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Vollständige Version anzeigen : Massenmord an Deutschen: Wichtige Ergänzungen für John Sacks Dokumentation



Sepp Dietrich
07.07.2004, 14:13
Österreichische Historiker-Arbeitsgemeinschaft für Kärnten und Steiermark (Hg.), Völkermord der Tito-Partisanen 1944-1948, 2. Auflage, Oswald Hartmann Verlag, Sersheim 1993, 361 S.; S. Jendryschik, Zgoda. Eine Station auf dem schlesischen Leidensweg, Verlag für ganzheitliche Forschung, Viöl 1997, 184 S.;

http://www.vho.org/VffG/1997/4/Image18.jpg

Erst seit John Sack in seinem Buch Auge um Auge (Kabel, Hamburg 1996) die Morde an der deutschen Zivilbevölkerung in Ost- und Südosteuropa zu einem internationalen Thema machte, scheinen auch die Leiden der Deutschen in der Welt Gehör zu finden. Natürlich war John Sack nicht der erste, der sich dem Thema widmete. Er hatte nur den Vorteil, ein bisher nicht ausgegrenzter nichtdeutscher Jude zu sein, und derartigen Mitmenschen hört man bekanntlich zu.

Das erste hier besprochene Buch über den Völkermord an den Deutschen im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien, das 1993 bereits in zweiter Auflage erschien, füllt eine große Lücke aus, denn selbst im deutschsprachigen Raum wurde diesem Teil der Ausmordung von Menschen deutscher Zunge nach dem Zweiten Weltkrieg kaum Aufmerksamkeit geschenkt. Durch die Vorherrschaft der bundesdeutschen Perspektive konzentrierte man sich auf die Vorgänge in Ostdeutschland und dem Sudetenland. Um so erfreulicher ist es, daß die in direkter Nachbarschaft zum Ort des Geschehens tätige Österreichische Historiker-Arbeitsgemeinschaft eine derart umfassende Zusammenstellung der Vorgänge zuwege brachte. Nach einer allgemeinen Darstellung über die Geschichte und Hintergründe der Entrechtung, Enteignung, Vertreibung und Ermordung der Deutschen in Jugoslawien wird jede Region des ehemaligen Jugoslawien, in dem es zu Ausschreitungen kam, quasi Stadt für Stadt und Dorf für Dorf abgehandelt. Die Vorgänge werden dabei derart detailliert geschildert, daß es einem unter die Haut geht und man stellenweise geneigt ist, dem Schrecken einfach dadurch auszuweichen, indem man das Buch zumacht und weglegt.

http://www.vho.org/VffG/1997/4/Image19.jpg


Das Buch basiert neben zahlreichen Zeugenberichten auch auf Veröffentlichungen in der Presse, die ausführlich wiedergegeben werden, und greift auch auf Literatur zurück, die bereits vor Jahren zum gleichen Thema publiziert wurde. Die Bibliographie erwähnt im wesentlichen vier derartige Werke, die bezeichnenderweise alle in Österreich verlegt wurden, zwei davon nur im Selbstverlag.

Das zweite hier besprochene Buch von Sepp Jendryschik widmet sich ausschließlich einem der 1255 vom Bundesarchiv in Koblenz festgestellten Konzentrations- und Vernichtungslager in Polen und Ostdeutschland, deren massenmordende Realität von John Sack ins Bewußtsein der Weltöffentlichkeit gerückt wurde. Allein in dem hier behandelten Lager nahe der Stadt Zgoda, einem Ort in der Region Kattowitz nahe der schlesisch-polnischen Grenze, durch das nach polnischen Quellen etwa 35.000 Deutschen geschleust wurden, soll es insgesamt etwa 7.000 bis 8.000 Tote gegeben haben, die in Massengräbern verscharrt wurden. Bisher gelang es lediglich, zu etwa 1.600 Fällen Todesurkunden zu beschaffen, doch wird davon ausgegangen, daß sich die Zahl noch erhöhen wird. Nach einer von John Sack zitierten geheimen Studie des Bundesarchives sollen von den etwa 200.000 Deutschen, die diese Vernichtungslager durchliefen im Schnitt zwischen 20-50% nicht überlebt haben, was eine Opferzahl von 40.000 bis 100.000 ergibt.

http://www.vho.org/VffG/1997/4/Image17.jpg
Deutsches Kind in einem jugoslawischen Lager

Jendryschiks Buch enthält ebenfalls eine Einleitung, die allerdings weniger sauber gegliedert ist und insbesondere dadurch auffällt, daß sie immer wieder von Passagen unterbrochen wird, die vom Verleger stammen und den historischen Rahmen dieser Morde an der deutschen Zivilbevölkerung erläutern. Es wäre dem Lesefluß sicher besser bekommen, wenn sich Verleger und Autor auf einen gemeinsamen Text geeinigt hätten. Daran anschließend folgen sachliche Hinweise des Autors über die Beweislage sowie ein 56-seitiger Abschnitt mit Zeugenberichten über die damaligen Greuel, die der Rezensent zugegebenermaßen nur angelesen hat, da er auf seine nächtliche Ruhe nur ungern verzichtet. Die letzten 60 Seiten des Buches sind eine Aneinanderreihung von Stellungnahmen, Briefen und Dokumenten zum Thema Massenmord an und Vertreibung der Deutschen allgemein. Dies mag dokumentarisch interessant sein, ist allerdings nicht nach dem Geschmack des Rezensenten, der einen systematisch gegliederten, zusammenfassenden Überblick mit Erläuterungen und Referenzen zu den entsprechenden Dokumenten und eine anschließende Wertung bevorzugt hätte.

Rudolph Marker

Quelle: Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung 1(4) (1997), S. 275-285.

Bilder:Szenen des Völkermords der Tito-Partisanen an den Jugoslawiendeutschen. Foto 1: Jakob Bohn; Foto 2-4: DSZ-Verlag

Benny
07.07.2004, 14:58
Ich protestiere auf schärfste dagegen, dass hier Werbung gemacht wird für einen Verlag der eindeutig Nazi-Literatur vertreibt. Völlig ausgenommen ist davon der Inhalt, darüber kann man reden. Aber bitte KEINE Werbung für Nazi-Verlage!!

moxx
07.07.2004, 15:06
ich schließe mich der meinung von benny an, gerade weil ich es für ein interessantes thema halte,

zu diesem thema:

es ist unbestritten, dass es vertreibungen und völkermord an deutschen nach dem zweiten weltkrieg gegeben hat, dies nicht nur in polen und tschechien sondern auch in jugoslawien und ungarn.

die frage der schuld ist hierbei zu klären, so ist es erts einmal so, dass die täter schuldig sind. nur muss immer im hinterkopf behalten werden weswegen diese vertreibnungen statfanden (keine rechtfertigung der taten !!!!)
so tragen ein großteil der schuld, m.e. die nazis, denn mit dem von ihnen begonnen krieg und von ihnen begangen völkermorden geben sie den tätern rechtfertigungen in die hand.
ebenso säten sie den hass, v.a. in osteuropa gegen alles deutsche, ein hass der einem heute noch in manchen gegenden entgegenschlägt, ich spreche da aus eigener erfahrung.

MfG

Sepp Dietrich
07.07.2004, 15:31
Hier offenbart sich wieder mal die ganze Scheinheilligkeit und Heuchelei der Bundesdemokraten ,das einzige was sie stört und was ihren Hass auf sich zieht sind doch diese beiden kleinen ,aber für sie Verhängnißvollen Wörter: freie Geschichtsforschung

Das ist was sie bekämpfen und hassen ,sie hassen die Freiheit der Forschung und Wissentschaft ,sie hassen den Grundsatz der freien Meinungsäußerung.

Nur Repression und Hass können sie jenen Männern entgegenwerfen die selbstlos für die Wahrheit einstehen und dabei manchmal alles verlieren.




die frage der schuld ist hierbei zu klären, so ist es erts einmal so, dass die täter schuldig sind. nur muss immer im hinterkopf behalten werden weswegen diese vertreibnungen statfanden (keine rechtfertigung der taten !!!!)
so tragen ein großteil der schuld, m.e. die nazis, denn mit dem von ihnen begonnen krieg und von ihnen begangen völkermorden geben sie den tätern rechtfertigungen in die hand.

Nur merkwürdig das Namenslisten von Deutschen schon in den 30ern Jahren angefertigt wurden ,und die Vertreibungspläne schon fertig in den Schubladen der Regierungen des entsprechenden Länder lagerten ,wie passt dies in das einfache und kleine Weltbild dieses Teilnehmers?

Was hatten die Tschechen denn auszuhalten im Krieg? War es nicht so das es ihnen von allen Völkern am besten erging? Und das erst der britische Geheimdient Zwietracht sähen musste damit die Tschechen nicht vollends auf die Seite des Reiches schwenken?

Nichts als Lügen und Hass ,aber das kennt man ja,

moxx
07.07.2004, 15:41
na da hat einer nicht richtig gelesen, von mir aus gabs die listen schon in den 30sigern, mein kampf gabs da auch schon.

ich schrieb: mit ihren taten gaben sie den tätern die rechtfertigung in die hand!!!

denn zwischen einem plan und dessen ausführung liegen immernoch welten.

so den tschechen gings also gut-wie hieß nochmal das dorf, das heute nicht mehr existiert L...( scheiße jetzt hab ich doch wirklich den namen vergessen).

Benny
07.07.2004, 16:02
Da wird sich wieder mal etwas herbeikonstruiert, was so richtig prima in ein Geschichtsleugnerhirnchen hineinpasst: "Die ganze Welt war neidisch auf uns Deutsche und hat schon immer Pläne geschmiedet uns zu vernichten. Klar. Wir waren ja auch eines der produktivsten Länder der 20er Jahre, hatten die geringste Arbeitslosenzahl ... Ey - uns gings doch gut? Und dann den Addi wählen!"

Über eines muss man sich doch klar sein und ich denke jeder vernünftige Mensch weiß das: Krieg heißt Mord. Egal auf welcher "gerechten" Seite man kämpft. Krieg hat schon immer aus den Menschen Mordmaschinen gemacht. Keine Seite kann sich damit brüsten im Krieg menschlich korrekt gehandelt zu haben. Das zeigt auch wieder die Situation im Irak. So auch im 2.WK und in den Jahren danach. Niemand kann sich von Greueltaten freisprechen. Nicht die "doppel S", die Wehrmacht, die GIs und die Partisanen auf dem Balkan, damals so wie heute.
Lediglich darüber Gedanken sollte man sich machen, wie man mit dem Wissen dieser Taten umgeht. Wenn es mit Fakten belegt ist, dass es so ist, muss schonungslos aufgeklärt werden. Dieses Wissen aber dazu zu missbrauchen Stimmung zu machen gegen Staaten oder Kulturtgruppen oder Nationen ist rigoros abzulehnen. Das ist mit dem HC so und das muss auch so mit Greueltaten der Soldaten auf allen Seiten gehandhabt werden.
Geschichtsaufarbeutung JA, dadurch begründete Hetze NEIN. Ursachen finden und diese bekämpfen sollte das Ziel sein. Aber keine Aufwiegelung!

Sepp Dietrich
07.07.2004, 16:04
so den tschechen gings also gut-wie hieß nochmal das dorf, das heute nicht mehr existiert L...

So ,hier gibts kostenlos Korrekturen zum Geschichtsunterricht:

Im Auftrag des britischen Secret Service und mit Zustimmung der tschechischen Exilregierung in London wurden Fallschirmagenten ausgebildet und 1941 laufend über dem Protektorat Böhmen und Mähren abgesetzt. Ansehnliche Mengen an Waffen, Munition und Sprengstoff folgten den Springern. Mittels Bestechung konnte ein Teil der männlichen Bevölkerung des Dorfes Lidice bei Kladno dafür gewonnen werden, Untergrundkämpfer aufzunehmen und Waffen sowie Munition zu horten. Als Letzte wurden in der Nacht zum 29. Dezember 1941 die ehemaligen tschechischen Unteroffiziere Jan Kubis und Joseph Gabcik von einem britischen Langstreckenbomber des Typs Halifax einge flogen.

Hauptzweck des Unternehmens: Vorbereitung und Durchführung eines erfolgreichen Attentats auf den Stellvertretenden Reichsprotektor SS-Obergruppenführer und General der Polizei Reinhard Heydrich. Im Anschluß daran: Aufbau einer Partisanengruppe in Böhmen.

Hintergrund: Die Tschechen waren drauf und dran, sich im Schutz des Reiches heimisch zu fühlen und sich vollends mit den Deutschen auszusöhnen. Der BBC-Mitarbeiter Alan Burgess stellte nach sorgfältiger Forschungsarbeit in seinem Buch „Seven Men at Daybreak" (1960) dazu fest: „Die Westmächte konnten jetzt nicht mehr damit rechnen, daß weiterhin Widerstand geleistet würde; mit jedem Tag geriet die CSR weiter in das Lager der Deutschen. Der Tschechische Geheimdienst sah nur die Möglichkeit, den Lauf der Dinge zu unterbrechen und der Welt zu zeigen, daß die CSR wieder auf der Seite der Alliierten stand. Heydrich — der Reichsprotektor und oberste Chef der Sicherheitspolizei — mußte umgebracht werden." In einer schriftlich festgehaltenen Befehlsausgabe an die ihm unterstellten Fallschirmagenten erklärte der tschechische Leutnant Adolf Opalko: „Wenn wir ihn nicht töten, wird das tschechische Volk auf Seite der Nazis kämpfen." Mit dem Mord an Heydrich — so faßte Burgess die Meinung der zuständigen Planungsinstanzen in London zusammen — würde das Reich „solch einen Schlag ins Gesicht erhalten, daß die Kollaboration unmöglich und jede Versöhnung schwierig würde."

Die Tat: Am 27. Mai 1942 fuhr Heydrich — gewohnheitsmäßig im offenen Wagen und ohne sichernde Begleitung — die tägliche Route zu seinem Dienstsitz. An einer Ausfallstraße im Prager Vorort Hole-schowitz war die Falle gestellt. Durch gezielten Handgranatenwurf verletzten Kubis und Gabcik den Stellvertretenden Reichsprotektor so schwer, daß er nach qualvollem Leiden am 4. Juni 1942 im Prager Lubowka-Krankenhaus starb.

Das Kommando des Leutnants Opalko wurde aus den eigenen Reihen heraus verraten: Die tschechischen Fallschirmagenten Curda und Gerik holten sich die ausgesetzte Belohnung von je 500 000 Reichsmark. Nach kurzem Feuergefecht wurde die in der Prager Karl-Borromäus-Kirche verschanzte Agentengruppe ausgeschaltet. Kubis und Gabcik endeten durch Selbstmord.

Auch die Vorgänge in Lidice waren von Tschechen verraten worden. Ein Polizeikommando, das die dort versteckten Agenten festnehmen sollte, wurde aus englischen Maschinenpistolen beschossen. Trotz vorausgegangener Aufforderung weigerte sich die männliche Bevölkerung von Lidice, die Agenten auszuliefern. Nachdem sich alle Hinweise aus der tschechischen Bevölkerung bestätigt hatten, traf der — übrigens Völker- und kriegsrechtlich gedeckte — Vergeltungsschlag das unglückliche Dorf. Ein tschechisches Gendarmeriekommando aus Prag erschoß 199 männliche Einwohner. Heerespioniere und Arbeitsdienst zerstörten nach Evakuierung der Frauen und Kinder die Gebäude der Ortschaft.

Im Rahmen der Repressalienhandlungen gegen das Dorf Lidice kam kein einziger Soldat der Waffen-SS zum Einsatz.

Aus:GLORIA MUNDI Invasion 1944 letzter Großkampf gegen Feind und Verrat Der toten Deutschen TatenruhmMeindl-Druck GmbH, 8000 München 60 Printed in Germany ISBN 3-923568-03-7

Und hier noch das was die Allierte Kriegspropaganda gebastelt hat ,der auch sie offenbar auf den Leim gegangen sind:

http://wally.rit.edu/special/talkingwalls/posters/big/nazi-brutality_big.jpg

Ohne Kommentar.


na da hat einer nicht richtig gelesen, von mir aus gabs die listen schon in den 30sigern, mein kampf gabs da auch schon.

Und was hat das Buch Mein Kampf damit zu schaffen?


ich schrieb: mit ihren taten gaben sie den tätern die rechtfertigung in die hand!!!

Sie warteten nur noch auf den richtigen Augenblick die verhassten Volksdeutschen endlich loszuwerden ,dafür kann es keine Rechtfertigung geben.

mggelheimer
07.07.2004, 16:06
na da hat einer nicht richtig gelesen, von mir aus gabs die listen schon in den 30sigern, mein kampf gabs da auch schon.

ich schrieb: mit ihren taten gaben sie den tätern die rechtfertigung in die hand!!!

denn zwischen einem plan und dessen ausführung liegen immernoch welten.

so den tschechen gings also gut-wie hieß nochmal das dorf, das heute nicht mehr existiert L...( scheiße jetzt hab ich doch wirklich den namen vergessen).


Das war der vollkommen ungerechtfertigter Racheakt für Heydrichs Ermordung.
Bis zu seiner Ermordung ging es den Tschechen
auch sehr gut. Deswegen fuhr Heydrich auch immer mit einem Offenen ungepanzerten Wagen durch Prag.
Er brauchte nichts zu fürchten, außer vielleicht den Brittischen Geheimdienst und die Exilregierung unter Benesh. Denen war es ein Dorn im Auge das es in Tschechien so gut wie keinen Widerstand gegen die Besatzer gab. Also kalkulierte man; Ermordung Heydrichs -> Nazi-Terror gegen Zivilbevölkerung -> größerer Widerstand in der Bevölkerung. Das war die Kühle Rechnung und diese ging auf. Lidice verdankt seinen Untergang indirekt Churchill und Benesh.

Benny
07.07.2004, 16:22
Ach - war das nicht das Buch des früheren SS-Untersturmführer Lothar Greil?
Der ist ja so etwas von objektiv!
Ich protestiere wiederum an die Adresse der Mods, dass hier offensichtlich Rechtsextreme Propaganda betrieben wird!! Bitte verhindert so etwas!

Benny
07.07.2004, 16:25
Wer übrigens rechtsextreme Propaganda melden möchte: http://www.nazis-im-internet.de/nazis-anzeigen/meldeformular.htm

Sepp Dietrich
07.07.2004, 16:26
Ach - war das nicht das Buch des früheren SS-Untersturmführer Lothar Greil?
Der ist ja so etwas von objektiv!
Ich protestiere wiederum an die Adresse der Mods, dass hier offensichtlich Rechtsextreme Propaganda betrieben wird!! Bitte verhindert so etwas!

http://www.antville.org/img/joerg/china.jpg

Bedank dich bei den Briten und heul uns hier nicht die Ohren voll.

mggelheimer
07.07.2004, 16:27
Wir brauchen in diesem Forum keine Gesinnungswächter! Diskutiere oder geh´mit deiner Eisenbahn spielen!

Sepp Dietrich
07.07.2004, 16:30
Wer übrigens rechtsextreme Propaganda melden möchte: http://www.nazis-im-internet.de/nazis-anzeigen/meldeformular.htm

Im Namen der Freiheit und der glücklichen ehrlichen Nationen dieser Erde möchte ich dich -den Wiederständler gegen Hass ,Denunziantentum,Mord und Gewaltherrschaft bitten ,mir ,dem Forum und der freien Welt zu erklären wo hier ein "Nazistischer Propagandafall" vorliegt?

Welchen jeder freie Mensch natürlich dem Amt für Staatsicherhei.....ähh Hagalil zu melden hat! Im Namen der Freiheit ,versteht sich.

Benny
07.07.2004, 16:36
es heißt WIDERstand WIDER mit einem I!
Anstatt grobe Plattheiten von dir zu geben soltest du auf meine Frage eingehen: War das DER "SS"Untersturmführer oder nicht?

mggelheimer
07.07.2004, 16:38
Wer übrigens rechtsextreme Propaganda melden möchte: http://www.nazis-im-internet.de/nazis-anzeigen/meldeformular.htm

Sag mal Benny du bist dir wohl für nichts zu schade. Denunziantentum ist eine der Widerwärtigsten Charaktereigenschaften die es für mich gibt. Nicht mal meinen größten Politischen Gegner würde ich einer Obskuren Organisation (in diesem Fall "Hagalil") ausliefern. Wenn ich mit Argumenten nicht mehr weiter komme, sollte ich versucht sein mich selbst fragen, ob ich nicht falsch liege mit meiner Einschätzung, aber dazu bedarf es einer gewissen Charakterstärke. Ich denke in deinem Charakter spiegeln sich Heimtücke und Hinterlist in für mich nie zuvor gesehner Weise wieder!

Sepp Dietrich
07.07.2004, 16:39
War das DER "SS"Untersturmführer oder nicht?

Lothar Greil ,der Autor des von mir zitierten Buches war ein Soldat der Waffen SS ,das ist richtig.

Das Buch "Gloria Mundi" ist frei im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und im Rest der freien Welt erhältlich.


es heißt WIDERstand WIDER mit einem I!

Mensch ,Danke!

Kaiser
07.07.2004, 16:43
es ist unbestritten, dass es vertreibungen und völkermord an deutschen nach dem zweiten weltkrieg gegeben hat, dies nicht nur in polen und tschechien sondern auch in jugoslawien und ungarn.


Ja, ein Verbrechen das 3 Millionen Deutsche das Leben, 12 Millionen die Heimat und Millionen von Frauen ihre Unschuld gekostet hat.

Nur um die Dimension festzustellen..



die frage der schuld ist hierbei zu klären, so ist es erts einmal so, dass die täter schuldig sind. nur muss immer im hinterkopf behalten werden weswegen diese vertreibnungen statfanden (keine rechtfertigung der taten !!!!)


Keine Rechtfertigung? Was meinst du dann mit?



so tragen ein großteil der schuld, m.e. die nazis, denn mit dem von ihnen begonnen krieg und von ihnen begangen völkermorden geben sie den tätern rechtfertigungen in die hand.


Tatsächlich? Die Nazis sind zum großten Teil Schuld wenn ein Tscheche einen deutschen Greis erschlägt? Die Nazis sind zum großten Teil Schuld wenn ein Pole ein deutsches Kleinkind ins Feuer wirft? Die Nazis sind zum großten Teil Schuld wenn ein Russe eine deutsche Frau vergewaltigt?

Haben die Nazis den Mördern, Vergewaltigern und Vertreibern ihren freien Willen abgenommen? Haben die Nazis ihnen die Möglichkeit zur freien Entscheidung genommen? Nein, diese Personen haben sich aus freien Stücken zu ihren Taten entschlossen. Sie können sich daher kaum hinter den Nazis verstecken. Diese Täter verdienen keine Entschuldigung. Was du aber machst ist ihre Verbrechen zu verteidigen und indem du den Nazis versuchst den Großteil der Schuld zuzuschieben rechtfertigst du diese Verbrechen.

Und im übrigen gab es Vertreibungspläne in Tschechien und Polen schon in den 20ern. Die Umsetzung konnte aber erst im Windschatten des Sieges vorgenommen werden.

Doch dieses Spiel kann man auch umgekehrt spielen. Warum waren denn die Nazis zu beliebt z.B. bei den Sudetendeutschen? Warum haben die Polen 200.000 Deutschen zwischen 1919 und 1939 vertrieben? Glaubst du wirklich der Erfolg der Nazis entstand im Vakuum? Laß mich raten. Dann ist es auf einmal eine "Aufrechnung"?



ebenso säten sie den hass, v.a. in osteuropa gegen alles deutsche, ein hass der einem heute noch in manchen gegenden entgegenschlägt, ich spreche da aus eigener erfahrung.


Das ist quatsch. Der Großteil der Osteuropäer hat tiefen Respekt vor Deutschland. Die meisten osteuropäischen Völker waren auch mit uns im 2WK verbündet.



ich schrieb: mit ihren taten gaben sie den tätern die rechtfertigung in die hand!!!


Eine Rechtfertigung für Millonenfachen Mord, Vergewaltigung und Vertreibung an Unschuldigen?



so den tschechen gings also gut-wie hieß nochmal das dorf, das heute nicht mehr existiert L...( scheiße jetzt hab ich doch wirklich den namen vergessen).


Das Dorf hieß Lidice. Vergleich doch mal die Verluste und Vertreibungsopfer zwischen Deutschen und Tschechen in Böhmen. Als nächste vergleichst du das mit den Opferzahlen der Polen, Russen und Juden.

Und jetzt sag mir wem es vergleichsmäßig gut erging.

Tiger
07.07.2004, 16:46
Was ist daran schlimm das er SS Untersturmführer war?

Kaiser
07.07.2004, 16:50
Was ist daran schlimm das er SS Untersturmführer war?

Wer weiß?

War Helmut Schmidt nicht Hauptmann in der Wehrmacht?

Benny
07.07.2004, 16:52
Als Mitglied der "doppel S" trägt er eine moralische Mitschuld an den Opfern des 2WK. Als Mitglied und als Offizier hat er eine Reihe von Maßnahmen der Nazis durchlaufen die ihn alles durch die braune Brille sehen ließ.

Sepp Dietrich
07.07.2004, 16:57
Als Mitglied der "doppel S" trägt er eine moralische Mitschuld an den Opfern des 2WK.

Lieber Benny ,Sohn der Freiheit ,das verstehe ich nicht ,bist du so freundlich es mir zu erklären?

Freiheitliche Grüsse

Kaiser
07.07.2004, 16:57
Als Mitglied der "doppel S" trägt er eine moralische Mitschuld an den Opfern des 2WK.


Was ist denn moralische Mitschuld? Trägst du nicht eine moralische Mitschuld dafür das jährlich 25 Millionen Menschen an Hunger verrecken? Nur damit Leute wie du sich auf ihre Kosten den Wanst vollschlagen können?

Und nur zur Information. Ein "Untersturmführer" war ein vergleichsweise niedriger Rang innerhalb der SS. In solch einer Position befolgt man mehr Befehle als man sie erteilt.



Als Mitglied und als Offizier hat er eine Reihe von Maßnahmen der Nazis durchlaufen die ihn alles durch die braune Brille sehen ließ.

Und durch welche Brille siehst du alles?

Tiger
07.07.2004, 16:59
Als Mitglied der "doppel S" trägt er eine moralische Mitschuld an den Opfern des 2WK. Als Mitglied und als Offizier hat er eine Reihe von Maßnahmen der Nazis durchlaufen die ihn alles durch die braune Brille sehen ließ.

Toll, ein normaler Farmer aus Iowa, der Roosevelt gewählt hat, trägt auch eine moralische Mitschuld an den Opfern des Wk2.
Und Helmut Schmidt war, obwohl er Mitglied der SPD ist, einer der besten Politiker im der BRD.

Kaiser
07.07.2004, 17:01
Und Helmut Schmidt war, obwohl er Mitglied der SPD ist, einer der besten Politiker im der BRD.

Ja, das sehe ich auch so. Eines meiner Lieblingszitate von ihm:

"Man darf nicht zulassen, das ein Kartell von Vergangenheitsbewältiger die deutsche Geschichte zu einem Verbrecheralbum macht."

Im Gegensatz zu gewissen Leuten im Forum war er Soldat und Offizier. Er weiß was Krieg bedeutete und das man als Soldat nur seine Pflicht tut. Nicht so wie manche andere die etwas seltsame Vorstellungen pflegen und denen selbst der Bund zuviel wäre.

Tiger
07.07.2004, 17:11
Ja, das sehe ich auch so. Eines meiner Lieblingszitate von ihm:

"Man darf nicht zulassen, das ein Kartell von Vergangenheitsbewältiger die deutsche Geschichte zu einem Verbrecheralbum macht."

Im Gegensatz zu gewissen Leuten im Forum war er Soldat und Offizier. Er weiß was Krieg bedeutete und das man als Soldat nur seine Pflicht tut. Nicht so wie manche andere die etwas seltsame Vorstellungen pflegen und denen selbst der Bund zuviel wäre.

Ja. Übrigens: Toll das du wieder mal reinschaust. :]

Kaiser
07.07.2004, 17:15
Ja. Übrigens: Toll das du wieder mal reinschaust. :]

Find ich auch. Meine Seminararbeiten liegen hinter und die Klausuren vor mir. Daher habe ich jetzt etwas Freiraum.

Tiger
07.07.2004, 17:34
Find ich auch. Meine Seminararbeiten liegen hinter und die Klausuren vor mir. Daher habe ich jetzt etwas Freiraum.

Dann wünsche ich dir bei diesen viel Erfolg. Ich schreibe jetzt auch wieder manchmal hier. Ich bin in der Politikarena weiterhin sehr aktiv, doch ist diese Forum nicht schlecht und nach dem Wechsel des Admins sehe ich es wieder als akzeptabel an.

Benny
08.07.2004, 12:30
Ein Lob an die Mods. Herr Dietrich ist gesperrt.

Tiger
08.07.2004, 12:34
Tja, und das unter einem fadenscheinigen Vorwand :rolleyes:

moxx
08.07.2004, 12:37
@kaiser

mit "keine rechtfertigung" wollte ich genau dem vorbeugen. dies alles soll keine rechtfretigung der vertreibungen von deutschen aus osteuropa sein.


eine was wäre wenn frage ist in geschichtlichen dingen natürlich immer problematisch. ich behaupte aber mal ganz ungezwungen. hätte es den 2weltkrieg nicht gegeben, wären die chancen der deutschen in osteuropa um einiges besser gewesen, dass ist nun wirklich nicht zu bestreiten.

nun das es die pläne zur vertreibung der deutschen möglicherweise schon gab, entzeiht sich meiner kenntniss, jedoch es ist wie gesagt ein gewaltiger unterschied zwischen einem plan und dessen durchführung.

der erste der einen plan hatte und ihn durchführte war ein gewisser adolf hitler...
in "mein kampf" ( ich bezeichne dies jetzt mal als einen plan ) steht ziemlich viel über den "lebensraum im osten" und die "germanisierung" dessen. nur lebten leider leider ziemlich viele slawen dort und die musten dann weg.

nun beides ist unrecht- nur wenn trift die größere schuld, m.e. denjenigen der anfängt...das waren nunmal die nazis.

zu den vertreibungen der deutschen aus polen in den jahren zwischen 1919 bis 1939.

es ist wahr das deutsche während dieser zeit in polen schikaniert wurden von aktiven vertreibungen kann man jedoch nicht sprechen. auswanderung fand ebenso aus wirtschaftlichen gründen statt, naja der geldbeutel ist eben manchmal stärker als das heimatgefühl.

um noch mal eine persönliche note hinzuzugeben:

ich stamme selbst aus einer vertriebenenfamilie und weiß ziemlich genau was es bedeutete, welches leid geschah.

Siran
08.07.2004, 12:41
Tja, und das unter einem fadenscheinigen Vorwand :rolleyes:

Nichts mit fadenscheinig. Dass IP-Verschleierungsprogramme hier nicht erlaubt sind, war bekannt. Darüber gab es bei der damaligen Einführung eine größere Diskussion. Mal ganz abgesehen davon ist der Name des Kommandeurs der Leibstandarte Adolf Hitler auch nicht akzeptabel als Nickname.

Tiger
08.07.2004, 12:43
Sepp Dietrich hat keinerlei Kriegsverbrechen begangen, das geben sogar die Allierten zu. Er war lediglich ein hervorrangender Soldat, aber das scheint ja heute strafbar zu sein.

Klaus E. Daniel
08.07.2004, 16:33
Da wird sich wieder mal etwas herbeikonstruiert, was so richtig prima in ein Geschichtsleugnerhirnchen hineinpasst: "Die ganze Welt war neidisch auf uns Deutsche und hat schon immer Pläne geschmiedet uns zu vernichten. Klar. Wir waren ja auch eines der produktivsten Länder der 20er Jahre, hatten die geringste Arbeitslosenzahl ... Ey - uns gings doch gut? Und dann den Addi wählen!" ........



Sehe ich das richtig? Wir hätten die geringsten Arbeitslosenzahl gehabt?
FALSCH.

Der damals amtierente Reichskanzler Brüning hat durch seine verfehlte Wirtschafts es fertig gebracht, daß wir mit der einer der größten (relativ) Arbeitslosenziffern der westlichen Welt hatten.
Benny, haben Sie denn nicht die erschütterden Bilder der damaligen Arbeitslosen gesehen -graue gequälten Scharen - , die notwendigerweise A.H. in die Hände fielen. Dem großen Volkstribunen und Verderber seiner beglückten Nachkommen.

Vielleicht habe ich mich geirrt und Sie meinten das ironisch. Aber es klingt ncht so. VORSICHT.

K.E.D.

moxx
08.07.2004, 16:42
ich glaube schon das benny das ironisch meinte.

wobei es nicht stimmt, dass die nsdap v.a. von arbeitslosen gewählt wurden.
ich habe die wahlergebnisse meines heimatortes gesehen, der aus zwei arbeitervierteln und einem bürgerlichen (naja frankfurter bonzen) besteht.

in den beiden arbeitervierteln errang die nsdap nichteinmal 10% die kpd und die spd zusammen aber fast 70%.
hingegen wurde im bürgerlichen teil zu 60% nsdap gewählt...

okay dies ist eine momentaufnahme und regional-man müste sich da mal deutschlandsweite statistiken zu ansehen-aber obs die gibt???

Klaus E. Daniel
08.07.2004, 16:45
Wer weiß?

War Helmut Schmidt nicht Hauptmann in der Wehrmacht?

FALSCH.

Helmut Schmidt war Oberleutnant. Höhere Dienstgrade (wenn überhaupt) hat er sich bei Reserve-Übungen bei der Bundeswehr erworben.

K.E.D.

Fars
08.07.2004, 18:58
Hallo, mggelheimer!

[...] Bis zu seiner Ermordung ging es den Tschechen
auch sehr gut. Deswegen fuhr Heydrich auch immer mit einem offenen ungepanzerten Wagen durch Prag. [...]
"Sehr gut" im Verhältnis zu wem oder was? :D

Gruß Fars

Kaiser
08.07.2004, 19:00
Hallo, mggelheimer!

"Sehr gut" im Verhältnis zu wem oder was? :D

Gruß Fars

Zu Juden, Zigeunern, Polen und Russen

Kaiser
08.07.2004, 19:12
@kaiser

mit "keine rechtfertigung" wollte ich genau dem vorbeugen. dies alles soll keine rechtfretigung der vertreibungen von deutschen aus osteuropa sein.


Das tust du aber mit Sätzen wie diesen:

"nun beides ist unrecht- nur wenn trift die größere schuld, m.e. denjenigen der anfängt...das waren nunmal die nazis."

Indem du die Hauptschuld dafür bei den Nazis sieht. Jeder dieser Täter hatte den freien Willen zur Tat. Niemand von denen kann sich hinter Adolf verstecken.

Jeder der einen freien Willen und eine Alternative hat, trägt stets die volle Verantwortung für seine Taten.




nun das es die pläne zur vertreibung der deutschen möglicherweise schon gab, entzeiht sich meiner kenntniss, jedoch es ist wie gesagt ein gewaltiger unterschied zwischen einem plan und dessen durchführung.


Meines Wissens nach konnte Hitler seinen Plan auch nicht durchführen. Was nun? War also wohl nicht so schlimm?



der erste der einen plan hatte und ihn durchführte war ein gewisser adolf hitler...
in "mein kampf" ( ich bezeichne dies jetzt mal als einen plan ) steht ziemlich viel über den "lebensraum im osten" und die "germanisierung" dessen. nur lebten leider leider ziemlich viele slawen dort und die musten dann weg.


Das ist Falsch. Vertreibungpläne hatte man in Rußland schon 1916 von Seiten der Zaren. In Polen gab es diese schon 1919. In Tschechien 1922. Polen wie Tschechen wußten, das das Selbstbestimmungsrecht der Völker ihnen das gestohlene Land fürher oder später wieder nehmen würde. Es sei denn es gibt dort keine Deutschen mehr...

Mein Kampf ist erst später erschienen.



zu den vertreibungen der deutschen aus polen in den jahren zwischen 1919 bis 1939.

es ist wahr das deutsche während dieser zeit in polen schikaniert wurden von aktiven vertreibungen kann man jedoch nicht sprechen. auswanderung fand ebenso aus wirtschaftlichen gründen statt, naja der geldbeutel ist eben manchmal stärker als das heimatgefühl.


Die Juden wurden in Deutschland bis 1939 auch nur schikaniert. Und nun? Schinane ist schlimmer und subtiler. Es zerbricht die Menschen langsam.



um noch mal eine persönliche note hinzuzugeben:

ich stamme selbst aus einer vertriebenenfamilie und weiß ziemlich genau was es bedeutete, welches leid geschah.

Ein Teil meiner Familie stammte aus Oppeln in Schlesien. Auch ich weiß daher nur zu deutlich wie die "Befreiung" 1945-47 vor sich ging.

Benny
08.07.2004, 19:20
Sehe ich das richtig? Wir hätten die geringsten Arbeitslosenzahl gehabt?
FALSCH.

Der damals amtierente Reichskanzler Brüning hat durch seine verfehlte Wirtschafts es fertig gebracht, daß wir mit der einer der größten (relativ) Arbeitslosenziffern der westlichen Welt hatten.
Benny, haben Sie denn nicht die erschütterden Bilder der damaligen Arbeitslosen gesehen -graue gequälten Scharen - , die notwendigerweise A.H. in die Hände fielen. Dem großen Volkstribunen und Verderber seiner beglückten Nachkommen.

Vielleicht habe ich mich geirrt und Sie meinten das ironisch. Aber es klingt ncht so. VORSICHT.

K.E.D.
Ok ich hätte es deutlicher markieren sollen. Es war ironisch gemeint. Wir hatten eben NICHT die gringste Alozahl und uns ging es NICHT gut nach dem Crash (1929?). Damit habe ich indirekt das Argument in Frage gestellt, dass aufgestellt wurde als Beleg oder Grund zum angeblichen Vernichtungsplan der anderen europäischen Länder.

Benny
08.07.2004, 19:28
Übrigens ein Teil meiner Familie (Mutterseite) gehörte zu den deutschen "Siedlern" in Litauen, die dann alles verloren, geflüchtet sind, mit Familie in einem Treck quer durch Ostpreussen, Meckpomm, Schleswig-Holstein. Mein Vater ist Helgoländer, wurde evakuiert, Hj, Flakhelfer mit 15 Jahren, Gefangenschaft.

ERZÄHLT MIR ALSO NICHTS VON VERTREIBUNG KRIEG UND FLUCHT UND LAGER!
Ich musst es mir oft genug anhören!

Kaiser
08.07.2004, 19:38
ERZÄHLT MIR ALSO NICHTS VON VERTREIBUNG KRIEG UND FLUCHT UND LAGER!
Ich musst es mir oft genug anhören!

Möglicherweise hättest du genauer hinhören sollen.

Fars
08.07.2004, 20:35
Hallo, Kaiser!

Ach, welch Gutmenschen diese Nazis doch waren: Sie behandelten die Tschechen besser als die Juden, Zigeuner, Polen und Russen. :D
Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum es den Tschechen 1939-1945 recht gut ging: Tschechien wurde sowohl vom Luft- wie vom Bodenkrieg weitgehend verschont. Prag ist eine der wenigen Großstädte Mitteleuropas, die nie (als ganze Stadt) bombardiert wurde. Aber als Besetzte wurden ihnen auch alle Grund- und Bürgerrechte genommen, ihre Hochschulen geschlossen, und Tausende von ihnen wurden in KZs verschleppt. Zu behaupten, den Tschechen wäre es unter der NS-Herrschaft relativ sehr gut gegangen, und sie wären sogar drauf und dran gewesen, sich mit der Fremdherrschaft abzufinden, das ist mehr als zynisch.

Gruß Fars

derNeue
08.07.2004, 21:54
Übrigens ein Teil meiner Familie (Mutterseite) gehörte zu den deutschen "Siedlern" in Litauen, die dann alles verloren, geflüchtet sind, mit Familie in einem Treck quer durch Ostpreussen, Meckpomm, Schleswig-Holstein. Mein Vater ist Helgoländer, wurde evakuiert, Hj, Flakhelfer mit 15 Jahren, Gefangenschaft.

ERZÄHLT MIR ALSO NICHTS VON VERTREIBUNG KRIEG UND FLUCHT UND LAGER!
Ich musst es mir oft genug anhören!
Dann sei froh darüber, daß Dir Deine Eltern das alles offen erzählt haben!!
Meine Familie hat eine ähnliche Geschichte, und es wurde nie darüber gesprochen.

Kaiser
08.07.2004, 22:30
[COLOR=Blue]Hallo, Kaiser!

Ach, welch Gutmenschen diese Nazis doch waren: Sie behandelten die Tschechen besser als die Juden, Zigeuner, Polen und Russen. :D


Andernfalls wäre den Tschechen das Lachen schnell vergangen, nämlich wenn die Nazis sie so behandelt wie sie später die Deutschen.



Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum es den Tschechen 1939-1945 recht gut ging: Tschechien wurde sowohl vom Luft- wie vom Bodenkrieg weitgehend verschont. Prag ist eine der wenigen Großstädte Mitteleuropas, die nie (als ganze Stadt) bombardiert wurde.


Wenn Hitler vorhatte ein Massaker zu veranstalten, dann wurde das unabhängig von einem Bodenkrieg vorgenommen.



Aber als Besetzte wurden ihnen auch alle Grund- und Bürgerrechte genommen, ihre Hochschulen geschlossen, und Tausende von ihnen wurden in KZs verschleppt. Zu behaupten, den Tschechen wäre es unter der NS-Herrschaft relativ sehr gut gegangen,


Ich schätze es gab Millionen von Polen, Russen, Juden und Zigeunern die gerne mit den Tschechen getauscht hätten. Wie hoch lagen denn die zivilien Verluste?



und sie wären sogar drauf und dran gewesen, sich mit der Fremdherrschaft abzufinden, das ist mehr als zynisch.


Das ist die schlichte Wahrheit. Wo gab es denn Widerstand im Reichsprotektorat? Der mußte doch aus England importiert werden wie z.B. die Agenten zur Ermordung Heydrichs. Die einzigen die sich im Krieg noch devoter als die Tschechen verhalten haben waren die Dänen. Etwas vergleichbares wie es die Russen, Serben oder Franzosen geleistet haben taten sie nicht.

Fars
09.07.2004, 00:51
Hallo, Kaiser!

Andernfalls wäre den Tschechen das Lachen schnell vergangen, nämlich wenn die Nazis sie so behandelt hätten, wie sie später die Deutschen.
Wie du dir vorstellen kannst, waren die Deutschen 1939-1945 anderweitig beschäftigt, u.a. mit der "Umsiedlung" JENER. :D Die Tschechen standen eben etwas weiter unten auf der Prioritätenliste, und hatten Glück.

Wenn Hitler vorhatte ein Massaker zu veranstalten, dann wurde das unabhängig von einem Bodenkrieg vorgenommen.
Was willst du damit sagen? ?(

Ich schätze es gab Millionen von Polen, Russen, Juden und Zigeunern die gerne mit den Tschechen getauscht hätten. Wie hoch lagen denn die zivilien Verluste?
Dass ein Jude in der Gaskammer den dringlichen Wunsch hegte, mit einem nichtjüdischen Tschechen zu tauschen, das kann schon jeder nachvollziehen. Aber würdest du mit einem Tschechen im Zeitraum 15.3.39-5.5.45 tauschen?
Die zivilen Verluste trotz weitgehender Verschonung durch den Krieg waren auch nicht ohne: nur 35.000 der 385.000 tschechoslowakischen Juden überlebten das NS-Regmie. Von denen lebten 1939 ca. 80.000 in Tschechien, die jüdischen Flüchtlinge aus Deutschland und Österreich nicht einberechnet. Wieviele nichtjüdische Tschechen durch Repressalien umkamen, weiß ich nicht.

Das ist die schlichte Wahrheit. Wo gab es denn Widerstand im Reichsprotektorat? Der mußte doch aus England importiert werden wie z.B. die Agenten zur Ermordung Heydrichs. Die einzigen die sich im Krieg noch devoter als die Tschechen verhalten haben waren die Dänen. Etwas vergleichbares wie es die Russen, Serben oder Franzosen geleistet haben taten sie nicht.
Die Partisanen in Frankreich, Russland und Serbien waren auch recht einfach aus der Luft zu versorgen. Die serbischen zwar nicht so gut, aber sie waren durch das Gelände mehr als bevorteilt. Die Tschechen hatten fast nichts: offenes oder urbanes Gelände, abgeschirmt durch Bergketten und die reichsdeutsche Flugabwehr. Wer gewaltsamen Widerstand leisten wollte, der floh und reihte sich in die tschechischen Legionen ein, die an der Seite der Alliierten kämpften. Freilich gab es auch wie in Frankreich eine große Anzahl, die mit den deutschen Besatzern zusammenarbeiteten.
Dänemark konnte auch nicht viel Widerstand leisten: zu klein, zu offen und insulär zergliedert. Die deutsche Besatzungspolitik gegenüber Dänemark war auch tatsächlich milde während der ersten zwei Jahre, nahm dann aber an Schärfe zu. Dänemark leistete aber viel passiven Widerstand, indem es Juden und Dissdenten nach Schweden schleuste.

Gruß Fars

Benny
09.07.2004, 08:01
Dann sei froh darüber, daß Dir Deine Eltern das alles offen erzählt haben!!
Meine Familie hat eine ähnliche Geschichte, und es wurde nie darüber gesprochen.

Deshalb, WEIL meine Eltern, zwar wenig, darüber sprachen, und auch aus anderen Gründen, bin ich so wie ich bin. Deshalb nenne ich mich "Widerständler" im Zeichen der weißen Rose. Gegen Krieg und Vertreibung, gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Gegen Faschismus und (Neo)-Nationalsozialismus.

derNeue
09.07.2004, 08:53
Deshalb, WEIL meine Eltern, zwar wenig, darüber sprachen, und auch aus anderen Gründen, bin ich so wie ich bin. Deshalb nenne ich mich "Widerständler" im Zeichen der weißen Rose. Gegen Krieg und Vertreibung, gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Gegen Faschismus und (Neo)-Nationalsozialismus.
Gegen das alles bin ich auch. Trotzdem scheinen wir, wenn ich mir Deine Postings so durchlese, die Wirklichkeit in Deutschland ziemlich unterschiedlich wahrzunehmen..
Außerdem hast Du in Deiner Aufzählung den Terrorismus vergessen. Das wundert mich, da er aktuell doch wohl die größte Gefahr darstellt...

Benny
09.07.2004, 10:04
Terrorismus IST Krieg.

moxx
12.07.2004, 13:45
Das tust du aber mit Sätzen wie diesen:

"nun beides ist unrecht- nur wenn trift die größere schuld, m.e. denjenigen der anfängt...das waren nunmal die nazis."

Indem du die Hauptschuld dafür bei den Nazis sieht. Jeder dieser Täter hatte den freien Willen zur Tat. Niemand von denen kann sich hinter Adolf verstecken.

Jeder der einen freien Willen und eine Alternative hat, trägt stets die volle Verantwortung für seine Taten.




das ist keine rechtfertigung sondern eine gewichtung. es steht forne an: beides ist unrecht. das ist eine ganz klare wertung!!!
m.e. trifft denjenigen die größere schuld der sich zuerst gewalttaten bedient.

was sagst du den dazu lieber kaiser:

die deutschen volksangehörigen in osteuropa hätten bessere chancen gehabt, wenn es den 2wk nicht gegeben hätte!

ist meine these,

wenn du jetzt sagst der 2wk fing mit dem überfall auf den sender gleiwitz an-sind wirklich die polen an allem schuld...

Benny
12.07.2004, 17:59
Dann sei froh darüber, daß Dir Deine Eltern das alles offen erzählt haben!!
Meine Familie hat eine ähnliche Geschichte, und es wurde nie darüber gesprochen.

Ganz so offen war es auch wieder nicht. Musste ihnen ziemlich große Löcher in den Bauch fragen.
Eigentlich müsste ich einen ziemlichen Hals gegenüber den Aliierten bekommen. Aber komisch - ich verstehe sie.
Ein Regime das, wie im Iran/Irak Krieg, und auch in anderen, Kinder als letztes Mittel einsetzt, muss mit allen Mitteln beseitigt werden.
Wenn dann die "Sieger" ausflippen, aus Gründen die ich schon mal hier beschrieben habe, ist das zwar nachvollziehbar aber natürlich nicht zu rechtfertigen.
Und eines noch: Gerne wird aus Propaganda und weil der "Besiegte" sich ja nicht weheren kann, Über- bzw. Untertrieben. Gerne wird hier und da ein Bild mit modernsten Mitteln gefälscht. Gerade die rechtsextreme Szene biegt sich da die WAhrheiten solange zurecht bis es passt. Wie ein Baby, das gelernt hat, dass ein Würfel, mit einem Hammer bearbeitet, irgendwann ins runde Loch passt.

Kaiser
12.07.2004, 18:09
das ist keine rechtfertigung sondern eine gewichtung. es steht forne an: beides ist unrecht. das ist eine ganz klare wertung!!!
m.e. trifft denjenigen die größere schuld der sich zuerst gewalttaten bedient.


Ich setze dagegen die These das ein jeder selbst für seine Taten verantwortlich ist solange er einen freien Willen und Alternativen hat. Eine Sichtweise die in jedem Rechts- und sogar Unrechtsstaat weitgehend geteilt wird.

Nehmen wir folgenden Fall:

Person Günther A. tötet wegen einer alten Familienfehde Heide B.. Der Ehemann von Heide B. Herr Reinhard B. ermordet daraufhin 3 Jahre später bei einer passenden Gelegenheit die Familienangehörigen von Günther A.

Jetzt sag mir welches Gericht der Erde Günther A. auch nur zu einem Tag Gefängnis wegen des Mordes an seiner Familie verurteilen würde? Und welches Gericht der Erde würde Reinhard B. nur einen Tag weniger Gefängnis gewähren weil er sich blutig gerächt hat?





was sagst du den dazu lieber kaiser:

die deutschen volksangehörigen in osteuropa hätten bessere chancen gehabt, wenn es den 2wk nicht gegeben hätte!

ist meine these,

wenn du jetzt sagst der 2wk fing mit dem überfall auf den sender gleiwitz an-sind wirklich die polen an allem schuld...

Was ich zu diesem Gedankengang sagen kann? Das ohne den Versailler Vertrag 6 Millionen Juden und weitere 49 Millionen Menschen nicht gestorben wären.

Was nun? Trägt jetzt die Hauptschuld an der Endlösung und dem 2. Weltkrieg Clemenseau wie George oder Hitler? Gefällt dir vermutlich nicht, aber dazu führen deine Gedankengänke problemlos.

Geschichts- und Moralbetrachtungen nach dem Dominoprinzip haben einen zentralen Haken, nämlich das es vor dem angeblichen verantwortlichen Stein immer einen vorigen gibt der diesen nämlich zuerst zum kippen brachte. Du sagst ohne Hitler keine Vertreibung. Dann bedenke das es ohne Versaille auch keinen Hitler gegeben hätte. Ergo folgt daraus das es ohne Versaille keine Vertreibung gegeben hätte. Daraus läßt sich nach deinem System für Hitler eindeutig nur eine geringe Teilschuld ausmachen. Er war schließlich im Kontext keine Ursache sondern nur eine Wirkung.

Was Polens Schuld am Krieg betrifft habe ich an anderer Stelle vieles geschrieben. Gleiwitz habe ich dafür in keinster Weise nötig.

Ich bin schließlich nicht Meik. :D

derNeue
12.07.2004, 18:12
Ganz so offen war es auch wieder nicht. Musste ihnen ziemlich große Löcher in den Bauch fragen.
Eigentlich müsste ich einen ziemlichen Hals gegenüber den Aliierten bekommen. Aber komisch - ich verstehe sie.
Ein Regime das, wie im Iran/Irak Krieg, und auch in anderen, Kinder als letztes Mittel einsetzt, muss mit allen Mitteln beseitigt werden.
Wenn dann die "Sieger" ausflippen, aus Gründen die ich schon mal hier beschrieben habe, ist das zwar nachvollziehbar aber natürlich nicht zu rechtfertigen.
Und eines noch: Gerne wird aus Propaganda und weil der "Besiegte" sich ja nicht weheren kann, Über- bzw. Untertrieben. Gerne wird hier und da ein Bild mit modernsten Mitteln gefälscht. Gerade die rechtsextreme Szene biegt sich da die WAhrheiten solange zurecht bis es passt. Wie ein Baby, das gelernt hat, dass ein Würfel, mit einem Hammer bearbeitet, irgendwann ins runde Loch passt.
Ich meinerseits habe für die Verbrechen der Aliierten eigentlich genausowenig Verständnis wie für die Verbrechen Hitlers, Opfer bleibt Opfer.
Und was die Propagandalügen betrifft, so stehen die Lügen der Sieger denen der heutigen rechtsextremen Szene wohl kaum nach.

Fars
13.07.2004, 00:54
Hallo, Kaiser!

Und was waren die Gründe für den Versailler Friedensvertrag? :D
Ich denke nicht, dass moxx auf eine Ursachenkette hinaus will, die mit Kain & Abel endet. Außerdem halte ich deine Darstellung für billig? War der Versailler Friedensvertrag etwa die einzige Ursache des Phänomens "Hitler"?
Die Sache ist auch die: Kann der Versailler Friedensvertrag dafür als Erklärung herhalten, warum die Nazis Millionen Juden umbringen ließen, nur weil deren Nasen den Nazis nicht gefielen?
Das "Domino-Prinzip" als strafmildernder Umstand ist durchaus zugelassen, nur eben in einem begrenzten Umfang. Bezogen auf den Zweiten Weltkrieg frage ich:
Welche Folgen ahnten wohl die Deutschen, als englische Städte wie Plymouth und Coventry dem Erdboden gleich gemacht wurden?
Was war wohl zu erwarten, als die deutschen Truppen ein restlos verwüstetes und verbranntes Russland und 20 Millionen tote Russen hinterließen?

Gruß Fars

Kaiser
13.07.2004, 09:22
Und was waren die Gründe für den Versailler Friedensvertrag?


Der Wunsch nach Deutschlands Schwächung um seine eigene Vormachtstellung zu behalten. Nach Leuten wie Marschall Foch war er dazu da den Alliierten die bestmöglchen Ausgangsbedingungen für den nächsten Krieg zu sichern. Daher hat die USA sich auch geweigert ihn zu unterzeichnen.



Ich denke nicht, dass moxx auf eine Ursachenkette hinaus will, die mit Kain & Abel endet.


Darauf läuft das Dominoprinzip zwangsläufig hinaus.



Außerdem halte ich deine Darstellung für billig?


SO geht es mir bei deiner Darstellung auch, aber das kommt 1:1 bei deinem Gedankengang heraus. Mir ist schon klar das das dr nicht schmeckt.



War der Versailler Friedensvertrag etwa die einzige Ursache des Phänomens "Hitler"?
Die Sache ist auch die: Kann der Versailler Friedensvertrag dafür als Erklärung herhalten, warum die Nazis Millionen Juden umbringen ließen, nur weil deren Nasen den Nazis nicht gefielen?


Waren die Nazis etwa die einzige Ursache warum die Deutschen nach 1945 ermordet und vertrieben wurden?

Du sagst:

"Die deutschen volksangehörigen in osteuropa hätten bessere chancen gehabt, wenn es den 2wk nicht gegeben hätte!"

Ich kann dagegen problemlos feststellen:

"Die Juden in Europa hätten bessere Chancen gehabt, wenn es den Versailler Vertrag nicht gegeben hätte!"

Eine einfache Feststellung die dir jeder Historiker bestätigen würde, denn ohne den Versailler Vertrag hätte es keinen Hitler gegeben. Sicherlich war er nicht der einzige Grund für den Aufstieg der Nazis aber der Hauptgrund. Was wäre den Nazis denn als Propagandagrundlage geblieben ohne Gebietsabtretungen, Kriegschuld, Reparationen, Rüstungsbeschränkungen,... ? Doch nur ihr Antisemitismus. Doch das hätte kaum zur Machtergreifung gereicht. Ohne den VV hätte Hitler nie die Macht in Deutschland erlangen können. Ohne dessen Machtergreifung hätte es weder die Endlösung noch den 2.WK gegeben. Eine recht einfache Ereigniskette.

Aber ich würde mich kaum auf sowas stützen, da ich ja von der individuellen Verantwortlichkeit eines jeden für seine Taten ausgehe. Das gilt sowohl Adolf Hitler als auch für russische Vergewaltiger oder polnische Kindermörder. Niemand kann sich hinter jemand anderen für die Verantwortung seiner Taten verstecken. Ist das wirklich so schwer zu verstehen was im Rechtsstaat das natürlichste auf der Welt ist?



Das "Domino-Prinzip" als strafmildernder Umstand ist durchaus zugelassen, nur eben in einem begrenzten Umfang. Bezogen auf den Zweiten Weltkrieg frage ich:
Welche Folgen ahnten wohl die Deutschen, als englische Städte wie Plymouth und Coventry dem Erdboden gleich gemacht wurden?
Was war wohl zu erwarten, als die deutschen Truppen ein restlos verwüstetes und verbranntes Russland und 20 Millionen tote Russen hinterließen?


Haben englische Flugzeuge nicht als erstes deutsche Städte wie Mönchen-Gladbach oder Wilhelmshafen schon vor der Niederlage Frankreichs angegriffen ? War England nicht ein Konstrukteur des VV der Deutschland 20 Jahre lang ins Elend stürzte? Führte England nicht seit Kriegsbeginn eine völkerrechtswidrige Seeblockade gegen Deutschland durch, die Millionen Deutsche hungern ließ? Hatte England nicht Deutschland den Krieg erklärt? Hatte Englands Blankovollmacht die Polen nicht gegen jede Kompromißlösung immunisiert? Mußten die Engländer nicht von den Folgen ahnen die ihnen für ihre Taten blühten?

Hat Stalin sich nicht geweigert die Haagener Landkriegsordnung zum Schutz von Zivilisten und Soldaten zu unterzeichnen? Hat Stalin nicht bewußt im Partisanenkrieg Befehle wie den Fackelmännerbefehl herausgegeben um den Krieg zu radikalisieren? Hatten die Russen nicht bis Ende 1942 einen Großteil der deutschen Gefangenen ermordet? Hatte Stalin seine Soldaten die zu großen Teilen ohne Ausbildung oder gar Waffen kämpften erbarmungslos in den Tod gehetzt und sie sogar von seinen Kommissaren erschießen lassen, wenn sie bei einem Angriff zurückgetrieben wurden (15 Millionen tote Soldaten)? Konnte die SS nicht wegen der großen Hilfe der sowjetischen Bevölkerung 2 Millionen Juden der UDSSR habhaft machen und töten? Hatte Stalin sich nicht geweigert belagerte und umkämpfter Städte so gut wie möglich zu räumen um zivile Verluste gering zu halten? Wieviele eigene Zivilisten hatte Stalin mutwillig verhungern lassen? Wieviele Zivilisten hatte Stalin wegen einer richtigen oder angeblichen Kollaboration ermorden lassen? Wieviele Völker wurden nach Sibirien deportiert? Hatte Stalin etwa keinen "Verbrannte Erde-Befehl" 1941 herausgegeben? Mußten die Russen nicht von den Folgen ahnen die ihnen für ihre Taten blühten?

Diese Liste könnte ich ziemlich lange fortsetzen wie du dir sicherlich denken kannst. Geschichte ist nicht so simpel wie du dir das offenbar vorstellst.

derNeue
13.07.2004, 09:30
Hallo, Kaiser!

Und was waren die Gründe für den Versailler Friedensvertrag? :D
Ich denke nicht, dass moxx auf eine Ursachenkette hinaus will, die mit Kain & Abel endet. Außerdem halte ich deine Darstellung für billig? War der Versailler Friedensvertrag etwa die einzige Ursache des Phänomens "Hitler"?
Die Sache ist auch die: Kann der Versailler Friedensvertrag dafür als Erklärung herhalten, warum die Nazis Millionen Juden umbringen ließen, nur weil deren Nasen den Nazis nicht gefielen?
Das "Domino-Prinzip" als strafmildernder Umstand ist durchaus zugelassen, nur eben in einem begrenzten Umfang. Bezogen auf den Zweiten Weltkrieg frage ich:
Welche Folgen ahnten wohl die Deutschen, als englische Städte wie Plymouth und Coventry dem Erdboden gleich gemacht wurden?
Was war wohl zu erwarten, als die deutschen Truppen ein restlos verwüstetes und verbranntes Russland und 20 Millionen tote Russen hinterließen?

Gruß Fars

Du wiederholst hier nur Dein geschichtliches Halbwissen.
Zunächst war Versaille kein "Vertrag" sondern ein Diktat. Zu einem Vertrag gehört, daß beide Seiten freiwillig unterschreiben, was nicht der Fall war.
Hat Dir Dein Geschichtslehrer nichts über die Gründe gesagt? Diese waren eindeutig: Deutschland war für England und Frankreich ein übermächtiger
Wirtschaftskonkurrent. Diese Stellung hatte es sich selbst mit eigenem Fleiß erarbeitet und nicht durch die Ausbeutung der übrigen Welt wie z.B. England.
Das Versailler Diktat sollte die Vormachtstellung brechen und es den Siegermächten ermöglichen, Deutschland für die nächsten 70 Jahre wirtschaftlich auszubeuten.
Natürlich ist Versaille nicht die einzige Erklärung für den zweiten Weltkrieg und schon gar nicht für Hitlers Verbrechen. Trotzdem hat Kaiser völlig recht wenn er sagt: ohne Versaille kein Hitler. Wer die Vertriebenen für ihr Schicksal selbst verantwortlich machen will, nach dem Motto: "Deutschland hat den Krieg angefangen ", müßte daher nachg der gleichen Logik zugeben, daß die Siegermächte des ersten Weltkriegs den zweiten Weltkrieg begründet haben und man sie dafür ja dann auch zur Verantwortung ziehen könnte.

Außerdem: hör doch bitte mit den Märchen auf, die deutsche Luftwaffe hätte Coventry und Plymouth "in Schutt und Asche gelegt".
Dort wurden ausschließlich militärische Ziele bombadiert, nachdem in Deutschland zuvor von den Engländern schon zivile Ziele angegriffen worden waren. Das solltest selbst Du mittlerweile wissen.
Hier eine Parallele zu ziehen zu der Totalzerstörung deutscher Städte mit hunderttausenden zivilen Opfern ist mehr als zynisch.

Kaiser
13.07.2004, 09:41
@Fars

Eine kleine Anmerkung zu Coventry. Dort starben bei dem Angriff 500 Menschen. Meist Fabrikarbeiter die in den angegriffenen Flugzeugwerken arbeiteten von denen 17 zerstört wurden (Was das Hauptziel war). Coventry muß ja recht klein gewesen sein, wenn man es danach als "ausradiert" bezeichnen kann...

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Es mit Dresden vergleichen zu wollen wie es manche verwirrte Geister gerne tun zeigt nur wie wenig sie doch von Geschichte verstehen.

Für Plymyth sieht es kaum anders aus.

Doch weißt du was besonders zynisch dabei war? Die Engländer wußten von dem Angriff weil sie die deutschen Enigma-Codes zu diesem Zeitpunkt geknackt hatten. Da Churchill allerdings nicht wollte das die deutsche Führung dies erfuhr hatte er den Befehl gegeben die deutschen Flugzeuge weitgehend unbehelligt durchzulassen. Ein mustergültiger Premier...

Fars
13.07.2004, 18:10
Ich kann dagegen problemlos feststellen:

"Die Juden in Europa hätten bessere Chancen gehabt, wenn es den Versailler Vertrag nicht gegeben hätte!"

Eine einfache Feststellung die dir jeder Historiker bestätigen würde, denn ohne den Versailler Vertrag hätte es keinen Hitler gegeben. Sicherlich war er nicht der einzige Grund für den Aufstieg der Nazis aber der Hauptgrund.
Genau die beiden fett gedruckten Sätze widersprechen sich. Der Versailler Vertrag war nur einer von vielen Gründen. Ganz zu schweigen davon, dass das deiner These vom Menschen mit freiem Willen widerspricht.

Was wäre den Nazis denn als Propagandagrundlage geblieben ohne Gebietsabtretungen, Kriegschuld, Reparationen, Rüstungsbeschränkungen,... ? Doch nur ihr Antisemitismus. Doch das hätte kaum zur Machtergreifung gereicht. Ohne den VV hätte Hitler nie die Macht in Deutschland erlangen können. Ohne dessen Machtergreifung hätte es weder die Endlösung noch den 2.WK gegeben. Eine recht einfache Ereigniskette.
Das ist eine sehr einfältige "Domino"-Schlussfolgerung. Sie missachtet nämlich die Tatsache, dass das komplette politische Spektrum der Weimarer Zeit, von KPD bis NSDAP, diesen "Schandvertrag" vehement ablehnten. Und die (heimliche) Wiederaufrüstung Deutschalnds begann ja nicht erst unter Hitler sondern schon in den späten Zwanzigern.

Aber ich würde mich kaum auf sowas stützen, da ich ja von der individuellen Verantwortlichkeit eines jeden für seine Taten ausgehe.
Das gilt sowohl Adolf Hitler als auch für russische Vergewaltiger oder polnische Kindermörder. Niemand kann sich hinter jemand anderen für die Verantwortung seiner Taten verstecken.
Ganz recht.

Haben englische Flugzeuge nicht als erstes deutsche Städte wie Mönchen-Gladbach oder Wilhelmshafen schon vor der Niederlage Frankreichs angegriffen ? War England nicht ein Konstrukteur des VV der Deutschland 20 Jahre lang ins Elend stürzte? Führte England nicht seit Kriegsbeginn eine völkerrechtswidrige Seeblockade gegen Deutschland durch, die Millionen Deutsche hungern ließ? Hatte England nicht Deutschland den Krieg erklärt? Hatte Englands Blankovollmacht die Polen nicht gegen jede Kompromißlösung immunisiert? Mußten die Engländer nicht von den Folgen ahnen, die ihnen für ihre Taten blühten?
Willst du jetzt mit diesen rhetorischen Fragen deine These infrage stellen?
Hitler bot Polen keine Kompromisslösungen an, nur unannehmbare Forderungen. Es sei denn du kannst so einen Kompromissvorschlag präsentieren. Frankreich und Großbritannien garantierten Polen nur das, was sie der Tschechoslowakei auch schon garantiert hatten: Beistand im Falle einer deutschen Invasion. Die Briten und Franzosen hofften eben noch auf die Friedfertigkeit der deutschen Regierung und der Deutschen. Dass sie sie sich hinsichtlich der Friedfertigkeit der deutschen Regierung massivst irrten, das ist ihnen zu verübeln.

Hat Stalin sich nicht geweigert die Haager Landkriegsordnung zum Schutz von Zivilisten und Soldaten zu unterzeichnen?
(Du meinst wahrscheinlich die Genfer Konventionen ... aber egal.)
Das entband den einzelnen deutschen Soldaten nicht davon, sein Gehirn zu gebrauchen und menschenverachtende Führerbefehle zu missachten.

Hat Stalin nicht bewußt im Partisanenkrieg Befehle wie den Fackelmännerbefehl herausgegeben, um den Krieg zu radikalisieren? Hatten die Russen nicht bis Ende 1942 einen Großteil der deutschen Gefangenen ermordet?
"Verbrannte Erde" war eine militärisch bewährte und moralisch verwerfliche Strategie, die von beiden Seiten angewandt wurde.
Wie geschrieben: Die deutschen Soldaten wussten, dass sie einen menschenverachtenden Angriffskrieg gegen die UdSSR führten, und was ihnen blühte ...

Hatte Stalin seine Soldaten die zu großen Teilen ohne Ausbildung oder gar Waffen kämpften erbarmungslos in den Tod gehetzt und sie sogar von seinen Kommissaren erschießen lassen, wenn sie bei einem Angriff zurückgetrieben wurden (15 Millionen tote Soldaten)?
Behauptet irgendjemand, dass die Kanonenfutter-Taktik der sowjetischen Generalität (nicht Stalins!) den Deutschen anzulasten sei?
Selbst wenn die Rote Armee nur genauso viele Soldaten verloren hätte wie die Wehrmacht, dann blieben unterm Strich noch immer drei Millionen tote Soldaten und nach wie vor zehn Millionen tote Sowjetzivilisten.
Aber was soll eigentlich diese billige Schönrechnerei? Jedes Opfer dieses Krieges war eines zuviel.

Konnte die SS nicht wegen der großen Hilfe der sowjetischen Bevölkerung 2 Millionen Juden der UDSSR habhaft machen und töten?
Da kamen die deutschen Besatzer ganz gut ohne die Hilfe der einheimischen Nichtjuden aus. Die Juden lebten dort in Ghettos oder gar in rein jüdischen Ortschaften und waren durch ihre Papiere als Juden ausgewiesen. Dank des raschen Vorrückens im Jahre 1941 war es kein Problem, die notwendigen Zensus- und andere Daten zu sichern.
Außerdem schmälert Komplizenschaft Dritter noch lange nicht eigene Schuld - vor allem nicht wenn man selbst der Anstifter ist.

Hatte Stalin sich nicht geweigert belagerte und umkämpfter Städte so gut wie möglich zu räumen um zivile Verluste gering zu halten? Wieviele eigene Zivilisten hatte Stalin mutwillig verhungern lassen? Wieviele Zivilisten hatte Stalin wegen einer richtigen oder angeblichen Kollaboration ermorden lassen? Wieviele Völker wurden nach Sibirien deportiert? Hatte Stalin etwa keinen "Verbrannte Erde-Befehl" 1941 herausgegeben?
1941/42 stand die sowjetische Führung vor der Wahl, entweder die Bevölkerung zu evakuieren oder kriegswichtige mobile Güter und Immobilien. Die militärstrategisch richtige Entscheidung war die bevorzugte Evakuierung der Güter. Ohne diese "Verbrannte Erde" hätten die Deutschen über die UdSSR triumphieren können, und der Krieg hätte sich - wer weiß wieviel länger - hingezogen und somit noch weit mehr Opfer gefordert.

Mußten die Russen nicht von den Folgen ahnen, die ihnen für ihre Taten blühten?
Wenn du die Helfer der deutschen Besatzer meinst: Freilich.

Eine kleine Anmerkung zu Coventry. Dort starben bei dem Angriff 500 Menschen. Meist Fabrikarbeiter die in den angegriffenen Flugzeugwerken arbeiteten von denen 17 zerstört wurden (Was das Hauptziel war). Coventry muß ja recht klein gewesen sein, wenn man es danach als "ausradiert" bezeichnen kann ...
Für damalige Verhältnisse waren die Ausmaße der deutschen Luftangriffe gegen englische Städte ein Novum. Außerdem erwähnte Hitler als Erster in einer Rede (1940) das Wort "ausradieren" hinsichtlich Luftkrieg gegen Städte.
Coventry war schon damals eine mittelenglische Großstadt - alles andere als klein. Und die Photographien vom November 1940 sprechen leider alles andere als von präzisen Schlägen der deutschen Luftwaffe, oder konnte es z.B. sein, dass in der Kathedrale von Coventry ein Motorenwerk untergebracht war? :D

Es mit Dresden vergleichen zu wollen wie es manche verwirrte Geister gerne tun zeigt nur wie wenig sie doch von Geschichte verstehen.
Wenn die deutsche Luftwaffe 1940 die gleichen Kapazitäten wie die RAF 1945 besessen hätte, dann hätten sie sie auch garantiert eingesetzt. Schließlich sollte England "friedensreif gebombt" werden, denn an Invasion war angesichts der angeschlagenen und unzulänglich ausgerüsteten deutschen Überwasserstreitkräfte nicht zu denken.

Doch weißt du was besonders zynisch dabei war? Die Engländer wußten von dem Angriff weil sie die deutschen Enigma-Codes zu diesem Zeitpunkt geknackt hatten. Da Churchill allerdings nicht wollte das die deutsche Führung dies erfuhr hatte er den Befehl gegeben die deutschen Flugzeuge weitgehend unbehelligt durchzulassen. Ein mustergültiger Premier...
Das musst du erstmal belegen. Und welchen Angriff meinst du überhaupt?
Es stellt sich immer die Frage nach dem kleineren Übel. Natürlich ist es klüger dem Feind nicht zu verraten, dass man sein Verschlüsselungssystem kennt, sonst modifiziert er es. Bei Kursk 1943 war es anders herum: Da war das endgültige Brechen der deutschen Initiative wichtiger. Nach diesem Desaster war den Deutschen natürlich klar, dass der Feind die "Operation Zitadelle" bis ins Detail gekannt hatte. Aber das spielte angesichts der nun in die Defensive gedrängten Wehrmacht keine Rolle mehr.

Du stellst hier Stalin und Churchill als Übeltäter dar, dabei verhinderten sie in diesen Fällen nur das größere Übel. Dagegen frage ich mich, welches größere Übel Hitler vermeiden wollte, als er Polen angreifen ließ?

Gruß Fars

Kaiser
13.07.2004, 19:10
Genau die beiden fett gedruckten Sätze widersprechen sich. Der Versailler Vertrag war nur einer von vielen Gründen. Ganz zu schweigen davon, dass das deiner These vom Menschen mit freiem Willen widerspricht.


a) Wieso sollte es sich Widersprechen?
b) Das ist nicht meine Meinung sondern die einfache Übertragung deiner Meinung



Das ist eine sehr einfältige "Domino"-Schlussfolgerung. Sie missachtet nämlich die Tatsache, dass das komplette politische Spektrum der Weimarer Zeit, von KPD bis NSDAP, diesen "Schandvertrag" vehement ablehnten. Und die (heimliche) Wiederaufrüstung Deutschalnds begann ja nicht erst unter Hitler sondern schon in den späten Zwanzigern.


Nicht wenn man die Lage von damals besser kennt. Die Deutschen haben bis auf NSDAP und KPD nahezu alle Parteien durchprobiert und sie konnten nicht wirklich etwas gegen den VV machen. Der KPD nahm man die nationale Schiene nicht ab. Die NSDAP dagegen schon.

Erklär uns doch mal wie die NSDAP ohne VV hätte zur Macht aufsteigen können.



Ganz recht.


Und worüber diskutieren wir dann? Das ist meine Kernthese. Wenn du die teilst, kannst du kaum von einer Hauptschuld der Nazis für Taten reden die diese nicht begangen haben reden.



Willst du jetzt mit diesen rhetorischen Fragen deine These infrage stellen?


Falls es dir immer noch entgangen sein sollte. Ich übertrage DEINE Thesen um dir zu zeigen wie unsinnig sie sind. Offenbar hast du keine Probleme damit wenn du den Nazis auch noch Verbrechen anderer zur Last legen willst nur umgekehrt stößt es dir sauer auf. Miß doch mal mit demselben Maß.



Hitler bot Polen keine Kompromisslösungen an, nur unannehmbare Forderungen. Es sei denn du kannst so einen Kompromissvorschlag präsentieren. Frankreich und Großbritannien garantierten Polen nur das, was sie der Tschechoslowakei auch schon garantiert hatten: Beistand im Falle einer deutschen Invasion. Die Briten und Franzosen hofften eben noch auf die Friedfertigkeit der deutschen Regierung und der Deutschen. Dass sie sie sich hinsichtlich der Friedfertigkeit der deutschen Regierung massivst irrten, das ist ihnen zu verübeln.


Natürlich tat er das. Dieser beinhaltete eine Volksabstimmung über den Verbleib des Korridors bei der der Verlierer einen Hafen zur Ostsee samt Auto-und Eisenbahnverbindung ( Polen Gdingen und Deutschland Danzig) erhalten würde. Das war im Sinne des Selbstbestimmungsrecht der Völker. Doch die Polen wußten das sie eine solche verlieren würden und sahen aufgrund der westlichen Blankovollmacht keine Veranlassung darauf einzugehen. Dieser Vorschlag ist eigentlich recht bekannt.



(Du meinst wahrscheinlich die Genfer Konventionen ... aber egal.)
Das entband den einzelnen deutschen Soldaten nicht davon, sein Gehirn zu gebrauchen und menschenverachtende Führerbefehle zu missachten.


Nein, ich meine die Haagener Landkriegsordnung. Eine Konvention die die UDSSR absichtlich nicht unterzeichnete weil sie sich im Krieg gegen kapitalistische Staaten keinen Regeln unterwerfen wollte. Genau das haben sie bekommen.



"Verbrannte Erde" war eine militärisch bewährte und moralisch verwerfliche Strategie, die von beiden Seiten angewandt wurde.


Wieso klagst es bei den Deutschen an und verschweigst es bei den Russen?



Wie geschrieben: Die deutschen Soldaten wussten, dass sie einen menschenverachtenden Angriffskrieg gegen die UdSSR führten, und was ihnen blühte ...


Menschenverachtenden Angriffskrieg? Gegen ein System das von 1919 bis 1941 25 Millionen seiner eigenen Bürger getötet hatte? Ein System dessen erklärtes Ziel die Vernichtung aller nichtkommunistischen Länder war? Ein System das bis 1941 nahezu alle seine Nachbarländer trotz Nichtangriffspakts überfallen bedroht oder annektiert hat. Ein System das die demokratischen Länder bereits 1917 zu vernichteten trachteten? Ein System das nach 1945 als feindselig, böse, menschenverachtend, expansiv,... charakterisierte.

Tut mir Leid aber darüber muß ich wirklich lachen.



Behauptet irgendjemand, dass die Kanonenfutter-Taktik der sowjetischen Generalität (nicht Stalins!) den Deutschen anzulasten sei?


Ja, du als du Deutschland die 20 Millionen Tote anzulasten versuchtest.



Selbst wenn die Rote Armee nur genauso viele Soldaten verloren hätte wie die Wehrmacht, dann blieben unterm Strich noch immer drei Millionen tote Soldaten und nach wie vor zehn Millionen tote Sowjetzivilisten.


Nein, die Rechnung teilt sich folgendermaßen auf:

15 Millionen Soldaten
+2 Millionen Juden
+3 Millionen slawische Zivilisten

=20 Millionen Menschen



Aber was soll eigentlich diese billige Schönrechnerei? Jedes Opfer dieses Krieges war eines zuviel.


Das Argument kommt nur wenn man damit Deutschland nicht belasten kann. Das kenn ich zur genüge. Mal zählt jedes Menschenleben und mal kommt es auf ein paar Millionen mehr oder weniger nicht an.



Da kamen die deutschen Besatzer ganz gut ohne die Hilfe der einheimischen Nichtjuden aus. Die Juden lebten dort in Ghettos oder gar in rein jüdischen Ortschaften und waren durch ihre Papiere als Juden ausgewiesen. Dank des raschen Vorrückens im Jahre 1941 war es kein Problem, die notwendigen Zensus- und andere Daten zu sichern.


Du solltest dich ein bißchen besser mit der Thematik beschäftigen. So einfach war es nämlich nicht.



Außerdem schmälert Komplizenschaft Dritter noch lange nicht eigene Schuld - vor allem nicht wenn man selbst der Anstifter ist.


Nein, es zeigt nur das den Sowjets ihre Juden nicht sonderlich am Herzen lagen. Und Anstifter? Der Antisemitismus und Pogromme in Rußland sind älter als der Familienstammbaum der Hitlers. Da mußte niemand was anstiften.



1941/42 stand die sowjetische Führung vor der Wahl, entweder die Bevölkerung zu evakuieren oder kriegswichtige mobile Güter und Immobilien. Die militärstrategisch richtige Entscheidung war die bevorzugte Evakuierung der Güter. Ohne diese "Verbrannte Erde" hätten die Deutschen über die UdSSR triumphieren können, und der Krieg hätte sich - wer weiß wieviel länger - hingezogen und somit noch weit mehr Opfer gefordert.


Weißt du wieviele "Greueltaten" der Nazis ich mit deiner Schiene erklären könnte?



Wenn du die Helfer der deutschen Besatzer meinst: Freilich.


Du rechtfertigst Mord, Folter und Zwangsarbeit für Kollaborateure?



Für damalige Verhältnisse waren die Ausmaße der deutschen Luftangriffe gegen englische Städte ein Novum. Außerdem erwähnte Hitler als Erster in einer Rede (1940) das Wort "ausradieren" hinsichtlich Luftkrieg gegen Städte.
Coventry war schon damals eine mittelenglische Großstadt - alles andere als klein.


Setzt du sonst auch immer auf Hitlers Propaganda für die deutsche Bevölkerung? Die Großmäuligkeit und Übertreibung von Hitler und co. als "Beweis" anzugeben spricht nicht gerade für dich.



Und die Photographien vom November 1940 sprechen leider alles andere als von präzisen Schlägen der deutschen Luftwaffe, oder konnte es z.B. sein, dass in der Kathedrale von Coventry ein Motorenwerk untergebracht war? :D


Das kann man nicht einmal heute. Hauptziel des Angriffs waren die Flugzeugwerke und hätte man stattdessen die Wohnorte als Hauptziel ausgewählt wären nicht 500 sondern mindestens 5000 gestorbenn.



Wenn die deutsche Luftwaffe 1940 die gleichen Kapazitäten wie die RAF 1945 besessen hätte, dann hätten sie sie auch garantiert eingesetzt. Schließlich sollte England "friedensreif gebombt" werden, denn an Invasion war angesichts der angeschlagenen und unzulänglich ausgerüsteten deutschen Überwasserstreitkräfte nicht zu denken.


Mußt du jetzt schon auf "Was wäre hätte wenn" zurückgreifen weil die Realität nicht mehr ausreicht. Wie hätte denn Möchengladbach oder Wilhemlshafen ausgesehen wenn die RAF 1940 diese Kapazitäten gehabt hätte. Diese Städte wurden monate VOR der Luftschlacht um England angegriffen.



Das musst du erstmal belegen. Und welchen Angriff meinst du überhaupt?


Der Angriff auf Coventry natürlich. Besorg dir doch mal ein Buch über Enigma.



Es stellt sich immer die Frage nach dem kleineren Übel. Natürlich ist es klüger dem Feind nicht zu verraten, dass man sein Verschlüsselungssystem kennt, sonst modifiziert er es.


Mal erzählst du was von Moral die die deutschen Soldaten hätten befolgen sollen und mal hast du kein Problem damit wenn der eigene Premier die Leute dem Feuertod ausliefert die er zu schützen geschworen hat.



Bei Kursk 1943 war es anders herum: Da war das endgültige Brechen der deutschen Initiative wichtiger. Nach diesem Desaster war den Deutschen natürlich klar, dass der Feind die "Operation Zitadelle" bis ins Detail gekannt hatte. Aber das spielte angesichts der nun in die Defensive gedrängten Wehrmacht keine Rolle mehr.


Das Stalin seine Soldaten und Volk nicht schonte ist uns beiden glaube ich bekannt.



Du stellst hier Stalin und Churchill als Übeltäter dar, dabei verhinderten sie in diesen Fällen nur das größere Übel.


Taten sie das oder wollten sie lediglich die Macht ihrer Länder mehren? Wen haben wir denn da?

Zum einen, einen paranoiden Schlächter der von 1934 bis 1941 20 Millionen seiner eigenen Leute im tiefsten Frieden getötet, Millionen seiner Soldaten im Krieg sinnlos verheizt hatte, von der Weltherrschaft des Kommunismus träumte und den Kommunismus nach 1945 in die halbe Welt trug wo dieser fast 100 Millionen Menschen das Leben kostete.

Auf der anderen Seite haben wir einen Säufer der sich schon in den 20er Jahren zur Auslöschung von aufständischen Dörfern aus der Luft in den Kolonien einsetzte, Deutschland vom Herzen haßte, Kriegsverbrechen befahl, sein Land in einem für England unnötigen Krieg hielt, seine Bundesgenossen wie Polen und Frankreich verriet und einem Land vorstand das ein Drittel der Welt im eisernen Würgegriff hielt.

Mit etwas Phantasie also beide Männer eine Mischung aus Mahatma Ghandi und Mutter Theresa



Dagegen frage ich mich, welches größere Übel Hitler vermeiden wollte, als er Polen angreifen ließ?


Wie wäre es mit der Vernichtung des Kommunismus oder des englischen Imperialismus? Schau mal auf eine Landkarte.

Welches ehrenwerte Ziel verfolgte denn Stalin als er am 17.9.1939 in Polen einfiel?

Fars
13.07.2004, 19:28
Hallo, derNeue!

Du wiederholst hier nur Dein geschichtliches Halbwissen.
Zunächst war Versailles kein "Vertrag" sondern ein Diktat. Zu einem Vertrag gehört, daß beide Seiten freiwillig unterschreiben, was nicht der Fall war.[QUOTE]
Da kennst du die Geschichte aber ziemlich schlecht. Deine Definition von "Vertrag" mag zwar richtig sein. Die Art des Vertrags von Versailles 1919 war aber eher die Regel. Dass Staaten heutzutage Verträge schließen und sich auch daran halten, das ist ein modernes Phänomen.
[QUOTE=derNeue]Hat Dir Dein Geschichtslehrer nichts über die Gründe gesagt? Diese waren eindeutig: Deutschland war für England und Frankreich ein übermächtiger
Wirtschaftskonkurrent. Diese Stellung hatte es sich selbst mit eigenem Fleiß erarbeitet und nicht durch die Ausbeutung der übrigen Welt wie z.B. England.
Das Versailler Diktat sollte die Vormachtstellung brechen und es den Siegermächten ermöglichen, Deutschland für die nächsten 70 Jahre wirtschaftlich auszubeuten.
Was auf dem Papier stand, das war das eine, das was umgesetzt wurde das andere. Dieser Vertrag war nicht irreversibel gestaltet, z.B. sah er ja für 1935 die Abstimmung im Saargebiet vor. Außerdem kam es nachher zu einer Garantie der deutschen Westgrenze, und es bestand die weitere Aussicht auf Zugeständnisse per Diplomatie. Dass die anfänglichen Reparationsforderungen überzogen waren, dass sahen ja selbst die Alliierten ein, und sie wurden nach 1924 gemäß dem Dowes-Plan und 1929 durch den Young-Plan angeglichen. 1931 wurden die Reparationsleistungen ausgesetzt, und die Besatzungstruppen zogen ab.
Außerdem wussten sie auch von den geheimen Aufrüstungen der Reichswehr, bei der Anschaffung von Panzerkreuzern wurden auch Zugeständnisse hinsichtlich Tonnage gemacht.

Aber was blieb den Westmächten 1918 auch übrig? Sie selbst standen bei ihren Bürgern, Banken und vor allem bei den USA tief in der Kreide. Und bis dahin war es auch die gängige Praxis, dem Unterlegenen "die Rechnung zu präsentieren". Dieser Krieg brach damals alle Rekorde hinsichtlich Schaden und Aufwand.

Natürlich ist Versailles nicht die einzige Erklärung für den zweiten Weltkrieg und schon gar nicht für Hitlers Verbrechen. Trotzdem hat Kaiser völlig recht wenn er sagt: ohne Versailles kein Hitler.
Es ist müßig darüber zu spekulieren, ob es ohne "Versailles" nicht zum Dritten Reich und zum zweiten Weltkrieg gekommen wäre.
Man darf nicht unterschlagen, dass dieser Vertrag nur das i-Tüpfelchen der Schmach war. Entscheidender war die Niederlage an sich. Wie groß dieser Frust war, bezeugt ja u.a. der Erfolg der "Dolchstoßlegende": Viele Deutsche fühlten sich betrogen und besch... - auch durch sich selbst.

Auch zu beachten: Zwischen "Versailles" und Zweiter Weltkrieg liegen viel mehr Zeit und wendende Ereignisse als zwischen Kriegsbeginn 1939 und Einsetzen der Vertreibung Deutscher 1939.

Wer die Vertriebenen für ihr Schicksal selbst verantwortlich machen will, nach dem Motto: "Deutschland hat den Krieg angefangen", müßte daher nachg der gleichen Logik zugeben, daß die Siegermächte des ersten Weltkriegs den zweiten Weltkrieg begründet haben und man sie dafür ja dann auch zur Verantwortung ziehen könnte.
Für ihr grausames Schicksal macht niemand Gescheites die deutschen Vertriebenen direkt verantwortlich. Aber auch hier muss man differenzieren:
Die Sudetendeutschen z.B. machten sich mehr als deutlich zu Handlangern der deutschen Außenpolitik. Dagegen traf Wolgadeutsche und die meisten baltischen Deutschen nicht mal eine indirekte Schuld an ihrer Vertreibung.

Außerdem: hör doch bitte mit den Märchen auf, die deutsche Luftwaffe hätte Coventry und Plymouth "in Schutt und Asche gelegt".
Hinsichtlich Coventry kann ich nur auf Photographien (http://www.cwn.org.uk/heritage/blitz/) verweisen. Die Masse der Bomber ist auch von deutscher Seite dokumentiert, sodass Kaiser lange behaupten kann, für 17 Fabriken sei der Einsatz von 500 Bombern nötig gewesen. Hier auch noch ein Doku-Ausschnitt (http://www.discovery.de/de/pub/specials/krieg/erinnerungen/coventry.htm) über den Angriff.
1996 war ich in Plymouth. Ich bin in Darmstadt aufgewachsen, dessen Stadtkern 1944 zu 90% ausradiert wurde, und die Ähnlichkeit der Stadtzentren verblüffte mich: weite, offene, grüne und vor allem fußgänger- und fahrradfreundliche Gestaltung, der Kastenbaustil der Fünfziger ...
Plymouth wurde drei Nächte hintereinander mit Bombenteppichen belegt.

Dort wurden ausschließlich militärische Ziele bombadiert, nachdem in Deutschland zuvor von den Engländern schon zivile Ziele angegriffen worden waren. Das solltest selbst Du mittlerweile wissen.
Hier eine Parallele zu ziehen zu der Totalzerstörung deutscher Städte mit hunderttausenden zivilen Opfern ist mehr als zynisch.
Es gibt bis heute Piloten beider Seiten, die behaupten, sie hätten nur militärische Ziele angegriffen. Das ist ein schlichtes Zeugnis von schlechtem Gewissen und Verdrängung. Natürlich wurde vielen Piloten gesagt, bei ihren Zielen handelte es sich nur um militärische oder industrielle Ziele, aber nur wer dumm war, glaubte so etwas. Und die Bomberwaffe war damals weit unpräziser als die moderne. Die Entwicklung von Lenk- und Zielsystemen für Luft-Boden-Munition steckte damals in den Kinderschuhen.
Dass die Luftwaffe nicht soviel Zerstörungen in England anrichtete lag mehr an ihren beschränkten Kapazitäten, die Niederlage im Kampf um die Lufthoheit über England und dann natürlich am Russlandfeldzug, während dem die Luftwaffe dann das anrichtete, was sie in England nicht erreicht hatte.

Gruß Fars

P.S.: Nehmt euch ein Beispiel an Major König: Er kann über 1914 hinaussehen. :2faces:

Kaiser
13.07.2004, 19:46
Was auf dem Papier stand, das war das eine, das was umgesetzt wurde das andere. Dieser Vertrag war nicht irreversibel gestaltet, z.B. sah er ja für 1935 die Abstimmung im Saargebiet vor.


Sehr großzügig...

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:



Außerdem kam es nachher zu einer Garantie der deutschen Westgrenze, und es bestand die weitere Aussicht auf Zugeständnisse per Diplomatie.


Der Locarno-Vertrag hatte nichts mit dem VV zu tun. Die Franzosen hatten Angst das Deutschland sich irgendwann seine Gebiete zurückholen würde, daher der Vertrag.



Dass die anfänglichen Reparationsforderungen überzogen waren, dass sahen ja selbst die Alliierten ein, und sie wurden nach 1924 gemäß dem Dowes-Plan und 1929 durch den Young-Plan angeglichen. 1931 wurden die Reparationsleistungen ausgesetzt, und die Besatzungstruppen zogen ab.


Weil Deutschland dank der Alliierten ruiniert war. Wo nichts mehr ist kann man nichts mehr holen. Das sah man ein. Nur 2 Jahre später kamen die Nazis an die Macht.



Außerdem wussten sie auch von den geheimen Aufrüstungen der Reichswehr, bei der Anschaffung von Panzerkreuzern wurden auch Zugeständnisse hinsichtlich Tonnage gemacht.


Nein, ein solcher Vertrag wurde erst 1935 mit Hitler unterzeichnet.



Aber was blieb den Westmächten 1918 auch übrig? Sie selbst standen bei ihren Bürgern, Banken und vor allem bei den USA tief in der Kreide. Und bis dahin war es auch die gängige Praxis, dem Unterlegenen "die Rechnung zu präsentieren". Dieser Krieg brach damals alle Rekorde hinsichtlich Schaden und Aufwand.


Was blieb den Deutschen anderes übrig als sich von einem Vertrag mit Gewalt zu befreien der ihnen die Luft abschnürte? Wenn jemand versucht mich zu erdrosseln schlage zu zurück.

Wie es anders ging zeigte der Vertrag von Brest-Litowsk von 1917 oder die Wiener Konferenz von 1815.



Es ist müßig darüber zu spekulieren, ob es ohne "Versailles" nicht zum Dritten Reich und zum zweiten Weltkrieg gekommen wäre.


Darüber solltest du lieber nachdenken, denn bei anderen Dingen tust du es schließlich auch. Wie sollte denn ein Szenario aussehen wo Hitler die Macht ohne den VV hätte ergreifen können. Nahezu alle Gründe führen direkt oder indirekt zum VV. Ich bin mir sicher, das du das auch weißt. Irgendetwas mußt du ja in der Schule mitbekommen haben. Nur würde deine These dann unangenehme Seiten bekommen. Stimmtst?



Man darf nicht unterschlagen, dass dieser Vertrag nur das i-Tüpfelchen der Schmach war. Entscheidender war die Niederlage an sich. Wie groß dieser Frust war, bezeugt ja u.a. der Erfolg der "Dolchstoßlegende": Viele Deutsche fühlten sich betrogen und besch... - auch durch sich selbst.


Aha, und die Dolchstoßlüge von 1933 führte zum Wahlerfolg von 1933? Fragt sich nur wer sich hier belügt.



Auch zu beachten: Zwischen "Versailles" und Zweiter Weltkrieg liegen viel mehr Zeit und wendende Ereignisse als zwischen Kriegsbeginn 1939 und Einsetzen der Vertreibung Deutscher 1939.


Die Rückeroberung des Elsaßes haben uns die Franzosen 40 Jahre lang nicht verziehen und träumten von der Revanche. Die Juden träumten 2000 Jahre lang von einer Rückkehr nach Israel. Oder verzeihen sie uns die Endlösung die 60 Jahre zurückliegt? Nur um mal 3 Beispiele zu nennen die zeigen das du mit zeitlicher Quantität kaum etwas erklären kannst.



Für ihr grausames Schicksal macht niemand Gescheites die deutschen Vertriebenen direkt verantwortlich.


Ja, du machst die Vertriebenen indirekt und die Nazis direkt verantwortlich. Diejenigen die "lediglich" gemordet und vergewaltigt haben, kommen erst an dritter Stelle.



Aber auch hier muss man differenzieren:
Die Sudetendeutschen z.B. machten sich mehr als deutlich zu Handlangern der deutschen Außenpolitik. Dagegen traf Wolgadeutsche und die meisten baltischen Deutschen nicht mal eine indirekte Schuld an ihrer Vertreibung.


Weil die Sudetendeutschen ihr vom Völkerbund verbrieftes Recht auf Selbstbestimmung einforderten? Ein Recht das die Tschechen mit Füssen traten solange Deutschland ein militärischer Witz war? Ein Recht das sie selbst nutzten um Österreich-Ungarn zu zerstören?



Hinsichtlich Coventry kann ich nur auf Photographien (http://www.cwn.org.uk/heritage/blitz/) verweisen. Die Masse der Bomber ist auch von deutscher Seite dokumentiert, sodass Kaiser lange behaupten kann, für 17 Fabriken sei der Einsatz von 500 Bombern nötig gewesen.


Ich sagte das 17 Fabriken zerstört wurden, nicht das es nur 17 Fabriken in Coventry gab.

Lesen lernen.

derNeue
13.07.2004, 21:56
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Da kennst du die Geschichte aber ziemlich schlecht. Deine Definition von "Vertrag" mag zwar richtig sein. Die Art des Vertrags von Versailles 1919 war aber eher die Regel. Dass Staaten heutzutage Verträge schließen und sich auch daran halten, das ist ein modernes Phänomen.

Wie kommst Du denn zu dieser kühnen These??
Verträge als Ergebnis von Interessenausgleich beider Parteien wurden damals ebenso geschlossen wie heute. Kennst Du nicht das Wort der Römer "Pacta sunt servanda"? In der Regel haben sie sich schon daran gehalten.
Aber Du hast natürlich in der Hinsicht recht, daß es keine allgemeingültige Definition dafür gibt, was ein "Vertrag" und was ein "Diktat"sei. Der im heutigen Sprachgebrauch vorherrschende Begriff "Versailler Vertrag" zeigt allerdings die auf die Sicht der Sieger fixierte heutige Darstellungsweise.


Was auf dem Papier stand, das war das eine, das was umgesetzt wurde das andere. Dieser Vertrag war nicht irreversibel gestaltet, z.B. sah er ja für 1935 die Abstimmung im Saargebiet vor. Außerdem kam es nachher zu einer Garantie der deutschen Westgrenze, und es bestand die weitere Aussicht auf Zugeständnisse per Diplomatie. Dass die anfänglichen Reparationsforderungen überzogen waren, dass sahen ja selbst die Alliierten ein, und sie wurden nach 1924 gemäß dem Dowes-Plan und 1929 durch den Young-Plan angeglichen. 1931 wurden die Reparationsleistungen ausgesetzt, und die Besatzungstruppen zogen ab.
Schon wahr: notgedrungen mußten sie dann später Zugeständnisse machen: Da war es aber zu spät, Hitler schon an der Macht, und die demokratischen weimarer Politiker als "Erfüllungspolitiker" in Verruf gekommen. Bei einer anderen Politik durch die Sieger wäre es nie soweit gekommen.

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Aber was blieb den Westmächten 1918 auch übrig? Sie selbst standen bei ihren Bürgern, Banken und vor allem bei den USA tief in der Kreide. Und bis dahin war es auch die gängige Praxis, dem Unterlegenen "die Rechnung zu präsentieren". Dieser Krieg brach damals alle Rekorde hinsichtlich Schaden und Aufwand.

Da hätten ihnen doch die reichen Amis hefen können, anstatt sich das Geld und die Sachwerte vom ausgebluteten Deutschland zu holen. Nein, der Grund war ein anderer: Deutschland sollte nachhaltig als Wirtschaftskonkurrent in Europa ausgeschaltet werden. Dazu ein Beispiel: Die Franzosen wehrten sich nachhaltig gegen die Überlegung Amerikas, den Deutschen das oberschlesische Industriegebiet wiederzugeben und sie so in Stand zu setzten, Reparationen in Form von Rohstoffen zu zahlen. Warum?: Frankreich hatte genau die gleiche Industrie in Lothringen. Oberschlesien war ein lästiger Konkurrent geworden, den man ausschalten wollte.


Es ist müßig darüber zu spekulieren, ob es ohne "Versailles" nicht zum Dritten Reich und zum zweiten Weltkrieg gekommen wäre.
Man darf nicht unterschlagen, dass dieser Vertrag nur das i-Tüpfelchen der Schmach war. Entscheidender war die Niederlage an sich. Wie groß dieser Frust war, bezeugt ja u.a. der Erfolg der "Dolchstoßlegende": Viele Deutsche fühlten sich betrogen und besch... - auch durch sich selbst.

Der Versailler "Vertrag" wiedersprach so grundlegend jeglichen Vorstellungen von "Fair Play", die damals übrigens absolut als ungeschriebene Gesetze galten, daß sogar Stalin (!) ihn als "Raubfrieden" bezeichnete.
Die Vorgehensweise war auch besonders deswegen so infam, weil im vorausgegangenen deutsch-französischen Krieg die Deutschen als Sieger außerordentlich milde und nachsichtig mit Frankreich umgegangen waren.
Ähnlich katastrophale Friedensbedingungen hatte es seit dem westfälischen Frieden in Europa nicht mehr gegeben.
Es dürfte daher nicht ernsthaft zu bestreiten sein, daß ohne Versaille Hitler, der das geschickt ausnutzte, keine Chance gehabt hätte, sich gegen die demokratischen Kräfte in Weimar durchzusetzen.
Selbst bei der "Machtergreifung" (die in Wirklichkeit nur ein Koalitionswechsel war) betrug der Stimmenanteil der NSDAP nur knapp 50%.

Auch zu beachten: Zwischen "Versailles" und Zweiter Weltkrieg liegen viel mehr Zeit und wendende Ereignisse als zwischen Kriegsbeginn 1939 und Einsetzen der Vertreibung Deutscher 1939.
Wieso redest Du jetzt von 1939?? Meinst Du die Vertreibung der deutschen Minderheiten in den tschechisch und polnisch-besetzten Gebieten?
Das waren nur Randerscheinungen. Oder verwechselst Du das jetzt mit der großen Vertreibung von ca. 15 Millionen Deutschen nach Kriegsende 1945??


Für ihr grausames Schicksal macht niemand Gescheites die deutschen Vertriebenen direkt verantwortlich. Aber auch hier muss man differenzieren:
Die Sudetendeutschen z.B. machten sich mehr als deutlich zu Handlangern der deutschen Außenpolitik. Dagegen traf Wolgadeutsche und die meisten baltischen Deutschen nicht mal eine indirekte Schuld an ihrer Vertreibung.

Du bringst hier verschiedene Dinge durcheinander: Stalins "Umsiedlung" der Wolgadeutschen war nur eine Teil seiner allgemeinen repressiven Politik gegen Minderheiten im eigenen Land. Ähnlich erging es Armeniern, Georgiern, Tartaren usw.
Wenn ich von "der Vertreibung" spreche, meine ich natürlich die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten nach 1945. Diese war in ihrem Ausmaß und ihrer Grausamkeit in der Weltgeschichte einmalig. Sie wurde auch von den westlichen Alliierten in Jalta und Potsdam abgesegnet. Damit sind auch England und Amerika daran mitverantwortlich.
Sie wird heutzutage gern damit entschuldigt, daß Deutschland ja den Krieg angefangen habe und daher die Konsequenzen tragen mußte. Nur hat noch niemand erklärt, warum diese Konsequenzen allein die Ostdeutschen zu tragen hatten und nicht z.B. die Pfälzer Weinbauern deiner Heimat, die Hitler wohl auch mitgewählt haben. Auch wurde bei der Vertreibung nicht unterschieden, nach dem Motto: wer Hitler gewählt hat, muß gehen, die anderen dürfen bleiben. Daher ist diese "Entschuldigung" moralisch so löcherig wie Deine Behauptung, der Versailler Vertrag sei notwendig gewesen, damit die Aliierten ihre Schulden zurückzahlen konnten. :(

Es gibt bis heute Piloten beider Seiten, die behaupten, sie hätten nur militärische Ziele angegriffen. Das ist ein schlichtes Zeugnis von schlechtem Gewissen und Verdrängung. Natürlich wurde vielen Piloten gesagt, bei ihren Zielen handelte es sich nur um militärische oder industrielle Ziele, aber nur wer dumm war, glaubte so etwas. Und die Bomberwaffe war damals weit unpräziser als die moderne. Die Entwicklung von Lenk- und Zielsystemen für Luft-Boden-Munition steckte damals in den Kinderschuhen.
Dass die Luftwaffe nicht soviel Zerstörungen in England anrichtete lag mehr an ihren beschränkten Kapazitäten, die Niederlage im Kampf um die Lufthoheit über England und dann natürlich am Russlandfeldzug, während dem die Luftwaffe dann das anrichtete, was sie in England nicht erreicht hatte.
Es geht dabei nicht darum, was die Piloten sagten, sondern darum, wie die Angriffsbefehle lauteten: Diese waren in Bezug auf Coventry und Plymouth rein militärischer Natur. Daß auch Zivilisten getroffen wurden, dürfte aus den Gründen, die Du selbst erläutert hast, wohl klar sein.
Der vorhergehende Angriff auf Mönchengladbach galt dagegen rein zivilen Zielen (Wohngebiete) Das ist der entscheidende Unterschied und auch der Grund dafür, warum der ewig wiederholte Verweis auf Coventry als Entschuldigung für den englisch/amerikanischen Bombenterror gegen deutsche Zivilisten nicht überzeugt.

Fars
13.07.2004, 22:20
Hallo, Kaiser!

a) Wieso sollte es sich Widersprechen?
Weil dass der Zweite Weltkrieg ein Krieg+X war, wenig mit dem Versailler Vertrag zu tun hatte,aber weit mehr damit, dass man u.a. "den Juden" Niederlage samt Vertrag anlastete.

b) Das ist nicht meine Meinung sondern die einfache Übertragung deiner Meinung
Da hast du mich missverstanden. Ich erhebe keine monokausalen Erklärungen: Weder sehe ich den Versailler Vertrag als Hauptfaktor für "Hitler", noch "die Nazis" für die Vertreibung Deutscher. Entscheidend ist noch immer das, was man tut oder unterlässt. Aber wer seine Mitmenschen kennt, so weiß er auch, dass er durch Aktionen Reaktionen, z.B. Rache, hervorrufen kann, und dass seine Aktionen nicht unbedingt als legitimer Grund für diese Reaktionen herhalten. Aber sehr wohl erwächst eine Mitschuld an den Reaktionen durch die Kenntnis der Verhaltensweise seiner Mitmenschen. Hitler & Konsorten taten immer so entschuldig, wenn "die anderen" "böse" wurden, aber gerade diese Reaktionen sollten ja provoziert werden, sodass man wiederum einen Grund zum Reagieren hatte.

Nicht wenn man die Lage von damals besser kennt. Die Deutschen haben bis auf NSDAP und KPD nahezu alle Parteien durchprobiert und sie konnten nicht wirklich etwas gegen den VV machen. Der KPD nahm man die nationale Schiene nicht ab. Die NSDAP dagegen schon.
Trotz des tiefen Falls des Nationalstolzes war den Deutschen natürlich ein gefüllter Magen erstmal wichtiger, wie auch die Glanzjahre der Zwanziger zeigten.

Erklär uns doch mal wie die NSDAP ohne VV hätte zur Macht aufsteigen können.
Der Vertrag existierte seit 1919, die NSDAP seit 1920, aber bis 1929 war sie politisch unbedeutend. Allein daraus wird schon ersichtlich, dass du zuviel Gewicht auf dieses Schriftwerk legst.

Und worüber diskutieren wir dann? Das ist meine Kernthese. Wenn du die teilst, kannst du kaum von einer Hauptschuld der Nazis für Taten reden die diese nicht begangen haben reden.
Siehe oben.

Falls es dir immer noch entgangen sein sollte. Ich übertrage DEINE Thesen um dir zu zeigen wie unsinnig sie sind. Offenbar hast du keine Probleme damit wenn du den Nazis auch noch Verbrechen anderer zur Last legen willst nur umgekehrt stößt es dir sauer auf. Miß doch mal mit demselben Maß.
O nein, du misst mit zweierlei Maß. Zwischen dem 1.9.1939 und der Vertreibung der ersten Deutschen liegen wenige Stunden. Zwischen 1919 und 1939 liegen 20 Jahre Weltgeschehen.

Natürlich tat er das. Dieser beinhaltete eine Volksabstimmung über den Verbleib des Korridors bei der der Verlierer einen Hafen zur Ostsee samt Auto-und Eisenbahnverbindung ( Polen Gdingen und Deutschland Danzig) erhalten würde. Das war im Sinne des Selbstbestimmungsrecht der Völker. Doch die Polen wußten das sie eine solche verlieren würden und sahen aufgrund der westlichen Blankovollmacht keine Veranlassung darauf einzugehen. Dieser Vorschlag ist eigentlich recht bekannt.
Ein Kompromissvorschlag ist erst dann einer, wenn er aus der Sicht aller Parteien annehmbar aussieht. Und die Vorschläge Hitlers waren zwar aus deutscher Sicht sehr annehmbar ... aber nicht aus polnischer! Siehe z.B.16-Punkte-Programm (http://www.google.de/search?q=cache:QZD-MIZSgmMJ:www.fkun.de/Stundenplan/ausgaben/top/16.htm+August+1939+16+Punkte&hl=de).

Nein, ich meine die Haagener Landkriegsordnung. Eine Konvention die die UDSSR absichtlich nicht unterzeichnete weil sie sich im Krieg gegen kapitalistische Staaten keinen Regeln unterwerfen wollte. Genau das haben sie bekommen.
Die Genfer Konventionen hatte die UdSSR auch nicht unterschrieben, und in ihnen ist u.a. geregelt, wie Kriegsgefangene zu behandeln sind.
Was meinst du mit "Genau das haben sie bekommen."? ?(

Wieso klagst es bei den Deutschen an und verschweigst es bei den Russen?
Weil es ein unbedingtes Recht auf Verteidigung gibt aber nicht auf Angriff.
Es bestand absolut kein unmittelbarer Zwang, die UdSSR zu erobern.
Im August 1914 sah die Lage ganz anders aus: Hier sind Angreifer und Verteidiger nicht klar zu trennen. Aber 1941 war die Situation mehr als klar, und der Angriff aus deutscher Sicht völlig überflüssig.

Menschenverachtenden Angriffskrieg? Gegen ein System das von 1919 bis 1941 25 Millionen seiner eigenen Bürger getötet hatte? Ein System dessen erklärtes Ziel die Vernichtung aller nichtkommunistischen Länder war? Ein System das bis 1941 nahezu alle seine Nachbarländer trotz Nichtangriffspakts überfallen bedroht oder annektiert hat. Ein System das die demokratischen Länder bereits 1917 zu vernichteten trachteten? Ein System das nach 1945 als feindselig, böse, menschenverachtend, expansiv,... charakterisierte. [...]
:)) :)) :)) Als wenn die Bürgerkriegsopfer, die Opfer der "Säuberungen" und andere Opfer der Kommunisten die Opfer des deutschen Angriffskrieges in irgendeiner Weise kompensieren könnten: "Liebe Sowjetbürger, wir befreien euch von Mord & Knechtschaft, indem wir leider-leider einen Krieg vom Zaun brechen, in dessen Verlauf leider jeder Zehnte von euch sterben muss. Ihr werdet doch Verständnis dafür haben, dass die Freiheit einen Preis hat, oder?"

Ja, du als du Deutschland die 20 Millionen Tote anzulasten versuchtest.
Soso, ich versuchte ... Zitiere oder unterlass gefälligst solche Behauptungen.

Nein, die Rechnung teilt sich folgendermaßen auf:

15 Millionen Soldaten
+2 Millionen Juden
+3 Millionen slawische Zivilisten

=20 Millionen Menschen
Ich hoffe, du hast nicht unfair gerundet? :)) :)) :))
Ich schrieb im Konjunktiv II, also eine Annahme.
Kurz: Dass es überhaupt zu Opfern kam, das geht nahezu zu 100 % auf das Konto Deutscher. Dass die Opferzahl so hoch ausfiel, das geht u.a. zu Lasten der russischen Generalität.

Das Argument kommt nur wenn man damit Deutschland nicht belasten kann. Das kenn ich zur genüge. Mal zählt jedes Menschenleben und mal kommt es auf ein paar Millionen mehr oder weniger nicht an.
Wenn es dich beruhigt, wenn man herausfindet, dass eine Million Menschen weniger umgebracht wurden, so soll es mir recht sein, aber verschone andere mit deiner Art, dich in dieser Art & Weise zu beruhigen. Denn damit verhöhnst du jedes Opfer, die trotz dieser Masse Individuen mit Würde bleiben.

Du solltest dich ein bißchen besser mit der Thematik beschäftigen. So einfach war es nämlich nicht.
Damit negiere ich mitnichten die Existenz und Bedeutung Zehntausender Nazi-Kollaborateure, bestreite aber, dass sie in irgendeiner Weise die Schuld deutscher (Kriegs-)Verbrecher dieser Epoche schmälern.

Nein, es zeigt nur das den Sowjets ihre Juden nicht sonderlich am Herzen lagen. Und Anstifter? Der Antisemitismus und Pogrome in Rußland sind älter als der Familienstammbaum der Hitlers. Da mußte niemand was anstiften.
Ach? Und das war ein Anlass für die Deutschen, Juden zu verschleppen und zu ermorden?
Antisemitismus allein hat noch kein Lager mit Gaskammer aus dem Boden gestampft. Dazu gehört u.a., dass man kranke Gehirne an die Schalthebel der Macht lässt und lieber die Sch... bis zum bitteren ausbadet, anstatt sie von der Macht zu entfernen.

Weißt du wieviele "Greueltaten" der Nazis ich mit deiner "Schiene" erklären könnte?
So gut wie keines, außer z.B. das Opfern der 6. Armee in Stalingrad. Viele meinen ja bis heute, dass die Truppen dort ein reines Opfer des Wahnsinns waren. Aber die Schuld liegt leider zu klar und einseitig beim Aggressor Deutschland. Wenn Deutschland wenigstens für hehre Ziele gekämpft hätte, aber so ... Nein!

Du rechtfertigst Mord, Folter und Zwangsarbeit für Kollaborateure?
Nein, aber harte Bestrafung in Form vom Knast, sogar bis zum jüngsten ihrer Tage. Folter & Tod sind nur unnützes Leid, die das Geschehene ja auch nicht wieder gerade biegen. Ich hätte nicht mal Hitler zum Tode verurteilt, aber Bedenkzeit bzw. Gummizelle hätte er für den Rest seines Daseins von mir bekommen.

Setzt du sonst auch immer auf Hitlers Propaganda für die deutsche Bevölkerung? Die Großmäuligkeit und Übertreibung von Hitler und co. als "Beweis" anzugeben spricht nicht gerade für dich.
Das tue ich nicht. In erster Linie zählen für mich Tatsachen: Der Vergleich der Zerstörungen in englischen Städten deckt sich zu sehr mit diesen Aussagen der deutschen Propaganda, ergo Übertreibung ja (vor allem wegen Hitlers energischen Tonfalls in dieser besagten Rede, die ich mir anhörte), aber auf der Grundlinie keine Unwahrheit.

Das kann man nicht einmal heute. Hauptziel des Angriffs waren die Flugzeugwerke und hätte man stattdessen die Wohnorte als Hauptziel ausgewählt wären nicht 500 sondern mindestens 5.000 gestorben.
Und die Nebenziele? :D Die englischen Städte wurden zu Industriestädten zu einer Zeit, als "Stadtplanung" ein Zukunftswort war. Hier Wohn- und Industrieviertel zu trennen, daran dachte man damals nicht. Die Arbeiter sollten gefälligst keine Zeit durch Arbeitsweg verbummeln.
Und die deutsche Luftwaffe bombardierte sehr wohl gezielt Wohnviertel, z.B. die Londoner Innenstadt.

Mußt du jetzt schon auf "Was wäre hätte wenn" zurückgreifen weil die Realität nicht mehr ausreicht. Wie hätte denn Möchengladbach oder Wilhemlshaven ausgesehen wenn die RAF 1940 diese Kapazitäten gehabt hätte. Diese Städte wurden monate VOR der Luftschlacht um England angegriffen.
Dann hätte es wohl schon 1939 für deutsche Städte ziemlich zappenduster ausgesehen. Sicherlich wäre es den Briten lieber gewesen, sie hätten den Krieg 1939 durch eine Landung in Norddeutschland entschieden. Aber leider hatten sie nicht die Mittel. Eine Insellage ist natürlich für die Defensive ideal, aber sie schränkt die offensiven Methoden stark ein bzw. verlangt einen hohen offensiven Aufwand.

Der Angriff auf Coventry natürlich. Besorg dir doch mal ein Buch über Enigma.
Gefahr erkannt hieß hier noch lange nicht Gefahr gebannt. Großbritannien ging 1940 militärisch auf dem Zahnfleisch. Nur die Insellage verhinderte die Niederlage. Aber nenne mir doch bitte ein paar Quellen als Beleg dafür, dass Churchill den Angriff auf Coventry in diesem Ausmaß billigte.

Mal erzählst du was von Moral die die deutschen Soldaten hätten befolgen sollen und mal hast du kein Problem damit wenn der eigene Premier die Leute dem Feuertod ausliefert, die er zu schützen geschworen hat.
Wenn du vor der Entscheidung stündest, entweder eine Gruppe von 1.000 Menschen oder eine Gruppe von 100.000 Menschen zu retten, welche rettest bzw. welche opferst du?
Es ist unbestritten, dass die Alliierten den Achsenmächten auf dem Gebiet der Kommunikation und Informationsbeschaffung überlegen waren, u.a. weil sie die Deutschen im Glauben ließen, ihre Enigmaverschlüsselung sei unknackbar, und somit den Krieg entscheidend verkürzten.

Dass Stalin seine Soldaten und Volk nicht schonte, ist uns beiden, glaube ich, bekannt.
Ja, unstrittig. Aber bei Kursk war das eher nicht der Fall. Nur nach dem Debakel war für die Deutschen klar, dass sie zu viele Spione im Hinterland hatten und ihre Verschlüsselungen unwirksam waren. Das war der deutsche Gewinn bzw. der Verlust der Sowjets.

Taten sie das oder wollten sie lediglich die Macht ihrer Länder mehren? Wen haben wir denn da?

Zum einen, einen paranoiden Schlächter der von 1934 bis 1941 20 Millionen seiner eigenen Leute im tiefsten Frieden getötet, Millionen seiner Soldaten im Krieg sinnlos verheizt hatte, von der Weltherrschaft des Kommunismus träumte und den Kommunismus nach 1945 in die halbe Welt trug wo dieser fast 100 Millionen Menschen das Leben kostete.

Auf der anderen Seite haben wir einen Säufer der sich schon in den 20er Jahren zur Auslöschung von aufständischen Dörfern aus der Luft in den Kolonien einsetzte, Deutschland vom Herzen haßte, Kriegsverbrechen befahl, sein Land in einem für England unnötigen Krieg hielt, seine Bundesgenossen wie Polen und Frankreich verriet und einem Land vorstand das ein Drittel der Welt im eisernen Würgegriff hielt.

Mit etwas Phantasie also beide Männer eine Mischung aus Mahatma Ghandi und Mutter Theresa
Ich schrieb "hier" im Sinne von "diesbezüglich". Was die beiden wirklich auf dem Kerbholz hatten, ist mir auch nicht neu, trägt aber leider nichts zur Sache ("hier") bei. Also bitte beim Thema bleiben.
Und ich unterscheide noch immer zwischen dem, was jemand sagt und was jemand wirklich tut. Churchill hat sich merklich selten positiv über die Deutschen ausgelassen, aber ich übersehe auch nicht, dass er sagte, dass eine Nation daran zu messen sei, wie sie ihre Besiegten behandelt. Und die Briten waren sogar noch bessere Besatzer als die US-Amerikaner, deren Heimatland während des Krieges völlig unbehelligt blieb.

Wie wäre es mit der Vernichtung des Kommunismus oder des englischen Imperialismus? Schau mal auf eine Landkarte.

Welches ehrenwerte Ziel verfolgte denn Stalin als er am 17.9.1939 in Polen einfiel?
Nur weil andere Schweine sind, muss man auch ein Schwein sein? Lebst du nach dieser Philosophie?
"Vernichtung des Kommunismus oder des englischen Imperialismus"? Du meinst Scheiße durch Kacke (NS) ersetzen? Es stellt sich immer die Frage, was nimmt man einem weg und was gibt man einem dafür und vergleicht.

Gruß Fars

Fars
13.07.2004, 23:13
Hallo, derNeue!

Wie kommst Du denn zu dieser kühnen These??
Verträge als Ergebnis von Interessenausgleich beider Parteien wurden damals ebenso geschlossen wie heute. Kennst Du nicht das Wort der Römer "Pacta sunt servanda"? In der Regel haben sie sich schon daran gehalten.
Aber Du hast natürlich in der Hinsicht recht, daß es keine allgemeingültige Definition dafür gibt, was ein "Vertrag" und was ein "Diktat"sei. Der im heutigen Sprachgebrauch vorherrschende Begriff "Versailler Vertrag" zeigt allerdings die auf die Sicht der Sieger fixierte heutige Darstellungsweise.
Bis auf den letzten Satz gebe ich dir auch recht. Ich war etwas zu sarkastisch.
Aber dass man diesen Vertrag auch "Vetrag" und nicht "Diktat" nennt, gehört nunmal dazu, dass man es anderen selbst überlässt, über ihn zu urteilen.
Ich war auf insgesamt vier Schulen gewesen, und ich kann mich nicht erinnern, dass der Versailler Vertrag je als Geniestreich gepriesen wurde - im Gegenteil. Ich kenne nicht mal Franzosen oder Briten, die ihn auch heute noch rechtfertigten.

Schon wahr: notgedrungen mußten sie dann später Zugeständnisse machen: Da war es aber zu spät, Hitler schon an der Macht, und die demokratischen weimarer Politiker als "Erfüllungspolitiker" in Verruf gekommen. Bei einer anderen Politik durch die Sieger wäre es nie soweit gekommen.
Das Deutsche Volk wollte einfach nicht zugeben, dass es Betrügern wie Ludendorff und Hindenburg auf den Leim gegangen war, die 1914-18 zum Durchhalten aufriefen und sie nur weiter ins Verderben ritten.

Da hätten ihnen doch die reichen Amis hefen können, anstatt sich das Geld und die Sachwerte vom ausgebluteten Deutschland zu holen. Nein, der Grund war ein anderer: Deutschland sollte nachhaltig als Wirtschaftskonkurrent in Europa ausgeschaltet werden. Dazu ein Beispiel: Die Franzosen wehrten sich nachhaltig gegen die Überlegung Amerikas, den Deutschen das oberschlesische Industriegebiet wiederzugeben und sie so in Stand zu setzten, Reparationen in Form von Rohstoffen zu zahlen. Warum?: Frankreich hatte genau die gleiche Industrie in Lothringen. Oberschlesien war ein lästiger Konkurrent geworden, den man ausschalten wollte.
Völlig falsch. Konkurrent bleibt Konkurrent, egal ob deutsch oder polnisch. Aber die Franzosen wollten Deutschland so weit wie möglich schwächen und Polen stärken.

Die US-Amerikaner hätten ihren Schotter, den sie mit dem Ersten Weltkrieg verdienten, besser nicht in Form von Krediten an Deutschland zurückgegeben, sondern sie hätten es ihnen schenken sollen bzw. - realistischer - Großbritannien und Frankreich ihre Schulden erlassen sollen, sodass diese nicht darauf angewiesen waren, es von den Deutschen zu nehmen.

Der Versailler "Vertrag" wiedersprach so grundlegend jeglichen Vorstellungen von "Fair Play", die damals übrigens absolut als ungeschriebene Gesetze galten, daß sogar Stalin (!) ihn als "Raubfrieden" bezeichnete.
Die Vorgehensweise war auch besonders deswegen so infam, weil im vorausgegangenen deutsch-französischen Krieg die Deutschen als Sieger außerordentlich milde und nachsichtig mit Frankreich umgegangen waren.
Ähnlich katastrophale Friedensbedingungen hatte es seit dem westfälischen Frieden in Europa nicht mehr gegeben.
Also Frankreich musste nach der Niederlage 1871 kräftig blechen: Fünf Milliarden fr. Franken. Von Milde kann keine Rede sein, auch wenn keine großen Gebiete den Besitzer wechselten. Und die Franzosen fielen 1871 genauso vom hohen Ross des Chauvinismus wie die Deutschen 1918.

Es dürfte daher nicht ernsthaft zu bestreiten sein, daß ohne Versailles Hitler, der das geschickt ausnutzte, keine Chance gehabt hätte, sich gegen die demokratischen Kräfte in Weimar durchzusetzen.
Selbst bei der "Machtergreifung" (die in Wirklichkeit nur ein Koalitionswechsel war) betrug der Stimmenanteil der NSDAP nur knapp 50%.
Wieso redest Du jetzt von 1939?? Meinst Du die Vertreibung der deutschen Minderheiten in den tschechisch und polnisch-besetzten Gebieten?
Das waren nur Randerscheinungen. Oder verwechselst Du das jetzt mit der großen Vertreibung von ca. 15 Millionen Deutschen nach Kriegsende 1945??
Das Thema dreht sich in erster Linie um die Vertreibung der Deutschen, die im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg umgesiedelt oder vertrieben wurden.
Und nach wie vor ist der Vertrag von Versailles nur eine Ursache von vielen, die zu diesem Krieg führten, also nur sehr bedingt haftbar zu machen für das, was im Zusammenhang von 1939-1945 geschah.

Du bringst hier verschiedene Dinge durcheinander: Stalins "Umsiedlung" der Wolgadeutschen war nur eine Teil seiner allgemeinen repressiven Politik gegen Minderheiten im eigenen Land. Ähnlich erging es Armeniern, Georgiern, Tartaren usw.
Wenn ich von "der Vertreibung" spreche, meine ich natürlich die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten nach 1945. Diese war in ihrem Ausmaß und ihrer Grausamkeit in der Weltgeschichte einmalig. Sie wurde auch von den westlichen Alliierten in Jalta und Potsdam abgesegnet. Damit sind auch England und Amerika daran mitverantwortlich.
Sie wird heutzutage gern damit entschuldigt, daß Deutschland ja den Krieg angefangen habe und daher die Konsequenzen tragen mußte. Nur hat noch niemand erklärt, warum diese Konsequenzen allein die Ostdeutschen zu tragen hatten und nicht z.B. die Pfälzer Weinbauern deiner Heimat, die Hitler wohl auch mitgewählt haben. Auch wurde bei der Vertreibung nicht unterschieden, nach dem Motto: wer Hitler gewählt hat, muß gehen, die anderen dürfen bleiben. Daher ist diese "Entschuldigung" moralisch so löcherig wie Deine Behauptung, der Versailler Vertrag sei notwendig gewesen, damit die Alliierten ihre Schulden zurückzahlen konnten. :(
Die Wolgadeutschen wurden im Sommer 1941 nach Sibirien und nach Zentrasien deportiert. Vorher waren sie Stalins Lieblinge, hatten sogar ihre eigene ASSR, und auf einmal liebte er sie wie Fußpilz. Warum wohl? ;)
Um es kurz zu machen: Auch damals schon sagten viele Tschechen, Polen, Balten etc. dass es ein Unrecht war, die Deutschen zu vertreiben. Und ich sage es auch. Was bedeutet das für mich heute?
Eine Anerkennung dieses Unrechts steht aus, darf und kann aber nur mit symbolischer Wiedergutmachung einhergehen. Ansonsten würden Reparationen gegen Reparationen aufgerechnet werden, was nur unnützen Streit heraufbeschwört. An eine Wiederherstellung der deutschen Grenzen von 1937 ist auch nicht zu denken, weil das entweder neue Umsiedlungen, sprich: neues unnötiges Leid, oder eben mit einem Schlag eine russisch-polnische Minderheit von 15 Millionen Menschen in Deutschland bedeutete.


Es geht dabei nicht darum, was die Piloten sagten, sondern darum, wie die Angriffsbefehle lauteten: Diese waren in Bezug auf Coventry und Plymouth rein militärischer Natur. Daß auch Zivilisten getroffen wurden, dürfte aus den Gründen, die Du selbst erläutert hast, wohl klar sein.
Der vorhergehende Angriff auf Mönchengladbach galt dagegen rein zivilen Zielen (Wohngebiete) Das ist der entscheidende Unterschied und auch der Grund dafür, warum der ewig wiederholte Verweis auf Coventry als Entschuldigung für den englisch/amerikanischen Bombenterror gegen deutsche Zivilisten nicht überzeugt.
Nein. Tote Zivilisten wurden billigend in Kauf genommen. Und man kann schlecht eine ganze Stadt, wie z.B. Plymouth, ausradieren, wenn man die Wohngebiete auslässt. In London wurden auch Wohngebiete weggemäht, oder seit wann steht in London City ein Fabrikschlot neben dem anderen? Das, was ich den Briten ankreide, ist, dass sie deutsche Städte aus Rache bombardierten. An sich selbst hatten sie ja 1940 erlebt, dass solche massiven Luftschläge nicht demoralisieren sondern zusammenschweißen und sogar anspornen. Wider besseres Wissen und aus reiner Rache zu handeln, that's it! X(

Gruß Fars

derNeue
14.07.2004, 00:32
Das Deutsche Volk wollte einfach nicht zugeben, dass es Betrügern wie Ludendorff und Hindenburg auf den Leim gegangen war, die 1914-18 zum Durchhalten aufriefen und sie nur weiter ins Verderben ritten.

Nicht im Geringsten: während des ersten Weltkriegs war noch keineswegs abzusehen, wie dieser ausgehen würde. Warum also "Betrüger"?
Ludendorff seinerseits hat vor Hitler noch 1933 gewarnt.


Völlig falsch. Konkurrent bleibt Konkurrent, egal ob deutsch oder polnisch. Aber die Franzosen wollten Deutschland so weit wie möglich schwächen und Polen stärken.

"Konkurrent bleibt Konkurrent" stimmt hier nicht: Polen war damals schwach und weder für England noch für Frankreich ein Konkurrent: diesem Staat haben sie das oberschlesische Industriegebiet gerne zugeschoben, nicht aber dem wirklichen Konkurrenten Deutschland.


Die US-Amerikaner hätten ihren Schotter, den sie mit dem Ersten Weltkrieg verdienten, besser nicht in Form von Krediten an Deutschland zurückgegeben, sondern sie hätten es ihnen schenken sollen bzw. - realistischer - Großbritannien und Frankreich ihre Schulden erlassen sollen, sodass diese nicht darauf angewiesen waren, es von den Deutschen zu nehmen.
Die Überbetonung der englischen und französischen Kriegsschulden ist völlig unpassend und eine Ausrede: beide hätten sich das Geld auch aus ihren Kolonien holen können. Als Entschuldigung für den Versailler "Vertrag" taugt das nicht: in Wahrheit sollte Deutschland als Konkurrent ausgeschaltet werden.


Also Frankreich musste nach der Niederlage 1871 kräftig blechen: Fünf Milliarden fr. Franken. Von Milde kann keine Rede sein, auch wenn keine großen Gebiete den Besitzer wechselten. Und die Franzosen fielen 1871 genauso vom hohen Ross des Chauvinismus wie die Deutschen 1918.
Da bist Du aber völlig auf dem Holzweg: Fünf Mill. Franken ist nichts im Vergleich zum Versailler Diktat. Gebietsabtretungen von ursprünglich französischem Gebiet wurden nicht verlangt.


Das Thema dreht sich in erster Linie um die Vertreibung der Deutschen, die im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg umgesiedelt oder vertrieben wurden.
Und nach wie vor ist der Vertrag von Versailles nur eine Ursache von vielen, die zu diesem Krieg führten, also nur sehr bedingt haftbar zu machen für das, was im Zusammenhang von 1939-1945 geschah.

Die Wolgadeutschen wurden im Sommer 1941 nach Sibirien und nach Zentrasien deportiert. Vorher waren sie Stalins Lieblinge, hatten sogar ihre eigene ASSR, und auf einmal liebte er sie wie Fußpilz. Warum wohl? ;)
Um es kurz zu machen: Auch damals schon sagten viele Tschechen, Polen, Balten etc. dass es ein Unrecht war, die Deutschen zu vertreiben. Und ich sage es auch. Was bedeutet das für mich heute?
Um es noch einmal klar zu sagen: Die Deportation der Wolgadeutschen nach Sibirien war ein Unrecht. Dieses wiegt aber GLEICH NULL gegenüber der Verteibung von 13-17 Millionen Ostdeutschen aus Schlesien Ostpreußen , Sudetenland etc.!!! Überhaupt zeigt schon die Tatsache, daß Du diesen Vergleich anstellst, daß Du Dir über die Dimension dieses Völkerverbrechens nicht im Geringsten bewußt bist. Man hat es Dir wohl nicht klargemacht...


Eine Anerkennung dieses Unrechts steht aus, darf und kann aber nur mit symbolischer Wiedergutmachung einhergehen. Ansonsten würden Reparationen gegen Reparationen aufgerechnet werden, was nur unnützen Streit heraufbeschwört. An eine Wiederherstellung der deutschen Grenzen von 1937 ist auch nicht zu denken, weil das entweder neue Umsiedlungen, sprich: neues unnötiges Leid, oder eben mit einem Schlag eine russisch-polnische Minderheit von 15 Millionen Menschen in Deutschland bedeutete.
Wie gesagt, geht ers hier um Wiedergutmachung im privatrechtlichen Sinn. Aber Du scheinst eher nach dem Prinzip verfahren zu wollen: Deckel drauf, Affe tot.. Das wird nicht funktionieren, die Dimension des Verbrechens ist zu groß und die geforderte Gleichbehandlung der Opfergruppen wird es, ganz einfach, nicht zulassen.


Nein. Tote Zivilisten wurden billigend in Kauf genommen. Und man kann schlecht eine ganze Stadt, wie z.B. Plymouth, ausradieren, wenn man die Wohngebiete auslässt. In London wurden auch Wohngebiete weggemäht, oder seit wann steht in London City ein Fabrikschlot neben dem anderen? Das, was ich den Briten ankreide, ist, dass sie deutsche Städte aus Rache bombardierten. An sich selbst hatten sie ja 1940 erlebt, dass solche massiven Luftschläge nicht demoralisieren sondern zusammenschweißen und sogar anspornen. Wider besseres Wissen und aus reiner Rache zu handeln, that's it! X(

Gruß Fars
Vielleicht sollten wir auch hier mal auf den Boden der Tatsachen zurückkommen:
Der Luftkriegsterror gegen die Zivilbevölkerung war eine Erfindung der Engländer, die zum Schluß die Züge eines Völkermords annahm. Es war auch keine "Rache", da die Engländer damit angefangen hatten. Hitlers schwächliche Versuche, mit dem Bombardieren von militärischen Anlagen in England dem etwas entgegenzusetzen, scheiterten an der Schwäche seiner Luftwaffe.
Du verdrehst auch hier Tatsachen.

Fars
14.07.2004, 00:36
Hallo, KAISER!

Sehr großzügig...

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Wenn es nach ein paar Franzosen gegangen wäre, dann hätte die deutsche Landkarte von 1919 wie die von 1648 ausgesehen.

Der Locarno-Vertrag hatte nichts mit dem VV zu tun. Die Franzosen hatten Angst das Deutschland sich irgendwann seine Gebiete zurückholen würde, daher der Vertrag.
Kennst du noch andere Klischees von Franzosen außer ihrer Ängstlichkeit? X(

Weil Deutschland dank der Alliierten ruiniert war. Wo nichts mehr ist kann man nichts mehr holen. Das sah man ein. Nur 2 Jahre später kamen die Nazis an die Macht.
Die Deutschen hatten ihr Potential in Kriegsmaterial sprichwörtlich verpulvert. Deutschland war 1918 schon pleite. Pleite nicht zerstört wie 1945.
Dass sich die Deutschen damals in die eigene Tasche lügten, das genügt. Du brauchst es nicht ihnen gleich zu tun.


Nein, ein solcher Vertrag wurde erst 1935 mit Hitler unterzeichnet.
Ich kann mich nur dunkel erinnern, aber damals zerbrach die Weimarer Koalition u.a. an dem Streit um den Bau von zwei Panzerkreuzern, A und B. Muss'i' nochma' nachschau'n. :D

Was blieb den Deutschen anderes übrig als sich von einem Vertrag mit Gewalt zu befreien der ihnen die Luft abschnürte? Wenn jemand versucht mich zu erdrosseln schlage zu zurück.
Unsinn, die Alliierten wussten schon, dass man die Henne nicht schlachtet, die goldene Eier legt.

Wie es anders ging zeigte der Vertrag von Brest-Litowsk von 1917 oder die Wiener Konferenz von 1815.
Göttliche Vergleiche. :)) Brest-Litowsk war genauso ein Diktat wie der Versailler Vertrag auch. Wie konnte er auch anderes sein? es lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren, dass der Erste Weltkrieg insgesamt 956 Goldmark kostete. Und Wien ist wieder etwas gaaanz anderes ...

Darüber solltest du lieber nachdenken, denn bei anderen Dingen tust du es schließlich auch. Wie sollte denn ein Szenario aussehen wo Hitler die Macht ohne den VV hätte ergreifen können. Nahezu alle Gründe führen direkt oder indirekt zum VV. Ich bin mir sicher, das du das auch weißt. Irgendetwas mußt du ja in der Schule mitbekommen haben. Nur würde deine These dann unangenehme Seiten bekommen. Stimmtst?
Dass das System von Versailles 1919 begründet wurde, das ist das eine. Dass es nicht ausreichend verändert wurde, z.B. durch Milde gegenüber Deutschland, das ist das andere. Du tust so, als wäre der Versailler Vertrag wie ein Felsblock, den man in die Landschaft setzt, und fertig! Nein. Es wurde ja daran gedreht, geschraubt usw. nur offensichtlich nicht genug. Und spätestens 1928 fing die Zeit an, davonzulaufen ...

Aha, und die Dolchstoßlüge von 1933 führte zum Wahlerfolg von 1933? Fragt sich nur wer sich hier belügt.
Habeich das so behauptet? Nein. Nichts ist monokausal.

Die Rückeroberung des Elsaßes haben uns die Franzosen 40 Jahre lang nicht verziehen und träumten von der Revanche. Die Juden träumten 2000 Jahre lang von einer Rückkehr nach Israel. Oder verzeihen sie uns die Endlösung die 60 Jahre zurückliegt? Nur um mal 3 Beispiele zu nennen die zeigen das du mit zeitlicher Quantität kaum etwas erklären kannst.
Die Juden träumten 2.000 jahre alng vom eigenen Staat? Die Juden seit zwei Millenien die Vordenker des Nationalstaats? :)) :)) :))
Der Zionismus ist gerade mal ein Jahrhundert alt. Ansonsten hatten sich die Juden gut dort eingelebt, wo sie waren. Jahrhundertelang.
Dass die Franzosen ab 1871 auf Rache sannen, kann ich auch gut nachvollziehen. Dass im Jugoslawien-Krieg 50 Jahre alte Rechnungen beglichen wurden, ebenfalls. Und wie die meisten Juden sagen (Auch wenn dir eine Handvoll prominenter Juden wie eine Mehrheit vorkommen. :D), verzeihen ja, aber nicht vergessen. Wie soll man auch so etwas vergessen können? Es wird einem systematisch nach dem Leben getrachtet, nur weil man das ist, als das man geboren wurde?
Aber im krassen Gegensatz zu diesen Beispielen stehen die Vertreibungen der Deutschen, die nur wenige Stunden bis wenige Monate nach dem Begehen von Unrecht durch meist andere Deutsche begannen.

Ja, du machst die Vertriebenen indirekt und die Nazis direkt verantwortlich. Diejenigen die "lediglich" gemordet und vergewaltigt haben, kommen erst an dritter Stelle.
Das ist eine Unterstellung. Die Hauptschuld trifft immer noch die Täter. Die führenden Nazis und ihr Gefolge tragen aber auch ein Schuld, eine indirekte Schuld daran. Weil dieser Krieg von ihnen vom Zaun gebrochen wurde. Wenn Deutschland 1939 wirklich Opfer einer Aggression geworden wäre, dann sähe es wieder anders aus.
Und die meisten Vertriebenen waren völlig unschuldig, entweder weil sie zu alt oder zu jung waren, weil sie gar keine Reichsdeutschen waren, weil sie Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet hatten usf. Aber es gab eben auch Vertriebene, die ebenfalls Wind gesät hatten, und den Sturm mit den anderen ausbadeten.

Weil die Sudetendeutschen ihr vom Völkerbund verbrieftes Recht auf Selbstbestimmung einforderten? Ein Recht, das die Tschechen mit Füssen traten solange Deutschland ein militärischer Witz war? Ein Recht das sie selbst nutzten um Österreich-Ungarn zu zerstören?
Als wenn die Tschechen, die einzigen gewesen wären, die Österreich-Ungarn nicht mehr haben wollten! Ich dachte früher auch, dass die Tschechen den Sudetendeutschen in die Eier getreten haben mussten, weil sie Hitler so aus der Hand fraßen. Sie wurden schikaniert aber nicht so schlimm wie etwa die Polen im Kaiserreich. Die CSR und Östereich waren 1935 die einzig verbliebenen mitteleuropäischen Demokratien. Die Sache war die, dass Prag den Sudetendeutschen nicht ein Autonomie-Angebot vorlegte, dass mindestens genauso attraktiv war wie die Idee vom Großdeutschen Reich. Für dieses Verschlafen und Blindsein für die Machtgeilheit der Nazis büßten die Tschechen zuerst mit dem Verlust ihres natürlichen Verteidigungsringes und dann mit dem ihrer Souveränität. Auch 1945 ließen die Tschechen ihren Frust gegen sich selbst auf die Deutschen los.

Ich sagte das 17 Fabriken zerstört wurden, nicht das es nur 17 Fabriken in Coventry gab.

Lesen lernen.
Es wurde aber weit mehr mehr als nur 17 Fabriken zerstört ! U.a. 500 Menschenleben, eine gotische Kathedrale, hunderte Wohnhäuser zerstört oder schwer beschädigt ...

Gruß Fars

Fars
14.07.2004, 01:44
Hallo, derNeue!

Nicht im Geringsten: während des ersten Weltkriegs war noch keineswegs abzusehen, wie dieser ausgehen würde. Warum also "Betrüger"?
Ludendorff seinerseits hat vor Hitler noch 1933 gewarnt.
Die Ernährungs- und Rohstofflage Deutschlands war miserabel, somit lief die Uhr gegen Deutschland und seine Verbündeten. Die letzten zwei Jahre waren die Hölle. Im April 1917 als die USA in den Krieg eintraten, da war er verloren, weil der Austritt Russlands aus dem Krieg noch nicht abzusehen war. Die Besetzung Russlands konnte die Mängel nicht kompensieren und band eine Million deutsche Soldaten. Das Gewicht der Industrienation Nr. 1 auf Seiten der Entente konnten die Mittelmächte unmöglich kompensieren. Allerspätestens 1917 hätten die Deutschen verhandeln müssen.

Ludendorff, der sich 1918 aus der Verantwortung stahl, 1923 mit Hitler zusammen putschte, warnte 1933 vor hitler? Diese Warnung fiel ihm aber früh ein! :))
Für mich ist er ein Hochverräter und Totengräber des Weimarer Systems.

Konkurrent bleibt Konkurrent" stimmt hier nicht: Polen war damals schwach und weder für England noch für Frankreich ein Konkurrent: diesem Staat haben sie das oberschlesische Industriegebiet gerne zugeschoben, nicht aber dem wirklichen Konkurrenten Deutschland.
Deine Behauptung will ich gerne glauben, wenn du mir belegen kannst, dass die Westmächte Polen auferlegten, z.B. ihnen nicht als Konkurrent auf dem Stahlmarkt zu begegnen.
Wie dem auch sei, in erster Linie galt es, Deutschland wirtschaftlich wie militärisch durch den Verlust dieses Montanreviers zu schwächen und Polen als Grenzstaat zur "Roten Gefahr" zu stärken.

Die Überbetonung der englischen und französischen Kriegsschulden ist völlig unpassend und eine Ausrede: beide hätten sich das Geld auch aus ihren Kolonien holen können. Als Entschuldigung für den Versailler "Vertrag" taugt das nicht: in Wahrheit sollte Deutschland als Konkurrent ausgeschaltet werden.
Frankreich und Großbritannien waren 1918 genauso pleite wie Deutschland. Da halfen auch keine Kolonien. Die Kolonien waren nützlich für das Stellen von Rohstoffen und Soldaten gewesen. Mehr nicht. Aber um hochwertige US-Rüstungsgüter mit Baumwolle zu bezahlen, musste ein Inder lange pflücken. Natürlich belasteten sie ihre Kolonien stark, aber das reíchte nicht. Seit 40 Jahren hinken die Kolonialmächte Frankreich, Belgien, Großbritannien etc. Deutschland wirtschaftlich hinterher! Warum wohl?
Geld war außerdem damals noch an Gold gebunden, da konnte ein Schwarzer in Johannesburg so schnell schürfen wie er wollte, es reichte nie und nimmer für das, was an einem Kriegstag verpulvert wurde.
Dass Deutschland geschwächt werden sollte, das war ein weiterer Grund für die harten Bedingungen des Vertrags.

Um es noch einmal klar zu sagen: Die Deportation der Wolgadeutschen nach Sibirien war ein Unrecht. Dieses wiegt aber GLEICH NULL gegenüber der Verteibung von 13-17 Millionen Ostdeutschen aus Schlesien Ostpreußen , Sudetenland etc.!!! Überhaupt zeigt schon die Tatsache, daß Du diesen Vergleich anstellst, daß Du Dir über die Dimension dieses Völkerverbrechens nicht im Geringsten bewußt bist. Man hat es Dir wohl nicht klargemacht...
Wieviele Deutsche aus Ostdeutschland, dem Sudetenland, Ungarn, der Ukraine, dem Baltikum vertrieben wurden, weiß ich selbst!
Warum aber wiegt die Deportation von fast einer Million Russlanddeutscher nach Asien nichts? Warum?!

Wie gesagt, geht es hier um Wiedergutmachung im privatrechtlichen Sinn. Aber Du scheinst eher nach dem Prinzip verfahren zu wollen: Deckel drauf, Affe tot.. Das wird nicht funktionieren, die Dimension des Verbrechens ist zu groß und die geforderte Gleichbehandlung der Opfergruppen wird es, ganz einfach, nicht zulassen.
Ihr Revisionisten seid Tagträumer: Wenn die Deutschen den Russen, Polen, Tschechen etc. die Rechnung präsentieren, dann rechnen sie den Deutschen haarklein auf, was Deutschland noch an Reparationen zu zahlen hat. Mein Wort mit Brief und Siegel darauf! Ganz zu schweigen davon, Gebietsforderungen zu stellen. Und was willst du denn von den Polen oder Tschechen verlangen? Greif mal einem nackten Mann in die Taschen!
Und wie du schreibst: Die Dimension des Verbrechens ist zu groß. Was kostet denn eine vergewaltigte Großmutter?
Also: Vergessen kann und darf man es nicht, aber mehr als um Verzeihung bitten und einer symbolischen Entschädigung ist nicht drin!
Bist du dafür, Streit oder gar Krieg zu riskieren, nur um der Gerechtigkeit willen?

Vielleicht sollten wir auch hier mal auf den Boden der Tatsachen zurückkommen:
Der Luftkriegsterror gegen die Zivilbevölkerung war eine Erfindung der Engländer, die zum Schluß die Züge eines Völkermords annahm. Es war auch keine "Rache", da die Engländer damit angefangen hatten. Hitlers schwächliche Versuche, mit dem Bombardieren von militärischen Anlagen in England dem etwas entgegenzusetzen, scheiterten an der Schwäche seiner Luftwaffe.
Du verdrehst auch hier Tatsachen.
Verzeihung, aber jetzt reicht es. Du stellst hier weiter falsche Behauptungen auf, obwohl du noch nie eine ausgebombte englische Stadt gesehen hast. Warum glaubst du lieber die Propaganda von irgendwelchen Weltkriegspiloten, die sich als saubere Ritter der Lüfte darstellen?
Wem glaubst du mehr? Den Leuten, die unten am Boden die Bomben auf den Kopf bekamen, oder den Piloten, die aus so großer Höhe, und meist noch nachts, operierten, also nicht wirklich sehen konnten, wen oder was sie trafen?
Die Briten griffen 1939/40 mit 40 Bombern Städte wie Hamburg und Berlin an, und weitgehend Industrien, für mehr reichte es ja nicht. Das war sehr terrorisierend im Gegensatz zu dem, was über Gernika oder Warschau hereinbrach, oder zu den Hundertschaften von Bombern, die 1940 gen England flogen.

Gruß Fars

moxx
14.07.2004, 13:15
Ich kann dagegen problemlos feststellen:

"Die Juden in Europa hätten bessere Chancen gehabt, wenn es den Versailler Vertrag nicht gegeben hätte!"




nun ein unterschied ist, dass die juden den versailler vertrag nicht unterschrieben haben. gerade die deutschen juden haben gegen ihn gekämpft, in der deutschen armee.
der umkehrschluss ist nicht so einfach-den deutschland hat den krieg begonnen.

und weiterhin, muss ein diktatfrieden nicht zwangsläufig zu einem noch größeren krieg führen, der versailler vertrag war eine logische folge des ersten weltkrieges, hätte deutschland ihn gewonnen, so wäre es umgekehrt gelaufen.

derNeue
14.07.2004, 22:29
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Frankreich und Großbritannien waren 1918 genauso pleite wie Deutschland. Da halfen auch keine Kolonien. Die Kolonien waren nützlich für das Stellen von Rohstoffen und Soldaten gewesen. Mehr nicht. Aber um hochwertige US-Rüstungsgüter mit Baumwolle zu bezahlen, musste ein Inder lange pflücken. Natürlich belasteten sie ihre Kolonien stark, aber das reíchte nicht. Seit 40 Jahren hinken die Kolonialmächte Frankreich, Belgien, Großbritannien etc. Deutschland wirtschaftlich hinterher! Warum wohl?

Weil die Deutschen das mit Abstand fleißigste Volk in Europa waren, und dagegen selbst die Ausbeutung der englischen und französischen Kolonien nicht ausreichte, das zu kompensieren.



Wieviele Deutsche aus Ostdeutschland, dem Sudetenland, Ungarn, der Ukraine, dem Baltikum vertrieben wurden, weiß ich selbst!
Warum aber wiegt die Deportation von fast einer Million Russlanddeutscher nach Asien nichts? Warum?!

Natürlich wiegt es nicht "nichts". Aber die Rußlanddeutschen waren unter Katharina der Großen in Rußland angesiedelt worden. Sie wurden von Stalin als Minderheit ebenso schlecht behandelt wie andere Minderheiten auch.
Die Ostdeutschen sind dagegen von ihrer angestammten Heimat vertrieben worden. Von Gebieten, die der deutsche Orden im Mittelalter besiedelt hatte. Schon die Tatsache, daß Du hier die Ukraine erwähnst, zeigt, daß Du die Dimension dieses Verbrechens gar nicht erfaßt hast und eine bedauernswertes Opfer der üblichen Verharmlosungstaktik geworden bist.
Dein Urteil wird sich noch ändern, wenn (und falls) Du Dich näher mit dem Thema befaßt. Das kann ich Dir versichern.


Ihr Revisionisten seid Tagträumer: Wenn die Deutschen den Russen, Polen, Tschechen etc. die Rechnung präsentieren, dann rechnen sie den Deutschen haarklein auf, was Deutschland noch an Reparationen zu zahlen hat. Mein Wort mit Brief und Siegel darauf! Ganz zu schweigen davon, Gebietsforderungen zu stellen. Und was willst du denn von den Polen oder Tschechen verlangen? Greif mal einem nackten Mann in die Taschen!
Und wie du schreibst: Die Dimension des Verbrechens ist zu groß. Was kostet denn eine vergewaltigte Großmutter?
Also: Vergessen kann und darf man es nicht, aber mehr als um Verzeihung bitten und einer symbolischen Entschädigung ist nicht drin!

Bei der Naivität, die Du hier an den Tag legst, kann ich das Wort "Revisionist" nur als großes Lob auffassen.
Du erinnerst mich an meinem seinerzeitigen Geschichtslehrer: Er sagte immer:
"Alles Quatsch mit der Wiedervereinigung! Vergesst es, Kinder. Das ist nur etwas, was die Politiker sagen, auf Sonntagsreden. In Wirklichkeit bleibt Deutschland für immer geteilt."
Manchmal erinnerst Du mich auch an Helmut Kohl. Er sagte des öfteren:"Wer als Deutscher verhindern will, daß es wieder zu einem Krieg in Europa kommt, muß die EU wollen. "(sinngemäß)
Beide waren auf dem Holzweg: beim einen hat es sich schon gezeigt, beim anderen wird es sich noch zeigen.
Dabei ist es doch so einfach: Das Völkerrecht ist unteilbar: Daraus folgt zwingend, daß, wenn sich heute die Sieger darauf berufen, das Gleiche dann auch den Kriegsverlierern zusteht. Dies wiederum bedeutet: die Frage nach Entschädigung und Rückgabe muß (und wird) wieder auf die Tagesordnung der Politik kommen, genau so, wie die Ostdeutschen die Wiedervereinigung seinerzeit auf die Tagesordnung der Weltpolitik gesetzt haben, und zwar ohne irgendjemand vorher um Erlaubnis zu fragen.


Verzeihung, aber jetzt reicht es. Du stellst hier weiter falsche Behauptungen auf, obwohl du noch nie eine ausgebombte englische Stadt gesehen hast. Warum glaubst du lieber die Propaganda von irgendwelchen Weltkriegspiloten, die sich als saubere Ritter der Lüfte darstellen?
Wem glaubst du mehr? Den Leuten, die unten am Boden die Bomben auf den Kopf bekamen, oder den Piloten, die aus so großer Höhe, und meist noch nachts, operierten, also nicht wirklich sehen konnten, wen oder was sie trafen?
Wenn Du Dir nur einmal die Mühe machen würdest, den genauen chronologischen Ablauf der Ereignisse nachzulesen (wir hatten bereits einen Thread darüber) würdest Du schnell merken, wer von uns beiden hier Propagandamärchen aufgesessen ist. Das kann doch so schwer nicht sein, oder?

Eudora
14.07.2004, 23:23
Hallo Fars!

"Ein Kompromissvorschlag ist erst dann einer, wenn er aus der Sicht aller Parteien annehmbar aussieht. Und die Vorschläge Hitlers waren zwar aus deutscher Sicht sehr annehmbar ... aber nicht aus polnischer! Siehe z.B.16-Punkte-Programm."

Hitlers Vorschläge waren aus polnischer Sicht nur deswegen nicht annehmbar, weil Polen nichts dazugewinnen, wohl aber etwas verlieren konnte. Was sonst sprach gegen eine Volksabstimmung im Korridor und gegen die Eingliederung der fast ausschließlich deutsch besiedelten Stadt Danzig in das Deutsche Reich? Aber das vielbeschworene Selbstbestimmungsrecht galt ja nur für die Völker, die den Krieg nicht verloren hatten...

"Dass die Franzosen ab 1871 auf Rache sannen, kann ich auch gut nachvollziehen."
Kannst Du auch nachvollziehen, dass selbst gemäßigte Weimarer Politiker wie Stresemann die Ostgrenze von 1914 wiederherstellen wollten? Dagegen nehmen sich Hitlers Vorschläge wirklich moderat aus.

Fars
14.07.2004, 23:32
Weil die Deutschen das mit Abstand fleißigste Volk in Europa waren, und dagegen selbst die Ausbeutung der englischen und französischen Kolonien nicht ausreichte, das zu kompensieren.
Dass die Deutschen fleißig waren und sind, das steht außer Frage. Ob sie das fleißigste Volk Europas waren und sind, das ist spekulativ. Und selbst wenn sie es wären, dann wäre es keine Erklärung für den ökonomischen und technischen Vorsprung Deutschlands.
Heute weiß man nämlich, dass Kolonien ein großes Verlustgeschäft waren, welches u.a. Deutschland Gott sei Dank weitgehend erspart blieb. Die Kosten entstanden vor allem durch das Bereitstellen einer absolut nicht vorhandenen Infrastruktur in den Kolonien und Kosten für Verwaltung, Unterdrückung und Abwehrmaßnahmen gegen konkurrierende Kolonialmächte. Diese Kosten konnte man nicht mit dem Ausstoß der Kolonien kompensieren, der weitgehend aus billigen Rohstoffen bestand. Weil die Heimatländer nicht wirklich darauf angewiesen waren, im Gegensatz zu dem, was viele heute glauben. Denn die Rohstoffausfuhren vor 1914, wie z.B. Kohle, von Ländern wie Großbritannien, USA und Frankreich sprechen eine recht klare Sprache.
Natürlich versuchten Großbritannien, Frankreich und Italien nach 1914 ihre Kolonien "auszupressen", aber das führte dazu, dass es zu immer mehr Kolonialaufständen kam, was dann zum Verlust der Kolonien mit sämtlichen Investitionen führte.
Deutschland dagegen verschwendete seine Kräfte nicht an Kolonien, genügend Rohstoffe bekam es aus den USA, aus der UdSSR, aus Schweden ... Ohne den Rohstoffmangel der deutschen Industrie im Krieg wäre, z.B. das Haber-Bosch-Verfahren nicht so rasch ausgetüftelt worden, die Kräfte flossen enfach vermehrt in technischen und wissenschaftlichen Fortschritt.

[...] Dabei ist es doch so einfach: Das Völkerrecht ist unteilbar: Daraus folgt zwingend, daß, wenn sich heute die Sieger darauf berufen, das Gleiche dann auch den Kriegsverlierern zusteht. Dies wiederum bedeutet: die Frage nach Entschädigung und Rückgabe muß (und wird) wieder auf die Tagesordnung der Politik kommen, genau so, wie die Ostdeutschen die Wiedervereinigung seinerzeit auf die Tagesordnung der Weltpolitik gesetzt haben, und zwar ohne irgendjemand vorher um Erlaubnis zu fragen.
Eben! das Völkerrecht ist unteilbar: Wenn die Deutschen anfangen aufzurechnen, dann fangen die Polen, Tschechen u.a. ebenfalls an aufzurechnen.
Lass mal deine Weisheit aus dem Gesichte fallen, und sage mir, wie du die Polen und Tschechen dazu bringen willst, um Verzeihung zu bitten und Entschädigungen zu zahlen, ohne dass sie sich mit Reparationsforderungen "revanchieren" !
Wie willst du das anstellen? Mit honigsüßen Worten? Mit Krieg?
Was soll mit den heutigen Eigentümern (und Bewohnern) der Immobilien, die früher Ostdeutschen gehörten, geschehen? Was ist, wenn sich diese Eigentümer weigern und sich auf ihre nationalen Gesetze berufen können? ... ? ... ?

Deutschland ist leider nicht nur Kriegsverlierer sondern auch noch der Aggressor, der den Krieg verschuldete. Schließlich soll ja kein Land zum Krieg ermuntert, dadurch dass die Angegriffenen ihre angerichteten Schäden auch selbst bezahlen müssen. Insofern wäre Gleichbehandlung nicht drin.

Wenn Du Dir nur einmal die Mühe machen würdest, den genauen chronologischen Ablauf der Ereignisse nachzulesen (wir hatten bereits einen Thread darüber) würdest Du schnell merken, wer von uns beiden hier Propagandamärchen aufgesessen ist. Das kann doch so schwer nicht sein, oder?
Genau lassen wir die Chronik sprechen: Am 1.9.1939 griff Deutschland Polen ohne Kriegserklärung an. Deutschland wusste, dass Frankreich und Großbritannien Polen Beistand zugesichert hatten ... Du darfst die Chronik gerne fortsetzen. :2faces:
Und zitiere mir bitte einen Terrorangriff ähnlichen Außmaßes auf eine deutsche Stadt vor dem "Blitz" gegen England, anstatt mir nur fundamentlose Vorwürfe zu machen, ich verbreitete Propagandamärchen.

Gruß Fars

derNeue
16.07.2004, 21:06
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Dass die Deutschen fleißig waren und sind, das steht außer Frage. Ob sie das fleißigste Volk Europas waren und sind, das ist spekulativ.
Vielleicht gerade noch mit Ausnahme der Schweizer. Ansonsten dürften sie in dieser Hinsicht in Europa ziemlich alleine dastehn.
Naürlich war das der Grund für den wirtschaftlichen Aufschwung, zusammen mit einem eizigartigen Aufschwung der Wissenschaften. Was sonst? :]


Heute weiß man nämlich, dass Kolonien ein großes Verlustgeschäft waren, welches u.a. Deutschland Gott sei Dank weitgehend erspart blieb. Die Kosten entstanden vor allem durch das Bereitstellen einer absolut nicht vorhandenen Infrastruktur in den Kolonien und Kosten für Verwaltung, Unterdrückung und Abwehrmaßnahmen gegen konkurrierende Kolonialmächte. Diese Kosten konnte man nicht mit dem Ausstoß der Kolonien kompensieren, der weitgehend aus billigen Rohstoffen bestand. Weil die Heimatländer nicht wirklich darauf angewiesen waren, im Gegensatz zu dem, was viele heute glauben. Denn die Rohstoffausfuhren vor 1914, wie z.B. Kohle, von Ländern wie Großbritannien, USA und Frankreich sprechen eine recht klare Sprache.
Natürlich versuchten Großbritannien, Frankreich und Italien nach 1914 ihre Kolonien "auszupressen", aber das führte dazu, dass es zu immer mehr Kolonialaufständen kam, was dann zum Verlust der Kolonien mit sämtlichen Investitionen führte.
Wo hast Du denn diesen hahnebüchenen Unsinn her?
Ist das die neueste Rechtfertigungsarie der nostalgischen Engländer, die ihrem verflossenen Empire nachtrauern?
Fars, es weiß doch nun wirklich jeder, daß England, Frankreich oder Belgien seinen Wohlstand dem Ausbeuten der Kolonien zu verdanken haben.
Was glaubst Du woher der die riesigen Luxuslandhäuser der englischen Aristrokatie in Kent und anderswo kommen? Fahr mal nach Sri Lanka und sieh Dir die Villen der ehemaligen Kolonialherren an. Oder geh ins Britische Museum.
Spuren findest Du genug.


Deutschland dagegen verschwendete seine Kräfte nicht an Kolonien,
Genau das ist falsch. ImGegensatz zu den anderen Kolonialmächten hat Deutschland in seinen wenigen Kolonien nämlich tatsächlich Infrastruktur aufgebaut. Darüber gibt es viele Untersuchungen. Was übrigens auch dadurch bewiesen wird, daß sowohl Deutsch-Südwestafrika als auch ein Südseestaat (ich glaube, die Salomon Inseln) nach dem Abzug der Deutschen verlangt haben, diese sollten doch bitte zurückkommen. Soviel hat man anscheinend von ihnen gehalten. Übrigens ist das Gleiche heute in Rumänien der Fall: Die rumänische Regierung wirbt offiziell für eine Rückkehr der vertriebenen Rumäniendeutschen, durch Landschenkungen usw. Sie wollen nur leider nicht kommen, sondern ziehen das Leben in der Bundesrepublik vor, was ich verstehen kann.

Eben! das Völkerrecht ist unteilbar: Wenn die Deutschen anfangen aufzurechnen, dann fangen die Polen, Tschechen u.a. ebenfalls an aufzurechnen.
Nur gib es auf deren Seite gegenüber Deutschland nichts aber auch gar nichts aufzurechnen, was nicht schon mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt worden wäre. U.A. durch ein (fast) ein Drittel deutschen Staatsgebietes.
Aber wenn Du es nicht sehen willst, kann ich Dir noch ein anderes Beispiel nennen: Der jüdische Weltkongress hat mit Tschechien und Polen vor kurzem Abkommen abgeschlossen, wie die ehemaligen jüdischen Alteigentümer, die vor den Nazis und Kommunisten emigriert waren, entschädigt werden sollten.
Es wurden Geldzahlungen und die Rückgabe des Grundbesitzes vereinbart.
In dieser Hinsicht ist Polen keineswegs ein "nackter Mann", wie Du sagst.
Das meiste Eigentum ist nach wie vor in Staatsbesitz. In Deutschland wurden diese Verträge natürlich kaum erwähnt: Man wollte keine schlafenden Hunde wecken, da die deutschen Vertriebenen ja unvergleichlich stärker betroffen sind..

Lass mal deine Weisheit aus dem Gesichte fallen,..
würde ich ja gerne, kann ich aber leider nicht: Du machst es einem zu leicht ;)


mir, wie du die Polen und Tschechen dazu bringen willst, um Verzeihung zu bitten und Entschädigungen zu zahlen, ohne dass sie sich mit Reparationsforderungen "revanchieren" !
..indem einfach nur die geschichtliche Wahrheit zählt.(s.o.)



Wie willst du das anstellen? Mit honigsüßen Worten? Mit Krieg?
Was soll mit den heutigen Eigentümern (und Bewohnern) der Immobilien, die früher Ostdeutschen gehörten, geschehen? Was ist, wenn sich diese Eigentümer weigern und sich auf ihre nationalen Gesetze berufen können? ... ? ... ?
Es werden zähe Verhandlungen nötig sein und das ständige Pochen auf das Vökerrecht.
Und was die heutigen Bewohner betrifft: man wird Lösungen finden müssen, mit denen alle leben können, aber eben auch die Vertriebenen.
Da werden Kompromisse nötig sein, genau wie man sie mit den jüdischen Alteigentümern auch gefunden hat.
Leicht wirds nicht, aber es ist im Interesse der Gerechtigkeit und der Ehrlichkeit dringend erforderlich.


Deutschland ist leider nicht nur Kriegsverlierer sondern auch noch der Aggressor, der den Krieg verschuldete. Schließlich soll ja kein Land zum Krieg ermuntert, dadurch dass die Angegriffenen ihre angerichteten Schäden auch selbst bezahlen müssen. Insofern wäre Gleichbehandlung nicht drin.
Geschichtsverdehung: wir hatten das Thema schon. Diese Sicht ist im Aussterben begriffen. Warte einfach noch ein bischen....


Genau lassen wir die Chronik sprechen: Am 1.9.1939 griff Deutschland Polen ohne Kriegserklärung an. Deutschland wusste, dass Frankreich und Großbritannien Polen Beistand zugesichert hatten ... Du darfst die Chronik gerne fortsetzen. :2faces:
Und zitiere mir bitte einen Terrorangriff ähnlichen Außmaßes auf eine deutsche Stadt vor dem "Blitz" gegen England, anstatt mir nur fundamentlose Vorwürfe zu machen, ich verbreitete Propagandamärchen.

Genau hierzu hatten wir schon einen Thread: das Gegenteil ist bewiesen.
Ich wills nicht nochmal schreiben, ich suchs Dir lieber raus.. :)
Gruß DerNeue

Fars
16.07.2004, 22:35
Hallo, derNeue!

Wo hast Du denn diesen hanebüchenen Unsinn her?
Ist das die neueste Rechtfertigungsarie der nostalgischen Engländer, die ihrem verflossenen Empire nachtrauern?
Fars, es weiß doch nun wirklich jeder, daß England, Frankreich oder Belgien seinen Wohlstand dem Ausbeuten der Kolonien zu verdanken haben.
Was glaubst Du woher der die riesigen Luxuslandhäuser der englischen Aristrokatie in Kent und anderswo kommen? Fahr mal nach Sri Lanka und sieh Dir die Villen der ehemaligen Kolonialherren an. Oder geh ins Britische Museum.
Spuren findest Du genug.
Was heißt da Rechtfertigungsarie? Das ist ein historisches Armutszeugnis der Kolonialmächte der Zeit des Hochimperialismus.
Und zu deinen "Beweisen" sage ich nur:
1. Ich lasse mich nicht von Prunk & Protz blenden.
2. Wenn die Kolonien Großbritannien und anderen großen Kolonialmächten Reichtum beschert hätten, dann müssten Großbritannien, Belgien etc. mit Palästen gepflastert sein. Wem gehör(t)en denn diese Paläste, die Baumwollspinnereien in Indien usw.?
Denen, die sowieso schon reich waren. Die Kolonien waren eine Umverteilung des Wohlstandes von unten nach oben: Die Kolonien wurden mit Steuergeldern und dem Blut der imperialistischen Völker finanziert, die Gewinne strichen die reichen Investoren ein. Kongo war eine belgische Kronkolonie, offiziell also "Privatvergnügen" des belgischen Königshauses. Aber mir ist nicht im geringsten bekannt, dass das belgische Königshaus je die immensen Kredite zurückbezahlte, die es beim belgischen Staat aufgenommen hatte, ganz zu schweigen von den belgischen Soldaten und Zivilisten, die für dieses "Privatvergnügen" ihr Leben lassen mussten.
Bis heute leiden diese Gesellschaften, insbesondere die britische, an einer Aufspaltung in Klassen. Dagegen findest du in Deutschland, in der Schweiz, in den skandinavischen Ländern uam. gediegene Mittelklassen vor.
Und wo ist der Reichtum sonst geblieben? Du hast es selbst geschrieben: Die Kolonialbauten, Industrien etc. stehen in diesen ehemaligen Kolonien, und diese wurden bei Erringung der Unabhängigkeit beschlagnahmt. Verstaatlicht, konfisziert, einfach futsch, aus der Kolonialblütentraum!

Genau das ist falsch. ImGegensatz zu den anderen Kolonialmächten hat Deutschland in seinen wenigen Kolonien nämlich tatsächlich Infrastruktur aufgebaut. Darüber gibt es viele Untersuchungen. Was übrigens auch dadurch bewiesen wird, daß sowohl Deutsch-Südwestafrika als auch ein Südseestaat (ich glaube, die Salomon Inseln) nach dem Abzug der Deutschen verlangt haben, diese sollten doch bitte zurückkommen. Soviel hat man anscheinend von ihnen gehalten. Übrigens ist das Gleiche heute in Rumänien der Fall: Die rumänische Regierung wirbt offiziell für eine Rückkehr der vertriebenen Rumäniendeutschen, durch Landschenkungen usw. Sie wollen nur leider nicht kommen, sondern ziehen das Leben in der Bundesrepublik vor, was ich verstehen kann.
Nein, die Kolonien brachten Deutschland nichts. Auch hier behielt der Eiserne Kanzler ganz recht. Die Deutschen genossen wie andere Kolonialherren natürlich auch Ansehen, u.a. weil sie den Schwarzafrikanern kostenlos Industrien, schöne Wohnhäuser und Telegraphennetze hochzogen. Aber wehe wenn es jemand wagte, sich gegen sie zu erheben ... der Völkermord an den Hereros und die Niederschlagung des Boxeraufstands sollten dir ein Begriff sein.

Nur gib es auf deren Seite gegenüber Deutschland nichts aber auch gar nichts aufzurechnen, was nicht schon mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt worden wäre. U.A. durch ein (fast) ein Drittel deutschen Staatsgebietes.
Aber wenn Du es nicht sehen willst, kann ich Dir noch ein anderes Beispiel nennen: Der jüdische Weltkongress hat mit Tschechien und Polen vor kurzem Abkommen abgeschlossen, wie die ehemaligen jüdischen Alteigentümer, die vor den Nazis und Kommunisten emigriert waren, entschädigt werden sollten.
Es wurden Geldzahlungen und die Rückgabe des Grundbesitzes vereinbart.
In dieser Hinsicht ist Polen keineswegs ein "nackter Mann", wie Du sagst.
Das meiste Eigentum ist nach wie vor in Staatsbesitz. In Deutschland wurden diese Verträge natürlich kaum erwähnt: Man wollte keine schlafenden Hunde wecken, da die deutschen Vertriebenen ja unvergleichlich stärker betroffen sind ...
Was hatten die Polen von den deutschen Gebieten? Diese Gebiete waren vom Krieg verwüstet, ein Sechstel der polnischen Bevölkerung hatte nicht überlebt, Ostpolen hatten sie verloren. Natürlich hatten Schlesien und Hinterpommern mehr Potential, aber eben eines, das wegen dem Kommunismus nicht richtig genutzt werden konnte.

Und was die Entschädigung der polnischen und tschechischen Juden angeht, so ist das ja nichts im Vergleich zu den vertriebenen Deutschen, welche Millionen sind: Nur 85.000 tschechische Juden hatten überlebt, von den polnischen nur wenige mehr.
Außerdem fielen die Juden vor, während und nach dem Krieg auch Tschechen und Polen zum Opfer. Die Juden bekamen vor allem ihre Häuser zurück, mehr auch nicht. Da ihre Wertsachen meist von den Deutschen geraubt worden waren, und das Leid weitgehend von ihnen ausging. Eine Rückgabe ehemals deutscher Immobilien bedeutet dagegen weit mehr: nicht nur Rückgabe von Häusern sondern auch von Hunderttausenden Hektar Landbesitz. Hier liegen ganz verschiedene Verhältnisse vor, also kein Vergleich ,oder hast du schon mal von einem jüdischen Junker gehört?

Es werden zähe Verhandlungen nötig sein und das ständige Pochen auf das Vökerrecht.
Und was die heutigen Bewohner betrifft: man wird Lösungen finden müssen, mit denen alle leben können, aber eben auch die Vertriebenen.
Da werden Kompromisse nötig sein, genau wie man sie mit den jüdischen Alteigentümern auch gefunden hat.
Leicht wirds nicht, aber es ist im Interesse der Gerechtigkeit und der Ehrlichkeit dringend erforderlich.
Das ist nur abstraktes Wunschdenken. Wie sollte deiner Ansicht nach ein solcher Kompromiss konkret aussehen? Was ist das mindeste, was du an Entgegenkommen durch Polen und Tschechen erwartest? Inwiefern sollen die deutschen Vertriebenen Zugeständnisse machen? Was soll mit den jetzigen Bewohnern und Eigentümern der Grundstücke geschehen, wenn diese den Deutschen überschrieben werden?
Sollen Entschädigungen, wie etwa Schmerzensgelder, Pacht, Zinsen, fließen?

Geschichtsverdehung: wir hatten das Thema schon. Diese Sicht ist im Aussterben begriffen. Warte einfach noch ein bischen ...
[]
Genau hierzu hatten wir schon einen Thread: das Gegenteil ist bewiesen.
Ich wills nicht nochmal schreiben, ich such's Dir lieber 'raus... :)
Oh nein. Mir hat bisher keiner belegen können, dass Polen oder ein anderes Land außer Deutschland der Initiator des Zweiten Weltkriegs war. Mir wurde schon plumpe Nazi-Propaganda geliefert, und schon gar niemand konnte mir zeigen, dass vor dem 26. August eine polnische Aggression stattfand.
"Geschichtsverdrehung" ist eine Verleumdung, solange du obiges nicht nachweisen kannst.

Gruß Fars

McRose
16.07.2004, 23:53
Oh nein. Mir hat bisher keiner belegen können, dass Polen oder ein anderes Land außer Deutschland der Initiator des Zweiten Weltkriegs war. Mir wurde schon plumpe Nazi-Propaganda geliefert, und schon gar niemand konnte mir zeigen, dass vor dem 26. August eine polnische Aggression stattfand.
"Geschichtsverdrehung" ist eine Verleumdung, solange du obiges nicht nachweisen kannst.

Mitte August 1939 begannen in Polen die vorbeugenden Verhaftungen deutscher Menschen. Am 24. August wurden acht Volksdeutsche, die verhaftet worden waren, „auf dem Transport erschossen!" (Jong, L. D.: „Die Deutsche 5. Kolonne im 2. Weltkrieg".) Das deutsche Weißbuch Nummer zwei stellt die polnischen Übergriffe dieser Zeit fest und notiert exakt die Ergebnisse der deutschen Proteste und Gegenmaßnahmen.

Im Dokument Nr. 396 heißt es lapidar: „Immer wieder stellt sich heraus, daß die Behörden selber die Träger der Liquidationsprozesse sind."

Die blutigen Ausschreitungen der halboffiziellen polnischen Patriotenverbände, denen 5 000 Deutsche zum Opfer fielen, wurden von Warschau aus nicht eingedämmt.

„Mitte August 1939 waren 75535 Volksdeutsche ins Reich geflohen. Insgesamt hatten die Volksdeutschen kurz vor und nach Kriegsbeginn etwa 20000 Tote zu beklagen, von denen 12500 namentlich identifiziert werden konnten." (Seraphim, Maurach und Wolfrum: „Ostwärts von Oder und Neiße".)

Diese Menschen wurden ohne jeden Grund und ohne jedes Gerichtsurteil gefoltert, niedergemetzelt, erschlagen oder erstochen und vorher auch noch bestialisch verstümmelt. Es waren also vorsätzliche Mörder, denen sie zum Opfer fielen.

Die Mehrzahl dieser Morde wurde durch polnische Soldaten, Polizisten und Gendarmen verübt. Aber auch Zivilisten, unter ihnen Gymnasiasten und Lehrlinge haben daran mitgewirkt. (Jahn, H. E.: „Pommersche Passion".)

Infolge dieser polnischen Übergriffe und des ständig stärker werdenden Terrors verließen über eine Million Deutsche die Provinzen Posen und Westpreußen. Solche Fälle tauchten zu Tausenden vor Gericht oder in den Petitionen auf, die bis zum Jahr 1934 dem Völkerbund zugingen. Dann sagte sich Polen vom Minderheitenschutzabkommen einseitig los und konnte blindlings verbannen, enteignen und vertreiben, ohne sich verantworten zu müssen.

Zu allem Überfluß aber verlangte der polnische Staat diesen Getretenen gegenüber noch „patriotische Haltung und Loyalität", was natürlich jedem gesunden Menschenverstand widersprach. Durch diese polnischen Handlungen und Forderungen gegenüber deutschen Menschen, die bis zum Versailler Vertrag keiner Minderheit angehörten, sondern erst durch den Gebietsraub zur Minderheit gemacht worden waren, entstand bzw. erweiterte sich der bereits vorhandene Teufelskreis. Schließlich sollte diese einseitige Mißachtung des Minderheitenschutzabkommens des Völkerbundes durch Polen dessen Untergang bedeuten.

Hitler, der gehofft hatte, durch den Abschluß des Nichtangriffspaktes und Freundschaftsvertrages mit Polen den Deutschen im abgetrennten Osten des Vaterlandes einigen Schutz zu verschaffen, sah sich getäuscht.

Mit Kriegsbeginn wurden die Volksdeutschen in Polen zu den ersten Kriegsopfern. Nach den seit Jahren vorbereiteten Listen wurden zwischen 15000 und 20000 Menschen zum Teil durch Staatsorgane ins östliche Polen verschleppt. Man sah in ihnen eine Art „Fünfte Kolonne", wie dies in polnischen Zeitungen immer wieder vorgebracht wurde. Mehr als 5 000 Volksdeutsche wurden in den ersten Kriegstagen ermordet.

Insbesondere in einer polnischen Stadt spielten sich wahre Schreckensorgien ab: In Bromberg. Der dortige Blutsonntag, gemeint ist der 3. September 1939, sah entsetzliche Massenmordszenen. Doch nicht nur in Bromberg, sondern in vielen anderen Orten der Provinzen Posen, Pommerellen und dort, wo deutsche Minderheiten lebten, geschah das gleiche.

Unmittelbar nach dem Einmarsch deutscher Truppen in Bromberg wurde der ganze Abgrund der Massenmorde bekannt. Diese Kenntnis veranlaßte die soeben ins Leben gerufene Wehrmachtsuntersuchungsstelle zur Entsendung des Generalrichters Dr. Hans Bötticher mit einer Gruppe von Kriegsgerichtsräten nach Polen. Sie hatten Weisungen, die Bluttaten zu untersuchen und zu diesem Zweck Vernehmungen durchzuführen sowie Zeugen zu befragen.

In Bromberg, das schälte sich nach einigen Befragungen bereits heraus, hatten sich grauenhafte Szenen abgespielt. Doch nicht nur dort, sondern in ganz Posen, im Pommerellen und Oberschlesien ebenso. In Bromberg wurden zu den Morden 593 Zeugen vernommen. Ihre Protokolle des Grauens sind im Aktenbestand des Bundesarchivs/Militärarchivs zu Freiburg i. Brg. nachzulesen.

Vielfach wird über die Zahl der ermordeten Volksdeutschen diskutiert. Man darf den Zahlen von A. Schickel Glauben schenken, der rund fünftausend bis sechstausend Tote angibt. Auch der polnische Historiker Janusz Piekalkiewicz („Polenfeldzug", Seite 94 f.) nennt eine Zahl von fünftausend bis sechstausend ermordeten Volksdeutschen. Deutsche Quellen von 1939 geben für die Zeit vom 31. August bis 17. September eine Zahl von fünftausendvierhundertsiebenunddreißig Toten unter den Volksdeutschen an. (Auswärtiges Amt, „Die polnischen Greueltaten . . .", Seite 346.)

Polen gab sogar selbst die Täterschaft am „Bromberger Blutsonntag" zu, als am 9. September 1939 der polnische Sender in Wilna die Warschauer Bevölkerung aufforderte, sich ein Beispiel an den Bromberger Mördern der Deutschen zu nehmen und im Kampf gegen die Deutschen alle erdenklichen Mittel anzuwenden. Bromberg wurde am 6. September 1939 von der Deutschen Wehrmacht eingenommen, das übrige früher deutsche Gebiet bis zum 12. September 1939. In den Tagen davor geschahen die Massenmorde. (Meldung in „Deutsche Rundschau", fr. „Bromberger Tageblatt" vom 12. September 1939.) Der amerikanische Völkerrechtler und Historiker Alfred M. de Zayas, New York, hat unter Mitwirkung von Walter Rabus, Amsterdam, aus den Ermittlungen über Völkerrechtsverletzungen unter anderem festgehalten: „Bei den Haussuchungen in Bromberg wurden zunächst von den polnischen Soldaten und dem Mob sämtliches Geld und Wertsachen gestohlen, die deutschen Wohnungen auch sonst geplündert und völlig verwüstet."

„Die Männer der Familie . . ., vom dreizehnjährigen oder gar zehnjährigen Jungen bis zum siebzig- oder achtzigjährigen Greis, wurden in fast allen Fällen in viehischer Weise umgebracht. . . Zumeist wurden die Ermordeten mit Brechstangen, Seitengewehren, Gewehrkolben, Knüppeln derart zusammengeschlagen, daß ihre Gesichter bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurden ... In anderen Fällen mußten sie die Ermordung der Angehörigen ansehen, um dann selbst als Opfer erschlagen oder erschossen zu werden." „Bei Tarlowa, in der Nähe von Kolo, hat das polnische Militär auf eine große Anzahl Volksdeutschen geradezu eine Treibjagd mit Maschinengewehren veranstaltet. Man fand einhundertdreißig Tote, die nach den Zeugenaussagen wie die Hasen bei einer Treibjagd über ein Feld verstreut waren." (de Zayas, „Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle", unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechts-Verletzungen im Zweiten Weltkrieg.)

Warum fanden gerade am 3. September so viele Morde statt? Antwort: Es war der Tag der englischen und französischen Kriegserklärung an das Deutsche Reich. Die Polen gerieten in einen Freudentaumel und glaubten im Ernst, daß es England um die Erhaltung des polnischen Staates ginge!

All dieser Haß und die tiefe Feindschaft zu den Deutschen ist nur mit dem polnischen Chauvinismus zu erklären. Kurz nach der Wiedergründung des polnischen Staates begannen die Polen sofort mit Kriegsvorbereitungen! Krieg gegen Rußland (1920/21), drei Aufstände (1919, 1920 und 1921) in Oberschlesien gegen Deutschland, Krieg gegen die Ukraine und gegen Litauen, Unterdrückung der deutschen Minderheit in ihrem Machtbereich.

Ein Beispiel für die übermütig-aggressive Haltung der Polen ist das Telegramm der Vereinigten Deutschen Volksräte der Westkreise Posens vom 12. Februar 1919 an die Deutsche Nationalversammlung in Weimar: „Die Bevölkerung der fast rein deutschen Westkreise der Provinz Posen sieht mit bangen Sorgen polnische Banden bereits innerhalb ihrer Grenzen wüten . . . täglich fließt deutsches Blut unter viehischen Rohheiten der Polen." Gustav Stresemann hatte schon 1925 vor dem Deutschen Reichstag über die Austreibung von Deutschen aus Polen geklagt und deren Geist des Hasses beklagt. (A. Schickel, „Deutsche und Polen", Seite 170 und 189.) Neben Bromberg wurden auch in der Gemeinde Schepanowo achtundvierzig Volksdeutsche erschossen. Von Thorn aus wurden einige tausend Deutsche auf dem Internierungsmarsch (sog. „Todesmärsche") über Alexandrowo und Kutno nach Warschau geschafft, darunter auch ein Kind von vier Jahren. Dieser Marschweg war 350 Kilometer lang. Verpflegung und Wasser gab es nur in Ausnahmefällen. Der Transportführer dieses Trecks verlor unterwegs ungezählte Menschen, die im Straßengraben umkamen oder einfach erschossen wurden. Der Mörder war der berüchtigte polnische Hauptmann Drzewieke, der persönlich liegenbleibende Frauen durch Genickschuß oder Stiefeltritte ins Jenseits schickte. Er wurde dafür vom polnischen Staat hoch dekoriert. 200 Menschen kamen allein auf diesem Marsch ums Leben. Auch sie „auf einer Wanderschaft"? (In seiner Rede vor dem Deutschen Bundestag anläßlich der vierzigsten Wiederkehr des 8. Mai 1945 bezeichnete der Bundespräsident Richard von Weizsäcker die Vertreibung der fünfzehn Millionen Ostdeutschen aus ihren Heimatgebieten als „erzwungene Wanderschaft".) Sie wurden erstochen und erschlagen, erschossen und auch einfach ohne jeden Skrupel sterbend dort zurückgelassen, wo sie zu Boden fielen.

Polens Massenwahn, man könnte die Vernichtung dieser Menschen dadurch verheimlichen, daß die polnische Armee binnen weniger Tage bis nach Berlin marschieren würde, um im „Grunewald" den Sieg über die verhaßten Deutschen zu feiern, erwies sich als - Wahn. In einem Feldzug, der nur achtzehn Tage dauerte, wurden Polens Armeen zerschlagen, der polnische Größenwahn, der nicht starb, mußte bis 1945 warten. Allein der Versuch, die Spuren dieser Verfolgung, Entführung und der Morde zu vertuschen, erwies sich als undurchführbar.

Aus:Die Sieger im Schatten ihrer Schuld


Unprovozierter deutscher Überfall

„Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen."

Friedrich der Große

Dieser Ausspruch des großen preußischen Königs trifft auf die Geschehnisse der Zeit vor dem l. September 1939 voll und ganz zu. Selbst wenn die Deutsche Wehrmacht damals tatsächlich den ersten Schuß abgegeben hätte, wäre sie noch lange nicht der Angreifer gewesen. In seiner Reichstagsrede am 1. September 1939 konnte Hitler unter anderem mit gutem Grund behaupten: Seit 4.45 Uhr wird nun „zurückgeschossen". Denn bis zu diesem Zeitpunkt ist von seilen der Polen wahrhaftig genug „geschossen" worden. Kaum ein anderer Staat hätte unter annähernd gleichen Umständen gegenüber Polen diese „unendliche Geduld" aufgebracht, wie es das Deutsche Reich fertigbrachte.

Wie Polen bereits vor Kriegsbeginn Waffen einsetzte, soll kurz aufgeführt werden:

Am 23. und 24. August beschossen polnische Batterien im Raum Danzig über der Ostsee drei deutsche Verkehrsflugzeuge.

Am 28. August 1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet Bauern jagte. Am selben Tag zündeten Polen fünfzehn Kilometer tief auf deutschem Gebiet, im deutschen Haldenburg, Häuser an. Von März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung von deutschen Zivilisten. Bis August 1939 flüchteten mehr als siebzigtausend Deutsche vor polnischem Terror ins Reich. In der Nacht vor dem Einmarsch deutscher Truppen in polnisches Gebiet, hatten polnische Granatwerfer die deutsche Großstadt Beuthen (Oberschlesien) beschossen.

Am 30. August 1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr von Ostpreußen durch den Korridor. Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31. März 1943 in London: „Der Entschluß Polens vom 30. August 1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte." „Die Generalmobilmachung Polens am 30. August 1939 bedeutete nach den Grundsätzen der damaligen Zeit soviel wie eine ,Kriegser-klärung'." (David Hoggan, „Der erzwungene Krieg", 1961, 14. Auflage, Seite 426.)

In seinen Kriegshetzerreden nannte Oberst Beck Hitler einen „feigen Österreicher", der es trotz der massiven Herausforderung Polens nicht wage, Polen anzugreifen. („Foreign Relations of USA 1939", Vol. l, Seite 113-119.) Da es den Polen nicht gelang, Hitler zum Angriff auf Polen zu zwingen, erfolgte der polnische Überfall auf Deutschland am 31. August 1939, dreiundzwanzig Uhr (Auswärtiges Amt 1939 Nummer 2, „Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges", Seite 438, Nummer 340: David Hoggan, a. a. O., Seite 425 f.).

Noch am 31. August vormittags bat Hitler den Schweden Birger Dahlerus, in London anzurufen und um Verhandlung mit Polen zu bitten. Die kurze Antwort aus London war: „Halts Maul!" Am 31. August 1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: „Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."

Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte - in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht -, am 1. September 1939 zurückgeschossen.

Hierzu schreibt Else Löser, Kaiserslautern, früher Lodz: „Nach der Ermordung des deutschen Generalkonsuls Schillinger in Krakau am 30. August 1939 erklärte Polen um Mitternacht des 31. August 1939 Deutschland den Krieg durch den Warschauer Rundfunk mit den Worten: ,Wenn der Hahn dreimal kräht befinden wir uns auf dem siegreichen Vormarsch nach Berlin und werden am Wochenende dort sein. Die Deutschen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück.' Und im Hintergrund ließen die phantasievollen Polen den Hahn dreimal krähen." (Heft 9, Seite 19)

Nach der polnischen Rundfunksendung gab Ribbentrop in der Wilhelmstraße bekannt, der regelrechte Krieg zwischen Deutschland und Polen sei nun unvermeidlich und der deutsche Vormarsch werde nicht noch einmal widerrufen.

„Der begrenzte deutsch-polnische Krieg hätte den Frieden Europas nicht länger als wenige Wochen zu stören brauchen. Es wäre für die fremden Mächte weitaus leichter gewesen, wirksam einzugreifen, um das Los der Polen zu bessern, zumindest in den von den Deutschen besetzten Gebieten, wenn der Krieg begrenzt geblieben wäre. Die Wiederherstellung des Friedens wäre Sache eines Augenblicks gewesen, anstatt eine in weiter Ferne liegende Möglichkeit." (David Hoggan, a.a.O., 14. Auflage, Seite 751.)

Jahrzehntelang war Polen ein kommunistischer Satellit geblieben. Ein fürchterlicheres Ergebnis kann man sich für die Führer Polens, die ihr Land 1939 rücksichtslos in einen hoffnungslosen Krieg mit Deutschland stürzten, überhaupt nicht vorstellen. Ihre grandiosen Hoffnungen und Träume von einem neuen Großpolen wurden nicht verwirklicht. Ihr Volk fiel dem denkbar grausamsten Schicksal anheim. Schuld an diesem Schicksal Polens hatte nicht die deutsche Führung. Seit 1934 versuchte Hitler mit dem östlichen Nachbarn ein friedliches Nebeneinander zu erreichen. Die polnische Führung aber war wegen ihrer Träume eines „Großpolens" einer Verständigung mit dem Reich nicht mehr zugänglich.

Dazu kam die Entschlossenheit der deutschfeindlichen Kräfte in London, den Krieg um jeden Preis zu entfesseln. England und Frankreich hätten jedoch Polen nicht zum Kriegsgrund gemacht, wenn sie nicht ständig von Washington dazu angestachelt worden wären. Am 20. August 1939 hatte Marschall Rydz-Smigly ausgerufen: „Mit den Deutschen riskieren wir den Verlust unserer Freiheit, mit den Russen würden wir unsere Seele verlieren!" Die Polen hätten in einem Konflikt mit Deutschland den Verlust ihrer Freiheit weder zu riskieren noch die Seele ihres Landes an Rußland zu verlieren brauchen, wenn man sie nicht zu Opfern der wahnwitzigen Verblendung ihrer Führer gemacht hätte, daß Polen eine Großmacht werden könnte. Halifax hat mit allen Mitteln die verzweifelte Herausforderung Polens an Deutschland gefördert, die dann in der langen Herrschaft der Sowjetunion über Polen endete.

Einen Tag vor Beginn der Kampfhandlungen in Polen lagen dem britischen Premierminister Chamberlain zwei Schriftstücke vor: Eines war das schon erwähnte und berühmte „ 16-Punkte-Angebot" Hitlers, bei dem anderen handelte es sich um Informationen, die der englische Botschafter in Berlin, Sir Nevile Henderson, ihm am Vortage zugesandt hatte und die besagten, im deutschen Generalstab herrsche Unzufriedenheit, Hitler sei völlig verwirrt und die oppositionellen Generale dächten daran, die Lage für einen Staatsstreich auszunutzen. (Jaques Benoist-Mechin, „Wollte Adolf Hitler den Krieg? Generalprobe der Gewalt", Preußisch Oldendorf, 1971, S. 509.) So trugen die falschen Informationen der deutschen Widerständler ans Ausland wesentlich mit bei zu dem verhängnisvollen Kriegsentschluß der polnischen sowie der britischen und französischen Regierung. Ähnlich unheilvoll war auch das Wirken von kommandierenden Vertrauensleuten des Widerstandes im späteren Rußland-Feldzug, woman den Rückzug von im Einsatz befindlichen Fronteinheiten arrangierte, ohne die Nachbareinheiten zu benachrichtigen, so daß diese plötzlich mit ungeschützten offenen Flanken dastanden, was sich oft genug verheerend auswirkte. (Erklärung von Generalstabchef Oberst Beck, Interview mit W. Venohr in „Junge Freiheit" 22/94 über einen Leserbrief von Prof. Dr. H. Schröcke, Kottgeisering.) Was am 1. September 1939 ausbrach, war ein deutsch-polnischer Krieg. „Europäische Dimensionen" nahm der Konflikt durch die englische und französische Kriegserklärung an Deutschland vom 3. September 1939 an. Die direkte Beteiligung der Sowjetunion und der Vereinigten Staaten von Amerika ab 1941 verwandelte den europäischen Krieg in einen Weltkrieg.

Sofort nach Kriegsbeginn begannen höchste deutsche Stellen bereits mit Friedensangeboten an die britische Regierung, die sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Kriegszustand mit Deutschland befand. Außer Bemühungen von Reichsaußenminister von Ribbentrop über seinen Vertrauten in London, Legationsrat an der deutschen Botschaft Dr. Fritz Hesse, machte vor allem auch Mussolini am zweiten Kriegstage vernünftige Vorschläge in London, um den erst eben ausgebrochenen Krieg zu beenden.

Sowohl seine Bemühungen als auch die von Ribbentrop wurden von der britischen Regierung abgelehnt. Reichsaußenminister von Ribbentrop wurde 1946 in Nürnberg von den Siegern wegen „Verbrechen gegen den Frieden" gehenkt.

Auch Hermann Göring versuchte noch einige Stunden vor der englischen Kriegserklärung an Deutschland Verhandlungen mit London aufzunehmen, um den Frieden wieder herzustellen und einen drohenden deutsch-englischen Krieg abzuwenden. Zu diesem Zweck wollte er selbst nach England fliegen. Auch dieser Vorstoß blieb ohne Echo. Göring nahm sich 1946, kurz vor der Vollstreckung des gegen ihn vom alliierten Tribunal verhängten Todesurteil, das Leben. Um den Frieden zu erhalten bzw. wiederzuerringen, bemühten sich außer der Reichsregierung auch europäische Monarchen, kirchliche Stellen und der deutsche Widerstand. Wegen der Wichtigkeit dieser kaum bekannten Bemühungen wird in einem eigenen Kapitel davon berichtet. So reagierte die eine Seite im Angesicht des drohenden Ausbruchs eines großen Krieges. Wie aber verhielt sich die andere Seite?

Anfang September 1939 sagte Britanniens Außenminister Lord Halifax: „Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann." (DSZ-Archiv)

„Halifax schreibt in seinen Memoiren, daß er ,bereits 1936 zu einem neuen Krieg zwischen England und Deutschland in naher Zukunft entschlossen gewesen' sei. ,Er erwarte, irgendeine Phase der deutschen Vertragsrevision in Mitteleuropa werde den Briten dienen'." (Brennecke, „Die Nürnberger Geschichtsentstellung", Seite 123.) Professor Michael Freund gibt folgende Schilderung: „Im britischen Unterhaus herrschte Unruhe. Ein Abgeordneter der Arbeiterpartei begegnete dem britischen Außenminister Lord Halifax am 2. September 1939 in der Wandelhalle des Parlaments. ,Haben Sie noch Hoffnung?' fragte er. ,Wenn Sie Hoffnung auf Krieg meinen', antwortete Halifax, ,dann wird Ihre Hoffnung morgen erfüllt sein.' ,Gott sei Dank', erwiderte der Vertreter der Arbeiterpartei." (DSZ-Archiv) Der zweite Weltkrieg war entbrannt. Er sollte über alle Teilnehmerstaaten viel Leid bringen und Deutschland im Osten des Reiches erneut und in untragbarem Maß amputieren. Aus den Dokumenten zur Vorgeschichte des Krieges sei das Dokument Nr. 482 herausgegriffen, in dem der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes, v. Weizsäcker, an alle deutschen Missionen ein Rundtelegramm schickte, das folgenden Wortlaut hatte:

„Berlin, den 3. September 1939 Zur Information und Regelung der Sprache.

Nachdem der Versuch direkter deutsch-polnischer Aussprache durch das Nichterscheinen der polnischen Bevollmächtigten trotz zweitägigen Wartens der deutschen Regierung ergebnislos geblieben war und wir gezwungen waren, polnische militärische Übergriffe mit militärischer Aktion zu erwidern, forderten England und Frankreich von uns am 1. September die Zurückziehung deutscher Truppen von polnischem Gebiet. Kriegsgefahr schien jetzt noch beschworen werden zu können durch Eingreifen Mussolinis, der Waffenstillstand und anschließende Konferenz zur Lösung deutsch-polnischen Konflikts vorschlug.

Dieser Vorschlag ist von uns und auch von der französischen Regierung positiv beantwortet worden. Die britische Regierung hat hingegen heute mit zweistündiger Befristung die Forderung der Zurückziehung deutscher Truppen wiederholt und sich nach Ablauf dieser Frist als im Krieg mit Deutschland befindlich erklärt. Frankreich ist dann mit der Mitteilung gefolgt, daß es sich gezwungen sehe, Polen beizustehen.

Eine vernünftige deutsch-polnische Regelung wäre ohne Englands Dazwischentreten und seine antideutsche Einkreisungspolitik sicher längst zu erzielen gewesen. Statt aber Polen zum Einlenken zu ermahnen, hat England ihm Generalvollmacht gegen Deutschland erteilt, sich selbst in Abhängigkeit von Polens Entschlüssen gebracht und schließlich im letzten Augenblick auch den Vorschlag Mussolinis zum Scheitern verurteilt.

Damit ist die Saat der Männer aufgegangen, die in England seit Jahren die Vernichtung Deutschlands predigen. Dieser Verlauf der Ereignisse zeigt die klare Verantwortlichkeit Englands für den Kriegsausbruch.

Weizsäcker"

Das waren die Zeilen des Vaters des ehemaligen deutschen Bundespräsidenten.

McRose
17.07.2004, 00:02
Oh nein. Mir hat bisher keiner belegen können, dass Polen oder ein anderes Land außer Deutschland der Initiator des Zweiten Weltkriegs war.

Dann ließ Bücher!

Tibet Apso
18.07.2004, 02:32
Hoggan, David Leslie
23.3.1923 - 7.8.1988

David Hoggan

Aus Protest gegen Präsident Roosevelts Kriegspolitik gibt Hoggan seine Arbeit als Lehrer des amerikanischen "Army Student Training Program" auf.

1948 legt Hoggan an der Harvard Universität eine Dissertation vor, in der er zu dem Ergebnis gelangt, Hitler habe keinen Krieg gewollt und Großbritannien sei allein für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gewesen. 1949 bis 1952 ist er Assistent am Amerika-Institut der Ludwig-Maximilians Universität München, von 1952 bis 1955 Professor an der Berkeley Universität in Kalifornien. Seit 1955 arbeitet er eng mit dem "Revisionisten" Harry Elmer Barnes zusammen. Aus der Dissertation entsteht das Buch The Forced War. Eine deutsche Ausgabe erscheint 1961 beim Grabert-Verlag mit dem Titel Der erzwungene Krieg. Diese hat mit der Originalausgabe nicht mehr viel zu tun. Hoggan versucht darin Hitler und die Deutschen von jeglicher Verantwortung freizusprechen. So behauptet er, dass Hitler an Polen "gemäßigte Forderungen" stellte, und erstaunliche Zugeständnisse gemacht haben soll. Auch sei die Behandlung der Juden durch die Polen überaus grausamer gewesen als die durch die Deutschen. Die Sühnezahlungen, die den Juden nach der sog. "Reichskristallnacht" auferlegt wurden, so Hoggan, hätten den Zweck gehabt, die Juden daran zu hindern, aus der Zerstörung unberechtigt Kapital zu schlagen. Auch die weiteren Punkte, mit denen Hoggan die Deutschen zu entlasten sucht, geraten durch Falschdarstellungen und das Weglassen entscheidender Fakten zur "revisionistischen" Geschichtsklitterung. 1964 wird ihm der mit 10.000 DM dotierte "Leopold von Ranke-Preis" durch die "Gesellschaft zur Förderung geschichtswissenschaftlicher Forschung" verliehen, im gleichen Jahr erhält er den "Ulrich von Hutten-Preis" der rechtsextremen Gesellschaft für freie Publizistik.

Veröffentlichungen:
Der erzwungene Krieg, Verlag der Deutschen Hochschullehrer-Zeitung (1961)
Frankreichs Widerstand gegen den 2. Weltkrieg, Grabert (1963); The Messianic Chracter of American Education (1963)
The Myth of the New History. The Techniques und Tactics of the Mythologists of American History (1965)
Der unnötige Krieg 1939-1945. Germany must perish, Grabert (1974)
Das blinde Jahrhundert: Band1: Amerika, das messianische Unheil, Grabert (1979)
Band 2: Europa, die verlorene Weltmitte, Grabert (1984)
MC


--------------------------------------------------------------------------------

Quellen:
Lasek
Lipstadt S.133 f.
Weiterführende Literatur:
Helmut Krausnick: David L. Hoggan und die Dokumente, in: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, August 1963

Fars meinte "Experten" keine "Möchtegernhobbyhistoriker"

Tibet Apso
18.07.2004, 02:33
Dann ließ Bücher!

Das kann man Ihnen nur wärmstens empfehlen, wäre vielleicht hilfreich.

l_osservatore_uno
18.07.2004, 02:36
Das kann man Ihnen nur wärmstens empfehlen, wäre vielleicht hilfreich.

... er dann besser mit falschen Zahlen hantieren kann?

So wie Sie, Hüttenkäse?

:D

Enzo

Tibet Apso
18.07.2004, 02:43
... er dann besser mit falschen Zahlen hantieren kann?

So wie Sie, Hüttenkäse?

:D

Enzo

Ach Enzo,

Sie sind einfach nur der Fleck auf einer Sportseite. Finden Sie sich damit ab, das man Sie einfach nicht ernst nehmen kann. Sie sind einfach nur ewig gestrig und sonnen sich in Ihren Ressentiments.

Und damit ist die Diskussion mit Ihnen auch beendet, da können Sie mir noch so oft versuchen an's Bein zu pinkeln.

Genießen Sie doch einfach Ihren "Erfolg" das David Gall ihnen kein Bein stellen konnte.

Con tante saluti ma cornuto :))

Ps. Wenn sonst nix kommt außer Ihren üblichen Sachen, scheinen die "rechten Waffen" nicht so recht zu fruchten :2faces:

l_osservatore_uno
18.07.2004, 02:52
Ps. Wenn sonst nix kommt außer Ihren üblichen Sachen, scheinen die "rechten Waffen" nicht so recht zu fruchten :2faces:

... gilt dies:

Lügen haben auch dann kurze Beine, wenn sie der Jude mit Nickname Hüttenkäse vorträgt!

:D

Tibet Apso
18.07.2004, 02:59
... gilt dies:

Lügen haben auch dann kurze Beine, wenn sie der Jude mit Nickname Hüttenkäse vorträgt!

:D

Ja Enzo,

Sie sind schon ein auf"rechter" der anscheinend vom Hüttenkäse träumt. Viel Spaß dabei. Ach so, wo Sie eine Lüge sehen, das bleibt Ihrer Phantasie überlassen, aber das Handbuch des kleinen "Antisemiten" gibt Ihnen bestimmt auch da erschöpfend auskunft, da bin ich sicher.

So und damit ist die Diskussion erledigt, weil so was wie Sie nehme ich zur Kenntnis, aber halt nicht ernst

l_osservatore_uno
18.07.2004, 03:02
So und damit ist die Diskussion erledigt [...]

... war vorauszusehen ...



[...] weil so was wie Sie nehme ich zur Kenntnis, aber halt nicht ernst

... mein lieber Hans Wurst!

:D

Enzo

derNeue
18.07.2004, 10:20
Hoggan, David Leslie
23.3.1923 - 7.8.1988

David Hoggan

Aus Protest gegen Präsident Roosevelts Kriegspolitik gibt Hoggan seine Arbeit als Lehrer des amerikanischen "Army Student Training Program" auf.

1948 legt Hoggan an der Harvard Universität eine Dissertation vor, in der er zu dem Ergebnis gelangt, Hitler habe keinen Krieg gewollt und Großbritannien sei allein für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gewesen. 1949 bis 1952 ist er Assistent am Amerika-Institut der Ludwig-Maximilians Universität München, von 1952 bis 1955 Professor an der Berkeley Universität in Kalifornien. Seit 1955 arbeitet er eng mit dem "Revisionisten" Harry Elmer Barnes zusammen. Aus der Dissertation entsteht das Buch The Forced War. Eine deutsche Ausgabe erscheint 1961 beim Grabert-Verlag mit dem Titel Der erzwungene Krieg. Diese hat mit der Originalausgabe nicht mehr viel zu tun. Hoggan versucht darin Hitler und die Deutschen von jeglicher Verantwortung freizusprechen. So behauptet er, dass Hitler an Polen "gemäßigte Forderungen" stellte, und erstaunliche Zugeständnisse gemacht haben soll. Auch sei die Behandlung der Juden durch die Polen überaus grausamer gewesen als die durch die Deutschen. Die Sühnezahlungen, die den Juden nach der sog. "Reichskristallnacht" auferlegt wurden, so Hoggan, hätten den Zweck gehabt, die Juden daran zu hindern, aus der Zerstörung unberechtigt Kapital zu schlagen. Auch die weiteren Punkte, mit denen Hoggan die Deutschen zu entlasten sucht, geraten durch Falschdarstellungen und das Weglassen entscheidender Fakten zur "revisionistischen" Geschichtsklitterung. 1964 wird ihm der mit 10.000 DM dotierte "Leopold von Ranke-Preis" durch die "Gesellschaft zur Förderung geschichtswissenschaftlicher Forschung" verliehen, im gleichen Jahr erhält er den "Ulrich von Hutten-Preis" der rechtsextremen Gesellschaft für freie Publizistik.

Veröffentlichungen:
Der erzwungene Krieg, Verlag der Deutschen Hochschullehrer-Zeitung (1961)
Frankreichs Widerstand gegen den 2. Weltkrieg, Grabert (1963); The Messianic Chracter of American Education (1963)
The Myth of the New History. The Techniques und Tactics of the Mythologists of American History (1965)
Der unnötige Krieg 1939-1945. Germany must perish, Grabert (1974)
Das blinde Jahrhundert: Band1: Amerika, das messianische Unheil, Grabert (1979)
Band 2: Europa, die verlorene Weltmitte, Grabert (1984)
MC


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Quellen:
Lasek
Lipstadt S.133 f.
Weiterführende Literatur:
Helmut Krausnick: David L. Hoggan und die Dokumente, in: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, August 1963

Fars meinte "Experten" keine "Möchtegernhobbyhistoriker"
Von Hoggan hab ich zwei Bücher gelesen:
"Der erzwungene Krieg" (nach wie vor die umfangreichste Untersuchung über die Hintergründe des Kriegsausbruchs 1939, hab ich mich tatsächlich durchgequält, an die 900 Seiten mit Quellen..)
und:
"Anmerkungen zu Deutschland"
"Möchtegernhobbyhistoriker" ist natürlich völliger Unsinn.
Hoggan ist ein ebenso ernstzunehmender Historiker wie andere, die heute in den Medien als "die Experten" präsentiert werden.

Einseitig? sicher
Unbequem? auf jeden Fall
Überzeugend? teiweise ja, teilweise nein
Mein Fazit war jedenfalls: gut daß es (wenigstens in Amerika) auch solche Stimmen unter den Historikern gibt, die dem (von den Siegern geprägten) Mainstream diametral entgegenstehen..(Irving gehört übrigens auch dazu)
Solche Leute machen es sich nicht leicht, das muß man ihnen lassen..
:)(denn daß "die Deutschen" allein an allem schuld sein sollen, hören wir doch sowieso von morgens bis abends, oder?) ;)

McRose
18.07.2004, 14:07
Fars meinte "Experten" keine "Möchtegernhobbyhistoriker"

Welch eine unerträgliche groteske Anmaßung!

Der Geschichtswissentschaftler Professor David Leslie Hoggan war nach Professor Harry Elmar Barnes der bedeutenste amerikanische Bahnbrecher eines Deutschland entlastenden Geschichtsrevisionismus. Nach Kriegsdienst in der US-Army studierte er und promovierte an der Harvard Universität. Er lehrte am Massachusetts Institute of Technology, als Assistenz Professor in München (1949-52), dann in Berkeley, in Carthage/Illinois, als Gastprofessor in San Francisco und war schließlich in Indianapolis und zuletzt Menlo Park wissentschaftlich forschend und lehrend tätig. Hoggans Erstlingswerk Der erzwungene Krieg war zugleich sein bedeutensdes und aufsehenerregendstes .

Wenn ein Alexander Solschenizyn im Namen der Wahrheit seinen »Archipel Gulag« schreibt, dann gilt er - mit Recht - als ein Heros der Menschheit; trägt dagegen ein David Hoggan eine Unmenge bisher unbekannter, wertvollster Dokumente zusammen und veröffentlicht sie, ebenfalls im Namen der Wahrheit, dann ist er bloß ein »Extremist«.

Ein Blick in in dem voluminösen amerikanischen Gelehrtenkalender »Directory of American Scholars«, 3. Aufl., S. 345 lässt indes jeden zweifel über die ausserordentliche Qualifikation des Amerikaners verfliegen:

HOGGAN, PROF. DAVID LESLIE ... Fach Geschichte ... Außerordentlicher Professor am Carthage College, Illinois, seit 1955. Gastprofessor der Universität Maryland in München ... Hauptarbeitsgebiete: Deutschland, Rußland, Amerika ...

Weiß der linksextreme IDGR tatsächlich nicht daß Hoggan eine glänzende Ausbildung zum Fachhistoriker an der Universität Harvard genossen hat, daß er zwar keinen Lehrstuhl von deutschen Ausmaßen (den gibt es in Amerika nicht), wohl aber den Professorentitel rechtmäßig erworben hat, daß er sechs Fremdsprachen beherrscht und ein halbes Dutzend Bücher auf seinen Forschungsgebieten schrieb -ja, und daß er, Hoggan, eben auch Titelfigur des »Spiegel« gewesen war, etwas, das meines Wissens bisher keinem deutschen Fachhistoriker widerfahren ist (wahrscheinlich sind sie viel zu bescheiden dazu - oder etwa zu uninteressant?).

Tibet Apso
19.07.2004, 00:52
Von Hoggan hab ich zwei Bücher gelesen:
"Der erzwungene Krieg" (nach wie vor die umfangreichste Untersuchung über die Hintergründe des Kriegsausbruchs 1939, hab ich mich tatsächlich durchgequält, an die 900 Seiten mit Quellen..)
und:
"Anmerkungen zu Deutschland"
"Möchtegernhobbyhistoriker" ist natürlich völliger Unsinn.
Hoggan ist ein ebenso ernstzunehmender Historiker wie andere, die heute in den Medien als "die Experten" präsentiert werden.

Einseitig? sicher
Unbequem? auf jeden Fall
Überzeugend? teiweise ja, teilweise nein
Mein Fazit war jedenfalls: gut daß es (wenigstens in Amerika) auch solche Stimmen unter den Historikern gibt, die dem (von den Siegern geprägten) Mainstream diametral entgegenstehen..(Irving gehört übrigens auch dazu)
Solche Leute machen es sich nicht leicht, das muß man ihnen lassen..
:)(denn daß "die Deutschen" allein an allem schuld sein sollen, hören wir doch sowieso von morgens bis abends, oder?) ;)

Der Neue und Mac Rose (der ja nun gesperrt ist)

1.) "Solche Leute" machen es sich absolut leicht, da sie nicht im Stande, oder in der Lage sind historisch korrekt die Zusammenhänge zu durchleichten, was eigentlich die Aufgabe eines Wissenschaftlers ist, sondern mit Zitaten und erfundenen Quellen, die von Normalsterblichen nicht nachgeprüft werden, Punkte zu sammeln. Diese "Historiker" sind weder unbequem, noch sonstwas, sie sind einfach nur selten dämlich, mehr nicht.
Es geht einfach nur darum, die eigene Befindlichkeit zu veröffentlichen und es gibt ja offensichtlich genug Beifallklatscher die diesen "Adepten" in ihrer Schlußfolgerung nachfolgen, weil sie a.) keine anderen Bücher kennen, oder b.) es ihrer Grundlage entspricht.

2.) Soviel zum Thema Hoggan von von Armin Pfahl-Traughber
Politikwissenschaftler, Köln.

"US-Historiker David L. Hoggan soll bewiesen haben: "Hitler ein Friedensfreund"

Revisionistische Behauptung: Bereits 1961 bewies der US-Historiker David L. Hoggan in seinem fast tausend Seiten umfassenden Buch "Der erzwungene Krieg" auf breiter Quellengrundlage, dass Hitler weder einen Konflikt mit Polen noch mit England wünschte, England indessen gegenüber Deutschland bewußt eine zum Krieg führende feindliche Politik betrieben hat. Die eigentlichen Kriegstreiber, so Hoggan, waren nicht Hitler und andere führende Nationalsozialisten, sondern der britische Außenminister Lord Halifax und der US-Präsident Roosevelt.


Historische Wahrheit: Trotz des Anscheins von Wissenschaftlichkeit durch das genaue Benennen von Quellen hatte Hoggans Darstellung der Ereignisse im zeitlichen Vorfeld des Kriegsausbruchs nur wenig mit der historischen Realität zu tun: Ein kritischer Vergleich von Originalquellen und Hoggans Zitaten und Deutungen zeigt nämlich, dass sich dieser verfälschender Auslassungen ebenso wie erfundener Zusätze bediente. Damit versuchte Hoggan seine Thesen mit der bewußten Verfälschung von Sachverhalten bzw. dem Ignorieren bestimmter Zusammenhänge zu untermauern.

Angesichts der fehlenden wissenschaftlichen Qualität wurde denn auch Hoggans Buch von Historikern nicht ernst genommen. Es war lange Jahre nur in einer deutschsprachigen Ausgabe des rechtsextremistischen "Grabert-Verlages", Tübingen erhältlich.


Literatur:
Graml, Hermann: David L. Hoggan und die Dokumente, in: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, 14. Jg, 1963, S. 492-514.
Jasper, Gotthard: Über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs. Zu den Büchern von A. J. P. Taylor und David L. Hoggan, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 10. Jg., 1962, S. 311-340."

Wenn man sich mit Hoggan als Person auseinandersetzt, der auf Grund seiner Äußerungen schon in den USA gekickt wurde, dann ist natürlich klar, das viele in einem Hoggan den Verkünder der Wahrheit sehen und eine "deutsche Schuld" völlig negieren, um am Ende als die eigentlichen Opfer zu stehen. Und das zeugt von völliger Unkenntnis deutscher Geschichte.

3.) Für Mac Rose.

Das "Institute for Historical Review"
Die kalifornische Denkfabrik der Holocaust-Leugner
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In der Selbstdarstellung des IHR heißt es:

Founded in 1978, the Institute for Historical Review is a not-for-profit research, educational and publishing center (...)
[Das 1978 gegründete "Institute for Historical Review" ist ein nichtkommerzielles Forschungs-, Bildungs- und Publikationszentrum (...)]

Wenn sich eine Körperschaft "Institut" nennt und sich als "Forschungszentrum" zu einem bestimmten Gebiet präsentiert - in diesem Fall zum Holocaust -, kann man eigentlich erwarten, dass sie entsprechende Untersuchungen durchführt oder durchführen lässt. Nicht so das kalifornische IHR.

Statt selbst zu forschen oder Forschungsaufträge zu vergeben, deren Resultate wissenschaftlichen Kriterien genügen würden, beschränkt sich das IHR seit 1979 darauf, regelmäßig zu Tagungen einzuladen, auf denen die "revisonistischen Wahrheitssucher" ihre neuesten Produkte in Sachen rechtsextremistischer Geschichtsklitterei vorstellen. Zu den Teilnehmern zählten unter anderem:

Udo Walendy [... bespricht ein Buch] [IDGR: Walendy]
Robert Faurisson [IDGR: Faurisson]
Austin J. App [IDGR: App]
Arthur R. Butz [IDGR: Butz]
Leon Degrelle [IDGR: Degrelle]
David Irving [IDGR: Irving]
Wilhelm Stäglich [Der Auschwitz-Mythos] [IDGR: Stäglich]
David L. Hoggan [IDGR: Hoggan]
Ingrid Weckert [Feuerzeichen] [IDGR: Weckert]
Georg Franz-Willing [IDGR: Georg Franz-Willing]
Bradley Smith [IDGR: Bradley Smith]
Otto Ernst Remer [IDGR: Otto Ernst Remer]
Fred Leuchter [Leuchter-Report, Widerlegung] [IDGR: Leuchter]
Walter N. Sanning
Ernst Zündel [IDGR: Ernst Zündel]
Jürgen Graf [Holocaust im Klassenzimmer] IDGR: Graf
Diese Teilnehmerliste liest sich nicht von ungefähr wie eine Literaturliste zum Thema "Auschwitz ist nicht passiert".

Das IHR muss gute Gründe haben, den Begriff "Forschung" in seine Selbstdarstellung zu schreiben, anschließend aber keine Forschung zu treiben, sondern zu Familientreffen zu laden, auf denen keine neuen Erkenntnisse präsentiert, sondern alte Märchen aufgewärmt werden.

Deutsche "Revisionisten" wollen uns einreden, die deutschen Gesetze wären der objektiven Forschung im Weg und der große Durchbruch werde kommen, sobald man die Geschichte der Judenvernichtung frei von Zwängen untersuchen dürfe. Sie übersehen dabei, dass das IHR seit seiner Gründung frei forschen darf und dass es angeblich sogar eigens zu diesem Zweck ("research") gegründet worden ist. In den USA gibt es, anders als in Deutschland, keine Gesetze, die einen "Revisionisten" beim Lügen stören könnten.

Eine erstklassige Gelegenheit wäre der Fall Mermelstein gewesen. Das IHR hat 50 000 Dollar dem versprochen, der nachweisen konnte, dass in Auschwitz Vergasungen stattgefunden haben.

Mel Mermelstein, ein Auschwitz-Überlebender und damit ein Augenzeuge, hat sich gemeldet. Was in jedem Mordprozess reicht - ein Augenzeuge -, war den Herren "Revisionisten" nicht genug. Das IHR weigerte sich zu zahlen. Mel Mermelstein hat geklagt, und das IHR wurde schließlich zur Zahlung von 90 000 Dollar (die ausgelobte Summe plus 40 000 Dollar Schmerzensgeld) verurteilt.

Dieser Prozess wäre eine hervorragende Gelegenheit für das IHR gewesen, überzeugendes Material zu präsentieren und nachzuweisen, dass die Massenvergasungen - wie vom IHR behauptet - nicht stattgefunden haben.

Aber wie es aussieht, sollte das IHR nach mehr als zwei Jahrzehnten sogenannter "Forschung" allmählich in Erwägung ziehen, das Verfahren einzustellen: aus Mangel an Beweisen.



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Quelle
Lipstadt, Deborah
Betrifft: Leugnen des Holocaust
Zürich 1994
(auch als rororo-Taschenbuch)
Benz, Wolfgang (Hrsg.)
Rechtsextremismus in Deutschland
Fischer TB Geschichte, Nr. 12276
Hundseder, Franziska
Rechte machen Kasse
Knaur Facts, Nr. 80047
Bastian, Till
Auschwitz und die "Auschwitz-Lüge"
Beck'sche Reihe, Nr. 1058
Bailer-Galanda, Benz u.a. (Hrsg.)
Wahrheit und "Auschwitzlüge"
Deuticke, Wien 1995

Nun sind Sie aber bestimmt in der Lage (im Moment eher weniger) die Aussagen des IHR zu belegen. Da lag der "linksextremistische" IDGR, wie Sie ihn so schön bezeichnen gar nicht so weit daneben. Hoggan ist ein Möchtegernhistoriker, der seine Befindlichkeit pflegt, aber keinen historischen Anspruch.

4.) Das angeblich "die Deutschen" schuld sind und man dies von Morgens bis Abends hören soll, na Neuer, da bringen Sie aber bestimmt Belege für. Die einzigen, die der meinung sind, dies für eigene Zwecke zu nutzen, das sind Revisionisten, die sich ihr Geschichtsbild zurechtbiegen, rechte Alleswisser, die der Meinung sind damit kann man dumme ködern (was offensichtlich funktioniert). Im Ausland scheint Deutschland eher wirtschaftlich interessant zu sein,das man sich eher darüber Sorgen macht als über das Geschichtsbild der Deutschen, dazu müßte man allerdings mal im Ausland gelebt haben, oder mit den Nachbarn gesprochen.
Nicht mal in Nürnberg wurde "den Deutschen" irgendeine Schuld unterstellt, oder impliziert.

5.) Barnes war kein "Professor" sondern einfach nur ein einfacher kleiner Möchtegern historiker, dazu müßte man sich aber auskennen, was ich bei Ihnen auf Grund der Wortwahl schlicht und ergreifend verneine.

derNeue
19.07.2004, 09:16
@tibet apso:
Ich kann mich, was Ihren Beitrag betrifft, nur Mc. Rose anschließen:
Ihr Urteil ist eine "unerträgliche und groteske Anmaßung".
Es zeigt auch ein ziemliches Maß an Dummheit, eine der genauesten und fundiertesten Untersuchungen, die über den Ausbruch des zweiten Weltkrieges bisher erschienen ist,auf dieseWeise abzutun.
Da Ihre Absicht sowie die ihrer Gesinnungsgenossen klar ist, erspare ich mir eine detaillierte Auseinandersetzung. Das Gleiche gilt für Ihre Realitätsverweigerung, was die heutige Situation betrifft.
Es hätte nämlich keinen Sinn. Denn: "Wer ein Ding nicht sehen will, dem hilft weder Licht noch Brill " (altes deutsches Sprichwort) :]

Fars
19.07.2004, 12:12
Hallo, McRose!

Deine Antwort auf meine Frage bezüglich der Kriegsschuld Polens ist mehr als konfus. Wie wäre es mal mit zeitlicher Reihenfolge und genauer Zeitangabe? Oder nur der Beachtung der Ereignisse vor dem ersten Kriegstag?

Im Dokument Nr. 396 heißt es lapidar: „Immer wieder stellt sich heraus, daß die Behörden selber die Träger der Liquidationsprozesse sind."
Die Quellenangabe ist mehr als ungenügend. Was ist beitteschön das Dokument Nr. 396

Die blutigen Ausschreitungen der halboffiziellen polnischen Patriotenverbände, denen 5 000 Deutsche zum Opfer fielen, wurden von Warschau aus nicht eingedämmt.
Und wann war das?

„Mitte August 1939 waren 75535 Volksdeutsche ins Reich geflohen. Insgesamt hatten die Volksdeutschen kurz vor und nach Kriegsbeginn etwa 20000 Tote zu beklagen, von denen 12500 namentlich identifiziert werden konnten." (Seraphim, Maurach und Wolfrum: „Ostwärts von Oder und Neiße".)
Was heißt "Mitte August 1939"? Exakt vom 15. auf den 16. August flohen über 75.000 Deutsche aus Polen? Oder von wann bis "Mitte August 1939" waren soviele geflohen? Viele Deutsche sind auch aus Polen (nach 1921) ausgewandert. Wird das auch berücksichtigt?
"Kurz vor und nach Kriegsbeginn"? Was ist denn das für eine schwammige Angabe! Sicher ist nur, dass die 12.500 Tote nach dem 1. September 1939 zu beklagen waren. Alleine der "Bromberger Blutsonntag" am dritten Kriegstag kostete fast 6.000 Menschen das Leben, und es gab nach dem Kriegsbeginn ähnliche germanophobe Ausschreitungen, nur nicht ähnlichen Ausmaßes.

Diese Menschen wurden ohne jeden Grund und ohne jedes Gerichtsurteil gefoltert, niedergemetzelt, erschlagen oder erstochen und vorher auch noch bestialisch verstümmelt. Es waren also vorsätzliche Mörder, denen sie zum Opfer fielen.
Who is who? ?(

Infolge dieser polnischen Übergriffe und des ständig stärker werdenden Terrors verließen über eine Million Deutsche die Provinzen Posen und Westpreußen. Solche Fälle tauchten zu Tausenden vor Gericht oder in den Petitionen auf, die bis zum Jahr 1934 dem Völkerbund zugingen. Dann sagte sich Polen vom Minderheitenschutzabkommen einseitig los und konnte blindlings verbannen, enteignen und vertreiben, ohne sich verantworten zu müssen.
Auf jeden Fall ist die genannte Million eine Erfindung. Denn es lebten ca. 1,1 Millionen Deutsche in Polen vor dem Krieg. Eine fast hundertprozentige Vertreibung soll vor 1939 stattgefunden haben? Unglaubwürdig.

[...] Durch diese polnischen Handlungen und Forderungen gegenüber deutschen Menschen, die bis zum Versailler Vertrag keiner Minderheit angehörten, sondern erst durch den Gebietsraub zur Minderheit gemacht worden waren, entstand bzw. erweiterte sich der bereits vorhandene Teufelskreis. [...]
Dazu sei angemerkt, dass auch erst durch die polnischen Teilungen, Preußen bzw. später Deutschland eine polnische Minderheit bekam, die als Bürger zweiter Klasse behandelt wurden.

Mit Kriegsbeginn wurden die Volksdeutschen in Polen zu den ersten Kriegsopfern. Nach den seit Jahren vorbereiteten Listen wurden zwischen 15000 und 20000 Menschen zum Teil durch Staatsorgane ins östliche Polen verschleppt. Man sah in ihnen eine Art „Fünfte Kolonne", wie dies in polnischen Zeitungen immer wieder vorgebracht wurde. Mehr als 5 000 Volksdeutsche wurden in den ersten Kriegstagen ermordet. [...]
Die 5.000 Toten gehen schonmal alleine auf das Konto des "Bromberger Blutsonntags". Warum wiederholst du eigentlich Opferzahlen? Damit es nach mehr aussieht? Außerdem beantwortet das, was nach dem 1. September 1939 geschah, nicht meine Frage nach der polnischen Kriegsschuld.

Warum fanden gerade am 3. September so viele Morde statt? Antwort: Es war der Tag der englischen und französischen Kriegserklärung an das Deutsche Reich. Die Polen gerieten in einen Freudentaumel und glaubten im Ernst, daß es England um die Erhaltung des polnischen Staates ginge!
Die Engländer mal wieder die bösen Buben, gell? :2faces:
Monokausale Erklärungen taugen hier leider nichts. Der "Bromberger Blutsonntag" wurde von polnischen Zivilisten, u.a. polnischen Kriegsflüchtlingen, initiiert, die kurz vorher von der abrückenden polnischen Garnison als Miliz bewaffnet worden waren. Nachrückende oder fliehende polnische reguläre Truppen kamen wenig später in Bromberg an und halfen beim Massaker mit.

All dieser Haß und die tiefe Feindschaft zu den Deutschen ist nur mit dem polnischen Chauvinismus zu erklären. Kurz nach der Wiedergründung des polnischen Staates begannen die Polen sofort mit Kriegsvorbereitungen! Krieg gegen Rußland (1920/21), drei Aufstände (1919, 1920 und 1921) in Oberschlesien gegen Deutschland, Krieg gegen die Ukraine und gegen Litauen, Unterdrückung der deutschen Minderheit in ihrem Machtbereich.

Wieder nur eine monokausale Erklärung, die hier einfach unter den fallen lässt, wie die Polen von Preußen und Russen vor 1918 behandelt wurden.
Polens Massenwahn, man könnte die Vernichtung dieser Menschen dadurch verheimlichen, daß die polnische Armee binnen weniger Tage bis nach Berlin marschieren würde, um im „Grunewald" den Sieg über die verhaßten Deutschen zu feiern, erwies sich als - Wahn. In einem Feldzug, der nur achtzehn Tage dauerte, wurden Polens Armeen zerschlagen, der polnische Größenwahn, der nicht starb, mußte bis 1945 warten. Allein der Versuch, die Spuren dieser Verfolgung, Entführung und der Morde zu vertuschen, erwies sich als undurchführbar.
Völliger polonophober Schwachsinn. Bei weitem nicht mal den Deutschen kann man Massenwahn für das Geschehen 1939-1945 bescheinigen.

"Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen."

Friedrich der Große
Friedrich der Große, erster Apologet des Irakkriegs 2003? :D

Am 23. und 24. August beschossen polnische Batterien im Raum Danzig über der Ostsee drei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Die Angaben genügen nicht, um die Sachlage zu beurteilen. Was heißt "Raum Danzig"? "Luftraum Danzig"? Über polnischem oder deutschem Boden? Im internationalen Luftraum? Es sei zweierlei angemerkt: Die deutsche Luftwaffe besaß bis 1940 viele Flugzeuge, z.B. den Typ Ju-52, die sowohl als Bomber als auch als harmloser Transporter bis 1938 fungierten.
Während des Krieges wurden Dutzende deutsche und alliierte Flugzeuge von der Schweizer Luftwaffe und Fliegerabwehr abgeschossen oder zur Notlandung gezwungen, ohne dass die Schweiz in den Krieg involviert wurde.

Am 28. August 1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet Bauern jagte. Am selben Tag zündeten Polen fünfzehn Kilometer tief auf deutschem Gebiet, im deutschen Haldenburg, Häuser an. Von März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung von deutschen Zivilisten. Bis August 1939 flüchteten mehr als siebzigtausend Deutsche vor polnischem Terror ins Reich. In der Nacht vor dem Einmarsch deutscher Truppen in polnisches Gebiet, hatten polnische Granatwerfer die deutsche Großstadt Beuthen (Oberschlesien) beschossen.
Man stelle sich das mal vor: Von März bis August 1939 fanden täglich im Schnitt ein bis zwei schwere Übergriffe des polnischen Militärs auf deutsches Gebiet statt. Mit Verlaub: Ohne Belege ist das für mich Propaganda. Und wie unterscheidet man polnische und deutsche Granaten?

Am 30. August 1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr von Ostpreußen durch den Korridor. [...]
1. Eine Generalmobilmachung bedeutet noch lange keine Kriegserklärung oder einen Krieg.
2. Die polnische Generalmobilmachung am 30. August 1939 änderte nichts mehr an der Zuspitzung der Lage: Die Wehrmacht war schon Wochen vorher im Grenzgebiet aufmarschiert und griff Polen bereits 26. August an. Der Angriffsbefehl wurde aber wenige Stunden später wegen der alliierten Beistandsgarantien gegenüber Polen widerrufen, sodass es nur zu vereinzelten und undramatischen Gebietsverletzungen durch die Wehrmacht kam.

Die polnische Kriegserklärung
In seinen Kriegshetzerreden nannte Oberst Beck Hitler einen „feigen Österreicher", der es trotz der massiven Herausforderung Polens nicht wage, Polen anzugreifen. („Foreign Relations of USA 1939", Vol. l, Seite 113-119.) Da es den Polen nicht gelang, Hitler zum Angriff auf Polen zu zwingen, erfolgte der polnische Überfall auf Deutschland am 31. August 1939, dreiundzwanzig Uhr (Auswärtiges Amt 1939 Nummer 2, „Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges", Seite 438, Nummer 340: David Hoggan, a. a. O., Seite 425 f.).
Zuerst von polnischer Kriegserklärung schwafeln und dann von einem polnischen Überfall? Wie geht denn das zusammen?

Noch am 31. August vormittags bat Hitler den Schweden Birger Dahlerus, in London anzurufen und um Verhandlung mit Polen zu bitten. Die kurze Antwort aus London war: „Halts Maul!" Am 31. August 1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: „Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Belege? Vor allem an der Dokumentierung von "Halt's Maul!" wäre ich interessiert. :D

Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte - in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht -, am 1. September 1939 zurückgeschossen. [...]
So einfach ist die Sache nicht: Von wem und aus welchem Motiv heraus wurde dieser konsul umgebracht? Ganz zu schweigen von der diffusen Quellenangabe.

Nach der polnischen Rundfunksendung gab Ribbentrop in der Wilhelmstraße bekannt, der regelrechte Krieg zwischen Deutschland und Polen sei nun unvermeidlich und der deutsche Vormarsch werde nicht noch einmal widerrufen.
Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen: "... und der deutsche Vormarsch werde nicht noch einmal widerrufen." (=> Erteilung des Angriffsbefehls 25.8.39, Widerrufung 26.8.39)

„Der begrenzte deutsch-polnische Krieg hätte den Frieden Europas nicht länger als wenige Wochen zu stören brauchen. Es wäre für die fremden Mächte weitaus leichter gewesen, wirksam einzugreifen, um das Los der Polen zu bessern, zumindest in den von den Deutschen besetzten Gebieten, wenn der Krieg begrenzt geblieben wäre. Die Wiederherstellung des Friedens wäre Sache eines Augenblicks gewesen, anstatt eine in weiter Ferne liegende Möglichkeit." (David Hoggan, a.a.O., 14. Auflage, Seite 751.)
Jaja, und die USA haben die europäischen Kriege ja auch erst zu Weltkriegen gemacht, sind also die ersten Schuldigen am Weltkrieg?
Und es hätte auch keinen Krieg gegeben, wenn die Polen schon am 1. September kapituliert hätten, wie?

[...] Seit 1934 versuchte Hitler mit dem östlichen Nachbarn ein friedliches Nebeneinander zu erreichen. Die polnische Führung aber war wegen ihrer Träume eines „Großpolens" einer Verständigung mit dem Reich nicht mehr zugänglich.
Das stimmt so nicht. Die deutsche Außenpolitik war sprunghaft und unberechenbar. Der deutschen Führung blieb bis 1935 nichts anderes übrig als sich lieb Kind zu machen, um Misstrauen abzubauen. Deutschland stärkte Polen im Grenzkonflikt mit Litauen (1938) den Rücken in Hinsicht auf Wiedererlangung des Memelgebietes, und auch bei der Aufteilung der CSR war Polen beteiligt. Aber nach dem März 1939 war Polen an der Reihe zwecks Revision der deutschen Ostgrenzen.

Dazu kam die Entschlossenheit der deutschfeindlichen Kräfte in London, den Krieg um jeden Preis zu entfesseln. England und Frankreich hätten jedoch Polen nicht zum Kriegsgrund gemacht, wenn sie nicht ständig von Washington dazu angestachelt worden wären. [...] , wenn man sie nicht zu Opfern der wahnwitzigen Verblendung ihrer Führer gemacht hätte, daß Polen eine Großmacht werden könnte. Halifax hat mit allen Mitteln die verzweifelte Herausforderung Polens an Deutschland gefördert, die dann in der langen Herrschaft der Sowjetunion über Polen endete.
Die USA blickten zu diesem Zeitpunkt auf den Krieg der Japaner gegen China.
Und die Kriegsbereitschaft der Alliierten ist durch deren Aufrüstung und Kriegsbereitschaft nicht belegt. Die Alliierten hatten 1939 nichts, was sie der Wehrmacht hätten entgegensetzen können.
Lord Halifax, der Hauptschuldige an der kommunistischen Diktatur in Polen? :))

Einen Tag vor Beginn der Kampfhandlungen in Polen lagen dem britischen Premierminister Chamberlain zwei Schriftstücke vor: Eines war das schon erwähnte und berühmte „ 16-Punkte-Angebot" Hitlers, bei dem anderen handelte es sich um Informationen, die der englische Botschafter in Berlin, Sir Nevile Henderson, ihm am Vortage zugesandt hatte und die besagten, im deutschen Generalstab herrsche Unzufriedenheit, Hitler sei völlig verwirrt und die oppositionellen Generale dächten daran, die Lage für einen Staatsstreich auszunutzen. (Jaques Benoist-Mechin, „Wollte Adolf Hitler den Krieg? Generalprobe der Gewalt", Preußisch Oldendorf, 1971, S. 509.) So trugen die falschen Informationen der deutschen Widerständler ans Ausland wesentlich mit bei zu dem verhängnisvollen Kriegsentschluß der polnischen sowie der britischen und französischen Regierung. Ähnlich unheilvoll war auch das Wirken von kommandierenden Vertrauensleuten des Widerstandes im späteren Rußland-Feldzug, woman den Rückzug von im Einsatz befindlichen Fronteinheiten arrangierte, ohne die Nachbareinheiten zu benachrichtigen, so daß diese plötzlich mit ungeschützten offenen Flanken dastanden, was sich oft genug verheerend auswirkte. (Erklärung von Generalstabchef Oberst Beck, Interview mit W. Venohr in „Junge Freiheit" 22/94 über einen Leserbrief von Prof. Dr. H. Schröcke, Kottgeisering.) Was am 1. September 1939 ausbrach, war ein deutsch-polnischer Krieg. „Europäische Dimensionen" nahm der Konflikt durch die englische und französische Kriegserklärung an Deutschland vom 3. September 1939 an. Die direkte Beteiligung der Sowjetunion und der Vereinigten Staaten von Amerika ab 1941 verwandelte den europäischen Krieg in einen Weltkrieg.
Was für eine abstruse Apologie!
Hier wird nichts anderes verteufelt als die berechtigte Einmischung in die deutsche Aggression gegen Polen. Das heißt im Umkehrschluss nichts anderes, dass man einem Wahnsinnigen wie Hitler gefälligst freie Hand lassen soll(te). Die "16 Punkte" Hitlers wurden am Abend des 31. August präsentiert und waren ein reines Alibi. Einige Punkte, wie die Entmilitarisierung des "Korridors", des einzigen Zugangs Polens zum Meer, waren unannehmbar.

Sofort nach Kriegsbeginn begannen höchste deutsche Stellen bereits mit Friedensangeboten an die britische Regierung, die sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Kriegszustand mit Deutschland befand. Außer Bemühungen von Reichsaußenminister von Ribbentrop über seinen Vertrauten in London, Legationsrat an der deutschen Botschaft Dr. Fritz Hesse, machte vor allem auch Mussolini am zweiten Kriegstage vernünftige Vorschläge in London, um den erst eben ausgebrochenen Krieg zu beenden.

Sowohl seine Bemühungen als auch die von Ribbentrop wurden von der britischen Regierung abgelehnt. Reichsaußenminister von Ribbentrop wurde 1946 in Nürnberg von den Siegern wegen „Verbrechen gegen den Frieden" gehenkt.

Auch Hermann Göring versuchte noch einige Stunden vor der englischen Kriegserklärung an Deutschland Verhandlungen mit London aufzunehmen, um den Frieden wieder herzustellen und einen drohenden deutsch-englischen Krieg abzuwenden. [...] So reagierte die eine Seite im Angesicht des drohenden Ausbruchs eines großen Krieges. Wie aber verhielt sich die andere Seite?
Es gab sehr wohl noch sehr intensive Friedensbemühungen vonseiten Londons und Paris'. Schließlich waren noch immer die "Appeaser" an der Macht.
Dazu waren die französische und britische Kriegserklärung an ein Ultimatum gekoppelt.

Anfang September 1939 sagte Britanniens Außenminister Lord Halifax: „Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann." (DSZ-Archiv)

„Halifax schreibt in seinen Memoiren, daß er ,bereits 1936 zu einem neuen Krieg zwischen England und Deutschland in naher Zukunft entschlossen gewesen' sei. ,Er erwarte, irgendeine Phase der deutschen Vertragsrevision in Mitteleuropa werde den Briten dienen'." (Brennecke, „Die Nürnberger Geschichtsentstellung", Seite 123.) Professor Michael Freund gibt folgende Schilderung: „Im britischen Unterhaus herrschte Unruhe. Ein Abgeordneter der Arbeiterpartei begegnete dem britischen Außenminister Lord Halifax am 2. September 1939 in der Wandelhalle des Parlaments. ,Haben Sie noch Hoffnung?' fragte er. ,Wenn Sie Hoffnung auf Krieg meinen', antwortete Halifax, ,dann wird Ihre Hoffnung morgen erfüllt sein.' ,Gott sei Dank', erwiderte der Vertreter der Arbeiterpartei." (DSZ-Archiv) [...]
Eine sehr seriöse Quelle das Archiv vom DSZ-Verlag ... :rolleyes:
Und wenn schon ... Durch die Zerschlagung der CSR hatte Hitler gezeigt, dass ihm nicht nur an der Revision des Versailler Friedensvertrags gelegen war.
„Berlin, den 3. September 1939 Zur Information und Regelung der Sprache.

"Nachdem der Versuch direkter deutsch-polnischer Aussprache durch das Nichterscheinen der polnischen Bevollmächtigten trotz zweitägigen Wartens der deutschen Regierung ergebnislos geblieben war und wir gezwungen waren, polnische militärische Übergriffe mit militärischer Aktion zu erwidern, forderten England und Frankreich von uns am 1. September die Zurückziehung deutscher Truppen von polnischem Gebiet. Kriegsgefahr schien jetzt noch beschworen werden zu können durch Eingreifen Mussolinis, der Waffenstillstand und anschließende Konferenz zur Lösung deutsch-polnischen Konflikts vorschlug.

Dieser Vorschlag ist von uns und auch von der französischen Regierung positiv beantwortet worden. Die britische Regierung hat hingegen heute mit zweistündiger Befristung die Forderung der Zurückziehung deutscher Truppen wiederholt und sich nach Ablauf dieser Frist als im Krieg mit Deutschland befindlich erklärt. Frankreich ist dann mit der Mitteilung gefolgt, daß es sich gezwungen sehe, Polen beizustehen."
Frankreich und Großbritannien standen Anfang September vor der Wahl sich durch Nicht-Einhaltung ihrer Beistandsverpflichtungen gegenüber Polen noch mehr zu blamieren oder Deutschland den Krieg zu erklären.

Eine vernünftige deutsch-polnische Regelung wäre ohne Englands Dazwischentreten und seine antideutsche Einkreisungspolitik sicher längst zu erzielen gewesen. Statt aber Polen zum Einlenken zu ermahnen, hat England ihm Generalvollmacht gegen Deutschland erteilt, sich selbst in Abhängigkeit von Polens Entschlüssen gebracht und schließlich im letzten Augenblick auch den Vorschlag Mussolinis zum Scheitern verurteilt.

Damit ist die Saat der Männer aufgegangen, die in England seit Jahren die Vernichtung Deutschlands predigen. Dieser Verlauf der Ereignisse zeigt die klare Verantwortlichkeit Englands für den Kriegsausbruch.
Im Gegenteil: Hitler ließ im September 1939 Polen, Frankreich und Großbritannien keine Wahl mehr. Alles andere wäre töricht gewesen.

Leider hast du nicht erbringen können, dass die Hauptschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs nicht bei Deutschland lag.
Leider sprechen das deutsch-sowjetische Geheime Zusatzprotokoll, an dessen Echtheit seit 1990 kein Zweifel mehr besteht, der deutsche Aufmarsch Wochen vor der polnischen Generalmobilmachung sowie die Inszenierung des Überfalls auf den Sender Gleiwitz eine ganz andere Sprache.
Der Überfall auf den Sender Gleiwitz war von der SS durchgeführt worden. In einer Fernsehsendung 1965 schilderte der leitende SS-Mann dieser Aktion die Inszenierung , und bis heute existieren die Papiere Heydrichs (Operation "Konservendose"), die die Planung dieser Aktion dokumentieren.
Des Weiteren ist auch der Angriffsbefehl für den "Fall Weiß" dokumentiert.

Gruß Fars

P.S.: Doktortitel und andere hohe Auszeichnungen verbriefen keine Wahrheitstreue und schützen nicht vor Dummheit.
Linus Pauling war ein großer Chemiker und Nobelpreisträger, was aber nichts daran ändert, dass seine Empfehlung mindestens zwölf Gramm (!) Vitamin C täglich zu sich zu nehmen, völliger Schmonzes war und ist.

Fars
19.07.2004, 12:30
Hallo, derNeue!

Hoggans Darstellungen sind lediglich eine Gegenthese, da er sich vornehmlich auf deutsche Quellen stützt. Offensichtlich ist auch die politische und nestbeschmutzende Motivation (siehe auch "Der Eisbrecher", Viktor Suvorov [Pseudonym]).
Hoggan und Barnes sind leider schon lange tot und konnten sich also zu Lebzeiten noch, z.B. die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls des deutsch-sowjetischen Vertrags vom 23. August 1939 und anderer die Deutsche Seite belastender Dokumente, anzweifeln. Diese Geschichtsrevision ist leider schon lange revidiert.

Gruß Fars

derNeue
19.07.2004, 14:55
Hallo, derNeue!

Hoggans Darstellungen sind lediglich eine Gegenthese, da er sich vornehmlich auf deutsche Quellen stützt. Offensichtlich ist auch die politische und nestbeschmutzende Motivation (siehe auch "Der Eisbrecher", Viktor Suvorov [Pseudonym]).
Hoggan und Barnes sind leider schon lange tot und konnten sich also zu Lebzeiten noch, z.B. die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls des deutsch-sowjetischen Vertrags vom 23. August 1939 und anderer die Deutsche Seite belastender Dokumente, anzweifeln. Diese Geschichtsrevision ist leider schon lange revidiert.

Gruß Fars
Lieber Fars,
In Bezug auf Mc Rose hast Du Dir die Mühe vielleicht unsonst gemacht, er wurde gesperrt.
Hoggans Darstellungen sind zweifellos eine "Gegenthese", das ist nicht zu bestreiten, aber von solchen Gegenthesen lebt eben die offene Geschichtswissenschaft. Daß er sich vornehmlich auf deutsche Quellen stützt, trifft zumindest auf "Der erzwungene Krieg" nicht zu: da sind seine Unzähligen Quellen sehr international.
Auch wird, wenigstens in diesem Buch, nicht die Existenz des geheimen Zusatzprozokolls zwischen Hitler und Stalin bestritten.
Aber wie dem auch sei: seine Darsellungen sind, wie gesagt, zweifellos einseitig. Trotzdem bleibt er einer der qualifiziertesten Fachleute unter den Historikern, die sich überhaupt je mit dem Thema je befaßt haben.
Ihn so "runterzuputzen", wie Tibet Apso es in seinem Beitrag getan hat, ist daher nicht nur überheblich, sondern vor allem dumm.

Fars
19.07.2004, 16:12
Hallo, derNeue!

Er interpretiert aber die ausländischen Quellen aus meist rein deutscher Sichtweise.
Die Gegenthese ist einfach nur schlecht, weil sie immer entscheidende vorangehende Ereignisse übersieht, wie etwa den deutschen abgebrochenen Angriff am 26. August, vier Tage vor der Generalmobilmachung Polens.
Und er missachtet völlig den aggressiven Charakter dieses Regimes. Nur ein Tor kann glauben, der "Korridor" wäre Hitlers letzte Forderung gewesen, und dass der Krieg sich auf den polnisch-deutschen Koflikt sich beschränkt hätte, wenn sich die Westmächte nicht eingemischt hätten.

Gruß Fars

Tibet Apso
20.07.2004, 23:46
@tibet apso:
Ich kann mich, was Ihren Beitrag betrifft, nur Mc. Rose anschließen:
Ihr Urteil ist eine "unerträgliche und groteske Anmaßung".
Es zeigt auch ein ziemliches Maß an Dummheit, eine der genauesten und fundiertesten Untersuchungen, die über den Ausbruch des zweiten Weltkrieges bisher erschienen ist,auf dieseWeise abzutun.
Da Ihre Absicht sowie die ihrer Gesinnungsgenossen klar ist, erspare ich mir eine detaillierte Auseinandersetzung. Das Gleiche gilt für Ihre Realitätsverweigerung, was die heutige Situation betrifft.
Es hätte nämlich keinen Sinn. Denn: "Wer ein Ding nicht sehen will, dem hilft weder Licht noch Brill " (altes deutsches Sprichwort) :]

ich weiß ja nicht ob Sie auch noch andere Bücher gelesen haben, oder Ihren Anspruch "der genauesten und fundiertesten" Untersuchungen ausschließlich an diesem Buch festmachen und die Aussagen dieses Buches als unumstößliches Dogma festmachen.
Wenn dem so sein sollte, haben Sie recht, dann hat eine Diskussion keinen Sinn.

Hoggan findet in der seriösen Geschichtswissenschaft keinen Stellenwert, weil seine Aussagen, wie Fars es auch schon schrieb, selbst ausländische Quellen aus rein deutscher Sichtweise interpretieren.
Der verlorene Krieg wurde von einigen in Deutschland nicht hingenommen und auch die Auswirkungen des verlorenen Krieges waren für einige offensichtlich nicht hinnehmbar, so das man sich sein "Bild" versuchte zu schönen. Da war dann zwar keine Dolchstoßlegende, aber der Versuch etwas auf andere abzuwälzen. Hitler ließ nie einen Zweifel an seiner Politik und jeder der einigermaßen klar bei Verstand war konnte sich, selbst wenn er "Mein Kampf" nicht gelesen hatte, ausrechnen was das Regime beabsichtigte.
Da war der 1934 geschlossene "Nichtangriffspakt" mit Polen nur Augenwischerei, mit der Sovietunion hatte er ja auch diese "tollen" Verträge und Stalin glaubte trotz Einmarsch in die Sovietunion an eine Legende seiner Offiziere.
Die Organisation Todt baute ja Autobahnen und Westwälle nicht als Freizeitbeschäftigung und die agressive Rheinlandbesetzung 1936 sollte eigentlich einen Vorgeschmack gegeben haben auf das was kommt.
Dazu kam 1935 die Rückkehr des Saarlandes, was er eher mit Säbelrasseln durchsetzte und diese Politik gab ihm ja nun bei der Besetzung des Rheinlandes Recht. Dann Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und verstärkte Rüstungsanstrengungen.
In Österreich war das NS Regime mehr als aktiv und nutzte die Instabilität gnadenlos aus, so das Österreich wie eine reife Frucht fiel (trösten Sie sich, in Österreich gibt es immer noch Leute die von einem gewaltsamen Anschluß, gar Überfall schwadronieren und die Jubelnden des Heldenplatzes als "Zwangsjubler" bezeichnen, obwohl sehr viele Österreicher außerordentlich zufrieden mit dem Anschluß waren)
Auch der Überfall in der Tschechoslowakei ließ die Westmächte grübeln, aber die Politik dieser, unter allen Umständen Konflikte vermeiden, ließ Hitler einfach gewähren. Gegenüber Polen hatte er dann endgültig den Bogen überspannt. Polen wurde die Pistole 1938 auf die Brust gesetzt und anscheinend dachte Hitler das Polen ebenso einknicken würde wie die Tschecheslowakei und die Westmächte. Und für die Polen wurde so langsam klar, das der Nichtangriffspakt das Papier nicht Wert war, auf dem er geschlossen wurde. Am 17.09.39 wurde Polen ja auch von der Sovietunion verraten, die nicht mal den kleinen Finger rührten, sondern Polen einfach vom Osten her überfielen und so den Status Quo vor 1918 wieder herstellten.

Natürlich kann man wie Hoggan behaupten, das Hitler keinen Krieg mit Polen wünschte. Wenn ich zu Ihnen hinkomme und sage, "wenn Sie mir keinen Zugang zu Ihrem Wohnzimmer gewähren, dann schlage ich Ihnen den Schädel ein," wird bei Ihnen auch nicht gerade Jubelstürme auslösen, sondern Sie werden wohl sagen, "versuchen Sie es und ich werde Ihnen dann mal zeigen, wo der Hammer hängt." Wenn ich Ihnen danach dann trotzdem eine verpasse, dann kann ich mich nachher immer noch hinstellen und sagen, "ich hatte nie vor, den Neuen zu überfallen, ich habe ihm lediglich ein Angebot unterbreitet, welches er komischerweise ablehnte."
Und genau diese Logik verfolgte Hoggan. Die unannehmbaren Forderungen der deutschen Administration läßt er, auf Grund von Fälschungen, Unterlassungen, verdrehen, oder zitieren eigener Quellen, so aussehen, das Hitler zwar kritisch, aber ansonsten als der "Friedenspapst" gilt, während andere als die wahren Agressoren dargestellt werden und Deutschland sich wehren mußte, obwohl kaum einer bezweifeln dürfte das die deutsche Wehrmacht dem polnischen Heer laut Militärexperten 5 zu 1 überlegen war.
Die britische Haltung gegenüber Deutschland änderte sich nun mal nachhaltig ab 38 und führte auf Grund des Bündnisses mit Polen zur Kriegserklärung an Deutschland am 03.09. was eigentlich auch nicht verwunderlich ist, wenn man Bündnisse pflegt, ist man im allgemeinen verpflichtet dem Bündinspartner zur Seite zu stehen.

Das Hoggan keine besondere Erwähnung findet, liegt wahrscheinlich daran, das er als Historiker nicht sonderlich ernst genommen wurde. Es ist also nicht unbequem, oder sonstwas, manche Bücher und Theorien sind so dermaßen Grottenschlecht, das sich kein Wissenschaftler mit dem auseinandersetzt und wenn sind es wenige, die dann von den Anhängern als nicht relevant bezeichnet werden.
Und Sympathie für das NS Regime, nun es gab laut dem FBI einige US Bürger die dem NS Regime etwas abgewinnen konnten, einer davon war Errol Flynn, der angeblich deutscher Agent war.
Das gilt für so ziemlich jeden Kontinent. Ich finde es immer wieder erstaunlich, das ein Ausländer herhalten muß, so nach dem Motto, "ja selbst der hat das geschrieben."
Der Bürgermeister von Amsterdam, ein Niederländer durch und durch, kabelte an das Rasseamt in Berlin folgenden Text. "Ich melde, das seit Heute Amsterdam Judenfrei ist. Heil Hitler."
Nun könnte man diesen Irren dann auch für eine Reinwaschung nehmen und sagen, "ja der hat ja auch." Natürlich, aber es ändert nichts daran, das einzig und allein die agressive Poltik der deutschen Administration einen Krieg vom Zaun gebrochen hat und das der Rassenwahn den Holocaust verursacht hat. Der "deutsche" von heute trägt zwar keine Schuld ebenso wie der "Deutsche" von damals (selbst die Nürnberger Prozesse sprachen nicht von einer Schuld des deutschen Volkes, sondern wußten zu unterscheiden), aber zumindest eine Verantwortung mit sich trägt, das so etwas nie wieder passiert (und dies läßt sich auch in den Nürnberger Akten nachlesen).
Und falls nun das Thema "Schuld" doch aufgeworfen wird, kein Land unterstellt dem deutschen Volk eine Mitschuld, oder eine Schuld an dem was passiert ist, niemand macht Deutschland einen Vorwurf an der Geschichte.

derNeue
21.07.2004, 01:21
ich weiß ja nicht ob Sie auch noch andere Bücher gelesen haben, oder Ihren Anspruch "der genauesten und fundiertesten" Untersuchungen ausschließlich an diesem Buch festmachen und die Aussagen dieses Buches als unumstößliches Dogma festmachen.
Wenn dem so sein sollte, haben Sie recht, dann hat eine Diskussion keinen Sinn.

Hoggan findet in der seriösen Geschichtswissenschaft keinen Stellenwert, weil seine Aussagen, wie Fars es auch schon schrieb, selbst ausländische Quellen aus rein deutscher Sichtweise interpretieren.
Der verlorene Krieg wurde von einigen in Deutschland nicht hingenommen und auch die Auswirkungen des verlorenen Krieges waren für einige offensichtlich nicht hinnehmbar, so das man sich sein "Bild" versuchte zu schönen. Da war dann zwar keine Dolchstoßlegende, aber der Versuch etwas auf andere abzuwälzen. Hitler ließ nie einen Zweifel an seiner Politik und jeder der einigermaßen klar bei Verstand war konnte sich, selbst wenn er "Mein Kampf" nicht gelesen hatte, ausrechnen was das Regime beabsichtigte.
Da war der 1934 geschlossene "Nichtangriffspakt" mit Polen nur Augenwischerei, mit der Sovietunion hatte er ja auch diese "tollen" Verträge und Stalin glaubte trotz Einmarsch in die Sovietunion an eine Legende seiner Offiziere.
Die Organisation Todt baute ja Autobahnen und Westwälle nicht als Freizeitbeschäftigung und die agressive Rheinlandbesetzung 1936 sollte eigentlich einen Vorgeschmack gegeben haben auf das was kommt.
Dazu kam 1935 die Rückkehr des Saarlandes, was er eher mit Säbelrasseln durchsetzte und diese Politik gab ihm ja nun bei der Besetzung des Rheinlandes Recht. Dann Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und verstärkte Rüstungsanstrengungen.
In Österreich war das NS Regime mehr als aktiv und nutzte die Instabilität gnadenlos aus, so das Österreich wie eine reife Frucht fiel (trösten Sie sich, in Österreich gibt es immer noch Leute die von einem gewaltsamen Anschluß, gar Überfall schwadronieren und die Jubelnden des Heldenplatzes als "Zwangsjubler" bezeichnen, obwohl sehr viele Österreicher außerordentlich zufrieden mit dem Anschluß waren)
Auch der Überfall in der Tschechoslowakei ließ die Westmächte grübeln, aber die Politik dieser, unter allen Umständen Konflikte vermeiden, ließ Hitler einfach gewähren. Gegenüber Polen hatte er dann endgültig den Bogen überspannt. Polen wurde die Pistole 1938 auf die Brust gesetzt und anscheinend dachte Hitler das Polen ebenso einknicken würde wie die Tschecheslowakei und die Westmächte. Und für die Polen wurde so langsam klar, das der Nichtangriffspakt das Papier nicht Wert war, auf dem er geschlossen wurde. Am 17.09.39 wurde Polen ja auch von der Sovietunion verraten, die nicht mal den kleinen Finger rührten, sondern Polen einfach vom Osten her überfielen und so den Status Quo vor 1918 wieder herstellten.

Natürlich kann man wie Hoggan behaupten, das Hitler keinen Krieg mit Polen wünschte. Wenn ich zu Ihnen hinkomme und sage, "wenn Sie mir keinen Zugang zu Ihrem Wohnzimmer gewähren, dann schlage ich Ihnen den Schädel ein," wird bei Ihnen auch nicht gerade Jubelstürme auslösen, sondern Sie werden wohl sagen, "versuchen Sie es und ich werde Ihnen dann mal zeigen, wo der Hammer hängt." Wenn ich Ihnen danach dann trotzdem eine verpasse, dann kann ich mich nachher immer noch hinstellen und sagen, "ich hatte nie vor, den Neuen zu überfallen, ich habe ihm lediglich ein Angebot unterbreitet, welches er komischerweise ablehnte."
Und genau diese Logik verfolgte Hoggan. Die unannehmbaren Forderungen der deutschen Administration läßt er, auf Grund von Fälschungen, Unterlassungen, verdrehen, oder zitieren eigener Quellen, so aussehen, das Hitler zwar kritisch, aber ansonsten als der "Friedenspapst" gilt, während andere als die wahren Agressoren dargestellt werden und Deutschland sich wehren mußte, obwohl kaum einer bezweifeln dürfte das die deutsche Wehrmacht dem polnischen Heer laut Militärexperten 5 zu 1 überlegen war.
Die britische Haltung gegenüber Deutschland änderte sich nun mal nachhaltig ab 38 und führte auf Grund des Bündnisses mit Polen zur Kriegserklärung an Deutschland am 03.09. was eigentlich auch nicht verwunderlich ist, wenn man Bündnisse pflegt, ist man im allgemeinen verpflichtet dem Bündinspartner zur Seite zu stehen.

Das Hoggan keine besondere Erwähnung findet, liegt wahrscheinlich daran, das er als Historiker nicht sonderlich ernst genommen wurde. Es ist also nicht unbequem, oder sonstwas, manche Bücher und Theorien sind so dermaßen Grottenschlecht, das sich kein Wissenschaftler mit dem auseinandersetzt und wenn sind es wenige, die dann von den Anhängern als nicht relevant bezeichnet werden.
Und Sympathie für das NS Regime, nun es gab laut dem FBI einige US Bürger die dem NS Regime etwas abgewinnen konnten, einer davon war Errol Flynn, der angeblich deutscher Agent war.
Das gilt für so ziemlich jeden Kontinent. Ich finde es immer wieder erstaunlich, das ein Ausländer herhalten muß, so nach dem Motto, "ja selbst der hat das geschrieben."
Der Bürgermeister von Amsterdam, ein Niederländer durch und durch, kabelte an das Rasseamt in Berlin folgenden Text. "Ich melde, das seit Heute Amsterdam Judenfrei ist. Heil Hitler."
Nun könnte man diesen Irren dann auch für eine Reinwaschung nehmen und sagen, "ja der hat ja auch." Natürlich, aber es ändert nichts daran, das einzig und allein die agressive Poltik der deutschen Administration einen Krieg vom Zaun gebrochen hat und das der Rassenwahn den Holocaust verursacht hat. Der "deutsche" von heute trägt zwar keine Schuld ebenso wie der "Deutsche" von damals (selbst die Nürnberger Prozesse sprachen nicht von einer Schuld des deutschen Volkes, sondern wußten zu unterscheiden), aber zumindest eine Verantwortung mit sich trägt, das so etwas nie wieder passiert (und dies läßt sich auch in den Nürnberger Akten nachlesen).
Und falls nun das Thema "Schuld" doch aufgeworfen wird, kein Land unterstellt dem deutschen Volk eine Mitschuld, oder eine Schuld an dem was passiert ist, niemand macht Deutschland einen Vorwurf an der Geschichte.
Ihr ganzer Beitrag strotzt nur so von Unwissenheit und Fehlern,so daß ich mich nur auf Weniges beschränken kann.
Nur einige Punkte: Die Nichtangriffserkärung Hitlers war nur eine unter vielen anderen Beistands oder Nichtangriffserklärungen mehrerer Staaten, an die sich später niemand gehalten hat. Glauben Sie im Ernst, Stalin war überrascht, obwohl er direkt darauf Ostpolen überfiel? Haben Sie schon mal was vom geheimen Zusatzabkommen zwischen Hitler und Stalin gehört?
Sie reden vom Überfall auf die Tschechoslowakei? Haben Sie schon mal vom Münchener Abkommen gehört? Ist Ihnen bewußt, daß das deutsche Sudetenland völkerrechtswidrig von der Tschecheslowakei besetzt war?
Ein Überfall war Deutschlands Verhalten nur hinsichtlich Hitlers Einmarsch in die sog. "Resttschechei".
Sie reden von "Polens Wohnzimmer". Meinen Sie damit die von Polen besetzten deutschen Ostgebiete Westpreußen, Danzig; Pommern, Oberschlesien usw.?? Ist Ihnen die Korridorfrage ein Begriff? Ist Ihnen die aggressive, unnachgiebige Haltung Polens gegenüber einer Widerherstellung des Völkerrechts bekannt, gestützt auf die Garantieerklärungen Englands und Frankreichs. Oder die Greueltaten gegen die deutsche Bevölkerung in den polnisch besetzten Gebieten?
Sie sagen, Hitler habe den Krieg schon lange vorher geplant und das auch geschrieben: Zeigen Sie mir die Stellen. Z.B. im von Ihnen zitierten "Mein Kampf". Ansonsten plappern Sie nur Klischees nach.
Sie formulieren, Österreich sei gefallen "wie eine reife Frucht". Österreich ist aber nicht "gefallen", sondern die Mehrheit der Österreicher war zunächst begeistert, von Hitler wieder "heim ins Reich" geholt zu werden. Aus der damaligen Sicht sehr verständlich. Ebenso wurde auch im Ruhrgebiet und im Saarland zunächst nur das Völkerrecht wiederhergestellt.
Alles nur Rechtfertigungversuche von Revisionisten? Nein, es sind historsche Tatsachen.
Ihre Einschätzung bezüglich Hoggan ist falsch. Er wird durchaus ernst genommen, nur nicht gerne gehört. Er schreibt auch gerade nicht, wie sie und Fars behaupten, aus "deutscher Sicht". Denn gerade die deutschen Historiker ignorieren ihn ja aus gutem Grund. Mit Sicherheit nicht deshalb, weil sie sich der Objektivität verpflichtet fühlen...
Schließlich irren Sie sich auch, wenn Sie meine Einschätzung oder sogar meine Beweggründe für diese Einschätzung über Hoggans nach Ihrem Gusto interpretieren. Ich habe keinesfalls das Bedürfnis, irgendetwas für irgendeine Seite zu rechtfertigen. Eher geht es mir darum, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen. Ich schrieb deswegen auch, was Sie offensichtlich überlesen haben, nämlich daß ich Hoggans Buch für einseitig halte. Einseitig deswegen, weil er sich die Quellen und Zitate danach zusammensucht, daß sie seine Aussage stützen, nämlich diesen Krieg als einen "erzwungenen Krieg " zu definieren, wie ja auch der Titel seines Buches schon sagt.
Diese Art von Einseitigkeit kann man aber so ziemlich jedem anderen Historiker auch bescheinigen. Nur daß eben Hoggans Einseitigkeit im Gegensatz zur Einseitigkeit eines Sebastian Haffner, Christian Graf von Krockow oder Eric Hobsbawm nicht so gerne gehört wird.
Nun gibt es aber gute Gründe, den zweiten Weltkrieg als einen "erzwungenen Krieg" zu definieren. Genauso gute Gründe, wie in diesem Krieg einfach nur einen vom Verbrecher Hitler geplanten und allein verschuldeten Angriffskrieg zu sehen. Eine solche Diskussion sollte frei geführt werden können, ohne den Versuch, eine Sichtweise von vornherein aus dem Diskurs auszugrenzen und ihr eine niedere Absicht zu unterstellen, wie Sie das gerade getan haben.
Meine Einschätzung als" genaueste und gründlichste Untersuchung über die Kriegsursachen", die Hoggan hier vorgelegt hat, bezog sich auf Umfang und Detailreichtum seiner Arbeit, die ziemlich unübertroffen sein dürfte. Das schließt die Einseitigkeit, von der ich gleichzeitig gesprochen hatte, ja nicht aus.

Benny
21.07.2004, 11:01
... gilt dies:

Lügen haben auch dann kurze Beine, wenn sie der Jude mit Nickname Hüttenkäse vorträgt!

:D

Dass du Antisemit aus Passion bist wussten wir ja bereits.

Tibet Apso
22.07.2004, 00:01
Ihr ganzer Beitrag strotzt nur so von Unwissenheit und Fehlern,so daß ich mich nur auf Weniges beschränken kann.
Nur einige Punkte: Die Nichtangriffserkärung Hitlers war nur eine unter vielen anderen Beistands oder Nichtangriffserklärungen mehrerer Staaten, an die sich später niemand gehalten hat. Glauben Sie im Ernst, Stalin war überrascht, obwohl er direkt darauf Ostpolen überfiel? Haben Sie schon mal was vom geheimen Zusatzabkommen zwischen Hitler und Stalin gehört?
Sie reden vom Überfall auf die Tschechoslowakei? Haben Sie schon mal vom Münchener Abkommen gehört? Ist Ihnen bewußt, daß das deutsche Sudetenland völkerrechtswidrig von der Tschecheslowakei besetzt war?
Ein Überfall war Deutschlands Verhalten nur hinsichtlich Hitlers Einmarsch in die sog. "Resttschechei".
Sie reden von "Polens Wohnzimmer". Meinen Sie damit die von Polen besetzten deutschen Ostgebiete Westpreußen, Danzig; Pommern, Oberschlesien usw.?? Ist Ihnen die Korridorfrage ein Begriff? Ist Ihnen die aggressive, unnachgiebige Haltung Polens gegenüber einer Widerherstellung des Völkerrechts bekannt, gestützt auf die Garantieerklärungen Englands und Frankreichs. Oder die Greueltaten gegen die deutsche Bevölkerung in den polnisch besetzten Gebieten?
Sie sagen, Hitler habe den Krieg schon lange vorher geplant und das auch geschrieben: Zeigen Sie mir die Stellen. Z.B. im von Ihnen zitierten "Mein Kampf". Ansonsten plappern Sie nur Klischees nach.
Sie formulieren, Österreich sei gefallen "wie eine reife Frucht". Österreich ist aber nicht "gefallen", sondern die Mehrheit der Österreicher war zunächst begeistert, von Hitler wieder "heim ins Reich" geholt zu werden. Aus der damaligen Sicht sehr verständlich. Ebenso wurde auch im Ruhrgebiet und im Saarland zunächst nur das Völkerrecht wiederhergestellt.
Alles nur Rechtfertigungversuche von Revisionisten? Nein, es sind historsche Tatsachen.
Ihre Einschätzung bezüglich Hoggan ist falsch. Er wird durchaus ernst genommen, nur nicht gerne gehört. Er schreibt auch gerade nicht, wie sie und Fars behaupten, aus "deutscher Sicht". Denn gerade die deutschen Historiker ignorieren ihn ja aus gutem Grund. Mit Sicherheit nicht deshalb, weil sie sich der Objektivität verpflichtet fühlen...
Schließlich irren Sie sich auch, wenn Sie meine Einschätzung oder sogar meine Beweggründe für diese Einschätzung über Hoggans nach Ihrem Gusto interpretieren. Ich habe keinesfalls das Bedürfnis, irgendetwas für irgendeine Seite zu rechtfertigen. Eher geht es mir darum, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen. Ich schrieb deswegen auch, was Sie offensichtlich überlesen haben, nämlich daß ich Hoggans Buch für einseitig halte. Einseitig deswegen, weil er sich die Quellen und Zitate danach zusammensucht, daß sie seine Aussage stützen, nämlich diesen Krieg als einen "erzwungenen Krieg " zu definieren, wie ja auch der Titel seines Buches schon sagt.
Diese Art von Einseitigkeit kann man aber so ziemlich jedem anderen Historiker auch bescheinigen. Nur daß eben Hoggans Einseitigkeit im Gegensatz zur Einseitigkeit eines Sebastian Haffner, Christian Graf von Krockow oder Eric Hobsbawm nicht so gerne gehört wird.
Nun gibt es aber gute Gründe, den zweiten Weltkrieg als einen "erzwungenen Krieg" zu definieren. Genauso gute Gründe, wie in diesem Krieg einfach nur einen vom Verbrecher Hitler geplanten und allein verschuldeten Angriffskrieg zu sehen. Eine solche Diskussion sollte frei geführt werden können, ohne den Versuch, eine Sichtweise von vornherein aus dem Diskurs auszugrenzen und ihr eine niedere Absicht zu unterstellen, wie Sie das gerade getan haben.
Meine Einschätzung als" genaueste und gründlichste Untersuchung über die Kriegsursachen", die Hoggan hier vorgelegt hat, bezog sich auf Umfang und Detailreichtum seiner Arbeit, die ziemlich unübertroffen sein dürfte. Das schließt die Einseitigkeit, von der ich gleichzeitig gesprochen hatte, ja nicht aus.

Entschuldigung das ich Ihre Kompetenz anzweifel, aber im Ernst.

1.) Meinen Sie das Wirtschaftsabkommen vom 10ten Jänner 41? Oder den vorhergehenden Abschluß, das Polen zwischen Deutschland und der UdSSR geteilt werden sollte.
Ihre Logik ist etwas wirr, denn wenn Sie schreiben, "Glauben Sie im Ernst, Stalin war überrascht, obwohl er direkt darauf Ostpolen überfiel? Haben Sie schon mal was vom geheimen Zusatzabkommen zwischen Hitler und Stalin gehört?" Deutet es dann wohl daraufhin, das Hitler seine Pläne dargelegt hat und Stalin über alles informiert war. Das ist schlicht und ergreifend Nonsens. Auch durch die jüngere Historie ist auch die Mär des Präventivschlages widerlegt. Stalin hatte nicht die Absicht zu irgendeinem Zeitpunkt das deutsche Reich zu überfallen. Er war zwar ein Verbrecher, dies ist unbestritten, aber anscheinend ist er auf einen anderen Verbrecher hereingefallen.
Und wer lesen kann ist meistens klar im Vorteil. Stalin hatte mit einem Angriff seitens des deutschen Reiches auf die UdSSR nicht gerechnet.

2.) Nun, ich mag mich zwar irren, aber war es nicht Deutschland, welches aus dem Völkerbund austrat? Und die Erklärungen, im Gegensatz zu Hitler hielten sich Frankreich und England aber schon an ihre Erklärungen. Oder wollen Sie nun allen Ernstes sagen, das die Politik des deutschen Reiches und die Reaktion daraus von den Westmächten selbst verschuldet waren.
Durch welches Völkerrecht soll denn der Einmarsch im Sudetenland gerechtfertigt gewesen sein? Das Sudetenland gehörte zur Tschecheslowakei.
Ich rede auch nicht von Polen's Wohnzimmer, offensichtlich haben Sie den Vergleich nicht begriffen. Die von Ihnen genannten Gebiete waren nun einmal durch die Versailler Verträge festgelegt, schließlich war Polen als Nation bis 1918 nicht existent. Im übrigen sind viele aus Oberschlesien in den Jahren 1919 bis 1922 nach Deutschland emigriert. Das aus den Verträgen ein Korridor entstand, nun man hätte es unter anderen Umständen auch anders lösen können, nur war der deutschen Seite nicht daran gelegen.

3.) Ja ja, die Mehrheit der Österreicher. Vielleicht sollten Sie sich erst mal schlau machen, bevor Sie diesen Nonsens vom Stapel lassen. Seit 1933 terrorisierte die NSDAP die österreichische Politik, die letztendlich im Verbot und der Verhaftung von österreichischen NSDAP Mitgliedern mündete.
"Anfang Juni 1933 erreichte die Terrortätigkeit der Nationalsozialisten eine neue Qualität. In nur 19 Tagen wurden 48 Personen verletzt und 4 getötet. Die Bundesregierung beschloss daher am 19. Juni 1933 in einer Sondersitzung das Verbot der NSDAP und aller ihr zugehöriger Institutionen. Die Tage unmittelbar nach dem Verbot verliefen vergleichsweise ruhig und forderten für den Rest des Monats nur 2 Verletzte. Wenngleich die Zahl der Anschläge in den Folgemonaten wieder größer wurde, so blieb die Opferzahl mit 52 Verletzten und 5 Toten bis Ende 1933 nur knapp über jener der ersten 19 Tage des Juni 1933."
Aus dem Projekt des Karl von Vogelsang Institut, in verbindung mit DÖW (Dokumentationsarchiv Österreichischer Widerstand) im Auftrag des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur Wien.

Weiter
"Abgesehen von der Katastrophe für die österreichischen Jüdinnen und Juden war der so genannte Anschluss des März 1938 dreierlei: Zunächst einmal ein militärischer Gewaltakt, nämlich der Einmarsch der Deutschen Wehrmacht in Österreich. Er war aber auch die Machtübernahme der Nationalsozialisten in Österreich selbst, und zwar schon Stunden, bevor der erste deutsche Soldat österreichischen Boden betreten hatte - begünstigt durch Drohungen aus Berlin und die kampflose Kapitulation der austrofaschistischen Führung. Und schließlich war der "Anschluss" auch die Eingliederung Österreichs in das "Dritte Reich", dessen wichtigste Folge für die Menschen nicht die war, dass ein Staat von der Landkarte verschwand, sondern dass über eine Million Österreicher zur Deutschen Wehrmacht eingezogen wurden und damit teilhatten sowohl an den siegreichen Eroberungsfeldzügen samt der anschließenden Niederlage, die viele bis heute nicht verkraftet haben, als auch an den zahlreichen Verbrechen der Wehrmacht."
Das in Österreich ein gewisser Antisemitismus herrschte und man sich nach dem Krieg gern als "Opfer" sah ist richtig, trotz allem wehrten sich die Sozialdemokraten und Kommunisten in Österreich stärker, als es in Deutschland der Fall war. Und "die Mehrheit" war konservativ katholisch die NSDAP hatte in Österreich zwischen 70-150.000 Mitglieder (Schätzung des DÖW) und auch nach dem Anschluß stieg die Mitgliederzahlen nicht sprunghaft an.

4.) Welche Greultaten der Polen an der deutschen Minderheit meinen Sie denn jetzt? Die Mär vom Bromberger Blutsonntag? Um dem direkt entgegenzuwirken sei folgendes dazu angemerkt.

Am 3. September, zwei Tage nach dem Einmarsch deutscher Truppen nach Polen zogen sich bespannte Einheiten der polnischen Armee durch Bromberg zurück, zwischen ihnen immer wieder polnische Zivilisten, die vor dem Kriege flohen. Gleichzeitig lief das Gerücht um, die deutschen Truppen stünden unmittelbar vor der Einnahme der Stadt.
Als jedoch klar geworden war, dass die deutschen Truppen noch nicht vor Bromberg standen, gingen die Soldaten in kleinen Gruppen auf eigene Faust vor gegen die Häuser und ihre Bewohner, die überwiegend der deutschen Minderheit angehörten. Major Albrycht, der polnische Befehlshaber, zog seine Soldaten am Abend ab; allerdings hatte er vorher noch eine Bürgerwehr zur Aufrechterhaltung der Ordnung ins Leben gerufen und bewaffnet. Es war eine vom militärischen und zivilen Standpunkt aus unsinnige, ja unglaublich leichtfertige Maßnahme Doch nun ging die Bürgerwehr zusammen mit neuangekommenen Soldaten gegen angebliche Diversanten vor (...) Wer verdächtig erschien, wurde auf der Stelle erschossen. Häuser wurden geplündert, eine Kirche wurde in Brand gesetzt.
Am 8. September 1939 prägte die Deutsche Rundschau den Begriff "Bromberger Blutsonntag". Die nationalsozialistische Propaganda benutzte diesen Begriff und verzehnfachte die Gesamtzahl der Opfer unter den Volksdeutschen in Polen, die noch in einer Dokumentation des Auswärtigen Amtes vom November 1939 mit 5437 Toten angegeben worden war, Anfang Februar 1940 auf 58000.
Das Reichsinnenministerium verfügte am 7. Februar 1940, dass in Zukunft ausschließlich die (gefälschte) Zahl von 58000 Opfern zu erwähnen sei:

"... diese Zahl ... ist allein als verbindlich anzusehen, und nur von dieser Zahl ist in allen Verlautbarungen, Reden usw. auszugehen."

Aus Wolfgang Benz Legenden, Lügen, Vorurteile.

Und nach dem ersten Weltkrieg ist nichts über Greueltaten der polnischen Bevölkerung an der deutschen Minderheit bekannt. Aber ich denke Sie bringen da mit Sicherheit Klarheit rein.

5.) Wenn Sie von Hitler und seinem Machwerk keine Ahnung haben, dann mit Verlaub, enthalten Sie sich doch einfach der Diskussion. Hitler hat seine Pläne und Ziele klar und deutlich definiert und dies auch niedergeschrieben. Hitler sah den Lebensraum des eingeengten Deutschen Volkes im Osten und den Feind sowohl im Judentum, als auch im "Bolschewismus" (so wie er es ausdrückte) und kam auf die Glorreiche Idee, das nur eine Vernichtung dieser "Feinde" dem deutschen Volk Frieden bringen kann.
In seinem Machwerk habe ich nichts von Friedensliebe gelesen, aber ich bin ja lernfähig und Sie werden bestimmt anführen können, das "Mein Kampf" gleichzusetzen ist mit den "sieben edlen Wahrheiten des Sittharta Gautama, genannt Buddha." Und aus seinem Buch reine Friedenliebe spricht.
Jeder der diesen Schund gelesen hat dürfte informiert darüber gewesen sein, wie der "Gefreite" tickt. Und jeder der es nicht gelesen hatte und dies war offensichtlich die Mehrheit, dem dürfte spätestens bei dem Engagement der Hitleradministration in Spanien klar geworden sein, wohin der Kurs führt.
Vielen Deutschen war es auf jeden Fall so klar, das sie ihr Geld zusammenrafften und in's Exil gingen.

6.) Muß ich nun Ihre Zitate bezüglich Hoggan hier wiedergeben? Ich hoffe doch nicht. Im übrigen sind Ihre Zitate doch recht eindeutig was Hoggan's Buch betrifft, da können Sie noch so verniedlichen. Noch einmal, Hoggan bedient ausschließlich den Geist, der es partout nicht einsehen konnte, das ein verbrecherisches und auf Krieg und Vernichtung ausgelegtes Regime, ein Feuer entfacht hat, welches in 37 Mio. Kriegstoten aufging und Flucht und Vertreibung nach sich zog. Und man wollte nicht begreifen, wieso man sich nun schuldig fühlen mußte (obwohl das Quatsch ist), sondern versteifte sich entweder darin alles dem NS Regime zu übertragen, oder dem Ausland.
Da kann er 5 Seiten schreiben, oder 900, oder 1000 Seiten, es ändert nichts an der Tatsache. Und ob andere Historiker, die ihn übergehen, einseitig sind, das wage ich aber ernsthaft zu bezweifeln.

derNeue
22.07.2004, 14:26
Entschuldigung das ich Ihre Kompetenz anzweifel, aber im Ernst.

Ich will versuchen, sachlich zu bleiben und hoffe, daß es mir von Ihnen gedankt wird


1.) Meinen Sie das Wirtschaftsabkommen vom 10ten Jänner 41? Oder den vorhergehenden Abschluß, das Polen zwischen Deutschland und der UdSSR geteilt werden sollte.
Das zweite. Es ist als "geheimes Zusatzprotokoll" in die Geschichte eingegangen.


Ihre Logik ist etwas wirr, denn wenn Sie schreiben, "Glauben Sie im Ernst, Stalin war überrascht, obwohl er direkt darauf Ostpolen überfiel? Haben Sie schon mal was vom geheimen Zusatzabkommen zwischen Hitler und Stalin gehört?" Deutet es dann wohl daraufhin, das Hitler seine Pläne dargelegt hat und Stalin über alles informiert war. Das ist schlicht und ergreifend Nonsens.

Genau das war der Fall: Stalin erwartete den deutschen Angriff auf Polen und griff gleich danach seinerseits Polen an.


Auch durch die jüngere Historie ist auch die Mär des Präventivschlages widerlegt. Stalin hatte nicht die Absicht zu irgendeinem Zeitpunkt das deutsche Reich zu überfallen. Er war zwar ein Verbrecher, dies ist unbestritten, aber anscheinend ist er auf einen anderen Verbrecher hereingefallen.
Hitlers Angriff auf die UDSSR war in erster Linie ein Präventivschlag und begründete sich nicht so sehr in seiner "Lebensraumideologie". Die Gründe waren militärischer Art: er kam Stalins Angriffvorbereitungen auf Deutschland zuvor, ähnlich, wie die deutsche Wehrmacht in Norwegen den Engländern einen halben Tag zuvor kam.
In vielen Einzelheiten dargestellt und anhand zahlreicher Quellen belegt wird das im 1975 erschienenen Buch "Überfall?" von Erich Helmdach.
Wenn Sie neuere Forschungsergebnisse haben, die Helmdach widerlegen, sollten Sie diese detailliert nennen können.


Und wer lesen kann ist meistens klar im Vorteil. Stalin hatte mit einem Angriff seitens des deutschen Reiches auf die UdSSR nicht gerechnet.
s.o.


2.) Nun, ich mag mich zwar irren, aber war es nicht Deutschland, welches aus dem Völkerbund austrat?
Da irren Sie mal nicht: Das in Wilsons zehn Punkte-Programm
formulierte Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde von den Siegern des ersten Weltkriegs gegenüber Deutschland mit Füßen getreten. In den von Polen und der Tschechoslowakei besetzten deutschen Gebieten gab es keine Selbstbestimmung. Die deutsche Bevölkerung wurde völlig entrechtet, durfte ihre Sprache nicht sprechen und zum Schluß sogar teilweise ermordet und in Interierungslagern zusammengepfercht.
War es da ein Wunder, daß Deutschland aus dem Völkerbund austrat, wenn die Regeln dieses Völkerbundes für Deutschland nicht galten?







Und die Erklärungen, im Gegensatz zu Hitler hielten sich Frankreich und England aber schon an ihre Erklärungen. Oder wollen Sie nun allen Ernstes sagen, das die Politik des deutschen Reiches und die Reaktion daraus von den Westmächten selbst verschuldet waren.
Großenteils ja.


Durch welches Völkerrecht soll denn der Einmarsch im Sudetenland gerechtfertigt gewesen sein? Das Sudetenland gehörte zur Tschecheslowakei.
Brockhaus: "Die Tschechen nahmen entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker die Herrschaft über ganz Böhmen, Mähren und österr-Schlesien für
sich in Anspruch und besetzten im Winter 1918/19 das ganze Sudetendeutsche Gebiet. Die neugebildete Regierung von "Deutsch-Böhmen" wurde vertrieben..."
Ebenso wie in den von Polen besetzten Gebieten, lebten dort über 90% Deutsche. Diese Gebiete waren im Mittelalter vom deutschen Orden besiedelt worden und hatten immer zu Deutschland gehört.
Volksabstimmungen wurden entweder verboten oder manipuliert, worüber es mehrere Berichte ausländischer Journalisten gibt.
Daher hat das Münchener Abkommen zunächst ja auch das Völkerrecht wiederhergestellt. Hitler setzte sich erst dadurch ins Unrecht, daß er in die "Resttschechei" einmarschierte. Dieses Unrecht war aber auch nicht größer als die mehreren Angriffskriege, die Polen in den 20er Jahren gegen seine Nachbarn geführt hatte und die Rußland gleichzeitig führte.
Polen hatte bereits 1935 einen Teil der Nord-Tschechoslowakei erobert.
Außerdem sei daran erinnert, daß´die Tschechoslowakei ein von den Siegern des ersten Weltkrieges geschaffener Kunststaat war, dessen Zweck die Schwächung Deutschlands war. Tschechen und Slowaken wollten nie zusammen in einem Staat leben, weshalb sich die Slowakei im März 1939 auch unabhängig machte. Die Trennung der Tschechen und Slowaken nach der Wende hat genau diese geschichtlichen Wurzeln.


Ich rede auch nicht von Polen's Wohnzimmer, offensichtlich haben Sie den Vergleich nicht begriffen. Die von Ihnen genannten Gebiete waren nun einmal durch die Versailler Verträge festgelegt, schließlich war Polen als Nation bis 1918 nicht existent. Im übrigen sind viele aus Oberschlesien in den Jahren 1919 bis 1922 nach Deutschland emigriert. Das aus den Verträgen ein Korridor entstand, nun man hätte es unter anderen Umständen auch anders lösen können, nur war der deutschen Seite nicht daran gelegen.

Sie verdrehen die Wahrheit: Die Gebiete waren gegen das Völkerrecht im Versailler Diktat Polen zugeschlagen und die deutsche Bevölkerung wurde unterdrückt. Danzig z.B. war eine praktisch rein deutsche Stadt. Hätte Deutschland sich damit abfinden sollen oder Können? Das kann wohl nicht Ihr Ernst sein. Diese untragbare Situation wurde ja anfangs sogar von England und USA gesehen. Nur waren die Polen durch ihren gewaltigen Landgewinn, u.a. auch durch ihre Eroberungskriege in ihrem Nationalismus übergeschnappt.
Darüber schreibt der flämische Journalist und Beobachter W. Hermanns am 3.8.1939::"Die Polen haben das letzte Gefühl von Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Karten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen Mähren, die Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen schon annektiert sind, muß denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."
Polnische Militärs redeten offen über einen Angriffskrieg gegen Deutschland zum Zweck weiterer Eroberungen. Darüber sind zahlreiche Ausschnitte polnischer Zeitungen erhalten.
Warum konnte sie das?: Weil sie sich mit der unbeschränkten Beistandsgarantie der Westmächte im Rücken gegenüber Deutschland "allmächtig" fühlten.





3.) Ja ja, die Mehrheit der Österreicher. Vielleicht sollten Sie sich erst mal schlau machen, bevor Sie diesen Nonsens vom Stapel lassen. Seit 1933 terrorisierte die NSDAP die österreichische Politik, die letztendlich im Verbot und der Verhaftung von österreichischen NSDAP Mitgliedern mündete.
"Anfang Juni 1933 erreichte die Terrortätigkeit der Nationalsozialisten eine neue Qualität. In nur 19 Tagen wurden 48 Personen verletzt und 4 getötet. Die Bundesregierung beschloss daher am 19. Juni 1933 in einer Sondersitzung das Verbot der NSDAP und aller ihr zugehöriger Institutionen. Die Tage unmittelbar nach dem Verbot verliefen vergleichsweise ruhig und forderten für den Rest des Monats nur 2 Verletzte. Wenngleich die Zahl der Anschläge in den Folgemonaten wieder größer wurde, so blieb die Opferzahl mit 52 Verletzten und 5 Toten bis Ende 1933 nur knapp über jener der ersten 19 Tage des Juni 1933."
Aus dem Projekt des Karl von Vogelsang Institut, in verbindung mit DÖW (Dokumentationsarchiv Österreichischer Widerstand) im Auftrag des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur Wien.

Was Sie hier schreiben, habe ich nicht bestritten. Natürlich haben viele die Gefahr durch Hitler erkannt und versucht, den Anschluß zu verhindern. Das ändert aber nichts daran, daß nach mehreren Umfragen ein großer Teil der österreichischen Bevölkerung für den Anschluß war.



"Abgesehen von der Katastrophe für die österreichischen Jüdinnen und Juden war der so genannte Anschluss des März 1938 dreierlei: Zunächst einmal ein militärischer Gewaltakt, nämlich der Einmarsch der Deutschen Wehrmacht in Österreich. Er war aber auch die Machtübernahme der Nationalsozialisten in Österreich selbst, und zwar schon Stunden, bevor der erste deutsche Soldat österreichischen Boden betreten hatte - begünstigt durch Drohungen aus Berlin und die kampflose Kapitulation der austrofaschistischen Führung. Und schließlich war der "Anschluss" auch die Eingliederung Österreichs in das "Dritte Reich", dessen wichtigste Folge für die Menschen nicht die war, dass ein Staat von der Landkarte verschwand, sondern dass über eine Million Österreicher zur Deutschen Wehrmacht eingezogen wurden und damit teilhatten sowohl an den siegreichen Eroberungsfeldzügen samt der anschließenden Niederlage, die viele bis heute nicht verkraftet haben, als auch an den zahlreichen Verbrechen der Wehrmacht."
Das in Österreich ein gewisser Antisemitismus herrschte und man sich nach dem Krieg gern als "Opfer" sah ist richtig, trotz allem wehrten sich die Sozialdemokraten und Kommunisten in Österreich stärker, als es in Deutschland der Fall war. Und "die Mehrheit" war konservativ katholisch die NSDAP hatte in Österreich zwischen 70-150.000 Mitglieder (Schätzung des DÖW) und auch nach dem Anschluß stieg die Mitgliederzahlen nicht sprunghaft an.
Ist alles richtig (s.o.)


4.) Welche Greultaten der Polen an der deutschen Minderheit meinen Sie denn jetzt? Die Mär vom Bromberger Blutsonntag? Um dem direkt entgegenzuwirken sei folgendes dazu angemerkt.

Am 3. September, zwei Tage nach dem Einmarsch deutscher Truppen nach Polen zogen sich bespannte Einheiten der polnischen Armee durch Bromberg zurück, zwischen ihnen immer wieder polnische Zivilisten, die vor dem Kriege flohen. Gleichzeitig lief das Gerücht um, die deutschen Truppen stünden unmittelbar vor der Einnahme der Stadt.
Als jedoch klar geworden war, dass die deutschen Truppen noch nicht vor Bromberg standen, gingen die Soldaten in kleinen Gruppen auf eigene Faust vor gegen die Häuser und ihre Bewohner, die überwiegend der deutschen Minderheit angehörten. Major Albrycht, der polnische Befehlshaber, zog seine Soldaten am Abend ab; allerdings hatte er vorher noch eine Bürgerwehr zur Aufrechterhaltung der Ordnung ins Leben gerufen und bewaffnet. Es war eine vom militärischen und zivilen Standpunkt aus unsinnige, ja unglaublich leichtfertige Maßnahme Doch nun ging die Bürgerwehr zusammen mit neuangekommenen Soldaten gegen angebliche Diversanten vor (...) Wer verdächtig erschien, wurde auf der Stelle erschossen. Häuser wurden geplündert, eine Kirche wurde in Brand gesetzt.
Am 8. September 1939 prägte die Deutsche Rundschau den Begriff "Bromberger Blutsonntag". Die nationalsozialistische Propaganda benutzte diesen Begriff und verzehnfachte die Gesamtzahl der Opfer unter den Volksdeutschen in Polen, die noch in einer Dokumentation des Auswärtigen Amtes vom November 1939 mit 5437 Toten angegeben worden war, Anfang Februar 1940 auf 58000.
Das Reichsinnenministerium verfügte am 7. Februar 1940, dass in Zukunft ausschließlich die (gefälschte) Zahl von 58000 Opfern zu erwähnen sei:

Ist das Ihre Art zu argumentieren?
Nur weil die Nazis (übrigens genau wie die Polen später), den Bromberger Blutsonntag propagandistisch ausgenützt haben, hat das Ereignis für Sie also nie stattgefunden??
Der Bromberger Blutsonntag ist nur eine der vielen Greueltaten, zu denen es in Polen und der Tschecheslowakei in dieser Zeit gegen Deutsche gekommen ist. Hierüber gibt es unzählige Augenzeugenberichte.
Wenn W. Benz sagt, die Zahl von über 50000 Opfer sei übertrieben, dann entspricht das übrigens genau der Zahl aus "revisionistischen Kreisen", wo von über 5000 Opfern allein im Bromberger Umkreis die Rede ist.
Noch etwas zu W. Benz (falls der Text, den Sie zitieren von ihm ist, was ich bei Ihrer Quellenangabe nicht erkennen kann): Benz ist Leiter des "Instituts für Antisemitismusforschung" In seinem Text behauptet er zwar nichts direkt Falsches, er klammert aber die Tausende deutscher Opfer praktisch aus, indem er sie kaum erwähnt. Kein Wunder, Benz lebt vom schlechten Gewissen der Deutschen, er kann es sich nicht leisten, unter Revisionismusverdacht zu geraten.
Dagegen nennt das Wikipedia Lexikon, das wohl über jedn "Revisionismus-Verdacht" erhaben sein dürfte und sonst dem Zeitgeist huldigt, eine Zahl von immerhin noch 2000 Opfern.


Und nach dem ersten Weltkrieg ist nichts über Greueltaten der polnischen Bevölkerung an der deutschen Minderheit bekannt. Aber ich denke Sie bringen da mit Sicherheit Klarheit rein.
Mit dieser Äußerung disqualifizieren Sie sich nun aber endgültig: das behaupten heuet selbst unverbesserliche Altkommunisten nicht mehr...



5.) Wenn Sie von Hitler und seinem Machwerk keine Ahnung haben, dann mit Verlaub, enthalten Sie sich doch einfach der Diskussion. Hitler hat seine Pläne und Ziele klar und deutlich definiert und dies auch niedergeschrieben. Hitler sah den Lebensraum des eingeengten Deutschen Volkes im Osten und den Feind sowohl im Judentum, als auch im "Bolschewismus" (so wie er es ausdrückte) und kam auf die Glorreiche Idee, das nur eine Vernichtung dieser "Feinde" dem deutschen Volk Frieden bringen kann.
In seinem Machwerk habe ich nichts von Friedensliebe gelesen, aber ich bin ja lernfähig und Sie werden bestimmt anführen können, das "Mein Kampf" gleichzusetzen ist mit den "sieben edlen Wahrheiten des Sittharta Gautama, genannt Buddha." Und aus seinem Buch reine Friedenliebe spricht.
Jeder der diesen Schund gelesen hat dürfte informiert darüber gewesen sein, wie der "Gefreite" tickt. Und jeder der es nicht gelesen hatte und dies war offensichtlich die Mehrheit, dem dürfte spätestens bei dem Engagement der Hitleradministration in Spanien klar geworden sein, wohin der Kurs führt.
Vielen Deutschen war es auf jeden Fall so klar, das sie ihr Geld zusammenrafften und in's Exil gingen.

Sie sollten lernen, undemagogisch und sauber zu argumentieren:
Nur weil ich gefragt habe, in welchen Stellen von "Mein Kampf" Hitler sich über seine Kriegspläne äußert, was ja immerhin Ihre Behauptung war, nur deswegen können Sie mir nicht unterstellen, ich hielte "Mein Kampf" für die "sieben Weisheiten des Buddha". Auf dieser Ebene ist eine Sachdiskussion nicht möglich. Ich habe, wohl im Gegensatz zu Ihnen, "Mein Kampf" komplett gelesen, und mir ist keine Passage aufgefallen, in dem der Autor von einem geplanten Krieg spricht. Deshalb habe ich Sie gebeten, mir die Stellen zu nennen, da Sie das aber nicht tun, können wir wohl festhalten: aus diesem Buch konkrete Kriegspläne ableiten zu wollen, bleibt Ihre Interpretation.
Sie dürfen gern interpretieren, soviel Sie wollen, nur sollten Sie das nicht mit Tatsachen verwechseln. So wie z.B. der Tatsache, daß der Oberbefehlshaber der polnischen Armee sich 1939 malen ließ, wie er durch das Brandenburger Tor reitet.


6.) Muß ich nun Ihre Zitate bezüglich Hoggan hier wiedergeben? Ich hoffe doch nicht. Im übrigen sind Ihre Zitate doch recht eindeutig was Hoggan's Buch betrifft, da können Sie noch so verniedlichen. Noch einmal, Hoggan bedient ausschließlich den Geist, der es partout nicht einsehen konnte, das ein verbrecherisches und auf Krieg und Vernichtung ausgelegtes Regime, ein Feuer entfacht hat, welches in 37 Mio. Kriegstoten aufging und Flucht und Vertreibung nach sich zog. Und man wollte nicht begreifen, wieso man sich nun schuldig fühlen mußte (obwohl das Quatsch ist), sondern versteifte sich entweder darin alles dem NS Regime zu übertragen, oder dem Ausland.
Da kann er 5 Seiten schreiben, oder 900, oder 1000 Seiten, es ändert nichts an der Tatsache. Und ob andere Historiker, die ihn übergehen, einseitig sind, das wage ich aber ernsthaft zu bezweifeln.
Schon wieder interpretieren Sie und begeben sich sofort aufs Glatteis.
Was Hoggan betrifft, so gibt es nichts, was ich zurückzunehmen hätte.
Ich finde seine Arbeit hervorragend, wie ich schon sagte.
Das schließt die Einseitigkeit, von der ich auch die ganze Zeit gesprochen habe, in keiner Weise aus. Es gibt also für mich, wie Sie so schön sagen, überhaupt nichts zu "verniedlichen". Zitieren Sie mich doch, wenn Sie wollen.
Ich bleibe bei meinen Aussagen. :)

Fars
22.07.2004, 17:22
Hallo, derNeue!

Dein Geschichtswissen lässt wirklich zu wünschen übrig:
# Die deutsche Wehrmacht war den britischen Truppen in Norwegen nicht zuvorgekommen. Bereits am 5. Februar 1940 waren fünf britische Divisionen in Narvik und auf den vorgelagerten Lofoten gelandet (offiziell zur Unterstützung Finnlands, zur Sicherung Petsamos, im Krieg gegen die UdSSR :D ). Die Besetzung wichtiger Positionen in Mittel- und Nordnorwegen geschah also schon über einen Monat vor dem Beginn der Operation "Weserübung"!
# Die "Präventivschlagthese" ist revisionistischer Müll: Es gibt keinerlei stichhaltige Belege für eine bevorstehende sowjetische Offensive gegen Mitteleuropa. Z.B. der "Historiker" Wladimir Resun ("Der Eisbrecher" erschienen 1989 unter Resuns Pseudonym Wladimir Suworow) hantierte mit groben Verfälschungen von Zitaten von sowjetischen Offizieren und von Zahlen über die Stärke der Roten Armee im Westen der UdSSR. Die Rote Armee war in keiner Weise zu einem Eroberungskrieg fähig: Bis Januar 1940 erwies sie sich als unfähig nennenswerte Erfolge gegen das kleine Finnland zu erzielen. In diesem Krieg gegen Finnland verlor die Rote Armee über 200.000 Mann (gefallen, verwundet, vermisst) im Gegensatz zu 27.000 toten finnischen Soldaten. Auch bei den Gegenoffensiven 1941/42 zeigte sie, dass sie zu koordiniertem und großräumigen Angriffen nicht in der Lage war (siehe Debakel bei Charkow 1942). Wie aus Wehrmachtsquellen hervorgeht, waren im Winter 1941/42 die Mehrheit der deutschen Verluste auf die eiskalte Witterung und nicht auf Feindeinwirkung zurückzuführen. Erst bei Stalingrad 1942 stellte die Rote Armee unter Beweis, dass sie fähig war einen modernen Angriffskrieg zu führen.
# Das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" war eine leere und beliebig interpretierbare Worthülse und kein niedergeschriebenes Völkerrecht. Zitiere bitte das geschriebene und nicht das eingebildete Völkerrecht.
# Danzig war nach dem Ersten Weltkrieg weder deutsch noch polnisch.
# Die meisten deutschen Gebiete, die nach dem Ersten Weltkrieg an Polen fielen, waren mehrheitlich nicht von Deutschen sondern von Polen bewohnt. Das betraf vor allem die Provinzen Westpreußen und Posen.
Die polnische Westgrenze wurde nicht durch Polen sondern durch die Westmächte, insbesondere Frankreich, festgelegt. Die Teilung Oberschlesiens geschah trotz des klaren Abstimmungsergebnisses. Viele Vertreibungen von Deutschen wurden von französischen und nicht von polnischen Truppen vorgenommen. Die polnische Armee führte 1920/21 gegen Sowjetrussland Krieg, denn Polen akzeptierte seine von den Briten vorgeschlagene Grenze ("Curzon-Linie") nicht.
# Über den "Bromberger Blutsonntag" brauchen wir nicht zu streiten. Egal, ob 1.000, 2.000 oder 5.000 Deutsche dabei umkamen, das war eine polnische Greueltat. Eine Greueltat, die aber weder ein Kriegsgrund für Hitler noch ein Beleg für andere polnische Greueltaten gegenüber Deutschen sein konnte/kann.
# Natürlich gab es auch viel polnisches Unrecht gegenüber Deutschen 1918-1939. Aber das stand in keinem Verhältnis zu dem, was Deutsche Polen 1939-1945 antaten, oder was Polen nach 1945 Deutschen antaten.
# Deine übertriebene Empörung über polnischen Hochmut, Chauvinismus und Untaten ist vor allem deiner Ausblendung der Geschichte von 1772 bis 1918 geschuldet. Zwecks Germanisierung und Russifizierung wurden Millionen Polen vertrieben, viele wanderten nach Amerika aus, polnische Aufstände wurden in Blut erstickt. Wer in Ostdeutschland katholisch war, der war soviel wertgeschätzt wie ein Pole, auch wenn er Deutscher war.
# Ich weiß nicht wie es in deiner Bekanntschaft aussieht, aber ich kenne viele vertriebene Deutsche, die bis 1939 bestens mit und unter den Polen auskamen.
Wie wurden Deutsche im Königreich Polen behandelt? Weit besser, oder kannst du uns deutsche Aufstände gegen die polnischen Könige nennen. Und merke wohl, die Blütezeit Danzigs fiel in den Zeitraum 1454-1792 und nicht in die Zeit des Deutschen Ritterordens und erst recht nicht in die Zeit als preußische Provinzstadt.

Gruß Fars

Parabellum
22.07.2004, 19:15
# Die deutsche Wehrmacht war den britischen Truppen in Norwegen nicht zuvorgekommen. Bereits am 5. Februar 1940 waren fünf britische Divisionen in Narvik und auf den vorgelagerten Lofoten gelandet (offiziell zur Unterstützung Finnlands, zur Sicherung Petsamos, im Krieg gegen die UdSSR ). Die Besetzung wichtiger Positionen in Mittel- und Nordnorwegen geschah also schon über einen Monat vor dem Beginn der Operation "Weserübung"!

Hast du eine Quelle dazu ? Will diesen Fakten in einem anderen Forum posten, wo vehement abgestritten wird, das die Deutschen den Engländern nicht zuvor kamen.

Siran
22.07.2004, 19:26
Hast du eine Quelle dazu ? Will diesen Fakten in einem anderen Forum posten, wo vehement abgestritten wird, das die Deutschen den Engländern nicht zuvor kamen.

Reicht dir das?

Zum Ende des Jahres 1939 stellte das neutrale (leicht deutsch-freundliche) Schweden einen bedeutenden Eisenerzlieferanten für Deutschland dar. Diese Erze mussten auf Grund ihrer geografischen Lage vor allem über Norwegische Häfen verschifft werden. Die Briten wollten diese wichtigen Rohstofflieferungen abschneiden, weswegen vier Divisionen am 5. Februar 1940 im nord-norwegischen Hafen Narvik landeten. Diese Einheiten bezeichnete man offiziell als Unterstützungstruppen für Finnland, das sich zur damaligen Zeit im Winterkrieg gegen die Sowjetunion befand.

http://www.orthopedia-shop.de/glossar/VID-0187d62b00e0e000a194da/lexikon-Zweiter_Weltkrieg

Halteverbot
22.07.2004, 19:41
("Der Eisbrecher" erschienen 1989 unter Resuns Pseudonym Wladimir Suworow) hantierte mit groben Verfälschungen von Zitaten von sowjetischen Offizieren und von Zahlen über die Stärke der Roten Armee im Westen der UdSSR

Solange du mir keine objektive Quelle dafür vorlegen kannst, scheiter es auch bei dir an der geschichtlichen Ignoranz, die du dem Neuen vorwirfst.

derNeue
22.07.2004, 23:08
Hallo Fars.
Wenn Du als Diskussionspartner ernst genommen werden willst, solltes Du Dir angewöhnen, den Text Deines Gegenüber genau zu lesen und Dich nur darauf in Deiner Antwort zu beziehen, was er wirklich gesagt hat.
Du machst es meist anders: Zuerst suggerierst Du, ich hätte etwas gesagt, was ich nicht gesagt habe, dann wiederlegst Du es (oder denkst zumindest, Du hättest es wiederlegt) um dann triumphierend zu sagen: Ich bin im Recht!
So geht das nicht.
Zu den Einzelheiten:



[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

# Die deutsche Wehrmacht war den britischen Truppen in Norwegen nicht zuvorgekommen. Bereits am 5. Februar 1940 waren fünf britische Divisionen in Narvik und auf den vorgelagerten Lofoten gelandet (offiziell zur Unterstützung Finnlands, zur Sicherung Petsamos, im Krieg gegen die UdSSR :D ). Die Besetzung wichtiger Positionen in Mittel- und Nordnorwegen geschah also schon über einen Monat vor dem Beginn der Operation "Weserübung"!
Mit "Zuvorkommen" meinte ich den berühmten Wettlauf englischer und deutscher Schiffe im April 1940.
Wenn das, was Du sagst, und das, was in Sirans Link steht, stimmt, dann kann das ja wohl nur heißen: nicht die Wehrmacht hat Norwegen zuerst überfallen, wie allgemein verbreitet, sondern die englischen Soldaten. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Es war mir neu, aber zutrauen würde ich es Churchill natürlich, der sich ja nie ums Völkerrecht gekümmert hat.


# Die "Präventivschlagthese" ist revisionistischer Müll: Es gibt keinerlei stichhaltige Belege für eine bevorstehende sowjetische Offensive gegen Mitteleuropa. Z.B. der "Historiker" Wladimir Resun ("Der Eisbrecher" erschienen 1989 unter Resuns Pseudonym Wladimir Suworow) hantierte mit groben Verfälschungen von Zitaten von sowjetischen Offizieren und von Zahlen über die Stärke der Roten Armee im Westen der UdSSR. Die Rote Armee war in keiner Weise zu einem Eroberungskrieg fähig: Bis Januar 1940 erwies sie sich als unfähig nennenswerte Erfolge gegen das kleine Finnland zu erzielen. In diesem Krieg gegen Finnland verlor die Rote Armee über 200.000 Mann (gefallen, verwundet, vermisst) im Gegensatz zu 27.000 toten finnischen Soldaten. Auch bei den Gegenoffensiven 1941/42 zeigte sie, dass sie zu koordiniertem und großräumigen Angriffen nicht in der Lage war (siehe Debakel bei Charkow 1942). Wie aus Wehrmachtsquellen hervorgeht, waren im Winter 1941/42 die Mehrheit der deutschen Verluste auf die eiskalte Witterung und nicht auf Feindeinwirkung zurückzuführen. Erst bei Stalingrad 1942 stellte die Rote Armee unter Beweis, dass sie fähig war einen modernen Angriffskrieg zu führen.
Das ist wieder die typisch "Farsische" Logik: Ich hatte als Begründung, warum ich die Präventivschlagthese für wahrscheinlich halte, das Buch von E. Helmdach angeführt. Du bezeichnest diese These als "revisionistischen Müll".
Als Beweis beziehst Du dich aber nicht etwa auf meine Quelle, sondern zitierst einen anderen Historiker, der die Präventivschlagthese nicht etwa widerlegen will, sondern verteidigt (!), den ich aber nicht gelesen habe, und behauptest irgendwelche Fälschungen in dessen Zahlen. Du solltest lernen, bei der Sache zu bleiben: entweder, Du widerlegst Helmdach, oder Du beweist schlüssig, wieso Stalin keinen Angriff auf Deutschland geplant haben kann.
Auch irgendwelche Mutmaßungen über die Stärke der russischen Armee oder Gründe für deutsche Verluste in Rußland führen da nicht weiter, geben noch nicht mal zu Mutmaßungen Anlaß.


# Das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" war eine leere und beliebig interpretierbare Worthülse und kein niedergeschriebenes Völkerrecht. Zitiere bitte das geschriebene und nicht das eingebildete Völkerrecht.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde zuerst in Wilsons 14 Punkte Programm 1918 formuliert. Es war theoretisch für den Völkerbund verbindlich, wurde aber von den Siegern nicht eingehalten. Hier ein Link:
http://www.documentarchiv.de/in/1918/5-punkte-wilsons-new-york.html


# Danzig war nach dem Ersten Weltkrieg weder deutsch noch polnisch.
# Die meisten deutschen Gebiete, die nach dem Ersten Weltkrieg an Polen fielen, waren mehrheitlich nicht von Deutschen sondern von Polen bewohnt.
Das ist sachlich falsch: es waren zum allergrößten Teil rein deutsche Gebiete mit einer kleinen polnischen Minderheit.(z.B. Oberschlesien)


Die polnische Westgrenze wurde nicht durch Polen sondern durch die Westmächte, insbesondere Frankreich, festgelegt. Die Teilung Oberschlesiens geschah trotz des klaren Abstimmungsergebnisses. Viele Vertreibungen von Deutschen wurden von französischen und nicht von polnischen Truppen vorgenommen. Die polnische Armee führte 1920/21 gegen Sowjetrussland Krieg, denn Polen akzeptierte seine von den Briten vorgeschlagene Grenze ("Curzon-Linie") nicht.
Stimmt


# Über den "Bromberger Blutsonntag" brauchen wir nicht zu streiten. Egal, ob 1.000, 2.000 oder 5.000 Deutsche dabei umkamen, das war eine polnische Greueltat. Eine Greueltat, die aber weder ein Kriegsgrund für Hitler noch ein Beleg für andere polnische Greueltaten gegenüber Deutschen sein konnte/kann. stimmt selbstverständlich auch, war aber nicht die Frage der Diskussion


# Natürlich gab es auch viel polnisches Unrecht gegenüber Deutschen 1918-1939. Aber das stand in keinem Verhältnis zu dem, was Deutsche Polen 1939-1945 antaten, oder was Polen nach 1945 Deutschen antaten.
Ist auch richtig, nur sollte man nicht vergessen, daß jegliche Verbrechen gegen Deutsche noch heute von polnischer Seite offiziell geleugnet werden, und daß sogar Deutsche Wissenschaftler diese gerene ausklammern, wöfür der oben erwähnte Benz ein Beispiel ist.


# Deine übertriebene Empörung über polnischen Hochmut, Chauvinismus und Untaten ist vor allem deiner Ausblendung der Geschichte von 1772 bis 1918 geschuldet. Zwecks Germanisierung und Russifizierung wurden Millionen Polen vertrieben, viele wanderten nach Amerika aus, polnische Aufstände wurden in Blut erstickt. Wer in Ostdeutschland katholisch war, der war soviel wertgeschätzt wie ein Pole, auch wenn er Deutscher war.
# Ich weiß nicht wie es in deiner Bekanntschaft aussieht, aber ich kenne viele vertriebene Deutsche, die bis 1939 bestens mit und unter den Polen auskamen.
Wie wurden Deutsche im Königreich Polen behandelt? Weit besser, oder kannst du uns deutsche Aufstände gegen die polnischen Könige nennen. Und merke wohl, die Blütezeit Danzigs fiel in den Zeitraum 1454-1792 und nicht in die Zeit des Deutschen Ritterordens und erst recht nicht in die Zeit als preußische Provinzstadt.


Fars, was Du hier sagst, ist alles mehr oder weniger richtig, aber es ist doch nun wirklich kein Argument! Natürlich hatten die Polen auch ihre Gründe, wer wollte das bestreiten, aber was willst Du damit sagen?
Genausogut könntest Du den Judenhass der Nazis damit rechtfertigen, daß vorher viele Juden den Deutschen Stellen weggenommen hätten etc! Auf so eine Idee würdest Dun doch wohl kaum kommen, oder?
Meine ganze Familie wurde 1945 aus Schlesien vertrieben, viele ermordet, da gab es wirklich keinen, der in dieser Zeit oder in den Jahren zuvor gute Erfahrungen mit den übernationalistischen Polen gemacht hätte!
Was im polnischen Königreich geschah, hat damit nun wirklich nichts zu tun.
Genieße lieber Deinen pfälzer Wein und akzeptiere, daß es Dinge gibt, die Du aus Deiner Sicht nicht nachvollziehen kannst.

Fars
23.07.2004, 15:03
Hallo, Halteverbot!

Warum halte ich die These von Hitlers Präventivkrieg gegen die UdSSR für nicht haltbar:
# Das Offizierskorps war durch die Stalin'schen Säuberungen in den Dreißigern stark dezimiert worden.
# Im Winterkrieg gegen Finnland (1939/40) hatte die UdSSR gezeigt, dass sie trotz Masse keine überragende Angriffsmacht besaß. Auch in der Winteroffensive 1941 und bei der Schlacht um Charkow (Mai 1942) zeigte die Rote Armee, dass sie nicht zu großräumigen und koordinierten Angriffen in der Lage war. Die Besetzung Ostpolens, Bessarabiens (Moldawiens) und der drei baltischen Staaten sowie das Geplänkel mit der (Äußeren) Mongolei und Japan können wir getrost unter den Tisch fallen lassen.
Es gab nämlich eine Sache, die zu diesem Zeitpunkt nur meisterlich von der deutschen Wehrmacht beherrscht wurde: Die Schlachtkombination von verschiedenen Waffengattungen und vor allem die Koordinierung von Einheiten (mittels Funk), die völlig unterschiedliche Geschwindigkeiten draufhatten!
# In der Kesselschlacht von Białystok und Minsk wurden vier sowjetische Armeen mit rund 400.000 Mann eingeschlossen, bis Ende Juli 1941 verlor die Rote Armee ca. 600.000 Mann, rund 5.500 Panzer, rund, 4.000 Geschütze und fast 3.000 Flugzeuge.
Diese absoluten Heermassen der Sowjetunion zeugen aber in keiner Weise von militärischer Stärke oder gar von einer Angriffsmacht:
1. Weil Offiziere fehlten, Volkskommissare und unfähige Stalintreue waren kein Ersatz.
2. Die große Masse an Panzern und Flugzeugen war veraltet, nicht mal jeder elfte Panzer war ein T-34, und es gab nur einige hundert KV-1, -2, also Panzer, die den schwereren deutschen Panzern (der Serien III und IV) hätten gefährlich werden können. Die meisten Flugzeuge waren entweder Doppeldecker oder I-16 (hier ein Modell der finn. Luftwaffe) (http://www.luftfahrt-archiv.de/Picture/Fluggeraete/Datenblatt/AF_Polikarpow_I-16_UTI_Rata_Finnische_Luftwaffe_Helsinki-Van.jpg), die den deutschen Messerschmitts und FW heillos unterlegen waren.
# Noch am 13. Juni 1941 stellte die Generalstabsabteilung "Fremde Heere Ost" fest, dass keine sowjetschen Offensivabsichten erkennbar waren. Nichtsdestotrotz rechtfertigte die deutsche Propaganda und die nachträgliche Kriregserklärung den deutschen Angriff als Präventivschlag.
# "Viktor Suworow" schildert schlichte Unglaublichkeiten und Fachsimpeleien in seinem Buch "Der Eisbrecher - Hitler in Stalins Kalkül":
"Luftlandetruppen sind für Angriffsoperationen bestimmt. Das ist ein Axiom, das keines Beweises bedarf."
Das mag schon stimmen, aber leider bringt er keine Quellen für Hunderttausende Luftlandetruppen. Wobei man anmerken muss, dass es für die UdSSR angesichts ihrer Erstreckung über 11.000 km durchaus überlegenswert war, große Mengen an Truppen via Luftweg zu verlegen.
Unglaublich dagegen ist die Behauptung, die UdSSR hätte über aufblasbare Gummisegler verfügte.
Technisch auch unmöglich sind Flugpanzer (http://www.h-ref.de/lit/s/suworow/flugpanzer.jpg), oder der Abwurf von Panzern (z.B. T-38) durch Bomber. Kein Panzerchassis konnte die Kräfte bei Start und Aufprall aushalten.
Genauso wie die Deutschen tüftelten die Sowjets eine Unmenge aus zwischen den Kriegen. Und Suworow hat sich nicht gescheut, technische Flops und Unwahrheiten in seinem Buch zu verquirlen, um es interessanter zu machen.
# Suworow hat eine Fülle von mehr oder minder belegten Indizien zusammengetragen, aber richtige Beweise, wie z.B. Vormarschpläne und Karten für Mitteleuropa, bringt er nicht. Er bringt lediglich Indizien für ein Vorgehen gegen Polen, Ostdeutschland und Budapest (Ungarn) dar.
# Ein weiterer Grund ist freilich auch, dass viele Anhänger der Präventivschlagthese sich auf Suworow berufen, wie hier z.B. (http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html)

Gruß Fars

Quellen:
Der Russlandfeldzug (http://www.google.de/search?q=cache:eyKeVcTlp4IJ:mitglied.lycos.de/dannipf/ostfront.htm+Minsk+besetzt+1941+Juni&hl=de)
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Unternehmen_Barbarossa)
Warum verlor Deutschland den Krieg im Osten? (http://www.geschichtsthemen.de/deutschland_im_wk2.htm)
www.panzerlexikon.de/

Fars
23.07.2004, 17:20
Hallo, derNeue!

Die Falschaussagen aus deinem vorletzten Beitrag habe ich übersehen:
I.

Ebenso wie in den von Polen besetzten Gebieten, lebten dort über 90% Deutsche.

Das ist sachlich falsch: es waren zum allergrößten Teil rein deutsche Gebiete mit einer kleinen polnischen Minderheit.(z.B. Oberschlesien)
[...] Aus Rücksicht auf die Interessen des linken Flügels der ihm nahestehenden Parteien liberalisierte Bülow 1908 das Vereinsgesetz, das nun auch Frauen die Teilnahme an Vereinen und Versammlungen ermöglichte. Regierungsbezirken mit einem Anteil von über 60 Prozent fremdsprachlicher Bevölkerung gestattete das Vereinsgesetz für 20 Jahre den Gebrauch der nicht deutschen Muttersprache. In Preußen wurde demgegenüber die "Germanisierungspolitik" gegen die polnische Bevölkerung mit einem " Enteignungsgesetz" verschärft.
www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/innenpolitik/
[...] Schließlich versuchte die preußische Regierung, diesen Zielkonflikt aufzulösen, indem sie etwa 20.000 Polen und 10.000 Juden hauptsächlich russischer Staatsangehörigkeit trotz heftiger Proteste selbst von konservativer Seite aus den preußischen Ostprovinzen vertrieb. [...]
Im Jahre 1886 wurde in Preußen eine Ansiedlungskommission eingerichtet, die weitreichende Vollmachten für den Ankauf polnischer Güter und ihre Aufteilung an deutsche Siedler erhielt und ab 1908 sogar das Recht hatte, polnischen Landbesitz für Siedlungszwecke zu enteignen. [...]
www.jugend-nrwpolen.de/deutsch/grey/deupol_04.php
Die Provinz Posen mit der gleichnamigen Hauptstadt Posen war 1793 - 1920 eine Provinz des Staates Preußen, die jedoch nach dem Ersten Weltkrieg nur noch als kleiner Teil unter neuem Namen fortbestand. Sie entspricht ungefähr der historischen Region Großpolen, der Wiege der polnischen Nation und hatte eine mehrheitlich polnische Bevölkerung. [...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Posen
- 66% Deutsche, hauptsächlich Nachfahren niederdeutscher Sachsen und germanisierter Slawen.
- 33% Polen, fast alle links von der Weichsel, dort auch die 100 000 Kaschuben.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_westpreussen.htm
Karte (http://lazarus.elte.hu/hun/tantort/1999/mmm/scharfe/2sch-14.htm)

Diese Gebiete waren im Mittelalter vom deutschen Orden besiedelt worden und hatten immer zu Deutschland gehört.
Wie schön, dass du dich im selben Satz widersprichst. :2faces: Ganz zu schweigen, dass ein Großteil der Ostgebiete bis 1867 nie zu Deutschland gehört hatten.

Volksabstimmungen wurden entweder verboten oder manipuliert, worüber es mehrere Berichte ausländischer Journalisten gibt.
Dann bringe mal diese Berichte vor.

Daher hat das Münchener Abkommen zunächst ja auch das Völkerrecht wiederhergestellt.
Das Münchner Abkommen hat in keiner Weise Völkerrecht wiederhergestellt, im Gegenteil: Das Münchner Abkommen wurde ohne die tschechische Delegation von Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien beschlossen - und die Tschechen durften anschließend drei Kreuzchen machen.

Hitler setzte sich erst dadurch ins Unrecht, daß er in die "Resttschechei" einmarschierte. Dieses Unrecht war aber auch nicht größer als die mehreren Angriffskriege, die Polen in den 20er Jahren gegen seine Nachbarn geführt hatte und die Rußland gleichzeitig führte.
Nette Verniedlichung Hitlers! :] Seit wann rechtfertigt oder relativiert Unrecht anderes Unrecht?

Außerdem sei daran erinnert, daß die Tschechoslowakei ein von den Siegern des ersten Weltkrieges geschaffener Kunststaat war, dessen Zweck die Schwächung Deutschlands war.
Welch Schmarren. Die CSR bekam nach dem Ersten Weltkrieg ein Fitzelchen vom Deutschen Reich. Und eine militärische Gefahr konnte aufgrund ihrer Stärke und geostrategischen Lage gar nicht ausgehen.

II.

Mit "Zuvorkommen" meinte ich den berühmten Wettlauf englischer und deutscher Schiffe im April 1940.
Wenn das, was Du sagst, und das, was in Sirans Link steht, stimmt, dann kann das ja wohl nur heißen: nicht die Wehrmacht hat Norwegen zuerst überfallen, wie allgemein verbreitet, sondern die englischen Soldaten. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Es war mir neu, aber zutrauen würde ich es Churchill natürlich, der sich ja nie ums Völkerrecht gekümmert hat.
Die Briten kamen den Deutschen auf dem Wasser zuvor, jedoch nicht zulande. Die alliierten Truppen warteten schon seit über einem Monat in schottischen Häfen, aber die britische Regierung wollte nicht ohne Einwilligung der norwegischen Regierung, welche eine Provozierung Deutschlands fürchtete, landen oder zumindest nicht ohne Vorwand. Unter dem Vorwand Finnland zu unterstützen und die eigenen Bergbaukonzessionen in Nordfinnland zu schützen, wollten die Alliierten Anfang März in Narvik landen, aber der Friedensvertrag von Moskau (12. März) kam ihnen zuvor.
Die Planung des Landungsunternehmens wurde am 25. Februar in Paris besprochen - nicht durchgeführt (Da haben viele eine falsche Quelle einfach abgeschrieben.)
Aber in Vorbereitung des Landungsunternehmens war die britische Marine in norwegischen Gewässern schon vor dem 9. April aktiv: Sie verminte den Ofotfjord vor Narvik und versenkte anrückende Invasionseinheiten der Wehrmacht, nicht zu vergessen der "Altmark-Zwischenfall" (16.2).
http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/timetable-neutrality.html
(zugehörig zu: http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/ )

Das ist wieder die typisch "Farsische" Logik: Ich hatte als Begründung, warum ich die Kollektivschuldthese für wahrscheinlich halte, das Buch von E. Helmdach angeführt. Du bezeichnest diese These als "revisionistischen Müll".
Als Beweis beziehst Du dich aber nicht etwa auf meine Quelle, sondern zitierst einen anderen Historiker, der die Präventivschlagthese nicht etwa widerlegen will, sondern verteidigt (!), den ich aber nicht gelesen habe, und behauptest irgendwelche Fälschungen in dessen Zahlen. Du solltest lernen, bei der Sache zu bleiben: entweder, Du widerlegst Helmdach, oder Du beweist schlüssig, wieso Stalin keinen Angriff auf Deutschland geplant haben kann.
Auch irgendwelche Mutmaßungen über die Stärke der russischen Armee oder Gründe für deutsche Verluste in Rußland führen da nicht weiter, geben noch nicht mal zu Mutmaßungen Anlaß.
Einen Moment bitte, du schriebst davor:

Hitlers Angriff auf die UDSSR war in erster Linie ein Präventivschlag und begründete sich nicht so sehr in seiner "Lebensraumideologie". Die Gründe waren militärischer Art: er kam Stalins Angriffvorbereitungen auf Deutschland zuvor, ähnlich, wie die deutsche Wehrmacht in Norwegen den Engländern einen halben Tag zuvor kam.[...]
Genau darauf bezog sich mein Punkt.
Und was hat bitteschön die Kollektivschuldthese mit der Präventivschlagthese zu tun? ?(

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde zuerst in Wilsons 14 Punkte Programm 1918 formuliert. Es war theoretisch für den Völkerbund verbindlich, wurde aber von den Siegern nicht eingehalten. Hier ein Link:
http://www.documentarchiv.de/in/191...s-new-york.html
Etwas Theoretisches kann nicht verbindlich sein, also kann dessen Einhaltung auch nicht gefordert werden. Du darfst Legitimität und Legalität nicht durcheinander werfen.

Ist auch richtig, nur sollte man nicht vergessen, daß jegliche Verbrechen gegen Deutsche noch heute von polnischer Seite offiziell geleugnet werden, und daß sogar Deutsche Wissenschaftler diese gerne ausklammern, wofür der oben erwähnte Benz ein Beispiel ist.
Man muss hier freilich stets beachten, dass 40 Jahre Kalter Krieg mit gewissen Ideologie beladenen Diktaturen dazwischenlagen, was die Aufarbeitung polnischer Völkerverbrechen nicht gerade erleichtert.

Was klammert denn Benz aus? Die Tausenden Opfer des "Bromberger Blutsonntags" leugnet er ja mit keinem Wort. Er zeigt lediglich auf, dass die - bis heute leider geläufige - Opferzahl eine Übertreibung der NS-Propaganda war und dass diese Aktion nicht staatlich iniziiert, also kein Pogrom, war.

Fars, was Du hier sagst, ist alles mehr oder weniger richtig, aber es ist doch nun wirklich kein Argument! Natürlich hatten die Polen auch ihre Gründe, wer wollte das bestreiten, aber was willst Du damit sagen?
Genausogut könntest Du den Judenhass der Nazis damit rechtfertigen, daß vorher viele Juden den Deutschen Stellen weggenommen hätten etc! Auf so eine Idee würdest Dun doch wohl kaum kommen, oder?
Meine ganze Familie wurde 1945 aus Schlesien vertrieben, viele ermordet, da gab es wirklich keinen, der in dieser Zeit oder in den Jahren zuvor gute Erfahrungen mit den übernationalistischen Polen gemacht hätte!
Was im polnischen Königreich geschah, hat damit nun wirklich nichts zu tun.
Genieße lieber Deinen pfälzer Wein und akzeptiere, daß es Dinge gibt, die Du aus Deiner Sicht nicht nachvollziehen kannst.
Leider kannst du nicht von deiner Familie auf andere schließen.
Mir geht es auch nicht darum, polnisches Unrecht mit deutschem oder russischem Unrecht aufzurechnen, sondern mir geht es um deine geschichtsklitternde Darstellung.
Die polnischen Untaten seien auf polnischen Chauvinismus, auf Übernationalismus, ergo auf das Innere der Polen zurückzuführen. Das ist jedoch falsch. Du blendest die Geschichte von vor 1919 aus sowie die Tatsache, dass die Hochzeiten des polnischen Nationalismus immer die Zeiten waren, in denen die Polen von anderen Mächten bedrängt wurden.

Gruß Fars

Siran
25.07.2004, 10:00
Nochmal was zu Suvorov und seiner Zitierweise:



1. Wassilewski zitiert bei Suworow:

„Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: 'Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)

2. Wassilewski im Original:

„Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)

Die Auslassungen bei dem Zitat verändern den Sinn schon ganz gewaltig.

Auch ganz interessant für die Frage, ob es ein Präventivkrieg war, sind wohl auch die Beurteilungen der Lage in den Wehrmachtsberichten:

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Der letzte Bericht, der nach wie vor von einem zukünftigen mehr defensiven Verhalten spricht, stammt vom 13.6.1941. Gerade mal neun Tage später beginnt der Angriff auf die Sowjetunion. Ein Präventivkrieg also, der in Zeiten geplant wurde, in denen noch gar kein Grund zur Prävention vorlag und der durchgeführt wurde ohne akute Bedrohung...

Roter Prolet
25.07.2004, 14:29
Faschistische Propaganda, also wirklich, ab in den Mülleimer der Geschichte!

derNeue
25.07.2004, 20:08
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Die Falschaussagen aus deinem vorletzten Beitrag habe ich übersehen:
I.


[...] Aus Rücksicht auf die Interessen des linken Flügels der ihm nahestehenden Parteien liberalisierte Bülow 1908 das Vereinsgesetz, das nun auch Frauen die Teilnahme an Vereinen und Versammlungen ermöglichte. Regierungsbezirken mit einem Anteil von über 60 Prozent fremdsprachlicher Bevölkerung gestattete das Vereinsgesetz für 20 Jahre den Gebrauch der nicht deutschen Muttersprache. In Preußen wurde demgegenüber die "Germanisierungspolitik" gegen die polnische Bevölkerung mit einem " Enteignungsgesetz" verschärft.
www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/innenpolitik/
[...] Schließlich versuchte die preußische Regierung, diesen Zielkonflikt aufzulösen, indem sie etwa 20.000 Polen und 10.000 Juden hauptsächlich russischer Staatsangehörigkeit trotz heftiger Proteste selbst von konservativer Seite aus den preußischen Ostprovinzen vertrieb. [...]
Im Jahre 1886 wurde in Preußen eine Ansiedlungskommission eingerichtet, die weitreichende Vollmachten für den Ankauf polnischer Güter und ihre Aufteilung an deutsche Siedler erhielt und ab 1908 sogar das Recht hatte, polnischen Landbesitz für Siedlungszwecke zu enteignen. [...]
www.jugend-nrwpolen.de/deutsch/grey/deupol_04.php
Die Provinz Posen mit der gleichnamigen Hauptstadt Posen war 1793 - 1920 eine Provinz des Staates Preußen, die jedoch nach dem Ersten Weltkrieg nur noch als kleiner Teil unter neuem Namen fortbestand. Sie entspricht ungefähr der historischen Region Großpolen, der Wiege der polnischen Nation und hatte eine mehrheitlich polnische Bevölkerung. [...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Posen
- 66% Deutsche, hauptsächlich Nachfahren niederdeutscher Sachsen und germanisierter Slawen.
- 33% Polen, fast alle links von der Weichsel, dort auch die 100 000 Kaschuben.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_westpreussen.htm
Karte (http://lazarus.elte.hu/hun/tantort/1999/mmm/scharfe/2sch-14.htm)
Schon wieder hast Du meinen Beitrag nicht genau gelesen: Meine Aussage von über 90% Prozent Deutsche bezog sich auf das Sudetenland
Nicht auf die Provinz Posen oder den Korridor, die ja schon 1918 ohne Volksabstimmung Polen zugeschlagen worden waren.
In diesen Gebieten war der Deutschenanteil natürlich geringer. Warum? Weil schon nach dem ersten Weltkrieg in der ersten Vertreibungswelle 800.000 Deutsche ihre Heimat verlassen mußten. So sank der Deutschenanteil im Korridor nach 1918 von 66% auf 20% Prozent, in dem von Dir erwähnten Posen von 40% sogar auf nur noch 14,3%.
Im Sudetenland und im übrigen böhmischen Gebiet lebten zu dieser Zeit noch fast 3 Millionen Deutsche gegenüber 160.000 Tschechen. Meine Schätzung von 90% war also eher untertrieben. Trotzdem waren die Tschechen im Staatsdienst stark überrepräsentiert. Ihre Bevölkerung wuchs um jährlich 1% weil systematisch von der Regierung Militärs dort angesiedelt wurden.
Den Deutschen wurde verboten, ihre Sprache zu sprechen, sämtliche Orte wurden umbenannt. Das ursprünglich friedliche Zusammenleben zwischen Deutschen und Tschechen wurde durch eine antideutsche und unterdrückerische Politik der neuen Regierung vergiftet. Kein Wunder, daß der Führer der Sudetendeutschen sich bald Hitlers Forderungen anschloß.
Hier ein Link:http://www.agmarxismus.net/vergrnr/m04_4_vertreib.htm



Wie schön, dass du dich im selben Satz widersprichst. :2faces: Ganz zu schweigen, dass ein Großteil der Ostgebiete bis 1867 nie zu Deutschland gehört hatten.

Wie bitte??
Welchen "Großteil" meinst Du?
Preußen? Schlesien? Böhmen?
Hierauf erwarte ich eine detaiillierte Antwort.
Die Behauptung wirst Du kaum aufrecht erhalten können.

Außerdem: Wo hatte ich mir widersprochen??


Das Münchner Abkommen hat in keiner Weise Völkerrecht wiederhergestellt, im Gegenteil: Das Münchner Abkommen wurde ohne die tschechische Delegation von Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien beschlossen - und die Tschechen durften anschließend drei Kreuzchen machen.
Selbstverständlich hat es Völkerrecht wiederhergestellt: das von Wilson formulierte Selbstbestimmungsrecht, welches besagte, daß die Bevölkerung eines Gebietes in freier Abstimmung darüber entscheiden darf, zu welchem Land es gehört. Die Tschechen durften mitabstimmen. Da sie aber nur eine kleine Minderheit waren, haben sie die Abstimmung verloren. Das ist ein normaler demokratischer Vorgang. Nur war den Sudetendeutschen das Selbstbestimmungsrecht vorher verweigert worden, was dazu geführt hatte, daß diese in den zwanziger und dreißiger Jahren sich etwa immer wieder an den Völkerbund gewandt hatten, um ihr Recht einzufordern. Ohne Erfolg.
Die Alliierten nützten den tschechischen Nationalismus aus, um den Anschluß an das deutsche Reich zu verhindern, und damit Deutschland zu schwächen.
Das war auch der einzige Grund für die "Zwangsehe" der Tschechen und Slowaken, die eigentlich gar nicht in einem gemeinsamen Staat zusammenleben wollten. Die Slowaken wurden ihrerseits auch von den Tschechen unterdrückt und erklärten bald ihre Unabhängigkeit (1934).


Nette Verniedlichung Hitlers! :] Seit wann rechtfertigt oder relativiert Unrecht anderes Unrecht?

Das ich das ausgerechnet von Dir hören muß, der Du die Vertreibung und die Verbrechen an den Deutschen doch ständig verniedlichst ;)
Was ich damit sagen wollte: Hitler war eben auch nur ein Verbrecher unter anderen, mit Stalin zusammen vielleicht der größte (weil sie am meisten Macht hatten) aber eben nur einer.


Welch Schmarren. Die CSR bekam nach dem Ersten Weltkrieg ein Fitzelchen vom Deutschen Reich. Und eine militärische Gefahr konnte aufgrund ihrer Stärke und geostrategischen Lage gar nicht ausgehen.

Die Schaffung der Tschechoslowakei war Teil eines Gesamtplanes der Aliierten zur Schwächung des deutschen Reiches. Das wurde sogar offiziell so formuliert ("Stachel im Fleisch"). Da fehlen Dir wohl grundlegende Kenntnisse.



Die Briten kamen den Deutschen auf dem Wasser zuvor, jedoch nicht zulande. Die alliierten Truppen warteten schon seit über einem Monat in schottischen Häfen, aber die britische Regierung wollte nicht ohne Einwilligung der norwegischen Regierung, welche eine Provozierung Deutschlands fürchtete, landen oder zumindest nicht ohne Vorwand. Unter dem Vorwand Finnland zu unterstützen und die eigenen Bergbaukonzessionen in Nordfinnland zu schützen, wollten die Alliierten Anfang März in Narvik landen, aber der Friedensvertrag von Moskau (12. März) kam ihnen zuvor.
Die Planung des Landungsunternehmens wurde am 25. Februar in Paris besprochen - nicht durchgeführt (Da haben viele eine falsche Quelle einfach abgeschrieben.)
Aber in Vorbereitung des Landungsunternehmens war die britische Marine in norwegischen Gewässern schon vor dem 9. April aktiv: Sie verminte den Ofotfjord vor Narvik und versenkte anrückende Invasionseinheiten der Wehrmacht, nicht zu vergessen der "Altmark-Zwischenfall" (16.2).
http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/timetable-neutrality.html
(zugehörig zu: http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/ )

Einen Moment bitte, du schriebst davor:

Genau darauf bezog sich mein Punkt.
Und was hat bitteschön die Kollektivschuldthese mit der Präventivschlagthese zu tun? ?(

Entschuldige: ich meinte natürlich "Präventivschlagthese"
War eine freudsche Fehlleistung. Hab den Text nicht nochmal durchgelesen.
Ich hatte ja als Quelle das Buch von Helmdach angeführt.
Du hattest eine ganz andere Quelle angeführt und als nicht glaubwürdig bezeichnet. Nur das hatte ich kritisiert.
Deine Begründungen gegen die Präventivschlagthese überzeugen mich nicht sehr, aber das wäre ein anderes Thema..
Was Narvik betrifft: Da kennst Du Dich besser aus als ich. Darf ich aber Deinen Ausführungen entnehmen, daß die Engländer die Norweger nicht um Erlaubnis gebeten haben, bevor sie in ihr Land einmarschiert sind, daß es also ein Angriff oder wie man auf Hitler bezogen immer so schön sagt: ein "Überfall" war?
Wenn nicht: Hast Du Gegenbeweise?


Etwas Theoretisches kann nicht verbindlich sein, also kann dessen Einhaltung auch nicht gefordert werden. Du darfst Legitimität und Legalität nicht durcheinander werfen.
Es war nicht theoretisch, es war formuliert und schriftlich fixiert, genau wie heute die "Schlußakte von Helsinki".
Wieso wiederholst Du Immer wieder die Behauptung, es sei nur "Theorie" gewesen?? Es gab damals übrigens auch schon ein schriftlich festgelegtes "Minderheitenschutzabkommen", das die Tschechoslowakei auch unterzeichnet hatte. Trotzdem hat sie sich nie daran gehalten.


Man muss hier freilich stets beachten, dass 40 Jahre Kalter Krieg mit gewissen Ideologie beladenen Diktaturen dazwischenlagen, was die Aufarbeitung polnischer Völkerverbrechen nicht gerade erleichtert.

Ich habe eher den Eindruck, daß, nachdem die Polen jetzt schon seit 14 Jahren in Freiheit leben, eine Aufarbeitung ihrer Verbrechen weiter entfernt ist denn je.
Wenn man z.B. die systematische Geschichtsklitterung der meisten polnischen Historiker sieht...


Was klammert denn Benz aus? Die Tausenden Opfer des "Bromberger Blutsonntags" leugnet er ja mit keinem Wort. Er zeigt lediglich auf, dass die - bis heute leider geläufige - Opferzahl eine Übertreibung der NS-Propaganda war und dass diese Aktion nicht staatlich iniziiert, also kein Pogrom, war.

Also die Nazi-Propagandazahl von 50.000 Opfern behauptet doch heute wirklich keiner mehr. Wie kommst Du darauf, sie sei "geläufig"??
Ist es nicht vielmehr so, daß heute kaum noch jemand mit dem Begriff "Bromberger Blutsonntag" überhaupt etwas anfangen kann?
Dagegen kennt (mit Recht) jeder den Begriff "Reichskristallnacht".
Bei Benz stört mich übrigens die verharmlosende Art seiner Darstellungen.
Bei ihm habe ich immer das Gefühl, er versucht ständig, diese Dinge nicht überzubetonen, kleinzuhalten. Es waren ja "nur" Deutsche.
Politisch korrekt eben.


Leider kannst du nicht von deiner Familie auf andere schließen.
Mir geht es auch nicht darum, polnisches Unrecht mit deutschem oder russischem Unrecht aufzurechnen, sondern mir geht es um deine geschichtsklitternde Darstellung.
Die polnischen Untaten seien auf polnischen Chauvinismus, auf Übernationalismus, ergo auf das Innere der Polen zurückzuführen. Das ist jedoch falsch. Du blendest die Geschichte von vor 1919 aus sowie die Tatsache, dass die Hochzeiten des polnischen Nationalismus immer die Zeiten waren, in denen die Polen von anderen Mächten bedrängt wurden.

Die Geschichtsklitterung liegt hier eher auf Deiner Seite: Der polnische Chauvinismus zu dieser Zeit ist eine historische Tatsache für die es unzählige Belege gibt. Einige habe ich bereits genannt. Die Politikeräußerungen, die polnischen Zeitungen, die Berichte westlicher Besucher sind voll davon. Wer das nicht sieht, dem kann man eigentlich nur noch Unwissenheit oder sogar Absicht unterstellen.
Natürlich gab es Ursachen, die Du teilweise richtig angesprochen hast. Sie ändern aber nichts an der moralischen Bewertung: sie erklären, aber entschuldigen nicht. Denn für das Aufkommen des Nationalsozialismus gab es schließlich genauso gut Ursachen. Gelten diese heute als Entschuldigung?

derNeue
26.07.2004, 11:56
Interessanter Text zur Präventivschlagthese:

Wolfgang Strauss
Sommer '41: Stalins Stärke, Hitlers Schwäche
Russischer Historiker über den sowjetischen Blitzkriegsplan „Grosa“
5. Juli 1943, 14 Uhr 45. Der Ausbruch eines Artillerievulkans läßt im Kursker Bogen die
Erde erzittern ...
Die Erinnerung an die letzte deutsche Großoffensive im Osten lief russischerseits früh an
im vergangenen Jahr. Mit Rundfunkreportagen, Fernsehfilmen, Videos, Büchern. Ihren
Höhepunkt fand die Kursker Apotheose 2003 am 12. Juli, Tag der Schlacht von
Prochorowka, nach Meinung aller Militärhistoriker die größte Panzerschlacht des 2.
Weltkrieges.
Liest man indes den GELIKON, fällt auf, daß nicht Stalins Rote Armee im Mittelpunkt der
Rückschau steht, sondern Hitlers Wehrmacht. GELIKON ist der größte, in Deutschland
vertriebene Katalog für in Rußland gedruckte Literatur, wissenschaftlichen, historischen
wie belletristischen Inhalts. Gut 30 Prozent der nach dem Jahr 2000 erschienenen
Bücher sind direkt oder indirekt dem Generalthema „Zweiter Weltkrieg“ gewidmet, wobei
die zum Militär-Mythos avancierte Wehrmacht einen vorderen Platz einnimmt.
Auf Platz zwei des Genres rangiert ein Diktator. Nicht Stalin. In den Fünfzigern hatte
Joachim Fernau prophezeit, Hitler werde so oder so, bewältigt oder verdammt, zum
Mythos in der Weltgeschichte. Dies, so Fernau in seinen „Disteln für Hagen“, könne man
voll Entsetzen beklagen – am Ende werde es einfach sein.
10. Juli 1941: Wollte Stalin an diesem Tag die Panzer seiner Roten Armee gegen
Deutschland rollen lassen? Auf die Frage antwortet der russische Historiker Igor Bunitsch
mit einem Ja.
„Voller Argwohn gegenüber Hitler und den Deutschen, ließ Stalin einen
Angriffsplan ausarbeiten mit dem Ziel, Europa militärisch und politisch zu
erobern, einen europäischen Krieg zu entfachen. Keinen Augenblick zweifelte
Stalin am Erfolg des Überfalls, und er bestimmte den 10. Juli 1941 zum D-Tag für
die Rote Armee. Dennoch unterliefen ihm in der strategischen Analyse gewaltige
Fehler, die seinen Plan zunichte machten und für Stalins Imperium einen
fürchterlichen Gegenschlag heraufbeschworen.“
So lautet Bunitschens Kernthese. Sein Buch erschien im Frühjahr 2004 im
wissenschaftlichen Verlag „Jausa“ (Moskau). Das 688 Seiten starke Werk trägt den Titel
„Operation Grosa. Die Fehler Stalins“ (ISBN 5-87849-139-7). Gleich nach dem
Erscheinen erregte das Buch ein außerordentlich starkes Interesse von Lesern und
Rezensenten, es tauchte in Bestsellerlisten auf. Mit Igor Bunitsch – Militärexperte und
Zeitgeschichtler – hat das gänzlich ohne Zensur und Veröffentlichungsverbot arbeitende
Lager russischer Geschichtsrevisionisten einen unerschrockenen, vor allem
vorurteilsfreien Mitstreiter bekommen, wenngleich gesagt werden muß, daß die
Zentralbehauptung des Autors, die Wehrmacht sei der Roten Armee nur um wenige
Wochen zuvorgekommen, heute unter seriösen russischen Geschichtsforschern nichts
sensationell Neues darstellt. Daß es sich bei "Barbarossa" um einen
Präventivangriffsschlag gehandelt hat, wird heute nur noch von Apologeten des „Großen
Vaterländischen Krieges“, also von Historikern der alten stalinistischen Schule bestritten,
doch ist die intellektuelle Klasse bolschewistischer Stalinverehrer am Aussterben. Die
Deutungsmacht hinsichtlich des Zweiten Weltkrieges geht langsam auf die Historischen
Revisionisten über.2
Übrigens: Code-Name „Grosa“ (deutsch „Gewittersturm“) wurde von Stalin selbst
seinem Angriffsplan vorangestellt, eine Losung, die Aggression und Brutalität ausdrückt.
„Grosa“, Deckname für einen Zerstörungs- und Raubfeldzug.
Bunitsch spricht von einer „kommunistischen Mythologie“ hinsichtlich des Zweiten
Weltkrieges, eine Ideologie der Rechtfertigung, die, so Bunitsch, bei den „etablierten
Historikern“ im Westen immer noch Verteidiger findet. Da sei einmal der „Mythos von
der sowjetischen Friedenspolitik 1939 – 41", zweitens der Mythos von einer auf
kriegerische Auseinandersetzungen „überhaupt nicht vorbereiteten“ UdSSR, drittens
schließlich der Mythos von der „zahlenmäßigen und technischen Überlegenheit“ der
Deutschen.
Ihm sei es gelungen, behauptet Igor Bunitsch, diese dreifache, noch aus der Stalinzeit
stammende Mythologie als das zu entlarven, was sie von Anfang an gewesen ist:
Desinformation, Täuschung, Volksbetrug, geschichtliche Lüge.
Den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges habe Stalin „provoziert“, schreibt Bunitsch. Für
den Vormarsch nach Westeuropa, beginnend mit dem Angriff auf Deutschland, benötigte
Stalin einen günstigen Zeitpunkt, politisch, psychologisch und militärisch. Im Sommer
1941 schien eine derartige Situation herangereift gewesen zu sein.
Warum? Bunitsch analysiert die Überlegungen Stalins:
„In Europa gab es nur eine einzige reale Macht – Deutschland. Aber die deutsche
Armee war zu diesem Zeitpunkt wesentlich schwächer als die Sowjetarmee. Die
technische Überlegenheit der Wehrmacht in den Blitzfeldzügen Norwegen,
Holland, Belgien, Frankreich basierte auf der Lieferung strategischer Güter aus
der UdSSR. Ohne Rückendeckung aus Moskau wäre der deutsche Soldat nicht bis
Paris gekommen. So dachte Stalin. Gegenüber einem geballten sowjetischen
Militärschlag hätte sich die deutsche Blitzkriegstaktik als Papiertiger erwiesen, so
daß für die Rote Armee die Chance bestand, schon 1941 in das Herz
Deutschlands zu gelangen, nach Berlin.“
Diesen Plan Stalins hätte Hitler am 22. Juni zerschmettert, resümiert Bunitsch. „Mit dem
Unternehmen Barbarossa verhinderte die deutsche Armee die Verwirklichung eines
Eroberungskrieges, wie er in dieser gigantischen Größe seit Alexander dem Großen nicht
gedacht worden war.“ Wer, wenn nicht die von Stalin als Blitzkrieger verspotteten
Deutschen hätten den bolschewistischen „Sawojewalnij pochod“ (Eroberungsfeldzug)
rechtzeitig stoppen können, durch einen Konterschlag fünf Minuten vor zwölf? Und das
in einer Situation, da die kriegstechnische, zahlenmäßige, industriell-militärische
Überlegenheit der Sowjetstreitkräfte von keinem anglo-amerikanischen Experten
angezweifelt werden konnte?
Nach Recherchen des Autors verfügte Stalin Anfang Mai 1941 über 303 kriegsstarke
Divisionen („pod ruschjem“, d.h. sturmbereit). Für den geplanten Marsch auf Berlin
hatten 27 000 moderne Panzer ihre Motoren angeworfen, standen 20 000
Kampfflugzeuge auf Feldflugplätzen entlang der russisch-deutschen Grenze. Bunitsch:
„Das ganze Land arbeitete für den Krieg.“
Davon abgesehen – das wirklich Sensationelle bei Bunitsch besteht in der Schilderung
eines Aufstandes in der Roten Armee. Wohlgemerkt, von „wostanija“ („Aufstand“) ist die
Rede. Was ist gemeint? Niederlagen und Zerfall der in der westlichen Sowjetunion
aufmarschierten Roten Armee und in deren Folge das Überlaufen zum Feind, in dem
man, nach Jahrzehnten antifaschistischer Erziehung, keinen Feind erkennen wollte.
Millionenfache Desertion, millionenfaches Brechen des Fahneneides, millionenfache
Verteidigungsverweigerung. Bunitsch wörtlich:3
„Als an der Westfront die Kriegshandlungen begannen, erteilten Offiziere und
Soldaten – Millionen! – ihrem Regime eine anschauliche Lektion, indem sie
massenhaft zum Feind überliefen. Und es kann nur spekuliert werden, welchen
Lauf die Weltgeschichte genommen hätte, wenn Hitler den Aufstand der Roten
Armee für die deutschen Interessen optimal genutzt hätte.“ (S. 686)
Jene Armee, die Stalin in einen Eroberungskrieg gegen eine „geschwächte“ Wehrmacht
schicken wollte, zerstörte in den Tagen und Wochen nach dem 22. Juni den Mythos von
der Unbesiegbarkeit der Roten Bauern- und Arbeitermacht. Es war eben diese Armee,
die als erstes beim Einmarsch der Wehrmacht einen Massenaufstand gegen die
„Stalinsche Despotie“ probte. Lautet die Schlußfolgerung des russischen Patrioten Igor
Bunitsch.
Bunitsch ist kein Einzelfall. In letzter Zeit bricht sich die Wahrheit über Stalins Armee
1941 – 45 stürmisch Bahn. Ganze Kapitel des „Großen Vaterländischen Krieges“ müssen
neu geschrieben werden. Plötzlich ist vom Versagen, von der Brutalität, der
Menschenverachtung sowjetischer Generäle und Marschälle die Rede. Vier Sommer- und
vier Winterschlachten tobten um Rschew. Von Oktober 1941 bis März 1943 war die Stadt
am Oberlauf der Wolga ein Schicksalspunkt der Ostfront, ein Bollwerk der Heeresgruppe
Mitte im strategischen Vorfeld Moskaus. Die Entfernung zum Kreml betrug nur 180
Kilometer. Merkwürdig: In der Literatur der sowjetischen Kriegsgeschichte nimmt das
Ringen um Rschew keinen herausragenden Platz ein, als wäre die Stadt ein
unbedeutender Nebenkriegsschauplatz gewesen. Warum? Das Rätsel über
„Mjassorubka“ von Rschew wurde erst vor kurzem gelöst, in einem Dossier des
Geschichtsjournals „Aus Geheimakten des XX. Jahrhunderts“, Moskau, März 2004.
„Mjassorubka“ heißt in deutsch Fleischwolf; bezogen auf den Kampf an der vordersten
Front beinhaltet Fleischwolf das gnadenlose Abschlachten von Soldatenmassen. „Ein
halbes Jahrhundert lang schreckten unsere Historiker vor dem Kapitel ´Rschew´zurück,
und lange wurde dem Volk die brutale Wahrheit verheimlicht“, schreibt Natalja
Tschruchtschewa. „Beschämend die Tatsache, daß überlegene sowjetische Armeen 14
Monate lang die Stadt zu erobern versuchten, mit dem Resultat, daß die Truppe eine
Niederlage nach der anderen einstecken mußte. In der Tat, ein 'unheroisches' Kapitel im
Buch des Großen Vaterländischen Krieges.“
Unheroisch? Mit Blut geschrieben ist dies Wort. In den Niederlagen vor Rschew fielen
("pogibli“) 1,109 Millionen Rotarmisten (Vermißte, Verhungerte, Erfrorene nicht
mitgerechnet). Rschew war ein Schlachthaus. Kein Geringerer als Generaloberst Dmitri
Wolkogonow – bis zu seinem Tode vor drei Jahren Chef des Instituts für
Kriegsgeschichte am Russischen Verteidigungsministerium – führte an, daß die Schlacht
um Rschew aus kommunistischer Sicht zu den größten Katastrophen des Zweiten
Weltkrieges gehört. Und so urteilt Wolkogonow: Die sowjetischen Generale,
Oberbefehlshaber einer zehnfachen Übermacht, zeigten sich den Deutschen
Kommandeuren unterlegen, taktisch, strategisch wie psychologisch. Die Überlegenheit
der Truppenführer Stalins bestand auf einem anderen Feld, dem der
Menschenverachtung, der Soldatenschinderei.
Auffällig ist in den Beiträgen der populären Geschichtsmagazine das Hervorheben der
soldatischen Fähigkeiten und Leistungen des Gegners von einst. Wagemut,
Willensstärke, Entschlußkraft von Frontbefehlshabern, Tapferkeit, Härte und
Standvermögen der Truppe – in Artikeln der beliebten russischen Militärzeitschriften wird
dies nicht abgestritten. Selbst eine „Geheimwaffe“ des deutschen Heeres, nämlich die
legendäre Auftragstaktik („taktika sakasa“), hat im russischen Heer von heute nur
Bewunderer und Schüler.
Charakteristisch für die neue Betrachtungsweise hinsichtlich der deutschen Armee ist ein
Essay von Dmitri Mitjurin in „Geheimakten des XX. Jahrhunderts“, Nr. 7/2004. Der
russische Kriegshistoriker vergleicht Herkunft, Karriere und Leistung der
Generalstabschefs Franz Halder und Boris Schaposchnikow. Abgesehen davon, daß4
Mitjurin die Existenz des sowjetischen Aufmarschplanes vom 15. Mai 1941 bestätigt,
erscheint Halder in einer tragischen doppelten Dimension: der OKW-Stratege als
mutiges, jedoch erfolgloses Mitglied der Generalsfronde, gescheitert auf dem Höhepunkt
der Tschechei-Krise (Mitjurin: „Hitler wurde damals als Nationalheld gefeiert“), und
derselbe Halder nach Beginn des sowjetisch-deutschen Krieges, einer einzigen Aufgabe
hingegeben: „Den Sieg der deutschen Armee zu sichern.“ (Mitjurin)
Halders Gegenspieler Boris Schaposchnikow, ein Zögling der zaristischen Armee, trat
erst 1930 in die bolschewistische Partei ein. Der rechten Hand Stalins – und das war
ohne Zweifel der Chef der Stawka – bescheinigt Mitjurin patriotische Antriebe, als er im
Katastrophenjahr 1941 die militärische Apokalypse abzuwenden versuchte. Doch sei sich
Schaposchnikow wohl bewußt gewesen, so Mitjurin, daß 1941 das Schicksal der
bolschewistischen Diktatur, die Karriere Stalins auf dem Spiele standen, nicht jedoch die
Existenz des russischen Volkes. In kriegsentscheidender Stunde handelte
Schaposchnikow nicht wie das Millionenheer russischer Offiziere und Soldaten,
aufgestanden gegen die „Stalinsche Despotie“ (Bunitsch), indem sie das Gewehr
umdrehten oder einfach wegwarfen. In einer Sternstunde des russischen Volkes, in der
Morgendämmerung einer weltgeschichtlichen Umgestaltung ergriff das Parteimitglied
Schaposchnikow Partei für den wahren Volksfeind. Ein ehemaliger Offizier des Zaren
rettete Stalin vor der Vernichtungsschlacht. 1941 habe sich der Nicht-Bolschewik
Schaposchnikow mit dem Schicksal Stalins identifiziert, schlußfolgert der russische
Historiker; Patriot sei Schaposchnikow wohl gewesen, aber doch in erster Linie
Beschützer und Bewahrer des „bolschewistischen Regimes“.
______________________________________
© 2004 / V.i.S.d.P. Wolfgang Strauss
[9./18.5.2004]


Alles Quatsch?

Siran
26.07.2004, 12:23
@DerNeue

Warum wird in keinem Wehrmachtsbericht erwähnt, dass man einen Angriff der Sowjetunion fürchtet?
Warum wurde in der 2. Direktive am 22.Juni gefordert, dass die Rote Armee die Staatsgrenze der UdSSR nicht überschreiten soll?
Warum bezieht die Direktive Nr. 3, auch vom 22.Juni auf ein Dekret vom 18. September 1940, das sich allein auf die aktive Verteidigung bezieht, wenn zwischendrin noch eine andere Direktive verabschiedet wurde?

Fars
26.07.2004, 17:08
Hallo, derNeue!

Schon wieder hast Du meinen Beitrag nicht genau gelesen: Meine Aussage von über 90% Prozent Deutsche bezog sich auf das Sudetenland
Nicht auf die Provinz Posen oder den Korridor, die ja schon 1918 ohne Volksabstimmung Polen zugeschlagen worden waren.
Pardon? Du schriebst:
Die Tschechen nahmen entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker die Herrschaft über ganz Böhmen, Mähren und österr-Schlesien für
sich in Anspruch und besetzten im Winter 1918/19 das ganze Sudetendeutsche Gebiet. Die neugebildete Regierung von "Deutsch-Böhmen" wurde vertrieben..."
Ebenso wie in den von Polen besetzten Gebieten, lebten dort über 90% Deutsche. Diese Gebiete waren im Mittelalter vom deutschen Orden besiedelt worden und hatten immer zu Deutschland gehört.
Volksabstimmungen wurden entweder verboten oder manipuliert, worüber es mehrere Berichte ausländischer Journalisten gibt. [...]
Das Missverständnis hast du verschuldet.

Wie bitte??
Welchen "Großteil" meinst Du?
Preußen? Schlesien? Böhmen?
Hierauf erwarte ich eine detaillierte Antwort.
Die Behauptung wirst Du kaum aufrecht erhalten können.

Außerdem: Wo hatte ich mir widersprochen??
Ich schreibe von einem relativen Großteil. Die Gebiete der preußischen Provinzen Posen, West- und Ostpreußen gehörten weder dem Deutschen Reich noch dem Deutschen Bund an.
Der Widerspruch liegt darin, dass "schon immer" sich mit "seit dem Mittelalter" nicht verträgt. Der Keuschheit gelobende Deutsche Ritterorden besiedelte bestimmt nicht Polen und das Baltikum. Zu seiner Zeit wurden weitgehend Städte besiedelt, die aber nur einen winzigen Bruchteil der damals baltisch und slawisch geprägten Bevölkerungen ausmachten. Die deutsche Ostbesiedlung begann eigentlich erst richtig nach dem Dreißigjährigen Krieg, also nicht im Mittelalter.

Die Alliierten nützten den tschechischen Nationalismus aus, um den Anschluß an das deutsche Reich zu verhindern, und damit Deutschland zu schwächen.
Das war auch der einzige Grund für die "Zwangsehe" der Tschechen und Slowaken, die eigentlich gar nicht in einem gemeinsamen Staat zusammenleben wollten. Die Slowaken wurden ihrerseits auch von den Tschechen unterdrückt und erklärten bald ihre Unabhängigkeit (1934).
Die Alliierten haben dadurch höchstens verhindert, dass Deutschland stärker wird. Von Schwächung kann hier keine Rede sein. Im Gegensatz dazu steht, dass die Grenze zu Böhmen eine der ältesten ist und von verteidigungsstrategischer Bedeutung ist. Und wie ich schon schrieb: Die Tschechen hatten sich einfach verkalkuliert mit ihrem antideutschen und prorussischen Panslawismus (1938/39 konnte die Rote Armee ihnen nicht beistehen.). Ungeschickt! Pech! Mit einer föderativen Minderheitenpolitik hätten sie vieles verhindern können.

Das ich das ausgerechnet von Dir hören muß, der Du die Vertreibung und die Verbrechen an den Deutschen doch ständig verniedlichst ;)
Wo verniedliche ich Vertreibung und Verbrechen?

Die Schaffung der Tschechoslowakei war Teil eines Gesamtplanes der Alliierten zur Schwächung des deutschen Reiches. Das wurde sogar offiziell so formuliert ("Stachel im Fleisch"). Da fehlen Dir wohl grundlegende Kenntnisse.
Deutschland sollte durch die Schaffung Polens und der CSR und durch das Vereinigungsverbot mit Österreich beschränkt werden. Schwächungsmaßnahmen waren die Reparationen, die Reduzierung der deutschen Streitkräfte, die Gebietsabtretungen etc.

Darf ich aber Deinen Ausführungen entnehmen, daß die Engländer die Norweger nicht um Erlaubnis gebeten haben, bevor sie in ihr Land einmarschiert sind, daß es also ein Angriff oder wie man auf Hitler bezogen immer so schön sagt: ein "Überfall" war?
Wenn nicht: Hast Du Gegenbeweise?
Nun wie der Quelle zu entnehmen, die Briten wie die Deutschen nahmen es vor dem 9. April 1940 mit der Respektierung der norwegischen Hoheitsgewässer und des Luftraumes nicht so genau. Aber ohne triftigen Vorwand sollten keine alliierten Truppen norwegischen Boden betreten. Die norwegische Regierung lehnte jedoch fremde Truppen strikt ab, weil sie befürchtete, dass das einen Angriff der Gegenseite provozierte, und somit Norwegen zum Schlachtfeld würde.
Ob die Alliierten wegen der "Operation Weserübung" die Norweger um Interventionserlaubnis oder die Norweger um militärische Hilfe baten, weiß ich nicht.
Jedenfalls kämpften die norwegischen Streitkräfte mit den alliierten Seite an Seite, König Håkon VII floh an Bord eines britischen Kriegschiffes, das Exil der norwegischen Regierung war London. Ergo besteht für mich die Klarheit der Verhältnisse.
Der deutsche Angriffsbefehl für den 9. April erging am 2. April, am 5. April befanden sich schon deutsche Invasionstruppen auf hoher See, insofern war die deutsche Invasion keine Reaktion auf die britischen Aktivitäten, wie das Verminen des Narvik-Fjordes, am 8. April.

Ich habe eher den Eindruck, daß, nachdem die Polen jetzt schon seit 14 Jahren in Freiheit leben, eine Aufarbeitung ihrer Verbrechen weiter entfernt ist denn je.
Wenn man z.B. die systematische Geschichtsklitterung der meisten polnischen Historiker sieht ...
Dann ist das eben den Eindruck. Ich habe einen ähnlichen Eindruck, aber ich sehe auch das etliche polnische Historiker den Antisemitismus, Kollaboration mit den deutschen Besatzern und Kriegsverbrechen aufarbeiten. Hier sei auch angemerkt, dass in Westdeutschland auch erst eine Generation verging, bevor man sich hierzulande eingehender mit dem Krieg und dem Holocaust beschäftigte.

Also die Nazi-Propagandazahl von 50.000 Opfern behauptet doch heute wirklich keiner mehr. Wie kommst Du darauf, sie sei "geläufig"??
Ist es nicht vielmehr so, daß heute kaum noch jemand mit dem Begriff "Bromberger Blutsonntag" überhaupt etwas anfangen kann? [...]
Sicher so bekannt wie die "Reichskristallnacht" ist der "Bromberger Blutsonntag" nicht. Das verwundert auch nicht weiterhin, da letzteres Ereignis sich auf einen einzigen Ort beschränkte. Das andere Ereignis geschah deutschlandweit und wurde propagandistisch begleitet. Bezüglich des "Bromberger Blutsonntags" habe ich schon von 20.000 und 50.000 Ermordeten gehört und gelesen (Muss ich nachschlagen, mein Bruder hat "Der Sieg in Polen" in seinem Regal.).

[...] Bei Benz stört mich übrigens die verharmlosende Art seiner Darstellungen.
Bei ihm habe ich immer das Gefühl, er versucht ständig, diese Dinge nicht überzubetonen, kleinzuhalten. Es waren ja "nur" Deutsche.
Politisch korrekt eben.
Dann ist das eben dein Eindruck oder Gefühl. Zeige lieber verbale Unterschiede auf, wie z.B., wenn von "ermordeten Polen" aber "nur" von "getöteten Volksdeutschen" die Rede ist.

Die Geschichtsklitterung liegt hier eher auf Deiner Seite: Der polnische Chauvinismus zu dieser Zeit ist eine historische Tatsache für die es unzählige Belege gibt. Einige habe ich bereits genannt. Die Politikeräußerungen, die polnischen Zeitungen, die Berichte westlicher Besucher sind voll davon. Wer das nicht sieht, dem kann man eigentlich nur noch Unwissenheit oder sogar Absicht unterstellen.
Natürlich gab es Ursachen, die Du teilweise richtig angesprochen hast. Sie ändern aber nichts an der moralischen Bewertung: sie erklären, aber entschuldigen nicht. Denn für das Aufkommen des Nationalsozialismus gab es schließlich genauso gut Ursachen. Gelten diese heute als Entschuldigung?
Wer klittert Geschichte? Derjenige, der die Geschichte ausführlicher zitiert oder derjenige, der sie weniger ausführlich zitiert?
Denn so verkürzt, wie du es darstellst, kommt es einem Unbeleckten so vor, als ob der polnische Chauvinismus eben einfach so da war, weil die Polen nun mal so waren/sind.
Den polnischen Chauvinismus leugne ich mit keinem Wort, schließlich war die Zeit zwischen den Weltkriegen alles andere als sicher und spannungsfrei. Heute, wo Polen frei und nur noch von friedlichen Nachbarn umgeben ist, wird sich der polnische Chauvinismus von alleine geben.
Natürlich sind die Ereignisse und Verhältnisse vor 1918 nur eine Erklärung aber keine Entschuldigung für den polnischen Chauvinismus und dessen Folgen. Genauso wie der Versailler Vertrag lediglich eine Erklärung aber keine Entschuldigung sein kann.
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Bei Suworow sind es 24.000 sowjetische Panzer, bei Bunitsch sind es sogar 27.000.
Leider sprechen die deutschen Siegesmeldungen und die russischen Verluste eine ganz andere Sprache.
# 1941 verlor die UdSSR fast 10.000 Panzer, auf einem Gebiet, das zigmal war als das Aufmarschgebiet im Westen.
# 27.000 Panzer müssten ja teilweise massiert anzutreffen gewesen. Dem war aber nicht so. Die sowjetschen Panzer waren über das ganze Land verstreut, den deutschen Panzern überlegene KV I und KV II wurden von den deutschen Bodentruppen einfach umgangen! Wären die sowjetischen Panzer wie die deutschen massiert, als Einsatzgruppe organisiert gewesen, hätte die Wehrmacht 1941 ziemlich alt ausgesehen.
# 20.000 Flugzeuge? Am 22. Juni zerschlug die deutsche Luftwaffe 2.000 sowjetische Militärflugzeuge am Boden. Die Gegenschläge der sowjetischen Luftwaffe danach lassen nicht auf weitere 18.000 Maschinen schließen. Die deutsche Luftwaffe behielt aber bis 1943 deutlich die Oberhand in der UdSSR.
# Die größten Massen der Roten Armee wurden bei Smolensk und Kiew, beide 600 km von der Reichsgrenze entfernt, geschlagen.
# Woher sollte Stalin die Offiziere hernehmen, um diese Heermassen befehlen zu können?
# Desertionen können millionenfach nicht geschehen sein. Ca. zwei Wochen nach Beginn der deutschen Invasion wurden die Parole "halten oder sterben!" und der Schießbefehl zur Verhinderung von Desertion ausgegeben. Insgesamt dienten ca. eine Million Sowjetgefangene als Soldaten unter deutschen Fahnen, aber erst nach der Niederlage von Stalingrad. Vorher war es Hitler schlicht ein Greuel, dass "Untermenschen" auf deutscher Seite kämpften. Genauso spricht auch der verbissene Widerstand vieler Rotarmisten dagegen.

Das faktisch Geschehene und nicht Geschehene widerspricht also den Behauptungen dieser Revisionisten. Über die Kanonenfutter-Strategie der sowjetischen Generalität brauchen wir nicht zu streiten. Leider stimmt es, dass viele Ex-Sowjetbürger ZHukov und andere Generäle noch immer als Helden und große Strategen ansehen, ohne zu wissen, wieviele Leichen an deren ordenschwangeren Brüsten hängen.

Außerdem sind die Übersetzungen der russischen Wörter nicht ganz richtig getroffen:
грoзa bedeutet lediglich "Gewitter" oder "Unglück", ein Gewittersturm heißt auf Russisch грoзa c буpeй oder schlicht буpя. вoccтaниe wird entweder als "vosstanie" oder "wostani(j)e" geschrieben. "Eroberungszug" auf Russisch und transkribiert: "sawojewtjelnyj pochod". "Pod ruschjem" (пoд pужьeм ) heißt "am Gewehr"/"kampfbereit". "Sturmbereit" ist künstlerisch frei interpretiert.

Gruß Fars

derNeue
26.07.2004, 21:07
Hallo, Fars!
Danke für Deine ausführliche Antwort zu dem von mir geposteten Text!
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht genug von der ganzen Materie Truppenstärke etc. um hier etwa Stellung nehmen zu können. Ich finde es nur wichtig, nach allen Seiten offen zu sein. Vielleicht sollten wir auch erst mal die Frage stellen, was ein Präventivschlag genau ist: Gab es einen detaillierten Angriffsplan Stalins oder nur eine abstrakte Überlegung? Solche theoretischen Denkspiele haben ja die meisten Staaten damals angestellt (z.B. auch die Engländer) . Wenn ja: wußte Hitler etwas davon? Denn nur dann könnte man ja von einem Präventivschlag sprechen.
Grundsätzlich dürfte sowohl den Deutschen als auch den Russen wohl klar gewesen sein, daß es früher oder später zu einer Konfrontation kommen mußte, beide Staaten hatten andere Staaten überfallen und strebten eine Ausweitung ihres Machtbereichs an. Sie wären bei der ersten besten Gelegenheit sowieso übereinander hergefallen, wenn die entsprechende Seite sich Erfolgsaussichten versprochen hätte. Von daher ändert sich auch die moralische Bewertung des deutschen Angriffs nicht allzusehr, wenn er sich wirklich als ein Präventivschlag herausstellen sollte.

In Bezug auf die anderen Fragen sind wir uns wohl ziemlich einig geworden, bzw. haben Mißverständnisse aus dem Weg geräumt.
Du hattest übrigens recht: Der Satz "Ebenso wie in den polnisch besetzten Gebieten lebten dort über 90% Deutsche" war mißverständlich. Ich meinte mit "ebenso" die Gebiete, die in der Zwischenkriegszeit noch deutsch waren und erst nach 1945 polnisch wurden. War aus meiner Formulierung aber nicht zu ersehen..
Einige Dinge sehe ich etwas anders, aber die Unterschiede sind nicht sehr gravierend.

Anmerkung: Die Geschehnisse des Bromberger Blutsonntag waren keineswegs lokal begrenzte Ereignisse. Sie waren nur der Höhepunkt unzähliger Ausschreitungen gegen Deutsche, zu denen es im September 1939 in Polen kam. Überall in den besetzten Gebieten wurden Deutsche von polnischen Rollkomandos bestialisch ermordet oder in Internierungslager nach Osten verschleppt. Die Gesamtopferzahl ist sicher nicht zu ermitteln, sie geht aber in die Zehntausende (bzw. übersteigt 10.000). Den Deutschen in diesen Gebieten ging es in keiner Weise besser, als etwa den Juden im dritten Reich einige Jahre später.
Eine besonders schlimme Rolle spielte übrigens der polnische Klerus, der die Stimmung gegen die Deutschen noch weiter aufhetzte. Deutsch sein wurde gleichgesetzt mit "evangelisch" polnisch sein mit "katholisch".
Mit größerem zeitlichen Abstand werden diese Ereignisse wohl endlich auch aufgearbeitet und die bisher streng unter Verschluß gehaltenen Archive geöffnet...Der Vergleich mit der Reichskristallnacht ist eigentlich sehr angemessen, wenn auch insgesamt natürlich viel weniger Menschen betroffen waren. Für die Betroffenen selbst war es aber nicht weniger schlimm...

derNeue
26.07.2004, 21:16
@DerNeue

Warum wird in keinem Wehrmachtsbericht erwähnt, dass man einen Angriff der Sowjetunion fürchtet?
Warum wurde in der 2. Direktive am 22.Juni gefordert, dass die Rote Armee die Staatsgrenze der UdSSR nicht überschreiten soll?
Warum bezieht die Direktive Nr. 3, auch vom 22.Juni auf ein Dekret vom 18. September 1940, das sich allein auf die aktive Verteidigung bezieht, wenn zwischendrin noch eine andere Direktive verabschiedet wurde?
Das weiß ich natürlich auch nicht, aber es wären sicher viele Erklärungen möglich: Vielleicht wurde alles geheim gehalten? Viellleicht wurde es in keinem Wehrmachtsbericht erwähnt, weil man fürchtete, die russische Spionage könnte rausfinden, daß man informiert war?
Oder es gibt Wehrmachtsberichte, die von den Siegern aus verständlichen Gründen geheim gehalten werden? Soweit ich weiß, lagern die meisten Unterlagen noch immer in Rußland und Amerika...
Es können auch Nachrichten durchgesickert sein, die sich nicht sicher bestätigen ließen, aber an deren Möglichkeit man immerhin dachte..

Siran
26.07.2004, 22:03
Das wäre aber auch nur eine Antwort auf die erste Frage...

Mal abgesehen davon, dass die Wehrmachtsberichte ja die Hauptinformationsquelle für die Leute "daheim" waren und es irgendwie sinnlos ist, diese dann zu fälschen...

Tibet Apso
27.07.2004, 00:00
Ich will versuchen, sachlich zu bleiben und hoffe, daß es mir von Ihnen gedankt wird

Das zweite. Es ist als "geheimes Zusatzprotokoll" in die Geschichte eingegangen.

Genau das war der Fall: Stalin erwartete den deutschen Angriff auf Polen und griff gleich danach seinerseits Polen an.

Hitlers Angriff auf die UDSSR war in erster Linie ein Präventivschlag und begründete sich nicht so sehr in seiner "Lebensraumideologie". Die Gründe waren militärischer Art: er kam Stalins Angriffvorbereitungen auf Deutschland zuvor, ähnlich, wie die deutsche Wehrmacht in Norwegen den Engländern einen halben Tag zuvor kam.
In vielen Einzelheiten dargestellt und anhand zahlreicher Quellen belegt wird das im 1975 erschienenen Buch "Überfall?" von Erich Helmdach.
Wenn Sie neuere Forschungsergebnisse haben, die Helmdach widerlegen, sollten Sie diese detailliert nennen können.
s.o.
Da irren Sie mal nicht: Das in Wilsons zehn Punkte-Programm
formulierte Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde von den Siegern des ersten Weltkriegs gegenüber Deutschland mit Füßen getreten. In den von Polen und der Tschechoslowakei besetzten deutschen Gebieten gab es keine Selbstbestimmung. Die deutsche Bevölkerung wurde völlig entrechtet, durfte ihre Sprache nicht sprechen und zum Schluß sogar teilweise ermordet und in Interierungslagern zusammengepfercht.
War es da ein Wunder, daß Deutschland aus dem Völkerbund austrat, wenn die Regeln dieses Völkerbundes für Deutschland nicht galten?
Großenteils ja.
Brockhaus: "Die Tschechen nahmen entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker die Herrschaft über ganz Böhmen, Mähren und österr-Schlesien für
sich in Anspruch und besetzten im Winter 1918/19 das ganze Sudetendeutsche Gebiet. Die neugebildete Regierung von "Deutsch-Böhmen" wurde vertrieben..."
Ebenso wie in den von Polen besetzten Gebieten, lebten dort über 90% Deutsche. Diese Gebiete waren im Mittelalter vom deutschen Orden besiedelt worden und hatten immer zu Deutschland gehört.
Volksabstimmungen wurden entweder verboten oder manipuliert, worüber es mehrere Berichte ausländischer Journalisten gibt.
Daher hat das Münchener Abkommen zunächst ja auch das Völkerrecht wiederhergestellt. Hitler setzte sich erst dadurch ins Unrecht, daß er in die "Resttschechei" einmarschierte. Dieses Unrecht war aber auch nicht größer als die mehreren Angriffskriege, die Polen in den 20er Jahren gegen seine Nachbarn geführt hatte und die Rußland gleichzeitig führte.
Polen hatte bereits 1935 einen Teil der Nord-Tschechoslowakei erobert.
Außerdem sei daran erinnert, daß´die Tschechoslowakei ein von den Siegern des ersten Weltkrieges geschaffener Kunststaat war, dessen Zweck die Schwächung Deutschlands war. Tschechen und Slowaken wollten nie zusammen in einem Staat leben, weshalb sich die Slowakei im März 1939 auch unabhängig machte. Die Trennung der Tschechen und Slowaken nach der Wende hat genau diese geschichtlichen Wurzeln.
Sie verdrehen die Wahrheit: Die Gebiete waren gegen das Völkerrecht im Versailler Diktat Polen zugeschlagen und die deutsche Bevölkerung wurde unterdrückt. Danzig z.B. war eine praktisch rein deutsche Stadt. Hätte Deutschland sich damit abfinden sollen oder Können? Das kann wohl nicht Ihr Ernst sein. Diese untragbare Situation wurde ja anfangs sogar von England und USA gesehen. Nur waren die Polen durch ihren gewaltigen Landgewinn, u.a. auch durch ihre Eroberungskriege in ihrem Nationalismus übergeschnappt.
Darüber schreibt der flämische Journalist und Beobachter W. Hermanns am 3.8.1939::"Die Polen haben das letzte Gefühl von Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Karten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen Mähren, die Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen schon annektiert sind, muß denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."
Polnische Militärs redeten offen über einen Angriffskrieg gegen Deutschland zum Zweck weiterer Eroberungen. Darüber sind zahlreiche Ausschnitte polnischer Zeitungen erhalten.
Warum konnte sie das?: Weil sie sich mit der unbeschränkten Beistandsgarantie der Westmächte im Rücken gegenüber Deutschland "allmächtig" fühlten.
Was Sie hier schreiben, habe ich nicht bestritten. Natürlich haben viele die Gefahr durch Hitler erkannt und versucht, den Anschluß zu verhindern. Das ändert aber nichts daran, daß nach mehreren Umfragen ein großer Teil der österreichischen Bevölkerung für den Anschluß war.
Ist alles richtig (s.o.)

Ist das Ihre Art zu argumentieren?
Nur weil die Nazis (übrigens genau wie die Polen später), den Bromberger Blutsonntag propagandistisch ausgenützt haben, hat das Ereignis für Sie also nie stattgefunden??
Der Bromberger Blutsonntag ist nur eine der vielen Greueltaten, zu denen es in Polen und der Tschecheslowakei in dieser Zeit gegen Deutsche gekommen ist. Hierüber gibt es unzählige Augenzeugenberichte.
Wenn W. Benz sagt, die Zahl von über 50000 Opfer sei übertrieben, dann entspricht das übrigens genau der Zahl aus "revisionistischen Kreisen", wo von über 5000 Opfern allein im Bromberger Umkreis die Rede ist.
Noch etwas zu W. Benz (falls der Text, den Sie zitieren von ihm ist, was ich bei Ihrer Quellenangabe nicht erkennen kann): Benz ist Leiter des "Instituts für Antisemitismusforschung" In seinem Text behauptet er zwar nichts direkt Falsches, er klammert aber die Tausende deutscher Opfer praktisch aus, indem er sie kaum erwähnt. Kein Wunder, Benz lebt vom schlechten Gewissen der Deutschen, er kann es sich nicht leisten, unter Revisionismusverdacht zu geraten.
Dagegen nennt das Wikipedia Lexikon, das wohl über jedn "Revisionismus-Verdacht" erhaben sein dürfte und sonst dem Zeitgeist huldigt, eine Zahl von immerhin noch 2000 Opfern.
Mit dieser Äußerung disqualifizieren Sie sich nun aber endgültig: das behaupten heuet selbst unverbesserliche Altkommunisten nicht mehr...


Sie sollten lernen, undemagogisch und sauber zu argumentieren:
Nur weil ich gefragt habe, in welchen Stellen von "Mein Kampf" Hitler sich über seine Kriegspläne äußert, was ja immerhin Ihre Behauptung war, nur deswegen können Sie mir nicht unterstellen, ich hielte "Mein Kampf" für die "sieben Weisheiten des Buddha". Auf dieser Ebene ist eine Sachdiskussion nicht möglich. Ich habe, wohl im Gegensatz zu Ihnen, "Mein Kampf" komplett gelesen, und mir ist keine Passage aufgefallen, in dem der Autor von einem geplanten Krieg spricht. Deshalb habe ich Sie gebeten, mir die Stellen zu nennen, da Sie das aber nicht tun, können wir wohl festhalten: aus diesem Buch konkrete Kriegspläne ableiten zu wollen, bleibt Ihre Interpretation.
Sie dürfen gern interpretieren, soviel Sie wollen, nur sollten Sie das nicht mit Tatsachen verwechseln. So wie z.B. der Tatsache, daß der Oberbefehlshaber der polnischen Armee sich 1939 malen ließ, wie er durch das Brandenburger Tor reitet.

Schon wieder interpretieren Sie und begeben sich sofort aufs Glatteis.
Was Hoggan betrifft, so gibt es nichts, was ich zurückzunehmen hätte.
Ich finde seine Arbeit hervorragend, wie ich schon sagte.
Das schließt die Einseitigkeit, von der ich auch die ganze Zeit gesprochen habe, in keiner Weise aus. Es gibt also für mich, wie Sie so schön sagen, überhaupt nichts zu "verniedlichen". Zitieren Sie mich doch, wenn Sie wollen.
Ich bleibe bei meinen Aussagen. :)

@ der Neue,

scusa me, wenn ich nicht zeitnah antworte, wie es bei diesem Thema angemessen wäre, aber ich habe im Moment immer wenig Zeit.

1.) Stalin und Hitler vereinbarten den Angriff auf Polen 23.08.1939. Der Hitler-Stalin-Pakt mit einem Geheimprotokoll über die Aufteilung Polens sowie Osteuropas in Interessensphären wurde abgeschlossen, der Kriegsbeginn lag allerdings am 01.09.
Das aber Hitler weitergehende Pläne hatte, das war von der UdSSR nicht einkalkuliert.
Weiter
30.03.1941 Hitler betont in einer Ansprache vor Generälen, dass der Russlandfeldzug als "Vernichtungskrieg" zu führen sei.
13.05.1941 Hitler verfasst einen Erlass, der die Kriegsgerichtsbarkeit in den zu besetzenden Gebieten der Sowjetunion aufhebt.
06.06.1941 Der so genannte Kommissarbefehl schreibt die Liquidierung politischer Kommissare in der Sowjetunion vor.
Von einem Präventivkrieg hat Hitler zu keinem Zeitpunkt gesprochen und wie Siran auch ausgeführt hat, die Wehrmachtsberichte (die ich auch gelesen habe) vermerkten zu keinem Zeitpunkt, das ein Krieg seitens der Sovietunion geplant sei, der Führungsstab war angesichts der militärischen Lage der Sovietunion sogar der Meinung das die Sovietunion durchaus zu besiegen sei.

Um hier Fars aufzugreifen und zu ergänzen, sei noch folgendes angemerkt, was gegen einen Präventivschlag spricht. Die Sovietarmee war weder militärisch, noch materiell in der Lage einen Angriffskrieg zu führen. Wie Fars schon ausführte gelang es der Sovietunion zu keinem Zeitpunkt, trotz massiver Überlegenheit an Menschenmaterial Finnland entscheidend zu schwächen. In der Tat war es so, das sich 5 Rotarmisten ein Gewehr teilten und dieses weitergereicht wurde. Die Luftwaffe war völlig veraltet und der deutschen Luftwaffe hoffnungslos unterlegen. Ohne massierte Luftunterstützung läßt sich aber ein Bodenkampf kaum durchführen. Zum Anfang des Unternehmen Barbarossa ritt die rote Armee, ebenso wie die Polen mit Kavallerie gegen deutsche Panzer und MG-Stellungen an. Wie Fats richtig anmerkte war die rote Armee durch die Säuberungsaktionen dermaßen geschwächt, das viele Armeeteile durch Politkomissare geführt wurden, die zwar die Thesen Lenins und Stalins auswendig wußten, aber von Kriegsführung wenig Ahnung hatten und MG-Stellungen gegen eigene Einheiten einsetzten wenn diese sich zurückzogen. Leider gibt es keine genauen Zahlen, wie viel Rotarmisten durch "friendly fire" um's Leben kamen. Erst der "lend and lease Act" durch F.D. Roosevelt ermöglichte der roten Armee einen Umschwung zu bewirken, da sie von insgesamt 50 Mrd. $ gut partizipierten. Hinzu kam der Winter, welcher die deutsche Überlegenheit zum stoppen brachte, da das Material nicht wintertauglich war. Der Nachschub war dermaßen schlecht organisiert, das bei Stalingrad Teile der 6ten Armee Winteruniformen der roten Armee trugen, da man Nachschubzüge der roten Armee stoppen und plündern konnte. Ebenso gelang es Einheiten der roten Armee deutsche Militärzüge zu stoppen.
Zum Thema Norwegen empfiehlt sich Franz Kurowski. In seinem Buch über die Fallschrimjäger Waffe beschreibt er minutiös den Schlag gegen Norwegen. Hinzu kommt sein Buch über den Kreuzerkrieg im 2ten Weltkrieg in dem auch das Thema Norwegen behandelt wird.

2.) Zum Thema Polen. Offensichtlich blenden Sie die Freicorps völlig aus und versuchen den Polen eine agressive Politik und eine Schuld zu unterstellen.
Von 1919-1921 lieferten sich polnische und deutsche Freicorps genügend Kämpfe, als Beispiel sei hier der Annaberg genannt.
Die polnischen Zeitungen, na da wäre ich dann mal wirklich gespannt, welche polnische Zeitung über einen Angriffskrieg gegen Deutschland geschrieben hat, aber bitte das polnische Original. Da die Polen mit Kavallerie, ebenso wie die rote Armee, gegen Panzer anritt und über Flugzeuge von Anno Schnuff verfügte wäre ein polnischer Angriff schon in den Anfangsstunden wirkungslos verpufft. Die Polen waren realistisch genug ihre Chancen gegenüber einem hochgerüsteten Heer einzuschätzen.
Im übrigen hegte das deutsche Volk oft genug Sympathien für den polnischen Freiheitskampf, so schrieben um 1848 deutsche Dichter glühende Reden für einen polnischen Nationalstaat und man gründete sogar Kampfgruppen um Polen zu befreien. Das die Polen chauvinistisch dachten bestreitet niemand, der sich die Mühe macht, die polnische Geschichte zu lernen. Die Polen durften zwar das Abendland vor den Osmanen retten, waren aber ansonsten immer von anderen "umsorgt" und selbst Napoleon eierte herum, statt die polnische Frage so zu lösen, das sie vielleicht sogar auf dem Wiener Kongreß aufgenommen wäre. "Die Polen" waren immer die Deppen.
Die polnischen Historiker sind mitnichten darauf bedacht die Geschichte schön zu reden. Polen beginnt seine Geschichte zu begreifen und die Licht- und Schattenseiten aufzuarbeiten. Nicht umsonst wünschen sich manche Historiker ein Museum auf polnischem Boden, wo die deutsch/polnische Geschichte (besonders die Vertreibung nach dem 2ten Weltkrieg) aufgearbeitet wird, denn man weiß auch, das beide Seiten in gewissem Sinne Verlierer waren. Direkt nach dem Krieg nahm sich die UdSSR Teile von Ostpolen und vertrieb die dort lebenden Polen, ebenso wie man die dort lebende deutsche Bevölkerung vertrieb. Polen bemühte sich um Sicherheitsgarantien der Westmächte, das hieß aber nicht, das sie sich darauf verließen. Auch dazu müßte man polnische Geschichte kennen und wissen, wie oft die Polen im Stich gelassen wurden.


3.) Das die deutsche Bevölkerung in Polen und der CSSR unterdrückt und in Internierungslager gepfercht wurde, da können Sie mit Sicherheit Quellen zu nennen, das man den "Deutschen" nicht sonderlich gut gestimmt gegenüber trat ist richtig, aber es gab keine Internierungslager, die gab es nach 45 besonders durch die Benesdekrete.
Was ein W. Hermans schreibt ist mit verlaub unerheblich. Ein Werner Höfer hat auch Nonsens geschrieben und wurde Chef des "Frühschoppens." Im übrigen ist mir W. Hermans auch vollkommen unbekannt.

4.) Noch einmal, wer lesen kann, ist meist im Vorteil, wo bitte habe ich behauptet, der Blutsonntag hätte nie statt gefunden? Ich habe geschrieben, das Sie doch bitte Belege bringen und habe als das typische Beispiel polnischer Greuel den Bromberger Blutsonntag angeführt. Natürlich ist da ein toter zuviel, aber wie Wolfgang Benz schrieb und dies kann ich aus Erfahrung bestätigen, wird einzig und allein Bromberg angeführt und sonst nix. Benz relativiert auch nicht und negiert, oder nivelliert die deutschen Opfer nicht, dazu sollte man aber sein Buch gelesen und den Kontext verstanden haben. Benz wendet sich gegen die typische Revisionistische Masche ein Beispiel zu nehmen. Geschichtswissenschaften sind schon schwer genug, und ein Historiker hat es nicht gerade leicht, denn er hat nicht die Möglichkeit mit zwei Versuchen seine These zu bestätigen, sondern ist auf Aussagen und Archive angewiesen um seine These zu untermauern, oder zu bestätigen. Anhand des Bromberger Blutsonntages wird immer noch, bis zum heutigen Tage versucht die Verbrechen der Polen in den Vordergrund zu rücken. Das Katyn nicht von deutschen verursacht wurde, das wird in Polen schon seit den 80er Jahren nicht mehr erzählt.
Benz lebt auch nicht vom schlechten Gewissen, das machen schon andere Leute, da können Sie gewiss sein. Das sind dann so Leute wie Mahler, Eibicht, Walendy und andere, die permanent versuchen ihre Suppe am kochen zu halten um sich selbst am leben zu erhalten.
Diese Leute generieren ein schlechtes Gewissen wo keines vorhanden ist und erhalten so ihre Daseinsberechtigung, hoffentlich nicht mehr lang.

5.) Bezüglich Polnischer general und Brandenburger Tor, das Gemälde würde ich gerne mal sehen.
Was nun Hitler betrifft. Sie schreiben, Sie haben "mein Kampf," komplett gelesen, nun ich zweifel das an. In Kapitel 14 "Ostorientierung oder Ostpolitik" beschreibt Hitler durchaus die Ziele für einen Lebensraum im Osten. Er schreibt zwar von einem Bündnis mit Rußland, verwirft dies aber, da "das Weltjudentum" den Bolschewismus beherrscht und schreibt weiter darüber, das ein Volk wie Deutschland, welches zu den Weltmächten zählen soll nur durch Raumgewinn/Lebensraum diesem Anspruch genüge tragen kann. Und diesen Raum sieht er im Osten. Er beschreibt auch ziemlich agressiv wie dieser Raum gewonnen und erhalten werden kann und legitimiert das durchaus durch einen Krieg. Es mag für Sie möglicherweise eine Interpretation meinerseits sein, na ja, dann bin ich immerhin geehrt, das ich nicht alleine aus diesem Machwerk eine Kriegspolitik gelesen habe.
In Kapitel 15 "Notwehr als Recht" fabuliert er darüber, das "man" durchaus das Recht hat sich Gebiete durch agressive Politik zu erobern. Dieses Kapitel bezieht sich auf das Saarland und das Rheinland und wollen Sie nun leugen, so Sie das Buch gelesen haben, das Hitler genau dies tat? Das Rheinland wurde von der deutschen Wehrmacht "wiederbesetzt."

Zu Kapitel 14 sei folgendes eingestellt, ich hoffe die Moderatoren sind damit einverstanden, ansonten sollten sie es löschen, ich hoffe allerdings damit Ihren Argumenten zu begegnen.

"Demgegenüber müssen wir Nationalsozialisten unverrückbar an unserem außenpolitischen Ziele festhalten, nämlich dem deutschen Volk den ihm gebührenden Grund und Boden auf dieser Erde zu sichern. Und diese Aktion ist die einzige, die vor Gott und unserer deutschen Nachwelt einen Bluteinsatz gerechtfertigt erscheinen läßt: Vor Gott, insoferne wir auf diese Welt gesetzt sind mit der Bestimmung des ewigen Kampfes um das tägliche Brot, als Wesen, denen nichts geschenkt wird, und die ihre Stellung als Herren der Erde nur der Genialität und dem Mute verdanken, mit dem sie sich diese zu erkämpfen und zu wahren wissen; vor unserer deutschen Nachwelt aber, insoferne wir keines Bürgers Blut vergossen, aus dem nicht tausend andere der Nachwelt geschenkt werden. Der Grund und Boden, auf dem dereinst deutsche Bauerngeschlechter kraftvolle Söhne zeugen können, wird die Billigung des Einsatzes der Söhne von heute zulassen, die verantwortlichen Staatsmänner aber, wenn auch von der Gegenwart verfolgt, dereinst freisprechen von Blutschuld und Volksopferung."
Hitler schreibt hier von einer Rechtfertigung des "deutschen Volkes" sich sein Recht, notfalls mit Waffengewalt zu sichern. Er schreibt ja auch davon, das sich das "deutsche Volk" in einer Art "Sklavenmentalität" befindet und es durchaus legitim und geradezu gefordert wird, sich diesem Joch zu entziehen.
Wenn Sie dies mit einer Lichterkette vergleichen, nur zu.

6.) Um Hoggan endlich abzuschließen. Ich bewege mich nicht auf dem Glatteis, sondern habe Sie gefragt, ob ich nun Ihre Zitate einfügen muß, in denen Sie, anfangs, nichts von einer Einseitigkeit schrieben, sondern Hoggan als unbequemen, streitbaren und durchaus ernst zu nehmenden Historiker preisten. Sie haben bei ihm durchaus keine einseitige Sichtweise unterstellt, sondern erst, nachdem man Sie auf den Nonsen hinwies.
"Einseitig? sicher
Unbequem? auf jeden Fall
Überzeugend? teiweise ja, teilweise nein
Mein Fazit war jedenfalls: gut daß es (wenigstens in Amerika) auch solche Stimmen unter den Historikern gibt, die dem (von den Siegern geprägten) Mainstream diametral entgegenstehen..(Irving gehört übrigens auch dazu)
Solche Leute machen es sich nicht leicht, das muß man ihnen lassen..

Ich kann mich, was Ihren Beitrag betrifft, nur Mc. Rose anschließen:
Ihr Urteil ist eine "unerträgliche und groteske Anmaßung".
Es zeigt auch ein ziemliches Maß an Dummheit, eine der genauesten und fundiertesten Untersuchungen, die über den Ausbruch des zweiten Weltkrieges bisher erschienen ist,auf dieseWeise abzutun.
Da Ihre Absicht sowie die ihrer Gesinnungsgenossen klar ist, erspare ich mir eine detaillierte Auseinandersetzung. Das Gleiche gilt für Ihre Realitätsverweigerung, was die heutige Situation betrifft.
Es hätte nämlich keinen Sinn. Denn: "Wer ein Ding nicht sehen will, dem hilft weder Licht noch Brill " (altes deutsches Sprichwort)
Hoggans Darstellungen sind zweifellos eine "Gegenthese", das ist nicht zu bestreiten, aber von solchen Gegenthesen lebt eben die offene Geschichtswissenschaft. Daß er sich vornehmlich auf deutsche Quellen stützt, trifft zumindest auf "Der erzwungene Krieg" nicht zu: da sind seine Unzähligen Quellen sehr international.
Auch wird, wenigstens in diesem Buch, nicht die Existenz des geheimen Zusatzprozokolls zwischen Hitler und Stalin bestritten.
Aber wie dem auch sei: seine Darsellungen sind, wie gesagt, zweifellos einseitig. Trotzdem bleibt er einer der qualifiziertesten Fachleute unter den Historikern, die sich überhaupt je mit dem Thema je befaßt haben."

Übrigens auch "seriöse" Historiker bestreiten die Protokolle zwischen Hitler und Stalin nicht. Man könnte natürlich jetzt sogar den Erich Pabel Verlag nehmen, in seinen Landserbänden schreibt sogar der "Augenzeuge" von Verträgen :2faces:

Vielleicht lesen Sie noch mal Ihre Postings.

So, hoffentlich schaffe ich es zeitnah zu antworten.

Tibet Apso
27.07.2004, 00:24
Zum Thema Irving



Irving, David
Geb. 24.3.1938 in Essex, England
wohnhaft in London




Nach dem Besuch der Sir Anthony Browne School, Essex, naturwissenschaftliches Studium sowie staatswissenschaftliche Studien am University College, London (ohne Abschluss). 1959 arbeitet Irving ein Jahr lang als Stahlarbeiter bei Thyssen im Ruhrgebiet, um seine deutschen Sprachkenntnisse zu verbessern, anschließend als Angestellter der US Strategic Air Command in der Nähe von Madrid.

Seit Anfang der 60er Jahre betätigt er sich schriftstellerisch. Es erscheinen verschiedene Beiträge vorwiegend zu zeitgeschichtlichen Fragen in englischen Zeitungen und Zeitschriften. Von Oktober 1961-1962 veröffentlichte die Kölner "Neue Illustrierte" eine Serie von Irving mit dem Titel "Wie Deutschlands Städte starben". Vor allem die beiden Hitler-Biographien "Hitlers Weg zum Krieg" und Hitlers Krieg" machen ihn bekannt und lösen heftige Kontroversen aus, da Irving darin behauptet, Hitler habe von der "Endlösung", der geplanten Vernichtung des Judentums, nichts gewußt. Auch wenn meist darin Übereinstimmung besteht, dass es keinen schriftlichen Befehl Hitlers gab, so werden doch die Schlüsse, die Irving zieht, von Historikern als unqualifiziert zurückgewiesen (insbesondere Broszat und Mommsen).

In seinen weiteren Publikationen beruft er sich unter anderem auf das "Leuchter-Gutachten", in dem der selbsternannte Ingenieur Fred Leuchter mit pseudowissenschaftlichen Methoden zu beweisen versucht, es habe in Auschwitz, Birkenau und Majdanek keine Gaskammern gegeben. Neben der zunehmend NS-apologetischen Publikationstätigkeit von Irving intensivieren sich seine Kontakte zu extrem rechten politischen Gruppierungen in der Bundesrepublik. 1979 referiert Irving bei dem "Freundeskreis der Unabhängigen Nachrichten, 1982 nimmt er eine die Auszeichnung "Europäischer Freiheitspreis" der Deutschen Volksunion (DVU) entgegen. Während des Europawahlkampfes 1984 unternimmt er im Auftrag der DVU eine Vortragsreise. Gleichzeitig gelingt es ihm, für seine öffentlichen Auftritte Zugang zu einer Reihe von Universitäten zu erhalten. In Österreich wird er 1984 wegen des Verdachts der nationalsozialistischen Wiederbetätigung (Verstoß gegen das 'Verbotsgesetz') festgenommen und in die Bundesrepublik abgeschoben. Im November 1989 wird er erneut aus Österreich abgeschoben. Seine Bücher erscheinen bei bekannten rechtsextremen Verlagshäusern: Arndt, Kiel - Faksimile-Verlag Soyka, Bremen - Grabert, Tübingen - Druffel, Berg am Starnberger See - Symanek-Verlag. In dem beim Arndt-Verlag herausgegebenen Buch Deutschlands Ostgrenze plädiert Irving für eine "Rückkehr des deutschen Ostens".

Für die englische Ausgabe des "Leuchter-Reports" schrieb David Irving schließlich gar das Vorwort. Im Juni 1989 wurde im britischen Unterhaus ein Antrag gegen den "Leuchter-Report" eingebracht. Auf die Vorwürfe der Unterhausabgeordneten reagierte Irving mit kaum zu übertreffendem Zynismus, als er folgenden Test anbot:

"Ich begebe mich in die 'Gaskammern' von Auschwitz, und Sie und Ihre Freunde dürfen Zyklon B gemäß den altbekannten Prozeduren und Umständen werfen. Ich garantiere Ihnen, Sie werden mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein!"
(zit. nach: Assheuer/Sarkowicz: Rechtsradikale in Deutschland, 1992, S. 107)

Das ist natürlich ein ernstzunehmender Zeitgenosse, zweifellos.

Fars
27.07.2004, 13:54
Hallo, derNeue!

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht genug von der ganzen Materie Truppenstärke etc. um hier etwa Stellung nehmen zu können. Ich finde es nur wichtig, nach allen Seiten offen zu sein.
Tröste dich: Historiker stolpern auch immer über das Wissen, das sich nicht besitzen. Ein perfekter Historiker wäre ein Universalgenie. Da er das aber nicht sein kann, ist er auf andere Fachleute angewiesen, die ihm zum Beispiel das Alter von Moorleichen bestimmen, die Metall- oder Legierungsart der Axt des Ötzi oder die Blausäure aus dem Zyklon B in den Haaren von KZ-Leichen feststellen, kurz: Ein Historiker ist auf Dritte angewiesen, die ihm vor allem die Echtheit oder Falschheit der Zeitdokumente vom Keilschrifttontäfelchen bis zur wundersamen Ballistikerklärungen der Kugel, die JFK tötete, versichern.

Dazu kommt noch das solche "Historiker" wie Suworow und Bunitsch, wie oben gezeigt, "künstlerisch frei" übersetzt werden. Und offensichtlich kümmert es die Anhänger dieser These wenig, dass Panzer nicht gleich Panzer ist genausowenig, ob es sich um Waffenexperimente handelte oder eben "freizügig" interpretiert um "Angriffskriegsvorbereitungen". Die sowjetische Panzerwaffe bestand nämlich alles andere als aus schlagkräftigen Panzern (T-34, KV I, KV II, BT-5 und -7), weit mehr aus veralteten T-26 und vielen anderen Typen und Prototypen.

Vielleicht sollten wir auch erst mal die Frage stellen, was ein Präventivschlag genau ist: Gab es einen detaillierten Angriffsplan Stalins oder nur eine abstrakte Überlegung? Solche theoretischen Denkspiele haben ja die meisten Staaten damals angestellt (z.B. auch die Engländer) .
Eben den gibt es nicht - zumindest nicht bis jetzt, die Archive der Sowjetarmee stehen nach wie vor unter Geheimhaltung. Suworow verweist auf Angriffspläne, geplante Operationen östlich der Oder und einen Angriff auf Budapest. Daran zweifle ich nicht. Aber was Suworow den Sowjets als Angriffsplan auslegt, war in Wirklichkeit die Planung eines sowjetischen Präventivschlags, eine Zerschlagung des deutschen Aufmarsches, der den Sowjets natürlich nicht verborgen geblieben war. Als jedoch die Generäle Stalin die Pläne vorlegten, wutschäumte er: "Wollt ihr die Deutschen provozieren?!!" Weiterer Widerspruch hätte das Lebensende im GULag bedeutet. Dass die UdSSR 1941 wie das Kaninchen auf die Schlange starrte, war bedingt durch einen Diktator, der nach den Säuberungen alle Fäden in der Hand hielt, kaum Widerspruch duldete, und als Paranoiker überall Verrat und eine Provokation der Briten witterte.
Wozu sollen denn Millionen Luftlandetruppen und Zehntausende Panzer dienen, wenn gar keine Pläne zur Eroberung Deutschlands bis zum Rhein vorliegen?

Wenn ja: wußte Hitler etwas davon? Denn nur dann könnte man ja von einem Präventivschlag sprechen.
Genau das ist es: Man kann ja nur von einem Präventivschlag sprechen, wenn er als solcher auch geplant war. Wenn die Wehrmacht 1941, ohne zu wissen, in eine Rote Armee hineingerauscht wäre, die auf dem Sprung zur Großoffensive gen Westen gewesen wäre, dann wäre das ein militärischer Glücksfall aber noch lange kein Präventivschlag gewesen. Ich bezweifle aber, dass die Sowjets einen solchen Aufmarsch genausowenig hätten geheimhalten können, wie Deutschland es mit seinem tat. Einen Aufmarsch mit Millionen Mann, Hunderttausenden Fahrzeugen, Zehntausenden Panzern und Flugzeugen geheim halten?

Grundsätzlich dürfte sowohl den Deutschen als auch den Russen wohl klar gewesen sein, daß es früher oder später zu einer Konfrontation kommen mußte, beide Staaten hatten andere Staaten überfallen und strebten eine Ausweitung ihres Machtbereichs an. Sie wären bei der ersten besten Gelegenheit sowieso übereinander hergefallen, wenn die entsprechende Seite sich Erfolgsaussichten versprochen hätte. Von daher ändert sich auch die moralische Bewertung des deutschen Angriffs nicht allzusehr, wenn er sich wirklich als ein Präventivschlag herausstellen sollte.
Hier stellt sich die Frage: Wie aggressiv oder wie friedlich war Stalin?
Sehen wir es realistisch: In den Dreißigern tat Stalin nichts anderes als Hitler, er revidierte die territorialen Veränderungen, die aus dem Ersten Weltkrieg hervorgegangen waren. Dazu stellt sich die Frage, wäre Stalin irgendwann genauso über Nazideutschland hergefallen? Möglich, denn der Pakt war zeitlich befristet, und lediglich der Gegensatz zu den Westmächten überbrückte die ideologischen Gegensätze. (Wobei letztendlich der Unterschied zwischen Stalinismus und NS nicht so groß war.)
Diese theoretisch mögliche sowjetische Aggression kann jedoch in keiner Weise für die Rechtfertigung der deutschen Invasion als Präventivkrieg herhalten. Dann könnte man ja jeden Angriffskrieg als Präventivkrieg bezeichnen.

Anmerkung: Die Geschehnisse des Bromberger Blutsonntag waren keineswegs lokal begrenzte Ereignisse. Sie waren nur der Höhepunkt unzähliger Ausschreitungen gegen Deutsche, zu denen es im September 1939 in Polen kam. Überall in den besetzten Gebieten wurden Deutsche von polnischen Rollkomandos bestialisch ermordet oder in Internierungslager nach Osten verschleppt. Die Gesamtopferzahl ist sicher nicht zu ermitteln, sie geht aber in die Zehntausende (bzw. übersteigt 10.000). Den Deutschen in diesen Gebieten ging es in keiner Weise besser, als etwa den Juden im dritten Reich einige Jahre später.
Ich halte nichts davon Verbrechen zu vergleichen, das riecht nämlich von Anfang an nach billiger Rechtfertigung oder Relativierung. Jedes Verbrechen muss einzeln betrachtet beurteilt werden. Die polnischen Ausschreitungen gegen ethnische Deutsche im September 1939 mit der peinlichst organsierten und sukzessiven Entrechtung der Juden ist ziemlich gewagt.
Und bring mal bitte Berichte über polnische Rollkommandos und Internierungslager.
Was sollen die Polen auch großartig organisiert haben können? Die deutschen Panzerstoßtrupps erreichten schon am fünften Kriegstag die Warschauer Vorstadt, der Feldzug war am achten Kriegstag entschieden.

Eine besonders schlimme Rolle spielte übrigens der polnische Klerus, der die Stimmung gegen die Deutschen noch weiter aufhetzte. Deutsch sein wurde gleichgesetzt mit "evangelisch" polnisch sein mit "katholisch".
Das ist wahr. Wobei ich nicht außer Acht lasse, dass die Nazis als erste mit der Hetzpropaganda begannen, die ein Teil ihrer Nadelstich-Taktik war. Die Nazihetze war Mittel zum Zweck, was heißen soll, dass noch die Taten, die folgen, zu berücksichtigen sind.

Wobei man nicht übersehen darf, dass aus der historischen Fremdherrschaft heraus die Verquickung von Kirche und Staat und Volk in Polen weit mehr den von evangelisch oder orthodox dominierten Staaten ähnelten.

Mit größerem zeitlichen Abstand werden diese Ereignisse wohl endlich auch aufgearbeitet und die bisher streng unter Verschluß gehaltenen Archive geöffnet...Der Vergleich mit der Reichskristallnacht ist eigentlich sehr angemessen, wenn auch insgesamt natürlich viel weniger Menschen betroffen waren. Für die Betroffenen selbst war es aber nicht weniger schlimm...
Sicher werden irgendwann auch die Schandtaten der Polen allesamt aufgearbeitet sein. Aber mach dir keine Hoffnungen, dass das in irgendeiner Weise von Deutschen begangene Verbrechen relativiert. Das moderne (und eher kontinentaleuropäische) Rechtsverständnis beurteilt Verbrechen nicht anhand von Verbrechen.

Gruß Fars

derNeue
27.07.2004, 16:31
Sie sollten vielleicht mal ein paar andre Quellen zu Rate ziehen, ihre Darstellung der Geschichte könnte großenteils direkt der kommunistischen Propaganda entnommen sein.





1.) Stalin und Hitler vereinbarten den Angriff auf Polen 23.08.1939. Der Hitler-Stalin-Pakt mit einem Geheimprotokoll über die Aufteilung Polens sowie Osteuropas in Interessensphären wurde abgeschlossen, der Kriegsbeginn lag allerdings am 01.09.
Das aber Hitler weitergehende Pläne hatte, das war von der UdSSR nicht einkalkuliert.
Weiter
30.03.1941 Hitler betont in einer Ansprache vor Generälen, dass der Russlandfeldzug als "Vernichtungskrieg" zu führen sei.
13.05.1941 Hitler verfasst einen Erlass, der die Kriegsgerichtsbarkeit in den zu besetzenden Gebieten der Sowjetunion aufhebt.
06.06.1941 Der so genannte Kommissarbefehl schreibt die Liquidierung politischer Kommissare in der Sowjetunion vor.
Von einem Präventivkrieg hat Hitler zu keinem Zeitpunkt gesprochen und wie Siran auch ausgeführt hat, die Wehrmachtsberichte (die ich auch gelesen habe) vermerkten zu keinem Zeitpunkt, das ein Krieg seitens der Sovietunion geplant sei, der Führungsstab war angesichts der militärischen Lage der Sovietunion sogar der Meinung das die Sovietunion durchaus zu besiegen sei.

Was Sie hier über die "Friedliebende Sowjetunion" schreiben, ist eine krasse Beschönigung. Das russische Heer wuchs von 1937 bis 41 von 1,4 auf 4,2 Millionen Mann. Bis 1940 bauten die Russen 1900 neue Panzer schwerer Bauart, für 1941 waren sogar eine Produktion von 5500 vorgesehen.
Dazu kamen bis Juni 1941 mehr als 17000 Flugzeuge, darunter 4000 neuen Typs. Insgesamt rüsteten die Russen zu dieser Zeit stärker auf als das deutsche Reich. Diese Rüstung war nicht defensiver Art, denn die dritte Stufe des Operationsplans von 1941 sah vor: "Versammlung und Aufmarsch im Gebiet der Westgrenze, je nach Plänen der betr. Wehrbezirke"
Helmdach:"Die Bereitstellung dieser Kräfte und die Vorbereitungen der Luftwaffe lassen in erster Linie auf Angriffszwecke schließen.."
Weiter: "Im letzteren (dem Raum Lemberg) war die Hälfte aller Truppen des Wehrbezirks West versammelt worden. Da dieser Raum weit nach Westen, also in das Gebiet des Gegners hineinragte,, muß zwingend geschlossen werden, daß in kürzerer Zeit eine Offensive beabsichtigt wurde".
Das gleiche Gilt für die Fliegerbodenorganisation und ihre Belegung. "Neue und meist vollbesetzte Flugplätze in Grenznähe sind in der reinen Abwehr ohne Sinn" In den Grenzwehrbezirken standen bereits im Frühjahr 41 tiefgestaffelt 140 Divisionen bereit. "Die Feindbeurteilung der Abt. Fremde Heere Ost vom 20.5.41 hielt eine rote Offensive aus dem Raum Lemberg-Tschernowitz..gegen Ostpreußen für möglich" .
So wenig erwartet, wie Sie es darstellen, haben die Deutschen einen russischen Angriff also nicht..


Zum Anfang des Unternehmen Barbarossa ritt die rote Armee, ebenso wie die Polen mit Kavallerie gegen deutsche Panzer und MG-Stellungen an.

Auch das ist Unsinn und entspringt wohl der polnischen Nachkriegsmythologie.
In Wirklichkeit waren die Polen sehr gut gerüstet, konnten in einigen Bereichen sogar den Vergleich mit dem deutschen Reich aufnehmen (z.B. Luftwaffe)


Wie Fats richtig anmerkte war die rote Armee durch die Säuberungsaktionen dermaßen geschwächt, das viele Armeeteile durch Politkomissare geführt wurden, die zwar die Thesen Lenins und Stalins auswendig wußten, aber von Kriegsführung wenig Ahnung hatten und MG-Stellungen gegen eigene Einheiten einsetzten wenn diese sich zurückzogen.
Aus dem Fehlen von Offizieren darf nicht auf eine Schwäche der roten Armee insgesamt geschlossen werden; wie ich oben gezeigt habe, war diese so hochgerüstet wie nie zuvor. Zum Kommissarbefehl: Dieser wurde von der deutschen Whrmacht als unsoldatisch empfunden und weitgehend ignoriert bzw. umgangen.


2.) Zum Thema Polen. Offensichtlich blenden Sie die Freicorps völlig aus und versuchen den Polen eine agressive Politik und eine Schuld zu unterstellen.
Von 1919-1921 lieferten sich polnische und deutsche Freicorps genügend Kämpfe, als Beispiel sei hier der Annaberg genannt.
Die polnischen Zeitungen, na da wäre ich dann mal wirklich gespannt, welche polnische Zeitung über einen Angriffskrieg gegen Deutschland geschrieben hat, aber bitte das polnische Original. Da die Polen mit Kavallerie, ebenso wie die rote Armee, gegen Panzer anritt und über Flugzeuge von Anno Schnuff verfügte wäre ein polnischer Angriff schon in den Anfangsstunden wirkungslos verpufft. Die Polen waren realistisch genug ihre Chancen gegenüber einem hochgerüsteten Heer einzuschätzen.
Im übrigen hegte das deutsche Volk oft genug Sympathien für den polnischen Freiheitskampf, so schrieben um 1848 deutsche Dichter glühende Reden für einen polnischen Nationalstaat und man gründete sogar Kampfgruppen um Polen zu befreien. Das die Polen chauvinistisch dachten bestreitet niemand, der sich die Mühe macht, die polnische Geschichte zu lernen.

Wenn Ihre Geschichtsklitterung zum Thema Polen strafbar wäre, so wie die Holocaust-Leugnung, dann würden Sie mit diesem Kommentar wohl ernste Probleme kriegen.
Ein möglicher polnischer Angriff gegen Deutschland wurde damals in den polnischen Medien überall thematisiert. So sagte z.B. der polnische Marschall Rydz Smigling in einem Interview:" Polen will den Krieg mit Deutschland. Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte"
Die Ausschreitungen gegen Deutsche setzten auch nicht erst nach dem deutschen Angriff ein, sondern schon wesentlich früher. Die Gesamtzahl der polnischen Massaker an der deutschen Zivilbevölkerung hat der ostdeutsche Historiker Theodor Bierschenk im Jahr 1954 mit 12857 identifizierten Toten beziffert. Die Zahl sollte sich nach der "Gräberzentrale Posen" auf 15.000 erhöht haben.Die gleichen Opferzahlen nannte auch der sozialdemokratische Publizist Otto Heike 1955. Augenzeugenberichtze gibt es unzählige, sie sind teilweise so grausam, daß ich sie hier nicht posten möchte.
Was Sie über die deutschen Freicorps schreiben, stellt die Wahrheit auf den Kopf: Die Existenz der Freicorps diente den Polen später zur Rechtfertigung ihrer Verbrechen z.B. in Bromberg, wo es übrigens gar keine Freicorps gab.
In Wirklichkeit haben sie versucht, Völkerrecht wiederherzustellen:
Zum Fall Annaberg:
Vorgeschichte: Oberschlesien wurde im Jahr 937 von Otto dem ersten
im Rahmen der Ostkolonisation besiedelt.

Nach zweimaligem Eindringen polnischer Militärs wird am 7.5.1919 Oberschlesien durch Clemencau dem polnischen Staat zugesprochen.Die unerwartete starke Abwehr der alteingesessenen deutschen Bevölkerung gegen die Abtrennung veranlaßte die Siegermächte zur Durchführung einer Volksabstimmung in Oberschlesien.
16./17. Aug. 1919
Um die beabsichtigte Abstimmung durch vollendete Tatsachen unmöglich zu machen wurde in der Nacht der erste polnische Aufstand ausgerufen. Polnische bewaffneten Gruppen, unter Führung von Wojciech Korfanty, begannen die deutsche Bevölkerung durch Terror und leere Versprechungen für die polnische Sache zu gewinnen. Der Terror wurde bis zum 25. August 1919 vor allem durch den deutschen Grenzschutz und der Reichswehr nieder- geschlagen.
20.März.1921
Oberschlesische Abstimmung ergibt eine 2/3 Mehrheit für den Verbleib bei Deutschland und gegen den Anschluß an Polen.
02. Mai 1921
Entgegen dem Ergebnis der Volksabstimmung vom 20. März fordern polnische Aufständische in Oberschlesien die Angliederung Oberschlesiens an Polen. Frankreich unterstützt die Aufständischen, England duldet die Bildung von deutschen Freiwilligentruppen.
03. Mai 1921
Polnischer Einfall in Oberschlesien. Die Polen wollen das Ergebnis der Volksabstimmung mit Waffengewalt zu ihren Gunsten verändern.
21. Mai 1921
Erstürmung des Annaberges durch deutsche Freiheitskämpfer. Der deutsche Selbstschutz besiegt die Polen am Annaberg und befreit Oberschlesien vom polnischen Terror.
Oktober 1921
Trotz der Abstimmung zum Verbleib bei Deutschland beschließt die Botschafter-Konferenz in Genf die Teilung Oberschlesiens.
1922
Inkrafttreten der Genfer-Beschlüsse. Oberschlesien wird, entgegen dem eindeutig bekundeten Willen der Bevölkerung, geteilt. Ostoberschlesien mit den Städten Kattowitz und Königshütte, die mit 82 bzw. 74% für Deutschland gestimmt haben, werden von Polen besetzt.
24. Juli 1925
Die polnische Regierung erklärt, zum 01.08.1925 die Personen aus Polen auszuweisen, die sich nach den Gebietsabtretungen 1921 für die Beibehaltung der deutschen Staatsangehörigkeit ausgesprochen haben und die über keinen Grundbesitz verfügen
23. Nov. 1930
Die polnische Regierung verhindert bei den Wahlen zum oberschlesischen Parlament die geheime Abstimmung. Einige deutsche Kandidaten wurden bereits vor der Wahl verhaftet. Polen befürchtet ein Votum der deutschen Wähler für die Angliederung ganz Oberschlesiens an das Deutsche Reich
01. April 1938
Das Genfer Abkommen von 1922 wird aufgehoben; Nieder- und Oberschlesien werden wieder zu einer Provinz vereint.
(Quelle: Schlesierbund Nürnberg e.v.)

Angesichts dieser historischen Ereignisse sollte man wohl auf jede Kriminalisierung der Freicorps verzichten..




Was ein W. Hermans schreibt ist mit verlaub unerheblich. Ein Werner Höfer hat auch Nonsens geschrieben und wurde Chef des "Frühschoppens." Im übrigen ist mir W. Hermans auch vollkommen unbekannt.

Ist für Sie alles "unerheblich", was Ihrem Weltbild widerspricht?


Benz lebt auch nicht vom schlechten Gewissen, das machen schon andere Leute, da können Sie gewiss sein. Das sind dann so Leute wie Mahler, Eibicht, Walendy und andere, die permanent versuchen ihre Suppe am kochen zu halten um sich selbst am leben zu erhalten.
Diese Leute generieren ein schlechtes Gewissen wo keines vorhanden ist und erhalten so ihre Daseinsberechtigung, hoffentlich nicht mehr lang.

Mahler verdreht die Geschichte auf seine Weise. Benz dagegen lebt von der Schuld und Sühne Haltung, die die nachkriegsdeutsche Gesellschaft seit vielen Jahrzehnten auszeichnet. Würde er etwas anderes sagen oder betonen, wär Benz seinen Job los.


"Demgegenüber müssen wir Nationalsozialisten unverrückbar an unserem außenpolitischen Ziele festhalten, nämlich dem deutschen Volk den ihm gebührenden Grund und Boden auf dieser Erde zu sichern. Und diese Aktion ist die einzige, die vor Gott und unserer deutschen Nachwelt einen Bluteinsatz gerechtfertigt erscheinen läßt: Vor Gott, insoferne wir auf diese Welt gesetzt sind mit der Bestimmung des ewigen Kampfes um das tägliche Brot, als Wesen, denen nichts geschenkt wird, und die ihre Stellung als Herren der Erde nur der Genialität und dem Mute verdanken, mit dem sie sich diese zu erkämpfen und zu wahren wissen; vor unserer deutschen Nachwelt aber, insoferne wir keines Bürgers Blut vergossen, aus dem nicht tausend andere der Nachwelt geschenkt werden. Der Grund und Boden, auf dem dereinst deutsche Bauerngeschlechter kraftvolle Söhne zeugen können, wird die Billigung des Einsatzes der Söhne von heute zulassen, die verantwortlichen Staatsmänner aber, wenn auch von der Gegenwart verfolgt, dereinst freisprechen von Blutschuld und Volksopferung."
Hitler schreibt hier von einer Rechtfertigung des "deutschen Volkes" sich sein Recht, notfalls mit Waffengewalt zu sichern. Er schreibt ja auch davon, das sich das "deutsche Volk" in einer Art "Sklavenmentalität" befindet und es durchaus legitim und geradezu gefordert wird, sich diesem Joch zu entziehen.
Wenn Sie dies mit einer Lichterkette vergleichen, nur zu.
Gerade dieser von Ihnen zitierte Abschnitt bestätigt meine Aussage.
Er könnte sich genausogut auch nur auf eine Revision des Versailler Vertrages beziehen. ("dem deutschen Volk gebührender Grund und Boden..")
Immerhin waren zum Zeitpunkt, wo Hitler das schrieb, große Teile des deutschen Reiches anderen Ländern zugeschlagen und die dort lebenden Deutschen unterdrückt oder vertrieben.
Konkrete Eroberungspläne? Fehlanzeige: Hitler äußert sich nur allgemein.
Aus diesem Buch die Behauptung abzuleiten, der Diktator habe alles von langer Hand geplant, ist daher falsch.


6.) Um Hoggan endlich abzuschließen. Ich bewege mich nicht auf dem Glatteis, sondern habe Sie gefragt, ob ich nun Ihre Zitate einfügen muß, in denen Sie, anfangs, nichts von einer Einseitigkeit schrieben, sondern Hoggan als unbequemen, streitbaren und durchaus ernst zu nehmenden Historiker preisten. Sie haben bei ihm durchaus keine einseitige Sichtweise unterstellt, sondern erst, nachdem man Sie auf den Nonsen hinwies.
"Einseitig? sicher
Unbequem? auf jeden Fall
Überzeugend? teiweise ja, teilweise nein
Mein Fazit war jedenfalls: gut daß es (wenigstens in Amerika) auch solche Stimmen unter den Historikern gibt, die dem (von den Siegern geprägten) Mainstream diametral entgegenstehen..(Irving gehört übrigens auch dazu)
Solche Leute machen es sich nicht leicht, das muß man ihnen lassen..

Gut, daß Sie mich hier zitieren, denn wie Sie sehen, habe ich bereits in meinem allerersten Kommentar zu Hoggan dessen Einseitigkeit festgestellt.
Die fundierte Recherche seiner Arbeit schließt das keineswegs aus, was Sie offenbar nicht zu begreifen scheinen. Einseitig ist nunmal im Grunde jeder Historiker. Ich brauche daher nichts zurückzunehmen.
Sie dagegen sollten, anstatt ihn wie ein rotes Tuch zu behandeln, vielleicht mal eines seiner Bücher lesen. Schaden würde das sicher nicht..


Übrigens auch "seriöse" Historiker bestreiten die Protokolle zwischen Hitler und Stalin nicht. Man könnte natürlich jetzt sogar den Erich Pabel Verlag nehmen, in seinen Landserbänden schreibt sogar der "Augenzeuge" von Verträgen :2faces:
.Hoggan ist ein seriöser Historiker, oder sind für Sie nur diejenigen Historiker "seriös", die ins Weltbild passen? Wer aber heute die Existenz des geheimen Zusatzprotokolles bestreiten würde, würde sich dadurch aus dem Kreis der "seriösen Historiker" schnell ausschließen. Letzteres wurde wohl nur von regimetreuen DDR-"Historikern" je behauptet. Die gleichen, die z.B. die Morde in Katyn der deutschen Wehrmacht in die Schuhe geschoben hatten... :))

Tiroler
28.07.2004, 23:16
Wie Fats richtig anmerkte war die rote Armee durch die Säuberungsaktionen dermaßen geschwächt, das viele Armeeteile durch Politkomissare geführt wurden, die zwar die Thesen Lenins und Stalins auswendig wußten, aber von Kriegsführung wenig Ahnung hatten und MG-Stellungen gegen eigene Einheiten einsetzten wenn diese sich zurückzogen.

Das wiederlegt Walter Post ausführlich.
Ich zitiere:...Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont...

So verherrend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war,so kann nicht übersehen werde,dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte.Mit ihr begann der Aufstieg von Militäführern,die sich im "Großen Vaterländischen Krieg"glänzend bewähren sollten:G.K Schukow,A.M.Wassilewski usw....

Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien"weniger gravierend als bisher angenommen.In den Jahren 1937/38 wurden etwa wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen,davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen,was dem natürlichen Schwund entspricht.Von diesen 38000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streikräfte zurück.Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben;von diesen waren 9500 verhaftet worden.Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde.

Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet.Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure.Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu,dann sinkt die Prozentzahl nochmals.


Von einem Präventivkrieg hat Hitler zu keinem Zeitpunkt gesprochen

Nur ein kurzer Ausschnit aus Stefan Scheils erstklassiger Arbeit:

"...Anfang Juli 1941 taucht dann zum ersten Mal in Halders Kriegstagebuch der Gedanke an eine militärische Demonstration im Osten auf und Ende Juli 1940 begannen sich die Pläne dafür zu konkretisieren. Hitlers Angebote an Molotow während des Besuchs im November waren Ausdruck seiner Befürchtungen hinsichtlich der russischen Absichten und ein Versuch, die Aggressionen der UdSSR in Richtung Süden zu lenken, ins östliche Mittelmeer, den Vorderen Orient und Indien. Als Molotow während der Gespräche dann aber deutlich machte, daß die russischen Interessen eher in Polen, Finnland, Bulgarien, Rumänien und in Dänemark (!) liegen würden, war es offensichtlich, daß die russischen Expansionsabsichten direkt gegen Deutschland gerichtet waren, da sie existentielle deutsche Bedürfnisse wie die Versorgung mit Öl (Rumänien), Nickel (Finnland) und den freien Verkehr durch die Ostseeausgänge (Dänemark) ausdrücklich in Frage stellten. Vor diesem Hintergrund wurden nach Molotows Abreise die Planungen für "Barbarossa" intensiviert und daß hinter diesen Maßnahmen ein Bedrohungsszenario stand, das läßt sich u.a. auch in Ueberschärs Forschungsbericht selbst aus einer Quelle nachlesen, wie sie unabhängiger kaum gedacht werden kann, nämlich aus dem Bericht eines russischen Agenten in der deutschen Führung, der im April 1941 wörtlich feststellt:

"Hitler meint, daß ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten."(Ueberschär, S. 204)

Alles weitere und noch viel mehr hier:

http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese.htm

An Der Neue.
Ich habe mir den Thread hier komplett durchgelesen und kann nur sagen:

Meinen Respekt an ihre ruhige und sachliche Art wie sie den penetranten Anfeindungen und hasserfüllten Geschichtsfälschungen und Beleidigungen einiger Teilnehmer hier begegnen,weiter so! :top:

Fars
29.07.2004, 12:46
Hallo, derNeue!

[...] "Neue und meist vollbesetzte Flugplätze in Grenznähe sind in der reinen Abwehr ohne Sinn" In den Grenzwehrbezirken standen bereits im Frühjahr 41 tiefgestaffelt 140 Divisionen bereit. "Die Feindbeurteilung der Abt. Fremde Heere Ost vom 20.5.41 hielt eine rote Offensive aus dem Raum Lemberg-Tschernowitz..gegen Ostpreußen für möglich" .
So wenig erwartet, wie Sie es darstellen, haben die Deutschen einen russischen Angriff also nicht.
So ist es eben nicht. Die sowjetischen Generäle waren alles andere als blind, und hatten auf den Aufmarsch Deutschlands reagiert, indem sie Truppen an der Westgrenze disponierten. Es gab nur ein Hindernis für den sowjetischen Angriff: Stalin mit seiner Paranoïa. Er musste den Präventivschlag nur noch abnicken.
derNeue, aus dem "Raum Lemberg-Tschernowitz" (West-Ukraine) sollte ein Angriff gen Ostpreußen erfolgen? Das machte durchaus Sinn, der Pfeil des sowjetischen Angriffs wäre dann nämlich genau durch das deutsche Aufmarschgebiet verlaufen. Machte es Sinn, Ostpreußen von der 400 km entfernten Ukraine anzugreifen, dazu zwei große Flüsse zu überqueren, Warschau in der linken Flanke des Vorstoßes zu haben, wenn dagegen Ostpreußen locker von belarussischem und litauischem Boden aufgerollt werden konnte?
Hitler kam höchstens einem Präventivschlag der Sowjets zuvor, aber keinem Angriff auf Berlin, einem sowjetischen Eroberungskrieg.

Und für die 17.000 oder 20.000 sowjetischen Kampfflugzeuge hätte ich gerne ein paar ordentliche Belege.

Hallo, Tiroler!

In den Jahren 1937/38 wurden etwa wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen,davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen,was dem natürlichen Schwund entspricht.
Wenn man undiffernziert alle in einen großen Topf wirft, kommen natürlich große Zahlen heraus. Aber ein Volkskommissar der Roten Armee, der zwar die Marx'schen Lehren rückwärts aufsagen konnte aber wenig von der Kriegführung verstand, war jemand ganz anderes als die wirklich fähigen Offiziere. Außerdem macht es auch einen Unterschied, ob ein Gefreiter oder ein General hingerichtet wird.
Im März 1937 wurde Tuchatschewsky [der sowjetische Guderian] seines Postens enthoben (70) und im Juni hingerichtet. Marschall Blücher wurde im November 1938 und Jegorow im Februar 1939 beseitigt.(71) Insgesamt verlor die Rote Armee 35.000 Mann, darunter die Hälfte des Offizierskorps. Besonders die höheren Offiziere waren betroffen, 90% der Generale und 80% aller Obersten fielen der Säuberung zum Opfer.(72) Peter Gosztony bemerkt: ,"Keine Armee hat bisher je in einem Kriege so viele höhere Kommandeure verloren, wie die Rote Armee in dieser Periode des Friedens!"73 Durch diese Maßnahmen Stalins wurde die Aufbauarbeit der Armee in den dreißiger Jahren zunichte gemacht. [...]
Trotz der beschleunigten Reorganisation seit 1939 ging die Rote Armee durch die Säuberungen stark geschwächt in den Krieg gegen Deutschland. (79)
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/rus/4463.html

Ich denke, wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass auch die UdSSR aggressiv, war, und dass ein sowjetischer Angriff gen Westen höchstwahrscheinlich irgendwann auch erfolgt wäre.
Ein Angriff, der aber in nicht absehbarer Zeit stattfindet, kann schlecht einen Angriff als Präventivschlag rechtfertigen.

Gruß Fars

Tiroler
29.07.2004, 13:53
Servus Fars!


Die sowjetischen Generäle waren alles andere als blind, und hatten auf den Aufmarsch Deutschlands reagiert, indem sie Truppen an der Westgrenze disponierten.

Im Frühjahr 1941 lässt Stalin dann eine Reihe von bemerkenswerten Maßnahmen durchführen

* "Die Sowjetunion veränderte die Haltung gegenüber Deutschland auf taktischer Ebene ... durch einen Konfrontationskurs, der jedoch kein Kriegsrisiko einschloß."[li] Konkret: Die Sowjetunion nimmt erstmals diplomatische Beziehungen zu Jugoslawien auf, schließt demonstrativ im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verlorene Dobrudscha von Rumänien sowie das an Griechenland verlorene Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien weiter unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe - und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl, Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt.[lii]
* Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.[liii] Nun werden die Streitkräfte durch eine Teilmobilmachung - Einberufung von 800 000 Reservisten weiter verstärkt[liv]
* Stalin sichert das Operationsgebiet, indem er die gesamte Führungsschicht der Esten, Letten, Litauer und Ostpolen deportiert oder gleich ermorden lässt
* In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170,[lv] nach anderen Darstellungen 191 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat Russland mit etwas über 150 Divisionen angegriffen
* Hinter den genannten wenigstens 170 Divisionen marschiert im Juni eine zweite strategische Staffel von 50, nach anderen Darstellungen 66 Divisionen auf, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden
* Hinter der zweiten strategischen Staffel werden vier Reservearmeen aufgestellt; mithin spricht sogar Gorodetsky von insgesamt 240 Divisionen, die die Westfront Russlands "absichern" sollen.[lvi]
* Wer das alles als Verteidigungsvorbereitungen deutet, muss übersehen, dass der Aufmarsch der russischen ersten strategischen Staffel früher durchgeführt wurde und bis in den März 1941 erdrückend mehr Kräfte umfasste als der Aufmarsch für "Barbarossa":
* Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier (oder sechs?) zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber
* Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
* Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt
* Im März 1941 stehen dann 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
* Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.[lvii]

Insgesamt: Der deutsche Aufmarsch war bis in den März/April 1941 Reaktion, nicht Aktion. Die Deutung des russischen Aufmarsches als Offensivaufmarsch wird durch Weiteres bekräftigt:

Quelle:

Die Ursachen des Russlandfeldzuges 1941 (http://swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html)

Nochmal kurz zusammengefasst:

Der sowjetische Aufmarsch war definitiv keine Reaktion , sondern Aktion.



Hitler kam höchstens einem Präventivschlag der Sowjets zuvor, aber keinem Angriff auf Berlin, einem sowjetischen Eroberungskrieg.

Nein, Hitler kam einem sowjetischen Großangriff auf Europa um wenige Wochen oder Tage zuvor, Hitlers Entscheidung zum Angriff basiert zu 80% aufgrund einer militärisch politischen Zwangslage und der direkten sowjetischen Bedrohung und höchstens zu 20% auf ideologischen Beweggründen.

Zitate aus dem OKW, von Hitler usw. kann ich zur Genüge liefern.



...Säuberungen...

Es wurden niemals 90% des Roten Offizierskorps entfernt, das ist grober Unsinn. Posts Darlegungen sind hinlänglich ausreichend.

Fars
29.07.2004, 19:34
Hallo, Tiroler!

Ich bin so frei und zitiere mich mal kurz selbst.

Hallo, Halteverbot!

Warum halte ich die These von Hitlers Präventivkrieg gegen die UdSSR für nicht haltbar: [...]
# Suworow hat eine Fülle von mehr oder minder belegten Indizien zusammengetragen, aber richtige Beweise, wie z.B. Vormarschpläne und Karten für Mitteleuropa, bringt er nicht. Er bringt lediglich Indizien für ein Vorgehen gegen Polen, Ostdeutschland und Budapest (Ungarn) dar.
# Ein weiterer Grund ist freilich auch, dass viele Anhänger der Präventivschlagthese sich auf Suworow berufen, wie hier z.B. (http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html)
Was glaubst du, welche Internet-Seite verbirgt sich hinter "hier z.B."? :D

Wenn du also nachschlägst, siehst du, dass deine Quelle sich essentiell auf Suworows Geschwurbel stützt.
Mir soll mal bitte eine(r) zwei Dinge verraten:
1. Wo waren diese 460 bis 497 sowjetischen Divisionen, als die Wehrmacht losschlug? Hatten sie sich in Luft aufgelöst, oder kamen die deutschen Soldaten einfach nicht mit dem Zählen der getöteten und gefangen genommenen Sowjetsoldaten nach?
2. Überhaupt, wieviel Mann bilden eine sowjetische Division?

Nein, Hitler kam einem sowjetischen Großangriff auf Europa um wenige Wochen oder Tage zuvor, Hitlers Entscheidung zum Angriff basiert zu 80% aufgrund einer militärisch politischen Zwangslage und der direkten sowjetischen Bedrohung und höchstens zu 20% auf ideologischen Beweggründen.
Wenn Stalin die Eroberung Europas plante, dann genügt es aber nicht, angebliche Vormarschpläne gegen Polen, Ostdeutschland und Budapest zu präsentieren. Wenn man an solche angeblichen Eroberungspläne herangekommen ist, wo ist dann der Rest? Es muss doch noch mehr Pläne geben, oder? Oder versteht man unter "Europa" die drei besagten Orte?

* Stalin sichert das Operationsgebiet, indem er die gesamte Führungsschicht der Esten, Letten, Litauer und Ostpolen deportiert oder gleich ermorden lässt
:)) :)) Auf diese Interpretation der Deportationen von Ostpolen und Balten wäre ich als Letzter gekommen.

Gruß Fars

Helmuth
30.07.2004, 09:47
1.Wenn er den Flugzeugträger nicht entfernt hätte,dann wäre dies ein großer Fehler gewesen;ausserdem war die CSR schon zerfallen.
2.Polnische und franz.Generäle sprachen von "In drei Tagen in Grunewald",bzw "Wir werden hineinstossen wie in Butter".
3.So lange Pilsudski lebte hatte auch H ein gutes Verhältnis zu Polen.
4.Das Buch eines Revolutionärs heranzuziehen um die Taten eines Politikers viele Jahre später zu interpretieren ist nicht vernünftig."Was stört mich mein Geschwätz von gestern" - das wird wohl akzeptiert.
5.Es ging von deutscher Seite um Danzig und Koridor ,das ist ganz klar.Halten wir uns doch an Fakten - wozu die Spekulationen über Überlegungen die erst durch die neu entstandenen Situatioen aktuell wurden?
6.Ich bin ein Gesinnungsgenosse,ich weiss nur,das ich verstehen will;oder habe auch noch andere Absichten?
7.Die Kriegsschuld in Mein KAmpf zu suchen ist nicht sehr schlau.
8.Wozu die Diskussion über präventiv oder nicht?Was hätte man nach Frankreich und aufgegebener England Invasaion machen sollen?Abwarten wenn doch die Zeit zweifellos für die Gegenseite arbeitet?Ausserdem hätten die Westmächte das gleiche gemacht,nach dem sie bemerkt hatten das falsche Schwein geschlachtet zu haben.Verhindert hat dies nur die AtombombeWährend des ganzen kalten Krieges lag doch das "Böse" in Moskau!Oder besteht eine Gefahr nur von einem über Ozeane entfernten rel.wehrlosen Wüstenstaat?
Im übrigen bin ich der Meinung,dass ein Gespräch ohne ein Wort der Begründung abzubrechen schon der Anstand verbieten sollte.Jener,der so etwas tut ist Fars .

derNeue
30.07.2004, 10:57
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

So ist es eben nicht.

Flugplätze in Grenznähe sind aber für einen Verteidigungskrieg sinnlos:
Die feindliche Armee überrolt sie und die Flugzeuge können nicht mehr eingesetzt werden. Flugzeuge sind doch gerade für weite Entfernungen geeignet, im Verteidigungsfall sollten sie aus dem sicheren Hinterland operieren. In Grenznähe dagegen deuten sie auf Angriffsabsichten. Oder sehe ich das falsch?
Du fragtest nach Quellen für die Flugzeugzahl: M. Schtemenko "Im Generalstab" Moskau 1968. deutsch Ost Berlin 1969. Muß ein hoher Offizier gewesen sein, der das russische Archivmaterial genau ausgewertet hat. Wohl auch ein Zeitzeuge.
Er schreibt:"Die Flugzeugproduktion von 1939 bis 40 wuchs um mehr als 70%. Nach den Archivunterlagen hat die rote Armee vom 1.1.1939 bis zum 22.6. 1941 17745 Kampfflugzeuge erhalten, darunter 3719 Flugzeuge neuerer Typen. Von der Gesamtzahl der Maschinen waren 75 bis 80% den deutschen unterlegen. Im ersten Halbjahr 1941 betrug die Produktionan modernen Jagdflugzeugen insgesamt 1946, an Bombern 548 und an Schlachtflugzeugen 249 Maschinen. Alles in allem waren es also über 2650 Kampfflugzeuge, die im letzten Halbjahr vor Kriegsbeginn neu gefertigt wurden."
Im Buch von Helmdach ist ein genauer Vergleich sämtlicher Rüstungsgüter zwischen Deutschland und Rußland kurz vor Kriegsausbruch aufgelistet.

Fars
30.07.2004, 19:34
Hallo, derNeue!

es fragt sich nur, was bedeutet "grenznah"? Soweit ich weiß, war die deutsche Luftwaffe schon Stunden vor dem Angriffsbeginn in den sowjetischen Luftraum eingedrungen - hoch fliegend natürlich.

Nehmen wir mal an die Angaben zur sowjetischen Fliegerproduktion stimmen, dann sagt das noch nichts aus, über die Anzahl derer, die im gleichen Zeitraum ausgemustert wurden.
"18.000 Flugzeuge" heißt ja auch nicht, dass sich 18.000 Flugzeuge im äußersten Westen befanden befanden. Die Zahlen, die ich so finde sind 3.000 bis 5.000 Maschinen an der Westfront. Der Rest befand sich größtenteils im Fernen Osten wegen der Übergriffe der Japaner auf mongolesisches und sowjetisches Gebiet.
Lies mal http://www.reisetops.com/reise/db_site.cgi/site_892/ . Die Sowjetunion rechnete seit 1938 mit einem Zweitfrontenkrieg angesichts des aggressiven Gebärens Hitlerdeutschlands und Japans (1937 Krieg gegen China). Erst am 7. Dezember 1941 war eindeutig klar, dass die Sowjetunion keinen Zweifrontenkrieg zu fürchten hatte.
Wie du dir vorstellen kannst, ist es für ein Land besonders schwer an zwei Fronten zu kämpfen, die zehn Tage mit dem Zug (Moskau-Wladiwostok) auseinanderliegen! Ganz zu schweigen von den Einflussbestrebungen Großbritanniens im Iran.

Nicht zu vergessen ist auch, dass absolute Zahlen noch lange nichts über die Qualität aussagen. Dass einzelne deutsche Jagdpiloten hunderte sowjetische Flugzeuge vom Himmel holten, das spricht für sich. Und vom Krieg gegen Finnland bis 1945 zeigt sich auch, dass die Sowjets es sich leisten konnten, mit Masse statt mit Klasse den Feind zu schlagen. (Auch wenn ein "Tiger" bis zu 40 "T-34" abschießen konnte, bevor er selbst erledigt wurde, gegen manchmal über 100 T-34 auf einen "Tiger" konnten die Deutschen nichts machen!)

Gruß Fars

P.S.: Ich habe auch nochmal die Stärke der polnischen Luft- und Panzerwaffe (1939) recherchiert. Die Polen waren den Deutschen allein schon zahlenmäßig unterlegen. Die Stärke der Infanterien waren ungefähr gleich; 10.000 deutsche Artilleriegeschütze waren deutlich mehr als 4.500 polnische; 3.000 deutsche Flugzeuge übertrafen bei Weitem 750 polnische; das Gleiche gilt für 3.000 deutsche Panzer gegenüber 600 polnischen, von denen die Hälfte allein aus TK-3s, Tanketten, bestand.
http://balsi.de/Verlauf/Polen1939/verlpolen1939.htm
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Polish%20Air%20Force
http://www.schoolshistory.org.uk/EuropeatWar/polishreadinessforwar.htm
http://derela.republika.pl/armcarpl.htm
http://www.panzerlexikon.de/

Tibet Apso
30.07.2004, 22:48
@ der Neue,

nun ja, wenn es für Sie offensichtlich aus der „kommunistischen“ Propaganda entnommen ist, dann viel Spaß dabei.

1.)Wenn Sie Helmdach zitieren, dann sollten Sie Ahnung von Militärgeschichte haben. Dies haben weder Sie noch Helmdach den ich m.E. Für einen Volltrottel halte, der überhaupt nicht weis, was er da schreibt und von Ihnen als „der Experte“ zitiert wird.
Fakt ist und Fars hat dies ja nun mehrfach geschrieben. Die Rote Armee war nicht in der Lage einen Angriffskrieg zu führen, dazu müßte man ein wenig Ahnung in Geschichte, oder Kriegführung haben, was weder Helmdach, noch Sie hier unter Beweis stellen. Durch die Säuberungsaktionen wurden große Teile der Militärführung hinweggefegt. Und noch einmal, ein Politkommisar hatte die Aufgabe, die Leute politisch bei der Stange zu halten. Er war allenfalls in der Lage den Soldaten Marx, Lenin und Stalin nahezubringen, aber nicht in der Lage militärische Operationen sinnvoll zu leiten. Frau Prof. Petrow-Ennker hat schlüssig nachgewiesen, das die Präventivkriegsthese absoluter Nonsens ist.
Um Ihnen ein Beispiel über die „grandiose Leistungskraft“ der roten Armee zu geben. Die angebliche Aufrüstung können Sie hier lesen http://www.achtungpanzer.de/rkpanzer
die meisten Panzer der „ruhmreichen Sovietunion“ waren nicht mal in der Lage ein Auto anzufahren, ohne ernsthaften Schaden. Um Ihnen weitere Beispiele einer „Angriffsarmee“ zu geben. Der Wehrmacht standen für den ”Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus” 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung. Hinzu kamen 600.000 Soldaten aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien. Die sowjetische Rote Armee umfaßte 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen stationiert. Oder genauer verfügte die sowjetische Armee an der Grenze zu diesem Zeitpunkt über sieben Armeen mit 3.000.000 Mann, 600.000 Fahrzeuge, 3.580 Panzer, 1840 Geschütze und 1.830 Flugzeuge.
Am Sonntag des 22.06.41 begann die deutsche Luftwaffe ihren Schlag gegen Stellungen der Sovietunion. Um 2:00 Uhr sind die Bomber der Luftflotte 1, 2 und 4 Startklar. Der folgende Schlag war für das Oberkommando der roten Armee völlig überraschend. Dem ersten Angriff folgte die zweite Welle mit 637 Kampfflugzeugen und 231 Jägern. Insgesamt werden 66 Flugbasen getroffen auf denen rund 70 % aller Fliegerstreitkräfte liegen.Das Oberkommando der roten Armee bestätigte (und das direkt nach dem Angriff) das 1200 Flugzeuge vernichtet wurden davon rund 800 am Boden. Generalleutnant Kopets verliert 600 seiner Flugzeuge, ohne das er nennenswerte der deutschen Luftflotte zufügen konnte. Insgesamt nahmen auf deutscher Seite 1000 Flugzeuge an diesem Schlag teil und trafen besonders hart die Fliegertruppen im Baltikum, da dort zahlreiche Verbände an einer Nachtübung teilnahmen und gerade zurückkehrten, als der Angriff begann. Die sovietischen Quellen besagen, das aus Mangel an Piloten, die entweder krank, auf Urlaub oder auf Lehrgängen, oder Überführungsflügen waren, am ersten Kriegstag fast die hälfte der Mascinen in den 5 Grenzbezirken nicht starten konnte. Nun schauen wir mal weiter. In der Tat besaß die rote Armee laut eigenen Angaben über 18000 Maschinen aller Art, davon war ca. die Hälfte in den westlichen Militärbezirken stationiert. Nur ein fünftel waren moderne Maschinen deren Bedienung von den Piloten erst erlernt werden mußte.
Die deutsche Luftwaffe verfügte bereits nach den ersten Tagen über Lufthoheit und wenn man Ahnung in Kriegführung hat, dann weiß man, das ohne Luftunterstützung ein rasches Vorrücken der Bodentruppen nicht so ohne weiteres möglich ist. Ihnen als Experten muß ich dies ja nicht erläutern. Um die eigenen Truppen zu schützen fliegt die sovietische Luftwaffe „Sperrefliegen,“ was allerdings einen enormen Einsatz an Flugzeugen erfordert, zumal die Maschinen, die auch völlig veraltet sind, ohne Funkverbindung untereinander fliegen. Die rote Armee fliegt am 22 Juni 6000 Einsätze und schießt dabei ca. 200 Maschinen ab, den Vormarsch allerdings können sie nicht stoppen.
Die Rote Armee hatte in der Zeit vom 22.6.1941 bis zum 3.10.1941 230.000 Gefallene, 720.000 Verwundete und 178.000 Vermisste, also 1.128.000 Mann an Verlusten. Die Materialverluste: 7.000 Panzer, 8.900 Geschütze und 5.316 Flugzeuge.
Für eine Armee die zum Angriff rüstete ist das eigentlich ein Armutszeugnis.
Und um Ihren Nonsens bezüglich Ihrer „Kenntnis“ von „Mein Kampf“ zu revidieren, den Sie ja meinen verstanden zu haben und wo ja, Ihrer Meinung nach nichts von einen Krieg geschrieben steht.
Nur vier Tage nach seiner Ernennung zum Reichskanzler sprach Adolf Hitler am 3. Februar 1933 vor Reichswehroffizieren über die Eroberung von "Lebensraum im Osten". Um Rückenfreiheit für die Zerschlagung der "jüdisch-bolschewistischen Sowjetunion" zu erlangen, sahen seine schon in den zwanziger Jahren entwickelten Pläne ein Bündnis mit der Seemacht Großbritannien vor. Betonte er öffentlich immer wieder seine Friedensbereitschaft, so forderte er insgeheim die Kriegsvorbereitungen. In der geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan vom August 1936 hieß es kategorisch, die deutsche Armee müsse "in vier Jahren einsatzfähig, die deutsche Wirtschaft in vier Jahren kriegsfähig sein". Zugleich empfahl sich das NS-Regime den Westmächten als Bollwerk gegen Kommunismus und Bolschewismus.
Dazu sollte man ein bißchen mehr Geschichtskenntnisse besitzen und sich nicht auf http://www.heimatschutz.org:16080/kulturkammer/erste_kulturbesitz_zit_zzz2wk.htm berufen, aus denen Sie offensichtlich Ihre enthüllenden Zitate gezogen haben, deswegen kommen auch keine polnischen Quellen, wozu auch.
Das Stalin ein paranoider Spinner und Dorfdepp war, das bestreiten höchstens noch Stalinisten, die sein Bild vor sich hertragen und ich denke 20 Mio Tote sprechen wohl eine deutliche Sprache.

2.) Nun, wenn Sie meinen mich anzeigen zu müssen, dann wünsche ich Ihnen viel Spaß dabei. Da sollten Sie dann so ziemlich jeden Historiker anzeigen, der über den zweiten Weltkrieg und die Ursache und Entstehung geforscht hat, bedenken, denn es entspricht halt nicht Ihren Kenntnissen.

Im November 1937 erklärte Hitler vor den Oberbefehlshabern der drei Wehrmachtsteile in einer vierstündigen Grundsatzrede, der auch Reichsaußenminister Konstantin Freiherr von Neurath sowie Reichskriegsminister Werner von Blomberg beiwohnten, daß er "in absehbarer Zeit" gewaltsam vorgehen wolle. Nach dieser Kriegsankündigung wurde der widerspenstige Oberbefehlshaber des Heeres, General Werner Freiherr von Fritsch, gemeinsam mit Blomberg im Februar 1938 zum Rücktritt gezwungen. Neurath, der Hitlers Pläne ebenfalls ablehnte, wurde als Außenminister durch Joachim von Ribbentrop ersetzt. Ludwig Beck trat als Generalstabschef zurück. Mit der Bildung eines ihm ergebenen Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) hatte Hitler die Armee nun erheblich besser im Griff als zuvor. Als England dann den "Anschluß" Österreichs hinnahm und im September 1938 auf der Münchner Konferenz mit Frankreich und Italien auch der Abtretung der Sudetengebiete an Deutschland zustimmte, verfügte Hitler über fast alle von ihm gewünschten strategischen Voraussetzungen zum Krieg gegen die Sowjetunion



Am 5. November 1937 präzisierte Hitler seine Kriegsziele vor der deutschen Generalität (Hoßbach-Protokoll):
"Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und Erhaltung der deutschen Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handelt es sich um das Problem des Raumes. [...] Die deutsche Zukunft sei daher ausschließlich durch die Lösung der Raumnot bedingt ... [...] Die einzige ... Abhilfe läge in der Gewinnung eines größeren Lebensraumes [...] Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben ... [...] dann bleibe nur noch die Beantwortung der Fragen "wann" und "wie" ... Sollte der Führer noch am Leben sein, so sei sein unabänderlicher Entschluss, spätestens 1943/45 die deutsche Raumfrage zu lösen. [...] Zur Verbesserung unserer militär-politischen Lage müsse in jedem Fall einer kriegerischen Verwicklung unser 1. Ziel sein, die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen, um die Flankenbedrohung eines etwaigen Vorgehens nach Westen auszuschalten ...".5



Die Polen waren den Deutschen zahlenmäßig unterlegen. Das Deutsche Reich hatte bis dahin insgesamt 100 aktive Divisionen einschließlich der Reservedivisionen. Ihnen standen gegenüber 47 polnische Divisionen. Die durch Garantieerklärungen an Polen gebundenen Länder Frankreich und England hatten zu diesem Zeitpunkt 100 bzw. 20 Divisionen. Den Anfang des Angriffs sollte die Heeresgruppe Süd mit 886.000 Soldaten unter dem Befehl von Generaloberst Gerd von Rundstedt übernehmen. In Hinterpommern und Ostpreußen standen mit der Heeresgruppe Nord weitere 630.000 Mann bereit. Sie sollten die feindlichen Kräfte im polnischen Korridor zerschlagen und das abgetrennte Ostpreußen mit dem Reich vereinen. Da alle motorisierten Truppen unter bewusster Vernachlässigung der Westgrenze gegen Polen versammelt worden waren standen den 600 polnischen Panzern 3200 deutsche Panzer gegenüber, die polnische Luftwaffe war zahlenmäßig ebenfalls unterlegen.
Die polnische Luftwaffe, die Sie ja für überlegen halten, bestand aus gerade mal 436 flugtauglichen Maschinen von denen die meisten aus den 20er Jahren stammten. Die modernen Flugzeuge wurden aus Devisengründen Staffelweise verkauft. Dazu müßte man sich auskennen.
Die „überlegenen“ polnischen Panzer, dazu genügt der Hinweis auf http://www.achtungpanzer.de/rkpanzer.
Bestimmt können Sie auf Grund Ihrer historischen Bildung nachweisen, das die polnische Panzerwaffe in der Lage war einen Angriffskrieg zu führen.



„Mit dem Mut der Verzweiflung stürzten sich die Verteidiger selbst mit Kavallerieeinheiten gegen die deutschen Panzer und fielen den Maschinenwaffen zum Opfer. Einzig die Mlawa-Stellung, ein starker Bunkerkomplex, konnte den Angriff an diesem Tag ins Stocken bringen.“
Das dazu, das weder die Polen noch die UdSSR mit Pferden gegen Panzer anritt, dazu sollte man die Wehrmachtsberichte kennen, was ich bei Ihnen so langsam wirklich bezweifeln möchte.
Kavalleriedivision hieß, das man wirklich ein Pferd und keinen Panzer lenkte.

3.)„Vorgeschichte: Oberschlesien wurde im Jahr 937 von Otto dem ersten
im Rahmen der Ostkolonisation besiedelt.“
Junge, Sie haben echt keine Ahnung von polnischer Geschichte, gell? Otto hat gar nichts besiedelt, sondern das Land als Lehen gegeben.
Nun gut, einfach mal als Aufklärung
„Das einzige was man von der Besiedlung Polens ganz sicher weiß ist, dass man eigentlich so gut wie nichts weiß... Es gibt einfach viel zu wenige aussagekräftige Quellen und deren Interpretationen widersprechen sich teilweise sogar. Christi Geburt : zu dieser Zeit siedelten auf dem Gebiet Polens germanische Stämme. Diese begannen sich Ende des 2. Jahrhunderts allerdings in Richtung Osten/Südosten zu bewegen und räumten das Gebiet bis etwa 400 fast vollständig. Erst danach, wahrscheinlich ausgelöst durch den Hunnensturm, begannen sich slawische Stämme aus dem Osten in dem fast menschenleeren Gebiet auszubreiten und anzusiedeln. Die schlechte Qualität der Böden tat ihr übriges um eine schnelle Binnenkolonisation zu fördern, da eine große Mobilität erforderlich war. Soviel geht aus der Geschichte der Völkerwanderungen in Europa hervor - wie es dann allerdings zur Ausbildung eines Staatswesens gekommen ist bleibt weiterhin nur sehr schemenhaft. Die Vita des Slawenapostels Methodios spricht von einem mächtigen Staat der Wislanen, der bereits gegen 840 existiert haben soll und nach griechischem Ritus christianisiert gewesen sein soll. Der weitere Weg zu einer eigenständigen staatlichen Entwicklung wurde aber vermutlich durch ungarische Übergriffe unterbunden. Unter Fürst Arpad drangen die Magyaren nach Mitteleuropa vor und wüteten dort für über ein halbes Jahrhundert. Erst deren vernichtende Niederlage, die sie 955 in der Schlacht auf dem Lechfeld bei Augsburg gegen König Otto I. hinnehmen mussten und die zum vollständigen Rückzug ins ungarische Stammland führte, öffnete den Weg zur staatlichen Konsolidierung Polens. Die Zeit war günstig dazu, denn auch die deutschen Könige machten keine Anstalten das Reich gen Osten auszuweiten. Sie schickten sich vielmehr an auch Könige des viel attraktiveren Italien zu werden - eine Vorraussetzung um die Kaiserwürde zu erhalten und damit die Führerschaft der abendländischen Christenheit. 960 einigte also Herzog Mieszko I. die polnischen Stämme und gründete einen Staat der Polanen - POLEN.“
Wenn Sie also jeden Kaiser als Siedlungsmacher begreifen, nun dann können wir also ein Anrecht auf Shanghai geltend machen, auf Tonga, Namibia, Argentinien, Pensylvania, New Brunswick (Kanada), Neu Seeland, Rumänien, Ungarn, Kasachstan, Togo, usw. usw. Übrigens wurde das „polnische Gebiet“ erstmals ab dem 12 Jhr. Deutsch besiedelt.

4.) Wenn für Sie Hoggan „seriös“ ist, na ja, besonders wenn Sie dann noch David Irving heranziehen. Im übrigen von DDR Historikern haben Sie auch keinen Plan, Katyn wurde schon ab den 80ern nicht den „Deutschen“ zur Last gelegt, höchstens von der Staatsmacht, aber das ist dann wieder eine andere Geschichte.
Ihre Nürnberger Heimatvertriebenenseite , oder Ihre Quellen, lieber Mann, damit hatte ich schon genug Arbeit und keine Ihrer „seriösen Quellen“ und „Experten“ konnte einer Prüfung stand halten. Und genau darin unterscheidet sich das ganze. Ein seriöser Historiker spekuliert nicht, sondern versucht Anhand von Quellenmaterial einen Ablauf des Geschehens zu erstellen. Natürlich kann er dabei interpretieren, so lange es im Rahmen bleibt und nicht spekulativ wird. Ein seriöser Historiker überprüft ständig seine Quellen, dies machen Leute, vom Schlage eines Hoggan nicht. Sie setzen eine Theorie in die Welt hinterfragen nichts und lassen die Aussagen unkommentiert so stehen. Macht sich ein Historiker ran und überprüft die Aussagen und widerlegt das ganze, ist er voreingenommen, nicht objektiv, einseitig informiert, Propagandist, neidisch, oder hegt allgemein eine Abneigung gegen alles „offene.“
Um das ganze zu begreifen gehört ein bißchen mehr dazu, als sich auf ein paar Bücher zu beziehen und diese als „alleingültig“ zu betrachten. Auch die Aussage „Stalin hätte aber....spätestens....“ ist eine spekulative und keine nachprüfbare Aussage. Ich versuche mich an Fakten und nicht an mutmaßungen zu halten, dafür ist das Thema zu ernst, als das man mal eben etwas negiert, oder verniedlicht.

http://www.slowik-page.de/hist1.htm
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/meinkampf/
http://www.ostfront1941-1945.de/dieostfront2.html
http://www.panzerlexikon.de/
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/
Janusz Piekalkiewicz, Luftkrieg 1939-1945, Heyne Verlag, 2te Ausgabe 1986
Bianka Pietrow-Ennker , Präventivkrieg? , Fischer Taschenbuchverlag

Ps.: Die Weblinkliste habe ich der Einfachheit halber eingestellt und nur die letzten beiden Bücher, die im Internet halt nicht nachgelesen werden können, eingestellt. Auf Ostfront sind auch die von mir, besonders im Bereich Militärgeschichte, gelesenen Bücher eingestellt.
Über polnische Geschichte und den schwierigen Dialog gibt es folgende Bücher.

Deutsche Ostforschung und polnische Westforschung im Spannungsfeld von Wissenschaft und Politik. von Jan M. Piskorski, Jörg Hackmann, Rudolf Jaworski
Die polnische Besatzung im Emsland 1945 – 1948 von Jan Rydel
Deutsche und polnische Vertriebene
von Philipp Ther
Deutsche und Polen. Ein Jahrtausend gemeinsamer Geschichte.
von Alfred Schickel
Das Unternehmen "Bromberger Blutsonntag". Tod einer Legende
von Günter Schubert
Nachbarn seit tausend Jahren. Deutsche und Polen in Bildern und Dokumenten.
von Richard Breyer, Peter E. Nasarski, Janusz Piekalkiewicz
Vielleicht hilft das Ihre Sichtweise zu revidieren.

Tiroler
30.07.2004, 23:26
Die Rote Armee war nicht in der Lage einen Angriffskrieg zu führen

...und weiter braucht man gar nicht lesen.:))

Was schreiben sie hier eigentlich für einen Nonsens zusammen?

Das wird ja nicht mal von Überschär und Konsorten behauptet!

Auch wenn der Hinweis gänzlich sinnlos ist, aber hier sind alle relevanten Fragen zu Barbarossa bereits beantwortet worden:

http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese.htm

Interessant ist auch der der geplante sowjetische Angriffskrieg gegen Rumänien , komisch das eine Armee deren Panzer "nicht mal ein Auto anfahren konnten" Angriffsbefehle erhielt...:D


Der geplante sowjetische Angriffskrieg gegen Rumänien

Angriffsbefehl Nr.001.Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe Kolomea, 26.6.40-22Uhr
Quelle:Bundesarchiv-Militärarchiv RH 19-1/122

Oberkommando des Heeres
Generalstab des Heeres
O Qu 4/Fremde Heere Ost
Nr.3536/40 geh.

(Nach rechts oben:H Qu, d.18.10.40)
Geheim!

Russland

Es werden übersandt:
1.) Angriffsbefehl einer "Mechanisierten Reiter-Gruppe".
Durch Überläufer kam der Generalstab eines anderen Landes in den Besitz eines russischen Orginalbefehls vom Juni 1940. Er ist für russische Befehlserteilungen typisch und für die Erkenntniss des Ansatzes schneller Truppen wertvoll. An seiner Echtheit ist nicht zu zweifeln. Die russische 12. Armee stand im Sommer 1940 an der Nordwestgrenze der Bukowina in unbekannter Stärke bereit, um die hier stehenden rumänischen Kräfte anzugreifen. Sie wollte hierzu mit Infanterie-Divisionen und Panzerbrigaden den Grenzfluss Ozeremosz überschreiten, das Höhengelände südwestlich Czernowitz gewinnen und sodann von hier aus mit einer nachgeführten schnellen Stossgruppe (2 Kav.Korps, 6 Panzer-Brig., 1 mot. Div.) nach Südosten durchbrechen. Zu dem Angriff ist es durch Rumäniens freiwilligen Verzicht nicht gekommen.

Es liegen bei:
a) Karte 1 : 200000
b) Skizze zum besseren Verständnis und zur Erleichterung des Auffindens der Orte. In der Skizze ist die tatsächliche rumänische Aufstellung rot eingedruckt. Die russischen Feindangaben in Ziffer 1 des Befehls sind unklar.
c) Gliederung eines russischen Kav.Korps. (Ob hier jedes Kav.Korps.tatsächlich 3 Kav.Div.gehabt hat, ist unbekannt)
d)Gliederung einer russischen Kav.Div.
tech.(unlesbar)Rgt.beachten
e) Gliederung einer russischen mot.mech.Brigade

2.)Bericht des deutschen Militärattachés Moskau über russische Übungen .

Die Generalkommandos pp. werden gebeten, die beiden Schriftstücke allen Generalen und Generalstabsoffizieren ihren Befehlsbereichs zur Kenntnis zu bringen.

I.A

Verteiler:

Alle Abt. des GenStdH
Stellen des OKH,OKW
OKM,OKL und alle Dienstellen bis zu den Generalkdos..



Übersetzung:

Ganz geheim
Besonders wichtig. 1.Ausfertigung.
Angriffsbefehl Nr.001. Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe.
Kolomea, 26.6.40 - 22,00 Uhr
Karte 1 : 200 000 von 1932

1.) Die rumänische Armee besteht aus lt. Agentennachrichten in Gegend Czernowitz aus 7. Inf.Div., einer Geb.Schütz.Brig. und einer Kav.Div.. Von diesen Truppen befinden sich sich im Abschnitt Wiznitz-Berhometh-Hliboka-Woloka etwa 2 Inf. Div(7.u.8.). Südlich des Abschnittes: Sereth=Fluss Storozynetz-Czernowitz-Pruth befinden sich etwa 4-5 Inf.Div.(7.u.8.A.K.). Die Abschnitte werden weiter ausgebaut und verstärkt. Die nächstliegende feindliche operative Reserve sind bei Radautz, Suczawa,Botosani und Dorhoiu anzunehmen
2.)Die 12.Armee führt den Hauptanstoss aus der Linie Popielniki-Sniatyn-Serafince in allgemeiner Richtung auf Czernowitz, Jassy. Sie durchbricht die feindlichen Linie Czornohusy-Oroscheny-Serafince und ermöglicht den Einsatz der mech.Reiter-Gruppe zum Durchbruch im Abschnitt Storozynetz-Michaloze.Am Schluss des 3.Tages erreicht die Armee die Linie: Satulmare-Vitkani-Dersca-Gorjauti-Formarla-Comanesti-Kiszla Salijewa.
3.)Die mech.Reiter-Gruppe, bestehend aus dem 2.und 4.Kav.Korps, der 81.mot.Div., der 5.,23.,24.Kampfwagenbrigade BT, der 26. und 38.Kampfwagenbrigade T-26, der 10.Kampfwagenbrigade T-28 und 10 Kampfwagen K.W., wird um X Uhr zum Durchbruch antreten und zwar vom allgemeinen Abschnitt: Storozynetz-Michalcze heraus mit Schwerpunkt auf ihrem rechten Flügel. Allgemein Stossrichtung auf Dorohoiu. Zum Schluss des Tages hat sie den Raum Dorohoiu-Darabani-
Tureatca zu erreichen, sodass sie am Morgen des nächsten Tages in Richtung auf Botosani vorgehen kann.
Der Beginn der Bewegung in die Durchbruchstelle findet um X Uhr statt und erfolgt auf Funk 88621.
a)Die 81.mot.Div. mit der 23.Kampfwagenbrigade BT bricht bei Storozynetz ausschl. Luchi(?) durch. Sie führt ihren Stoss in Richtung auf Hliboka,Varful,Campului. Sie hat den ihr gegenüberliegenden Gegner zu vernichten, indem sie verhindert, dass er nach Osten zurückgeht. Sie sichert das Vorgehen der mech. Reiter-Gruppe gegen Feind aus der Richtung des Sereth. Am Ende des 1.Tages hat sie den Raum Varful Campului - Horlaceni-Calinesti zu erreichen. Durch eine starke Sperrabteilung hat sie die Brücke über den Sereth bei Sereth zu nehmen und zu halten. Sie muss im Auge behalten, dass sie am Morgen des nächsten Tages in allgemeiner Richtung auf Satu Nou(?) vorgehen kann.
Ihre rechte Grenze ist der Sereth, die linke die Linie ausschl, Ro Njui (?), Willawcze, ausschl. Kostestie, ausschl. Woloka, ausschl. Dersca, Vaculesti.
b)Das 4.Kav.Korps mit der 24.Kampfwagenbrigade BT, der 10. Kampfwagenbrigade T-28 und den 10 kampfwagen K.W.bricht in Abschnitt Storozynetz ausschl.Luchi (?)

Fussnote 1) Die Bezeichnung BT, T-26 u. T-28 bedeuten die bekannten russischen Kampfwagen-Modelle.
Fussnote 2)K.W.=Klaim Woroschilow. Name für den russischen 42 t Tank (T 32, jetzt T-35 genannt)

Tibet Apso ihre Meinung ist dermaßen hinter der Zeit das es eigentlich richtig peinlich ist was sie hier verzapfen.
Sowas albernes habe ich schon lange nicht mehr gelesen, Danke für die Erheiterung zu so später Stunde! :)

@DerNeue

Ich kenne Helmdachs Arbeit nicht aber ich empfehle sich mal ein aktuelles Buch zuzulegen welches den aktuellen Forschungsstand wiedergibt, da wären z.B.
Werner Masers "Der Wortbruch" oder ganz aktuell "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin "

Alle Arbeiten des Slawisten Wolfgang Strausss

Fünf plus Zwei. Die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs. Zeitgeschichtliche Forschungen Bd.18 von Stefan Scheil

Die entsprechenden Bücher von Walter Post, Joachim Hoffman, Ernst Topitsch und natürlich die Arbeit von Dr. Heinz Maggenheimer

Gruss!

Tibet Apso
31.07.2004, 00:29
...und weiter braucht man gar nicht lesen.:))

Was schreiben sie hier eigentlich für einen Nonsens zusammen?

Das wird ja nicht mal von Überschär und Konsorten behauptet!

Auch wenn der Hinweis gänzlich sinnlos ist, aber hier sind alle relevanten Fragen zu Barbarossa bereits beantwortet worden:

http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese.htm

Interessant ist auch der der geplante sowjetische Angriffskrieg gegen Rumänien , komisch das eine Armee deren Panzer "nicht mal ein Auto anfahren konnten" Angriffsbefehle erhielt...:D



Tibet Apso ihre Meinung ist dermaßen hinter der Zeit das es eigentlich richtig peinlich ist was sie hier verzapfen.
Sowas albernes habe ich schon lange nicht mehr gelesen, Danke für die Erheiterung zu so später Stunde! :)

@DerNeue

Ich kenne Helmdachs Arbeit nicht aber ich empfehle sich mal ein aktuelles Buch zuzulegen welches den aktuellen Forschungsstand wiedergibt, da wären z.B.
Werner Masers "Der Wortbruch" oder ganz aktuell "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin "

Alle Arbeiten des Slawisten Wolfgang Strausss

Fünf plus Zwei. Die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs. Zeitgeschichtliche Forschungen Bd.18 von Stefan Scheil

Die entsprechenden Bücher von Walter Post, Joachim Hoffman, Ernst Topitsch und natürlich die Arbeit von Dr. Heinz Maggenheimer

Gruss!

Na ja,

wenn für Sie Scheil als maßgeblich anzusehen ist, dann scheinen Sie sich ja auszukennen :))

Gegen Scheil ist ja Hoggan geradezu bahnbrechend. Scheil mutmaßt, theorisiert, behauptet, aber weiß es im Grunde genommen nicht, da er einfach nur seine Sichtweise darstellt, die fernab der Geschichtswissenschaft statt findet. Schell nutzt keine Quellen, sondern stellt an Hand des bekannten sein Weltbild dar. Für Schell sind alle anderen Schuld und Hitler war ja im Grunde genommen nur der "liebe Onkel" von nebenan, der im Ohrensessel sitzend von der Zeitgeschichte überrollt wurde und reagieren mußte.
Schell ist Philosoph und seine Veröffentlichungen erinnern an einen Chirugen, der erklärt, das alle Psychologen, Psychotherapeuten und Neurologen Stümper sind, ohne sich überhaupt mit den Gegebenheiten beschäftigt zu haben.

Schell bedient, neben seiner eigenen Sichtweise (seine Beiträge stehen in den sattsam bekannten Seiten), die Befindlichkeit derer, die ständig versuchen eine Opferrolle der "Deutschen" zu konstruieren und alles versuchen zu negieren, was ihrer eigenen Sichtweise nicht entspricht.

Ich finde es auf jeden Fall schön, das ich Ihrem schlichtem Gemüt eine gewisse Heiterkeit entlocken konnte. Wenn Sie denn auch mal was anderes gelesen haben, außer Schell, der offensichtlich für Sie das Maß aller Dinge darstellt, dann sehe ich Ihren Überlegungen gespannt entgegen.

Tiroler
31.07.2004, 20:14
Gegen Scheil ist ja Hoggan geradezu bahnbrechend. Scheil mutmaßt, theorisiert, behauptet, aber weiß es im Grunde genommen nicht, da er einfach nur seine Sichtweise darstellt, die fernab der Geschichtswissenschaft statt findet.

Mhh, so überheblich wie sie hier einen Historiker nach dem anderen übergehen müssen sie ja selbst mehrere Doktortitel und Lehrstühle innehaben, oder woher stammt ihre beispiellose Qualifikation?



Schell ist Philosoph und seine Veröffentlichungen erinnern an einen Chirugen, der erklärt, das alle Psychologen, Psychotherapeuten und Neurologen Stümper sind, ohne sich überhaupt mit den Gegebenheiten beschäftigt zu haben.


Scheils Arbeiten schon gelesen? In welcher Zeitschrift darf ich ihre wissentschaftliche Rezension genießen?

:D

Sie sind im wahrsten Sinne des Wortes, zum schießen!

Kein Wunder das die Bundesdeutschen im Ausland recht unbeliebt sind.

derNeue
31.07.2004, 21:11
@ der Neue,

nun ja, wenn es für Sie offensichtlich aus der „kommunistischen“ Propaganda entnommen ist, dann viel Spaß dabei.

1.)Wenn Sie Helmdach zitieren, dann sollten Sie Ahnung von Militärgeschichte haben. Dies haben weder Sie noch Helmdach den ich m.E. Für einen Volltrottel halte, der überhaupt nicht weis, was er da schreibt und von Ihnen als „der Experte“ zitiert wird.
Fakt ist und Fars hat dies ja nun mehrfach geschrieben. Die Rote Armee war nicht in der Lage einen Angriffskrieg zu führen, dazu müßte man ein wenig Ahnung in Geschichte, oder Kriegführung haben, was weder Helmdach, noch Sie hier unter Beweis stellen. Durch die Säuberungsaktionen wurden große Teile der Militärführung hinweggefegt. Und noch einmal, ein Politkommisar hatte die Aufgabe, die Leute politisch bei der Stange zu halten. Er war allenfalls in der Lage den Soldaten Marx, Lenin und Stalin nahezubringen, aber nicht in der Lage militärische Operationen sinnvoll zu leiten. Frau Prof. Petrow-Ennker hat schlüssig nachgewiesen, das die Präventivkriegsthese absoluter Nonsens ist.
Um Ihnen ein Beispiel über die „grandiose Leistungskraft“ der roten Armee zu geben. Die angebliche Aufrüstung können Sie hier lesen http://www.achtungpanzer.de/rkpanzer
die meisten Panzer der „ruhmreichen Sovietunion“ waren nicht mal in der Lage ein Auto anzufahren, ohne ernsthaften Schaden. Um Ihnen weitere Beispiele einer „Angriffsarmee“ zu geben. Der Wehrmacht standen für den ”Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus” 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung. Hinzu kamen 600.000 Soldaten aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien. Die sowjetische Rote Armee umfaßte 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen stationiert. Oder genauer verfügte die sowjetische Armee an der Grenze zu diesem Zeitpunkt über sieben Armeen mit 3.000.000 Mann, 600.000 Fahrzeuge, 3.580 Panzer, 1840 Geschütze und 1.830 Flugzeuge.
Am Sonntag des 22.06.41 begann die deutsche Luftwaffe ihren Schlag gegen Stellungen der Sovietunion. Um 2:00 Uhr sind die Bomber der Luftflotte 1, 2 und 4 Startklar. Der folgende Schlag war für das Oberkommando der roten Armee völlig überraschend. Dem ersten Angriff folgte die zweite Welle mit 637 Kampfflugzeugen und 231 Jägern. Insgesamt werden 66 Flugbasen getroffen auf denen rund 70 % aller Fliegerstreitkräfte liegen.Das Oberkommando der roten Armee bestätigte (und das direkt nach dem Angriff) das 1200 Flugzeuge vernichtet wurden davon rund 800 am Boden. Generalleutnant Kopets verliert 600 seiner Flugzeuge, ohne das er nennenswerte der deutschen Luftflotte zufügen konnte. Insgesamt nahmen auf deutscher Seite 1000 Flugzeuge an diesem Schlag teil und trafen besonders hart die Fliegertruppen im Baltikum, da dort zahlreiche Verbände an einer Nachtübung teilnahmen und gerade zurückkehrten, als der Angriff begann. Die sovietischen Quellen besagen, das aus Mangel an Piloten, die entweder krank, auf Urlaub oder auf Lehrgängen, oder Überführungsflügen waren, am ersten Kriegstag fast die hälfte der Mascinen in den 5 Grenzbezirken nicht starten konnte. Nun schauen wir mal weiter. In der Tat besaß die rote Armee laut eigenen Angaben über 18000 Maschinen aller Art, davon war ca. die Hälfte in den westlichen Militärbezirken stationiert. Nur ein fünftel waren moderne Maschinen deren Bedienung von den Piloten erst erlernt werden mußte.
Die deutsche Luftwaffe verfügte bereits nach den ersten Tagen über Lufthoheit und wenn man Ahnung in Kriegführung hat, dann weiß man, das ohne Luftunterstützung ein rasches Vorrücken der Bodentruppen nicht so ohne weiteres möglich ist. Ihnen als Experten muß ich dies ja nicht erläutern. Um die eigenen Truppen zu schützen fliegt die sovietische Luftwaffe „Sperrefliegen,“ was allerdings einen enormen Einsatz an Flugzeugen erfordert, zumal die Maschinen, die auch völlig veraltet sind, ohne Funkverbindung untereinander fliegen. Die rote Armee fliegt am 22 Juni 6000 Einsätze und schießt dabei ca. 200 Maschinen ab, den Vormarsch allerdings können sie nicht stoppen.
Die Rote Armee hatte in der Zeit vom 22.6.1941 bis zum 3.10.1941 230.000 Gefallene, 720.000 Verwundete und 178.000 Vermisste, also 1.128.000 Mann an Verlusten. Die Materialverluste: 7.000 Panzer, 8.900 Geschütze und 5.316 Flugzeuge.
Für eine Armee die zum Angriff rüstete ist das eigentlich ein Armutszeugnis.
Und um Ihren Nonsens bezüglich Ihrer „Kenntnis“ von „Mein Kampf“ zu revidieren, den Sie ja meinen verstanden zu haben und wo ja, Ihrer Meinung nach nichts von einen Krieg geschrieben steht.
Nur vier Tage nach seiner Ernennung zum Reichskanzler sprach Adolf Hitler am 3. Februar 1933 vor Reichswehroffizieren über die Eroberung von "Lebensraum im Osten". Um Rückenfreiheit für die Zerschlagung der "jüdisch-bolschewistischen Sowjetunion" zu erlangen, sahen seine schon in den zwanziger Jahren entwickelten Pläne ein Bündnis mit der Seemacht Großbritannien vor. Betonte er öffentlich immer wieder seine Friedensbereitschaft, so forderte er insgeheim die Kriegsvorbereitungen. In der geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan vom August 1936 hieß es kategorisch, die deutsche Armee müsse "in vier Jahren einsatzfähig, die deutsche Wirtschaft in vier Jahren kriegsfähig sein". Zugleich empfahl sich das NS-Regime den Westmächten als Bollwerk gegen Kommunismus und Bolschewismus.
Dazu sollte man ein bißchen mehr Geschichtskenntnisse besitzen und sich nicht auf http://www.heimatschutz.org:16080/kulturkammer/erste_kulturbesitz_zit_zzz2wk.htm berufen, aus denen Sie offensichtlich Ihre enthüllenden Zitate gezogen haben, deswegen kommen auch keine polnischen Quellen, wozu auch.
Das Stalin ein paranoider Spinner und Dorfdepp war, das bestreiten höchstens noch Stalinisten, die sein Bild vor sich hertragen und ich denke 20 Mio Tote sprechen wohl eine deutliche Sprache.

2.) Nun, wenn Sie meinen mich anzeigen zu müssen, dann wünsche ich Ihnen viel Spaß dabei. Da sollten Sie dann so ziemlich jeden Historiker anzeigen, der über den zweiten Weltkrieg und die Ursache und Entstehung geforscht hat, bedenken, denn es entspricht halt nicht Ihren Kenntnissen.

Im November 1937 erklärte Hitler vor den Oberbefehlshabern der drei Wehrmachtsteile in einer vierstündigen Grundsatzrede, der auch Reichsaußenminister Konstantin Freiherr von Neurath sowie Reichskriegsminister Werner von Blomberg beiwohnten, daß er "in absehbarer Zeit" gewaltsam vorgehen wolle. Nach dieser Kriegsankündigung wurde der widerspenstige Oberbefehlshaber des Heeres, General Werner Freiherr von Fritsch, gemeinsam mit Blomberg im Februar 1938 zum Rücktritt gezwungen. Neurath, der Hitlers Pläne ebenfalls ablehnte, wurde als Außenminister durch Joachim von Ribbentrop ersetzt. Ludwig Beck trat als Generalstabschef zurück. Mit der Bildung eines ihm ergebenen Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) hatte Hitler die Armee nun erheblich besser im Griff als zuvor. Als England dann den "Anschluß" Österreichs hinnahm und im September 1938 auf der Münchner Konferenz mit Frankreich und Italien auch der Abtretung der Sudetengebiete an Deutschland zustimmte, verfügte Hitler über fast alle von ihm gewünschten strategischen Voraussetzungen zum Krieg gegen die Sowjetunion



Am 5. November 1937 präzisierte Hitler seine Kriegsziele vor der deutschen Generalität (Hoßbach-Protokoll):
"Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und Erhaltung der deutschen Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handelt es sich um das Problem des Raumes. [...] Die deutsche Zukunft sei daher ausschließlich durch die Lösung der Raumnot bedingt ... [...] Die einzige ... Abhilfe läge in der Gewinnung eines größeren Lebensraumes [...] Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben ... [...] dann bleibe nur noch die Beantwortung der Fragen "wann" und "wie" ... Sollte der Führer noch am Leben sein, so sei sein unabänderlicher Entschluss, spätestens 1943/45 die deutsche Raumfrage zu lösen. [...] Zur Verbesserung unserer militär-politischen Lage müsse in jedem Fall einer kriegerischen Verwicklung unser 1. Ziel sein, die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen, um die Flankenbedrohung eines etwaigen Vorgehens nach Westen auszuschalten ...".5



Die Polen waren den Deutschen zahlenmäßig unterlegen. Das Deutsche Reich hatte bis dahin insgesamt 100 aktive Divisionen einschließlich der Reservedivisionen. Ihnen standen gegenüber 47 polnische Divisionen. Die durch Garantieerklärungen an Polen gebundenen Länder Frankreich und England hatten zu diesem Zeitpunkt 100 bzw. 20 Divisionen. Den Anfang des Angriffs sollte die Heeresgruppe Süd mit 886.000 Soldaten unter dem Befehl von Generaloberst Gerd von Rundstedt übernehmen. In Hinterpommern und Ostpreußen standen mit der Heeresgruppe Nord weitere 630.000 Mann bereit. Sie sollten die feindlichen Kräfte im polnischen Korridor zerschlagen und das abgetrennte Ostpreußen mit dem Reich vereinen. Da alle motorisierten Truppen unter bewusster Vernachlässigung der Westgrenze gegen Polen versammelt worden waren standen den 600 polnischen Panzern 3200 deutsche Panzer gegenüber, die polnische Luftwaffe war zahlenmäßig ebenfalls unterlegen.
Die polnische Luftwaffe, die Sie ja für überlegen halten, bestand aus gerade mal 436 flugtauglichen Maschinen von denen die meisten aus den 20er Jahren stammten. Die modernen Flugzeuge wurden aus Devisengründen Staffelweise verkauft. Dazu müßte man sich auskennen.
Die „überlegenen“ polnischen Panzer, dazu genügt der Hinweis auf http://www.achtungpanzer.de/rkpanzer.
Bestimmt können Sie auf Grund Ihrer historischen Bildung nachweisen, das die polnische Panzerwaffe in der Lage war einen Angriffskrieg zu führen.



„Mit dem Mut der Verzweiflung stürzten sich die Verteidiger selbst mit Kavallerieeinheiten gegen die deutschen Panzer und fielen den Maschinenwaffen zum Opfer. Einzig die Mlawa-Stellung, ein starker Bunkerkomplex, konnte den Angriff an diesem Tag ins Stocken bringen.“
Das dazu, das weder die Polen noch die UdSSR mit Pferden gegen Panzer anritt, dazu sollte man die Wehrmachtsberichte kennen, was ich bei Ihnen so langsam wirklich bezweifeln möchte.
Kavalleriedivision hieß, das man wirklich ein Pferd und keinen Panzer lenkte.

3.)„Vorgeschichte: Oberschlesien wurde im Jahr 937 von Otto dem ersten
im Rahmen der Ostkolonisation besiedelt.“
Junge, Sie haben echt keine Ahnung von polnischer Geschichte, gell? Otto hat gar nichts besiedelt, sondern das Land als Lehen gegeben.
Nun gut, einfach mal als Aufklärung
„Das einzige was man von der Besiedlung Polens ganz sicher weiß ist, dass man eigentlich so gut wie nichts weiß... Es gibt einfach viel zu wenige aussagekräftige Quellen und deren Interpretationen widersprechen sich teilweise sogar. Christi Geburt : zu dieser Zeit siedelten auf dem Gebiet Polens germanische Stämme. Diese begannen sich Ende des 2. Jahrhunderts allerdings in Richtung Osten/Südosten zu bewegen und räumten das Gebiet bis etwa 400 fast vollständig. Erst danach, wahrscheinlich ausgelöst durch den Hunnensturm, begannen sich slawische Stämme aus dem Osten in dem fast menschenleeren Gebiet auszubreiten und anzusiedeln. Die schlechte Qualität der Böden tat ihr übriges um eine schnelle Binnenkolonisation zu fördern, da eine große Mobilität erforderlich war. Soviel geht aus der Geschichte der Völkerwanderungen in Europa hervor - wie es dann allerdings zur Ausbildung eines Staatswesens gekommen ist bleibt weiterhin nur sehr schemenhaft. Die Vita des Slawenapostels Methodios spricht von einem mächtigen Staat der Wislanen, der bereits gegen 840 existiert haben soll und nach griechischem Ritus christianisiert gewesen sein soll. Der weitere Weg zu einer eigenständigen staatlichen Entwicklung wurde aber vermutlich durch ungarische Übergriffe unterbunden. Unter Fürst Arpad drangen die Magyaren nach Mitteleuropa vor und wüteten dort für über ein halbes Jahrhundert. Erst deren vernichtende Niederlage, die sie 955 in der Schlacht auf dem Lechfeld bei Augsburg gegen König Otto I. hinnehmen mussten und die zum vollständigen Rückzug ins ungarische Stammland führte, öffnete den Weg zur staatlichen Konsolidierung Polens. Die Zeit war günstig dazu, denn auch die deutschen Könige machten keine Anstalten das Reich gen Osten auszuweiten. Sie schickten sich vielmehr an auch Könige des viel attraktiveren Italien zu werden - eine Vorraussetzung um die Kaiserwürde zu erhalten und damit die Führerschaft der abendländischen Christenheit. 960 einigte also Herzog Mieszko I. die polnischen Stämme und gründete einen Staat der Polanen - POLEN.“
Wenn Sie also jeden Kaiser als Siedlungsmacher begreifen, nun dann können wir also ein Anrecht auf Shanghai geltend machen, auf Tonga, Namibia, Argentinien, Pensylvania, New Brunswick (Kanada), Neu Seeland, Rumänien, Ungarn, Kasachstan, Togo, usw. usw. Übrigens wurde das „polnische Gebiet“ erstmals ab dem 12 Jhr. Deutsch besiedelt.

4.) Wenn für Sie Hoggan „seriös“ ist, na ja, besonders wenn Sie dann noch David Irving heranziehen. Im übrigen von DDR Historikern haben Sie auch keinen Plan, Katyn wurde schon ab den 80ern nicht den „Deutschen“ zur Last gelegt, höchstens von der Staatsmacht, aber das ist dann wieder eine andere Geschichte.
Ihre Nürnberger Heimatvertriebenenseite , oder Ihre Quellen, lieber Mann, damit hatte ich schon genug Arbeit und keine Ihrer „seriösen Quellen“ und „Experten“ konnte einer Prüfung stand halten. Und genau darin unterscheidet sich das ganze. Ein seriöser Historiker spekuliert nicht, sondern versucht Anhand von Quellenmaterial einen Ablauf des Geschehens zu erstellen. Natürlich kann er dabei interpretieren, so lange es im Rahmen bleibt und nicht spekulativ wird. Ein seriöser Historiker überprüft ständig seine Quellen, dies machen Leute, vom Schlage eines Hoggan nicht. Sie setzen eine Theorie in die Welt hinterfragen nichts und lassen die Aussagen unkommentiert so stehen. Macht sich ein Historiker ran und überprüft die Aussagen und widerlegt das ganze, ist er voreingenommen, nicht objektiv, einseitig informiert, Propagandist, neidisch, oder hegt allgemein eine Abneigung gegen alles „offene.“
Um das ganze zu begreifen gehört ein bißchen mehr dazu, als sich auf ein paar Bücher zu beziehen und diese als „alleingültig“ zu betrachten. Auch die Aussage „Stalin hätte aber....spätestens....“ ist eine spekulative und keine nachprüfbare Aussage. Ich versuche mich an Fakten und nicht an mutmaßungen zu halten, dafür ist das Thema zu ernst, als das man mal eben etwas negiert, oder verniedlicht.

http://www.slowik-page.de/hist1.htm
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/meinkampf/
http://www.ostfront1941-1945.de/dieostfront2.html
http://www.panzerlexikon.de/
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/
Janusz Piekalkiewicz, Luftkrieg 1939-1945, Heyne Verlag, 2te Ausgabe 1986
Bianka Pietrow-Ennker , Präventivkrieg? , Fischer Taschenbuchverlag

Ps.: Die Weblinkliste habe ich der Einfachheit halber eingestellt und nur die letzten beiden Bücher, die im Internet halt nicht nachgelesen werden können, eingestellt. Auf Ostfront sind auch die von mir, besonders im Bereich Militärgeschichte, gelesenen Bücher eingestellt.
Über polnische Geschichte und den schwierigen Dialog gibt es folgende Bücher.

Deutsche Ostforschung und polnische Westforschung im Spannungsfeld von Wissenschaft und Politik. von Jan M. Piskorski, Jörg Hackmann, Rudolf Jaworski
Die polnische Besatzung im Emsland 1945 – 1948 von Jan Rydel
Deutsche und polnische Vertriebene
von Philipp Ther
Deutsche und Polen. Ein Jahrtausend gemeinsamer Geschichte.
von Alfred Schickel
Das Unternehmen "Bromberger Blutsonntag". Tod einer Legende
von Günter Schubert
Nachbarn seit tausend Jahren. Deutsche und Polen in Bildern und Dokumenten.
von Richard Breyer, Peter E. Nasarski, Janusz Piekalkiewicz
Vielleicht hilft das Ihre Sichtweise zu revidieren.
Ich fasse mich kurz: Wenn Sie jeden Historiker, der eine andere Sichtweise hat als Sie selbst, für einen "Volltrottel" halten, wird das Diskutieren schwierig.
Für ihre Behauptung über die angebliche Schwäche der roten Armee scheinen Sie nur eine (obskure) internetseite als Quelle zu benutzen. Ansonsten stellen Sie einfach eigene Behauptungen in den Raum.
Die Zahlen von Helmdach sind genau fundiert, er gibt zu jeder Zahl eine genaue Quelle an. Die Hochrüstung der SW zwischen 1939 und 1941 ist eine längst belegte Tatsache.
Ich habe leider nicht die Zeit ihnen sämtliche Hinweise, Fakten und Belege zu liefern, die zeigen, daß Stalin geplant hatte, Deutschland anzugreifen. Es war für ihn nur eine Frage des Zeitpunkts. Ich könnte Ihnen z.B. die Rede vom 23.8.1939 zitieren, in denen er sehr detailliert auf seine Angriffsabsichten eingeht: Es hätte aber wohl keinen Sinn, da Sie diejenigen Fakten, die nicht in Ihr Weltbild passen, leider einfach ausblenden.
Was Sie im Einzelnen z.B. zu Schlesien schreiben, bestreite ich keineswegs, auch wenn Sie die Ereignisse, der polnischen Staatsdoktrin folgend, für Polen geschönt dargestellt haben.Ich könnte Ihnen jetzt genausogut die schlesische Geschichte aus Sicht der Betroffenen, nämlich der Schlesier, die dort ihre angestammten Wohnsitze hatten, nicht der Polen, die nach dem Krieg dort zwangsangesiedelt wurden, aufzählen. Das Ergebnis wäre ein ziemlich anderes. Aber darum geht es nicht. Sondern nur um eine simple Tatsache: Die Besiedlung durch Otto den Ersten im zehnten Jahrhundert begründet nicht den Anspruch Deutschlands auf Schlesien.
Der Anspruch Deurtschlands auf seine Ostgebiete ergab sich ganz einfach aus der Tatsache, daß diese Gebiete zum allergrößten Teil von Deutschen besiedelt waren und daß diese Besiedlung schon seit Jahrhunderten andauerte
und nur durch das größte Vertreibungsverbrechen der Menschheitsgeschichte, daß übrigens schon nach dem ersten Weltkrieg begann, gewaltsam beendet wurde. Dieser Anspruch ist schlicht nichts anderes als Völkerrecht, zuerst in Wilsons 14 Punkten, später noch einmal in der Atlantikcharta 1941 von den späteren Siegern formuliert (und ignoriert).
Es steht Ihnen natürlich frei, nur den Historikern zu glauben, den Sie glauben wollen: polnische Rechtfertigungs"historiker" und deutsche Alleinschuld-"historiker" habe ich auch zur Genüge gelesen.
Ich kann dann einfach nur den berühmten Satz zitieren:
"Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstößt, und es klingt hohl, dann liegt es nicht unbedingt am Buch..."

derNeue
31.07.2004, 21:37
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

es fragt sich nur, was bedeutet "grenznah"? Soweit ich weiß, war die deutsche Luftwaffe schon Stunden vor dem Angriffsbeginn in den sowjetischen Luftraum eingedrungen - hoch fliegend natürlich.

Grenznah bedeutet in 50-100 Kilometer entfernt von der gegnerischen Grenze.
Dort neue Flugplätze zu bauen und voll zu besetzen macht für einen Verteidigungskrieg keinen Sinn. Das gleiche gilt für das Zusammenballen starker beweglicher Verbände in den vom Grenzverlauf her vorspringenden Räumen. Plante Stalin nur die Landesverteidigung, hätte er wohl seine Verbände gleichmäßiger verteilt, und/oder auf die Punkte konzentriert, wo ein deutscher Angriff zu erwarten gewesen wäre.

Nehmen wir mal an die Angaben zur sowjetischen Fliegerproduktion stimmen, dann sagt das noch nichts aus, über die Anzahl derer, die im gleichen Zeitraum ausgemustert wurden.
In der zitierten Quelle steht aber "Nach Archivunterlagen hat die rote Armee vom 1.1 1939 bis zum 22.6.1941 17745 Kampfflugzeuge erhalten,..."
Die werden nicht gleich ausgemustert worden sein. (auch wenn sie vielleicht nicht gerade "hart wie Krupp-Stahl" waren-Scherz, meine Smileys funktionieren nicht..)


"18.000 Flugzeuge" heißt ja auch nicht, dass sich 18.000 Flugzeuge im äußersten Westen befanden befanden. Die Zahlen, die ich so finde sind 3.000 bis 5.000 Maschinen an der Westfront. Der Rest befand sich größtenteils im Fernen Osten wegen der Übergriffe der Japaner auf mongolesisches und sowjetisches Gebiet.
Das stimmt: galt für Deutschland ja genauso..

Fars
01.08.2004, 20:02
Hallo, derNeue!

Grenznah bedeutet in 50-100 Kilometer entfernt von der gegnerischen Grenze.
Dort neue Flugplätze zu bauen und voll zu besetzen macht für einen Verteidigungskrieg keinen Sinn.
50-60 km/h war die Maximalgeschwindigkeit, mit der sich ein motorisierter deutscher Kampfverband auf Straßen fortbewegen konnte. Also selbst wenn die Wehrmacht nicht am Boden behindert worden wäre, hätte sie alleine eine Stunde gebraucht, bis sie einen grenznahen sowjetischen Militärflugplatz erreicht hätte.
Viele Bundeswehr- und (ehemalige) NVA-Fliegerhorste kannst du in der Nähe der ehemaligen innerdeutschen Grenze finden, und das in der Epoche des Kalten Krieges, in der Überschallflugzeuge und Raketen die Norm und nicht die Ausnahmen waren.

Das gleiche gilt für das Zusammenballen starker beweglicher Verbände in den vom Grenzverlauf her vorspringenden Räumen.
Nun, was heißt "zusammenballen"? Und was heißt "beweglicher Verband"? Panzer? Kosakenkavallerie?

Plante Stalin nur die Landesverteidigung, hätte er wohl seine Verbände gleichmäßiger verteilt, und/oder auf die Punkte konzentriert, wo ein deutscher Angriff zu erwarten gewesen wäre.
Warum sollten die Streitkräfte nicht in Grenznähe stationiert werden? Entweder glaubte die sowjetische Führung, dass sich diese Invasion schon an der Grenze aufhalten lasse, oder sie waren dabei einen Gegenschlag vorzubereiten.

In der zitierten Quelle steht aber "Nach Archivunterlagen hat die rote Armee vom 1.1 1939 bis zum 22.6.1941 17745 Kampfflugzeuge erhalten,..."
Die werden nicht gleich ausgemustert worden sein.
Ich schreibe auch nicht, dass neue Maschinen direkt ausgemustert wurden, sondern ich drückte lediglich aus, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die neuen Maschinen alte, z.B. Doppeldecker, ersetzten.

Das stimmt: galt für Deutschland ja genauso..
Nein. Im Juni 1941 befanden sich 75 % des deutschen Heeres und 62 % der deutschen Luftwaffe an den Grenzen zur Sowjetunion (laut Meyers Lexikon, 1986). Außerdem lief Deutschland zu diesem Zeitpunkt keinerlei Gefahr, auf dem europäischen Kontinent am Boden in einen Zweifrontenkrieg verwickelt zu werden. Und Deutschland hatte für die Verlegung von Truppen - von Grenze zu Grenze - nicht so weite Distanzen zu überbrücken wie die UdSSR.

Gruß Fars

derNeue
01.08.2004, 21:24
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

50-60 km/h war die Maximalgeschwindigkeit, mit der sich ein motorisierter deutscher Kampfverband auf Straßen fortbewegen konnte. Also selbst wenn die Wehrmacht nicht am Boden behindert worden wäre, hätte sie alleine eine Stunde gebraucht, bis sie einen grenznahen sowjetischen Militärflugplatz erreicht hätte.
Viele Bundeswehr- und (ehemalige) NVA-Fliegerhorste kannst du in der Nähe der ehemaligen innerdeutschen Grenze finden, und das in der Epoche des Kalten Krieges, in der Überschallflugzeuge und Raketen die Norm und nicht die Ausnahmen waren.

Also bei einer Stunde Vorwarnzeit hätten die russischen Flugzeuge kaum etwas ausrichten können: ihre neue Flugplätze wären schnell zerstört worden.
Daß es an der deutsch-deutschen Grenze viele Nato-Flugplätze gegeben haben soll, ist mir neu: meines Wissens standen sie doch alle in der Pfalz oder z.B. der Eifel. Beispiele? Außerdem kannst Du einen modernen Krieg nicht mit 1941 vergleichen: der moderne Krieg wird sowieso fast ausschließlich aus der Luft geführt und war auch so ausgelegt. Einmarschieren und Erobern wäre bei einem bewaffneten Konflikt der Supermächte zur Zeiten des kalten Krieges sowieso keine Option gewesen.


Nun, was heißt "zusammenballen"? Und was heißt "beweglicher Verband"? Panzer? Kosakenkavallerie?
Zusammenballen in den vorspringenden Räumen bedeutet: die meisten Streitkräfte dort zu stationieren, wo sie besonders schnell und weit in feindliches Gebiet vordringen konnten und eben nicht da, wo sie am effektivsten einen möglichen deutschen Angriff hätten abwehren können.
Dadurch lassen sich Rückschlüsse auf die Absicht Stalins schließen.
Bewegliche Verbände sind alle die, die sich besonders schnell vorwärts bewegen können. Die neuen Kampfpanzer T-22 oder die Kavellarie z.b.


Warum sollten die Streitkräfte nicht in Grenznähe stationiert werden? Entweder glaubte die sowjetische Führung, dass sich diese Invasion schon an der Grenze aufhalten lasse, oder sie waren dabei einen Gegenschlag vorzubereiten.
Nicht das war die Frage, sondern warum sie nicht devensiver, also verteilter an der russischen Grenze stationiert wurden.


Ich schreibe auch nicht, dass neue Maschinen direkt ausgemustert wurden, sondern ich drückte lediglich aus, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die neuen Maschinen alte, z.B. Doppeldecker, ersetzten.
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Nein. Im Juni 1941 befanden sich 75 % des deutschen Heeres und 62 % der deutschen Luftwaffe an den Grenzen zur Sowjetunion (laut Meyers Lexikon, 1986). Außerdem lief Deutschland zu diesem Zeitpunkt keinerlei Gefahr, auf dem europäischen Kontinent am Boden in einen Zweifrontenkrieg verwickelt zu werden. Und Deutschland hatte für die Verlegung von Truppen - von Grenze zu Grenze - nicht so weite Distanzen zu überbrücken wie die UdSSR.

Das stimmt, und doch war die Wehrmacht sowohl an Zahl der Sodaten als auch an Material der roten Armee zu diesem Zeitpunkt weit unterlegen. Sie hatte nur den Vorteil, daß nicht kurz vorher praktisch ihre ganze Offiziersebene liquidiert und durch fanatische Ideologen ersetzt wurde.
Es ist schon verrückt, wie paranoid und selbstzerstörerisch sich Diktatoren wie Hitler oder Stalin meist verhalten..

Fars
02.08.2004, 01:00
Hallo, derNeue!

Also bei einer Stunde Vorwarnzeit hätten die russischen Flugzeuge kaum etwas ausrichten können: ihre neuen Flugplätze wären schnell zerstört worden.
Bei einer Stunde Vorwarnzeit wären wohl nicht 800 bis 1.000 sowjetische Flugzeuge am ersten Tag am Boden zerstört worden. Diese Anzahl halte ich nicht für unerheblich trotz qualitativer Unterlegenheit der sowjetischen Luftwaffe gegenüber der deutschen.
Weder wollten die Deutschen Flugplätze zerstören noch hatte es den Sowjets je an Flugplätzen gemangelt.

Daß es an der deutsch-deutschen Grenze viele Nato-Flugplätze gegeben haben soll, ist mir neu: meines Wissens standen sie doch alle in der Pfalz oder z.B. der Eifel. Beispiele?
Natürlich standen die meisten und wichtigsten Fliegerhorste auf der linken Rheinseite. Aber es gab/gibt auch genügend Flugplätze in der Nähe der (ehemaligen) Zonengrenze: Celle bei Hannover, Erding bei München, Laade bei Rostock, Bindersleben bei Erfurt ...

Außerdem kannst Du einen modernen Krieg nicht mit 1941 vergleichen: der moderne Krieg wird sowieso fast ausschließlich aus der Luft geführt und war auch so ausgelegt. Einmarschieren und Erobern wäre bei einem bewaffneten Konflikt der Supermächte zur Zeiten des kalten Krieges sowieso keine Option gewesen.
Nun ja, zu versuchen, Russland ohne Luftwaffe zu erobern, wäre äußerst gewagt gewesen. Und auch moderne Kriege sind ausschließlich mit Luftwaffe natürlich auch nicht zu gewinnen. Der Zweite Weltkrieg hat bis heute genügend Relevanz in der höheren militärischen Ausbildung.
Warum sich nach Luftkrieg und erst recht nach dem nuklearen Schlagabtausch der Supermächte ein Bodenkrieg erübrigt hätte, brauchen wir wohl nicht zu erörtern.

Zusammenballen in den vorspringenden Räumen bedeutet: die meisten Streitkräfte dort zu stationieren, wo sie besonders schnell und weit in feindliches Gebiet vordringen konnten und eben nicht da, wo sie am effektivsten einen möglichen deutschen Angriff hätten abwehren können.
Dadurch lassen sich Rückschlüsse auf die Absicht Stalins schließen.
Bewegliche Verbände sind alle die, die sich besonders schnell vorwärts bewegen können. Die neuen Kampfpanzer T-22 oder die Kavallerie z.b.
Außer dem Białystoker Gebiet sehe ich keine nennenswerten sowjetischen Gebiete, die in das des Deutschen Reichs hineinragen.
Die Rote Armee verlor in den ersten vier Wochen rund eine halbe Million Mann, rund drei Viertel alleine durch Gefangennahme. Eine Zahl, die nicht auf eine auf der Lauer liegende Angriffsmacht von mehreren Millionen Mann schließen lässt.
Und den T-22 brauchten die Deutschen bestimmt nicht zu fürchten. Es wude lediglich ein Prototyp (1931) (Neu???) gebaut.
(Wie ich oben schon schrieb: Suworow und andere Revisionisten sind auf ihre gigantischen Zahlen gekommen, indem sie auch irrelevante Zahlen addierten, z.B. den ganzen Schrott den sich die sowjetischen Ingenieure ausdachten oder schlicht und einfach Sachen erfinden.)
Sowjetische Kavallerieattacken waren gerade zu Beginn des Russlandfeldzugs recht häufig, sie wurden jedoch aufgrund ihrer häufigen Erfolglosigkeit bald eingestellt.

Nicht das war die Frage, sondern warum sie nicht defensiver, also verteilter an der russischen Grenze stationiert wurden.
Was denn? Entweder marschierten die Sowjets zu einem Präventivschlag auf, und die Einkesselungen von Hunderttausenden von Sowjetsoldaten ist in erster Linie auf die Taktik und auf die Masse der Deutschen zu Beginn des Feldzugs zurückzuführen. Die Verbände der Roten Armee wurden ja regelrecht zusammengetrieben von den deutschen Panzern.

Das stimmt, und doch war die Wehrmacht sowohl an Zahl der Sodaten als auch an Material der roten Armee zu diesem Zeitpunkt weit unterlegen. Sie hatte nur den Vorteil, daß nicht kurz vorher praktisch ihre ganze Offiziersebene liquidiert und durch fanatische Ideologen ersetzt wurde.
Es ist schon verrückt, wie paranoid und selbstzerstörerisch sich Diktatoren wie Hitler oder Stalin meist verhalten.
Bloß ein paar Zahlen zu vergleichen und danach auf das Kräfteverhältnis zu schließen, das ist eine Milchmädchenrechnung. Die sowjetische Luftwaffe hatte lange Zeit den deutschen Flugzeugen nichts entgegenzusetzen, die alleine schon technisch haushoch überlegen war. Das Rückgrat der sowjetischen Panzerwaffe war 1941 der Typ "T-26", ein Typ der an Bewaffnung und Panzerung den meisten deutschen ebenbürtig war, aber er hatte einen zu schwachen Motor und war dadurch viel zu langsam (Max. 30 km/h). Dazu kam noch die überlegene deutsche Panzertaktik, die bessere Aufklärung, das Überraschungsmoment und und und ...

Gruß Fars

Tiroler
02.08.2004, 12:43
Außer dem Białystoker Gebiet sehe ich keine nennenswerten sowjetischen Gebiete, die in das des Deutschen Reichs hineinragen.
Die Rote Armee verlor in den ersten vier Wochen rund eine halbe Million Mann, rund drei Viertel alleine durch Gefangennahme. Eine Zahl, die nicht auf eine auf der Lauer liegende Angriffsmacht von mehreren Millionen Mann schließen lässt.

Fars, das ist einfach nicht richtig was du dir hier zusammenreimst.

Im allgemeinen verleugneten die sowjetischen Medien die Truppenkonzentrationen entlang der Grenze. Das Verteidigungskomitee hatte seit dem Sommer 1940 heimlich Kampfdivisionen dorthin verlegt. Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen. Am 13. Mai wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem russischen Inneren verlegt. Laut jüngsten Schätzungen der russischen Archive hatten die russischen Streitkräfte bis Juni 2,7 Millionen Mann in der Nähe der westlichen Front aufgestellt, was 177 Divisionen gleichkam.1

Diese enorme Streitmacht verfügte über 10.394 Panzer, von denen über 1.300 zu den gewaltigen Typen KV und T-34 gehörten. Die Armee wurde von nahezu 44.000 Artilleriegeschützen und Minenwerfern unterstützt. Über 8.000 Kampfflugzeuge besetzten die Feldflugplätze an der Grenze. Die westlichen Militärdistrikte richteten Kommandoposten in Grenznähe ein. Armeestäbe und Frontverwaltungspersonal wurden Mitte Juni dorthin verlegt.

Einhundert Sowjetdivisionen wurden allein im östlichen Polen stationiert. Ein großer Teil der gepanzerten und motorisierten Formationen stellten sich nahe Bialystok und Lwow hinter den geographischen Ausbuchtungen auf, die sich westwärts entlang der deutsch-russischen Demarkationslinie befanden. Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow: "Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müßten. Es war kein Zufall, daß zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."2

Was die Gegend von Bialystok betraf, bot später der sowjetische Generalmajor Pjotr Grigorenko diese Perspektive an:

Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärdistrikts waren um Bialystok und zum Westen hin stationiert und damit in einem Territorium, das wie ein Keil tief in das des möglichen Gegners reichte. Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein.3

Nach:

1.Glantz, S. 293.

2.Klüver, S. 110.

3.Post, S. 293.


Stalin plante einen Angriff auf Deutschland und große Teile Europas im Juli, spätestens im August 1941.Das sind historische Tatsachen die mittlerweile von kaum jemanden mehr bestritten werden, es geht den meisten, vorrangig Bundesdeutschen Historikern, nur darum das Märchen aufrechtzuerhalten die deutsche Führung hätte sich in keinster Weise durch die Sowjetunion bedroht gefühlt und sei einem sowjetischen Angriff nur durch puren Zufall zuvorgekommen.

Der Angriff auf die UdssR war weder ein unprovozierter Überfall, noch ein Vernichtungskrieg gegen die Völker der Sowjetunion.Das muß man einsehen ob es einem passt oder nicht.

Tiroler
02.08.2004, 12:46
Siehe auch den Beitrag der Salzburger Offiziersgesellschaft:

http://www.oeog.at/ogs/magen.htm

Fars
02.08.2004, 15:23
Hallo, Tiroler!

Ich wiederhole mich nur ungern:
# Zahlen alleine sagen noch nichts über die Stärke einer Armee aus. Dadurch, dass die Sowjets auch etliche deutsche Kampfflugzeug- und Panzermuster erworben hatten, wussten diese sogar, dass sie technisch unterlegen waren.
# Die sowjetischen Gefangenen- und Verlustzahlen in den ersten Kriegswochen lassen leider nicht auf die angegebenen Aufmarschzahlen schließen.
# Da die Sowjets vom Aufmarsch der Deutschen wussten, liegt es nahe, dass wohl ein sowjetischer Präventivschlag vorbereitet wurde. Gegen einen solchen sprach sich Stalin aber vehement aus.
# Es wird leider nur immer das gleiche Kartenmaterial gezeigt: ein sowjetischer Angriff auf das deutsche Aufmarschgebiet. Wo sind denn die Pläne zur Eroberung Berlins und großer Teile Europas.
# Der Krieg gegen Russland war sehr wohl ein Vernichtungskrieg, oder wie erklärst du dir Millionen von deutschen Soldaten hingerichtete Zivilisten und das Verhungernlassen von Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen, die Belagerung von Leningrad, die Pläne, die Moskauer Bevölkerung zu ertränken oder verhungern zu lassen ... ?

Gruß Fars

derNeue
02.08.2004, 15:27
Fars, das ist einfach nicht richtig was du dir hier zusammenreimst.

Im allgemeinen verleugneten die sowjetischen Medien die Truppenkonzentrationen entlang der Grenze. Das Verteidigungskomitee hatte seit dem Sommer 1940 heimlich Kampfdivisionen dorthin verlegt. Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen. Am 13. Mai wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem russischen Inneren verlegt. Laut jüngsten Schätzungen der russischen Archive hatten die russischen Streitkräfte bis Juni 2,7 Millionen Mann in der Nähe der westlichen Front aufgestellt, was 177 Divisionen gleichkam.1

Diese enorme Streitmacht verfügte über 10.394 Panzer, von denen über 1.300 zu den gewaltigen Typen KV und T-34 gehörten. Die Armee wurde von nahezu 44.000 Artilleriegeschützen und Minenwerfern unterstützt. Über 8.000 Kampfflugzeuge besetzten die Feldflugplätze an der Grenze. Die westlichen Militärdistrikte richteten Kommandoposten in Grenznähe ein. Armeestäbe und Frontverwaltungspersonal wurden Mitte Juni dorthin verlegt.

Einhundert Sowjetdivisionen wurden allein im östlichen Polen stationiert. Ein großer Teil der gepanzerten und motorisierten Formationen stellten sich nahe Bialystok und Lwow hinter den geographischen Ausbuchtungen auf, die sich westwärts entlang der deutsch-russischen Demarkationslinie befanden. Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow: "Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müßten. Es war kein Zufall, daß zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."2

Was die Gegend von Bialystok betraf, bot später der sowjetische Generalmajor Pjotr Grigorenko diese Perspektive an:

Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärdistrikts waren um Bialystok und zum Westen hin stationiert und damit in einem Territorium, das wie ein Keil tief in das des möglichen Gegners reichte. Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein.3

Nach:

1.Glantz, S. 293.

2.Klüver, S. 110.

3.Post, S. 293.


Stalin plante einen Angriff auf Deutschland und große Teile Europas im Juli, spätestens im August 1941.Das sind historische Tatsachen die mittlerweile von kaum jemanden mehr bestritten werden, es geht den meisten, vorrangig Bundesdeutschen Historikern, nur darum das Märchen aufrechtzuerhalten die deutsche Führung hätte sich in keinster Weise durch die Sowjetunion bedroht gefühlt und sei einem sowjetischen Angriff nur durch puren Zufall zuvorgekommen.

Der Angriff auf die UdssR war weder ein unprovozierter Überfall, noch ein Vernichtungskrieg gegen die Völker der Sowjetunion.Das muß man einsehen ob es einem passt oder nicht.
Danke für den interessanten Beitrag. Als Helmdach sein Buch schrieb (1975), hat die These vom Präventivschlag der Deutschen noch sehr viel Aufsehen erregt. Die Reaktionen waren größtenteils: offene Feindschaft ("kalter Krieger" usw.). Es paßte weder in die Sichtweise der offiziellen kommunistischen Staatsdoktrin, noch in die Entspannungspolitik der westdeutschen Politiker. Heute,nach Öffnung des Ostens, können auch russische Historiker ohne staatliche Gängelung frei forschen und sich äußern.
Kein ernstzunehmender Historiker bezweifelt noch Stalins Angriffsabsichten. Um Hitler als den "Urheber allen Übels" aber nicht in Frage zu stellen, hat man sich darauf verlegt, wie Sie richtig schreiben, zu behaupten, Hitler habe davon nichts gewußt und sei nur durch "Zufall" Stalin zuvorgekommen. Es ist eine Schmierenkomödie *ggg*. Mal sehen, wann dieses nächste Tabu fällt...


"Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein.3[/b]"

Diese Aussage des russischen Generalmajors paßt ja auch bestens zur Situation, wie Fars sie beschrieben hat: die russischen Verbände wurden zusammengetrieben und umzingelt von den deutschen Panzern.

moxx
02.08.2004, 15:33
Der Angriff auf die UdssR war weder ein unprovozierter Überfall, noch ein Vernichtungskrieg gegen die Völker der Sowjetunion.Das muß man einsehen ob es einem passt oder nicht.

und wieso schrieb hitler in "mein kampf", vom lebensraum im osten? ist dies nicht zwingendermaßen mit einem krieg gegen die staaten im osten verbunden gewesen? war der krieg gegen die sowjetunion damit nicht sogut wie beschlossene sache?

das der krieg gegen die sowjetunion kein vernichtungskrieg war, ist bei der masse an toten zivilisten, v.a. auch russischer juden wohl ein schlechter scherz...

Fars
02.08.2004, 15:38
Hallo, derNeue!

Wer behauptet denn, dass Hitler "halt eben durch Zufall" Stalin zuvorgekommen wäre?

Kein ernstzunehmender Historiker bezweifelt noch Stalins Angriffsabsichten.
Und kein ernstzunehmender Historiker behauptet, dass je ein sowjetischer Angriff für 1941 vorgesehen war.

Diese Aussage des russischen Generalmajors paßt ja auch bestens zur Situation, wie Fars sie beschrieben hat: die russischen Verbände wurden zusammengetrieben und umzingelt von den deutschen Panzern.
Das Gros der sowjetischen Truppen wurde aber eben nicht an der Westgrenze zusammengetrieben sondern bei Kiew und Smolensk. Von Millionen Rotarmisten unmittelbar an der Westgrenze - keine Spur.

Und welche militärstrategische Logik hätte im Sommer 1941 gegen einen sowjetischen Präventivschlag gesprochen?

Gruß Fars

derNeue
03.08.2004, 13:11
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Wer behauptet denn, dass Hitler "halt eben durch Zufall" Stalin zuvorgekommen wäre?
Ich habe zwei derartige Artikel in den letzten Jahren in der "Zeit" gelesen.Tenor: Zwar plante Stalin einen Angriff, aber die Deutschen wußten nichts davon. Hitlers Krieg war daher ein Angriffskrieg, begründet in seiner Lebensraumideologie. Das klang für mich schon sehr nach Absicht. Natürlich dürfte schwer zu beweisen sein, was Hitler wußte oder vielleicht ahnte. Auch Äußerungen deutscher Militärs sind nicht so beweißkräftig, wie sie heute erscheinen, denn daß man die theoretische Möglichkeit eines sowjetischen Angriffs erwog, dürfte ja wohl auf der Hand liegen.
Auch sollte man darauf hinweisen: selbst wenn Deutschland einen Präventivkrieg geführt hat, macht das Hitlers Absichten ja nicht besser: Seine Vorstellungen vom "Volk ohne Raum" und von der Erweiterung des deutschen "Lebensraumes" auf Kosten der östlichen Nachbarn werden dadurch ja nicht in Frage gestellt.


Und kein ernstzunehmender Historiker behauptet, dass je ein sowjetischer Angriff für 1941 vorgesehen war.

Doch, nach allem, was ich weiß, gibt es vor allem russische Historiker, die das sagen. Obwohl ich das nicht genau beurteilen kann, scheinen es nach Öffnung der Akten sogar mehr zu werden. Aber auch hier dürfte ein Beweis schwierig sein. Daß Stalin aber die Eroberung Mitteleuropas und die Weltrevolution grundsätzlich in seinem Plan hatte: das zu bezweifeln, wäre dumm.


Das Gros der sowjetischen Truppen wurde aber eben nicht an der Westgrenze zusammengetrieben sondern bei Kiew und Smolensk. Von Millionen Rotarmisten unmittelbar an der Westgrenze - keine Spur.

Interessantes Argument. Das solltest Du vielleicht mit Tiroler diskutiern: der hätte bestimmt eine Erklärung.


Und welche militärstrategische Logik hätte im Sommer 1941 gegen einen sowjetischen Präventivschlag gesprochen?
Willst Du damit sagen , die Russen erwarteten den deutschen Angriff und planten ihrerseits einen Präventivschlag?
Möglich. Was zeigt, daß die Grenzen zwischen "Präventivschlag" und "Angriffskrieg" kaum zu ziehen sind. Das Märchen von den "friedliebenden Völkern der Sowjetunion" (kommunistische Propaganda) oder den strahlenden westlichen "Befreiern",die, völlig uneigennützig die Welt von Hitler befreit haben um überall Gerechtigkeit und Demokratie einziehen zu lassen (westliche Propaganda) löst sich bei näherer Betrachtung immer mehr in Luft auf. Die Opfer der Sieger, z.B. die Vertriebenen, haben ja sowieso nie dran geglaubt.

Tiroler
04.08.2004, 00:06
Interessantes Argument. Das solltest Du vielleicht mit Tiroler diskutiern: der hätte bestimmt eine Erklärung.

Eine sehr gute Zusammenfassung über die Grenzschlachten findet sich Walter Posts -Unternehmen Barbarossa- für eine Zusammenfassung oder gar teilweise Abschrift bin ich heute abend aber definitiv zu faul. :cool:

MfG

Fars
04.08.2004, 10:57
Hallo, derNeue!

Ich habe zwei derartige Artikel in den letzten Jahren in der "Zeit" gelesen.Tenor: Zwar plante Stalin einen Angriff, aber die Deutschen wußten nichts davon. Hitlers Krieg war daher ein Angriffskrieg, begründet in seiner Lebensraumideologie. Das klang für mich schon sehr nach Absicht. [...]
Könntest du uns bitte die Artikel aus http://www.zeit.de/archiv/index heraussuchen?

[...] Natürlich dürfte schwer zu beweisen sein, was Hitler wußte oder vielleicht ahnte. Auch Äußerungen deutscher Militärs sind nicht so beweißkräftig, wie sie heute erscheinen, denn daß man die theoretische Möglichkeit eines sowjetischen Angriffs erwog, dürfte ja wohl auf der Hand liegen. [...]
Wenn Hitler etwas gewusst hätte, dann hätte er die Belege, z.B. Photos von der militärischen Aufklärung, der deutschen Bevölkerung direkt am ersten Tag präsentiert. Da verwette ich meinen Kopf drauf.
Aber nein, stattdessen kam die übliche Propagandasülze, die man entweder glauben konnte oder nicht.
Welche Äußerungen von deutschen Militärs erachtest du nicht für beweiskräftig?

[...] Auch sollte man darauf hinweisen: selbst wenn Deutschland einen Präventivkrieg geführt hat, macht das Hitlers Absichten ja nicht besser: Seine Vorstellungen vom "Volk ohne Raum" und von der Erweiterung des deutschen "Lebensraumes" auf Kosten der östlichen Nachbarn werden dadurch ja nicht in Frage gestellt.
In der Tat: So ein "Präventivkrieg" ging sprichwörtlich zu weit.

Doch, nach allem, was ich weiß, gibt es vor allem russische Historiker, die das sagen. [...]
"Historiker" wie Wladimir Resun alias Viktor Suworow, ein abgesprungener sowjetischer Spion?

Obwohl ich das nicht genau beurteilen kann, scheinen es nach Öffnung der Akten sogar mehr zu werden. Aber auch hier dürfte ein Beweis schwierig sein. Daß Stalin aber die Eroberung Mitteleuropas und die Weltrevolution grundsätzlich in seinem Plan hatte: das zu bezweifeln, wäre dumm.
Stalin wollte ja keine Weltrevolution, und auch die Festigung der kommunistischen Macht in den besetzten Gebieten ging eher zögerlich voran. "Die" Stalin-Note von 1952 war auch ein faires Angebot, und Stalin war alles andere als begeistert von den Eroberungsplänen Kim Il-Sungs. Insofern ist es höchstspekulativ wie weit Stalin von sich aus gegangen wäre.

Interessantes Argument. Das solltest Du vielleicht mit Tiroler diskutiern: der hätte bestimmt eine Erklärung.

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Die Rezensionen kann ich nicht alle hier wiedergeben, daher lest sie bitte HIER (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3813207722/ref=ase_softwaresuche/028-3994307-7188544) selbst. Hervorheben möchte ich aber folgende Kommentare der Rezensenten:
# "Man möchte unseren jungen Historikern Mut zu solchen Studien wünschen - und gute russische Sprachkenntnisse dazu!" Thomas Dunskus
# "Wenn man aber die Bibliographie genauer ansieht, dann wird es klar, dass der Autor Russich entweder gar nicht oder nur auf einem solchen Niveau kann, dass er nicht inmstande ist, russiche Quelle und russche Literatur im Original zu studieren. Mit einer gleichen Wahrscheinlichkeit laesst sich vermuten, dass Post nie in einem russischen Archiv gewesen ist." Alexei Krouglov
# "Ich beziehe mich auf die Rezension des Herrn Titura. Es gibt kein besseres Buch in deutscher Sprache, um sich über diese historische Frage zu informieren. Es ist wissenschaftlich fundiert, kenntnis- und detailreich geschrieben, gut in der Quellenauswertung und zurückhaltend in seinen Schlußfolgerungen, besser als Topitsch und Suworow. [...]" stuhr@webtrek.de

Willst Du damit sagen , die Russen erwarteten den deutschen Angriff und planten ihrerseits einen Präventivschlag?
Stell dir vor, du wärst Stalin - nur ohne geistigen Knacks: Seit Januar 1941 trudeln unentwegt Warnungen vor einem deutschen Überfall ein. Und ab April ist es weder zu überhören noch zu übersehen, dass in Polen Millionen aufmarschieren. Was tust du?

Was zeigt, daß die Grenzen zwischen "Präventivschlag" und "Angriffskrieg" kaum zu ziehen sind.
Ein Präventivkrieg ist ein Angriffskrieg, aber einer der legitmierbar ist wie ein Verteidigungskrieg. Auch heute wird er vom Völkerrecht nicht völlig ausgeschlossen. Kein Staat ist dazu verpflichtet, wie das Kaninchen auf die Schlange zu starren.

Das Märchen von den "friedliebenden Völkern der Sowjetunion" (kommunistische Propaganda) oder den strahlenden westlichen "Befreiern",die, völlig uneigennützig die Welt von Hitler befreit haben um überall Gerechtigkeit und Demokratie einziehen zu lassen (westliche Propaganda) löst sich bei näherer Betrachtung immer mehr in Luft auf. Die Opfer der Sieger, z.B. die Vertriebenen, haben ja sowieso nie dran geglaubt.
Wie du auf diese Propaganda kommst, musst du mir erklären. Alle Besatzungsmächte ließen die Deutschen erstmal mehr als deutlich spüren, dass sie die Besiegten waren. Das, was dann folgte, viel mehr mit dem sich entwickelnden Kalten Krieg als mit good will zu tun hatte, das kann sich jeder Halbwegsgescheite denken.
Und was wäre die Alternative gewesen? Ein Weltsieg der faschistischen Regimes? Alleine bei dem Gedanken wird mir schon übel ...

Gruß Fars

Tiroler
04.08.2004, 11:15
Wenn Hitler etwas gewusst hätte, dann hätte er die Belege, z.B. Photos von der militärischen Aufklärung, der deutschen Bevölkerung direkt am ersten Tag präsentiert. Da verwette ich meinen Kopf drauf.

Wurde doch gemacht, es wurden viele Sowjetische Offiziere gefangengenommen die unabhängig voneinander gleichlautente Aussagen machten, im Sinne von " Die Armee war bereit", "Wir wollte bald lossschlagen" etc. Diese Aussagen wurden dann auch der Weltöffentlichkeit präsentiert. Auch Stalins Sohn hat sich dementsprechend geäußert.


Wenn Hitler etwas gewusst hätte

Mensch Fars, hatten wir das nicht schon?

Eine "Zitatsammlung" von Hitler und OKW findet sich hier:

http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese5.htm


"Historiker" wie Wladimir Resun alias Viktor Suworow, ein abgesprungener sowjetischer Spion?

Eine Übersicht über den Russischen Revisionismus und seine Vertreter findet sich in diesem preiswerten Büchlein:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776620285/qid=1091610830/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-2323720-1029317

Vor allem unter jungen russischen Historikern ist die Präventivschlagfrage schon lange eindeutig entschieden, zugunsten Deutschlands.

Fars
04.08.2004, 12:48
Hallo, Tiroler!

Wurde doch gemacht, es wurden viele Sowjetische Offiziere gefangengenommen die unabhängig voneinander gleichlautente Aussagen machten, im Sinne von " Die Armee war bereit", "Wir wollte bald lossschlagen" etc. Diese Aussagen wurden dann auch der Weltöffentlichkeit präsentiert. Auch Stalins Sohn hat sich dementsprechend geäußert.
Jajaja, natürlich, die interviewten sowjetischen Offziere sprachen allesamt fließend Deutsch, in einem Land wo vor 20 Jahren nicht mal jeder Dritte lesen konnte. Und natüüürlich befanden sich die Gefangenen nicht in der geringsten Zwangslage.
Gibt es noch mehr aus Suworows Märchenkiste?

Mensch Fars, hatten wir das nicht schon?

Eine "Zitatsammlung" von Hitler und OKW findet sich hier:

http://www.stefanscheil.gmxhome.de/...riegsthese5.htm
Ja, leider hatten wir diese miserable Quelle schon. :rolleyes:
So viel Unsinn auf einmal, das tut schon weh:
# Die Rote Armee wurde nicht erst ab 1924 aufgebaut, sondern wurde schon 1918 gegründet und hatte bei der Bürgerkriegsdemobilisierung eine Stärke von fünf Millionen Mann.
# Die wichtigsten Bergbau- und Industriezentren der UdSSR waren die Ukraine und die Moskauer Region und Baku, alles andere als unerreichbare Gebiete. Mit Abstand folgten erst der Ural, Zentralasien und der Kusbass (Zentralsibirien).
# Keine Landmasse ist so einfach vom Rest der Welt abzuschneiden wie Russland: Im Westen Bosporus und dänischer Belt, im Nordwesten nur zwei Häfen, im Norden nur Eis, im Süden von dem Wohlwollen der vielen Anrainer abhängig, im Osten endlich ein großes eisfreies Stück Küste, aber leider zu weit entfernt von den Hauptindustrie- und Wohngebieten.
#
Daß Hitler dann nach dem Sieg über Frankreich zunächst der Meinung war, der Krieg mit Rußland sei für die nächsten 10 Jahre nicht zu erwarten und könne vielleicht sogar von seinem Nachfolger geführt werden, dieses Zitat habe ich bereits gebracht. Das änderte sich erst mit der Okkupation der baltischen Länder, Besserabiens und der Bukowina durch die UdSSR. [...]
Die sowjetische Besetzung des Baltikums und Bessarabiens erfolgte während des Frankreichfeldzugs.
# ...
# Dass im Juni 1941 die Unruhe beiderseits immer größer wurde, wen wundert es?

Eine Übersicht über den Russischen Revisionismus und seine Vertreter findet sich in diesem preiswerten Büchlein:
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...2323720-1029317
Eingängig geschrieben, historisch wertlos:
Wolfgang Strauss spricht im Untertitel seines Buches vom "russischen Historikerstreit". Der Leser kann also eine kontroverse Erörterung zum "Unternehmen Barbarossa" erwarten. Doch die Abwägung von Pro und Contra, die Abwägung verschiedener Positionen - auch ansatzweise - findet nicht statt. Der Autor, kein Historiker, zitiert ausschließlich die sog. "russische revisionistische Geschichtsschreibung", wie er sie auf der Buchrückseite nennt. [...]
Und billigen Büchlein misstraue ich aus guter Erfahrung. :rolleyes:

Vor allem unter jungen russischen Historikern ist die Präventivschlagfrage schon lange eindeutig entschieden, zugunsten Deutschlands.
Diese selbsternannten Historiker sind lediglich Leute, die aus Interesse am Geld, historisch verzerrte und leicht verdauliche Populärliteratur publizieren.

Gruß Fars

Tiroler
04.08.2004, 14:01
Aber Fars, diesen agressiven Unterton kennt man ja sonst gar nicht von dir?

Macht es dich innerlich so krank das unser gesamtdeutsches Geschichtsbild nicht mehr zu halten ist, und alles im neuen Licht erscheint? Keine "gemütliche deutsche Schuld" mehr in die man sich zurückziehen kann?


So viel Unsinn auf einmal, das tut schon weh:

Das ist kein Unsinn, sondern eine kurze Zitatsammlung die zeigt das sich Hitler sehr wohl von der SU bedroht fühlte, was das:

# Die Rote Armee wurde nicht erst ab 1924 aufgebaut, sondern wurde schon 1918 gegründet und hatte bei der Bürgerkriegsdemobilisierung eine Stärke von fünf Millionen Mann.
# Die wichtigsten Bergbau- und Industriezentren der UdSSR waren die Ukraine und die Moskauer Region und Baku, alles andere als unerreichbare Gebiete. Mit Abstand folgten erst der Ural, Zentralasien und der Kusbass (Zentralsibirien).
# Keine Landmasse ist so einfach vom Rest der Welt abzuschneiden wie Russland: Im Westen Bosporus und dänischer Belt, im Nordwesten nur zwei Häfen, im Norden nur Eis, im Süden von dem Wohlwollen der vielen Anrainer abhängig, im Osten endlich ein großes eisfreies Stück Küste, aber leider zu weit entfernt von den Hauptindustrie- und Wohngebieten.

damit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.



Eingängig geschrieben, historisch wertlos:
Wolfgang Strauss spricht im Untertitel seines Buches vom "russischen Historikerstreit". Der Leser kann also eine kontroverse Erörterung zum "Unternehmen Barbarossa" erwarten. Doch die Abwägung von Pro und Contra, die Abwägung verschiedener Positionen - auch ansatzweise - findet nicht statt. Der Autor, kein Historiker, zitiert ausschließlich die sog. "russische revisionistische Geschichtsschreibung", wie er sie auf der Buchrückseite nennt. [...]

Seid wann sind Amazon.de Rezensionen relevant? So gutgläubig und "unwissentschaftlich" bis du doch sonst auch nicht , oder?



Diese selbsternannten Historiker sind lediglich Leute, die aus Interesse am Geld, historisch verzerrte und leicht verdauliche Populärliteratur publizieren.

Woher nimmst du dieses erstaunliche Wissen? Nestbeschmutzung aufgrund finanzieller Interessen ist im Ausland im Gegensatz zu den beiden BRs alles andere als üblich.

Bestell dir das Buch und bilde dir deine eignen Meinung, wie im Kindergarten hier. :flop:

Siran
04.08.2004, 14:11
Das ist kein Unsinn, sondern eine kurze Zitatsammlung die zeigt das sich Hitler sehr wohl von der SU bedroht fühlte, was das:


Diese Zitatesammlung da von dir zeigt vor allem, dass das OKW davon ausging, dass alle Truppenbewegungen der UdSSR defensiven Charakter besaßen.

Ob Hitler sich aus ideologischen Gründen von der UdSSR bedroht fühlte, ist für die Rechtfertigung eines Präventivkrieges irrelevant.

derNeue
04.08.2004, 14:32
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Könntest du uns bitte die Artikel aus http://www.zeit.de/archiv/index heraussuchen?
Habe auf die Schnelle nichts gefunden. Ichwerde aber noch mal genau suchen, auch im Archiv der Süddeutschen. Die These vom "Zufallsschlag" habe ich jedenfalls schon öfters gelesen.


Wenn Hitler etwas gewusst hätte, dann hätte er die Belege, z.B. Photos von der militärischen Aufklärung, der deutschen Bevölkerung direkt am ersten Tag präsentiert. Da verwette ich meinen Kopf drauf.
Das bezweifle ich. Er muß ja nicht direkt Photos gehabt haben. Es gab aber z.B. Warnungen wie die vom deutschen Militäratachee, General der Kavallerie, Köstring oder Gefangenenaussagen etc. Es gab auch eine Lagenkarte, in der das ausgewertete (gesicherte und geprüfte) Ergebnis aller gesammelten Aufklärungsmeldungen eingetragen war. "Diese Karte war eine gute Grundlage zur Beurteilung der feindlichen Operativen Absichten" (Helmdach) All das kann sich für Hitler zu einem Gesamtbild zusammengesetzt haben, das sich aber vor der deutschen Bevölkerung nicht gut verkaufen ließ
wie die "übliche Propagandasülze".


Welche Äußerungen von deutschen Militärs erachtest du nicht für beweiskräftig?

Es gibt jede Menge Äußerungen deutscher Militärs, die von sowjetischen Angriffsabsichten reden. Bsp: "Die bis zum Juli erbeuteten sowj. Munitionslager hatten-nach Aussagen des mir unterstellten WuG der Div. Waffen und Geräteoffz.,Hauptmann Klinghammer- eindeutig auf Angriffsabsichten schließen lassen" (Helmdach)
An anderer Stelle berichtet ein höherer Pionieroffizier der Panzergruppe 2. " Auffallend war, daß an allen alten Holzbrücken im Gebiet zwischen Bug und Beresina (dem neuen sow. Grenzraum) Baumaterial für neue Brücken systematisch bereitgelegt war. Diese Maßnahme zur Vorbereitung für den Bau von Brücken hatte sicher keinen Verteidigungscharakter. Wem sollte der Ersatz der alten und baufälligen, für Panjefahrzeuge bestimmten Brücken in diesem Gebiet sonst dienen?"
Ich würde solchen Äußerungen aber keine sehr große Bedeutung beimessen, da sie doch sehr subjektiv sind. Aber es sind Anzeichen.



"Historiker" wie Wladimir Resun alias Viktor Suworow, ein abgesprungener sowjetischer Spion?
Warum disqualifizierst Du eigentlich alle Historiker, die nicht Deiner Meinung sind?


Stalin wollte ja keine Weltrevolution, und auch die Festigung der kommunistischen Macht in den besetzten Gebieten ging eher zögerlich voran. "Die" Stalin-Note von 1952 war auch ein faires Angebot, und Stalin war alles andere als begeistert von den Eroberungsplänen Kim Il-Sungs. Insofern ist es höchstspekulativ wie weit Stalin von sich aus gegangen wäre.
Unsinn: Selbstverständlich wollte Stalin die Welt beherrschen, genau wie Hitler. Die ganze sowjetische Politik bis hin zu Breschnew läuft auf nichts anderes hinaus. Das zeigt die lange Reihe der von der Sowjetunion angegriffenen und eroberten Länder. Die Weltrevolution war das erklärte Ziel der gesamten kommunistischen Ideologie.

Siran
04.08.2004, 14:35
@DerNeue

Naja, Viktor Suworow disqualifiziert sich, wenn man die Bücher liest, irgendwie selbst...

Tiroler
04.08.2004, 14:36
Ob Hitler sich aus ideologischen Gründen von der UdSSR bedroht fühlte, ist für die Rechtfertigung eines Präventivkrieges irrelevant.

Warum werden dort Dinge hineininterpretiert die dort nirgend stehen?

Die Sowjetunion war eine akute und langfristige Bedrohung, das wurde nach Molotows Besuch in Berlin im November 1940 auch dem dümmsten klar.

Ideologische Motive spielten natürlcih auch eine Rolle, aber sie überwogen eben nicht.



Diese Zitatesammlung da von dir zeigt vor allem, dass das OKW davon ausging, dass alle Truppenbewegungen der UdSSR defensiven Charakter besaßen.


Die teilweise Fehleinschätzung des sowjetischen Aufmarsches ändert aber nichts an der tatsächlichen Art des sowjetischen Aufmarsches, ist doch einleuchtend oder?


Naja, Viktor Suworow disqualifiziert sich, wenn man die Bücher liest, irgendwie selbst...

Und, selbst schon gemacht?

derNeue
04.08.2004, 14:51
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

[QUOTE]
Stell dir vor, du wärst Stalin - nur ohne geistigen Knacks: Seit Januar 1941 trudeln unentwegt Warnungen vor einem deutschen Überfall ein. Und ab April ist es weder zu überhören noch zu übersehen, dass in Polen Millionen aufmarschieren. Was tust du?
Nette Verharmlosung von Stalins Absichten. Der russische Aufmarsch wie auch die Hochrüstung begann schon vor der deutschen.


Ein Präventivkrieg ist ein Angriffskrieg, aber einer der legitmierbar ist wie ein Verteidigungskrieg. Auch heute wird er vom Völkerrecht nicht völlig ausgeschlossen. Kein Staat ist dazu verpflichtet, wie das Kaninchen auf die Schlange zu starren.
Was dann ja wohl auch für Hitler gilt. Ich hatte aber versucht, es differenzierter zu sehen, als Du es jetzt wieder tust: es kann ja eine Seite von den Angriffsabsichten des Gegners überzeugt sein, und trotzdem einen Eroberungskrieg planen, oder? Wie eben gerade Stalin.


Wie du auf diese Propaganda kommst, musst du mir erklären. Alle Besatzungsmächte ließen die Deutschen erstmal mehr als deutlich spüren, dass sie die Besiegten waren. Das, was dann folgte, viel mehr mit dem sich entwickelnden Kalten Krieg als mit good will zu tun hatte, das kann sich jeder Halbwegsgescheite denken.
Und was wäre die Alternative gewesen? Ein Weltsieg der faschistischen Regimes? Alleine bei dem Gedanken wird mir schon übel ...

Du scheinst die kommunistische Propaganda nicht mehr mitbekommen zu haben. Ich habe noch vor der Wende die DDR öfters besucht. Die Floskel von den "heldenhaften Bolschewiki" konntest Du damals an jeder Ecke lesen. An der Gedenkstätte Buchenwald stand: "Hier starben ...zig Tausend antifaschistische Widerstandskämpfer". Als wenn es sonst keine Opfer gegeben hätte.
Ich glaube, Du realisierst nicht, daß unsere gesamte heutige Geschichtsschreibung geprägt und maßgeblich bestimmt wurde von der Sicht, die die Sieger auf die Ereignisse hatten und haben. Die Sieger schreiben die Geschichte; vor allem dann, wenn sie über Jahrzehnte einen so bestimmenden Einfluß auf die öffentliche Meinung in einem Land haben, wie die Westalliierten in Deutschland nach dem Krieg.
Die Tragweite dieser Erkenntnis scheint Dir nicht recht klar zu sein: Das, was heute als "Revisionismus" so stark bekämpft wird, ist im Grunde nichts weiter als der zaghafte Versuch, die Geschichte einmal aus einer anderen, neuen Perspektive zu sehen, die bisher schlichtweg tabuisiert war.

Siran
04.08.2004, 14:51
Warum werden dort Dinge hineininterpretiert die dort nirgend stehen?

Die militärischen Machtmittel dieses marxistischen Angriffswillens steigern sich dabei in rapider Schnelligkeit von Jahr zu Jahr. Man vergleiche mit der heute tatsächlich geschaffenen Roten Armee die Annahmen des Militärs vor 10 oder 15 Jahren, um die gefährlichen Ausmaße dieser Entwicklung ermessen zu können. Man überlege sich aber die Ergebnisse einer weiteren Entwicklung in 10, 15 oder 20 Jahren, um sich ein Bild der dann eintretenden Verhältnisse zu machen. ...

Das klingt mir doch danach, als würde er sich von der marxistischen Sowjetunion bedroht fühlen...


Die Sowjetunion war eine akute und langfristige Bedrohung, das wurde nach Molotows Besuch in Berlin im November 1940 auch dem dümmsten klar.

Dass sich Russland nach der (unabgesprochenen) Stationierung von deutschen Soldaten in Rumänien etwas verärgert zeigte, ist irgendwie verständlich, vor allem, wenn man bedenkt, dass dieser Zug bereits in Hinsicht auf einen möglichen Krieg mit der Sowjetunion gemacht wurde. Auch dass Deutschland über Finnland, welches Russland als zu seiner Interessensphäre gehörend interpertierte, Truppen nach Norwegen zog, wiederum ohne vorher die UdSSR zu informieren, mag sie verärgert haben.

Kein Mensch bestreitet, dass die Interessen Deutschlands und der Sowjetunion sich möglicherweise überschnitten, allerdings bezog sich Russlands Interesse wesentlich mehr auf die Türkei, Bulgarien, Rumänien und Ungarn als auf irgendwelche damals bereits Deutsch besetzten Gebiete.


Die teilweise Fehleinschätzung des sowjetischen Aufmarsches ändert aber nichts an der tatsächlichen Art des sowjetischen Aufmarsches, ist doch einleuchtend oder?

Es fehlen immer noch die Beweise für den tatsächlichen Aufmarsch. Mal abgesehen davon, dass ich einen Krieg, den ich plane und ausführe, ohne etwas von den Angriffsvorbereitungen des Gegners zu wissen, nunmal nicht als Präventivkrieg bezeichnen kann. Mein Grund für den Angriff ist ja ein ganz anderer.


Und, selbst schon gemacht?

Ja, ich hab mir vor einiger Zeit mal "Der Eisbrecher" angekuckt. Die fliegenden Panzer waren echt tolle Dinger...

derNeue
04.08.2004, 16:10
[i]
Es fehlen immer noch die Beweise für den tatsächlichen Aufmarsch. Mal abgesehen davon, dass ich einen Krieg, den ich plane und ausführe, ohne etwas von den Angriffsvorbereitungen des Gegners zu wissen, nunmal nicht als Präventivkrieg bezeichnen kann. Mein Grund für den Angriff ist ja ein ganz anderer.
..
Beweise für den russischen Aufmarsch?
Mai-Juli 1940:
sowj. Truppen in Westgebieten:
30 Div. gegenüber Rumänien
18 bis 20 Div., später 30 an der Grenze der baltischen Staaten

ganze Front: 90 Schützen.-23 Kav. Div. 28 mech. Brigaden

deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdiv an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie"
und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).

Anfang 1941:
Sowjets: etwa 100 Schützen Div.
25 Kav. Div.
30 mot. mech. Brig.

Deutsche: 104 Infantrie Div.
34 schnelle Verbände

22.6.1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Div., dabei 46 beweg. Verbände
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Deutsche Verbände gesamt: 140 voll kampffähige Verbände
dazu 1800 Flugzeuge
(kleine Sowjetenzyklopädie, Moskau 1958)

Nach zusammenfassenden sowj. Angaben verfügte Deutschland am 22.6. 41 über 152 Div. und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3,05 Millionen deutsche 4,7 Millionen roten Sodaten gegenüber. Die Heranführung neuer sowj. Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein. (Jacobsen und Tepuchowski. Hier:"Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht")


Der russische Aufmarsch ist eine längst bewiesene Tatsache und setzte lange vor dem deutschen Aufmarsch im Osten ein...

Panzerlexikon
04.08.2004, 17:11
Beweise für den russischen Aufmarsch?
Der neuralgische Punkt der deutschen Rohstoffversorgung war das rumänische Erdöl.
Fremde Heere Ost berichtete am 29.April.1940,also noch vor dem Frankreichfeldzug:... Truppenansammlungen der Russen an der rumänischen Grenze dauern an...aus den Standorten der seit Herbst 1939 neu aufgetretenen Truppen ergibt sich,dass Russland jederzeit genügend starke Kräfte an der rumänischen Grenze stehen hat,um überraschend eine Angriffsoperation zu beginnen.
Am 22.Mai kam dann die sowjetische Forderung wegen der Rückgabe Bessarabiens.Hitler glaubte,Moskau werde nach der Erfüllung dieses Wunsches keine weiteren Forderungen beantragen.

Jodl notierte am 24 Mai:Lage im Ostern wird durch russischen Aufmarsch gegen Bessarabien bedrohlich.
Fremde Heere Ost berichtete am 27.Mai:
...Nach bestätigten Meldungen wurden aber darüber hinaus noch stärkere Truppen in den rumänisch-russischen Grenzraum...herangeführt...
Am 27 Mai wurde in Bukarest der "Ölpakt"unterzeichnet.
Am 23 Juni 1840 sowjetische Forderung nach der Bukowina,wovon nichts im Vertrag stand.
Deutschland stimmt nur widerwillig zu,um dann zu erfahren,dass die Sowjetunion weitere Interessen auf dem Balkan hatte und durch Sticheleien 1940 fast einen Krieg auf dem Balkan provoziert hätte.So unterstützen die Sowjets die Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens an Rumänien,was beinahe der Auslöser zum Krieg gewesen wäre,hätte Deutschland nicht eingegriffen.Moskau forderte Militärstützpunkte in Bulgarien und erklärte,es könne den die alleinige türkische Herrschaft über die Meerengen(Instanbul)nicht dulden.
Während Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsinteressen in hohem Maße daran interessiert war,auf dem Balkan Ruhe und Stabilität zu bewahren,verfolgte die Sowjetunion eine Politik,die in Südosteuropa über kurz oder lang kriegerische Verwicklungen auslösen musste.
Durch den Besitz der Nordbukowina verfügte die Sowjetunion nunmehr über eine flankierende Stellung gegenüber dem Moldaugebiet und einen Brückenkopf gegenüber dem Pruth. Die Ölfelder von Ploesti standen damit für einen schnellen sowjetischen Vorstoß offen .
Am 5.Juli hielt die Seekriegsleitung fest:Baldiger weiterer Vormarsch der Russen befürchtet.Ziel:Bolschewisierung des Balkan.
Mitte Juli 1940 standen im Grenzraum der UdSSR 141 sowjetische verbände(113 Divisionen und 28 mot.-mech.Brigaden).Diese 41 Verbände sind die deutliche Verstärkung der 100 Divisionen.Deutscherseits standen immer noch 6 Divisionen.
Am 29.Juli äußerte Hitler gegenüber General Jodl die Befürchtung,die Rote Armee könne noch vor Beginn des Winters das Ölgebiet angreifen und besetzen.Die Abwehr eines solchen Handstreiches hielt Jodl für unmöglich!
Quelle:
W.Post,Unternehmen Barbarossa

Das die UdSSR bereits im Juni 1940 zum Angriff gegen Rumänien entschlosse war,wird hier bestätigt:

Der geplante sowjetische Angriffskrieg gegen Rumänien

Angriffsbefehl Nr.001.Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe Kolomea,26.6.40-22Uhr
Quelle:Bundesarchiv-Militärarchiv RH 19-1/122

Oberkommando des Heeres
Generalstab des Heeres
O Qu 4/Fremde Heere Ost
Nr.3536/40 geh.

(Nach rechts oben:H Qu, d.18.10.40)
Geheim!

Russland

Es werden übersandt:
1.) Angriffsbefehl einer "Mechanisierten Reiter-Gruppe".
Durch Überläufer kam der Generalstab eines anderen Landes in den Besitz eines russischen Orginalbefehls vom Juni 1940. Er ist für russische Befehlserteilungen typisch und für die Erkenntniss des Ansatzes schneller Truppen wertvoll. An seiner Echtheit ist nicht zu zweifeln. Die russische 12. Armee stand im Sommer 1940 an der Nordwestgrenze der Bukowina in unbekannter Stärke bereit, um die hier stehenden rumänischen Kräfte anzugreifen. Sie wollte hierzu mit Infanterie-Divisionen und Panzerbrigaden den Grenzfluss Ozeremosz überschreiten, das Höhengelände südwestlich Czernowitz gewinnen und sodann von hier aus mit einer nachgeführten schnellen Stossgruppe(2 Kav.Korps, 6 Panzer-Brig., 1 mot. Div.) nach Südosten durchbrechen. Zu dem Angriff ist es durch Rumäniens freiwilligen Verzicht nicht gekommen.

Es liegen bei:
a) Karte 1 : 200000
b) Skizze zum besseren Verständnis und zur Erleichterung des Auffindens der Orte. In der Skizze ist die tatsächliche rumänische Aufstellungrot eingedruckt. Die russischen Feindangaben in Ziffer 1 des Befehls sind unklar.
c) Gliederung eines russischen Kav.Korps.(Ob hier jedes Kav.Korps.tatsächlich 3 Kav.Div.gehabt hat, ist unbekannt)
d)Gliederung einer russischen Kav.Div.
tech.(unlesbar)Rgt.beachten
e) Gliederung einer russischen mot.mech.Brigade

2.)Bericht des deutschen Militärattachés Moskau über russische Übungen.

Die Generalkommandos pp. werden gebeten, die beiden Schriftstücke allen Generalen und Generalstabsoffizieren ihren Befehlsbereichs zur Kenntnis zu bringen.

I.A

Verteiler:

Alle Abt. des GenStdH
Stellen des OKH,OKW
OKM,OKL und alle Dienstellen bis zu den Generalkdos..



Übersetzung:

Ganz geheim
Besonders wichtig. 1.Ausfertigung.
Angriffsbefehl Nr.001. Stab der mechanisierten Reiter-Gruppe.
Kolomea, 26.6.40 - 22,00 Uhr
Karte 1 : 200 000 von 1932

1.) Die rumänische Armee besteht aus lt. Agentennachrichten in Gegend Czernowitz aus 7. Inf.Div., einer Geb.Schütz.Brig. und einer Kav.Div.. Von diesen Truppen befinden sich sich im Abschnitt Wiznitz-Berhometh-Hliboka-Woloka etwa 2 Inf. Div(7.u.8.). Südlich des Abschnittes: Sereth=Fluss Storozynetz-Czernowitz-Pruth befinden sich etwa 4-5 Inf.Div.(7.u.8.A.K.). Die Abschnitte werden weiter ausgebaut und verstärkt. Die nächstliegende feindliche operative Reserve sind bei Radautz, Suczawa,Botosani und Dorhoiu anzunehmen
2.)Die 12.Armee führt den Hauptanstoss aus der Linie Popielniki-Sniatyn-Serafince in allgemeiner Richtung auf Czernowitz, Jassy. Sie durchbricht die feindlichen Linie Czornohusy-Oroscheny-Serafince und ermöglicht den Einsatz der mech.Reiter-Gruppe zum Durchbruch im Abschnitt Storozynetz-Michaloze.Am Schluss des 3.Tages erreicht die Armee die Linie: Satulmare-Vitkani-Dersca-Gorjauti-Formarla-Comanesti-Kiszla Salijewa.
3.)Die mech.Reiter-Gruppe, bestehend aus dem 2.und 4.Kav.Korps, der 81.mot.Div., der 5.,23.,24.Kampfwagenbrigade BT, der 26. und 38.Kampfwagenbrigade T-26, der 10.Kampfwagenbrigade T-28 und 10 Kampfwagen K.W., wird um X Uhr zum Durchbruch antreten und zwar vom allgemeinen Abschnitt: Storozynetz-Michalcze heraus mit Schwerpunkt auf ihrem rechten Flügel. Allgemein Stossrichtung auf Dorohoiu. Zum Schluss des Tages hat sie den Raum Dorohoiu-Darabani-
Tureatca zu erreichen, sodass sie am Morgen des nächsten Tages in Richtung auf Botosani vorgehen kann.
Der Beginn der Bewegung in die Durchbruchstelle findet um X Uhr statt und erfolgt auf Funk 88621.
a)Die 81.mot.Div. mit der 23.Kampfwagenbrigade BT bricht bei Storozynetz ausschl. Luchi(?) durch. Sie führt ihren Stoss in Richtung auf Hliboka,Varful,Campului. Sie hat den ihr gegenüberliegenden Gegner zu vernichten, indem sie verhindert, dass er nach Osten zurückgeht. Sie sichert das Vorgehen der mech. Reiter-Gruppe gegen Feind aus der Richtung des Sereth. Am Ende des 1.Tages hat sie den Raum Varful Campului - Horlaceni-Calinesti zu erreichen. Durch eine starke Sperrabteilung hat sie die Brücke über den Sereth bei Sereth zu nehmen und zu halten. Sie muss im Auge behalten, dass sie am Morgen des nächsten Tages in allgemeiner Richtung auf Satu Nou(?) vorgehen kann.
Ihre rechte Grenze ist der Sereth, die linke die Linie ausschl, Ro Njui (?), Willawcze, ausschl. Kostestie, ausschl. Woloka, ausschl. Dersca, Vaculesti.
b)Das 4.Kav.Korps mit der 24.Kampfwagenbrigade BT, der 10. Kampfwagenbrigade T-28 und den 10 kampfwagen K.W.bricht in Abschnitt Storozynetz ausschl.Luchi (?)

Fussnote 1) Die Bezeichnung BT, T-26 u. T-28 bedeuten die bekannten russischen Kampfwagen-Modelle.
Fussnote 2)K.W.=Klaim Woroschilow. Name für den russischen 42 t Tank (T 32, jetzt T-35 genannt)

Quelle: J.Hoffmann,Stalins Vernichtungskrieg


Zum Aufmarsch der UdSSR/des Deutschen Reiches:

Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt
Im März 1941 stehen dann 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Den mehr als 150 sowjetischen Divisionen standen am 23 April 1941 nur 56 Divisionen gegenüber.
Diese Zahl erhöhte sich bis zum 1.Mai auf 60, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen.
Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.[lvii]
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein.
Insgesamt: Der deutsche Aufmarsch war bis in den März/April 1941 Reaktion, nicht Aktion .
http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html

Auszug aus der Vernehmung des Generalobersten Jodl vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg (3.bis 8.Juni 1946)

Im Februar 1941 waren 150 Divisionen gegen uns aufmarschiert...-und ich möchte demgegenüber sagen, dass zu diesem selben Zeitpunkt unser Aufmarsch soeben begonnen hatte, was Halder in diesem Augenblick vortrug. Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass aus dem Dokument C-39.USA-138,....hervorgeht- es ist die Zeittafel für den Aufmarsch- dass erst ab 1.Juni die wirklichen Angriffsverbände, nämlich die Panzerdivisionen(14) und die 12 motorisierten Infanteriedivisionen, antransportiert worden sind ,und zwar wie aus der Bemerkung in der äußersten Spalte hervorgeht, dass sie sogar erst seit 10.Juni abtransportiert worden sind. Ich erwähne das deswegen, damit man nicht sagt, ja, die deutschen Angriffsabsichten, die waren schon im Februar 1941 erkennbar. Das waren sie nicht.

W.Post,Unternehmen Barbarossa

Der sowjetische Aufmarsch:

Wie mein "Vorsprecher"schon sagte:
Mai-Juli 1940:
sowj. Truppen in Westgebieten:
30 Div. gegenüber Rumänien
18 bis 20 Div., später 30 an der Grenze der baltischen Staaten

ganze Front: 90 Schützen.-23 Kav. Div. 28 mech. Brigaden

Anfang 1941:
Sowjets: etwa 100 Schützen Div.
25 Kav. Div.
30 mot. mech. Brig.


Deutsche: 104 Infantrie Div.
Diese Meldung ist falsch!Anfang 1941 verfügte die deutsche Wehrmacht an der Ostgrenze des Deutschen Reiches über ca.30-37 Divisionen,wahrscheinlich standen nur die zwei Panzerdivisionen im osten,die Hitler 1940 nach Rumänien(?)schickte.

Am 21.6.1941 standen an der Westgrenze der UdSSR folgende Verbände:
Gliederung und Stärke der Roten Armee am 21.Juni 1941

Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel(56 Divisionen),die Zweite Operative Staffel(52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven(62 Divisionen)...
...Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 machanisierte Korps) und Lwow(8 mechnanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann(ohne Grenztruppen des NKWD, also insgesamt 3.000.000 Mann), wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps...
...Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.

Vergleicht man die Aufmarschanweißungen der "Erwägung" vom Mai 1941(Schukowplan) mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni.1941,so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig.

Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.

Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.

An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.

In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig

Zusammenfassung: Gegen Deutschland waren aufmarschiert:
-100000 Mann Grenztruppen des NKWD
-170 Divisionen mit 2.900.000 Soldaten der Ersten Strategischen Staffel
-66 Divisionen mit etwa 1.126.000 Mann der Zweiten Strategischen Staffel(7 Armeen, 2 mech. Korps und ein Schützenkorps)
-4 weitere Armeen(Möglicherweise Dritte Strategische Staffel).Wenn man davon ausgeht, dass die Divisionen, die von Schukow geforderten wurden Divisionen(Insgesamt 258 Divisionen:163(von 198) SchtzDiv, 58(von 61)PzDiv, 30 (von 31!) motDiv, 7(von 13) KavDiv aufmarschiert. Man muss außerdem bedenken, dass die Zweite Strategische Staffel aufrückte und ihr folgten weitere 4 Armeen)wurden, aufmarschiert sind ,dann hatten diese 4 Armeen etwa 258-236=22 Divisionen!(ca.400000 Mann)

W.Post,Unternehmen Barbarossa

Das war es für erste.Wenn es Fragen geben sollte,ganz gleich welcher Art,richtet sie bitte an mich.

MfG

Eine Frage der Ehre
04.08.2004, 17:14
Du scheinst die kommunistische Propaganda nicht mehr mitbekommen zu haben. Ich habe noch vor der Wende die DDR öfters besucht. Die Floskel von den "heldenhaften Bolschewiki" konntest Du damals an jeder Ecke lesen. An der Gedenkstätte Buchenwald stand: "Hier starben ...zig Tausend antifaschistische Widerstandskämpfer". Als wenn es sonst keine Opfer gegeben hätte.
Ich glaube, Du realisierst nicht, daß unsere gesamte heutige Geschichtsschreibung geprägt und maßgeblich bestimmt wurde von der Sicht, die die Sieger auf die Ereignisse hatten und haben. Die Sieger schreiben die Geschichte; vor allem dann, wenn sie über Jahrzehnte einen so bestimmenden Einfluß auf die öffentliche Meinung in einem Land haben, wie die Westalliierten in Deutschland nach dem Krieg.
Die Tragweite dieser Erkenntnis scheint Dir nicht recht klar zu sein: Das, was heute als "Revisionismus" so stark bekämpft wird, ist im Grunde nichts weiter als der zaghafte Versuch, die Geschichte einmal aus einer anderen, neuen Perspektive zu sehen, die bisher schlichtweg tabuisiert war.
Danke für diese ausgezeichnete Formulierung. Treffender kann man es einfach nich formulieren.
Da ich meine Kindheit zum großen Teil in der sowjetischen Besatzungszone verbringen mußte, kann ich ein Lied von den guten "Befreiern" singen. Aber die Russen waren bis zur letzten Minute hier verhaßt. Was hier bis spät in die 50er los war, das ist bestimmt für die meisten unvorstellbar.
Trotz das man dem Volk immer wieder diesen Mist von den guten Sowjets erzählte, daran geglaubt hat niemand. In so einem Umfeld kann logischerweise keine Objektive Aufarbeitung der Geschichte möglich sein. Ich dachte im Westen wäre das anders. Weit gefehlt! Aber die Amerikaner haben es hier viel geschickter angestellt den Massen ihre Meinung aufzudrücken. Wie ich das hier mit verfolgen kann, durchaus gelungen. Hut ab!

Es ist auch zu mühselig verschiedene Historiker zu zitieren und man sieht es ja, es bringt kein befriedigendes Ergebnis. Alles was in irgendwelchen Büchern steht, kann leider nur die subjektive Meinung des Verfassers wiedergeben. Mehr geht nicht! Auch die Quellen wiederum, woraus der Autor bestimmte Passagen bezieht.
Ich unterhalte mich seit Jahren mit Leuten die einfach mit dabei waren. Es werden leider immer weniger, aber aus diesen Gesprächen mache ich mir mein eigenes Bild von damals.
Fakt ist: Die Landser die unmittelbar nach Kriegsaubruch in den Bereitstellungsraum der Russen vorgedrungen sind, waren überwältigt. Man hat alles, von der Handgranate, Fahrzeuge, Ausrüstung bis zum letzten Benzinkanister, in unglaublichen Mengen vorgefunden. Nur Truppen hätten sich noch keine dort aufgehalten.
Auf jeden Fall hat das die Moral der Truppe gestärkt, weil man jetzt wußte ein Angriff wäre nur noch eine Frage der Zeit gewesen.

Panzerlexikon
04.08.2004, 17:25
Zitat:Die Landser die unmittelbar nach Kriegsaubruch in den Bereitstellungsraum der Russen vorgedrungen sind, waren überwältigt. Man hat alles, von der Handgranate, Fahrzeuge, Ausrüstung bis zum letzten Benzinkanister, in unglaublichen Mengen vorgefunden. Nur Truppen hätten sich noch keine dort aufgehalten.
Auf jeden Fall hat das die Moral der Truppe gestärkt, weil man jetzt wußte ein Angriff wäre nur noch eine Frage der Zeit gewesen.
Die Sowjets bauten ihre Flugplätze,Aufmarschräume und Versorgungsdepots für Material,Benzin,Munition und Lebensmittel tatsächlich so nahe an der Grenze,dass sie der deutschen Artillerie und Luftwaffe zum Opfer fallen mussten!Es gab sehr viele Flugplätze,die gerademal 20-25 Kilometer von der Staatsgrenze angelegt wurden,Depots,die von der deutschen Artillerie erreicht und zerschossen werden konnte,Massenaufmärsche wie dem Massenaufmarsch von 3 mechanischen Korps(Ein mech.Korps verfügte etatmäßig über ca.1024 Panzer)im Großraum Bialystock-Minsk,welcher mehr oder weniger direkt an der Grenze begann usw.Klare Sache,meine ich...

Fars
04.08.2004, 19:06
Hallo, Tiroler!

Das ist kein Unsinn, sondern eine kurze Zitatsammlung die zeigt das sich Hitler sehr wohl von der SU bedroht fühlte, was das:
[...]
damit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
Dr. phil. Stefan Scheil bringt nicht mal geschichtliches Basiswissen auf die Reihe. Dafür muss man ihm lassen, dass er ehrlich von "plausibel" und "Thesen" spricht, also nicht behauptet, er verbreite Faktenwissen über den deutsch-sowjetischen Krieg.

Seit wann sind Amazon.de Rezensionen relevant? So gutgläubig und "unwissentschaftlich" bis du doch sonst auch nicht, oder?
Da magst du recht haben. Was ist dann mit deiner Rezension hier oder deiner Meinung zu den anderen beiden amazon.de-Rezensionen über Posts Buch? Die erste auf jeden Fall die sachlichste, insbesondere im Vergleich zur letzten.

Woher nimmst du dieses erstaunliche Wissen? Nestbeschmutzung aufgrund finanzieller Interessen ist im Ausland im Gegensatz zu den beiden BRs alles andere als üblich.
Ich habe schon einige Geschichtsbücher und Bücher über Geschichte gelesen und muss feststellen, dass je trockener ein Buch, umso besser verdient es auch "historisch korrekt" genannt zu werden. Alles andere verliert sich in Details, Emotionen, viel direkte Rede wie in einem Roman, und Sensationellem, wie etwa sowjetischen Flugpanzern, der "Deutschen Atombombe", wo sich diese Autoren häufig auf das Glatteis ihres Unwissens begeben. Oder nehmen wir auch den Historiker, der mehrere Dutzend Könige und Päpste aus der Geschichte gestrichen sehen wollte. Sein Buch verkaufte sich sehr gut, aber auch hier entlarvte die (Natur-)Wissenschaft das gefälscht oder verfälscht wurde.

Hallo, derNeue!

Habe auf die Schnelle nichts gefunden. Ichwerde aber noch mal genau suchen, auch im Archiv der Süddeutschen. Die These vom "Zufallsschlag" habe ich jedenfalls schon öfters gelesen.
Ja, bitte tu das. Danke dir im Voraus.

Das bezweifle ich. Er muß ja nicht direkt Photos gehabt haben. Es gab aber z.B. Warnungen wie die vom deutschen Militäratachee, General der Kavallerie, Köstring oder Gefangenenaussagen etc. Es gab auch eine Lagenkarte, in der das ausgewertete (gesicherte und geprüfte) Ergebnis aller gesammelten Aufklärungsmeldungen eingetragen war. "Diese Karte war eine gute Grundlage zur Beurteilung der feindlichen Operativen Absichten" (Helmdach) All das kann sich für Hitler zu einem Gesamtbild zusammengesetzt haben, das sich aber vor der deutschen Bevölkerung nicht gut verkaufen ließ wie die "übliche Propagandasülze".
Fragt sich nur warum? Warum konnte man den Leuten das nicht präsentieren? Oder hatte "man" nichts, was man der deutschen Bevölkerung präsentieren konnte?

Es gibt jede Menge Äußerungen deutscher Militärs, die von sowjetischen Angriffsabsichten reden. Bsp: "Die bis zum Juli erbeuteten sowj. Munitionslager hatten-nach Aussagen des mir unterstellten WuG der Div. Waffen und Geräteoffz.,Hauptmann Klinghammer- eindeutig auf Angriffsabsichten schließen lassen" (Helmdach)
An anderer Stelle berichtet ein höherer Pionieroffizier der Panzergruppe 2. " Auffallend war, daß an allen alten Holzbrücken im Gebiet zwischen Bug und Beresina (dem neuen sow. Grenzraum) Baumaterial für neue Brücken systematisch bereitgelegt war. Diese Maßnahme zur Vorbereitung für den Bau von Brücken hatte sicher keinen Verteidigungscharakter. Wem sollte der Ersatz der alten und baufälligen, für Panjefahrzeuge bestimmten Brücken in diesem Gebiet sonst dienen?"
Ich würde solchen Äußerungen aber keine sehr große Bedeutung beimessen, da sie doch sehr subjektiv sind. Aber es sind Anzeichen.
Alles sehr schwammige Indizien. Woher will man wissen, wozu das Baumaterial diente? Woher will man wissen, wozu der Ersatz von baufälligen Holzbrücken diente? Eine Brücke macht noch keinen Weg: Eisenbahnschienen, befestigte Wege? Baut man zuerst die Nachschubwege im Hinterland und greift dann an, oder umgekehrt?

Warum disqualifizierst Du eigentlich alle Historiker, die nicht Deiner Meinung sind?
Eben das ist es. Geschichtsrecherchen haben nichts mit Meinung zu tun. Entweder unterlässt Suworow seine Anspielungen mittels diffuser Indizien, seine sensationsheischenden unwahren Behauptungen und verkürzten Zitate oder soll es bleiben lassen. Er soll Fakten, Zeitzeugen zusammentragen, Vergleiche anstellen etc. , aber das Urteil über das Zusammengestellte soll er gefälligst so weit wie möglich dem Leser höchstpersönlich überlassen.

Angenommen: Jemand könnte bis ins Detail historisch und naturwissenschaftlich nachweisen, dass der Holocaust eine Riesenschimäre war, dann würde ich mir sehr leid tun aber müsste wohl oder übel meine Ansichten revidieren.

Unsinn: Selbstverständlich wollte Stalin die Welt beherrschen, genau wie Hitler. Die ganze sowjetische Politik bis hin zu Breschnew läuft auf nichts anderes hinaus. Das zeigt die lange Reihe der von der Sowjetunion angegriffenen und eroberten Länder. Die Weltrevolution war das erklärte Ziel der gesamten kommunistischen Ideologie.
Und wo steht das, dass Stalin die Welt unterjochen wollte? Kam so etwas aus seinem Mund?
Die sowjetische Außenpolitik im Kalten Krieg war meist eine Reaktion auf die misstrauische containment policy der USA. Was leisteten sich denn die Sowjets so im Kalten Krieg? Sie schlugen mehrere Aufstände in ihrem Machtbereich nieder, stützten Unterdrücker-Regime und lieferten sich mit der anderen Supermacht ein Wettrüsten. Von Eroberungen sehe ich nicht viel, sehe auch keinen großen Unterschied zu den USA.
Weltrevolution oder Eroberung?

Nette Verharmlosung von Stalins Absichten. Der russische Aufmarsch wie auch die Hochrüstung begann schon vor der deutschen.
1. Das ist keine Antwort auf meine Frage, was du an Stalins Statt getan hättest.
2. Was begann 1937, oder genauer bereits 1931? Und was kochte während den Dreißigern und entlud sich im Sommer 1939?
3. Und wann begann der sowjetische Aufmarsch an der Westgrenze?

Was dann ja wohl auch für Hitler gilt. Ich hatte aber versucht, es differenzierter zu sehen, als Du es jetzt wieder tust: es kann ja eine Seite von den Angriffsabsichten des Gegners überzeugt sein, und trotzdem einen Eroberungskrieg planen, oder? Wie eben gerade Stalin.
Es genügt nicht, von den Angriffsabsichten eines Gegners überzeugt zu sein, man muss es wissen. Das heißt, man kann dem Gegner die Vorbereitung eines Angriffskrieges nachweisen, um so dann den eigenen Angriffskrieg als präventiv legitimieren zu können. Hitler hat sich jedoch nie wirklich um eine weltöffentliche Legitimierung der "Operation Barbarossa" geschert, deren Vorbereitungen schon im November 1940 begannen.

Du scheinst die kommunistische Propaganda nicht mehr mitbekommen zu haben. Ich habe noch vor der Wende die DDR öfters besucht. Die Floskel von den "heldenhaften Bolschewiki" konntest Du damals an jeder Ecke lesen. An der Gedenkstätte Buchenwald stand: "Hier starben ...zig Tausend antifaschistische Widerstandskämpfer". Als wenn es sonst keine Opfer gegeben hätte.
An diese Parolenklopperei, "Der Sozialismus siegt", DSF, "heldenhafte Bolschewiki", "Solidarität", glaubte doch kein klar Denkender. Alles oberflächlich, Kulisse und Plastik. Denn wo war auf einmal die "Solidarität" der DDR-Bürger hin, als die DDR fort war? Wo war die besungene Völkerfreundschaft als der Jugoslawien-Krieg ausbrach?
Die kommunistische Propaganda ist am Ende, ist revidiert bzw. sie wurde nie geglaubt (4 Mio. Auschwitz-Tote, Katyn etc).

Ich glaube, Du realisierst nicht, daß unsere gesamte heutige Geschichtsschreibung geprägt und maßgeblich bestimmt wurde von der Sicht, die die Sieger auf die Ereignisse hatten und haben. Die Sieger schreiben die Geschichte; vor allem dann, wenn sie über Jahrzehnte einen so bestimmenden Einfluß auf die öffentliche Meinung in einem Land haben, wie die Westalliierten in Deutschland nach dem Krieg.
Die Tragweite dieser Erkenntnis scheint Dir nicht recht klar zu sein: Das, was heute als "Revisionismus" so stark bekämpft wird, ist im Grunde nichts weiter als der zaghafte Versuch, die Geschichte einmal aus einer anderen, neuen Perspektive zu sehen, die bisher schlichtweg tabuisiert war.
"Sieger = Geschichtsschreiber" das klingt plausibel, das ist aber keine ausreichende Begründung für deine Skepsis, denn sonst gäbe es ja auch keine freie Geschichtsergänzung und -revision. Es gibt schließlich genügend Erkenntenisse, die auch den Siegern äußerst unangenehm sind.
Das, was du als "Revisionismus" bezeichnest, ist lediglich die Betrachtung aus einer einsamen, bestimmten Perspektive, nämlich durch die braune Brille. Objektiv kann man jedoch nur urteilen, wenn man durch mehrere Brillen auf die Sache blickt. Dieser "Revisionismus" disqualifiziert sich durch seine offensichtlich politische Motivation und durch nicht stichhaltige Argumente.

Gruß Fars

P.S.: Panzerlexikon, könntest du bitte deine Quellen genauer benennen?
Und kann mal auch eine andere als die Suworow-gestützte Ansicht der
http://www.swg-hamburg.de/ als Quelle vorgebracht werden? :rolleyes:

derNeue
04.08.2004, 19:06
@Panzerlexikon: Danke für Deine ausführliche Darstellung! Sie stimmt mit meinen Quellen weitgehend überein, obwohl ich das Buch von W.Post nicht gelesen habe.
@eine Frage der Ehre:Was Du über die DDR schreibst, habe ich damals auch so empfunden. Obwohl ich eigentlich ein "Wessi" bin, war ich ziemlich oft "drüben" und habe sehr viel über die Meinung der DDR-Bürger über die russischen "Brüder" mitgekriegt. Im Westen lief die Beeinflussung der öffentlichen Meinung sicher subtiler, dafür aber nicht weniger gründlich, ab. Zwar war Kritik an den Siegermächten gestattet und fand auch genügend statt. Aber eben nur, wenn sie sich auf die Gegenwart bezog (Nachrüstungsbeschluß usw.).
Was jedoch den zweiten Weltkrieg betraf, waren die Felder jedoch genau abgesteckt, die Dogmen festgelegt. Ich kann mich noch erinnern, wie unser Geschichtslehrer vor der Klasse ausdrücklich die Zahl der Holocaustopfer anzweifelte. Daraufhin beschwerten sich Eltern und es folgten Disziplinarmaßnahmen. Er hat wohl ernste Probleme gekriegt. Und das alles noch ohne den 130er! Denn der kam, glaub ich, erst später.

derNeue
04.08.2004, 19:57
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

.

Fragt sich nur warum? Warum konnte man den Leuten das nicht präsentieren? Oder hatte "man" nichts, was man der deutschen Bevölkerung präsentieren konnte?

Ich weiß es nicht. Vielleicht brauchte man auch vor der Bevölkerung keine Begründung. Das Terrorregime war vielleicht schon so gefestigt, daß man im Gegensatz zum Polen-Krieg nicht vom "Zurückschießen" reden mußte.
Ich gebe Dir recht, es ist ein Indiz dafür, daß Hitler keine Beweise hatte. Aber mehr als ein Indiz ist es auch nicht.


Alles sehr schwammige Indizien. Woher will man wissen, wozu das Baumaterial diente? Woher will man wissen, wozu der Ersatz von baufälligen Holzbrücken diente? Eine Brücke macht noch keinen Weg: Eisenbahnschienen, befestigte Wege? Baut man zuerst die Nachschubwege im Hinterland und greift dann an, oder umgekehrt?

Eben auch nur Indizien..


Eben das ist es. Geschichtsrecherchen haben nichts mit Meinung zu tun. Entweder unterlässt Suworow seine Anspielungen mittels diffuser Indizien, seine sensationsheischenden unwahren Behauptungen und verkürzten Zitate oder soll es bleiben lassen. Er soll Fakten, Zeitzeugen zusammentragen, Vergleiche anstellen etc. , aber das Urteil über das Zusammengestellte soll er gefälligst so weit wie möglich dem Leser höchstpersönlich überlassen.

Ich habe sein Buch, ehrlich gesagt, nicht gelesen. Solange Du seine Arbeitsweise kritisierst, und nicht seine Meinung, find ich es o.k.Solltest Du jedoch seine Sichtweise kritisieren, brauchst Du Gegenargumente.


Angenommen: Jemand könnte bis ins Detail historisch und naturwissenschaftlich nachweisen, dass der Holocaust eine Riesenschimäre war, dann würde ich mir sehr leid tun aber müsste wohl oder übel meine Ansichten revidieren.

Seh ich auch so.


Und wo steht das, dass Stalin die Welt unterjochen wollte? Kam so etwas aus seinem Mund?
Die sowjetische Außenpolitik im Kalten Krieg war meist eine Reaktion auf die misstrauische containment policy der USA. Was leisteten sich denn die Sowjets so im Kalten Krieg? Sie schlugen mehrere Aufstände in ihrem Machtbereich nieder, stützten Unterdrücker-Regime und lieferten sich mit der anderen Supermacht ein Wettrüsten. Von Eroberungen sehe ich nicht viel, sehe auch keinen großen Unterschied zu den USA.
Weltrevolution oder Eroberung?
Das lag schon im erklärten Ziel der kommunistischen Ideologie. Soll ich Dir jetzt wirklich die lange Liste der Länder aufzählen, die Stalin und Nachfolger erobert und zu Sattelitenstaaten gemacht haben? Das letzte Land war Afganistan. Dies alles nur als Reaktion auf die USA zu deuten, war eine beliebte Diskussionstaktik des Teils der westdeutschen Friedensbewegung, der von der DKP beeinflußt war. Das entspricht nun wirklich nicht der Realität. Eher war es so, daß die Amerikaner, ohne sie im Geringsten verherrlichen zu wollen, nachdem sie gemerkt hatten, daß ein Land nach dem anderen kommunistisch wurde, es mit der Angst zu tun bekommen hatten.
Dann haben sie mehr oder weniger erfolgreich versucht, durch Stellvertreterkriege die Ausbreitung des Kommunismus einzudämmen.


1. Das ist keine Antwort auf meine Frage, was du an Stalins Statt getan hättest.
2. Was begann 1937, oder genauer bereits 1931? Und was kochte während den Dreißigern und entlud sich im Sommer 1939?
3. Und wann begann der sowjetische Aufmarsch an der Westgrenze?
Der Zeitablauf des russischen Aufmarsches wird in den vorherigen Kommentaren beschrieben.
Was ich an Stalins Stelle getan hätte, weiß ich nicht, da ich nicht Stalin bin und nicht weiß, wieviel Stalin damals wußte. Ich hätte wahrscheinlich gar nicht erst Polen, Finnland, die baltischen Länder usw überfallen, da ich mich nicht so gut als Diktator eigne.(smiley)


Es genügt nicht, von den Angriffsabsichten eines Gegners überzeugt zu sein, man muss es wissen. Das heißt, man kann dem Gegner die Vorbereitung eines Angriffskrieges nachweisen, um so dann den eigenen Angriffskrieg als präventiv legitimieren zu können. Hitler hat sich jedoch nie wirklich um eine weltöffentliche Legitimierung der "Operation Barbarossa" geschert, deren Vorbereitungen schon im November 1940 begannen.
Hitler hat sich mit Sicherheit nicht um die Weltmeinung geschert, da hast Du recht.
Aber Du kannst natürlich auch sagen: wenn jemand in so einem Fall erst wartet, bis er sichere Beweise hat, ist es vielleicht schon zu spät. Und die sowjetischen Abschirmmaßnahmen waren sehr effektiv..


An diese Parolenklopperei, "Der Sozialismus siegt", DSF, "heldenhafte Bolschewiki", "Solidarität", glaubte doch kein klar Denkender. Alles oberflächlich, Kulisse und Plastik. Denn wo war auf einmal die "Solidarität" der DDR-Bürger hin, als die DDR fort war? Wo war die besungene Völkerfreundschaft als der Jugoslawien-Krieg ausbrach?
Die kommunistische Propaganda ist am Ende, ist revidiert bzw. sie wurde nie geglaubt (4 Mio. Auschwitz-Tote, Katyn etc).
Das steht außer Zweifel. Dennoch war ein bischen von der sowjetischen Geschichtspropaganda auch bei den DDR-Bürgern hängengeblieben: Sie konnten sich ja nicht objektiv informieren.


"Sieger = Geschichtsschreiber" das klingt plausibel, das ist aber keine ausreichende Begründung für deine Skepsis, denn sonst gäbe es ja auch keine freie Geschichtsergänzung und -revision. Es gibt schließlich genügend Erkenntenisse, die auch den Siegern äußerst unangenehm sind.
Das, was du als "Revisionismus" bezeichnest, ist lediglich die Betrachtung aus einer einsamen, bestimmten Perspektive, nämlich durch die braune Brille. Objektiv kann man jedoch nur urteilen, wenn man durch mehrere Brillen auf die Sache blickt. Dieser "Revisionismus" disqualifiziert sich durch seine offensichtlich politische Motivation und durch nicht stichhaltige Argumente.

Sicher gibt es auch eine unvoreingenommene Geschichtsschreibung, wofür ja gerade die Existenz des "Revisionismus" spricht.
Natürlich wird heute viel veröffentlicht, was den Siegern unangenehm ist. Und doch hat solche Literatur permanent mit größeren Anfeindungen und Ausgrenzungen zu kämpfen, als die den Siegern genehme Geschichtsschreibung. Solche Historiker werden nie staatlich gefördert, sie werden in den Schulen ausgeklammert, es gibt keine Steuergelder, keinen Herrn Benz, der ein Institut leiten darf usw.
Oder nimm Deine eigene Reaktion: für Dich ist es gleich wieder die "braune Brille". Du unterstellst eine Motivation, bevor Du Dich mit den Argumenten auseinandergesetzt hast. Glaubst Du z.B., ich würde die Ereignisse durch eine solche "braune Brille" sehen? Nicht das es mir viel ausmachen würde, aber glaubst Du im Ernst, ich wäre so dumm, die Verbrechen der Nationalsozialisten nicht zu sehen oder verharmlosen zu wollen? Nicht im Geringsten: es spielt für meine moralische Beurteilung auch kaum eine Rolle, wieviel Menschen nun genau in Auschwitz umgekommen sind.
Deswegen ist es auch nicht so, daß ich den "Revisionisten" unbedingt in jedem Punkt zustimme. Ich glaube einfach an die Kraft des Arguments. Da ich aber weiß, auf welcher historischen Basis wir heute auf die Ereignisse des zweiten Weltkrieges blicken, was die Vorbedingungen unserer heutigen allgemein verbreiteten Sichtweise sind, halte ich den "Revisionismus" in unserer heutigen Gesellschaft für etwas sehr Wichtiges.

Siran
04.08.2004, 20:24
Vielleicht sollte man einen Punkt bedenken, den hier noch niemand erwähnt hat: Stalin wusste von den Plänen Deutschlands.

Hitler hat am 18.12.1940 die "Weisung Nr. 12. Fall Barbarossa" erlassen. Stalin hat 11 Tage später von dieser Weisung erfahren...

Fars
04.08.2004, 21:42
Hallo, derNeue!

Ich weiß es nicht. Vielleicht brauchte man auch vor der Bevölkerung keine Begründung. Das Terrorregime war vielleicht schon so gefestigt, daß man im Gegensatz zum Polen-Krieg nicht vom "Zurückschießen" reden mußte.
Ich gebe Dir recht, es ist ein Indiz dafür, daß Hitler keine Beweise hatte. Aber mehr als ein Indiz ist es auch nicht.
Warum hatte Hitler ein Problem damit, Beweise vorzuzeigen - im Vergleich etwa zu den USA Oktober 1961 und Februar 2003 vor dem versammelten Sicherheitsrat der UNO?
1961 war das sehr stark umstritten, und 2003 blamierten sich die USA.

Eben auch nur Indizien...
Eben. Baumaterial neben einer baufälligen Holzbrücke ist als Indiz für einen sowjetischen Großangriff so tragend wie eine morsche Holzbrücke.

Ich habe sein Buch, ehrlich gesagt, nicht gelesen. Solange Du seine Arbeitsweise kritisierst, und nicht seine Meinung, find ich es o.k. Solltest Du jedoch seine Sichtweise kritisieren, brauchst Du Gegenargumente.
Das offensichtliche Einbringen seiner Meinung bei der Bewertung von Indizien gehört aber eben zu seinen Arbeitsweisen, welche ich mehr als tadele. Meine Gegenargumente sind vor allem seine Lügen und verkürzten und verschwiegenen Zitate, mit denen er seine These von der (hoch-)technischen Aufrüstung der Roten Armee untermauert. Dann verschweigt er Details über die qualitative Stärke der Roten Armee, den Konflikt mit den Japanern, die Beurteilung der Schlagkraft vor und nach dem 22. Juni ... Alles Dinge, die seine bisherigen Behauptungen stark relativieren, die ihn aber zu einem ernstzunehmenden, objektiven Autor gemacht hätten, hätte er sie erwähnt.

Das lag schon im erklärten Ziel der kommunistischen Ideologie. Soll ich Dir jetzt wirklich die lange Liste der Länder aufzählen, die Stalin und Nachfolger erobert und zu Sattelitenstaaten gemacht haben? Das letzte Land war Afganistan. Dies alles nur als Reaktion auf die USA zu deuten, war eine beliebte Diskussionstaktik des Teils der westdeutschen Friedensbewegung, der von der DKP beeinflußt war. Das entspricht nun wirklich nicht der Realität. Eher war es so, daß die Amerikaner, ohne sie im Geringsten verherrlichen zu wollen, nachdem sie gemerkt hatten, daß ein Land nach dem anderen kommunistisch wurde, es mit der Angst zu tun bekommen hatten.
Dann haben sie mehr oder weniger erfolgreich versucht, durch Stellvertreterkriege die Ausbreitung des Kommunismus einzudämmen.
Wenn Hitler seine in "Mein Kampf" niedergeschriebene Ideologie in beinharte Politik 1:1 ummünzte, dann folgt aus der kommunistischen Ideologie die Welteroberung, richtig?
Leider falsch. Aber ernsthaft:
Ich leugne nicht, dass die UdSSR 1944-45 und schon vorher Länder besetzte und die Völker dort knechtete. Aber aus der Sicht des russischen Weltkriegsverlierers war das eine Revision, und das andere, nach 1945, baute sich die UdSSR einen Schutzwall auf, damit sich das Trauma von 1941 nicht wiederholte. Deshalb bot Stalin auch 1952 die deutsche Wiedervereinigung an, um die USA aus Mitteleuropa zu verdrängen.
Afghanistan war tatsächlich das sowjetische Vietnam: Wie die USA sollte ein freundliches Regime gestärkt werden, die innere gesellschfatliche Unruhe beruhigt oder abgelenkt werden. Dazu kam aber noch der grenzsichernde Aspekt und der Ausdruck des sich abzeichnenden Zerfalls der UdSSR. Vor allem fürchtete Moskau islamistische Einflüsse aus Afghanistan und dem Iran. Als reinen Eroberungsraubzug kann man den Angriff nicht deuten, aber illegitim war er auf jeden Fall, wie die Afghanen dann effektvoll demonstrierten.
Man kann sowohl den USA wie der UdSSR keine reinen Aggressionen vorwerfen, dazu war der Kalte Krieg ein Phänomen mit viel zu vielen Missverständnissen und Wechselwirkungen. Auch stehen die Sowjets bis heute wegen der Kubakrise in einem falschen Lichte da ...

Der Zeitablauf des russischen Aufmarsches wird in den vorherigen Kommentaren beschrieben.
Was ich an Stalins Stelle getan hätte, weiß ich nicht, da ich nicht Stalin bin und nicht weiß, wieviel Stalin damals wußte. Ich hätte wahrscheinlich gar nicht erst Polen, Finnland, die baltischen Länder usw überfallen, da ich mich nicht so gut als Diktator eigne.(smiley)
Im Sommer 1940 fand ein sowjetischer Aufmarsch statt (angenommen das stimmt), den ich aber eher mit den Besetzungen des Baltikums und Bessarabiens in Verbindung bringe, außerdem trat doch Rumänien auch noch dem Dreimächtepakt bei, und schon im Juli trafen sich osteuropäische Staatschefs mit Hitler auf dem Obersalzberg.

Und was ging in den Dreißigern so in Fernost ab?

Hitler hat sich mit Sicherheit nicht um die Weltmeinung geschert, da hast Du recht.
Aber Du kannst natürlich auch sagen: wenn jemand in so einem Fall erst wartet, bis er sichere Beweise hat, ist es vielleicht schon zu spät. Und die sowjetischen Abschirmmaßnahmen waren sehr effektiv..
Ich versichere dir: Die deutsche Aufklärung im Vorfeld der "Operation Barbarossa" war sehr gut - tödlich gut! U.a. war jeder einzelne der 66 sowjetischen Flugplätze in Grenznähe ausgespäht worden! Die deutsche Führung wusste genau, was hinter der Grenze im Busch lag.

Das steht außer Zweifel. Dennoch war ein bischen von der sowjetischen Geschichtspropaganda auch bei den DDR-Bürgern hängengeblieben: Sie konnten sich ja nicht objektiv informieren.
Aber sie hatten ja fünfzehn Jahre Zeit, um sich anderweitig zu informieren. Insofern stehen auch Leute wie Roter Amboss und Genosse Ulbricht auf der Liste der vom Aussterben bedrohten Internet-Nutzer. :D

Ich lehne eine Revision der Geschichte auch nicht ab, solange sie aus genügend Perspektiven beleuchtet wird.
Hast du je den Kalten Krieg mal aus sowjetischer Sicht betrachtet?
Hast du mal die sowjetischen Aufrüstungen vor dem Hintergrund betrachtet, dass sich im Osten der SU Japan und im Westen der SU Deutschland als Militärmacht erhoben?
Hast du die "16 Punkte" Hitlers mal aus polnischer Sicht betrachtet?
balance of power sagt dir das etwas?
Frankreichs Ruhrbesetzung ein astreiner Eroberungsakt? Aus deutscher Perspektive, ja ... aber ...

Gruß Fars

Panzerlexikon
04.08.2004, 22:13
Dr. phil. Stefan Scheil bringt nicht mal geschichtliches Basiswissen auf die Reihe
Nun, der Mann hat seinen Doktortitel bestimmt nicht gekauft!


wie etwa sowjetischen Flugpanzern, der "Deutschen Atombombe", wo sich diese Autoren häufig auf das Glatteis ihres Unwissens begeben
Sie machen sich mit dem Versuch,die Präventivkriegsthese ins Reich der Mythen zu führen,selbst lächerlich.Das ist absolut unwissentschaftlich!
Übrigens sowjetische Flugpanzer:
T-38
Der T-38 war ein leichter Amphibienpanzer. Bewaffnet mit nur einem 7,62 mm MG wurde er im Krieg gegen Finnland eingesetzt. Er war der erste russische Panzer, der von einem Bomber aus der Luft über dem Kampfgebiet abgeworfen werden konnte. Als Deutschland in der Sowjetunion einmarschierte, stellten die T-38 für deutsche Panzer keine ernstzunehmende Gefahr dar.

http://www.panzerlexikon.de /sowjetische Panzer/Kampfpanzer/T-38
Sie sollten ihre Gegner niemals unterschätzen...


Alles sehr schwammige Indizien. Woher will man wissen, wozu das Baumaterial diente? Woher will man wissen, wozu der Ersatz von baufälligen Holzbrücken diente? Eine Brücke macht noch keinen Weg: Eisenbahnschienen, befestigte Wege? Baut man zuerst die Nachschubwege im Hinterland und greift dann an, oder umgekehrt?
Wieder unterschätzen Sie die Tatsachen.Eine Ausbau von grenbrücken wäre bestimmt nichtnötig gewesen,wenn die UdSSR keinen Angriff plante!Im Übrigen scheinen Sie nicht zu wissen,dass auch die moderne deutsche Wehrmacht darauf angewießen war,Holzbrücken zu bauen.Und diese Brücken waren keinesfalls "baufällig".


Entweder unterlässt Suworow seine Anspielungen mittels diffuser Indizien, seine sensationsheischenden unwahren Behauptungen und verkürzten Zitate oder soll es bleiben lassen. Er soll Fakten, Zeitzeugen zusammentragen, Vergleiche anstellen etc. , aber das Urteil über das Zusammengestellte soll er gefälligst so weit wie möglich dem Leser höchstpersönlich überlassen.
Wo hat Suworov bitte gelogen?Ich bitte Sie,die ganze Geschichte vom "brutalen faschistischen Überfall auf die friedliebende und völlig unvorbereitete Sowjetunion" war von hinten bis vorne komplett erlogen.Und derjenige,der mit einer Lüge aufräumt,hat er erfahrungsgemäß sehr schwierig.



Und wo steht das, dass Stalin die Welt unterjochen wollte? Kam so etwas aus seinem Mund?
Sie sollten mal ein ordentlichen Buch zur Hand nehmen:
Die Kriegstheorie Lenins und der Bolschewiki:
In seiner im Frühjahr 1916 in der Schweiz verfassten Schrift "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus"formulierte Lenin die These von der "Unvermeidbarkeit der Krieges"
-Nach Lenins Theorie führt die Entwicklung des Kapitalismus gesetzmäßig zum Imperialismus und dieser unvermeidlich zum Krieg.
-Der 1.Weltkrieg erschien als logische Folge von kolonialer Expansion, wirtschaftlicher Konkurrenz, und des Wettrüstens der europäischen Großmächte.
-Der Krieg war aber, so Lenin, gleichzeitig der Anfang vom Ende des kapitalistischen Imperialismus, denn gemäß der Lehre Karl Marx musste die Verschärfung der Krise der kapitalistischen Gesellschaft zur sozialistischen Revolution führen.
-Der Krieg führte wegen der äußersten Verschärfung der gesellschaftlichen Gegensätze zur Revolution, und so sahen Lenin und die Bolschewiki den Krieg als ihren Wegbereiter an.
B.M.Schaposchnikow schrieb 1929:"Neue Kriege sind unvermeidlich, solange der imperialismus nicht zerstört wird".
-Auf den ersten imperialistischen Krieg 1914/18 musste mindestens ein weiterer imperialistischer Krieg folgen, der zur Schaffung neuer sozialistischer Staaten, vielleicht sogar zur Weltrevolution führen würde.
-Zwar war die kapitalistische Welt vorläufig übermächtig, aber sie war in sich gespalten. Der Weltkrieg hatte die Gegensätze zwischen den Monopolkapitalisten keineswegs beseitigt, sie vielmehr erheblich verschärft. Die Sowjetregierung musste diese Gegensätze zu ihren Gunsten ausnutzen.
-Die Erwartung zukünftiger großer Konflikte und Kriegewar ein wesentlicher Bestandteil der Anschauungen Lenins, bereits im jahre 1915 sprach er von einem zweiten imperialistischen Krieg.
-Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, dass auschlaggebend sein dürfte"!
-Sogar noch nach dem Zweiten Weltkrieg schrieb Stalin 1952:" Um die Unvermeidlichkeit des Krieges, muss der Imperialismus beseitigt werden.

W.Post,Unternehmen Barbarossa

Sollten Sie irgendwelche Fragen haben, ich kann Zitate und Reden von Stalin und seinen Genossen nachliefern.


3. Und wann begann der sowjetische Aufmarsch an der Westgrenze?
Das habe ich bereits geschrieben.Sie hätten meinen Text lesen müssen:

Mai-Juli 1940:
sowj. Truppen in Westgebieten:
30 Div. gegenüber Rumänien
18 bis 20 Div., später 30 an der Grenze der baltischen Staaten

ganze Front: 90 Schützen.-23 Kav. Div. 28 mech. Brigaden

Anfang 1941:
Sowjets: etwa 100 Schützen Div.
25 Kav. Div.
30 mot. mech. Brig.

Frühjahr 1941:
150 sowjetische Divisionen standen Ende März 1941 an der Westgrenze der UdSSR


Es genügt nicht, von den Angriffsabsichten eines Gegners überzeugt zu sein, man muss es wissen
Post hat mal die Gründe für den Präventivkrieg Hitler aufgezählt:
1.- Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen Rüstungsprogramms der 30er und frühen 40er Jahre.
2.- Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor dem drohenden Zugriff Moskaus oder Angriffen der sowjetischen Luftstreitkräfte zu schützen.
3.- Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die angelsächsischen Seemächte und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern.
4.- Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch Großbritannien, die USA und die Sowjetunion durch die militärische Zerschlagung letzterer zu verhindern.
5.- Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar Molotow in Berlin im November 1940; Hitler hatte einen neuen Interessenausgleich zwischen dem Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und stattdessen Ansprüche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet.
6.- Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee ab März/April 1941.

6 gute Gründe um anzugreifen:


Das heißt, man kann dem Gegner die Vorbereitung eines Angriffskrieges nachweisen, um so dann den eigenen Angriffskrieg als präventiv legitimieren zu können
Was genau heißt nachweißen?Hat Israel 1968 den Ägyptern vorher nachgewießen,dass Ägypten angreifen wollte?Sie fühlten sich in ihrer Existenz bedroht und sahen im Aufmarsch eine Gefahr,deshalb griffen sie an und ihr Krieg wurde als Präventivkrieg anerkannt!


deren Vorbereitungen schon im November 1940 begannen.
Vergleichen Sie mit den sowjetischen Plänen:
Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(Juli 1940)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung.
Vielleicht lag das daran,dass die Deutschen damals keine Pläne hatten und auch keine Truppen an ihrer Ostgrenze,von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können.

Bevor die Deutschen überhaupt an ihrem Plan arbeiten,hatten die Sowjets bereits zwei Angriffspläne ausgearbeiten(Ende Juni 1940 und 18.September 1940)


Die kommunistische Propaganda ist am Ende, ist revidiert bzw. sie wurde nie geglaubt (4 Mio. Auschwitz-Tote, Katyn etc).
Noch 1991 veröffentlichte eine sehr bekannte russische Militärzeitung einen Artikel,der versuchte,den Deutschen Katyn in die Schuhe zu schieben.Und die 4 Millionen Auschwitz Tote mussten nicht nur im sowjetischem nachtbereich geglaubt werden,sondern auch bei uns,obwohl die Angloamerikaner die Zahl auf 3 Millionen festgelegt hatten.Erst 1941 wurde die Zahl revidiert und sie wird bis heute revidiert.


Panzerlexikon, könntest du bitte deine Quellen genauer benennen?
Ich gab meine Quellen an:W.Post, Unternehmen Barbarossa und J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg.Im Übrigen: http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html
Hier wird Suworov genau 5 mal als Quelle verwendet und das von über 102 Quellenangaben!



Danke für Deine ausführliche Darstellung! Sie stimmt mit meinen Quellen weitgehend überein, obwohl ich das Buch von W.Post nicht gelesen habe.
Nichts zu danken.Ich kann das Buch von Post sehr empfehlen.


@Siran:

Hitler hat am 18.12.1940 die "Weisung Nr. 12. Fall Barbarossa" erlassen. Stalin hat 11 Tage später von dieser Weisung erfahren...
1. "Weisung Nr 21,Fall Barbarossa"
2.Dann wäre entgültig der Mythos vom "Überfall"geklärt.Denn wer nachweißbar 86 Warnungen kriegt und dabei die Pläne des Gegners kennt,und sich dann noch beschwert,er sei überfallen worden,dem gehört es nicht anders ;) .Im Übrigen ist es nicht bekannt,ob Stalin dem Bericht Glauben schenkte oder nicht.es gibt keine gesicherten Erkenntnisse,soweit ich weiß
3.Auszug aus der Vernehmung der Generalobersten Halder vor der Kommission 1 der Militärgerichtshofes 4(Fall 11) am 9.September 1948.

F: Und welches war dann der entgültige Befehl, der dann erfolgte?
A: Ein Befehl erging vom OKW am 18.Dezember.Er ist bekannt als der sogenannte "Barbarossa-Befehl".
F: ...Welchen Inhalt hatte nun ganz allgemein gesprochen dieser "Barbarossa-Befehl"?
A: Allgemein gesprochen gab der Barbarossa-Befehl die Weisung, dass das Heer sich ebenso wie die anderen Wehrmachtsteile zunächst nur darauf vorzubereiten hat, dass alle verfügbaren Kräfte für den Einsatz im Osten bereitgestellt würden. Der Befehl zum Aufmarsch, also der entgültigen operativen Gliederung blieb vorbehalten.
F: Stellte hiernach der Barbarossa-Befehl den entgültigen Entschluss zum Angriff dar?
A: Nein. Ich darf hier verweisen auf die bekannte Ziffer 4, das ist die letzte Ziffer diese Barbarossa-Befehls. In dieser Ziffer ist ausdrücklich gesagt, dass alle Anordnungen des Oberbefehlshabers der Heeres und der anderen Wehrmachtsteile darauf eingestellt sein müssen, dass es sich um eine Vorsichtsmaßnahme handelt. Wenn ich mich nicht irre, war dieses Wort "Vorsichtsmaßnahme unterstrichen in diesem Befehl, und zwar für den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung uns gegenüber ändern sollte.
F: Und wer erhielt diesen Befehl?
A: Dieser Befehl erging an die drei Oberbefehlshaber: Heer, Marine und Luftwaffe.
F: Und was geschah dann?
A: Danach wurden auf den in diesem Befehl gegebenen Grundlagen die Aufmarsch- und operativen Pläne bearbeitet für das Heer. Wahrscheinlich war das auch bei den andern Wehrmachtsteilen so, aber darüber bin ich nicht im Bilde.
F: Und war der weitere Verlauf in bezug auf Hitler?
A: Die Aufmarsch- und Operationspläne, von denen ich eben sprach, wurden Hitler am 3. Februar vorgetragen. An diesem Tage gab Hitler an den Oberbefehlshaber des Heeres den Brief, die Aufmarschbewegung anlaufen zu lassen


Hier nochmal ein Kurzfassung über die sowjetischen Angriffspläne des Jahres 1940:
Dokument 15:

Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(Juli 1940)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung.
Vielleicht lag das daran,dass die Deutschen damals keine Pläne hatten und auch keine Truppen an ihrer Ostgrenze,von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können.

Dokument 16:

Marschall Timoschenko und Armeegeneral Merezkow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(18 September 1940)

(Nun wieder das gleiche wie beim Vorgängerplan)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung.
Wieder sieht man,dass die Sowjetunion von einem Erstschlag ihrer Truppen ausging,da der Gegner offentsichtlich weder geplant hatte,anzugreifen,noch genügend Truppen an der Ostgrenze des Deutschen Reiches stehen hatte.

Panzerlexikon
04.08.2004, 22:58
Warum hatte Hitler ein Problem damit, Beweise vorzuzeigen - im Vergleich etwa zu den USA Oktober 1961 und Februar 2003 vor dem versammelten Sicherheitsrat der UNO?
Vor wem hätte er seinen Angriff zu rechtfertigen brauchen?Vor einem nicht mehr existierenden Völkerbund?Und vor allem,wieso hätte er groß Beweise vortragen müssen.Seine mehr als 3 Millionen Soldaten,die in der UdSSR einmarschierten,wussten Recht bald,was der Russe für ein Spiel gespielt hat.


Eben. Baumaterial neben einer baufälligen Holzbrücke ist als Indiz für einen sowjetischen Großangriff so tragend wie eine morsche Holzbrücke.
Es ist kein alles entscheidendes Indiz,aber es beweißt,dass die UdSSR alles andere vorhatte,als sich defensiv zu verhalten!


Ich leugne nicht, dass die UdSSR 1944-45 und schon vorher Länder besetzte und die Völker dort knechtete. Aber aus der Sicht des russischen Weltkriegsverlierers war das eine Revision, und das andere, nach 1945, baute sich die UdSSR einen Schutzwall auf, damit sich das Trauma von 1941 nicht wiederholte.
Damit übernehmen Sie praktisch eine Porpagandathese der resozialistischen Geschichtschreibung:Der russische Überfall auf Polen könnte man noch als Revisionen bezeichnen,die Annektion des Baltikums,Bessarabien,der Bukowina,der Überfall auf Finnland 1939,auf Persien 1941 und Japan 1945 war nichts weier als nackte Aggression,die nichts mit "Schutz" oder "Verteidigung"zu tun hatte!


Und was ging in den Dreißigern so in Fernost ab?
Grenzschlachten mit den Japanern.Kleinere Gefechte zwischen 1935 und 1946 und größere Schalchten zwischen 1938/1939


tödlich gut! U.a. war jeder einzelne der 66 sowjetischen Flugplätze in Grenznähe ausgespäht worden! Die deutsche Führung wusste genau, was hinter der Grenze im Busch lag.
Das ist falsch.
Die Zahlen,die die Abteilung FHO(Fremde Heere Ost)lieferten mussten eigentlich ständig korrigiert werden.

So wurden insgesamt "nur"erkannt:
Im europäischen Teil der UdSSR:
154 Schützendivisonen
25 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
32 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Im asiatischen Teil der UdSSR :
25 Schützendivisonen
8 Kavalleriedivisionen
5 mot.mech Brigaden

Gesamtstärke:
179 Schützendivisonen
33 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
37 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Tatsächlicher Aufmarsch/Stärke:
Stärke:
303 Divisionen
-198 Schützendivisonen
-61 Panzerdivisionen
-31 mot.Div
-13 KavDiv

W. Post, Unternehmen Barbarossa("Der Schukowplan")

Aufmarschiert waren insgesamt 258 Divisionen:163(von 198) SchtzDiv, 58(von 61)PzDiv, 30 (von 31!) motDiv, 7(von 13) KavDiv

MfG

Fars
04.08.2004, 23:39
Hallo, Panzerlexikon!

Nun, der Mann hat seinen Doktortitel bestimmt nicht gekauft!
Wer weiß? :cool: Fakt ist, dass er fundamentale Sachen nicht weiß oder verdreht (siehe in meinen obigen Beiträgen).

Sie machen sich mit dem Versuch,die Präventivkriegsthese ins Reich der Mythen zu führen,selbst lächerlich.Das ist absolut unwissentschaftlich!
Übrigens sowjetische Flugpanzer:
T-38
Der T-38 war ein leichter Amphibienpanzer. Bewaffnet mit nur einem 7,62 mm MG wurde er im Krieg gegen Finnland eingesetzt. Er war der erste russische Panzer, der von einem Bomber aus der Luft über dem Kampfgebiet abgeworfen werden konnte. Als Deutschland in der Sowjetunion einmarschierte, stellten die T-38 für deutsche Panzer keine ernstzunehmende Gefahr dar.

http://www.panzerlexikon.de /sowjetische Panzer/Kampfpanzer/T-38
Sie sollten ihre Gegner niemals unterschätzen...
Und man sollte auch nie jemanden oder etwas überschätzen! :rolleyes:
Suworow spricht auch nicht von dem Panzertyp T-38, der mit einem Bomber eingeflogen werden konnte sondern vom A-40T, einem Panzer, der mit einem Flugapparat ausgerüstet war. Das war jedoch höchstens ein Versuchspanzer und nie eine ernstzunehmende Gefahr für irgendein Land.
Aber nun zurück zum T-38, Panzerlexikon: Dieser war auch nur ein Versuch. In Finnland glaubte man, diese Panzer auf Schneewehen absetzen zu können. Eine zu harte Landung machte jedoch das Fahrwerk unbrauchbar, und man sah einer Schneewehe auch nicht immer an, ob unter der Schneedecke nicht doch ein Fels war. Wenn die Sowjets die Deutschen mit T-38 aus der Luft angegriffen hätten, hätten sie sie besser die T-38 über der Ostsee abgeworfen, denn in Deutshland sind weiche Untergründe wie Schneewehen rar gesät, insbesondere im Sommer. Außerdem war dieser Panzer weder an Stückzahl (400) noch an Bewaffnung (nur ein MG) furchterregend.

Wieder unterschätzen Sie die Tatsachen.Eine Ausbau von grenbrücken wäre bestimmt nichtnötig gewesen,wenn die UdSSR keinen Angriff plante!Im Übrigen scheinen Sie nicht zu wissen,dass auch die moderne deutsche Wehrmacht darauf angewiesen war,Holzbrücken zu bauen.Und diese Brücken waren keinesfalls "baufällig".
Bezogen auf die Aussagen von derNeue waren sie aber baufällig und nicht grenznah. Insofern kann man das Baumaterial beliebig interpretieren.
Dass die deutschen Pioniereinheiten unzählige Ponton- und durchgehende Holzbrücken bauten, das ist schon klar. Nur welche von Deutschen gebauten meinst du speziell?

Wo hat Suworov bitte gelogen? Ich bitte Sie,die ganze Geschichte vom "brutalen faschistischen Überfall auf die friedliebende und völlig unvorbereitete Sowjetunion" war von hinten bis vorne komplett erlogen.Und derjenige,der mit einer Lüge aufräumt,hat er erfahrungsgemäß sehr schwierig.
Leider bringt Suworow nur einen Haufen beliebig auslegbarer Indizien aber keine Beweise, seine Quellenangaben sind mehr als dürftig. Vor allem wie er dem Leser Flugpanzer und aufblasbare Gummiflugzeuge als sowjetisches Schreckgespenst verkaufen will, das ist schon rührend. :))

"Solange es Imperialismus gibt, solange gibt es Krieg." Was ist an dieser These falsch? Das ist aber nur bedingt eine Antwort auf meine Frage zur Unterjochung der Erde durch die Kommunisten.
Deshalb bitte ich dich, doch ein paar Zitate von Stalin nachzuliefern.

Das habe ich bereits geschrieben.Sie hätten meinen Text lesen müssen:

Mai-Juli 1940:
sowj. Truppen in Westgebieten:
30 Div. gegenüber Rumänien
18 bis 20 Div., später 30 an der Grenze der baltischen Staaten

ganze Front: 90 Schützen.-23 Kav. Div. 28 mech. Brigaden

Anfang 1941:
Sowjets: etwa 100 Schützen Div.
25 Kav. Div.
30 mot. mech. Brig.

Frühjahr 1941:
150 sowjetische Divisionen standen Ende März 1941 an der Westgrenze der UdSSR
Andere "Historiker" sprechen von fast 200 Divisionen. Und den sowjetischen Aufmarsch kann man genauso als Reaktion auf den deutschen werten. Außerdem waren die Armee- und Divisionsstärken der Sowjets etwas geringer als die der Deutschen.
Zu einer Quellenangabe von swg-hamburg.de "Die Ursachen des Russlandfeldzugs":
[I][liv]Shukow, a.a.O., S. 242 f.- Shukow zufolge war die Masse der 800 000 Reservisten für die Truppen in den grenznahen Militärbezirken bestimmt. Dennoch sollen die dort stationierten 170 Divisionen (trotz einer Personalverstärkung von rund 4000 Mann pro Division) höchstens eine Stärke von 8000 bis 9000 und z.T. nur 6000 Mann erreicht haben. Dann müssten allerdings diese Divisionen vor der Teilmobilmachung kaum Personal gehabt haben, und es bleibt unverständlich, wie sie überhaupt in die westlichen Militärbezirke verlegt werden konnten (Planstärke einer Schützendivision 14 500 Mann). Weiteres läßt an der angegebenen Zahl zweifeln: Die Gesamtstärke dieser (personell weit unterbesetzten) 170 Divisionen von 6000 bis 9000 Mann ergibt maximal 1,4 Millionen Soldaten. Andererseits sollen aber in den Westlichen Militärbezirken bei Kriegsausbruch 2,7 Millionen Soldaten stationiert gewesen sein (DDR-Geschichte, S. II, S.35). Das lässt sich mit den aus Shukow zu ermittelnden Zahlen von 1,4 Millionen Soldaten in den Divisionen nicht vereinbaren, sogar wenn man für Korpstruppen und Luftwaffe außerordentlich hohe Zahlen annimmt. Damit wird eine wichtige These der Verfechter der Überfallthese, die Rote Armee sei personell weit unterbesetzt gewesen, höchst fragwürdig. S.a. MGFA, S.72
Gen. Lt. a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler begründet leider nicht, warum er dem DDR-Geschichtsbuch mehr glaubt als ZHukovs Angaben. Aber es macht sicherlich einen Unterschied ob am 22. Juni 1,4 oder 2,7 Mio. Rotarmisten mobilisiert waren.

Post hat mal die Gründe für den Präventivkrieg Hitler aufgezählt:
1.- Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen Rüstungsprogramms der 30er und frühen 40er Jahre.
2.- Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor dem drohenden Zugriff Moskaus oder Angriffen der sowjetischen Luftstreitkräfte zu schützen.
3.- Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die angelsächsischen Seemächte und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern.
4.- Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch Großbritannien, die USA und die Sowjetunion durch die militärische Zerschlagung letzterer zu verhindern.
5.- Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar Molotow in Berlin im November 1940; Hitler hatte einen neuen Interessenausgleich zwischen dem Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und stattdessen Ansprüche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet.
6.- Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee ab März/April 1941.

6 gute Gründe um anzugreifen
Die ersten fünf Gründe sind ja schon eine quasi-Absegnung des deutschen Überfalls: Zwangslage für Deutschland, Pech für die UdSSR.
In diese Zwangslage hatte sich Deutschland durch sein vorangehenden Aggressionen aber selbst hineinmanövriert.

Was genau heißt nachweisen?Hat Israel 1968 den Ägyptern vorher nachgewiesen,dass Ägypten angreifen wollte?Sie fühlten sich in ihrer Existenz bedroht und sahen im Aufmarsch eine Gefahr,deshalb griffen sie an und ihr Krieg wurde als Präventivkrieg anerkannt!
Wann man es nachweist, das ist gleich, Hauptsache ist, dass es stichhaltig nachgewiesen ist. 1967 bestand überhaupt kein Zweifel, dass Ägypten, Jordanien und Syrien Israel von der Landkarte fegen wollten. 1941 war das ganz anders ...

Vergleichen Sie mit den sowjetischen Plänen:
Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(Juli 1940)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung.
Vielleicht lag das daran,dass die Deutschen damals keine Pläne hatten und auch keine Truppen an ihrer Ostgrenze,von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können.

Bevor die Deutschen überhaupt an ihrem Plan arbeiten,hatten die Sowjets bereits zwei Angriffspläne ausgearbeiten(Ende Juni 1940 und 18.September 1940)
Ich hätte gerne mal (Angriffs-)Pläne, die zeigen, dass die Sowjets Berlin im Visier hatten.

Noch 1991 veröffentlichte eine sehr bekannte russische Militärzeitung einen Artikel,der versuchte,den Deutschen Katyn in die Schuhe zu schieben.Und die 4 Millionen Auschwitz Tote mussten nicht nur im sowjetischem nachtbereich geglaubt werden,sondern auch bei uns,obwohl die Angloamerikaner die Zahl auf 3 Millionen festgelegt hatten.Erst 1941 wurde die Zahl revidiert und sie wird bis heute revidiert.
Du schießt hier auf Gegner aus Luft. Die vier Millionen Auschwitz-Tote wurden nie von einem seriösen Historiker kolportiert, und die Katyn-Legende wurde den Sowjets schon 1946 nicht bei den Nürnberger prozessen abgekauft.

Ich gab meine Quellen an:W.Post, Unternehmen Barbarossa und J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg.Im Übrigen: http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html
Hier wird Suworov genau 5 mal als Quelle verwendet und das von über 102 Quellenangaben!
Ja, er wird nur fünfmal erwähnt, aber er ist die Hauptstütze für die phantastischen Zahlen der Roten Armee, ohne die sie ihren Schrecken rasch verlöre. Außerdem würde ich wie das obige Zitat von Uhle-Wettler nicht als Quelle akzeptieren, weil er sich hier eindeutig etwas zurechtbiegt.
Und W. Posts Werk wird auch nochmals als Quelle erwähnt.

---------

Vor wem hätte er seinen Angriff zu rechtfertigen brauchen?Vor einem nicht mehr existierenden Völkerbund? Und vor allem,wieso hätte er groß Beweise vortragen müssen.Seine mehr als 3 Millionen Soldaten,die in der UdSSR einmarschierten,wussten Recht bald,was der Russe für ein Spiel gespielt hat.
Weltöffentlichkeit ist Weltöffentlichkeit - mit oder ohne Völkerbund. Große Gefangenenzahlen sagen leider nichts aus über einen bevorstehenden Angriff der UdSSR - vor allem nicht wenn sie 400 bis 600 km hinter der Grenze gefangen genommen wurden!

Es ist kein alles entscheidendes Indiz,aber es beweist,dass die UdSSR alles andere vorhatte,als sich defensiv zu verhalten!
Es beweist Null, wenn man die Phantasie zuhause lässt.

Damit übernehmen Sie praktisch eine Porpagandathese der resozialistischen Geschichtschreibunger russische Überfall auf Polen könnte man noch als Revisionen bezeichnen,die Annektion des Baltikums,Bessarabien,der Bukowina,der Überfall auf Finnland 1939,auf Persien 1941 und Japan 1945 war nichts weier als nackte Aggression,die nichts mit "Schutz" oder "Verteidigung"zu tun hatte!
Zähl mir bitte die Gebiete auf, die Russland 1905-1923 verloren gingen.

Grenzschlachten mit den Japanern.Kleinere Gefechte zwischen 1935 und 1946 und größere Schalchten zwischen 1938/1939
Und was schließt du daraus? :rolleyes:

Das ist falsch.
Die Zahlen,die die Abteilung FHO(Fremde Heere Ost)lieferten mussten eigentlich ständig korrigiert werden.

So wurden insgesamt "nur"erkannt:
Im europäischen Teil der UdSSR:
154 Schützendivisonen
25 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
32 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Im asiatischen Teil der UdSSR :
25 Schützendivisonen
8 Kavalleriedivisionen
5 mot.mech Brigaden

Gesamtstärke:
179 Schützendivisonen
33 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
37 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Tatsächlicher Aufmarsch/Stärke:
Stärke:
303 Divisionen
-198 Schützendivisonen
-61 Panzerdivisionen
-31 mot.Div
-13 KavDiv

W. Post, Unternehmen Barbarossa("Der Schukowplan")

Aufmarschiert waren insgesamt 258 Divisionen:163(von 198) SchtzDiv, 58(von 61)PzDiv, 30 (von 31!) motDiv, 7(von 13) KavDiv
Die einen schreiben von 170 Divisionen, andere von 198 und jetzt 258!
Und wo waren diese Heermassen, als der deutsche Angriff begann? Die Verlustzahlen der Sowjets sprechen leider nicht dafür. Die Sowjets verloren in den ersten vier Wochen 0,5-0,6 Mio. Mann (tot, gefangen, vermisst).

Gruß Fars

Tiroler
05.08.2004, 00:14
Leider bringt Suworow nur einen Haufen beliebig auslegbarer Indizien aber keine Beweise, seine Quellenangaben sind mehr als dürftig. Vor allem wie er dem Leser Flugpanzer und aufblasbare Gummiflugzeuge als sowjetisches Schreckgespenst verkaufen will, das ist schon rührend.



Du schießt hier auf Gegner aus Luft. Die vier Millionen Auschwitz-Tote wurden nie von einem seriösen Historiker kolportiert, und die Katyn-Legende wurde den Sowjets schon 1946 nicht bei den Nürnberger prozessen abgekauft.

Fars es nervt gewaltig wie du ständig und ununterbrochen auf Suworow herumhackst ohne eines seiner vier Bücher jemals in der Hand gehabt zu haben.

Dieser hasserfüllte Text von H Ref scheint sich für viele ja zu einer Art Offenbarung zu mausern...immer und überall hört man nur "Suworow" "Gummisegler" und "Flugpanzer" damit ist die "Präventivdebatte dann zuende.Aber so leicht ist das nunmal nicht.

Besorg dir einfach mal eines der "einschlägigen" Bücher und du wirst so viele nicht wiederlegbare Fakten finden, die man hier als Einzelperson im Internet gar nicht alle erwähnen kann.

Der kurze Verriß von H-Ref ist nichts, aber auch gar nichts.



Weltöffentlichkeit ist Weltöffentlichkeit - mit oder ohne Völkerbund. Große Gefangenenzahlen sagen leider nichts aus über einen bevorstehenden Angriff der UdSSR

Aus dem Kriegstagebuch von Hans Urlich Rudel:

Gleich beim ersten Einsatz fallen mir die unzähligen Befestigungsanlagen längs der Grenze auf. Die Feldstellungen laufen tief hinein nach Rußland, Hunderte von Kilometern. Teilweise sind die Anlagen noch im Bau. Wir überfliegen halbfertige Flugplätze, hier wird gerade an der Betonstartbahn gebaut, da stehen schon einige Maschinen. An der Vormarschstraße nach Witebsk beispielsweise ist so ein halbfertiger Flughafen voll von Martinbombern. Entweder fehlt es an Betriebsstoff oder Besatzungen. Wenn man so über einen Flugplatz nach dem anderen, über eine Befestigung nach der anderen fliegt, dann denkt man:

Gut, daß wir losgeschlagen haben.“ . . . Es sieht doch danach aus, als wollten die Sowjets dies als Aufmarschgebiet gegen uns ausbauen. Gegen wen sonst im Westen wollte Rußland marschieren? Wären die Russen mit ihren Vorbereitungen fertig geworden, so gäbe es kaum noch eine Chance, sie irgendwo aufzuhalten!

Die große Autobahn von Smolensk nach Moskau erlebt viele unserer Einsätze, unübersehbare Materialmassen der Russen stehen hier aufgefahren. Fahrzeug an Fahrzeug, Panzer an Panzer in dichtesten Abstand, oft drei Reihen nebeneinander. „Wenn sich diese Materialmassen über uns ergossen hätten –„ , muß ich jedes Mal denken, wenn ich hier angreife. Jetzt wird dies alles in wenigen Tagen ein riesiges Trümmerfeld. Alles wird zusammengeschossen und zusammengebombt. Der Vormarsch des Heeres geht unaufhaltsam weiter.


Denk doch mal logisch nach. Wofür sollten denn die Zugwagongladungen von Propaganplakaten und Flublättern mit der Aufschrift "Deutsche und polnische Arbeiter! Die Rote Armee kommt um euch zu befreien", Wörterbücher die an die Soldaten ausgegeben wurden "Wo ist der Bürgermeister" und "Wo sind die deutschen Soldaten" bedeuten?

Warum wohl hatte die Rote Armee tausende hochwertige Karten von Polen und Deutschland aber so gut wie keine für russisches Gebiet? Wie eindeutig kann es eigentlich sein?

Fars, mach die Augen auf! ;)

Fars
05.08.2004, 07:59
Fars, es nervt gewaltig wie du ständig und ununterbrochen auf Suworow herumhackst ohne eines seiner vier Bücher jemals in der Hand gehabt zu haben.
Es ist nett, dass du dich an eines anderen Statt berührt fühlst, aber wer sich hinter dem Namen eines ruhmreichen russischen Generals versteckt, der muss schon mehr aushalten können. Ich gebe zu, dass ich "Der Eisbrecher" nur mal überflogen habe, aber ich halte die Fülle seiner Indizien, der Worte des gefangen genommenen Sohns Stalins, der nicht zum Militär wollte, vom Kartenmaterial der Panzertruppe, auf dem so wenig russisches Territorium zu sehen gewesen sei, von dem Aufmarsch von 24.000 Panzern, Millionen sowjetischen Fallschirmjägern bis zu dem hier oben bereits genannten für schlicht falsch, erfunden oder beliebig interpretierbar.

Dieser hasserfüllte Text von H Ref scheint sich für viele ja zu einer Art Offenbarung zu mausern...immer und überall hört man nur "Suworow" "Gummisegler" und "Flugpanzer" damit ist die "Präventivdebatte dann zuende.Aber so leicht ist das nunmal nicht.
Was soll an www.h-ref.de hasserfüllt sein? Ich sehe, außer dass der Autor über etliche Personen amüsiert referiert, keine Hetze.

Besorg dir einfach mal eines der "einschlägigen" Bücher und du wirst so viele nicht wiederlegbare Fakten finden, die man hier als Einzelperson im Internet gar nicht alle erwähnen kann.

Der kurze Verriß von H-Ref ist nichts, aber auch gar nichts.
Wenn du anderen vorwirfst nur reine Behauptungen aufzustellen, dann tu das auch nicht, bitte.
Es wäre nett, wenn du eine kurze Rezension über "Der Eisbrecher" schriebest, indem du einige Indizien herausnimmst und begründest, warum du sie für glaubhaft hälst.

Gleich beim ersten Einsatz fallen mir die unzähligen Befestigungsanlagen längs der Grenze auf. Die Feldstellungen laufen tief hinein nach Rußland, Hunderte von Kilometern. Teilweise sind die Anlagen noch im Bau. Wir überfliegen halbfertige Flugplätze, hier wird gerade an der Betonstartbahn gebaut, da stehen schon einige Maschinen. An der Vormarschstraße nach Witebsk beispielsweise ist so ein halbfertiger Flughafen voll von Martinbombern. Entweder fehlt es an Betriebsstoff oder Besatzungen. Wenn man so über einen Flugplatz nach dem anderen, über eine Befestigung nach der anderen fliegt, dann denkt man:

Gut, daß wir losgeschlagen haben.“ . . . Es sieht doch danach aus, als wollten die Sowjets dies als Aufmarschgebiet gegen uns ausbauen. Gegen wen sonst im Westen wollte Rußland marschieren? Wären die Russen mit ihren Vorbereitungen fertig geworden, so gäbe es kaum noch eine Chance, sie irgendwo aufzuhalten!
Befestigungsanlagen als Angriffsabsicht auslegen? Kann man - oder auch nicht.
Warum wird den Sowjets eine Feldstellung noch Hunderte Kilometer hinter der Grenze als Angriffsabsicht ausgelegt? (Verglichen mit dem kleinen Aufmarschgebiet der Wehrmacht in Ostpolen und Ostpreußen)
Vorausgesetzt, dass Rudel nicht lügt, sagen seine Aussagen noch lange nichts aus, woraus man der UdSSR einen Strick drehen könnte.

Die große Autobahn von Smolensk nach Moskau erlebt viele unserer Einsätze, unübersehbare Materialmassen der Russen stehen hier aufgefahren. Fahrzeug an Fahrzeug, Panzer an Panzer in dichtesten Abstand, oft drei Reihen nebeneinander. „Wenn sich diese Materialmassen über uns ergossen hätten –„ , muß ich jedes Mal denken, wenn ich hier angreife. Jetzt wird dies alles in wenigen Tagen ein riesiges Trümmerfeld. Alles wird zusammengeschossen und zusammengebombt. Der Vormarsch des Heeres geht unaufhaltsam weiter.
Jaja, wie fürchterlich müssen diese sowjetischen Heermassen gewesen sein, wenn "der Vormarsch des Heeres unaufhaltsam weiter geht"?
Müssen eingekesselte Heermassen bei Smolensk jetzt auch noch als im Grenzgebiet aufmarschierte Streitmacht herhalten? Tiroler, mach die Augen auf! ;)

Und überhaupt: Papperlapapp! Sowjetische Materialmassen? Für die deutsche Luftwaffe doch ein Klacks!

Bilanz von 2.530 Feindflügen des Stuka-Piloten H.-U. Rudel

519 russische Panzer

1 Schlachtschiff

1 Zerstörer

70 Landungsboote

800+ motorisierte Fahrzeuge

150+ Artillerie-, Pak- und Flakstellungen

9 Luftsiege (7 Jäger, 2 Schlachtflugzeuge Il 2)

...und viele Bunker, Brücken und Nachschublinien.
http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm

Denk doch mal logisch nach. Wofür sollten denn die Zugwagongladungen von Propaganplakaten und Flublättern mit der Aufschrift "Deutsche und polnische Arbeiter! Die Rote Armee kommt um euch zu befreien", Wörterbücher die an die Soldaten ausgegeben wurden "Wo ist der Bürgermeister" und "Wo sind die deutschen Soldaten" bedeuten?
Dann zeig uns doch bitte ein solches Flugblatt.

Warum wohl hatte die Rote Armee tausende hochwertige Karten von Polen und Deutschland aber so gut wie keine für russisches Gebiet? Wie eindeutig kann es eigentlich sein?
Quelle? Beleg? :rolleyes:

Gruß Fars

derNeue
05.08.2004, 10:10
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Warum hatte Hitler ein Problem damit, Beweise vorzuzeigen - im Vergleich etwa zu den USA Oktober 1961 und Februar 2003 vor dem versammelten Sicherheitsrat der UNO?
1961 war das sehr stark umstritten, und 2003 blamierten sich die USA.Der Vergleich paßt nicht. Hitler war nicht in einer Beweispflicht wie die demokratischen USA, er brauchte sich nicht zu rechtfertigen. Stalin hatte seine Angriffskriege ja auch nicht gerechtfertigt.
Zu Propagandazwecken hätte er es vielleicht machen können, so wie er etwa das sowjetische Verbrechen in Katyn ausgeschlachtet hat. Das kann aber bestenfalls als Indiz gewertet werden, hat nicht mehr Beweiskraft als die von Dir kritisierten "morschen Holzbrücken".


Eben. Baumaterial neben einer baufälligen Holzbrücke ist als Indiz für einen sowjetischen Großangriff so tragend wie eine morsche Holzbrücke.
Man sollte die Bedeutung von Indizien aber nicht unterschätzen: Aus einer Menge von Indizien kann sich durchaus ein Gesamtbild ergeben.
Und Äußerungen deutscher Militärs in den ersten Tagen der russischen Besetzung, die aussagen, daß ein russischer Angriffskrieg geplant war, gibt es sehr viele.


Das offensichtliche Einbringen seiner Meinung bei der Bewertung von Indizien gehört aber eben zu seinen Arbeitsweisen, welche ich mehr als tadele.
Das macht aber im Grunde jeder Historiker. Jeder sucht sich die Indizien so zusammen, daß sie seine Aussage stützen. "Objektive" Geschichtsrecherche gibt es nicht. Man muß schon verschiedene gegenläufige Bücher lesen, um sich selbst ein Bild zu machen.


Wenn Hitler seine in "Mein Kampf" niedergeschriebene Ideologie in beinharte Politik 1:1 ummünzte, dann folgt aus der kommunistischen Ideologie die Welteroberung, richtig?
Natürlich sah der Kommunismus in Theorie und Praxis die Weltherrschaft vor. Eine der vielen Quellen wird oben angegeben. Und Stalin hat das natürlich auch in "beinharte" Politik umgesetzt. Genau wie Hitler. Seine Nachfolger hatten genau das gleiche Ziel: Erweiterung des Machtbereichs mit Hilfe neuer Sattelitenstaaten. Sie haben sich angesichts des stärker werdenden Widerstandes des Westens nur nicht mehr so viel getraut, bzw. hatten nicht mehr so günstige Bedingungen.
Der Kommunismus war in keiner Hinsicht auch nur um einen Deut besser als der Nationalsozialismus.






Leider falsch. Aber ernsthaft:
Ich leugne nicht, dass die UdSSR 1944-45 und schon vorher Länder besetzte und die Völker dort knechtete. Aber aus der Sicht des russischen Weltkriegsverlierers war das eine Revision, und das andere, nach 1945, baute sich die UdSSR einen Schutzwall auf, damit sich das Trauma von 1941 nicht wiederholte. Deshalb bot Stalin auch 1952 die deutsche Wiedervereinigung an, um die USA aus Mitteleuropa zu verdrängen.
Afghanistan war tatsächlich das sowjetische Vietnam: Wie die USA sollte ein freundliches Regime gestärkt werden, die innere gesellschfatliche Unruhe beruhigt oder abgelenkt werden. Dazu kam aber noch der grenzsichernde Aspekt und der Ausdruck des sich abzeichnenden Zerfalls der UdSSR. Vor allem fürchtete Moskau islamistische Einflüsse aus Afghanistan und dem Iran. Als reinen Eroberungsraubzug kann man den Angriff nicht deuten, aber illegitim war er auf jeden Fall, wie die Afghanen dann effektvoll demonstrierten.
Afganistan kein Eroberungskrieg? Selbstverständlich war es einer! Die Sowjetunion glaubte, im Schatten der Ölkrise oder der kommenden olympischen Spiele mal eben seinen Nachbarn überfallen und vereinnahmen zu können. Sie hatten sich aber verkalkuliert. Das als "grenzsichernde Maßnahme" zu bezeichnen, ist nun wirklich eine drastische Verharmlosung. Wo hätte denn dann die "Grenzsicherung" der Sowjets aufgehört? Wohl erst an der Antarktis?
Der Vergleich mit Vietnam hinkt gewaltig. Vietnam war vor dem Krieg nicht kommunistisch, es war zuerst französische Kolonie, danach wurde es von einem Diktator regiert, der zwar sein Volk unterdrückte, aber dem Westen gegenüber freundlich war. Wie in so vielen anderen Ländern wurde die Widerstandsbewegung gegen eine Diktatur hier von der UDSSR ausgenutzt, um ihren Machtbereich zu erweitern. Die USA haben in Vietnam sowohl als auch in Korea und in Südamerika nichts anderes versucht, als eine weitere Ausbreitung des Kommunismus zu verhindern. Daß sie dabei fragwürdige Mittel angewendet haben, steht auf einem anderen Blatt.
Die USA haben aber noch nie und nirgendwo, einen reinen Eroberungskrieg zum Zweck einer Erweiterung des eigenen Machtbereichs geführt, so wie das die UDSSR ständig getan hat.

Man kann sowohl den USA wie der UdSSR keine reinen Aggressionen vorwerfen, dazu war der Kalte Krieg ein Phänomen mit viel zu vielen Missverständnissen und Wechselwirkungen. Auch stehen die Sowjets bis heute wegen der Kubakrise in einem falschen Lichte da ...
Für Kuba gilt genau das gleiche: berechtigte Unzufriedenheit der Bevölkerung über ein Regime wurde ausgenutzt, um den kommunistischen Machtbereich zu erweitern. Findest Du, die USA hätten zusehen sollen, wie die Sowjets Atomraketen vor ihrer Haustür stationieren?



Ich versichere dir: Die deutsche Aufklärung im Vorfeld der "Operation Barbarossa" war sehr gut - tödlich gut! U.a. war jeder einzelne der 66 sowjetischen Flugplätze in Grenznähe ausgespäht worden! Die deutsche Führung wusste genau, was hinter der Grenze im Busch lag.
Nach Helmdach war die deutsche Aufklärung viel schlechter und lückenhafter als die russische. Dazu kam eine verhängnisvolle Selbstüberschätzung Hitlers. Aber für solche Fragen, diskutierst Du am besten mit Panzerlexikon und Tiroler.


Aber sie hatten ja fünfzehn Jahre Zeit, um sich anderweitig zu informieren. Insofern stehen auch Leute wie Roter Amboss und Genosse Ulbricht auf der Liste der vom Aussterben bedrohten Internet-Nutzer. :D

Ja, aber es ging ja um die kommunistische Sicht des Wk2, also um die Zeit vor der Wende. Die sozialistischen Forumsteilnehmer sind sicher noch jung und haben den realen Sozialismus kaum erlebt. Sonst würden sie anders denken. Vielleicht sind auch einige "Ostalgiker" dabei.

Panzerlexikon
05.08.2004, 11:32
Wer weiß? Fakt ist, dass er fundamentale Sachen nicht weiß oder verdreht (siehe in meinen obigen Beiträgen).
Was weiß er nicht?Sein Artikel über die Präventivkriegsthese ist einer der besten im Internet.


Und man sollte auch nie jemanden oder etwas überschätzen!
Ja,dass stimmt


Suworow spricht auch nicht von dem Panzertyp T-38, der mit einem Bomber eingeflogen werden konnte sondern vom A-40T, einem Panzer, der mit einem Flugapparat ausgerüstet war. Das war jedoch höchstens ein Versuchspanzer und nie eine ernstzunehmende Gefahr für irgendein Land.
Nun,der Versuch,einen Panzer zu schaffen,den man über Feindgebiet absetzen kann,zeigt doch deutlich,dass die UdSSR begeistert an offensiv-günstigen Waffen forschte.Und das wollte Suworow damit aussagen.


Dieser war auch nur ein Versuch
Die Forschung nach offensiv-günstigen Waffen unterstützt die aggressive sowjetische Haltung.


Bezogen auf die Aussagen von derNeue waren sie aber baufällig und nicht grenznah. Insofern kann man das Baumaterial beliebig interpretieren.
Sie waren baufällig,deshalb hat man sie repariert.Wo liegt das Problem?Wenn die Sowjets defensiv bleiben wollten,hätten sie eher Minenfelder anlegen sollen,anstatt zusätzliche Brücken über die Grenzflüsse zu bauen.


Vor allem wie er dem Leser Flugpanzer und aufblasbare Gummiflugzeuge als sowjetisches Schreckgespenst verkaufen will, das ist schon rührend
Es zeigt,dass die UdSSR an offensiv-günstigen Waffen forschte und mehr wollte Suworow nicht erreichen.


"Solange es Imperialismus gibt, solange gibt es Krieg." Was ist an dieser These falsch? Das ist aber nur bedingt eine Antwort auf meine Frage zur Unterjochung der Erde durch die Kommunisten.
1.Stalins Rede vom 5.Mai 1941
Stalin proklamiert den Angriffskrieg

-"Ob Deutschland will oder nicht,der Krieg mit Deutschland kommt "
-"Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar.Sowjetrussland hat bessere Panzer,Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl.Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen "
-"Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer,noch hinsichtlich der Artillerie,noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen "
-"Erlauben Sie mir eine Korrektur anzubringen (Ein Offizier wollte auf die "friedliche stalinsche Außenpolitik"einen Toast aussprechen). "Die Friedenspolitik sicherte den Frieden unseres Landes,Friedenspolitik ist eine gute Sache.Wir führten bis jetzt,bis zur Gegenwart die Linie der Verteidigung-bis jetzt,solange unsere Armee nicht umgerüstet war,solange die Armee nicht mit neuzeitlichen Kampfmitteln ausgerüstet war.Aber jetzt,wo wir unsere Armee rekonstruiert haben,wo wir sie gesättigt haben mit Technik für den neuzeitlichen Kampf,wo wir stark geworden sind-jetzt ist es notwendig,von der Verteidigung zum Angriff überzugehen.Nachdem wir die Verteidigung unseres Landes durchgesetzt haben,sind wir verpflichtet,angriffsweise zu handeln,von der Verteidigung zur Kriegspolitik der Angriffsoperation überzugehen.Es ist notwendig,unsere Erziehung,unsere Propaganda,unsere Agitation,unsere Presse auf den Angriffsgedanken hin umzustellen.Die Rote Armee ist eine neuzeitliche Armee,und eine neuzeitliche Armee-ist eine Angriffsarmee"
-"Der Krieg mit Deutschland kommt unbedingt"!

Quelle:J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg


Gen. Lt. a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler begründet leider nicht, warum er dem DDR-Geschichtsbuch mehr glaubt als ZHukovs Angaben. Aber es macht sicherlich einen Unterschied ob am 22. Juni 1,4 oder 2,7 Mio. Rotarmisten mobilisiert waren.
Um die These von der "überraschend überfallenen Sowjetunion"zu rechtertigen,haben die resozialistischen Geschichtschreiber die Anzahl der an der Westgrenze der UdSSR einfach bewusst zu niedrig eingeschätzt.Ebenso wurde die Anzahl an Panzern,Geschützen und Flugzeugen künstlich verringert.Das ist heute bewießen.
Tatsächlich zählte die Erste Strategische Staffel mindestens 2,9 Millionen Mann,dazu kommen dann noch ca.100000 Mann NKWD Grenztruppen.Hinter der Ersten Strategischen Staffel stand die Zweite Strategische Staffel,die unmittelbar nach dem 15.Mai.1941 behan,in Richtung Westen aufzurücken.


Die ersten fünf Gründe sind ja schon eine quasi-Absegnung des deutschen Überfalls: Zwangslage für Deutschland, Pech für die UdSSR.
Ein etwas bescheidenes Kommentar,angesichts der gefährlichen Lage,in der sich das Deutsche Reich befand...


1967 bestand überhaupt kein Zweifel, dass Ägypten, Jordanien und Syrien Israel von der Landkarte fegen wollten
Mach dich mal kundig.Der ägyptische Aufmarsch war noch lange nicht abgeschlossen.Jordanien und Syrien hatten nicht einmal mobil gemacht.Israel hat aufgrund von Hasspropaganda aus Ägypten angegriffen,ein anderes Zeichen eines drohenden Angriffs gab es eigentlich nciht,den der Ägyptische Aufmarsch,war,wie gesagt,noch lange nicht abgeschlossen.


Ich hätte gerne mal (Angriffs-)Pläne, die zeigen, dass die Sowjets Berlin im Visier hatten.
Glaubst du denn,die Sowjetunion lässt die Masse ihrer Divisionen aufmarschieren um dann ein paar polnische Gebiete einzunehmen :rolleyes: Die sowjetischen Angriffspläne sprechen von tiefen Angriffstößen ins Generalgovernement,Ostpreußen und ausserdem eine großangelegte Offensive,die Deutschland von seinen Achsenpartnern in Südosteuropa abscheiden sollten.


Du schießt hier auf Gegner aus Luft. Die vier Millionen Auschwitz-Tote wurden nie von einem seriösen Historiker kolportiert, und die Katyn-Legende wurde den Sowjets schon 1946 nicht bei den Nürnberger prozessen abgekauft.
1.Die vier Millionen Auschwitztote waren bis 1941 offiziell,danach wurde die Zahl still und heimlich heruntergeschraubt.
2.In der DDR und den anderen Ostblockstaaten war es üblich,den Deutschen sowjetische Verbrechen unterzujubeln.


Ja, er wird nur fünfmal erwähnt, aber er ist die Hauptstütze für die phantastischen Zahlen der Roten Armee, ohne die sie ihren Schrecken rasch verlöre. Außerdem würde ich wie das obige Zitat von Uhle-Wettler nicht als Quelle akzeptieren, weil er sich hier eindeutig etwas zurechtbiegt.
Seine "phantastischen Zahlen"wurden schon recht früh belegt.Den Militärwissentschaftlern war schon recht früh klar,dass die UdSSR über 23200 Panzer verfügte,davon ca,14700 modern und einsatzbereit,ca.über 20000 Flugzeuge,davon mindestens 3719 modern,d.h.so gut wie die besten deutschen Flugzeuge,ca. 79100 Geschütze und Gr.Werf. ab 76 mm,davon besaß allein die Erste Strategische Staffel 34695!Das war mehr als die Vierfache Überlegenheit(Deutsche Wehrmacht+Verbündete:8072 Geschütze) an Geschützen,und das allein in der Ersten Strategischen Staffel.

Quelle:W.Post Unternehmen Barbarossa


Weltöffentlichkeit ist Weltöffentlichkeit - mit oder ohne Völkerbund. Große Gefangenenzahlen sagen leider nichts aus über einen bevorstehenden Angriff der UdSSR - vor allem nicht wenn sie 400 bis 600 km hinter der Grenze gefangen genommen wurden!
Hätte er es den Amerikanern oder Engländer sagen sollen?Du scheinst zu vergessen,dass das überhaupt nichts brachte und insgesamt eine völlig unwichtige Frage ist.Man muss nur damals die Situation kennen.Ach Übrigen,die 56 Divisionen der Ersten Operativen Staffel der Ersten Strategischen Staffel waren in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt.Sie waren die ersten,die eingekesselt wurden!Also nicht 400-600 Kilometer hinter der Grenze.Ebenso nahe standen die Massen,die hinter Lemberg und Bialystock aufgestellt wurden,in einer Tiefe von etwa 150-200 Kilometer hinter der Grenze.


Zähl mir bitte die Gebiete auf, die Russland 1905-1923 verloren gingen.
Finnland:Am 6. Dezember 1917, kurz nach der Bolschewistischen Revolution in Russland, erklärte Finnland seine Unabhängigkeit. Die Unabhängigkeit wurde von Russlands Bolschewistischer Regierung am 4. Januar 1918 anerkannt, gefolgt von Deutschland und den Skandinavischen Ländern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Finnlands#Unabh.C3.A4ngigkeit_und_B.C3. BCrgerkrieg
Fazit:Der Überfall auf Finnland war ein völkerechtwiedriger Versuch,die finnische Souveranität zu vernichten!

Die japanischen Gebiete, die Bukownina und Persien waren niemals sowjetisch

Die Baltenstaaten:
1918. Am 24. Februar wird die Republik Estland ausgerufen. Vorerst bleibt dies ein Beschluss auf dem Papier. Die eigentliche Unabhängigkeit wird im Freiheitskrieg (1918-1920) erkämpft, die durch den Friedensvertrag mit dem sowjetischen Russland gekrönt wird.
1918-1939. Die Zeit der ersten unabhängigen Republik. Estland schafft es, mit allen bedeutenden Staaten offizielle Beziehungen anzuknüpfen und sein Vorhandensein im Bewusstsein der Europäer zu festigen


Lettland:Mit dem Ausbruch der russischen Oktoberrevolution im Jahr 1917 und der folgenden Instabilität des zerfallenden Zarenreiches nutzten bürgerliche Kräfte die sich bietende Gelegenheit und riefen im Jahr 1918 die unabhängige lettische Republik aus. Allerdings führten innenpolitische Probleme, ausgelöst durch ein zu starkes Parlament und die Weltwirtschaftskrise zu Beginn der 1930er Jahre, zu einem politischen Umsturz. Das in der Folge errichtete autoritäre System konnte sich allerdings nur bis 1939 halten. Zur Verhandlungsmasse im geheimen Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes degradiert, wurde Lettland von der Sowjetunion völkerrechtswidrig besetzt und in die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken eingegliedert


Litauen:1918 16.02: Unabhängigkeitserklärung Litauens, enge Anlehnung an Deutschland.
Im Frieden von Versailles wird das Memelgebiet dem Mandat des Völkerbundes unterstellt.
1920 12.07.Frieden von Moskau zwischen Litauen und Sowjetrussland: Litauen wird anerkannt und erhält von Moskau Vilnius zurück.

Fazit:Die Annektion der 3 Baltenstaaten war völkerrechtwiedrig!Du versuchst,die sowjetische Aggression zu rechtfertigen.



Und was schließt du daraus?
Was soll ich daraus schließen?


Die einen schreiben von 170 Divisionen, andere von 198 und jetzt 258!
Die erste Strategische Staffel verfügte über 170 Divisionen,die Zweite Strategische Staffel über 66 Divisionen,dahinter marschierten mindestens weitere 22 Divisionen auf.=258 Divisionen der RKKA.


Die Verlustzahlen der Sowjets sprechen leider nicht dafür. Die Sowjets verloren in den ersten vier Wochen 0,5-0,6 Mio. Mann (tot, gefangen, vermisst).
Kessel Mindsk-Bialystok:
Am 26. Juni 1941 schlossen sie zusammen mit nachrückenden Infanteriedivisionen zwischen Bialystok und der weißrussischen Hauptstadt Minsk zwei Kessel um vier sowjetische Armeen mit zusammen 43 Divisionen.
Die erste Kesselschlacht des Ostfeldzugs endete am 9. Juli 1941. Ohne Nachschub mußten über 325.000 Rotarmisten kapitulieren und sich in deutsche Kriegsgefangenschaft begeben.

In Lemberg sah es nicht viel anders aus.Die Erste Strategische Staffel wurde durch die Wucht des deutschen Angriffes regelrecht zertrümmert.500000-600000 in 4 Wochen sind weit untertrieben.Allein in den ersten vier Wochen gab es rund 1 Millionen Gefangene.



@Tiroler

"Suworow" "Gummisegler" und "Flugpanzer" damit ist die "Präventivdebatte dann zuende.Aber so leicht ist das nunmal nicht
Du sagst es,Tiroler!


Der kurze Verriß von H-Ref ist nichts, aber auch gar nichts.
H-Ref und IDGR taugen einfach nichts.Sie polemisieren,anstatt zu wiederlegen.Ihre eizige Chance ist es,ihre Gegner lächerlich zu machen,mit Halbwahrheiten oder sonst was.Polemik anstatt Diskussion,dass ist ein Merkmal dieser Kreise!


@Fars:
aber ich halte die Fülle seiner Indizien, der Worte des gefangen genommenen Sohns Stalins, der nicht zum Militär wollte, vom Kartenmaterial der Panzertruppe, auf dem so wenig russisches Territorium zu sehen gewesen sei, von dem Aufmarsch von 24.000 Panzern, Millionen sowjetischen Fallschirmjägern bis zu dem hier oben bereits genannten für schlicht falsch, erfunden oder beliebig interpretierbar.
1.Wie schon erwähnt, geriet Stalins Sohn Jakow in deutsche Gefangenschaft, wo er aussagte: "Die Karten ließen die Rote Armee im Stich, da der Krieg entgegen den Erwartungen weiter östlich von der Staatsgrenze entbrannte." Folgerichtig war man auf sowjetischer Seite von einem Krieg westlich der "Staatsgrenze" ausgegangen.
2.Die UdSSR verfügte über ca.23200 Panzer,davon 14700 modern und einsatzbereit,davon standen 12800 der Ersten und Zweiten Startegischen Staffel zur Verfügung.
3.Millionen von sowjetischen Fallschirmjäger gab es zwar nie,dennoch sind die Massen der sowjetischen Fallschirmjäger beachtlich.



Ich sehe, außer dass der Autor über etliche Personen amüsiert referiert, keine Hetze.
Reine Polemik.Du machst dich lächerlich,wenn du so einen Text zitierst!


Jaja, wie fürchterlich müssen diese sowjetischen Heermassen gewesen sein, wenn "der Vormarsch des Heeres unaufhaltsam weiter geht"?
Deine militärische Kompetenz lässt zu wünschen übrig.Die Verluste,die die RKKA an der Grenze erlitten hat,waren ausschlaggebend für den ganzen Feldzug.Danach galt für Stalin nur noch:Halten oder Sterben.Die Deutschen machten sich die Weite des Raumes zu Nutzen und umgingen mit geschickten Operationen den Feind,kesselten ihn ein,vernichteten seinen Nachschub,seine Vorratdepots,lehrten ihn das Schreckgespenst der Einkreisung.Die Sowjets waren nicht im Stande eine stehende Fornz zu schaffen,sie hatten keine Verteidungspläne,so konnten sie nur kurzfristig und shclecht geführte Operationen durchführen,der schnelle Vormarsch der Wehrmacht versetzte die Führung der UdSSR nach ca.4-5 Tagen in einen Schock,alles war wie gelähmt,nachdem man erkannte,dass die der Deutsche Hauptschlag war und nicht,wie Stalin und die Führung der RKKA dachten,kleine Grenzgefechte oder Teilangriffe.


Sowjetische Materialmassen? Für die deutsche Luftwaffe doch ein Klacks!
Die Erfolge durch Rudel wurden oftmals durch hohe eigene Verluste erreicht.Jäger mussten den "Volkshelden"abschirmen,was natürlich eigene Verluste beinhaltete.Rudels "Bilanz"war eine Ausnahme und trät nichts zur Klärung der eigentlichen Frage bei!


Dann zeig uns doch bitte ein solches Flugblatt./Quelle? Beleg


In sowjetischen Archiven erfundene "Dokumente" kurz nach dem deutsche Angriff

Ein untrügliches Indiz für großangelegte Angriffsplanungen bildete fernerhin die Kartenausstattung der Truppen der Roten Armee.Den deutschen Truppen ist an verschiedenen Stellen im grenznahen Bereich,aber auch im tieferen Hinterland,Kartenmaterial in die Hände gefallen,das weit nach Westen,in den deutschen raum,hineinreichte,und ebenso reichhaltige Unterlagen,die über Deutschland aufklärten.Das 24. Panzerkorps erbeutete eine Karte von Litauen und Ostpreußen,eine anscheinende operative Studie:Angriff auf Ostpreußen.Das 48.Panzerkorps erbeutete "kriegsmäßig verpackte Kartenausstattungen,die zur Ausgabe an die Div.vorbereitet waren.Es handelte sich ausschließlich um Karten,die die Gegend westlich der Reichsgrenze bis in die Gegend Krakau betreffen"..."Große Mengen von Übungsaufgaben für Generalstabsoffiziere und Versorgungsunterlagen über Deutshcland wurden ebenfalls gefunden".Das 28.Armeekorps meldete am 16.Juli.1941:"Mob.-Karten der Roten Armee gefunden,die ausschließlich Südlitauen,die ehemaligen polnischen Gebiete und Teile von Ostpreußen darstellen.

Aussagen von Hauptmann Bondar,Chef des Stabes des Schützenregiment 739 der 213.Schützendivision:...Ebenso wie anderen Teilen der Roten Armee seien auch in seinem Regiment "bereits Karten bis einschließlich Krakau zugewiesen"worden.

Den Sowjets mangelte es an Karten,die ihr eigenes Staatsgebiet zeigten.
Laut den Aussagen von Oberst Ljubimov,Oberst Ovanov,Oberleutnant Dschugaschwili,Stalins Sohn war der Kartenmangel in den verbänden tatsächlich so gravierend,dass die Kampfführung durch ihn ernstlich behindert wurde.

Professor Dr.Gotthold Rhode,damals Dolmetscher und Sonderführer(K)im Stab der 8.Infanteriedivision,fand in am 23 Juni 1941 im Stabsgebäude der sowjetischen 3.Armee "in einem Raum Stöße von karten Ostpreußens,hervorragend gedruckt,im Maßstab 1:50000,viel besser als unsere eigenen Karten."

Quelle:Joachim Hoffmann-Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945


4.Propaganda gegen Deutschland vor dem Krieg

Schon im mai 1941 war eine großangelegte Propagandakampagne gestartet worden mit dem Ziel,den gesamten Personalbestand der Roten Armee den Forderungen entsprechend politisch-ideologisch auf den Gedanken eines Angriffskrieges einzustellen.So hatte in Abstimmung mit dem aus Moskau entsandten Chef der 7.Abteilung der GUPPKA die Abteilung für Politische Propaganda der 5.Armee einen "Plan für die politische Sicherung der Kriegsoperationen beim Angriff"ausgearbeitet,der erkennen läßt,dass die Direktiven Stalins umgehend in die Tat umgesetzt wurden.Darin stand folgendes über die Wehrmacht,deren Moral und über die deutsche Bevölkerung drin:(...)"Ein bedeutender Teil der deutschen Armee ist des Krieges müde geworden"(...)eine Bericht über die Stimmung der Bevölkerung im Generalgouvernement(...)"Erste Anzeichen eines Niedergangs der Moral der deutschen Wehrmacht"(...)"dem Feind einen sehr starken blitzartigen Schlag zu versetzten,um die moralische Wiederstandskraft der Soldaten rasch zu erschüttern(...)Vorbereitung eines Angriffskrieges:"Versammlung der Armee,Einnahme der Ausgangstellung und Vorbereitung zum Übergang über den Bug"(...)"die Kampfhandlungen werden sich auf dem Gebiet des Feindes abwickeln,un zwar unter für die Rote Armee günstige Bedingungen.

"Der Plan für die Politische Sicherung..."gab den Politarbeitern der 5.Armee die genaue Anweisung für ihre Aufgaben bei der durchzuführenden Angriffsoperation.Zu den umfassenden Propagandavorbereitungen gehörte auch die Herstellung von Zeitungen("Auflage für die ersten Tage deutsch 50000")und Flugblättern sowohl für die deutschen Sodlaten als auch für die polnische Bevölkerung!Entsprechende Flugblätter für die "feindlichen Truppen",deren Inhalt unsere Absichten verschleiert,die imperialistische Pläne des Gegners enthüllt,die Soldaten zum ungehorsamauffordert",wurden schon vor Kriegsausbruch in großer Zahl bereitgehalten.So war es auch nicht verwunderlich,dass im Abschnitt der deutschen 16.Armee schon am ersten kriegstag,am 22.Juni 1941,bei Sakiai in Litauen,"Flugblätter der Sowjetunion an die deutschen Sodlaten",entdeckt wurden.


Quelle:Joachim Hoffmann-Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945

derNeue
05.08.2004, 12:14
@Panzerlexikon:
Vielen Dank für die Fülle von Informationen, die Du uns hier mit ausgeprägten Fachwissen zur Verfügung stellst!
Es wird sich jetzt zeigen müssen, wie ehrlich viele westliche Historiker gegen sich selbst sind und wie bereit, altgewohnte Denkmuster zu relativieren...
Das wird für viele (auch Politiker) nicht leicht, sagt aber einiges aus...

derNeue
05.08.2004, 12:37
kleiner Zusatz:
Helmdach zufolge ist die große Zahl der sowjetischen Gefangenen auch auf die schlechte Kampfmoral der roten Armee zurückzuführen und auch auf den Umstand, daß die Zivilbevölkerung anfangs praktisch ganz auf der Seite der Deutschen stand. Zwar gab es eine starke sowjetische Hetzpropaganda, die vor deutschen Greueltaten warnte, aber besonders in den Dörfern mit älterer Bevölkerung, die noch die deutsche Besetzung während des ersten Weltkrieges erlebt hatte, wurde dieser Propaganda nicht geglaubt.
Es gab unzählige Freiwillige, die für die deutsche Armme kämpfen wollten und Überläufer. Die Bauern z.B. hatten schreckliche Erfahrungen mit dem Kommunismus gemacht, und durften unter den Deutschen ihre Ernte wieder selbst behalten.
Einer der größten Fehler Hitlers war es, sich die Sympathie der Bevölkerung nicht zunutze gemacht zu haben: die Kommunisten hätten nicht viel Chancen gehabt. Stattdessen gab er Befehle raus, die von völliger Ignoranz und Irrationalität geprägt waren. Überläufer wurden abgewiesen, es sollte mit harter Hand regiert werden, jüdische Bevölkerungsanteile wurden interniert usw. Weniger der Komissarbefehl als vielmehr der Befehl zur Aufhebung der Gerichtsbarkeit richteten einen riesigen Schaden für das Ansehen der Deutschen an. Proteste vieler Wehrmachtsoffiziere bewirkten zwar, daß der Kommissarbefehl im Sommer 42 für den gesamten Frontbereich außer Kraft gesetzt wurde, aber durch all diese Maßnahmen, die auch von den Befehlshabern vor Ort nicht einfach ignoriert werden konnten, wandelte sich die anfängliche Sympathie der Bevölkerung langsam in Abneigung.
Die Bevölkerung hatte sozusagen nur noch die Wahl zwischen "Pest und Cholera", Kommunismus oder Nationalsozialismus.
Welch katastrophales Fehlverhalten des "böhmischen Gefreiten.."

Panzerlexikon
05.08.2004, 12:57
Stalin versuchte durch reiner Terror,die Rote Armee zu Kämpfen zu bewegen:

Stalins Vernichtungskrieg
Zitate aus "Stalins Vernichtungskrieg" von Joachim Hoffmann.
Kapitel 3: Durch Terror zum Kampf: Sowjetsoldaten wurden ins Feuer getrieben
Kapitel 4: Ein Kämpfer der Roten Armee ergibt sich nicht: Sowjetsoldaten durften sich nicht gefangengeben. Verhinderung der Flucht nach vorne
.
Stalin am 3.Juli 1941:"Es ist ferner notwendig, dass in unseren Reihen kein Platz für Miesmacher und Feiglinge, für Panikmacher und Deserteure ist."
Unter dieser Devise begann der schonungslose Terror gegen die eigenen Reihen:
- Das eigenmächtige Verlassen der Stellung, die Flucht vom Schlachtfeld, das Sichergeben in die Gefangenschaft wurden als Hochverrat angesehen. Den Delinquenten drohte die sofortige Erschießung oder Deportation in eines der Konzentrationslager.
-Sogenannte Zersetzer, Panikmacher, Feiglinge, Deserteure und Verbreiter von Provokationsgerüchte wurden meist vor versammelter Mannschaft per Genickschuss hingerichtet.
-Offiziere wurden wegen "Kleinigkeiten" erschossen, z.B. bei nicht Sprengen einer Brücke, wenn der Befehl erteilt wurde, weil die Deutschen schneller waren oder wegen hoher Verluste an Waffen, die dann an den Feind gingen
-Einführung sogenannter "Kriegskommissare" und "Politruks", die die wahre Kommandogewalt hatten und ihre Befehle bedingungslos und vor allem rücksichtslos erfüllten.
-Personen, die Zweifel am bolschewistischen Endsieg äußerten oder die Wehrmacht als unbesiegbar bezeichneten, wurden dem Gericht übergeben, was einem Todesurteil gleichkam
-Sippenhaft: Im Falle, dass sich ein Sowjetsoldat dem Feind ergab, wurde seine gesamte Familie verhaftet und deportiert. Standart war es, eine Familie von allen staatlichen Unterstützungsmaßnahmen(Lebensmittelkarten)auszu schließen, was in Kriegszeiten oftmals dem Tod gleichkam. Es ergaben sich der deutschen Wehrmacht insgesamt 5,25 Millionen sowjetrussische Soldaten. Man kann sich mal ausrechnen, wie viele Menschen im Rahmen des stalinschen Terror "gegen Feiglinge und Verräter" dem Hungertod preisgegeben, deportiert oder gleich ermordet wurden.
-Aufstellung von Strafbataillonen, in denen "wankelmütige mittlere und höhere Führer, Politarbeiter und defaitistische Unteroffiziere und Soldaten" dienen sollten. Diese Bataillone wurden ohne Rücksicht auf Verluste in die Schlacht geworfen. Oftmals hatten die Soldaten als Beweis ihres Kampfeswillens starke Verwundungen oder Stücke von feindlichen Uniformen, je nach dem auch Körperteile von getöteten Feinde.
-Aufstellung von gutbewaffneten Sperrabteilungen, bestehend aus NKWD oder fanatischen Kommunisten, die auf zurückweichende Einheiten ohne Gnade feuerten.
-Blindes hineintreiben ganzer Divisionen in sich schließende Kessel: Auf Soldaten, die sich hinlegten, um sich zu schützen, wurden teilweise durch Scharfschützen erschossen. Sinnlose Opferrungen wie das Hineintreiben in Minenfelder um den Panzerdivisionen und mot.Inf.Div. den Weg frei zu machen, das Einschließen in Häusern, Panzern und Bunkern war Standart. Menschen wurden in verschlossenen Viehwaggons an die Front gekarrt, bekamen eine oder keine Waffe und wurden dann mit vorgehaltener Pistole ins deutsche Sperrfeuer getrieben.
-Verbreitung menschenverachtender Propaganda: "In Gefangenschaft drohte jedem Sowjetsoldat eine furchtbarer Foltertod" behaupteten die Kommissare. Um die Deutschen Soldaten zu Racheaktionen an Gefangenen zu provozieren, wurden deutsche Gefangene ermordet und entsetzlich verstümmelt an viel befahrene Weg gelegt, so dass möglichst viele Deutsche diese Leichen erblickten. Die entsprechende Reaktion der Deutschen wurde dann von den Kommissaren geschickt ausgenutzt.
-Ermordung oder Deportation von "repatriierten Kriegsgefangenen". Von den in Finnland gefangengenommenen Rotarmisten, die wieder in ihre Heimat entlassen wurden, hat man nie mehr was gehört.
-Ermordung von sowjetischen Soldaten, die in Feindeshand geraten sind, durch Flugstreitkräfte der RKKA, beispiel Wjasma. Dort gelegene Kriegsgefangenlager wurden bombardiert.
-Soldaten, die dem Zusammenbruch der Fronten und den Einkreisungsschlachten entkommen waren und sich zu den eigenen Truppen durchgeschlagen hatten, entweder sofort erschossen oder als "Feiglinge oder Verräter" an ein Strafbataillon abgegeben.

Fazit:
1. Wenn Rotarmisten die Stellung räumen(ohne Ausdrücklichen Befehl von oben, den es im ganzen Jahre 1941 eigentlich nie gab) und zurückgehen, werden sie von den politischen Kommissaren sofort erschossen
2. Wenn sie überlaufen, werden sie von den Deutschen erschossen(Propaganda der Kommissare)
3. Werden sie von den Deutschen nicht erschossen, so geschieht dies sofort dann, wenn die Roten Truppen wieder eingedrungen sind. In diesem Fall fände auch die Enteignung des Besitzes und die Erschießung von Angehörigen statt.

Fars
05.08.2004, 16:38
Hallo, derNeue!

Der Vergleich paßt nicht. Hitler war nicht in einer Beweispflicht wie die demokratischen USA, er brauchte sich nicht zu rechtfertigen. Stalin hatte seine Angriffskriege ja auch nicht gerechtfertigt.
Zu Propagandazwecken hätte er es vielleicht machen können, so wie er etwa das sowjetische Verbrechen in Katyn ausgeschlachtet hat. Das kann aber bestenfalls als Indiz gewertet werden, hat nicht mehr Beweiskraft als die von Dir kritisierten "morschen Holzbrücken".
Das heißt also, dass ein demokratischer Staat sich an internationale Spieregeln muss und ein diktatorischer Staat nicht?
Rechtfertigen die faux pas Stalins die von Hitler (und umgekehrt)?
Warum Hitler in keiner Beweispflicht war, und warum er keine Beweise zeigen ließ, hast du mir immer noch nicht plausibel erläutert.

Man sollte die Bedeutung von Indizien aber nicht unterschätzen: Aus einer Menge von Indizien kann sich durchaus ein Gesamtbild ergeben.
Und Äußerungen deutscher Militärs in den ersten Tagen der russischen Besetzung, die aussagen, daß ein russischer Angriffskrieg geplant war, gibt es sehr viele.
Ein Haufen an Indizien ersetzen aber nicht ein Minimum an Beweisen. Außerdem hat er sich mit vielen lächerlichen Indizien und verfälschten Zitaten selbst in Misskredit gebracht.

Natürlich war die Masse an sowjetischem Material fürs Auge gewaltig, aber wenn die Rote Armee qualitativ genauso ausgerüstet, ausgebildet und geführt worden wäre wie die Wehrmacht, dann wäre "Barbarossa" schon innerhalb weniger Wochen gescheitert.

Das macht aber im Grunde jeder Historiker. Jeder sucht sich die Indizien so zusammen, daß sie seine Aussage stützen. "Objektive" Geschichtsrecherche gibt es nicht. Man muß schon verschiedene gegenläufige Bücher lesen, um sich selbst ein Bild zu machen.
Freilich ist jeder Historiker auch nur ein Mensch und kann seine Schriftwerke nicht völlig wert- und meinungsfrei halten. Aber von einem seriösen Historiker trennen Suworow noch Welten, angesichts seiner einseitigen Interpretation von Indizien.

Natürlich sah der Kommunismus in Theorie und Praxis die Weltherrschaft vor. Eine der vielen Quellen wird oben angegeben. Und Stalin hat das natürlich auch in "beinharte" Politik umgesetzt. Genau wie Hitler. Seine Nachfolger hatten genau das gleiche Ziel: Erweiterung des Machtbereichs mit Hilfe neuer Sattelitenstaaten. Sie haben sich angesichts des stärker werdenden Widerstandes des Westens nur nicht mehr so viel getraut, bzw. hatten nicht mehr so günstige Bedingungen.
Der Kommunismus war in keiner Hinsicht auch nur um einen Deut besser als der Nationalsozialismus.
Hand aufs Herz: Welches System strebt nicht nach Weltherrschaft? Die Demokratie tut's, der Kapitalismus, der Islam, das Christentum ... Bedeutet daher Weltherrschaft gleich Unterjochung und Alleinherrschaft eines Staates?
Wieviele sowjetische Satellitenstaaten wurden nach Stalin gegründet? Wieviele Kriege führte die Sowjetunion im Vergleich zu den USA (1945-1991)?
In meinen Augen ist es höchst spekulativ, was geschehen wäre, wenn die USA 1945 wie vom erdboden verschluckt verschwunden wären.

Afganistan kein Eroberungskrieg? Selbstverständlich war es einer! Die Sowjetunion glaubte, im Schatten der Ölkrise oder der kommenden olympischen Spiele mal eben seinen Nachbarn überfallen und vereinnahmen zu können. Sie hatten sich aber verkalkuliert. Das als "grenzsichernde Maßnahme" zu bezeichnen, ist nun wirklich eine drastische Verharmlosung. Wo hätte denn dann die "Grenzsicherung" der Sowjets aufgehört? Wohl erst an der Antarktis?
Der Vergleich mit Vietnam hinkt gewaltig. Vietnam war vor dem Krieg nicht kommunistisch, es war zuerst französische Kolonie, danach wurde es von einem Diktator regiert, der zwar sein Volk unterdrückte, aber dem Westen gegenüber freundlich war. Wie in so vielen anderen Ländern wurde die Widerstandsbewegung gegen eine Diktatur hier von der UDSSR ausgenutzt, um ihren Machtbereich zu erweitern. Die USA haben in Vietnam sowohl als auch in Korea und in Südamerika nichts anderes versucht, als eine weitere Ausbreitung des Kommunismus zu verhindern. Daß sie dabei fragwürdige Mittel angewendet haben, steht auf einem anderen Blatt.
Die USA haben aber noch nie und nirgendwo, einen reinen Eroberungskrieg zum Zweck einer Erweiterung des eigenen Machtbereichs geführt, so wie das die UDSSR ständig getan hat.
Zur Erinnerung die Erdölkrise war 1973, die Olympischen Spiele zu Moskau fanden erst 1980 statt. Und Olympische Spiele taugen garantiert nicht als Tarnhintergrund, weil gerade in dieser Zeit besonders die Augen der Welt auf das ausrichtende Land gerichtet sind (Vergleiche auch mit Berlin 1936!).
Der Afghanistankrieg ist sehr wohl mit dem Vietnamkrieg vergleichbar. Die "gottlosen Kommunisten" wurden nervös, weil islamistische Gruppen in Afghanistan nach der Macht strebten, so wie im Iran, sie fürchteten, dass der Islamismus den Separatismus in den zentralasiatischen Sowjetrepubliken entfachen oder anfachen könnte. Diese Gefahr war aus Moskaus Sicht durchaus real, und die USA, die ja noch den Stützpunkt Iran hatten, waren emsig aktiv und unterstützten die Mudschahedin (Osama lässt grüßen!). Ein reines Besatzungsregime und eine weitere Sowjetrepublik wollte die Sowjets nicht schaffen. Die sowjetische Armee beschränkte sich auf wenige Punkte und versuchte wanderzirkusmäßig in den verschiedenen Orten sowjetische Regimes zu installieren. Doch kaum waren die Sowjets weitergezogen, war die Marionetten-Verwaltung schon von den "Gotteskämpfern" oder dem lokalen Kriegsherr gestürzt.
Zum Vergleich: Zur Hochzeit des Zweiten Vietnamkrieges waren fast 600.000 US-Soldaten in Vietnam stationiert, in Afghanistan 100.000 sowjetische.
Die Sowjetunion befand sich seit Anfang der Siebziger auf dem absteigenden Ast, gerade die Unfähigkeit, die eigene Getreideversorgung zu decken, sprachen Klartext, und Afghanistan war ein verzweifelter Versuch, um Stärke nach innen wie nach außen zu demonstrieren. Als klassisch-anarchischen und expansiven Aggressionsakt, oder gar als Greifen zur Weltherrschaft, kann man die sowjetische Intervention nur zu einem geringen Teil werten.

Für Kuba gilt genau das gleiche: berechtigte Unzufriedenheit der Bevölkerung über ein Regime wurde ausgenutzt, um den kommunistischen Machtbereich zu erweitern. Findest Du, die USA hätten zusehen sollen, wie die Sowjets Atomraketen vor ihrer Haustür stationieren?
Den "Verlust" Kubas haben sich die USA selbst zuzurechnen durch ihre naive Unterstützung des Batista-Regimes. Aber der chronologischen Reihenfolge nach:
1958 Die USA stellen Saturn-Raketen in der Osttürkei auf. (Du weißt, wo die Türkei liegt? :D )
1959 Sturz der Dikatur Batistas, Errichtung der kommunistischen Diktatur Castros
1961 Invasion der US-unterstützten Exilkubanern in der Schweinebucht
1962 Kuba-Krise
Die Überlegungen auf kommunistischer Seite sahen wie folgt aus: Castro wollte Schutz vor einer weiteren US-Invasion, und so kamen 40.000 "Sowjet-Zivilisten" und die Raketen nach Kuba. Chruschtschow dachte an die Wiederherstellung des "Gleichgewicht des Schreckens", welches durch die Saturn-Raketen am Südrand der UdSSR nicht mehr bestand. Aber Chruschtschow unterschätzte völlig die Reaktion der USA, weil er sich der Bedeutung der Monroe-Doktrin (http://de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin) für die US-Außenpolitik nicht bewusst war.
Das war also mitnichten der erste Schritt zur Einäscherung der USA, sondern da waren ein Castro, der Schutz wollte (Sein Regime wurde ja dann auch von den USA toleriert.), und ein Chruschtschow, der etwas unüberlegt an das Gleichziehen im Wettrüsten dachte.

Nach Helmdach war die deutsche Aufklärung viel schlechter und lückenhafter als die russische. Dazu kam eine verhängnisvolle Selbstüberschätzung Hitlers. Aber für solche Fragen, diskutierst Du am besten mit Panzerlexikon und Tiroler.
Deine Behauptung widerspricht aber dem Verlauf von "Barbarossa" in den ersten Wochen. Alleine mit Suff, Massel und Glück kann man die erstaunlichen deutschen Erfolge nicht erklären.

Ja, aber es ging ja um die kommunistische Sicht des Wk2, also um die Zeit vor der Wende. Die sozialistischen Forumsteilnehmer sind sicher noch jung und haben den realen Sozialismus kaum erlebt. Sonst würden sie anders denken. Vielleicht sind auch einige "Ostalgiker" dabei.
Wie aber schon ein Ostdeutscher schrieb: Fast niemand glaubte die sowjetische Propaganda. Diejenigen, die vorher fest dran glaubten, kann man vernachlässigen. Und heute dienen sie nur noch zur Frustrierung oder Amüsierung von Internet-Foren.

Gruß Fars

P.S.: Der Kalte Krieg ist vorbei, du darfst jetzt auch das linke Auge öffnen. Denn nur mit zwei Augen kann man in die Tiefe blicken. :D (Der Spruch ist von mir und nicht vom ZDF. :D )

derNeue
05.08.2004, 18:04
Hallo, derNeue!

Das heißt also, dass ein demokratischer Staat sich an internationale Spieregeln muss und ein diktatorischer Staat nicht?
Rechtfertigen die faux pas Stalins die von Hitler (und umgekehrt)?
Warum Hitler in keiner Beweispflicht war, und warum er keine Beweise zeigen ließ, hast du mir immer noch nicht plausibel erläutert.
Ich hatte mich, wie Du wohl weißt, darauf bezogen, daß Hitler aus seiner Sicht sich nicht rechtfertigen mußte, so wie ein demokratisch gewählter US- Präsident das durchaus tun muß. Es gab damals auch keinen Völkerbund mehr und keine UNO. Was ich persönlich davon halte, hat damit nichts zu tun.
Außerdem bitte ich Dich um eins: Diskutieren ist kein sophistisches Spiel mit Worten. Man sollte versuchen, zu verstehen, was der andere sagen will und sich nur darauf beziehen. Bewußtes Mißverstehen gilt nicht.


Hand aufs Herz: Welches System strebt nicht nach Weltherrschaft? Die Demokratie tut's, der Kapitalismus, der Islam, das Christentum ...
Da Du das offensichtlich und tatsächlich ernst meinst, bekommst Du auch eine ernste Antwort:
-die Demokratie? nicht im Geringsten
-der Kapitalismus? nein, er ist ja kein politisches System, bei dem einige an der Spitze stehen und über solche Fragen zu entscheiden haben.
-das Christentum? vielleicht vor 800 Jahren, heute auf keinen Fall
-der Islam? so wie er sich heute präsentiert: ja


Zur Erinnerung die Erdölkrise war 1973, die Olympischen Spiele zu Moskau fanden erst 1980 statt.
Ich meinte nicht die erste, sonder die zweite Ölkrise. Die war genau in dieser Zeit.


Der Afghanistankrieg ist sehr wohl mit dem Vietnamkrieg vergleichbar. Die "gottlosen Kommunisten" wurden nervös, weil islamistische Gruppen in Afghanistan nach der Macht strebten, so wie im Iran, sie fürchteten, dass der Islamismus den Separatismus in den zentralasiatischen Sowjetrepubliken entfachen oder anfachen könnte. Diese Gefahr war aus Moskaus Sicht durchaus real, und die USA, die ja noch den Stützpunkt Iran hatten, waren emsig aktiv und unterstützten die Mudschahedin (Osama lässt grüßen!). Ein reines Besatzungsregime und eine weitere Sowjetrepublik wollte die Sowjets nicht schaffen. Die sowjetische Armee beschränkte sich auf wenige Punkte und versuchte wanderzirkusmäßig in den verschiedenen Orten sowjetische Regimes zu installieren. Doch kaum waren die Sowjets weitergezogen, war die Marionetten-Verwaltung schon von den "Gotteskämpfern" oder dem lokalen Kriegsherr gestürzt.
Du hast eine Art, die Expansionsabsichte der UDSSR schönzureden, das ist schon "fast nicht mehr feierlich". Mit solchen Argumenten kannst Du für jeden, z.B. auch für Hitler Partei ergreifen. Glaubst Du, der hatte nichts von der Zusammenrottung seiner Nachbarn gegen Deutschland zu befürchten?
Afghanistan sollte, ebenso wie die anderen "befreundeten" Länder, ein reiner Satellit der UDSSR werden.


Zum Vergleich: Zur Hochzeit des Zweiten Vietnamkrieges waren fast 600.000 US-Soldaten in Vietnam stationiert, in Afghanistan 100.000 sowjetische.
Die Sowjetunion befand sich seit Anfang der Siebziger auf dem absteigenden Ast, gerade die Unfähigkeit, die eigene Getreideversorgung zu decken, sprachen Klartext, und Afghanistan war ein verzweifelter Versuch, um Stärke nach innen wie nach außen zu demonstrieren. Als klassisch-anarchischen und expansiven Aggressionsakt, oder gar als Greifen zur Weltherrschaft, kann man die sowjetische Intervention nur zu einem geringen Teil werten.
Mit der Zahl der Soldaten hat das absolut nichts zu tun. Schlimm genug, daß das Politbüro, welches noch nicht einmal die eigene Bevölkrerung ernähren konnte, trotzdem auf Eroberungsfeldzüge ging. Typisch für Diktaturen. In Afghanistan gab es kein Getreide, nur Teppiche und Mohnanbau für Drogen. Das waren wohl so ziemlich die letzten Dinge, die die Russen gebraucht hätten..


Den "Verlust" Kubas haben sich die USA selbst zuzurechnen durch ihre naive Unterstützung des Batista-Regimes. Aber der chronologischen Reihenfolge nach:
1958 Die USA stellen Saturn-Raketen in der Osttürkei auf. (Du weißt, wo die Türkei liegt? :D )
1959 Sturz der Dikatur Batistas, Errichtung der kommunistischen Diktatur Castros
1961 Invasion der US-unterstützten Exilkubanern in der Schweinebucht
1962 Kuba-Krise
Die Überlegungen auf kommunistischer Seite sahen wie folgt aus: Castro wollte Schutz vor einer weiteren US-Invasion, und so kamen 40.000 "Sowjet-Zivilisten" und die Raketen nach Kuba. Chruschtschow dachte an die Wiederherstellung des "Gleichgewicht des Schreckens", welches durch die Saturn-Raketen am Südrand der UdSSR nicht mehr bestand. Aber Chruschtschow unterschätzte völlig die Reaktion der USA, weil er sich der Bedeutung der Monroe-Doktrin (http://de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin) für die US-Außenpolitik nicht bewusst war.
Das war also mitnichten der erste Schritt zur Einäscherung der USA, sondern da waren ein Castro, der Schutz wollte (Sein Regime wurde ja dann auch von den USA toleriert.), und ein Chruschtschow, der etwas unüberlegt an das Gleichziehen im Wettrüsten dachte.
Atomraketen für Kuba, um eine zweite "Schweinebucht" zu verhindern? Welch ein Unsinn!
Kuba war einfach ein weiteres Land, das kommunistisch wurde, und das wollten die Amerikaner mit Recht nicht zulassen.
Meiner Ansicht nach hätten sie es gar nicht soweit kommen lassen dürfen, und Castro gleich das Handwerk legen. Für die Menschen, die heute verzweifelt versuchen, sich in Schlauchbooten in die USA abzusetzen, wärs besser gewesen.


Deine Behauptung widerspricht aber dem Verlauf von "Barbarossa" in den ersten Wochen. Alleine mit Suff, Massel und Glück kann man die erstaunlichen deutschen Erfolge nicht erklären.

Lies bitte mal meinen Kommentar oben: Der anfängliche Erfolg der Deutschen
war großenteils auf die Sympathien der russischen Bevölkerung gegenüber den Deutschen sowie auf die schlechte Motivation der roten Armee zurückzuführen.


Wie aber schon ein Ostdeutscher schrieb: Fast niemand glaubte die sowjetische Propaganda. Diejenigen, die vorher fest dran glaubten, kann man vernachlässigen. Und heute dienen sie nur noch zur Frustrierung oder Amüsierung von Internet-Foren.
Die rote Propaganda erfolgte aber nach dem Motto: "etwas bleibt immer hängen, auch wenn man uns nicht alles glaubt". Damit hatten sie recht, wenn man z.B. sieht, wieviel davon heute noch in gewissen Köpfen herumspukt...



P.S.: Der Kalte Krieg ist vorbei, du darfst jetzt auch das linke Auge öffnen. Denn nur mit zwei Augen kann man in die Tiefe blicken. :D (Der Spruch ist von mir und nicht vom ZDF. :D )

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund: Der kalte Krieg ist vorbei, Stalin und Konsorten sind lange tot, Du brauchst sie nicht mehr zu verteidigen!
Auch die westdeutsche Friedensbewegung gibt es nicht mehr: die Verharmlosung des sowjet-Regimes zahlt sich heute nicht mehr aus: es ist der reine Anachronismus.







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Panzerlexikon
05.08.2004, 18:19
Warum Hitler in keiner Beweispflicht war, und warum er keine Beweise zeigen ließ, hast du mir immer noch nicht plausibel erläutert.
Mein Gott,wie stellt du dir das denn vor?Eine Untersuchungskommission im Überlebenskampf?Das ist doch Schwachsinn.


Natürlich war die Masse an sowjetischem Material fürs Auge gewaltig, aber wenn die Rote Armee qualitativ genauso ausgerüstet, ausgebildet und geführt worden wäre wie die Wehrmacht, dann wäre "Barbarossa" schon innerhalb weniger Wochen gescheitert.
Das große Problem der Sowjets war einfach,dass ihre Truppen in Offensivgünstigen Gebieten standen,ausgerüstet mit Karten vom Feindland!Ebenso war es ein Problem,dass der Aufmarsch noch nicht vollendet worden war,die Zweite Strategische Staffel rückte immer noch auf.Der Angriff der Deutschen traf die wenigen Divisionen,die noch gewarnt wurden,mit voller Wucht.Die meisten Divisionen befanden sich auf dem Marsch Richtung Grenze.Wegen der schlechten Funkverbindung und den Sabotageaktionen der Deutschen wusste die Moskauer Führung nichts von der tatsächlichen Lage,erst am 4-5 Tag des Krieges wurde es ihnen klar,was tatsächlich vor sich ging.Ganze Armee rannten blind in die sich schließenden Kessel oder bleiben einfach an Ort und Stelle,was denn Deutschen wieder zu gute kam.Weil die Depots so grenznahe gelegen waren,wurde viele recht bald zerstört oder eingenommen.Die sowjetischen Panzerdivisionen und mot.Divisionen waren zum Stillstand verdammt,aufgrund von Sprit-und Munitionsmangel.Der ungewöhnlich starke Angriff der Deutschen,die die sowjetischen Einheiten an der Grenze mehr oder weniger einfach umgingen,sie einkesselten und anschließend gleich weiterrückten,führte zu Panik und Verwirrung.Die Sowjets waren danach nicht mehr imstande ein Front aufzubauen.Teilweise wurden ganze Divisionen,die sich zu Fuss in Richtung Grenze bewegten,von angreifenden Tieffliegern in alle Richtungen vertrieben,bevor sie dann plötzlich vom deutschen Panzerstoß getroffen wurden und so schnell ihrem Ende entgegen gingen.Stalins Befehl:"Halten oder sterben",führte zu absoluten Katastrophe.Ganze Divisionen blieben einfach an Ort und Stelle stehen und wurden eingekesselt und von allen Nachschubgütern abgeschnitten!Riesige Verbände marschierten auf,wurden dann von den Deutschen eingeschlossen und meistens in einem Wochen lang dauernden Vernichtungskampf ausgelöscht.(Bestes Beispiel Kiev:"Halten oder Sterben"!)Eine weiteres,nicht zu unterschätzenden Kriterium war die Tatsache,dass viele junge Soldaten sofort von Panik erfasst wurden(Deutsche Paner im Rücken,Granateinschläge,deutsche Flugzeuge über dem Kopf und deutsche Infanterie direkt vorraus),als der deutsche Erstschalg erfolgte.Hatte man ihnen doch erzählt,die deutsche Armee hätte nichts besonderes aufzubieten,seine Moral sei Schwach und immer mehr deutsche Soldaten würden desertieren,sich sinnlos betrinken usw.Kurz,man gaukelte ihnen einen leichten Sieg vor.

Nebenbei gemerkt,die Wehrmachssoldaten hatten eine sehr gute Moral und Ausbildung,ihre Waffen waren größtenteils sehr modern und sie waren taktisch-operativ durch den Erstschlag begünstigt,was sie ausnutzen


Deine Behauptung widerspricht aber dem Verlauf von "Barbarossa" in den ersten Wochen. Alleine mit Suff, Massel und Glück kann man die erstaunlichen deutschen Erfolge nicht erklären.
Die Erklärung findest du oben.

Fars
05.08.2004, 19:09
Was weiß er nicht?Sein Artikel über die Präventivkriegsthese ist einer der besten im Internet.
Siehe meine Auflistung in Beitrag #142 in diesem Themenstrang. :rolleyes:
Wenn jemand so fundamentale Daten, wie Gründung und Aufbau der Roten Armee nicht kennt, ...

Nun,der Versuch,einen Panzer zu schaffen,den man über Feindgebiet absetzen kann,zeigt doch deutlich,dass die UdSSR begeistert an offensiv-günstigen Waffen forschte.Und das wollte Suworow damit aussagen.
[]

Die Forschung nach offensiv-günstigen Waffen unterstützt die aggressive sowjetische Haltung.
Die Anhänger der Präventivthese übersehen zwei "Details" bei der Beurteilung der offensiven Waffensystementwicklungen der UdSSR in den Dreißigern:
# Die UdSSR sah berechtigt ab 1938 die Gefahr eines Zweifrontenkrieges, mit einer Front in Europa und einer in Fernost.
# Angesichts der riesigen Entfernungen zwischen den beiden Fronträumen war es durchaus modern gemeint, Truppen via Luftweg zu transportieren und evtl. so zu transportieren, sodass sie direkt in das Kampfgeschehen eingreifen konnten, ohne erst am Boden "ausgepackt" und zusammengebaut zu werden.
Solange es keine Beweise für das offensive Einsetzen dieser Luftlandetruppen gibt, gibt es durchaus auch eine plausible "defensive" Erklärung der an sich offensiven Luftlandetruppen.

Sie waren baufällig,deshalb hat man sie repariert.Wo liegt das Problem? Wenn die Sowjets defensiv bleiben wollten,hätten sie eher Minenfelder anlegen sollen,anstatt zusätzliche Brücken über die Grenzflüsse zu bauen.
Und an welchen (Eng-)Stellen hätte sich das Verminen gelohnt? Bitte alle von Murmansk bis zur Donaumündung aufzählen. :D
Übrigens, Brücken kann man auch sprengen, notfalls auch nach der Einnahme durch den Feind mittels Luft- oder Artilleriebombardement.

Es zeigt,dass die UdSSR an offensiv-günstigen Waffen forschte und mehr wollte Suworow nicht erreichen.
Und? Hätte sich die UdSSR mit einer Maginot-Linie und Minenfeldern vom Nord-bis zum Schwarzmeer einigeln sollen?
Wie soll man denn der Bundeswehr die Entwicklung von offensiven Waffen auslegen? Die BRD plant Angriffskriege?

1.Stalins Rede vom 5.Mai 1941
Stalin proklamiert den Angriffskrieg

-"Ob Deutschland will oder nicht,der Krieg mit Deutschland kommt "
-"Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar.Sowjetrussland hat bessere Panzer,Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl.Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen "
-"Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer,noch hinsichtlich der Artillerie,noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen "
-"Erlauben Sie mir eine Korrektur anzubringen (Ein Offizier wollte auf die "friedliche stalinsche Außenpolitik"einen Toast aussprechen). "Die Friedenspolitik sicherte den Frieden unseres Landes,Friedenspolitik ist eine gute Sache.Wir führten bis jetzt,bis zur Gegenwart die Linie der Verteidigung-bis jetzt,solange unsere Armee nicht umgerüstet war,solange die Armee nicht mit neuzeitlichen Kampfmitteln ausgerüstet war.Aber jetzt,wo wir unsere Armee rekonstruiert haben,wo wir sie gesättigt haben mit Technik für den neuzeitlichen Kampf,wo wir stark geworden sind-jetzt ist es notwendig,von der Verteidigung zum Angriff überzugehen.Nachdem wir die Verteidigung unseres Landes durchgesetzt haben,sind wir verpflichtet,angriffsweise zu handeln,von der Verteidigung zur Kriegspolitik der Angriffsoperation überzugehen.Es ist notwendig,unsere Erziehung,unsere Propaganda,unsere Agitation,unsere Presse auf den Angriffsgedanken hin umzustellen. Die Rote Armee ist eine neuzeitliche Armee,und eine neuzeitliche Armee-ist eine Angriffsarmee"
-"Der Krieg mit Deutschland kommt unbedingt"!

Quelle:J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg
Und was gibt Hoffmann für Quellen für diese Redezitate an?

Um die These von der "überraschend überfallenen Sowjetunion"zu rechtfertigen,haben die resozialistischen Geschichtschreiber die Anzahl der an der Westgrenze der UdSSR einfach bewusst zu niedrig eingeschätzt.Ebenso wurde die Anzahl an Panzern,Geschützen und Flugzeugen künstlich verringert.Das ist heute bewiesen.
Tatsächlich zählte die Erste Strategische Staffel mindestens 2,9 Millionen Mann,dazu kommen dann noch ca.100000 Mann NKWD Grenztruppen.Hinter der Ersten Strategischen Staffel stand die Zweite Strategische Staffel,die unmittelbar nach dem 15.Mai.1941 behan,in Richtung Westen aufzurücken.
Was heißt einschätzen? Entweder wussten die Sowjets wieviel Truppen sie im europäischen Vorfeld am 22. Juni stationiert hatten, oder sie haben schlicht gelogen. Was spricht für das "künstliche Verringern" der Zahlen, welche Beweise?
Wer oder was sind resozialistische Geschichtsschreiber? ?(

Ein etwas bescheidenes Kommentar,angesichts der gefährlichen Lage,in der sich das Deutsche Reich befand...
So wie du kann man die Aussagen Hitlers natürlich verharmlosen?
Aber verrate mir doch bitte, warum du Hitlers Gerede verharmlost und Stalins Gerede als Beleg für einen geplanten Angriffskrieg auslegst?

Mach dich mal kundig. Der ägyptische Aufmarsch war noch lange nicht abgeschlossen.Jordanien und Syrien hatten nicht einmal mobil gemacht.Israel hat aufgrund von Hasspropaganda aus Ägypten angegriffen,ein anderes Zeichen eines drohenden Angriffs gab es eigentlich nciht,den der Ägyptische Aufmarsch,war,wie gesagt,noch lange nicht abgeschlossen.
Ja, aber Ägypten erzwang im Mai 1967 den Abzug der UN-Truppen und sperrte den Golf von Akaba für israelische Schiffe. Aber lassen wir das ...

Glaubst du denn,die Sowjetunion lässt die Masse ihrer Divisionen aufmarschieren um dann ein paar polnische Gebiete einzunehmen :rolleyes: Die sowjetischen Angriffspläne sprechen von tiefen Angriffstößen ins Generalgovernement,Ostpreußen und ausserdem eine großangelegte Offensive,die Deutschland von seinen Achsenpartnern in Südosteuropa abscheiden sollten.
Nein. Aber um den deutschen Aufmarsch zu zerschlagen. Denn mit Angaben (z.B. Kartenquellen) über das offensive Vorgehen der Roten Armee in Mitteleuropa sieht es von Seiten der Anhänger der Präventivthese ziemlich mau aus - eben bis auf das deutsche Aufmarschgebiet in Ostpreußen, Ostpolen, Galizien ...

1.Die vier Millionen Auschwitztote waren bis 1941 offiziell,danach wurde die Zahl still und heimlich heruntergeschraubt.
2.In der DDR und den anderen Ostblockstaaten war es üblich,den Deutschen sowjetische Verbrechen unterzujubeln.
Nein, die vier Millionen Auschwitz-Tote wurden zumindest im Westen nicht lange verkündet, ansonsten erzählen sich die Holocaust-Leugner diese Zahl untereinander, um sich im Glauben zu bestärken, diese propagandistischen Übertreibungen würden immer noch (offiziell) aufrechterhalten.
Und die DDR ist passé bzw. auch vorher schon wussten die DDR-Bürger, dass gelogen wurde.

Seine "phantastischen Zahlen"wurden schon recht früh belegt.Den Militärwissentschaftlern war schon recht früh klar,dass die UdSSR über 23200 Panzer verfügte,davon ca,14700 modern und einsatzbereit,ca.über 20000 Flugzeuge,davon mindestens 3719 modern,d.h.so gut wie die besten deutschen Flugzeuge,ca. 79100 Geschütze und Gr.Werf. ab 76 mm,davon besaß allein die Erste Strategische Staffel 34695!Das war mehr als die Vierfache Überlegenheit(Deutsche Wehrmacht+Verbündete:8072 Geschütze) an Geschützen,und das allein in der Ersten Strategischen Staffel.

Quelle:W.Post Unternehmen Barbarossa
Das kann auch nur falsch oder schwammig sein. Was heißt modern? Modernität zählt hier auch gar nicht sondern Kampfkraft. Und hinsichtlich Kampfkraft war die sowjetische Luft- und Panzerwaffe der deutschen um Längen unterlegen - trotz zahlenmäßiger Überlegenheit.
Und verrate mir auch bitte, wo diese Unmengen an Waffen hin sind! Die Verlustzahlen der Sowjets waren zwar auch atemberaubend aber reichen bei Weitem nicht an die Zahlen von Suworow, Bonitsch etc. heran.
(Warum antwortet darauf keiner ???)

Hätte er es den Amerikanern oder Engländer sagen sollen?Du scheinst zu vergessen,dass das überhaupt nichts brachte und insgesamt eine völlig unwichtige Frage ist.Man muss nur damals die Situation kennen.Ach Übrigen,die 56 Divisionen der Ersten Operativen Staffel der Ersten Strategischen Staffel waren in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt.Sie waren die ersten,die eingekesselt wurden!Also nicht 400-600 Kilometer hinter der Grenze.Ebenso nahe standen die Massen,die hinter Lemberg und Bialystock aufgestellt wurden,in einer Tiefe von etwa 150-200 Kilometer hinter der Grenze.
Und der Respekt vor dem eigenen Volk war hitler wohl auch abhanden gekommen? Wenigstens mit dem hätte er sich Mühe mit dem Erklären geben sollen.
Die Kesselschlacht zwischen Bialystok und Minsk habe ich selbst längst erwähnt, aber es gab ja noch etliche andere, einige Hunderte Kilometer hinter der Grenze.

Finnland:Am 6. Dezember 1917, kurz nach der
[...]
Fazit:Die Annektion der 3 Baltenstaaten war völkerrechtwiedrig! Du versuchst,die sowjetische Aggression zu rechtfertigen.
Versuche ich überhaupt nicht. Nur von Eroberungszügen zu sprechen, das geht nicht, da es sich um Rückeroberungen und -versuche handelte, um die Revision der Folgen des Ersten Weltkriegs, "heim ins Reich sozusagen".
Dass das weder legitim noch legal war, das ist klar, aber Dritte mussten diese Revisionen nicht zwangsläufig als Aggression oder als Vorbereitung eines Weltkrieges werten.

Was soll ich daraus schließen?
Dass von 1938 bis Dezember 1941 für die UdSSR das Risiko eines Zweifrontenkrieges bestand

Die erste Strategische Staffel verfügte über 170 Divisionen,die Zweite Strategische Staffel über 66 Divisionen,dahinter marschierten mindestens weitere 22 Divisionen auf.=258 Divisionen der RKKA.
Und wo waren diese Heerscharen beim Angriff, weisen Gefangenenzahlen, Verlustzahlen u.a. darauf hin???

Kessel Minsk-Bialystok:
Am 26. Juni 1941 schlossen sie zusammen mit nachrückenden Infanteriedivisionen zwischen Bialystok und der weißrussischen Hauptstadt Minsk zwei Kessel um vier sowjetische Armeen mit zusammen 43 Divisionen.
Die erste Kesselschlacht des Ostfeldzugs endete am 9. Juli 1941. Ohne Nachschub mußten über 325.000 Rotarmisten kapitulieren und sich in deutsche Kriegsgefangenschaft begeben.

In Lemberg sah es nicht viel anders aus.Die Erste Strategische Staffel wurde durch die Wucht des deutschen Angriffes regelrecht zertrümmert.500000-600000 in 4 Wochen sind weit untertrieben.Allein in den ersten vier Wochen gab es rund 1 Millionen Gefangene.
Und? Wieviele gefallene sowjetische Soldaten? Eine Million Gefangene spricht noch lange nicht für mehr als zwei Millionen Sowjetsoldaten im grenznahen Bereich. Außerdem standen deutsche Truppen schon nach einem Monat in Estland, in Pinsk, in Tarnopol, die "Stalin-Linie" war Mitte Juli durchbrochen ...

H-Ref und IDGR taugen einfach nichts.Sie polemisieren,anstatt zu wiederlegen.Ihre eizige Chance ist es,ihre Gegner lächerlich zu machen,mit Halbwahrheiten oder sonst was.Polemik anstatt Diskussion,dass ist ein Merkmal dieser Kreise!
h-ref.de und der IDGR bringen aber zu viele Quellen und Argumente, als dass man das als Polemik abtun könnte. Und die Betreiber dieser beiden Websites diskutieren sehr wohl mit Leuten gegenteiliger Ansichten - insbesondere Langowski von h-ref.de, siehe z.B. "Ermutigungen von Rechtsaußen", "Die andere Seite" und "Talmudfälschungen".

@Fars:
1.Wie schon erwähnt, geriet Stalins Sohn Jakow in deutsche Gefangenschaft, wo er aussagte: "Die Karten ließen die Rote Armee im Stich, da der Krieg entgegen den Erwartungen weiter östlich von der Staatsgrenze entbrannte." Folgerichtig war man auf sowjetischer Seite von einem Krieg westlich der "Staatsgrenze" ausgegangen.
2.Die UdSSR verfügte über ca.23200 Panzer,davon 14700 modern und einsatzbereit,davon standen 12800 der Ersten und Zweiten Startegischen Staffel zur Verfügung.
3.Millionen von sowjetischen Fallschirmjäger gab es zwar nie,dennoch sind die Massen der sowjetischen Fallschirmjäger beachtlich.
1. Genau diese beliebig (übersetz- und) interpretierbare Aussage von Stalins Sohn meine ich.
2. Leider sprechen gegen die Gefährlichkeit der russischen Panzer ihre technische Unterlegenheit, ihre Gruppierung ihren großen Korps, ihre Verstreuung im Gelände. Außer T-34 und der KV-Serie konnte kein sowjetischer Panzer es mit den deutschen aufnehmen. Und das wussten die Sowjets, die ja mehrere Muster in den Jahren davor erworben hatten.
3. Wieivele Fallschirmjäger waren es dann? (Wobei angemerkt sei, dass zwischen Fallschirmjägern und Luftlandeinfanterie ein Unterschied besteht, den Suworow nicht so ernst nimmt.)

Reine Polemik.Du machst dich lächerlich,wenn du so einen Text zitierst!
Wie bereits oben geschrieben: Um das als Polemik abzutun, bringen diese Seiten zuviele überzeugende Quellen und argumentieren zu stichhaltig - im Gegensatz zu gewissen Holocaust-Leugnern.

Deine militärische Kompetenz lässt zu wünschen übrig.Die Verluste,die die RKKA an der Grenze erlitten hat,waren ausschlaggebend für den ganzen Feldzug.Danach galt für Stalin nur noch:Halten oder Sterben.Die Deutschen machten sich die Weite des Raumes zu Nutzen und umgingen mit geschickten Operationen den Feind,kesselten ihn ein,vernichteten seinen Nachschub,seine Vorratdepots,lehrten ihn das Schreckgespenst der Einkreisung. Die Sowjets waren nicht im Stande eine stehende Front zu schaffen,sie hatten keine Verteidungspläne,so konnten sie nur kurzfristig und shclecht geführte Operationen durchführen,der schnelle Vormarsch der Wehrmacht versetzte die Führung der UdSSR nach ca.4-5 Tagen in einen Schock,alles war wie gelähmt,nachdem man erkannte,dass die der Deutsche Hauptschlag war und nicht,wie Stalin und die Führung der RKKA dachten,kleine Grenzgefechte oder Teilangriffe.
Deine Lesekompetenz lässt zu wünschen übrig: Rudel spricht von Heermassen auf der Autobahn zwischen Smolensk und Moskau, rund 700 km hinter der Grenze!
Weitere Heermassen wurden bei Kiew eingschlossen, ebenfalls mehrere hundert Kilometer hinter der Grenze.
Und wenn die Wehrmacht wirklich das Gros der Roten Armee im Grenzbereich geschlagen hätte, dann wäre, wie du schreibst, der Feldzug entschieden gewesen. Dem war aber nicht so. Es sei denn du könntest mir noch zeigen, dass die Rote Armee noch Millionen Mann an Reserven an den anderen Grenzen hatten.
Und vor allem fehlte es der Roten Armee an Offizieren, ohne die weder ein Verteidigungs- noch ein Angriffskrieg geführt werden konnte.

Die Erfolge durch Rudel wurden oftmals durch hohe eigene Verluste erreicht.Jäger mussten den "Volkshelden"abschirmen,was natürlich eigene Verluste beinhaltete.Rudels "Bilanz"war eine Ausnahme und trät nichts zur Klärung der eigentlichen Frage bei!
Du kannst dir sicher vorstellen, dass es militärisch sinnvoll war, evtl. ein paar Jäger zu opfern angesichts des vernichtenden Könnens Rudels?
Außerdem war es sowieso ironisch von mir gemeint! :D

In sowjetischen Archiven erfundene "Dokumente" kurz nach dem deutsche Angriff
[...]
Professor Dr.Gotthold Rhode,damals Dolmetscher und Sonderführer(K)im Stab der 8.Infanteriedivision,fand in am 23 Juni 1941 im Stabsgebäude der sowjetischen 3.Armee "in einem Raum Stöße von karten Ostpreußens,hervorragend gedruckt,im Maßstab 1:50000,viel besser als unsere eigenen Karten."

Quelle:Joachim Hoffmann-Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945
Schon wieder eine Karte von Ostpreußen! :rolleyes: Wo sind denn die Karten, die auch mal zeigen, wie die roten Verbände Berlin einnehmen oder bis zum Rhein vorstoßen sollen?
Und wo sind die Flugblätter? Es müsste doch genügend Material geben, das den Krieg überlebt hat und abgedruckt werden könnte?

4.Propaganda gegen Deutschland vor dem Krieg

Schon im mai 1941 war eine großangelegte Propagandakampagne gestartet worden mit dem Ziel,den gesamten Personalbestand der Roten Armee den Forderungen entsprechend politisch-ideologisch auf den Gedanken eines Angriffskrieges einzustellen.
[...]
Zu den umfassenden Propagandavorbereitungen gehörte auch die Herstellung von Zeitungen("Auflage für die ersten Tage deutsch 50000")und Flugblättern sowohl für die deutschen Sodlaten als auch für die polnische Bevölkerung!Entsprechende Flugblätter für die "feindlichen Truppen",deren Inhalt unsere Absichten verschleiert,die imperialistische Pläne des Gegners enthüllt,die Soldaten zum ungehorsamauffordert",wurden schon vor Kriegsausbruch in großer Zahl bereitgehalten.So war es auch nicht verwunderlich,dass im Abschnitt der deutschen 16.Armee schon am ersten kriegstag,am 22.Juni 1941,bei Sakiai in Litauen,"Flugblätter der Sowjetunion an die deutschen Soldaten",entdeckt wurden.

Quelle:Joachim Hoffmann-Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945
Die sowjetische Propaganda zur Kriegsvorbereitung begann schon spätestens 1938. Wird auch Sergej Eisenstein bei Hoffmann oder Post erwähnt?
Verweise doch bitte auf so ein Flugblatt oder ähnliches?

Gruß Fars

Fars
05.08.2004, 20:08
Hallo, derNeue!

Ich hatte mich, wie Du wohl weißt, darauf bezogen, daß Hitler aus seiner Sicht sich nicht rechtfertigen mußte, so wie ein demokratisch gewählter US- Präsident das durchaus tun muß. Es gab damals auch keinen Völkerbund mehr und keine UNO. Was ich persönlich davon halte, hat damit nichts zu tun.
Außerdem bitte ich Dich um eins: Diskutieren ist kein sophistisches Spiel mit Worten. Man sollte versuchen, zu verstehen, was der andere sagen will und sich nur darauf beziehen. Bewußtes Mißverstehen gilt nicht.
Da ich dich weder persönlich kenne noch erkennen kann, dass das nicht deine Sichtweise ist und da keierlei Anzeichen für Ironie oder Distanzierung sehbar sind, so bleibt mir nichts anderes übrig, als dich wörtlich zu nehmen. Wenn dann musst du aus der Sicht Hitlers schreiben: "H. erachtete esnicht für nötig, dass ..." exempli gratia.

Da Du das offensichtlich und tatsächlich ernst meinst, bekommst Du auch eine ernste Antwort:
-die Demokratie? nicht im Geringsten
-der Kapitalismus? nein, er ist ja kein politisches System, bei dem einige an der Spitze stehen und über solche Fragen zu entscheiden haben.
-das Christentum? vielleicht vor 800 Jahren, heute auf keinen Fall
-der Islam? so wie er sich heute präsentiert: ja
Hat die Anzahl der Demokratien in den letzten 20 Jahren zu- oder abgenommen?
Sind die kapitalistischen Wirtschaftssysteme, inklusive Globalisierung, rückläufig?
Das Christentum (Jeder dritte Mensch ist Christ!) ist nach wie vor auf dem Vormarsch und braucht den Islam als Konkurrenz nicht zu fürchten.
Und hinsichtlich Islam darf man sich von ein paar geifernden bärtigen Turbanträgern nicht ins Bockshorn jagen lassen.

Ich meinte nicht die erste, sonder die zweite Ölkrise. Die war genau in dieser Zeit.
Pardon. Aber Ablenkung und Deckungssuche sehe ich noch immer nicht. Die Augen der Welt waren zu der Zeit sowieso auf Kaschmir und Iran gerichtet, und die USA wussten sehr genau, was sie in Afghanistan trieben. Siehe auch die prompten Boykotte der Olympischen Spiele in Moskau und den Verbot von US-Getreideexporten in die UdSSR durch Präsident Carter.

Du hast eine Art, die Expansionsabsichte der UDSSR schönzureden, das ist schon "fast nicht mehr feierlich". Mit solchen Argumenten kannst Du für jeden, z.B. auch für Hitler Partei ergreifen. Glaubst Du, der hatte nichts von der Zusammenrottung seiner Nachbarn gegen Deutschland zu befürchten?
Afghanistan sollte, ebenso wie die anderen "befreundeten" Länder, ein reiner Satellit der UDSSR werden.
Ich beschönige auch nichts, nur ich stelle ein paar Dinge richtig. Weil deine Sichtweise dagegen noch immer auf dem Schwarz-Weiß-Denken des Kalten Krieges aufbaut.

Mit der Zahl der Soldaten hat das absolut nichts zu tun. Schlimm genug, daß das Politbüro, welches noch nicht einmal die eigene Bevölkrerung ernähren konnte, trotzdem auf Eroberungsfeldzüge ging. Typisch für Diktaturen. In Afghanistan gab es kein Getreide, nur Teppiche und Mohnanbau für Drogen. Das waren wohl so ziemlich die letzten Dinge, die die Russen gebraucht hätten...
Du schreibst es selbst: Was wollten sie denn im bettelarmen Afghanistan, das kaum Rohstoffe oder andere Vorteile hat? Zum Indischen Ozean vorstoßen? Ich würde mal sagen, der Iran war zu stark von den USA aufgerüstet worden, und zu den Atomstreitmächten Pakistans und Indiens erspare ich mir das Kommentieren ...

Atomraketen für Kuba, um eine zweite "Schweinebucht" zu verhindern? Welch ein Unsinn!
Kuba war einfach ein weiteres Land, das kommunistisch wurde, und das wollten die Amerikaner mit Recht nicht zulassen.
Meiner Ansicht nach hätten sie es gar nicht soweit kommen lassen dürfen, und Castro gleich das Handwerk legen. Für die Menschen, die heute verzweifelt versuchen, sich in Schlauchbooten in die USA abzusetzen, wärs besser gewesen.
Was treiben denn zur Zeit Iran und Nordkorea? Na? Auch Unsinn?
Castro sicherte sich durch diesen Coup die Macht bis heute. Eine Bedingung für den Abzug der sowjetischen Raketen war ja "Finger weg von Kuba!". Ich billige nicht sein Regime, aber damals wollten die Kubaner nichts anderes, und Castro tat das, was jeder getan hätte, um eine weitere Invasion zu verhindern. Und eine weitere Invasion hätte weit mehr Blut gekostet.
An den Cuban boat people ist aber auch das US-Embargo schuld, zum Glück handelt die EU noch einigermaßen mit Kuba.

Lies bitte mal meinen Kommentar oben: Der anfängliche Erfolg der Deutschen war großenteils auf die Sympathien der russischen Bevölkerung gegenüber den Deutschen sowie auf die schlechte Motivation der roten Armee zurückzuführen.
Eher der baltischen und westukrainischen Bevölkerung, um genau zu sein. Aber am entscheidendsten waren die kriegstechnische Überlegeheit und das Überraschungsmoment. Die Masse half den Sowjets überhaupt nichts.

Die rote Propaganda erfolgte aber nach dem Motto: "etwas bleibt immer hängen, auch wenn man uns nicht alles glaubt". Damit hatten sie recht, wenn man z.B. sieht, wieviel davon heute noch in gewissen Köpfen herumspukt...
Die Gehirnwäsche durch die Medien war ja in der DDR nicht so schlimm, da der Westen ja nicht fern war. Und die Leute, die noch bis heute die Lügen der kommunistischen Propaganda glauben, sind für mich eine zu belächelnde Minderheit.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund: Der kalte Krieg ist vorbei, Stalin und Konsorten sind lange tot, Du brauchst sie nicht mehr zu verteidigen!
Auch die westdeutsche Friedensbewegung gibt es nicht mehr: die Verharmlosung des sowjet-Regimes zahlt sich heute nicht mehr aus: es ist der reine Anachronismus.
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund: Der Zweite Weltkrieg ist schon lange vorbei, Hitler und Konsorten sind schon lange tot, du brauchst sie nicht mehr zu verteidigen!
Die Verharmlosung des Nazi-Regimes zahlt sich heute nicht mehr aus: Es ist der reinste Anachronismus.
Ich glaube, ich schenke bald jemandem eine Bildungsrundreise nach Plymouth, nach Polen und Russland. :rolleyes:

Gruß Fars

derNeue
05.08.2004, 21:35
[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Da ich dich weder persönlich kenne noch erkennen kann, dass das nicht deine Sichtweise ist und da keierlei Anzeichen für Ironie oder Distanzierung sehbar sind, so bleibt mir nichts anderes übrig, als dich wörtlich zu nehmen. Wenn dann musst du aus der Sicht Hitlers schreiben: "H. erachtete esnicht für nötig, dass ..." exempli gratia.
Aber Fars, wir diskutierten doch gerade die möglichen Gründe, warum Hitler seine Kenntnis über einen sowjetischen Angriff nicht öffentlich gemacht hat, oder? Es ging hier um eine Erklärung für Hitlers Verhalten und nicht um meine Meinung dazu, oder etwa nicht? Insofern hat Dein Kommentar nur vom Thema abgelenkt.


Hat die Anzahl der Demokratien in den letzten 20 Jahren zu- oder abgenommen?
Sind die kapitalistischen Wirtschaftssysteme, inklusive Globalisierung, rückläufig?
Das Christentum (Jeder dritte Mensch ist Christ!) ist nach wie vor auf dem Vormarsch und braucht den Islam als Konkurrenz nicht zu fürchten.
Und hinsichtlich Islam darf man sich von ein paar geifernden bärtigen Turbanträgern nicht ins Bockshorn jagen lassen.
Folgt etwa aus der Zunahme der Demokratien oder der Christen weltweit, oder etwa der kapitalistischen Länder (ich bevorzuge den treffenderen Ausdruck "Marktwirtschaft"), daß diese eine "Weltherrschaft" anstreben? (Kopfschüttelsmiley) Es sind einfach die erfolgreicheren Systeme oder die, unter denen es sich besser leben läßt!
Ein Vergleich mit dem Kommunismus, der seinen Machtbereich stets nur gegen den Willen der betroffenen Völker und mit brutaler Gewalt durchgesetzt hat, ist hier mehr als unangebracht.


Pardon. Aber Ablenkung und Deckungssuche sehe ich noch immer nicht. Die Augen der Welt waren zu der Zeit sowieso auf Kaschmir und Iran gerichtet, und die USA wussten sehr genau, was sie in Afghanistan trieben. Siehe auch die prompten Boykotte der Olympischen Spiele in Moskau und den Verbot von US-Getreideexporten in die UdSSR durch Präsident Carter.
Mag sein, aber das ändert nichts an den sowjetischen Expansionsabsichten. Genausowenig wie Dein Hinweis, daß Afghanistan ein armes Land ist. Es war einfach ein weiterer Schritt auf dem Weg zum erklärten Ziel des "Weltkommunismus". Die Sowjets haben sich ihre Zielländer nicht danach ausgesucht, ob sie arm oder reich waren. Sie hätten sicher lieber die Schweiz angegriffen, wenn es Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.


Ich beschönige auch nichts, nur ich stelle ein paar Dinge richtig. Weil deine Sichtweise dagegen noch immer auf dem Schwarz-Weiß-Denken des Kalten Krieges aufbaut.
Schwarz-weiß Denken des kalten Krieges? Das gab es in der BRD seit Adenauer praktisch nicht mehr. Was dann folgte, spätestens seit Brandt war das genaue Gegenteil: eine Verharmlosung der kommunistischen Regime. Mein Geschichtslehrer erklärte uns noch: In der BRD sei nicht alles schlecht und in der DDR sei nicht alles schlecht. Das müsse man ausgewogen sehen.
Als ich von meinem ersten DDR-Besuch zurückkam und über die Verhältnisse in einer Diktatur erzählte, war die Reaktion: also als "Diktatur" kann man die DDR ja nun wirklich nicht bezeichnen, auch wenn nicht alles ganz in Ordnung ist. Westdeutschland in den siebziger und achtiger Jahren glich einem großen Schrebergarten: nur kein Konflikt, Augen zu vor dem Unrecht, aber wir machen es uns gemütlich. Damit die "Gemütlichkeit" weiter erhalten blieb, zahlte man dann eben ab und zu einen Milliardenkredit an die DDR, wurde jemand wie Biermann dann eben mal mit einer größeren Geldsumme (Devisen natürlich) "freigekauft". Hätte sonst unangenehme Schlagzeilen gemacht.
Und Leute wie Springer, die das Wort DDR immer noch in Anführungszeichen schrieben, das waren die "kalten Krieger", das waren sozusagen die Schädlinge, die den Schrebergarten durchwühlten, oder z.B. auch Löwenthal vom ZDF-Magazin: "Ewig-Gestrige", die sich einfach nicht mit der Situation abfinden wollten. Beliebter Spruch damalls: "Die Milch wird sauer, das Bier wird schal, im Fernsehn spricht der Löwenthal..."
Ich bin ein Kind der siebziger und achtziger. Das Denken des kalten Krieges, das Feindbild Kommunismus gab es in meiner Jugend einfach überhaupt nicht. Dagegen jede Menge Leute, die davor warnten.




Du nimmst mir die Worte aus dem Mund: Der Zweite Weltkrieg ist schon lange vorbei, Hitler und Konsorten sind schon lange tot, du brauchst sie nicht mehr zu verteidigen!
Die Verharmlosung des Nazi-Regimes zahlt sich heute nicht mehr aus: Es ist der reinste Anachronismus.
So hat jeder seins..


Ich glaube, ich schenke bald jemandem eine Bildungsrundreise nach Plymouth, nach Polen und Russland. :rolleyes:

Danke, danke!!
In England wollte ich mir schon lange mal die Flugzeugmodelle angucken, mit denen Dresden bombardiert wurde, oder die Flugplätze von denen sie gestartet sind. Auch ein Besuch beim Bomber-Harris-Denkmal (von der Queen eingeweiht) wäre nicht schlecht.
Dann in Polen sollte unbedingt ein Abstecher auf den Annaberg drin sein, und sicher auch eine Besichtigung des Lagers Lamsdorf.
Rußland schließlich hätte auch viel zu bieten: das Stalin-Mausoleum vielleicht oder das Archipel Gulag, wenn das jetzt nicht zu abgelegen liegt..
Kommst mit?

Fars
05.08.2004, 23:02
Hallo, derNeue!

Aber Fars, wir diskutierten doch gerade die möglichen Gründe, warum Hitler seine Kenntnis über einen sowjetischen Angriff nicht öffentlich gemacht hat, oder? Es ging hier um eine Erklärung für Hitlers Verhalten und nicht um meine Meinung dazu, oder etwa nicht? Insofern hat Dein Kommentar nur vom Thema abgelenkt.
Um es kurz zu machen: Ich bemühe mich auch den vor-vorangehenden Beitrag durchzulesen, und du bemühst dich um eine unmissverständlichere Schreibweise? Einverstanden?

Folgt etwa aus der Zunahme der Demokratien oder der Christen weltweit, oder etwa der kapitalistischen Länder (ich bevorzuge den treffenderen Ausdruck "Marktwirtschaft"), daß diese eine "Weltherrschaft" anstreben? (Kopfschüttelsmiley) Es sind einfach die erfolgreicheren Systeme oder die, unter denen es sich besser leben läßt!
Ein Vergleich mit dem Kommunismus, der seinen Machtbereich stets nur gegen den Willen der betroffenen Völker und mit brutaler Gewalt durchgesetzt hat, ist hier mehr als unangebracht.
Insofern ist deine Angst vor dem bösen-bösen Kommunismus auch völlig unbegründet. So ein System kann sich nicht dauerhaft bewähren. So fatalistisch es klingt, so meine ich es auch.
Viele kommunistische Regimes sind auch mit Volkes Hilfe an die Macht gekommen, siehe Kuba, Chile, China, Viet Nam und nicht zuletzt auch in Russland. Entweder konsolidierten sich aber diese Regimes als Diktaturen, oder kollabierten nach der Ernüchterung von selbst, oder wurden durch US-freundliche wenn auch volksfeindliche Damen und Herren ersetzt.
Von gewaltsamer Expansion und Machterhalt und Unterstützung von Diktaturen können "gute" Demokratien, wie die USA, Frankreich, Belgien und Großbritannien, viel eher ein Liedchen singen als die UdSSR. Und wenn du es nicht glaubst, dann schlage ein Geschichtsbuch auf, das sämtliche Kontinente enthält, oder alte Zeitungen und Zeit-Magazine ...

Mag sein, aber das ändert nichts an den sowjetischen Expansionsabsichten. Genausowenig wie Dein Hinweis, daß Afghanistan ein armes Land ist. Es war einfach ein weiterer Schritt auf dem Weg zum erklärten Ziel des "Weltkommunismus". Die Sowjets haben sich ihre Zielländer nicht danach ausgesucht, ob sie arm oder reich waren. Sie hätten sicher lieber die Schweiz angegriffen, wenn es Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.
Mit Afghanistan als Verstärkung sollte es mit Vollgas zum Weltkommunismus gehen. :))
In Wirklichkeit spürten die sowjetischen Führer, dass die Sowjetunion so morsch wie ihre alten Knochen war, und Afghanistan war sozusagen das letzte Aufbäumen, danach ging es ja nur noch abwärts. Ich habe eine alte Schulfunk-Broschüre (Ehrlich & Sohn Verlag, Lübeck) über die UdSSR von 1981 ausgegraben, in welcher mehr als deutlich die Schwächen und die Notwendigkeit von Reformen aufgezählt werden. Also selbst aus westlicher Sicht war schon damals sonnenklar, dass alte Männer nicht mehr beißen. Und das Wettrüsten der Achtziger war eindeutig auf dem Mist des Westens gewachsen, der Osten hatte ganz andere Sorgen, mit sich selbst.

Schwarz-weiß Denken des kalten Krieges? Das gab es in der BRD seit Adenauer praktisch nicht mehr. [...]
:)) Da irrst du dich. Bis in die Sechziger hinein hieß es "DDR" und SBZ, und es gab wohl kaum einen westdeutschen Politiker, welcher der UdSSR mehr misstraute als Adenauer.
Erst in dann sah man ein, dass - nicht wie spottend vorausgesagt - die kommunistischen Regimes nicht von selbst kollabierten und so sich zur Kohabitation und Entspannung gezwungen sah.
Udn bis heute glauben die Leute, die Sowjets planten einen Angriff auf Mitteleuropa angesichts der rieisgen konventionellen Streitmacht, die sie tatsächlich im europäischen Vorfeld stationiert hatten. Bis heute höre ich: "Nix zu fressen aber Atom-U-Boote haben!" (Im zusammenhang mit der havarie der Kursk)
Kurz und gut: Das antirussische Ressentiment, das schon seit dem Kaiser existierte und unter den Nazis verstärkt wurde, hat dank dem Kalten Krieg bis heute überlebt. Zu gut überlebt.

Danke, danke!!
In England wollte ich mir schon lange mal die Flugzeugmodelle angucken, mit denen Dresden bombardiert wurde, oder die Flugplätze von denen sie gestartet sind. Auch ein Besuch beim Bomber-Harris-Denkmal (von der Queen eingeweiht) wäre nicht schlecht.
Dann in Polen sollte unbedingt ein Abstecher auf den Annaberg drin sein, und sicher auch eine Besichtigung des Lagers Lamsdorf.
Rußland schließlich hätte auch viel zu bieten: das Stalin-Mausoleum vielleicht oder das Archipel Gulag, wenn das jetzt nicht zu abgelegen liegt...
Kommst mit?
;) Da du dich offensichtlich gut mit einer Sichtweise der Geschichte beschäftigt hat, halte ich die Besuche genannter Orte eher für zweitrangig. Aber das Mausoleum darfst du gerne besichtigen, eben um ein gewisses Detail festzustellen ... :D .

Gruß Fars

Panzerlexikon
06.08.2004, 00:58
Wenn jemand so fundamentale Daten, wie Gründung und Aufbau der Roten Armee nicht kennt,
Nur weil Dr.Scheil nicht darauf eingeht,bedeutet dies nicht,dass es nicht darüber Bescheid weiß.


Die UdSSR sah berechtigt ab 1938 die Gefahr eines Zweifrontenkrieges, mit einer Front in Europa und einer in Fernost.
Nachdem die Schlachten im Fernen Osten 1938/39 siegreich beendet worden waren,schien die Führung der UdSSR keine weitere Angriffe der Japaner zu befürchten.Das bestätigt die gerninge Stärke der sowjetischen Truppen im Fernen Osten im Vergleich zur Westfront:

Ferner Osten und Militärbezirk Transbaikal:
22 Schützendivisionen,3 Panzerdivisionen,1 mot.Division-insgesamt 27 Divisionen

Im Westen der UdSSR
163 Schützendivisionen,58 Panzerdivisionen, 30 mot.Division, 7 Kavallerie Divisionen

Das sollte eindruckvoll zeigen,dass die UdSSR nicht im Geringsten ein Zweitfrontenkrieg erwartete,denn sonst hätte sie nicht ohne zögern einen Offensivaufmarsch von gewaltiger Größe befohlen hat.



Angesichts der riesigen Entfernungen zwischen den beiden Fronträumen war es durchaus modern gemeint, Truppen via Luftweg zu transportieren und evtl. so zu transportieren, sodass sie direkt in das Kampfgeschehen eingreifen konnten, ohne erst am Boden "ausgepackt" und zusammengebaut zu werden.Solange es keine Beweise für das offensive Einsetzen dieser Luftlandetruppen gibt, gibt es durchaus auch eine plausible "defensive" Erklärung der an sich offensiven Luftlandetruppen.
Seit wann werden den Luftlandetruppen zu defensiven Aufgaben eingesetzt?In Kreta?In Arnheim?Es ist absolut falsch,zu behaupten,die sowjetischen Luftlandetruppe seien zu "defensiven Zwecken"verwendet worden!


Und an welchen (Eng-)Stellen hätte sich das Verminen gelohnt? Bitte alle von Murmansk bis zur Donaumündung aufzählen.
Minenfelder an durchbruchgefährteten Stellen hätten sich sicherlich gelohnt.Da die RKKA aber zur Offensive aufmarschiert ist,ist es wohl sinnlos,Minnefelder vor die eigenen Truppen zu legen,und diese dann wieder zu entfernen.


Übrigens, Brücken kann man auch sprengen, notfalls auch nach der Einnahme durch den Feind mittels Luft- oder Artilleriebombardement.
Die Brücken waren oftmals nicht einmal zur Sprengung vorbereitet.Anders kann man es sich wohl nicht erklären,weshalb die Wehrmacht so schnell die Grenflüsse passieren konnte.


Und? Hätte sich die UdSSR mit einer Maginot-Linie und Minenfeldern vom Nord-bis zum Schwarzmeer einigeln sollen?
Manche orthodoxe Historiker wollen die (angeblichen)sowjetischen Bemühungen,die Grenzbefestigungen zu stärken,als sowjetischen Versuch sehen,eine Art sowjetische Maginotlinie zu errichten.


Wie soll man denn der Bundeswehr die Entwicklung von offensiven Waffen auslegen? Die BRD plant Angriffskriege?
Hat die Bundeswehr jemals über 61 Panzerdivisionen oder 31 mot.Divisionen verfügt?


Und was gibt Hoffmann für Quellen für diese Redezitate an?
Erwartest du jetzt von mir,alle Quellen hier anzugeben.Hoffmann als Quelle muss reichen,du kannst ja sein Buch kaufen und selbst nachlesen.
Ich habe hier übrigen eine Kurzfassung der Stalinrede:

Genossen, erlauben Sie mir, Sie im Namen der Sowjetregierung und der Kommunistischen Partei zur Beendigung Ihrer Ausbildung zu beglückwünschen und Ihnen Erfolg in unserer Arbeit zu wünschen.

Genossen, Sie verließen die Armee vor drei bis vier Jahren, jetzt kehren Sie in ihre Reihen zurück, und Sie werden die Armee nicht wiedererkennen. Die Rote Armee ist bereits nicht mehr das, was sie vor einigen Jahren war.

a) Was stellte die Rote Armee vor drei bis vier Jahren dar?

Die Infanterie war die Haupttruppengattung. Sie war bewaffnet mit einem Gewehr, das nach jedem Schuß neu geladen wurde, mit leichten und schweren Maschinengewehren, mit Haubitzen und Kanonen, deren Anfangsgeschwindigkeit bis zu 900 m/sek. betrug.

Die Geschwindigkeit der Flugzeuge lag bei 400-500 km/h.

Die Panzer hatten eine dünne Panzerung, die einer 37mm-Kanone widerstand.

Unsere Division war bis zu 18 Tausend Mann stark, dies sagte aber noch nichts über ihre Kampfkraft aus.

b) Was stellt die Rote Armee gegenwärtig dar?

Wir bauten unsere Armee um, wir rüsteten sie mit moderner Militärtechnik aus. Zuallererst muß man aber sagen, daß viele Genossen die Bedeutung der Ereignisse am Chassan-See und am Chalchin-Gol vom Standpunkt der Kriegserfahrung überbewerten. Da hatten wir es nicht mit einer modernen Armee, sondern mit einer veralteten Armee zu tun. Ihnen das alles nicht zu sagen, hieße Sie zu belügen.

Gewiß, Chassan und Chalchin-Gol spielten ihre positive Rolle. Ihre positive Rolle besteht darin, daß wir im ersten und im zweiten Fall die Japaner schlugen. Die wichtigsten Erkenntnisse für den Umbau unserer Armee lieferten uns der russisch-finnische Krieg und der gegenwärtige Krieg im Westen.

Ich sagte, daß wir eine moderne, mit der neuesten Technik ausgerüstete Armee besitzen. Was stellt unsere Armee jetzt dar?

Früher gab es in der Roten Armee 120 Divisionen. Jetzt haben wir im Bestand der Armee 300 Divisionen. Die Divisionen selbst wurden etwas kleiner, beweglicher. Früher war eine Division 18000-20000 Mann stark. Jetzt sind es 15000 Mann.

Ein Drittel der Gesamtzahl der Divisionen sind mechanisierte Divisionen. Davon spricht man nicht, Sie müssen es aber wissen. Von 100 Divisionen sind zwei Drittel Panzer- und ein Drittel motorisierte Divisionen. Die Armee wird in diesem Jahr über 500 000 Traktoren und Lastwagen verfügen.

Unsere Panzer veränderten ihre Gestalt. Früher waren alle dünn gepanzert. Dies genügt jetzt nicht. Heute benötigt man eine drei bis vier Mal dickere Panzerung.

Wir besitzen Panzer der ersten Linie, die die Front durchbrechen werden. Es gibt Panzer der zweiten und dritten Linie – das sind Begleitpanzer für die Infanterie. Die Feuerkraft der Panzer ist größer geworden.

Über die Artillerie.

Früher war die Begeisterung für Haubitzen groß. Der moderne Krieg brachte hier eine Korrektur an und vergrößerte die Rolle der Kanonen. Der Kampf mit den Befestigungen und Panzern des Gegners erfordert den Direktbeschuß und eine größere Anfangsgeschwindigkeit des Geschoßfluges – bis zu 1000 und mehr m/sek.

Eine große Rolle wird in unserer Armee der Kanonenartillerie zugewiesen.

Die Luftstreitkräfte.

Früher wurde eine Geschwindigkeit der Luftstreitkräfte von 400-500 km/h als ideal angesehen. Heute ist dies überholt. Wir verfügen über genug Flugzeuge, die 600-650 km/h erreichen, und wir stellen sie in Massenproduktion her. Dies sind Flugzeuge der ersten Linie. Im Kriegsfall werden diese Flugzeuge zuerst eingesetzt. Sie werden den Weg für unsere relativ veralteten Flugzeuge 1-15, 1-16, I-53 /Čajka/ und SB freimachen. Wenn wir diese Maschinen zuerst ins Gefecht schicken würden, würde man sie abschießen.

Man kann gute Kommandeure haben, wenn man aber keine moderne Militärtechnik besitzt, kann man den Krieg verlieren. Früher schenkte man Granatwerfern, einer so billigen Artillerie, aber wertvollen Waffengattung, keine Aufmerksamkeit. Man hatte sie vernachlässigt. Heute besitzen wir unter unseren Waffen moderne Granatwerfer verschiedener Kaliber.

Früher gab es keine Kraftradeinheiten. Jetzt schufen wir sie – diese motorisierte Kavallerie, und wir haben sie in ausreichender Menge.

Um diese ganze neue Technik – die neue Armee – zu leiten, braucht man Führungskader, die die moderne Kriegskunst vollkommen beherrschen.

Eben solche Veränderungen gingen in der Organisation der Roten Armee vor sich. Wenn Sie zu den Einheiten der Roten Armee kommen, werden Sie die vor sich gegangenen Veränderungen sehen.

Ich würde darüber nicht reden, aber unsere Schulen und Akademien bleiben hinter der modernen Armee zurück.

c) Unsere militärischen Lehranstalten bleiben hinter dem Wachstum der Roten Armee zurück.

Hier trat der Referent Genosse Smirnov auf und sprach über die Absolventen, über ihre Ausbildung auf der Grundlage neuer Kriegserfahrung. Ich bin mit ihm nicht einverstanden. Unsere Schulen bleiben noch hinter der Armee zurück.

Sie werden noch an alter Technik ausgebildet. Man sagte mir, daß in der Akademie der Artillerie die Ausbildung an der Drei-Zoll-Kanone erfolge. Ist es so, Genossen Artilleristen? /Wendet sich an die Artilleristen./ Die Schule hinkt der Armee hinterher. Die Akademie der Luftstreitkräfte bildet noch an alten Maschinen 1-15, 1-16, 1-153, SB aus. Man darf nicht an der alten Technik ausbilden. An der alten Technik ausbilden, bedeutet rückständige Menschen [als Absolventen] entlassen.

Dieses Zurückbleiben begünstigen auch die Lehrpläne. Denn um Neues zu lehren und auf neue Art auszubilden, muß man den Lehrplan ändern, dafür muß man aber viel arbeiten. Es ist ja viel leichter, nach den alten Lehrplänen auszubilden, man hat weniger Sorgen und Scherereien. Unsere Schule muß und kann ihre Ausbildung der Führungskader an Hand der neuen Technik umgestalten und die Erfahrung des modernen Krieges nutzen.

Unsere Schulen bleiben zurück, dieses Zurückbleiben ist gesetzmäßig. Man muß es liquidieren.

Sie werden zur Armee kommen, Sie werden die Neuerungen sehen. Um Ihnen die Sache zu erleichtern, erzählte ich von der Reorganisation unserer Armee.

Warum erlitt Frankreich eine Niederlage, Deutschland aber siegt? Ist die deutsche Armee wirklich unbesiegbar?

Sie werden aus der Hauptstadt in Ihre Einheiten kommen. Rotarmisten und Kommandeure werden Sie fragen, was jetzt geschieht. Sie studierten an Akademien. Sie standen dort den Vorgesetzten näher, berichten Sie doch, was sich ringsum tut. Warum wurde Frankreich besiegt? Warum erleidet England eine Niederlage, Deutschland aber siegt? Ist die deutsche Armee wirklich unbesiegbar? Ein Kommandeur muß nicht nur kommandieren, befehlen – das ist zu wenig. Man muß lernen, mit den Soldaten zu sprechen. Man muß ihnen die Ereignisse, die stattfinden, erläutern, mit ihnen ein aufrichtiges Gespräch führen. Unsere großen Heerführer waren stets eng mit den Soldaten verbunden. Man muß handeln wie Suvorov.

Man wird Sie fragen, wo die Gründe dafür liegen, daß Europa umgekrempelt wurde, warum Frankreich eine Niederlage erlitt, warum Deutschland siegt. Warum erwies sich Deutschlands Armee als besser? Es ist eine Tatsache, daß sich Deutschlands Armee sowohl in Bezug auf die Technik als auch auf die Organisation als besser erwies. Wie ist das zu erklären?

Lenin sagte, daß geschlagene Armeen gut lernen. Dieser Gedanke Lenins gilt auch für Nationen. Geschlagene Nationen lernen gut. Die deutsche Armee, die 1918 geschlagen worden war, lernte gut.

Die Deutschen überprüften die Gründe für ihre vernichtende Niederlage kritisch und fanden Wege, um ihre Armee besser zu organisieren, auszubilden und auszurüsten.

Das militärische Denken der deutschen Armee kam voran. Die Armee wurde mit neuester Technik ausgerüstet. Sie wurde in neuen Kriegführungsmethoden ausgebildet.

Überhaupt hat diese Frage zwei Aspekte.

Es genügt nicht, eine gute Technik und Organisation zu haben, man muß mehr Verbündete haben.

Gerade weil geschlagene Armeen gut lernen, lernte Deutschland aus den Erfahrungen der Vergangenheit.

1870 schlugen die Deutschen die Franzosen. Warum? Weil sie an einer Front kämpften.

Die Deutschen erlitten in den Jahren 1916-1917 eine Niederlage. Warum? Weil sie an zwei Fronten kämpften.

Warum lernten die Franzosen aus dem vergangenen Krieg der Jahre 1914-1918 nichts?

Lenin lehrt: Parteien und Staaten gehen zugrunde, wenn sie ihre Augen vor Mängel verschließen, wenn sie sich an ihren Erfolgen begeistern, sich auf ihren Lorbeeren ausruhen und sich ihre Erfolge zu Kopf steigen lassen.

Den Franzosen stiegen die Siege, die Selbstzufriedenheit zu Kopf. Die Franzosen verpaßten und verloren ihre Verbündeten. Die Deutschen nahmen ihnen die Verbündeten weg. Frankreich ruhte sich auf seinen Erfolgen aus. Das militärische Denken in seiner Armee kam nicht voran. Es blieb auf dem Stand von 1918. Man kümmerte sich nicht um die Armee, gab ihr keine moralische Unterstützung. Eine neue Moral entstand, die die Armee zersetzte. Die Militärs behandelte man verächtlich. Die Kommandeure begann man als Pechvögel, wie die letzten Menschen anzusehen, die, da sie keine Fabriken, Werke, Banken und Geschäfte besaßen, gezwungen waren, zur Armee zu gehen. Selbst junge Mädchen heirateten keine Militärs. Nur bei einer solchen verächtlichen Haltung gegenüber der Armee konnte es geschehen, daß der militärische Apparat in die Hände von Gamelins und Ironsides gelangen konnte, die von militärischen Dingen wenig verstanden. Die gleiche Haltung gegenüber dem Militär herrschte in England. Die Armee muß die äußerste Fürsorge und Liebe des Volkes wie der Regierung genießen – darin lieg die größte moralische Kraft der Armee. Die Armee muß man hegen und pflegen. Wenn eine solche [verächtliche] Moral im Lande entsteht, wird es keine starke und kampffähige Armee geben. So geschah es auch in Frankreich.

Um sich gut auf den Krieg vorzubereiten, muß man nicht nur eine moderne Armee haben, sondern auch den Krieg politisch vorbereiten.

Was heißt es, den Krieg politisch vorzubereiten? Den Krieg politisch vorzubereiten, heißt, in ausreichender Zahl zuverlässige Verbündete und neutrale Länder zu haben. Als Deutschland den Krieg begann, bewältigte es diese Aufgabe, England und Frankreich aber bewältigten diese Aufgabe nicht.

Eben darin liegen die politischen und militärischen Gründe für Frankreichs Niederlage und für Deutschlands Siege.

Ist die deutsche Armee wirklich unbesiegbar?

Nein. Es gibt und es gab auf der Welt keine unbesiegbaren Armeen. Es gibt sehr gute, gute und schwache Armeen. Deutschland begann den Krieg und ging in die erste Phase unter der Parole der Befreiung vom Joch des Versailler Vertrages. Diese Parole war populär, fand Anklang und Resonanz bei allen, die durch Versailles gekränkt waren. Jetzt veränderte sich die Situation.

Jetzt kämpft die deutsche Armee unter anderen Parolen. Sie ersetzte die Parolen der Befreiung von Versailles durch Eroberungsparolen.

Die deutsche Armee wird mit den Parolen eines räuberischen Eroberungskrieges keinen Erfolg haben. Diese Parolen sind gefährlich.

Solange Napoleon I den Krieg unter den Parolen der Befreiung von der Leibeigenschaft führte, fand er Unterstützung,: Er hatte Sympathien, Verbündete, Erfolg.

Als Napoleon I. zu Eroberungskriegen überging, machte er sich viele Feinde, und erlitt eine Niederlage.

Da die deutsche Armee den Krieg unter der Losung der Unterwerfung anderer Länder, der Unterordnung anderer Völker unter Deutschland führt, wird ein solcher Wechsel der Parolen nicht zum Sieg führen.

Vom militärischen Standpunkt aus gibt es bei der deutschen Armee auch nichts Besonderes, weder bei den Panzern noch bei der Artillerie noch bei der Luftwaffe.

Ein bedeutender Teil der deutschen Armee verliert den Elan, den man zu Beginn des Krieges hatte.

Überdies tauchten in der deutschen Armee Prahlerei, Selbstzufriedenheit und Arroganz auf. Das militärische Denken kommt nicht voran, die militärische Technik bleibt nicht nur gegenüber unserer Technik zurück. Amerika beginnt, in Bezug auf die Luftstreitkräfte Deutschland zu überholen.

Wie konnte es geschehen, daß Deutschland Siege erringt?

* 1. Das gelang Deutschland deswegen, weil seine geschlagene Armee dazulernte, sich um gestaltete und alte Werte revidierte.
* 2. Das geschah deswegen, weil England und Frankreich, die im letzten Krieg erfolgreich waren, keine neuen Wegen suchten, nicht dazu lernten. Die französische Armee war die dominierende Armee auf dem Kontinent.

Eben deshalb ging es mit Deutschland bis zu einem gewissen Augenblick bergauf.

Doch Deutschland führt Krieg bereits unter der Flagge der Unterjochung anderer Völker. Während alle, die mit Versailles unzufrieden waren, durch die alte Parole "gegen Versailles" vereint wurden, werden sie von Deutschland durch die neue Parole auseinandergebracht.

Im Hinblick auf das weitere militärische Wachstum verlor die deutsche Armee die Lust an einer weiteren Verbesserung der militärischen Technik. Die Deutschen meinen, daß ihre Armee die idealste, die beste und die unbesiegbarste sei. Das stimmt nicht. Eine Armee muß tagtäglich vervollkommnet werden.

Jeder Politiker, jeder Staatsmann, der ein Gefühl der Selbstzufriedenheit zuläßt, kann mit einer Überraschung konfrontiert werden, wie es in Frankreich mit der Katastrophe wurde.

Noch einmal gratuliere ich Ihnen und wünsche Erfolg.

Erste Ansprache des Genossen Stalin auf dem Empfang

Gestatten Sie mir, einen Trinkspruch auszubringen auf unsere Führungskader der Akademien, auf die Leiter, die Dozenten, auf die Liquidierung der Rückständigkeit in Bezug auf das Studium der modernen Technik.

Warum kam es zu dieser Rückständigkeit? Erstens, weil es für die Dozenten leichter ist, die bereits bekannte alte Technik zu lehren. Um die Hörer an Hand der neuen Geräte zu unterrichten, müssen die Dozenten sie selbst kennen und studieren. Man muß umlernen. In den Akademien wird nach alten Lehrplänen unterrichtet. Das ist der erste Grund. Der zweite Grund ist der, daß unsere Versorgungsorgane in der Armee den Schulen und Akademien keine neue Technik zur Verfügung stellen. Diese neue Technik muß man unseren Hörern zum Studium, zur Liquidierung der Rückständigkeit an unseren Schulen und Akademien zur Verfügung stellen.

Zweite Ansprache des Genossen Stalin auf dem Empfang

Auf das Wohl der Artilleristen! Die Artillerie ist die wichtigste Truppengattung. Die Artillerie ist der Gott des modernen Krieges. Die Artillerie gibt es bei allen Truppengattungen: bei der Infanterie, bei den Panzern, bei den Flugzeugen.

Auf die Gesundheit der Panzersoldaten! Die Panzer sind die durch eine Panzerung geschützte, fahrende Artillerie. Die Artillerie kann man bei den Panzern auf 130 mm bringen.

Auf die Gesundheit der Flieger!

Es gibt zwei Arten von Luftstreitkräften. Luftstreitkräfte für weiträumige Aktionen sind Luftstreitkräfte für Angriffe auf das Hinterland, Luftstreitkräfte für Partisaneneinsätze, Luftstreitkräfte für die Diversion, sie haben aber keine große Bedeutung. Entscheidende Bedeutung haben Luftstreitkräfte des Nahkampfes, die unterschätzt, die vernachlässigt wurden. Es geht um Luftstreitkräfte, die unmittelbar zusammen mit der Artillerie, mit den Panzern, mit der Infanterie eingesetzt werden. Es geht um Jagdflugzeuge, Jagdbomber und Sturzkampfflugzeuge.

Auf die Gesundheit der Kavalleristen!

Wir reduzierten sie ein wenig, aber auch jetzt noch spielt die Kavallerie eine außerordentlich große Rolle, und sie ist bei uns noch zahlen mäßig stark.

Der Rolle der Kavallerie kommt im modernen Krieg eine außerordentlich große Bedeutung zu. Nach dem Durchbruch der Front wird sie den Erfolg verstärken. Sie wird die abziehenden Truppenteile des Gegners verfolgen, einen Keil in den Durchbruch [der Front] treiben. Ihr obliegt es vor allem, bei der Verfolgung der abziehenden Artillerietruppen [dem Gegner] keine Möglichkeit zu lassen, neue Feuerstellungen auszusuchen und sich dort festzusetzen.

Auf das Wohl unserer Nachrichtentruppen, auf das Wohl unserer ruhmreichen Infanteristen!

Die Infanterie nannte ich hier nicht. Die moderne Infanterie – das sind Leute, die in Panzer gekleidet sind, das sind die Kraftradeinheiten, die Panzerfahrer.

Über die Bedeutung des Selbstladegewehrs.

Ein Kämpfer mit einem Selbstladegewehr entspricht drei Kämpfern, die mit einem gewöhnlichen Gewehr ausgestattet sind.

Dritte Ansprache des Genossen Stalin auf dem Empfang

Das Wort ergreift ein Generalmajor der Panzertruppen.

Er bringt einen Trinkspruch aus auf die friedliche Außenpolitik Stalins.

Genosse Stalin: Gestatten Sie mir eine Korrektur.

Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten.

Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen.

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.

Rev. Übersetzung hier nach: Osteuropa, 1992, Nr. 3, S. 248-252.



Was heißt einschätzen? Entweder wussten die Sowjets wieviel Truppen sie im europäischen Vorfeld am 22. Juni stationiert hatten, oder sie haben schlicht gelogen. Was spricht für das "künstliche Verringern" der Zahlen, welche Beweise?
Stimmt,einschätzen war das falsche Wort:"Fälschen"wäre doch zutreffender!Die Stärke der Ersten Strategischen Staffel wurde bewusst heruntergeschraubt.Die Beweise sind einfach zu erbringen:Man muss sich einfach in den Militärarchiven der UdSSR umschauen,da findest du die Beweise.



Aber verrate mir doch bitte, warum du Hitlers Gerede verharmlost und Stalins Gerede als Beleg für einen geplanten Angriffskrieg auslegst?
Wo verharmlose ich Hitler oder seine "Gerede"?Stalins Aussagen sind mehr oder wenig sehr gute Beweise für das,was die UdSSR plante.



Nein. Aber um den deutschen Aufmarsch zu zerschlagen. Denn mit Angaben (z.B. Kartenquellen) über das offensive Vorgehen der Roten Armee in Mitteleuropa sieht es von Seiten der Anhänger der Präventivthese ziemlich mau aus - eben bis auf das deutsche Aufmarschgebiet in Ostpreußen, Ostpolen, Galizien ...
Der Schukows Plan ist kein "Präventivkriegsplan" und er steht in einer engen Tradition der russischen Generalstabspläne aus den Vorjahren, wie allein schon aus der Überschrift hervorgeht, in der nichts von Präventivkrieg steht, sondern dasselbe wie über allen anderen vergleichbaren Texten:
"Überlegungen für den strategischen Aufmarschplan der Streitkräfte der Sowjetunion"

Der Plan enthält bereit vom 18.9.1940(2 Angriffsplan) nur die zwei Alternativen entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorzustoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten. Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein. Der Plan fährt fort, daß "der endgültige Entschluß zum Aufmarsch ... von derjenigen politischen Lage abhängen wird, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt." (Ueberschär, Angriff, S. 169)

Hier setzt nun Schukow am 15. Mai 1941 ein, denn was er vorlegt, ist nichts anderes als eine Entscheidung für eine leicht abgewandelte Variante 1, den Vorstoß im Süden auf "Lodz, Kreuzburg, Oppeln und Olmütz" bis zum 30. Tag der Operationen, also bis nach Oberschlesien und Böhmen. (Ueberschär, Angriff, S. 187) Das ist keine Improvisation, wie Wigbert Benz sagt, sondern nur eine Aktualisierung und Beschleunigung eines seit Monaten vorliegenden Offensivplans, weil die deutsche Armee dem ursprünglichen Plan ZUVORZUKOMMEN drohte. (Ueberschär, Angriff, S. 187, Hervorhebung im Original).

Die Ansicht:"Er war eine Folge auf den deutschen Aufmarsch und nicht umgekehrt," findet insofern keinen Halt,weil man dann vergessen haben muss,dass diesem Plan drei weitere Vorrausgehen,die absolut nichts mit Verteidigung zu tun haben. Es nicht bekannt, ob Stalin Schukows Plan abgelehnt hat oder nicht. Alexander Boroznjak stellt lapidar fest, es gebe keinen sicheren Beleg über die Reaktion Stalins.(Ueberschär, Angriff, S. 119)Doch der Beleg ist der offensive sowjetische Aufmarsch,der in diesem Plan beschrieben wird!
Zitat:

...Wenn man in Betracht zieht,dass Deutschland sein Heer mit eingerichteten Rückwärtigen Diensten mobil gemacht hält,so kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führenUm dies zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen,erachte ich es für notwendig,dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen ,dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche dann anzugreifen,wenn es sich im Aufmarschstadium befindet,noch keine Front aufauen und das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann.

Jeder aufmerksame Leser muss bemerkt haben,dass,wenn der Generalstab befürchtete,die Deutschen könnten der Roten Armee "[u]zuvorkommen",dann musste auf der russischen Seite bereits etwas begonnen haben,dem die Deutschen überhaupt erst zuvorkommen vermochten!!


Die Übereinstimmung der "Erwägung"vom 15.Mai.1941 mit dem tatsächlichen Aufmarsch:

Vergleicht man die Marschanweißungen der "Erwägung" vom mai 1941 mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni 1941,so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.
Bei Nordfront und Nordwestfront sind die Zahlen nahezu identisch. Bei der Westfront finden sich real 7 Schützendivisionen weniger als vorgesehen, dafür ist sie um 6 Panzer- und motorisierte Divisionen(das sind 2 mech.Korps)verstärkt und ihre Angriffskraft damit erheblich gesteigert worden. Die Südwestfront verfügte bei Kriegsbeginn nur über die Hälfte der vorgesehenen Verbände, 4 statt 8 Armeen und 58 statt 122 Divisionen; allerdings waren mindestens 3 Armeen der Zweiten Strategischen Staffel(21., 16. u. 19.)für die Verstärkung der Südwestfront vorgesehen und 9 mech.Korps bzw. 18 Panzer-und 10 mot.Divisionen befanden sich noch in Aufstellung oder im Antransport, so dass die Südwestfront nach Abschluss des Aufmarsches durchaus die vorgesehene Stärke erreicht haben würde. Die Südwestfront verfügte am 21.Juni bereits über 4200 Panzer(fast soviel wie die gesamte Deutsche Wehrmacht überhaupt besaß), davon 761 der Typen T-34 und KW.
In den "Erwägungen" wurde der Einsatz von 23 Armeen(18+5 Reserve)geplant, ohne allerdings die Südwestfront(Odessaer Militärbezirk)zu berücksichtigen, wo die überstarke 9. Armee stationiert war, die über 2 mechanisierte Korps verfügte. Die Südfront wird in den "Erwägungen" überhaupt nicht erwähnt, für sie gab es offenbar eine eigene Planung.
Real befanden sich 26 Armeen(15 Erste Strategische Staffel + 7 Zweite Strategische Staffel + 4 Reserve)im Aufmarsch. Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen von Verbänden, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow(Lemberg)für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll!

Im Übrigen musste ich feststellen,dass du die Tatsache ignorierst,dass die UdSSR zuerst aufmarschiert ist.
Als der Schukowplan abgeschlossen wurde,waren gerade mal 72 Divisionen der Wehrmacht an der sowjetischen Grenze(14.Mai.1941)Wenn man den deutschen Aufmarsch berücksichtigt,dann konnte man bis Anfang-Mitte Juni(In der Zeit traf gerade mal die Masse der PzDiv.und mot.Div ein) keine Angriffabsichten in Form eines Offensivaufmarsches erkennen!In den ersten beiden Angriffspläne waren dem sowjetischen Generalstab weder gegnerische Angriffspläne,noch irgendwelche Truppenaufmärsche bekannt( Plan Ende Juni=ca.4-6 deutsche Divisionen; Plan 18 September:ca.26 deutsche Divisionen)und während der Zeit des Dritten Angriffsplanes waren etwa 47 deutsche Divisionen an der Ostgrenze,auf der sowjetischen Seite schon über 150 Divisionen.

Jodl sagte treffend:

Auszug aus der Vernehmung des Generalobersten Jodl vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg (3.bis 8.Juni 1946)

Im Februar 1941 waren 150 Divisionen gegen uns aufmarschiert...-und ich möchte demgegenüber sagen, dass zu diesem selben Zeitpunkt unser Aufmarsch soeben begonnen hatte, was Halder in diesem Augenblick vortrug. Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass aus dem Dokument C-39.USA-138,....hervorgeht- es ist die Zeittafel für den Aufmarsch- dass erst ab 1.Juni die wirklichen Angriffsverbände, nämlich die Panzerdivisionen(14) und die 12 motorisierten Infanteriedivisionen, antransportiert worden sind ,und zwar wie aus der Bemerkung in der äußersten Spalte hervorgeht, dass sie sogar erst seit 10.Juni abtransportiert worden sind. Ich erwähne das deswegen, damit man nicht sagt, ja, die deutschen Angriffsabsichten, die waren schon im Februar 1941 erkennbar. Das waren sie nicht.(!)

W.Post, Unternehmen Barbarossa


Und hinsichtlich Kampfkraft war die sowjetische Luft- und Panzerwaffe der deutschen um Längen unterlegen - trotz zahlenmäßiger Überlegenheit.
Diese "Einschätzung" ist falsch:
Die deutsche Wehrmacht verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. An Artillerie waren 7012 Feldgeschütze,1060 schwere Flakgeschütze und eine unbekannte Zahl von Granatwerfern vorhanden, zu denen noch der schwache Geschützpark der Verbündeten hinzuzurechnen ist, über den aber keine Zahlen vorliegen. Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge,darunter die veralteten MaschinenHs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.

Die Rote Armee verfügte an schweren Waffen im Juli 1941 über 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische(BT 5/7,T-26) Panzer gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen(45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraft als die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig.


Und verrate mir auch bitte, wo diese Unmengen an Waffen hin sind! Die Verlustzahlen der Sowjets waren zwar auch atemberaubend aber reichen bei Weitem nicht an die Zahlen von Suworow, Bonitsch etc. heran
Man muss sich nur die Ergebnisse der Kesselschlachten anschauen:

8.7.1941
H.Gr. Mitte:
Die Doppelschlacht von Bialystok und Minsk ging erfolgreich für die Deutschen zu Ende. Die 3. und 10. sowjetische Armee wurde völlig zerstört. Die Sowjets verloren 22 Schützendivisionen, 7 Panzerdivisionen, 6 motorisierte Brigaden, 3 Kavalleriedivisionen, 1.809 Geschütze, 3.332 Panzer und 323.898 Gefangene. Die Deutschen setzten 2.657 Kampf- und Jagdflugzeuge ein um die eigenen Heeresverbände zu unterstützen

27.7.1941
H.Gr. Mitte:
4. Armee:
Die Kesselschlacht bei Mogilew im Bereich der 4. Armee wurde abgeschlossen, 35.000 Gefangene, 245 Geschütze, 750 Fahrzeuge wurden erbeutet oder zerstört.
Truppen der sowjetischen Westfront drängten nach starken Gegenangriffen die deutschen Truppen nördlich von Smolensk auf Jarzewo zurück.

5.8.1941
H.Gr. Mitte:
Die Kesselschlacht von Smolensk ging zu Ende. Die Heeresgruppe Mitte hatte die sowjetische 16. Armee (Generalleutnant Lukin), Teile der 19. Armee (Generalleutnant Konjew) und die 20. Armee (Generalleutnant Kurotschkin) sowie das XXIII. mech. Korps zerschlagen. 310.000 Rotarmisten wurden von den Deutschen gefangengenommen 3.120 Geschütze und 3.205 Panzer wurden seit dem 10.7.1941 zerstört oder erbeutet

8.8.1941
H.Gr. Mitte:
Panzergruppe 2, 2. Armee:
Teile der Panzergruppe stieß aus dem Raum Roslawl in südliche Richtung nach Klincy vor und die 2. Armee (Generaloberst Frhr. v. Weichs) von der Linie Bobruisk-Kritschew nach Gomel.
H.Gr. Süd:
Panzergruppe 1:
Die Kesselschlacht von Uman wurde beendet. Die Verbände der Panzergruppe 1 (Generaloberst von Kleist) zerschlugen die Masse der sowjetischen 6. Armee (Generalleutnant Musytschenko), sowie der 12. Armee (Generalmajor Ponedelin) und nahmen die beiden Befehlshaber gefangen. Bei der Kesselschlacht von Uman wurde 25 sowjetische Divisionen gegen die Infantriedivisionen der Heeresgruppe Süd (GFM v. Rundstedt) gedrängt. Ein Ausbruchsversuch nach Südosten verhinderten schnell vorgehende Panzer. Die feststellbaren Verluste der Sowjets: 103.000 Gefangene, 858 Geschütze, 242 Pak und Flak sowie 317 Panzer.

Quelle:http://www.russlandfeldzug.de/dieostfront2.html

Riesige Verlustzahlen und das ohne die Riesenkesselschlachten von Kiev und Wjasma/Brjansk.


Die Kesselschlacht zwischen Bialystok und Minsk habe ich selbst längst erwähnt, aber es gab ja noch etliche andere, einige Hunderte Kilometer hinter der Grenze.
Wo liegt denn das Problem?Die Zweite Strategische Staffel(ca.66 Divisionen),die unmittelbar nach dem 15.Mai 1941 aufrückte,war in einer Tiefe von bis zu 400 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt.Klar,dass sie nicht mehr rechtzeitig an die Grenze kam.Ebenso erlitt die Erste Strategische Staffel zwar hohe Verluste,hielt sich aber noch und wurde durch neu aufgestellte Divisionen verstärkt.Zwischen Juli und August wurden ca.90 neue sowjetische Divisionen aufgestellt.


Nur von Eroberungszügen zu sprechen, das geht nicht, da es sich um Rückeroberungen und -versuche handelte, um die Revision der Folgen des Ersten Weltkriegs, "heim ins Reich sozusagen".Dass das weder legitim noch legal war, das ist klar, aber Dritte mussten diese Revisionen nicht zwangsläufig als Aggression oder als Vorbereitung eines Weltkrieges werten.
Ich glaube nicht,dass ein Revisionist diese Okkupationen als "Vorbereitungen eines Weltkrieges"sehen,wohl eher ein Zeichen der aggresiven sowjetischen Außenpolitik.


Dass von 1938 bis Dezember 1941 für die UdSSR das Risiko eines Zweifrontenkrieges bestand
Nachdem die Japaner einen Krieg hoffnungslos verloren hatten,hatten sie wohl die Lust auf einen neuen Krieg verloren.Man schaue sich nur die geringe Anzahl der sowjetischen Truppen an,die im Fernen Osten standen.


Und wo waren diese Heerscharen beim Angriff, weisen Gefangenenzahlen, Verlustzahlen u.a. darauf hin???
Willst du etwa sagen,diese Heerscharen hätte es nie gegeben?Schau dir die ergebnisse der Kesselschlachten an.Ich glaube,wenn ich mich recht entsinne,ergaben sich im 1 Kriegsjahr ca.3,8 Millionen Rotarmisten,die Verwundeten und Gefallen müssen natürlich extra gezählt werden!


Und? Wieviele gefallene sowjetische Soldaten? Eine Million Gefangene spricht noch lange nicht für mehr als zwei Millionen Sowjetsoldaten im grenznahen Bereich. Außerdem standen deutsche Truppen schon nach einem Monat in Estland, in Pinsk, in Tarnopol, die "Stalin-Linie" war Mitte Juli durchbrochen ...
Nein,es ist überhaupt nicht verwunderlich,wenn die Erste Strategische Staffel innerhalb von ca 4-5 Wochen eine Million Mann Verluste hatte und danach noch stand!Keine Armee der Welt hätte einen solchen Verlust verkraften können!Über die Gesamtstärke der Ersten Strategischen Staffel gibt es nichts mehr zu bereden.
Und warum die deutschen Truppen so schnell vorgerücken konnten,habe ich bereits dargelegt:Nachdem die Wehrmacht die ohnehin schwachen Grenzbefestigungen durchbrochen hatte,konnte sie in der Tiefe des Raumes ihre Operative Überlegenheit ausspielen,die sowjetischen Armeen einfach umgehen und einkesseln und gleichzeitig weiter vorrücken.Die Lage der RKKA wurde durch Stalins sinnlose Befehle,die Unfähigkeit der RKKKA-Führung,die Gesamtlage zu erkennen,die hohen Verluste an Versorgungsgüter innerhalb von wenigen Tagen,die schlechte und oftmals durchbrochene Funkverbindung der RKKA,unzureichend ausgebildete Offiziere usw.noch verschlechtert!



1. Genau diese beliebig (übersetz- und) interpretierbare Aussage von Stalins Sohn meine ich.
Da kann man nichts "interpretieren".Was soll man da groß noch interpretieren??


. Leider sprechen gegen die Gefährlichkeit der russischen Panzer ihre technische Unterlegenheit, ihre Gruppierung ihren großen Korps, ihre Verstreuung im Gelände. Außer T-34 und der KV-Serie konnte kein sowjetischer Panzer es mit den deutschen aufnehmen. Und das wussten die Sowjets, die ja mehrere Muster in den Jahren davor erworben hatten.
Dazu habe ich mich oben bereits geäußert.Diese Behauptung ist nachweißlich falsch!


3. Wieivele Fallschirmjäger waren es dann? (Wobei angemerkt sei, dass zwischen Fallschirmjägern und Luftlandeinfanterie ein Unterschied besteht, den Suworow nicht so ernst nimmt.)
Laut FHO 7-8 Fallschirmjägerbrigaden.


Rudel spricht von Heermassen auf der Autobahn zwischen Smolensk und Moskau, rund 700 km hinter der Grenze!
Schon klar.Ist es nicht verwunderlich,die die RKKA ganze Herrmassen aufstellen konnte und das nach all den reisigen Verlusten?


Und wenn die Wehrmacht wirklich das Gros der Roten Armee im Grenzbereich geschlagen hätte, dann wäre, wie du schreibst, der Feldzug entschieden gewesen. Dem war aber nicht so. Es sei denn du könntest mir noch zeigen, dass die Rote Armee noch Millionen Mann an Reserven an den anderen Grenzen hatten.Und vor allem fehlte es der Roten Armee an Offizieren, ohne die weder ein Verteidigungs- noch ein Angriffskrieg geführt werden konnte.
1.Die RKKA konnten allein zwischen Juli und Augsut 1941 mindestens 90 neue Divisionen aufstellen.Und da man eine Divisione ganz gleich welcer Art nicht von heute auf morgen aufstellen kann,muss es schon Monate vorher geplant und begonnen worden sein.Diese Divisionen wurden in die stark geschwächte Erste Strategische Staffel eingefügt.
2.Offiziere:Die "Säuberungen in der Roten Armee"

Ich zitiere: ...Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont...

So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte. Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G.K Schukow, A.M.Wassilewski usw. ...

Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien" weniger gravierend als bisher angenommen. In den Jahren 1937/38 wurden etwa wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Von diesen 38000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde.

Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.

W.Post,Unternehmen Barbarossa.


Schon wieder eine Karte von Ostpreußen! Wo sind denn die Karten, die auch mal zeigen, wie die roten Verbände Berlin einnehmen oder bis zum Rhein vorstoßen sollen?
Du bist naiv,wenn du glaubst,die RKKA hätte nach dem Erreichen der Ziele des Schukowplanes irgendwo auf halber Strecke gegen Deutschland angehalten.


Und wo sind die Flugblätter? Es müsste doch genügend Material geben, das den Krieg überlebt hat und abgedruckt werden könnte?
Wieso sollte davon genug übrig sein?Vielleicht wurden ein paar tausend erbeutete Flugblätter nach Berlin gebracht,welches aber 1945 von den Sowjets eingenommen und entsprechend geplündert worden ist.Das ändert aber nichts an der Tatsache,dass es diese Flugblätter gab.


Die sowjetische Propaganda zur Kriegsvorbereitung begann schon spätestens 1938. Wird auch Sergej Eisenstein bei Hoffmann oder Post erwähnt?Verweise doch bitte auf so ein Flugblatt oder ähnliches?
1.Ich kenne diese Eisenstein nicht und habe ehrlich egsagt keine Lust,Posts oder Hoffmanns Buch danach durchzuschauen.
2.Hoffmann gibt als Quellenagabe für sowjetische Deutschlandkarten und diverse Flugbätter das BA-MA an...

Panzerlexikon
06.08.2004, 12:38
Ein kleiner Nachtrag:

Nein, die vier Millionen Auschwitz-Tote wurden zumindest im Westen nicht lange verkündet, ansonsten erzählen sich die Holocaust-Leugner diese Zahl untereinander, um sich im Glauben zu bestärken, diese propagandistischen Übertreibungen würden immer noch (offiziell) aufrechterhalten.
Die Zahl von 4 Millionen war im Osten so offiziell,dass ein Anzweifeln mit Gefängniss bestraft wurden.Du glaubst wohl selbst nicht,dass die gesamte Bevölkerung des Ostblocks überhaupt wusste,von wem diese Zahl stammt und das diese Zahl deshalb von den normalen Menschen angezweifelt wurde!Selbst die Gelehrten zweifelten lieber eher heimlich.In der Schule wurde es gelehrt,so musste man es glauben und das taten die meisten,kaum einer zweifelte.Auch im Westen lag die offizielle Zahl mindestens bei 3 Millionen(Festgelegt bei den Nürnberger Prozessen),inoffiziell wurde oft die 4 Millionenzahl gelehrt.Erst 1991 wurde die Zahl auf 1.5 Millionen beschränkt,ohne große Erklärungen,wo denn die übrigen 1,5-2,5 Millionen Menschen geblieben sind,an die die meisten glaubten,sei es weil sie es nicht besser wussten,oder weil sie Angst vor den entsprechenden Strafen hatten.Sie Zahl sinkt weiter.Ich glaube Hilberg ist gerade bei 1 Million und Jean-Claude-Pressac,meiner Meinung der genaueste Holokaustforscher liegt bei ca.710000.Es war übrigens der Erste,der sich mit der "Kapazität"von Gaskammern und Krematorien befasste!Auschwitz wird langsam aber sicher entmythisiert.Übrigens änderte sich die 6-Millionen-(Ilja-Ehrenburg)-Zahl dadurch nicht.

MfG

Bitte getrennt beantworten,falls ein Diskussionswunsch besteht.

Siran
06.08.2004, 12:42
Das erste Buch, dass von 1,5 Millionen gestorbenen Juden in Auschwitz sprach, erschien bereits in den 50er Jahren...

Tiroler
06.08.2004, 14:02
Es war übrigens der Erste,der sich mit der "Kapazität"von Gaskammern und Krematorien befasste!

Nein, der allererste war eine "sowjetische außerordentlich Kommission"...deren Ergebnisse von der Kapazität der Auschwitzer Krematorien und die daraus folgendere Todeszahl lautet wie folgt:


Krematorium I (Stammlager Auschwitz), das angeblich

24 Monate bestand, monatlich................................ 9 000

Krematorium II während 19 Monaten monatlich...90 000

Krematorium III während 18 Monaten monatlich...90 000

Krematorium IV während 17 Monaten monatlich...45 000

Krematorium V während 18 Monaten monatlich...45 000

Leichenverbrennungen,

so daß insgesamt monatlich verbrannt wurden:.......279 000

Leichen. Unter Berücksichtigung weiterer Leichenverbrennungen im Freien sowie vorübergehender Ausfalle von Krematorien schätzte die Kommission, daß in Auschwitz-Birkenau insgesamt nicht weniger als 4 Millionen Menschen umgebracht worden seien.

Man beachte die "Genauigkeit" dieser Feststellungen, die erzielt wurde, obwohl nach dem Kommissionsbericht nur Trümmerreste der Krematorien zur Untersuchung zur Verfügung standen! Denn aus Zeugenaussagen lassen sich solche Feststellungen ja wohl nicht herleiten! und entsprechende Dokumente wurden mit Sicherheit nicht aufgefunden, da die Sowjets sie sonst vorgelegt hätten.

Selbstverständlich wurde auch keiner der Zeugen, auf die im Bericht Bezug genommen wurde, vor das Tribunal zitiert. Peinliche Widersprüche oder sogar Widerrufe wollte man sich wohl auch in diesem Zusammenhang ersparen.

Quelle: Sowjetischer Kommissionsbericht der dem IMT Nürnberg als Beweis ultimativer Beweis vorgelegt wurde. Und welcher Bericht könnte stichhaltiger sein als jender der Sowjets?

Panzerlexikon
06.08.2004, 21:00
Das erste Buch, dass von 1,5 Millionen gestorbenen Juden in Auschwitz sprach, erschien bereits in den 50er Jahren...
Quelle?


Nein, der allererste war eine "sowjetische außerordentlich Kommission"...deren Ergebnisse von der Kapazität der Auschwitzer Krematorien und die daraus folgendere Todeszahl lautet wie folgt:
Auf einen Verweiß auf die Herren von "Smersch"und NKWD habe ich bereits erwartet.Man hat die Zahlen einfach zu errechnet,dass 4 Millionen rauskommen musste.Übrigen kam diese kommision anfangs sogar auf 5 Millionen,eine Zahl,die recht schnell wieder vergessen wurde,weil sie einfach zu hoch war.


Man beachte die "Genauigkeit" dieser Feststellungen, die erzielt wurde, obwohl nach dem Kommissionsbericht nur Trümmerreste der Krematorien zur Untersuchung zur Verfügung standen
Mit diesem Satz kommt die ganze Scheinheiligkeit und Verlogenheit dieser Kommision heraus:Wenn man nichts mehr erkennen konnte,wie zur Hölle kam man dann auf diese Zahlen?Das ist relativ einfach zu erklären:Man hat sie so lange zurechtgerückt,bis man auf 4 Millionen kam.


Und welcher Bericht könnte stichhaltiger sein als jender der Sowjets?
Vielleicht ein Bericht von neutralen Experten des Internationalen Roten Kreuzes,so wie es die Deutschen in Katyn praktizierten?Auf jeden Fall glaubhafter,als der Bericht eines Teams sowjetischer Geheimdienstler und Propagandisten.

Siran
06.08.2004, 22:30
Quelle?


Gerald Reitlinger, Die Endlösung, erschienen 1953 in England, 1956 in Deutschland, erklärt schon ganz eindeutig, dass die vier Millionen in Auschwitz nicht zu halten sind. Ob er die Zahl von 1,5 Millionen bereits nannte, weiß ich jetzt nicht mehr, aber Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden sprach Anfang der 60er Jahre bereits von Zahlen etwas über einer Million.

Fars
07.08.2004, 14:31
Hallo, Panzerlexikon!

Nur weil Dr.Scheil nicht darauf eingeht,bedeutet dies nicht,dass es nicht darüber Bescheid weiß.
Er schreibt grundsätzlich Falsches, indem er nicht mal geschichtliche Daten weiß oder missachtet. Außerdem nennt er in seinen Thesenpapieren wenige Quellen bis auf die für die Zitate von Hitler u.a.

Nachdem die Schlachten im Fernen Osten 1938/39 siegreich beendet worden waren,schien die Führung der UdSSR keine weitere Angriffe der Japaner zu befürchten.Das bestätigt die gerninge Stärke der sowjetischen Truppen im Fernen Osten im Vergleich zur Westfront:

Ferner Osten und Militärbezirk Transbaikal:
22 Schützendivisionen,3 Panzerdivisionen,1 mot.Division-insgesamt 27 Divisionen

Im Westen der UdSSR
163 Schützendivisionen,58 Panzerdivisionen, 30 mot.Division, 7 Kavallerie Divisionen

Das sollte eindruckvoll zeigen,dass die UdSSR nicht im Geringsten ein Zweitfrontenkrieg erwartete,denn sonst hätte sie nicht ohne zögern einen Offensivaufmarsch von gewaltiger Größe befohlen hat.
Die Zahlen für die sowjetischen Truppen im Fernen Osten gelten aber meines Wissens nach für die Zeit nach dem deutschen Überfall. Nach dem 22. Juni wurde die Stärke der Truppen im Fernen Osten halbiert. Davor hatte die UdSSR 2.000-3.000 Panzer dort stationiert (garantiert mehr als drei Panzerdivisionen!) und eine ähnlich Anzahl an Flugzeugen. Zurück blieben ca. 1.000 Panzer (Das riecht schon eher nach drei Divisionen!) und ca. 1.000 Flugzeuge. Ich werde die Quelle, sobald ich sie wiedergefunden habe, nachreichen.

Nennt W. Post eigentlich auch Zahlen über die Gesamtstärke der Roten Armee sowie die Truppen im Kaukasus und an den transkaspischen Grenzen?

Seit wann werden den Luftlandetruppen zu defensiven Aufgaben eingesetzt? In Kreta? In Arnheim? Es ist absolut falsch,zu behaupten,die sowjetischen Luftlandetruppe seien zu "defensiven Zwecken"verwendet worden!
Bei einem Land, welches sich über 11.000 km, elf Zeitzonen und elf Millionen Quadratkilometer erstreckt, macht es aber durchaus Sinn, dass genügend Truppen auch über den Luftweg transportiert werden können - innerhalb des eigenen Landes. Würdest du der Bundeswehr ihre Hunderte von Transportflugzeugen und Helikoptern auch als offensiv auslegen?

Minenfelder an durchbruchgefährteten Stellen hätten sich sicherlich gelohnt.Da die RKKA aber zur Offensive aufmarschiert ist,ist es wohl sinnlos,Minnefelder vor die eigenen Truppen zu legen,und diese dann wieder zu entfernen.
Dann zähl mir mal die druchbruchgefährdeten Stellen auf in einem Terrain, das außer ein paar dichten Wäldern, Flüssen und Sümpfen keinerlei natürliche Hindernisse bietet. Offensiven können sehr durch ein eigenes Minenfeld hindurch erfolgen, siehe Erster Weltkrieg. Es ist nur eine Frage der Disziplin und der Anlegung der "Gassen". Außerdem kommt es auch auf den Minentyp an: Sind es lediglich Antipersonenminen fahren die Panzer (evtl. mit hägenden Ketten vorne) voran und die "weichen" Truppen können gefahrlos folgen.

Die Brücken waren oftmals nicht einmal zur Sprengung vorbereitet.Anders kann man es sich wohl nicht erklären,weshalb die Wehrmacht so schnell die Grenzflüsse passieren konnte.
Schon zur Vorbereitung der Operation "Seelöwe" waren deutsche Panzer schwimm- und tauchfähig (bis zu 15 m) gemacht worden. Außerdem waren die Grenzflüsse westl. Bug, Memel, San etc. meist nicht schiffbare Rinnsale, kein Problem für die deutschen Genietruppen. Das Überraschungsmoment sicherte den deutschen Truppen viele Grenzbrücken, und deutsche Kommandotrupps waren schon Stunden vor der dem Angriffsbeginn ins sowjetische Territorium eingesickert und entschärften Sprengsätze an Brücken.

Manche orthodoxe Historiker wollen die (angeblichen)sowjetischen Bemühungen,die Grenzbefestigungen zu stärken,als sowjetischen Versuch sehen,eine Art sowjetische Maginotlinie zu errichten.
Das halte ich auch für Unsinn, weil es zu wenige Engstellen im Westen Russlands gibt, die UdSSR sowieso zuviel Angriffsfläche bietet.


Hat die Bundeswehr jemals über 61 Panzerdivisionen oder 31 mot.Divisionen verfügt?
Moment, hier geht es um die Entwicklung von sowjetischen Waffensystemen, die der UdSSR als offensiv ausgelegt, und wie soll man die U-Boote der HDW werten. Hier in diesem Absatz reden wir nicht von Ist-Stärken.
(Außerdem ist es so oder so müßig die Bundeswehr mit der Roten Armee zu vergleichen.)

Erwartest du jetzt von mir,alle Quellen hier anzugeben.Hoffmann als Quelle muss reichen,du kannst ja sein Buch kaufen und selbst nachlesen.
Ich habe hier übrigen eine Kurzfassung der Stalinrede: [...]
Stammt diese Stalin-Rede aus Hofmanns oder Posts Buch, und wann wurde sie gehalten?

Die Infanterie war die Haupttruppengattung. Sie war bewaffnet mit einem Gewehr, das nach jedem Schuß neu geladen wurde, mit leichten und schweren Maschinengewehren, mit Haubitzen und Kanonen, deren Anfangsgeschwindigkeit bis zu 900 m/sek. betrug.
?( Halb- und Vollautomaten waren doch nichts Neues in den Dreißigern?
Eine Mündungsgeschwindigkeit von 900 m/s wird lediglich von leichten Waffen, wie MGs und von Paks erreicht. Warum also unzufrieden sein? Eine Haubitze mit so einer Mündungsgeschwindigkeit krepierte schon nach wenigen Schüssen.

Die Geschwindigkeit der Flugzeuge lag bei 400-500 km/h.
So lahm waren sie noch immer am 22.6.41.

Die Panzer hatten eine dünne Panzerung, die einer 37mm-Kanone widerstand.
Hhmm, dürfte stimmen.

Unsere Division war bis zu 18 Tausend Mann stark, dies sagte aber noch nichts über ihre Kampfkraft aus.
[...]
Just.

[...]Gewiß, Chassan und Chalchin-Gol spielten ihre positive Rolle. Ihre positive Rolle besteht darin, daß wir im ersten und im zweiten Fall die Japaner schlugen. Die wichtigsten Erkenntnisse für den Umbau unserer Armee lieferten uns der russisch-finnische Krieg und der gegenwärtige Krieg im Westen.[...]
Krieg im Westen? Wann hielt Stalin diese Rede? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/suspicious.gif

Ein Drittel der Gesamtzahl der Divisionen sind mechanisierte Divisionen. Davon spricht man nicht, Sie müssen es aber wissen. Von 100 Divisionen sind zwei Drittel Panzer- und ein Drittel motorisierte Divisionen. Die Armee wird in diesem Jahr über 500 000 Traktoren und Lastwagen verfügen. [...]
Eine komplett motorisierte Armee? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/suspicious.gif

Früher wurde eine Geschwindigkeit der Luftstreitkräfte von 400-500 km/h als ideal angesehen. Heute ist dies überholt. Wir verfügen über genug Flugzeuge, die 600-650 km/h erreichen, und wir stellen sie in Massenproduktion her. Dies sind Flugzeuge der ersten Linie. Im Kriegsfall werden diese Flugzeuge zuerst eingesetzt. Sie werden den Weg für unsere relativ veralteten Flugzeuge 1-15, 1-16, I-53 /Čajka/ und SB freimachen. Wenn wir diese Maschinen zuerst ins Gefecht schicken würden, würde man sie abschießen.
Ich nehme an, er meint die schwachen Iljuschins, Il-15 und Il-16. Im Krieg war es aber so, dass - wie am Boden - die Sowjets zuerst die schwachen Einheiten verheizten, um den starken den Weg oder den Kampf zu erleichtern.

Früher gab es keine Kraftradeinheiten. Jetzt schufen wir sie – diese motorisierte Kavallerie, und wir haben sie in ausreichender Menge. [...]
Ja, die Kradeinheiten hatten sie sich von der Wehrmacht abgeschaut.

[...] Lenin sagte, daß geschlagene Armeen gut lernen. Dieser Gedanke Lenins gilt auch für Nationen. Geschlagene Nationen lernen gut. Die deutsche Armee, die 1918 geschlagen worden war, lernte gut.

Die Deutschen überprüften die Gründe für ihre vernichtende Niederlage kritisch und fanden Wege, um ihre Armee besser zu organisieren, auszubilden und auszurüsten.

Das militärische Denken der deutschen Armee kam voran. Die Armee wurde mit neuester Technik ausgerüstet. Sie wurde in neuen Kriegführungsmethoden ausgebildet.
In der Tat hat die Niederlage einen Vorteil gegenüber dem Sieg: Man ist eher gewillt, aus ihr zu lernen. Wobei die Panzer- und Blitzkriegtechnik/-strategie zum Großteil nicht in Deutschland entwickelt wurde, aber sie fiel in Deutschland auf fruchtbaren Boden im Gegensatz zu anderen Ländern, wie Frankreich und Großbritannien.

Lenin lehrt: Parteien und Staaten gehen zugrunde, wenn sie ihre Augen vor Mängel verschließen, wenn sie sich an ihren Erfolgen begeistern, sich auf ihren Lorbeeren ausruhen und sich ihre Erfolge zu Kopf steigen lassen.

Den Franzosen stiegen die Siege, die Selbstzufriedenheit zu Kopf. Die Franzosen verpaßten und verloren ihre Verbündeten. Die Deutschen nahmen ihnen die Verbündeten weg. Frankreich ruhte sich auf seinen Erfolgen aus. Das militärische Denken in seiner Armee kam nicht voran. Es blieb auf dem Stand von 1918. Man kümmerte sich nicht um die Armee, gab ihr keine moralische Unterstützung. Eine neue Moral entstand, die die Armee zersetzte. Die Militärs behandelte man verächtlich. Die Kommandeure begann man als Pechvögel, wie die letzten Menschen anzusehen, die, da sie keine Fabriken, Werke, Banken und Geschäfte besaßen, gezwungen waren, zur Armee zu gehen. Selbst junge Mädchen heirateten keine Militärs. Nur bei einer solchen verächtlichen Haltung gegenüber der Armee konnte es geschehen, daß der militärische Apparat in die Hände von Gamelins und Ironsides gelangen konnte, die von militärischen Dingen wenig verstanden. Die gleiche Haltung gegenüber dem Militär herrschte in England. Die Armee muß die äußerste Fürsorge und Liebe des Volkes wie der Regierung genießen – darin lieg die größte moralische Kraft der Armee. Die Armee muß man hegen und pflegen. Wenn eine solche [verächtliche] Moral im Lande entsteht, wird es keine starke und kampffähige Armee geben. So geschah es auch in Frankreich.[...]
Völlig verzerrt. Militär war in Frankreich schon immer ein angesehener Beruf. Frankreich verlor 1940 wegen seiner Kriegsunwilligkeit und der daraus resultierenden überzogen defensiven Strategie.

Die deutsche Armee wird mit den Parolen eines räuberischen Eroberungskrieges keinen Erfolg haben. Diese Parolen sind gefährlich.

Solange Napoleon I den Krieg unter den Parolen der Befreiung von der Leibeigenschaft führte, fand er Unterstützung,: Er hatte Sympathien, Verbündete, Erfolg.

Als Napoleon I. zu Eroberungskriegen überging, machte er sich viele Feinde, und erlitt eine Niederlage.

Da die deutsche Armee den Krieg unter der Losung der Unterwerfung anderer Länder, der Unterordnung anderer Völker unter Deutschland führt, wird ein solcher Wechsel der Parolen nicht zum Sieg führen. [...]
Also Napoleon wurde sehr in Reden bemüht - nach dem 22. Juni '41. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/rolleyes.gif

[...]
Genosse Stalin: Gestatten Sie mir eine Korrektur.

Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten.

Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen.

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.

Rev. Übersetzung hier nach: Osteuropa, 1992, Nr. 3, S. 248-252.
Also: Wann wurde diese Rede gehalten?
Ja, und gib bitte noch einige andere (wichtige !) Quellen Hoffmanns (aus der Bibliographie) an.

Stimmt,einschätzen war das falsche Wort:"Fälschen"wäre doch zutreffender! Die Stärke der Ersten Strategischen Staffel wurde bewusst heruntergeschraubt.Die Beweise sind einfach zu erbringen:Man muss sich einfach in den Militärarchiven der UdSSR umschauen,da findest du die Beweise.
Und welche Fakten werden vorgebracht, die belegen, dass die Zahlen "heruntergeschraubt", gefälscht wurden? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/suspicious.gif Wenn sich mehrere Quellen widersprechen, dann muss man herausfinden, welche falsch und welche richtig sind.
"Man muss sich einfach in den Militärarchiven der UdSSR umschauen", jaja, da kann so einfach hinein- und herausspazieren. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/rolleyes.gif Wer von den Revisionisten jemals ein solches Archiv von innen sah, das interessierte mich ebenfalls.

Wo verharmlose ich Hitler oder seine "Gerede"?Stalins Aussagen sind mehr oder wenig sehr gute Beweise für das,was die UdSSR plante.
Du schriebst in Beitrag #159:

Post hat mal die Gründe für den Präventivkrieg Hitler aufgezählt:
1.- Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen Rüstungsprogramms der 30er und frühen 40er Jahre.
2.- Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor dem drohenden Zugriff Moskaus oder Angriffen der sowjetischen Luftstreitkräfte zu schützen.
3.- Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die angelsächsischen Seemächte und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern.
4.- Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch Großbritannien, die USA und die Sowjetunion durch die militärische Zerschlagung letzterer zu verhindern.
5.- Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar Molotow in Berlin im November 1940; Hitler hatte einen neuen Interessenausgleich zwischen dem Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und stattdessen Ansprüche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet.
6.- Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee ab März/April 1941.

6 gute Gründe um anzugreifen
Die UdSSR hatte auch ihre berechtigten Interessen, vor allem wegen der Meereszugänge (Balkan, Bosporus und Dänemark). Dagegen war Deutschland erst seit den Dreißigern auf dem Balkan und in Skandinavien aktiv. Beide trugen zu dieser Interessenüberschneidung bei, wenn auch die Deutschen durch ihre Eroberungen in Skandinavien und auf dem Balkan weitaus mehr dazu beitrugen. Aber warum du die deutschen Interessen viel höher bewertest als die sowjetischen und daher "6 gute Gründe" hatte, das kann ich mir denken. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/rolleyes.gif Stalins Aussagen taugen wenig, was zählt, das sind Fakten und Dokumente. Man würde auch nicht aus "Mein Kampf" Hitler einen Strick drehen, hätte er nicht im Osten um sich gegriffen und den Holocaust zu verantworten. Ohne das wären Hitlers Worte in diesem Buch schon längst vergessen, und man könnte sie als "harmlose Spinnerei" abtun.

Der Schukows Plan ist kein "Präventivkriegsplan" und er steht in einer engen Tradition der russischen Generalstabspläne aus den Vorjahren, wie allein schon aus der Überschrift hervorgeht, in der nichts von Präventivkrieg steht, sondern dasselbe wie über allen anderen vergleichbaren Texten:
"Überlegungen für den strategischen Aufmarschplan der Streitkräfte der Sowjetunion" [...]
Also wenn Deutschland von Osten her erobern will, kommt man nicht um einen Schlag gegen Berlin herum. Und wo sind die Pläne für Operationen jenseits (aus östlicher Sicht) der Oder? Wo bleiben die Pläne?
Und Olomouc und Ostrava liegen am strategischen Oder-Tor von Mähren nach Oberschlesien, nix Böhmen.

Im Übrigen musste ich feststellen,dass du die Tatsache ignorierst,dass die UdSSR zuerst aufmarschiert ist.
Als der Schukowplan abgeschlossen wurde,waren gerade mal 72 Divisionen der Wehrmacht an der sowjetischen Grenze(14.Mai.1941)Wenn man den deutschen Aufmarsch berücksichtigt,dann konnte man bis Anfang-Mitte Juni(In der Zeit traf gerade mal die Masse der PzDiv.und mot.Div ein) keine Angriffabsichten in Form eines Offensivaufmarsches erkennen!In den ersten beiden Angriffspläne waren dem sowjetischen Generalstab weder gegnerische Angriffspläne,noch irgendwelche Truppenaufmärsche bekannt( Plan Ende Juni=ca.4-6 deutsche Divisionen; Plan 18 September:ca. 26 deutsche Divisionen)und während der Zeit des Dritten Angriffsplanes waren etwa 47 deutsche Divisionen an der Ostgrenze,auf der sowjetischen Seite schon über 150 Divisionen.
Natürlich: Die Rote Armee begann schon im Sommer 1940 mit dem Aufmarsch. Wenige Monate nach dem Finnland-Debakel dachte man schon wieder an Krieg, ja? Und seit wann lässt man schon zig Monate vorher aufmarschieren? Um dem "Opfer" eine Vorwarn- und Reaktionszeit zu geben? Das solltest du den Sowjets wenigstens als Ritterlichkeit anrechnen! http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/ubbgrin.gif

Jodl sagte treffend:

Auszug aus der Vernehmung des Generalobersten Jodl vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg (3.bis 8.Juni 1946)

Im Februar 1941 waren 150 Divisionen gegen uns aufmarschiert...-und ich möchte demgegenüber sagen, dass zu diesem selben Zeitpunkt unser Aufmarsch soeben begonnen hatte, was Halder in diesem Augenblick vortrug. Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass aus dem Dokument C-39.USA-138,....hervorgeht- es ist die Zeittafel für den Aufmarsch- dass erst ab 1.Juni die wirklichen Angriffsverbände, nämlich die Panzerdivisionen(14) und die 12 motorisierten Infanteriedivisionen, antransportiert worden sind ,und zwar wie aus der Bemerkung in der äußersten Spalte hervorgeht, dass sie sogar erst seit 10.Juni abtransportiert worden sind. Ich erwähne das deswegen, damit man nicht sagt, ja, die deutschen Angriffsabsichten, die waren schon im Februar 1941 erkennbar. [U]Das waren sie nicht.(!)

W.Post, Unternehmen Barbarossa
Jodl gehört eben zu jenen Gewissensgeplagten, die versuchten, den Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion zu rechtfertigen. Leider sagen die Berichte der Aufklärung "Fremde Heere Ost" im Jahr 1941 anderes aus. Nämlich das keine offensiven Maßnahmen von Seiten der UdSSR vorlagen.

Diese "Einschätzung" ist falsch:
Die deutsche Wehrmacht verfügte über [...]
Die Rote Armee verfügte an schweren Waffen [...]
Und wie erklärst du dir die herausragenden Siege der Wehrmacht über die Rote Armee, wenn letztere erster sooo gefährlich werden konnte? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Man muss sich nur die Ergebnisse der Kesselschlachten anschauen:
[...]
Quelle:http://www.russlandfeldzug.de/dieostfront2.html

Riesige Verlustzahlen und das ohne die Riesenkesselschlachten von Kiev und Wjasma/Brjansk.
Und selbst wenn du die Zahlen addierst und verdoppelst, kommt das nicht an die Zahlen der sog. ersten Staffel heran. Es sei denn du könntest mir zeigen, dass Teile der Roten Armee sich wie geölte Blitze zurückzogen.


Wo liegt denn das Problem?Die Zweite Strategische Staffel(ca.66 Divisionen),die unmittelbar nach dem 15.Mai 1941 aufrückte,war in einer Tiefe von bis zu 400 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt.Klar,dass sie nicht mehr rechtzeitig an die Grenze kam.Ebenso erlitt die Erste Strategische Staffel zwar hohe Verluste,hielt sich aber noch und wurde durch neu aufgestellte Divisionen verstärkt.Zwischen Juli und August wurden ca.90 neue sowjetische Divisionen aufgestellt.
Eine Angriffsstreitmacht lässt man bis zu 400 km tief aufmarschieren?
Nun: Alleine bei Smolensk wurden alleine rund 40 Divisionen eingeschlossen. Und die restlichen 26 verteilten sich auf Zehntausenden Quadratkilometern?

90 Divisionen? Wieviele sind das? Und diese Divisionen wurden bestimmt im Westen aufgestellt, wo das Chaos in den Reihen der Roten Armee herrschte, nicht wahr?

Ich glaube nicht, dass ein Revisionist diese Okkupationen als "Vorbereitungen eines Weltkrieges" sehen,wohl eher ein Zeichen der aggresiven sowjetischen Außenpolitik.
Aber diese aggressive Außenpolitik gegen ehemalige Teile des Zarenreichs wird natürlich als Beleg für einen sowjetischen Aufmarsch gegen Deutschland herangezogen. Sehr schwaches Argument. Wie werten denn die gleichen Revisionisten die Remilitrisierung des Rheinlandes, die Annexion Österreichs ... ? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Nachdem die Japaner einen Krieg hoffnungslos verloren hatten,hatten sie wohl die Lust auf einen neuen Krieg verloren.Man schaue sich nur die geringe Anzahl der sowjetischen Truppen an,die im Fernen Osten standen.
Schon mal etwas von Revanchismus gehört? Oder davon, dass für Japaner Ehre ein höherer Wert ist als das Leben? Und wie war das noch mal mit Lernen und Niederlage? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif Und deine Zahlenangaben zu den sowjetischen Streitkräften in Fernost habe ich oben schon angezweifelt.

Willst du etwa sagen,diese Heerscharen hätte es nie gegeben?Schau dir die ergebnisse der Kesselschlachten an.Ich glaube,wenn ich mich recht entsinne,ergaben sich im 1 Kriegsjahr ca. 3,8 Millionen Rotarmisten,die Verwundeten und Gefallen müssen natürlich extra gezählt werden!
Also hier (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/) steht:
Nach Beginn des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 nahm die Wehrmacht bis Jahresende in gewaltigen Kesselschlachten rund 3,35 Millionen sowjetische Soldaten gefangen. Insgesamt gerieten bis Kriegsende etwa 5,7 Millionen Rotarmisten in deutsche Kriegsgefangenschaft, die 3,3 Millionen von ihnen nicht überlebten.
Und es geht auch nur um die ersten 60 Tage des deutschen Feldzugs. Danach war die Wehrmacht so weit vorgestoßen, sodass es lächerlich ist, die Truppen, mit denen die Wehrmacht ab dann konfrontiert wurde, als Teil eines Aufmarsches zu betrachten. Bei den Kämpfen um Moskau und der Gegenoffensive verlor die Rote Armee ja auch Millionen: Gulaghäftlinge, oft unbewaffnet, Soldaten, die gerade mal drei Monate Ausbildung hinter sich hatten.

Nein,es ist überhaupt nicht verwunderlich,wenn die Erste Strategische Staffel innerhalb von ca 4-5 Wochen eine Million Mann Verluste hatte und danach noch stand! Keine Armee der Welt hätte einen solchen Verlust verkraften können! Über die Gesamtstärke der Ersten Strategischen Staffel gibt es nichts mehr zu bereden.
Und warum die deutschen Truppen so schnell vorgerücken konnten,habe ich bereits dargelegt:Nachdem die Wehrmacht die ohnehin schwachen Grenzbefestigungen durchbrochen hatte,konnte sie in der Tiefe des Raumes ihre Operative Überlegenheit ausspielen,die sowjetischen Armeen einfach umgehen und einkesseln und gleichzeitig weiter vorrücken.Die Lage der RKKA wurde durch Stalins sinnlose Befehle,die Unfähigkeit der RKKKA-Führung,die Gesamtlage zu erkennen,die hohen Verluste an Versorgungsgüter innerhalb von wenigen Tagen,die schlechte und oftmals durchbrochene Funkverbindung der RKKA,unzureichend ausgebildete Offiziere usw.noch verschlechtert!
Dass Überrennen, Umgehen und Einkesseln der sowjetischen Truppen in Grenznähe würde ich aber nicht als "Stehen der ersten Staffel" werten.
Wenn die sowjetische Heerführung so unfähig war (u.a. wegen der "Säuberungen"), und das wusste Stalin angesichts des Finnland-Debakels, wie konnte diese Armee dann in der Lage sein, einen Riesenangriffskrieg zu führen, bei dem es erst recht auf Überblick ankommt? http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/suspicious.gif

Da kann man nichts "interpretieren".Was soll man da groß noch interpretieren??
Die Revisionisten interpretieren da offensichtlich sehr viel in diese Aussage hinein: "Die Karten ließen die Rote Armee im Stich, da der Krieg entgegen den Erwartungen weiter östlich von der Staatsgrenze entbrannte."
Wenn das Wort "weiter" nicht wäre, könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass das ein Indiz wäre. Aber selbst wenn: Ein Präventivschlag von sowjetischer Seite wäre auch logisch.

Dazu habe ich mich oben bereits geäußert.Diese Behauptung ist nachweißlich falsch!
Die meisten sowjetischen Panzer waren noch Tanketten, "3-Tonnen-Monster".
Die 1.861 T-34 und KV machen leider den Bock nicht fett, da sie nicht als Einsatzgruppen sondern verstreut als Infanterieunterstützung und ohne Funkausrüstung eingesetzt wurden. Eine sowjetische Luftwaffe als eigene Gattung gab es 1941 nicht. Und mit der deutschen Luftüberlegenheit nützten den Sowjets die kampfstarken Panzer genauso wenig, wie sie den Franzosen 1940 genützt hatten.

Laut FHO 7-8 Fallschirmjägerbrigaden.
Welche 1941-45 weitgehend als reine Bodentruppe eingesetzt wurden. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/rolleyes.gif
Und erst recht keine Ehrfurcht gebietende Anzahl.

Schon klar.Ist es nicht verwunderlich,die die RKKA ganze Herrmassen aufstellen konnte und das nach all den riesigen Verlusten?
Wieso verwunderlich? Die UdSSR verlor jeden achten Sowjetbürger, das Reich fast jeden zehnten. Das ist kein riesiger Unterschied. Du hast offensichtlich keine Ahnung von dem, was die Sowjets in dieser Zeit ertrugen und leisteten. Schon 1942 war die sowjetische Jahreskriegsproduktion fast doppelt so groß wie die deutsche. => http://www.geschichtsthemen.de/deutschland_im_wk2.htm

1. Die RKKA konnten allein zwischen Juli und Augsut 1941 mindestens 90 neue Divisionen aufstellen.Und da man eine Division ganz gleich welcher Art nicht von heute auf morgen aufstellen kann,muss es schon Monate vorher geplant und begonnen worden sein.Diese Divisionen wurden in die stark geschwächte Erste Strategische Staffel eingefügt.
Die UdSSR hatte Millionen Wehrpflichtige, und deren Mobilisierung nimmt nicht Monate in Anspruch. Diese 90 Divisonen waren nicht irgendwelche. Kurz gesagt: Kanonenfutter.

2.Offiziere:Die "Säuberungen in der Roten Armee" [...]
Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.

W.Post,Unternehmen Barbarossa.
"Im März 1937 wurde Tuchatschewsky seines Postens enthoben (70) und im Juni hingerichtet. Marschall Blücher wurde im November 1938 und Jegorow im Februar 1939 beseitigt. (71) Insgesamt verlor die Rote Armee 35.000 Mann, darunter die Hälfte des Offizierskorps. Besonders die höheren Offiziere waren betroffen, 90% der Generale und 80% aller Obersten fielen der Säuberung zum Opfer.(72) " Quelle (http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/rus/4463.html) Es macht doch einen Unterschied, ob man dem Offizierskorps den Kopf oder den linken Arm abschlägt, oder?
Und der Nachwuchs war mehr politisch als militärisch ausgebildet, ganz zu schweigen, dass die Lehre an den Sowjet-Akademien unmodern war. Siehe auch deine oben zitierte Stalin-Rede. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Du bist naiv,wenn du glaubst,die RKKA hätte nach dem Erreichen der Ziele des Schukowplanes irgendwo auf halber Strecke gegen Deutschland angehalten.
Der Naive bist du, der das einfach glaubt, ohne dass nur der Hauch eines Indizes eines Angriffs auf Berlin und weiter präsentiert wird. Solange es nur Pläne gibt, die Truppenbewegungen durch das deutsche Aufmarschgebiet zeigen, besteht auch die Antithese, die vom sowjetischen Präventivschlag.

Wieso sollte davon genug übrig sein? Vielleicht wurden ein paar tausend erbeutete Flugblätter nach Berlin gebracht,welches aber 1945 von den Sowjets eingenommen und entsprechend geplündert worden ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache,dass es diese Flugblätter gab.
Und wenn ein paar Landser diese per Feldpost nachhause schickten zur Belustigung/Schockierung der Heimatfront?
Gibt es Belege dafür, dass die Sowjets bei der Eroberung Berlins solche Vernichtungen vornahmen? Und wenn du von Waggonladungen sprichst, dann kann es sich nicht um ein paar tausend gehandelt haben.
Ach ja, die Wehrmacht hatte an alles gedacht, nur nicht ans Klopapier für die Truppe. Das ist die Erklärung! http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/rofl.gif

1.Ich kenne diese Eisenstein nicht und habe ehrlich gesagt keine Lust,Posts oder Hoffmanns Buch danach durchzuschauen.
2.Hoffmann gibt als Quellenagabe für sowjetische Deutschlandkarten und diverse Flugbätter das BA-MA an...
Also Eisensteins Propaganda kann man sprichwörtlich nicht übersehen. Und wenn Post und Hoffmann sie doch übersahen, so wird sich mein Daumen noch weiter über sie senken ...
Und wer oder was ist BA-MA?

Gruß Fars

Hannibal
09.05.2005, 10:10
es ist unbestritten, dass es vertreibungen und völkermord an deutschen nach dem zweiten weltkrieg gegeben hat, dies nicht nur in polen und tschechien sondern auch in jugoslawien und ungarn.

Wie ich irgendwo gelesen habe, spricht der Präsident Weizäcker doch nur von Wanderungen. Soooo schlimm kann es dannja wohl nicht gewesen sein.

sunbeam
09.05.2005, 10:18
Wie ich irgendwo gelesen habe, spricht der Präsident Weizäcker doch nur von Wanderungen. Soooo schlimm kann es dannja wohl nicht gewesen sein.

Tja, dann waren die "Wanderungen" der Kosovoalbaner 1999 also auch nicht sooooo schlimm?????

Hannibal
09.05.2005, 10:23
Tja, dann waren die "Wanderungen" der Kosovoalbaner 1999 also auch nicht sooooo schlimm?????
Musst du weizäcker fragen

sunbeam
09.05.2005, 10:25
Musst du weizäcker fragen

Gib mir seine Nummer!

Hannibal
09.05.2005, 10:29
Gib mir seine Nummer!
hzab ich nicht. Frag doch mal Paule, der hat sie bestimmt.

sunbeam
09.05.2005, 10:36
hzab ich nicht. Frag doch mal Paule, der hat sie bestimmt.

Gib mir dessen Nummer!

Hannibal
09.05.2005, 10:45
Gib mir dessen Nummer!
Hab ich nicht. Frag doch mal Weizäcker, der hat sie bestimmt.

sunbeam
09.05.2005, 10:48
Hab ich nicht. Frag doch mal Weizäcker, der hat sie bestimmt.

Wir drehen uns zwar im Kreis, aber dennoch:

Gib mir seine Nummer!

Landser41
09.08.2006, 00:14
Hi alle Leut'z zusammen!

In einem älteren Beitrag schrieb Benny, dass er gegen KRIEG, RASSISMUS, FASCHISMUS, NATIONALISMUS, PATRIOTISMUS und NATIONALSOZIALISMUS sei...

Auch wenn sich vieles bei dir komisch gelesen hat, frage ich dich herr benny, gegen was sind sie denn wirklich?

Wenn sie gegen Krieg sind, akzeptieren sie automatisch andere Ansichten ohne Gewalt dagegen vorzugehen. Stellen wir uns mal vor, sie leben in einer Regierungsform die ihnen absolut nicht passt. Wäre es denn nicht wert, wenn sich die Möglichkeiten geben würden, dagegen zu kämpfen? Für die Freiheit zu sterben oder würden doch lieber in knechenschaft leben und nicht wirklich sich dagegen auflehnen, egal wie dreckig ihnen esauch geht!?

Kriege sind notwendig zu führen, in der Vergangenheit und in der Zukunft, egal wie groß sie sind. Demonstationen wird es immer geben, weil zu viele Leute verschieden anders denken und das ist auch schon ein kleiner Krieg der mal ganz groß anfangen kann.

Wie jeder weiß, das ist auch schon nicht mehr neu, war Adolf Hitler gezwungen gewesen die Sowjetunion anzugreifen. Die Frage "Was wäre wenn es denn Zweiten Weltkrieg nicht gegeben hätte" ist damit auch beantwortet (für Weiterdenker).
Der 2te Weltkrieg war unvermeitbar gewesen! Wäre Hitler nicht gekommen und hätte die Welt mit einem präventivschlag in letzter "Sekunde" vor dem absoluten Kommunsimus gerettet, wären wir alle heute Kommunisten. Ich will darauf nicht näher eingehen, aber die Konferenzen die in den 20igern zwischen Sowjetunion und den Westmächten gemacht wurden, sind ein messerscharfer Beweis dafür.
Josef Stalin, ja auch schon seine Vorgänger haben deutlich an ihrem Volk wiedergegeben das ein großer Krieg unausweichlich ist. Wie Lenin sagte, der Kommunismus muss auf der ganzen Welt herrschen, um bestehen zu können.

ALSO FAZIT: Der Zweite Weltkrieg war nicht zu verhindern.

Eine Frage an euch: Wieso verbot es Stalin bei den Wahlen in Deutschland den Kommunisten ein Zusammenschluss mit den Sozialisten? Zusammen wären sie doch die Mehrheit gewesen?

Kommunisten: 5Mio. Wählerstimmen
Sozialisten: 8Mio. Wählerstimmen
Nationalszialisten: 11Mio. Wäherstimmen

Zusammen wären sie 13Mio. gewesen, eine Mehrheit, die Hitler zerschlagen hätte.
Meiner Meinung nach hat Stalin absichtilich Hitler an die Macht gebracht, um die Bedrohung von Westen her auszuschlaten um anschließend nur noch einen Feind ohne große Verbündete zu haben und damit hinterrücks in Deutschland mit voller Kraft einfällt.

KrascherHistory
09.08.2006, 07:18
ich schließe mich der meinung von benny an, gerade weil ich es für ein interessantes thema halte,

zu diesem thema:

es ist unbestritten, dass es vertreibungen und völkermord an deutschen nach dem zweiten weltkrieg gegeben hat, dies nicht nur in polen und tschechien sondern auch in jugoslawien und ungarn.

die frage der schuld ist hierbei zu klären, so ist es erts einmal so, dass die täter schuldig sind. nur muss immer im hinterkopf behalten werden weswegen diese vertreibnungen statfanden (keine rechtfertigung der taten !!!!)
so tragen ein großteil der schuld, m.e. die nazis, denn mit dem von ihnen begonnen krieg und von ihnen begangen völkermorden geben sie den tätern rechtfertigungen in die hand.
ebenso säten sie den hass, v.a. in osteuropa gegen alles deutsche, ein hass der einem heute noch in manchen gegenden entgegenschlägt, ich spreche da aus eigener erfahrung.

MfG

Moin. Wenn es unbestritten ist darf es frei geschrieben werden. Welche Literatur in welchem Verlag noch gedruckt wird ist dabei völlig irrelevant.

heinrich der löwe
01.09.2006, 16:19
vieles zu diesem thema im:

www.wintersonnenwende.com

Liegnitz
01.09.2006, 16:45
vieles zu diesem thema im:

www.wintersonnenwende.com
Der CSU Stoiber hat wengisten mal die Vertriebenen erwähnt und verlangte die Entschuldigung von der CSSR, aber die Merkel erwähnd darüber keinen Mucks.X(

dimu
01.09.2006, 16:58
Der CSU Stoiber hat wengisten mal die Vertriebenen erwähnt und verlangte die Entschuldigung von der CSSR, aber die Merkel erwähnd darüber keinen Mucks.X(
ganz einfach:
dieses weib ist von der grundeinstellung ROT.
damit fällt sie SCHWARZ in den rücken.
.

kritiker_34
06.09.2006, 08:16
Der CSU Stoiber hat wengisten mal die Vertriebenen erwähnt und verlangte die Entschuldigung von der CSSR, aber die Merkel erwähnd darüber keinen Mucks.X(

Stoiber ist Schirmherr der Sudetendeutschen Landsmannschaften und einer der ganz wenigen Politiker, welche derzeit in der Öffentlichkeit zum Thema Vertreibung Stellung nimmt.

Von links/rot/grün: sendepause. schliesslich ist es ja wichtiger noch mehr unqualifizierte leute mit migrationshintergrund nach d zu holen.
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"Stoiber kritisiert Benes-Dekrete

Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber kritisierte die tschechische Regierung in seiner Rede scharf. Es passe nicht zum deutsch-tschechischen Nachbarschaftsvertrag, dass die Benes-Dekrete immer noch in Kraft seien und erst 2002 vom tschechischen Parlament bestätigt wurden. Es habe beim Beitritt Tschechiens zur EU und im Gedenkjahr 2005 keine Geste gegenüber den Vertriebenen von Seiten Prags gegeben. Stoiber sagte weiter, die Benes-Dekrete seien eine "offene Wunde in Europa". Stoiber kündigte außerdem an, Bewegung in den Dialog zwischen Sudetendeutschen und der Regierung in Prag zu bringen, wenn die Gelegenheit dazu da sei. Zudem werde er sich weiter für ein Zentrum gegen die Vertreibung in Berlin einsetzen. Es sei endlich an der Zeit, dieses Projekt auf den Weg zu bringen.

Stoiber betonte, die NS-Diktatur, die slawische Völker als minderwertig erachtet habe, "hat unendliches Leid über Europa gebracht". Die Trauer gelte den von Nazi-Deutschland unterjochten Völkern ebenso wie den eigenen Opfern: "Es waren die Deutschen im Osten, die nach Kriegsende insgesamt am schwersten an den Folgen des von Deutschland ausgelösten Krieges zu tragen hatten."

http://www.br-online.de/bayern-heute/artikel/0505/15-sudetendeutsche/index.xml

Fritz Fullriede
06.09.2006, 09:16
Leider knickt der Edi sofort ein wenns hart auf hart kommt.