutscher Verteidigungskrieg (ohne die USA, wie hätte man das begründen sollen) zu 95% gewonnen worden.

Odin
30.07.2007, 23:42
Da ja bekanntlich alle Grossmächte zum Krieg gegen das Reich hetzten wäre es selbst einem Meister wie Bismarck schwer gefallen diesen Neidkrieg zu verhindern.

In der Tat.

Brutus
30.07.2007, 23:52
Vielleicht wäre der 1.WK mit oder ohne Bismarck ausgeblieben, wenn das Deutsche Reich am Bündnis mit Rußland festgehalten hätte?

Fritz Fullriede
31.07.2007, 07:40
Bismarck hat schlicht das Erstarken der Kriegstreibermacht Nr.1 im 20Jhd., der imperialistischen VSA nicht vorhergesehen, ergo hätte auch er das Blatt nicht mehr wenden können. Gegen die Maximum-Profit-Politik waren die Altmodischen damals einfach zu gutmütig.

Brutus
31.07.2007, 09:55
Bismarck hat schlicht das Erstarken der Kriegstreibermacht Nr.1 im 20Jhd., der imperialistischen VSA nicht vorhergesehen, ergo hätte auch er das Blatt nicht mehr wenden können. Gegen die Maximum-Profit-Politik waren die Altmodischen damals einfach zu gutmütig.

Glaubst Du, Angloamerika hätte es gewagt, gegen eine Allianz aus Deutschem Reich, KUK-Österreich und Rußland den 1.WK auf Schiene zu legen? Falls doch, hätten sie ihn vermutlich verloren.

In der totalen Fehleinschätzung der USA wäre Bismarck nicht der einzige gewesen. Soll sich jeder von uns mal fragen, wann genau ihm die durch und durch weltverbrecherische Ausrichtung der USA klar geworden ist? Bei mir hat es ziemlich lange gedauert. Grenzenlose Gutmütigkeit trifft man nicht nur bei den Alten und Altmodischen.

Boandlgroama
31.07.2007, 11:39
In der totalen Fehleinschätzung der USA wäre Bismarck nicht der einzige gewesen. Soll sich jeder von uns mal fragen, wann genau ihm die durch und durch weltverbrecherische Ausrichtung der USA klar geworden ist? Bei mir hat es ziemlich lange gedauert. Grenzenlose Gutmütigkeit trifft man nicht nur bei den Alten und Altmodischen.

Seltsam - seit 1945 geht es bergauf. Und das alles unter Amerikanischer Führung.

Boandlgroama

Odin
31.07.2007, 12:29
Bismarck hat schlicht das Erstarken der Kriegstreibermacht Nr.1 im 20Jhd., der imperialistischen VSA nicht vorhergesehen, ergo hätte auch er das Blatt nicht mehr wenden können. Gegen die Maximum-Profit-Politik waren die Altmodischen damals einfach zu gutmütig.

Richtig, und vor allem haben sie die Augen von den Generalverbrechern gelassen und das war tödlich.