"Reichseinigung"

[valentin]

Dem Sieg Preußens über die Mittelstaaten und Österreich 1866 folgte das Ende des Deutschen Bundes. Preußen annektierte u. a. Schleswig, Holstein, Hessen, Hessen-Nassau, Hannover und Frankfurt.

Nach der Gründung des Norddeutschen Bundes und des Sieges gegen Frankreich fand am 17. Januar 1871 im Bayerischen Landtag eine Debatte um den Beitritt Bayerns ins deutsche Reich statt. Der Abgeordnete Dr. Kraetzer warnte vor einer Vertragsannahme:


"Die Annahme der Verträge führt sicher in den Einheitsstaat. Was hat denn Deutschland zu dem großen und verhältnismäßig glücklichen Land gemacht, das es jetzt schon ist? Sie geben mir alle gewiß z, in Deutschland findet man die größte Bildung. Kaum ein anderes europäisches Volk steht auf so hoher Kulturstufe. So viel Kunst, so viel Wissenschaft ist in keinem Reich der Welt vorhanden. Und woher kommt das? Weil wir eben keinen Einheitsstaat bilden, nicht in einem solchen gelebt haben. Sollen wir in den Einheitsstaat eingehen, der Frankreich nicht glücklich gemacht hat? Wohin führt die Gründung eines solchen Staates? Zu Kriegen, zur Bekämpfung anderer Staaten! Die Sucht, die Herrschaft über Europa zu bekommen, liegt zugrunde. Und diese Anspannung aller Kräfte wird auch über kurz oder lang zum Kriege führen! Mit diesem Vertrag wird Bayern, wird Deutschland nicht glücklich!"

Also war bereits zu dieser Zeit absehbar, wohin die gewaltsame "Reichseinigung" hinführen musste. Von 1871 an wurde die politische Macht im neuen Deutschland immer weiter zentralisiert. Die Mittelstaaten verloren nach und nach ihre vertraglich zugesicherten "Reservatrechte", die einzige relevante Macht im Kaiserreich war Preußen. Der preußische Imperialismus verstärkte sich durch die Reichsgründung weiter. Preußische Tugenden wie "Treue, Disziplin, Mut, Pflichtbewusstsein und Ordnung" wurden auf dem gesamten deutschen Gebiet verbreitet und ein "Großpreussen" nach den Vorstellungen Bismarcks entstand.

Als Folge des preußischen (kleindeutschen) Militarismus folgte der erste Weltkrieg und als seine Fortsetzung der Zweite Weltkrieg.

[Sauerländer]

Das ist so ein wenig simplifiziert.
Erster und Zweiter Weltkrieg waren Folge einer Kombination von Fakten, derer der preußische Militarismus EINER war.

Als kleindeutsche Lösung war die Reichseinigung schon als solche fehlbetitelt, als Verzentralstaatlichung ebenfalls. Dass andererseits dem Deutschen Bund ein haldlungsfähigeres, geeinteres Gebilde folgen musste, steht für mich ausser Zweifel.

[fragensteller]

Als Folge des preußischen (kleindeutschen) Militarismus folgte der erste Weltkrieg und als seine Fortsetzung der Zweite Weltkrieg.Die Kriegsursachen waren vielschichtiger:

1. Englands Interesse: Vernichtung eines wirtschaftlichen Konkurrenten (Germaniam esse delendam), Balance of Power

2. Frankreichs Interesse: Rhein als Ostgrenze, erneuter Raub Elsaß-Lothringens

3. Russisches Interesse: Ausplündern Deutschlands

4. Deutsches Interesse: Wohlstand

5. US-Interesse: Sendungsbewußtsein und Verbreitung des Ostküsten-Kapitalismus

[Hubba Bubba]

Dem Sieg Preußens über die Mittelstaaten und Österreich 1866 folgte das Ende des Deutschen Bundes. Preußen annektierte u. a. Schleswig, Holstein, Hessen, Hessen-Nassau, Hannover und Frankfurt.

Nach der Gründung des Norddeutschen Bundes und des Sieges gegen Frankreich fand am 17. Januar 1871 im Bayerischen Landtag eine Debatte um den Beitritt Bayerns ins deutsche Reich statt. Der Abgeordnete Dr. Kraetzer warnte vor einer Vertragsannahme:



Also war bereits zu dieser Zeit absehbar, wohin die gewaltsame "Reichseinigung" hinführen musste. Von 1871 an wurde die politische Macht im neuen Deutschland immer weiter zentralisiert. Die Mittelstaaten verloren nach und nach ihre vertraglich zugesicherten "Reservatrechte", die einzige relevante Macht im Kaiserreich war Preußen. Der preußische Imperialismus verstärkte sich durch die Reichsgründung weiter. Preußische Tugenden wie "Treue, Disziplin, Mut, Pflichtbewusstsein und Ordnung" wurden auf dem gesamten deutschen Gebiet verbreitet und ein "Großpreussen" nach den Vorstellungen Bismarcks entstand.

Als Folge des preußischen (kleindeutschen) Militarismus folgte der erste Weltkrieg und als seine Fortsetzung der Zweite Weltkrieg.

Bis auf den letzten Satz kann ich nichts schlechtes daran Erkennen.:D
Des Weiteren denke ich, dass der Militarismus eine Notwendigkeit war um die Aggresoren aus Russland, Frankreich und Österreich abzuwehren.
Man darf nicht vergessen, dass Preußen ein Bollwerk war für die Deutschen.

[valentin]

Die Kriegsursachen waren vielschichtiger:

1. Englands Interesse: Vernichtung eines wirtschaftlichen Konkurrenten (Germaniam esse delendam), Balance of Power

2. Frankreichs Interesse: Rhein als Ostgrenze, erneuter Raub Elsaß-Lothringens

3. Russisches Interesse: Ausplündern Deutschlands

4. Deutsches Interesse: Wohlstand

5. US-Interesse: Sendungsbewußtsein und Verbreitung des Ostküsten-Kapitalismus

Dennoch darf man vermuten, dass ein Fortbestand des Deutschen Bundes die Interessen der anderen Staaten im Zaum gehalten hätte. Schließlich waren die deutschen Staaten bei einem Angriff von außen zu gegenseitigem Beistand verpflichtet. Dieser Umstand hat Mitteleuropa den längsten Frieden der damaligen Zeit beschert.

Der Deutsche Bund wäre von außen nicht zu knacken gewesen. Da musste schon von innen kommen, was Bismarck ja gründlich erledigt hat.

[Brutus]

Also war bereits zu dieser Zeit absehbar, wohin die gewaltsame "Reichseinigung" hinführen musste.

Nur für den, der wie Bismarck vor dem Neid der Nachbarn und dem überstaatlichen, sei es sozialistischen, katholischen oder freimaurerischen Internationalismus gewarnt hat.

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es den bösen Nachbarn nicht gefällt.

Dieser ein wenig naiv klingende Satz bringt die deutsche Situation seit 1866 bestens auf den Punkt.



Der preußische Imperialismus verstärkte sich durch die Reichsgründung weiter. Preußische Tugenden wie "Treue, Disziplin, Mut, Pflichtbewusstsein und Ordnung" wurden auf dem gesamten deutschen Gebiet verbreitet und ein "Großpreussen" nach den Vorstellungen Bismarcks entstand. Als Folge des preußischen (kleindeutschen) Militarismus folgte der erste Weltkrieg und als seine Fortsetzung der Zweite Weltkrieg.

Die Formel vom "preußischen Imperialismus" ist eine unverschämte Lüge, die nur noch von der Phrase von der deutschen Alleinschuld an zwei Weltkriegen übertroffen wird (die andere große westmächtliche Propagandalüge lasse ich mal beiseite).

Kein Staat in vergleichbar bedrängter und eingekreister Lage ist jemals so friedlich gewesen wie Preußen-Deutschland. Würde man Israel mit dem gleichen Maßsatb beurteilen, wäre das Land längst vom Erdboden verschwunden, so aggressiv wie es sich gibt.

Deutschland ist von jeher vom Westen ausgehend mit Krieg überzogen worden. Das war 1870 so, 1914 und 1939. Alles andere dient nur dazu, von den wahren Kriegstreibern abzulenken.

[Hubba Bubba]

Dennoch darf man vermuten, dass ein Fortbestand des Deutschen Bundes die Interessen der anderen Staaten im Zaum gehalten hätte. Schließlich waren die deutschen Staaten bei einem Angriff von außen zu gegenseitigem Beistand verpflichtet. Dieser Umstand hat Mitteleuropa den längsten Frieden der damaligen Zeit beschert.

Der Deutsche Bund wäre von außen nicht zu knacken gewesen. Da musste schon von innen kommen, was Bismarck ja gründlich erledigt hat.

Ob die Staaten nun durch Allianzen ihre Sicherheit untermauern, oder von vornerein einig sind, macht doch im Prinzip keinen Unterschied.
Durch eine Einigung lagen sie allerdings nicht mehr im Augenmerk der anderen Großmächte und waren demnach sicherer als alleine.

[Hubba Bubba]

Nur für den, der wie Bismarck vor dem Neid der Nachbarn und dem überstaatlichen, sei es sozialistischen, katholischen oder freimaurerischen Internationalismus gewarnt hat.

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es den bösen Nachbarn nicht gefällt.

Dieser ein wenig naiv klingende Satz bringt die deutsche Situation seit 1866 bestens auf den Punkt.



Die Formel vom "preußischen Imperialismus" ist eine unverschämte Lüge, die nur noch von der Phrase von der deutschen Alleinschuld an zwei Weltkriegen übertroffen wird (die andere große westmächtliche Propagandalüge lasse ich mal beiseite).

Kein Staat in vergleichbar bedrängter und eingekreister Lage ist jemals so friedlich gewesen wie Preußen-Deutschland. Würde man Israel mit dem gleichen Maßsatb beurteilen, wäre das Land längst vom Erdboden verschwunden, so aggressiv wie es sich gibt.

Deutschland ist von jeher vom Westen ausgehend mit Krieg überzogen worden. Das war 1870 so, 1914 und 1939. Alles andere dient nur dazu, von den wahren Kriegstreibern abzulenken.

1870 und 1914 versteh ich, aber 1939 musste mir in dem Zusammenhang noch mal erklären.

[Brutus]

Dennoch darf man vermuten, dass ein Fortbestand des Deutschen Bundes die Interessen der anderen Staaten im Zaum gehalten hätte. Schließlich waren die deutschen Staaten bei einem Angriff von außen zu gegenseitigem Beistand verpflichtet. Dieser Umstand hat Mitteleuropa den längsten Frieden der damaligen Zeit beschert.

Ein impotentes, zerteiltes, verarmtes und von den Nachbarn beliebig zu instrumentalisierendes Deutschland ist sicher eine Garantie für den Frieden. Doch zeigt es auch, daß der Frieden nie von Deutschland gefährdet wurde, sondern immer und zu jeder Zeit von den uns umgebenden Staaten.


Sag doch gleich, daß immerwährende Knechtschaft, Ausbeutung und ausländische Fremdherrschaft, in einem Wort, der Verzicht auf Deutschlands demokratische Freiheit und Selbstbestimmung das einzige Unterpfand des Friedens sind.

Ich würde Dir sogar recht geben. Ich behalte mir nur vor, das zum Kotzen zu finden, und die wahren Kriegshetzter, insbesondere den angloamerikanisch-zionistischen Internationalismus beim Namen zu nennen.



Der Deutsche Bund wäre von außen nicht zu knacken gewesen. Da musste schon von innen kommen, was Bismarck ja gründlich erledigt hat.

Wie kann man nur den erfolgreichsten deutschen Staat, den es jemals gegeben hat, die Einführung der Demokratie auf deutschem Boden (1866) - lange, lange bevor das die Verbrechernation USA getan hat - und Bismarcks Sozialgesetze derart pauschal abfertigen?

Die sozialen Verheerungen des globalen Raubtierkapitalismus sollten den eingefleischtesten Preußenhasser eines Besseren belehren.

[Brutus]

1870 und 1914 versteh ich, aber 1939 musste mir in dem Zusammenhang noch mal erklären.

Die von Roosevelt erpreßten GB und F haben Deutschland den Krieg erklärt, nachdem Deutschland gegen Polen einen völkerrechtlich völlig einwandfreien präventiven Angriff geführt hat (etwas zugespitzt formuliert, aber nicht ganz unzutreffend).

Man könnte auch den *Vertrag* von Versailles als Fortsetzung des Krieges von 1914 bezeichnen.

[Hubba Bubba]

Die von Roosevelt erpreßten GB und F haben Deutschland den Krieg erklärt, nachdem Deutschland gegen Polen einen völkerrechtlich völlig einwandfreien präventiven Angriff geführt hat (etwas zugespitzt formuliert, aber nicht ganz unzutreffend).

Man könnte auch den *Vertrag* von Versailles als Fortsetzung des Krieges von 1914 bezeichnen.

Präventivangriff zum Schutze gegen Polen oder eher zum Schutze gegen Russland?

[Deutschmann]

Ich habe das Gefühl dass manche Menschen grundsätzlich alles - aber auch wirlich alles - was von Deutschland ausgeht, verteufeln.

Ja, wir hätten heute wohl keine Renten-, Kranken- oder Arbeitslosenversicherung, müssten wohl am 1. Mai arbeiten. Autofahren wäre wohl nicht ( Benz / Dailmler / Otto / Diesel ), das Forum hier gäbs auch nicht ( Zuse Computer ), den Mond würden wir nicht kennen ( Raketen ), wir hätten wohl kein Konto bei einer Bank ( Volksbank / Kreissparkasse ) ....

... und noch viele Seiten mehr.

Ahh... noch was wichtiges: Reisebüros und Weltreisen gäbs wohl auch nicht. War ja ne´ böse Erfindung der Organisation KDF.

[valentin]

Deutschland ist von jeher vom Westen ausgehend mit Krieg überzogen worden. Das war 1870 so, 1914 und 1939. Alles andere dient nur dazu, von den wahren Kriegstreibern abzulenken.

Um den 70er Krieg herbeizuführen, war Bismarck jedes Mittel recht. Er brauchte ihn, um die Gefolgschaft der Mittelstaaten zu erzwingen und so die "Reichseinigung" herbeizuführen. Um zu erreichen, dass Napoleon ihm den Krieg eklärte, schreckte er auch vor dem Verfälschen von Depeschentexten (s. "Emser Depesche") nicht zurück. Er kannte Napoleon sehr gut und wusste genau, wie er ihn dazu bringen konnte, Deutschland den Krieg zu erklären.

Zur Emser Depesche: Ihr Urtext löste große Enttäuschung beim preußischen Generalstab aus, aber bereits Stunden später, als die Version Bismarcks verlesen wurde, rief Moltke begeistert aus: "Jetzt haben wir ihn!" Gemeint war Napoleon bzw. der Krieg.

[Hubba Bubba]

Ich habe das Gefühl dass manche Menschen grundsätzlich alles - aber auch wirlich alles - was von Deutschland ausgeht, verteufeln.

Ja, wir hätten heute wohl keine Renten-, Kranken- oder Arbeitslosenversicherung, müssten wohl am 1. Mai arbeiten. Autofahren wäre wohl nicht ( Benz / Dailmler / Otto / Diesel ), das Forum hier gäbs auch nicht ( Zuse Computer ), den Mond würden wir nicht kennen ( Raketen ), wir hätten wohl kein Konto bei einer Bank ( Volksbank / Kreissparkasse ) ....

... und noch viele Seiten mehr.

Es scheint so das die Menschen denken, dass es das Volk der Deutschen erst sein gut 60 Jahren gibt.
Alles was es davor gab wird sowieso als unwichtig abgestempelt.
3500 Jahre Kultur zerstört wegen 12 Jahren NS.

[Deutschmann]

Es scheint so das die Menschen denken, dass es das Volk der Deutschen erst sein gut 60 Jahren gibt.
Alles was es davor gab wird sowieso als unwichtig abgestempelt.
3500 Jahre Kultur zerstört wegen 12 Jahren NS.

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

[Hubba Bubba]

Um den 70er Krieg herbeizuführen, war Bismarck jedes Mittel recht. Er brauchte ihn, um die Gefolgschaft der Mittelstaaten zu erzwingen und so die "Reichseinigung" herbeizuführen. Um zu erreichen, dass Napoleon ihm den Krieg eklärte, schreckte er auch vor dem Verfälschen von Depeschentexten (s. "Emser Depesche") nicht zurück. Er kannte Napoleon sehr gut und wusste genau, wie er ihn dazu bringen konnte, Deutschland den Krieg zu erklären.

Zur Emser Depesche: Ihr Urtext löste große Enttäuschung beim preußischen Generalstab aus, aber bereits Stunden später, als die Version Bismarcks verlesen wurde, rief Moltke begeistert aus: "Jetzt haben wir ihn!" Gemeint war Napoleon bzw. der Krieg.

Ich versteh deine Ansicht einfach nicht.
Napoleon war ein Kriegstreiber er wollte ganz Europa unterjochen.
Wir haben ihn gestürzt und troztzdem verurteilst du es.
Verurteilst du auch die Russen, Engländer, Amerikaner etc. weil sie Hitler bezwungen haben?

[fragensteller]

Zur Emser Depesche: Ihr Urtext löste große Enttäuschung beim preußischen Generalstab aus, aber bereits Stunden später, als die Version Bismarcks verlesen wurde, rief Moltke begeistert aus: "Jetzt haben wir ihn!" Gemeint war Napoleon bzw. der Krieg.Man kann keine Geschichtsursachenforschung auf der Basis aus dem Zusammenhang gerissener Zitate machen. Das ist crap. Damit kann man jeden Bullshit beweisen.

Napoleon war der Aggressor. Er war im Begriff, Deutschland anzugreifen.
Was sollte denn bitte der preussische König gegen die Ernennung eines kath. Hohenzollern zum spanischen König tun?

[Brutus]

Präventivangriff zum Schutze gegen Polen oder eher zum Schutze gegen Russland?

Gegen Polen, das die deutsche Minderheit drangsalierte und schikanierte, Danzig abriegelte, zwei Mal gegen Deutschland mobilmacht, in Berlin mit Krieg droht (Botschafter Lipski), zivile Flugzeuge beschießt, den deutschen Konsul ermordet und im Radio verkündet, Mitternacht des 31. August, daß polnische Truppen auf dem Vormarsch Richtung Berlin seien.

[Deutschmann]

Ich versteh deine Ansicht einfach nicht.
Napoleon war ein Kriegstreiber er wollte ganz Europa unterjochen.
Wir haben ihn gestürzt und troztzdem verurteilst du es.
Verurteilst du auch die Russen, Engländer, Amerikaner etc. weil sie Hitler bezwungen haben?

Ich auch nicht. Es ist so langsam nicht zu fassen dass einige Leute immer die Kriegsschuld bei Deutschland suchen. Ich warte noch auf die Aussage das der Spanische Bürgerkrieg von der Legion Condor angezettelt wurde um die Fähigkeiten der Luftwaffe zu testen.

[valentin]

Ich versteh deine Ansicht einfach nicht.
Napoleon war ein Kriegstreiber er wollte ganz Europa unterjochen.
Wir haben ihn gestürzt und troztzdem verurteilst du es.
Verurteilst du auch die Russen, Engländer, Amerikaner etc. weil sie Hitler bezwungen haben?

Ich bin weder Russen-, Engländer-, Amerikaner- noch Franzosenfreund. Was ich verurteile ist, dass das "Deutsche" sowohl hierzulande als auch im Ausland mit Preußentum gleichgesetzt wird. Mich stört ebenso der Begriff der "Reichseinigung". Preußen erhob sich über seine deutschen Bruderstaaten und setzte sein Hegemonie in Kleindeutschland mit Waffengewalt und gegen die Bestimmungen der Akte des deutschen Bundes durch. 1865 schloss Bismarck Geheimverträge mit Frankreich und Italien, um einen "guten Krieg zu haben, um Österreich aus Deutschland hinauszuwerfen", wie er es wörtlich nannte.

Hier in Bayern gibt es einige Kriegsdenkmäler von 1866, auf denen die Namen der im Kampf gegen die Preußen Gefallenen stehen. Auch Namen meiner Ahnen stehen darauf. Sie kämpften gegen Preußen für Deutschland und trugen im Feld eine schwarz-rot-goldene Armbinde.

[Brutus]

Um den 70er Krieg herbeizuführen, war Bismarck jedes Mittel recht. Er brauchte ihn, um die Gefolgschaft der Mittelstaaten zu erzwingen und so die "Reichseinigung" herbeizuführen. Um zu erreichen, dass Napoleon ihm den Krieg eklärte, schreckte er auch vor dem Verfälschen von Depeschentexten (s. "Emser Depesche") nicht zurück. Er kannte Napoleon sehr gut und wusste genau, wie er ihn dazu bringen konnte, Deutschland den Krieg zu erklären. Zur Emser Depesche: Ihr Urtext löste große Enttäuschung beim preußischen Generalstab aus, aber bereits Stunden später, als die Version Bismarcks verlesen wurde, rief Moltke begeistert aus: "Jetzt haben wir ihn!" Gemeint war Napoleon bzw. der Krieg.

Kennst Du den Text der Emser Depesche?

Wenn so was ein berechtigter Grund sein soll, den Krieg zu erklären, ist Hitler-Deutschland von jeder, aber wirklich jeglicher Schuld freigesprochen, sogar an der am Holocaust, weil sich im Vergleich zu den jüdischen Kriegserklärungen von 1933-39 und britischen, amerikanischen sowie polnischen Hetzreden die Emser Depesche ausnimmt wie ein mit Blümchen und Schleifchen verzierter Eintrag ins Poesiealbum einer höheren Tochter.

[Brutus]

IHier in Bayern gibt es einige Kriegsdenkmäler von 1866, auf denen die Namen der im Kampf gegen die Preußen Gefallenen stehen. Auch Namen meiner Ahnen stehen darauf. Sie kämpften gegen Preußen für Deutschland und trugen im Feld eine schwarz-rot-goldene Armbinde.

Leider haben Deine Ahnen damit auch gegen Demokratie und Sozialstaat gekämpft. Wie andernorts mit sezessionistischen Teilstaaten oder Städten verfahren wird, zeigen die Beispiele der US-Südstaaten, der Belagerungen von Gettisburgh und La Rochelle, und die Neiderschlagung des Aufstands der französischen Vendee. Wie man vor diesem Hintergrund auch nur ein negatives Wort über Preußen verlieren kann, bleibt mir ein Rätsel. Man muß sie ja nicht mögen, aber sie einfach nur mit Dreck zu bewerfen ist genauso schäbig wie das, was die Sieger seit 1945 mit Gesamtdeutschland treiben.

[Hubba Bubba]

Ich bin weder Russen-, Engländer-, Amerikaner- noch Franzosenfreund. Was ich verurteile ist, dass das "Deutsche" sowohl hierzulande als auch im Ausland mit Preußentum gleichgesetzt wird. Mich stört ebenso der Begriff der "Reichseinigung". Preußen erhob sich über seine deutschen Bruderstaaten und setzte sein Hegemonie in Kleindeutschland mit Waffengewalt und gegen die Bestimmungen der Akte des deutschen Bundes durch. 1865 schloss Bismarck Geheimverträge mit Frankreich und Italien, um einen "guten Krieg zu haben, um Österreich aus Deutschland hinauszuwerfen", wie er es wörtlich nannte.

Hier in Bayern gibt es einige Kriegsdenkmäler von 1866, auf denen die Namen der im Kampf gegen die Preußen Gefallenen stehen. Auch Namen meiner Ahnen stehen darauf. Sie kämpften gegen Preußen für Deutschland und trugen im Feld eine schwarz-rot-goldene Armbinde.

Deine Ahnen in allen Ehren.
Allerdings stört mich der Auspruch "für Deutschland gegen Preußen".
Preußens Absicht war kein preußisches Reich, sondern ein gefestigter deutscher Staat, der seinen zahlreichen Feinden Paroli bieten konnte.
Des Weiteren musste Bismark keine Verträge schließen um Österreich "rauszuwerfen"...die wollten von Anfang an nicht mitmachen bei der Großdeutschen Lösung.

[fragensteller]

Deine Ahnen in allen Ehren.
Allerdings stört mich der Auspruch "für Deutschland gegen Preußen".
Preußens Absicht war kein preußisches Reich, sondern ein gefestigter deutscher Staat, der seinen zahlreichen Feinden Paroli bieten konnte.
Des Weiteren musste Bismark keine Verträge schließen um Österreich "rauszuwerfen"...die wollten von Anfang an nicht mitmachen bei der Großdeutschen Lösung.Die Südwestdeutschen Staaten waren ganz froh, daß sie im Reich nicht mehr die leichte Beute der französischen Aggressoren werden konnten (zumindest bis 1914).

Der Bayr. König hat beim Beitritt nur gezögert, damit er Geld kassieren kann (Reptilienfonds).

Das Geld hat er allerdings sehr gut investiert - in zauberhafte Schlösser und Richard Wagner.

[valentin]

Kennst Du den Text der Emser Depesche?

Wenn so was ein berechtigter Grund sein soll, den Krieg zu erklären, ist Hitler-Deutschland von jeder, aber wirklich jeglicher Schuld freigesprochen, sogar an der am Holocaust, weil sich im Vergleich zu den jüdischen Kriegserklärungen von 1933-39 und britischen, amerikanischen sowie polnischen Hetzreden die Emser Depesche ausnimmt wie ein mit Blümchen und Schleifchen verzierter Eintrag ins Poesiealbum einer höheren Tochter.

Ich kenne beide Texte der Emser Depesche: Den Urtext, wie er von Bad Ems aus telegrafiert wurde und den von Bismarck abgeänderten Text, der nach Paris weitergegeben wurde. Und ich kenne Berichte vom Befinden des preußischen Generalstabs bei Eintreffen und nach dem Weiterleiten des Textes. Immerhin maß Bismarck dieser Depesche soviel Bedeutung zu, dass er darauf bestand, dass der Weg der Depesche von Ems über Berlin nach Paris zu führen hätte. Dies war zwar eher unüblich, aber er hatte dafür seinen guten Grund.

Bismarck wusste, dass Napoleon auf Krieg aus war und dass bereits ein trivialer Grund hierzu die Lunte entzünden konnte. Bismarck brauchte diesen Krieg ür seine Pläne. Er nutzte die Machtgeilheit und Dummheit Napoleons nicht ungeschickt für seine Pläne aus. Nur konnte er Frankreich den Krieg nicht erklären, weil dies den Bündnisfall nicht ausgelöst hätte.

[Brutus]

Die Südwestdeutschen Staaten waren ganz froh, daß sie im Reich nicht mehr die leichte Beute der französischen Aggressoren werden konnten (zumindest bis 1914). Der Bayr. König hat beim Beitritt nur gezögert, damit er Geld kassieren kann (Reptilienfonds). Das Geld hat er allerdings sehr gut investiert - in zauberhafte Schlösser und Richard Wagner.

Bei Gelegenheit würde mich mal interessieren, wo auf der Welt es jemals einen im Krieg besiegten und in einen Einheitsstaat anschließend hineinkomplimentierten Teilstaat gegeben hat, der seine eigene Armee, sowie eigenes Post- und Bahnwesen behalten durfte?

Es gibt wahrscheinlich noch einige Extrawürste mehr, die Bismarck den Bayern zugestanden hat, weil er er wollte, daß sie freiwillig (!) im Kaiserreich mitmachen, aber dazu müßte ich erst gründlicher recherchieren.

[valentin]

Leider haben Deine Ahnen damit auch gegen Demokratie und Sozialstaat gekämpft. Wie andernorts mit sezessionistischen Teilstaaten oder Städten verfahren wird, zeigen die Beispiele der US-Südstaaten, der Belagerungen von Gettisburgh und La Rochelle, und die Neiderschlagung des Aufstands der französischen Vendee. Wie man vor diesem Hintergrund auch nur ein negatives Wort über Preußen verlieren kann, bleibt mir ein Rätsel. Man muß sie ja nicht mögen, aber sie einfach nur mit Dreck zu bewerfen ist genauso schäbig wie das, was die Sieger seit 1945 mit Gesamtdeutschland treiben.

Tatsache ist aber, dass Preußen sich mit der Aufkündigung der Bundesakte ins Unrecht setzte. Und dies schon vorher tat, indem mit dritten Staaten geheime Vereinbarungen getroffen wurden.

Demokatie und Sozialstaat gab es auch in Preußen vor 1876 nicht. Also kann ich nicht ersehen, inwiefern die bayerischen Soldaten bereits 1866 dagegen gekämpft haben sollten.

[fragensteller]

Bei Gelegenheit würde mich mal interessieren, wo auf der Welt es jemals einen im Krieg besiegten und in einen Einheitsstaat anschließend hineinkomplimentierten Teilstaat gegeben hat, der seine eigene Armee, sowie eigenes Post- und Bahnwesen behalten durfte?

Es gibt wahrscheinlich noch einige Extrawürste mehr, die Bismarck den Bayern zugestanden hat, weil er er wollte, daß sie freiwillig (!) im Kaiserreich mitmachen, aber dazu müßte ich erst gründlicher recherchieren.Z. B. durfte der Herrscher bleiben, und sogar Kienie. :D

Auch die Bayerischen Infantrie-Regimenter blieben als solche bestehen und unter dem Befehl des Bayerischen Königs.

Das königlich Bayerische Amtsgericht blieb auch: "Ob Zuchthaus oder Freispruch, das Leben geht halt weiter. Und auf's Schafott hat unser Herr Amtsgerichtsrat noch niemanden gebracht!"

[maloon]

Bismarck wusste, dass Napoleon auf Krieg aus war und dass bereits ein trivialer Grund hierzu die Lunte entzünden konnte. Bismarck brauchte diesen Krieg ür seine Pläne. Er nutzte die Machtgeilheit und Dummheit Napoleons nicht ungeschickt für seine Pläne aus.

Napoléon III. hatte es dem unfähigen und überheblichen Herzog von Gramont zu verdanken, dass die Situation eskalierte. Zudem hatte er das französische Volk im Nacken und konnte allein schon aus Ehrgefühlen keinen Kniefall vor Preußen machen. So ist die "Dummheit" nicht ausschließlich bei Napoléon III. zu suchen. So heiß konnte er auch gar nicht auf den Krieg sein, wenn du dir anschaust wie dilettantisch Frankreich in den Krieg gezogen ist, die schnelle Mobilisierung Preußens und der Südstaaten vollkommen unterschätze und sich auf das "système D: on se débrouillera toujours" ("irgendwie kommen wir schon klar") verließ.

[Brutus]

Tatsache ist aber, dass Preußen sich mit der Aufkündigung der Bundesakte ins Unrecht setzte. Und dies schon vorher tat, indem mit dritten Staaten geheime Vereinbarungen getroffen wurden.

Ich werde nie verstehen, wie jemand, dessen Land von angloamerikanischen Bestien zerbombt und zerstört worden ist, sich daran reiben kann, daß die größte europäische Friedensmacht überhaupt, Preußen, die Bundesakte aufgekündigt hat. Daß sich Bismarck durch einen ungeschickten diplomatischen Schachzug selber ins Unrecht setzt, glaubst Du doch selber nicht?

Ich sage das mit Vorbehalt, weil ich nachschauen müßte. Aus der Erinnerung meine ich, daß Österreich zuvor Mobilmachung und Bundesexekution angeordnet hat, erst danach kam die Aufkündigung durch Preußen.



Demokatie und Sozialstaat gab es auch in Preußen vor 1876 nicht. Also kann ich nicht ersehen, inwiefern die bayerischen Soldaten bereits 1866 dagegen gekämpft haben sollten.

1866 gab es zum ersten Mal freie, gleich und geheime Wahlen zum Parlament des deutschen Zollvereins, auf Initiative Bismarcks hin. Dieser Vorschlag Bismarcks (Reform des Deutschen Bundes) hat u.a. dazu geführt, daß Österreich, und mit ihm Bayern, auf Kriegskurs gegangen sind. (Die Details müßte ich wieder nachschlagen, ich habe nicht alles auswendig parat).

[valentin]

Bei Gelegenheit würde mich mal interessieren, wo auf der Welt es jemals einen im Krieg besiegten und in einen Einheitsstaat anschließend hineinkomplimentierten Teilstaat gegeben hat, der seine eigene Armee, sowie eigenes Post- und Bahnwesen behalten durfte?

Es gibt wahrscheinlich noch einige Extrawürste mehr, die Bismarck den Bayern zugestanden hat, weil er er wollte, daß sie freiwillig (!) im Kaiserreich mitmachen, aber dazu müßte ich erst gründlicher recherchieren.


1. Bayern hätte bei Nichtannahme der Verträge um ca. ein Fünftel seines Gebiets bangen müssen und die von Preußen zuerst auferlegten Reparationszahlungen in Höhe von 20 Millionen Taler berappen.

2. Um in Bayern überhaupt eine Diskussion auslösen zu können, ob ein Beitritt ins Deutsche Reich erwägt werden solle, muste er Zugeständnisse machen. Bayerische Truppen hatten in Frankreich oft genug die Kohlen aus dem Feuer geholt und strotzten vor Selbstbewusstsein.

3. Post und Bahn wurden in den Zwanziger Jahren vom Deutschen Reich ohne Gegenleistung einkassiert, obwohl alleine für die Bahn eine Entschädigung von 2,2 Milliarden Goldmark (nach heutigem Wert etwa 73 Tonnen Gold) im Staatsvertrag vereinbart wurden.

4. Recherchieren kannst Du z. B. hier: http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_III/Geschichte/Lehre/s2007uexamen-reichsgruendung.doc

[valentin]

1866 gab es zum ersten Mal freie, gleich und geheime Wahlen zum Parlament des deutschen Zollvereins, auf Initiative Bismarcks hin. Dieser Vorschlag Bismarcks (Reform des Deutschen Bundes) hat u.a. dazu geführt, daß Österreich, und mit ihm Bayern, auf Kriegskurs gegangen sind. (Die Details müßte ich wieder nachschlagen, ich habe nicht alles auswendig parat).

Die "freien und geheimen Wahlen" in Preußen berücksichtigten Stand und Einkommen des Wählers. So waren etwa ein Drittel der Preußen nicht wahlberechtigt. So was gab es damals auch in Bayern oder auch in Württemberg. Von Demokratie kann dabei aber keine Rede sein.

[Brutus]

Die "freien und geheimen Wahlen" in Preußen berücksichtigten Stand und Einkommen des Wählers. So waren etwa ein Drittel der Preußen nicht wahlberechtigt. So was gab es damals auch in Bayern oder auch in Württemberg. Von Demokratie kann dabei aber keine Rede sein.

Das waren die Wahlen zum preuß. Landtag, die zum Reichstag waren frei, gleich und geheim.

[O.D.I.N.]

Gegen Polen, das die deutsche Minderheit drangsalierte und schikanierte, Danzig abriegelte, zwei Mal gegen Deutschland mobilmacht, in Berlin mit Krieg droht (Botschafter Lipski), zivile Flugzeuge beschießt, den deutschen Konsul ermordet und im Radio verkündet, Mitternacht des 31. August, daß polnische Truppen auf dem Vormarsch Richtung Berlin seien.

@mr. ragtime
Deinem Posting ist nichts hinzuzufügen; nur, da kannst Du noch so argumentieren, gegen das eingetrichterte Schul(Pseudo)wissen, das sich bei den Linken über Jahrzehnte im Gehirn eingefressen hat und zur Denkresistenz führt, kannst Du nicht anstinken.

[Brutus]

1. Bayern hätte bei Nichtannahme der Verträge um ca. ein Fünftel seines Gebiets bangen müssen und die von Preußen zuerst auferlegten Reparationszahlungen in Höhe von 20 Millionen Taler berappen.

Was verlangst Du noch alles von Bismarck? Soll er in Verhandlungen gehen, ohne eine eigene Gegenposition aufzubauen?



2. Um in Bayern überhaupt eine Diskussion auslösen zu können, ob ein Beitritt ins Deutsche Reich erwägt werden solle, muste er Zugeständnisse machen. Bayerische Truppen hatten in Frankreich oft genug die Kohlen aus dem Feuer geholt und strotzten vor Selbstbewusstsein.

Gefällt es Dir besser, wenn Hunderttausend Bayern von Napoleon und kriecherischen Landesherrschern (Danke, liebe Wittelsbacher) gezwungen werden, mit ihm nach Rußland zu marschieren und in den Sümpfen der Beresina krepieren?

Das ist es, was von Deiner bayer. Unabhängigkeit übrig bleibt: für fremde Herrscher verrecken oder zahlen. So wie es heute auch ist, nur im Maßstab der BRD.

Die Beispiele sollten verdeutlichen, daß man (= Deutschland) leider (!) Macht, Macht und nocheinmal Macht braucht, um ausländische Erpressungen abzuweisen! Dafür ist eine gewisse staatliche Größe unumgänglich. Ich bitte, einen Blick auf die Landkarte zu werfen.

[Jura]

Gegen Polen, das die deutsche Minderheit drangsalierte und schikanierte, Danzig abriegelte, zwei Mal gegen Deutschland mobilmacht, in Berlin mit Krieg droht (Botschafter Lipski), zivile Flugzeuge beschießt, den deutschen Konsul ermordet und im Radio verkündet, Mitternacht des 31. August, daß polnische Truppen auf dem Vormarsch Richtung Berlin seien.

jaaaaa, die polen haben reichstag verbrannt, 6 mio. juden und 50 mio. teutschen ermordert. dazu haben diese ..... polen azteken und nodamerikanische indianer ausgerottet. :hihi:


Jura

[fragensteller]

So heiß konnte er auch gar nicht auf den Krieg sein, wenn du dir anschaust wie dilettantisch Frankreich in den Krieg gezogen ist, die schnelle Mobilisierung Preußens und der Südstaaten vollkommen unterschätze und sich auf das "système D: on se débrouillera toujours" ("irgendwie kommen wir schon klar") verließ.Die Preussen hatten halt schon Kanonen mit Stahlrohren. Das war der Gewinner in diesem Krieg.

Das französische Bronze-Gedöns (heute noch ausgestellt in der Burg Reichenstein bei Trechtlingshausen) waren ja wohl bessere Hakenbüchsen.

Krupp war technisch eben weiter.

[Freiherr]

"Während der Anteil der Wahlberechtigten in Frankreich wegen des niedrigen Wahlalters (21 Jahre) größer war als in Deutschland (Preußen), lagen die entsprechenden Zahlen im demokratischen "Musterland" England stets unter den deutschen, sogar unter denen des preußischen Dreiklassenwahlrechts.

Die Gleichheit setzte sich in England, das von der "nobility" und der "gentry" beherrscht wurde, erst langsam durch, endgültig erst 1918. Die Anpassung der Wahlkreise an die Bevölkerungsentwicklung erfolgte in allen Ländern nicht ohne Parteiinteressen. Doch das Ausmaß der Wahlbeeinflussung nahm in England einen erschreckend hohen Umfang an (gerrymandering). Frankreichs Wahlen waren ebenfalls aus Gründen der Machterhaltung und der Parteiinteressen von erheblichen Manipulationen unterschiedlicher Art gekennzeichnet.

Die amerikanische Historikerin Professor Margaret Lavinia Anderson zeigte in einer gründlichen Untersuchung im Jahre 2000 zum ersten Mal auf, wie korrekt die Wahlen in Deutschland abgehalten worden sind.

Montesquieu forderte in dem Rechtsstaat Trennung von Parlament und Verwaltung (Gewaltenteilung). Deutschland erfüllte diese Forderung.

entnommen aus: Preußen und die Marktwirtschaft

Zum Thema "Militarismus in Preußen":

http://www.welt.de/politik/article732926/Umgang_mit_Preussen_ist_eine_historische_Groteske. html

[O.D.I.N.]

jaaaaa, die polen haben reichstag verbrannt, 6 mio. juden und 50 mio. teutschen ermordert. dazu haben diese ..... polen azteken und nodamerikanische indianer ausgerottet. :hihi:


Jura

Bei dem qualifizierten Posting unterstelle ich mal, daß in Deinem Fall nomen est omen und Du hier Jura studierst oder bereits hast.

[valentin]

Was verlangst Du noch alles von Bismarck? Soll er in Verhandlungen gehen, ohne eine eigene Gegenposition aufzubauen?

Gefällt es Dir besser, wenn Hunderttausend Bayern von Napoleon und kriecherischen Landesherrschern (Danke, liebe Wittelsbacher) gezwungen werden, mit ihm nach Rußland zu marschieren und in den Sümpfen der Beresina krepieren?

Im Russlandfeldzug fielen etwa 30000 bayerische Soldaten, nicht Hunderttausende. Bitte bei den Fakten bleiben. Geschichtsverdreher gibt es an deutschen Schulen und Universitäten genug.
Der einzigste Kaiser, der Bayern vergrößert hat - Napoleon I., ein Franzose.
Kaiser, die Bayerns Macht, Selbständigkeit und Territorium ständig untergruben - deutsche Kaiser.



Die Beispiele sollten verdeutlichen, daß man (= Deutschland) leider (!) Macht, Macht und nocheinmal Macht braucht, um ausländische Erpressungen abzuweisen! Dafür ist eine gewisse staatliche Größe unumgänglich. Ich bitte, einen Blick auf die Landkarte zu werfen.

Wohaha, kloar: Die gesamte EU tanzt nach der deutschen Pfeife, während Völkchen wie Belgier oder Österreicher fremdbestimmt leben müssen :rolleyes:

[valentin]

Das waren die Wahlen zum preuß. Landtag, die zum Reichstag waren frei, gleich und geheim.

Die ersten Reichstagswahlen fanden meines Wissens am 15. Dezember 1866 statt. Also fast ein halbes Jahr nach Kriegsende.

[valentin]

Ich habe mich für ein Buch, an dem ich grade schreibe, gründlich mit der Thematik beschäftigt. Meine Recherche-Ergebnisse will ich euch nicht vorenthalten. Hier die zeitliche Abfolge aller wesentlichen Ereignisse, die zum Krieg von 1866 führten:

Beginn und Chronik des Deutschen Bundeskrieges von 1866:

1852:
Johann Sporschil schreibt in seiner „Geschichte der Deutschen“: „Der Deutsche Bund ist insofern die größte Schöpfung der Neuzeit, als er einen Staatenbund darstellt, dessen grundvertragsmäßiger Zweck lediglich auf Verteidigung, niemals auf Angriff gerichtet ist. Wer die Stiftungsurkunde des Deutschen Bundes prüft, wird bekennen müssen, dass sie Bestimmungen enthält, die einer großartigen, segensreichen Entwicklung fähig sind. Jedenfalls bildet Deutschland seit Stiftung des Deutschen Bundes dem Ausland gegenüber eine immerwährende politische Einheit, eine europäische Macht, und das ist ein großes, unschätzbares Gut.“

1856:
Bismarck erklärt im deutschen Bundestag in Frankfurt: „Nun denn, so mögen wir einen guten Krieg mit Österreich haben, um es aus Deutschland hinauszuschaffen.“

1864:
Deutsch-Dänischer Krieg um Schleswig und Holstein. Siegreiche Preußen und Österreicher streiten sich um die Verwaltung der eroberten Gebiete. Preußen strebt Reform des Deutschen Bundes unter Ausschluss Österreichs an. Preußisches Heer führt Zündnadelgewehr ein.

1865:
Konferenz in Biarritz: Bismarck sichert Napoleon III. für den Fall kriegerischer Verwicklungen in Deutschland mit Sieg Preußens Gebietsgewinne am Rhein zu.

08.04.1866:
Preußen schließt Bündnisvertrag mit Italien, der eine gemeinsame Kriegsführung vereinbart. Deutsches Land soll von Preußen annektiert werden, österreichisches Land durch Italien. Dies ist ein Verstoß Preußens gegen die Verfassung des Deutschen Bundes, weshalb der Vertrag geheim blieb. Italien will von Österreich eroberte italienische Gebiete zurück, zögert aber noch.

24.05.1866:
Geplanter Europäischer Kongress in Paris – Einladung durch Napoleon III. Österreich macht zur Bedingung, dass jede Gebietserweiterung eines einzelnen Staates unterbleiben muss. Napoleon hält dies für unerfüllbar, Kongress kommt nicht zustande

Juni 1866:
Der preußische König sichert dem österreichischen Kaiser unter Eid zu, dass kein Bündnisvertrag mit Italien besteht.

01.06.1866:
Österreich überweist die Streitfrage der Verwaltung Schleswigs und Holsteins an den deutschen Bundestag.
Österreichische Mobilmachung gegen aufgeputschte Italiener.

07.06.1866:
Preußen sieht durch österreichische Mobilmachung die Gasteiner Konvention gebrochen, tritt aus dem Deutschen Bund aus und entsendet Truppen in das von Österreich verwaltete Holstein.

14.06.1866:
Österreich und Bayern setzen wegen des preußischen Bruchs des Deutschen Bundes die Bundesmobilmachung aller deutschen Staaten gegen Preußen durch.



15.06.1866:
Preußen fordert Sachsen, Hannover und Kurhessen auf, einen neuen Bund mit Preußen zu schließen, dies zu preußischen Bedingungen, Andernfalls werden diese Länder als Kriegsgegner Preußens behandelt. Unter Hinweis auf die deutsche Bundesverfassung wird dies abgelehnt.

17.06.1866:
Preußische Truppen marschieren in Sachsen, Kurhessen und Hannover ein. Die Hannoveraner kämpfen bei Langensalza zwei Tage lang gegen die preußische Übermacht. Proklamation Ludwig II. an die Armee. Seine Majestät zähle darauf, dass das Heer die altbewährte Treue, Anhänglichkeit und Tapferkeit auch jetzt wieder betätige.

Bayerische Truppen marschieren im preußischen Thüringen ein.

Erklärung des österreichischen Kaisers im Bundestag in Frankfurt: „Seine Majestät, der Kaiser, wird mit voller Macht der gegen seine Bundesgenossen geübten Gewalt entgegentreten und mit Aufbietung aller militärischen Kräfte unverzüglich handeln. Seine Majestät erwartet gleiches Einstehen für die gemeinsame Sache, für Deutschlands Recht und Freiheit von allen bundesdeutschen Regierungen...“

18.06.1866:
Die bayerischen Truppen kämpfen sich bis ins thüringische Hildburghausen vor. Als sie die (Falsch-)meldung von der hannoverschen Kapitulation erreicht, stoppen sie ihren Vormarsch und versuchen, sich im Westen mit dem VIII. Bundescorps aus Hessen, Baden und Württemberg zu vereinigen, um sich den preußischen Truppen vereint entgegenzustellen. Dadurch geht wertvolle Zeit verloren.

19.06.1866:
Die Bayern erfahren, dass die Hannoveraner nun doch noch nicht kapituliert haben, drehen wieder nach Norden und schlagen die ursprüngliche Marschrichtung wieder ein. Zu dieser Zeit kämpfen die Hannoveraner tatsächlich erfolgreich gegen die preußischen Truppen. Gleichzeitig besetzt die preußische Armee Dresden und Preußen erklärt Österreich förmlich den Krieg. Preußen marschieren von Plauen Richtung Hof. Eine Klosterfrau schreibt an Bismarck: „Stehen´s ab von dem ungerechten Krieg und fangen´s einen Krieg an in Ihrer Seele durch andauernde beharrliche Lebensweise zur Abbüßung Ihrer Sünden und Missetaten!“

20.06.1866:
Die Nachricht der hannoverschen Kapitulation erreicht die bayerische Armee bei Meiningen. Erneut dreht die Armee nach Westen, um sich mit dem VIII. Bundescorps zu vereinigen.
Preußen sind im Anmarsch auf Coburg und marschieren am Abend ein.
König Viktor von Emanuel kündigt den Waffenstillstand mit Österreich auf und fällt mit Übermacht in Italien ein. Für Österreich bedeutet dies Zweifrontenkrieg.

22.06.1866:
Die Stadt Frankfurt zahlt 6 Millionen Gulden an preußischen General Falkenstein. Nachfolger von Falkenstein, General Manteuffel, fordert 25 Millionen Gulden und droht im Weigerungsfall mit der Plünderung der Stadt.

23.06.1866:
Preußen aller Waffengattungen rücken in Hof ein.

24.06.1866:
Die österreichische Südarmee siegt bei Custoza gegen die italienische Armee.

25.06.1866:
König Ludwig II. bereist in einem 20-stündigen Ritt die Frontlinien. Die Soldaten empfangen ihn begeistert. Er kehrt dann gleich nach München zurück, was Unmut hervorruft.

26./27.06.1866:
Schlacht bei Podol: Preußen besiegen österreichische Truppen. Erstmals setzt die preußische Armee das moderne, neue Zündnadelgewehr massenhaft im Gefecht ein. Tausende Tote auf österreichischer Seite, Preußen nehmen 500 Kriegsgefangene fest.

27.06.1866:
Zur gleichen Zeit siegen bei Trautenau preußische Truppen gegen die österreichische Armee.

28.06.1866:
In der Schlacht bei Münchengrätz besiegen die Preußen die Österreicher. 900 Österreicher fallen, Preußen macht 1800 Gefangene.

03.07.1866:
Entscheidungsschlacht bei Königgrätz: Sieg Moltkes über die Österreicher und Sachsen unter Benedek. Auf österreichischer Seite sind 31000 Tote und Verwundete zu beklagen, 12000 Österreicher kommen in preußische Gefangeschaft.
Kardinalstaatssekretär im Vatikan: „Il mondo casca – Die Welt stürzt zusammen!“
Ab hier Aufregung und Verwirrung in Bayern

06.07.1866:
In München werden Vorbereitungen gegen eine preußische Invasion getroffen. Die wertvollsten Bestände der Staatsbibliothek, der Staatsgemäldegalerie und des Nationalmuseums sollen in die Schweiz ausgelagert werden.

10.07.1866:
Bayerische Truppen unter Prinz Karl von Bayern unterliegen bei Kissingen der preußischen Mainarmee unter General von Goeben. Die Bayern werden nach verbissener Schlacht mit schweren Verlusten vertrieben.

11.07.1866:
Vorschlag Bismarcks an König Ludwig II.: Hegemonie Preußens in Norddeutschland und Vorherrschaft Bayerns über die süddeutschen Staaten unter Ausschluss Österreichs aus dem deutschen Bund. Ludwig lehnt unter Hinweis auf die Bundesverfassung ab.

14.07.1866:
Bayerische Truppen unterliegen bei Aschaffenburg

23.07.1866:
Brief von Ministerpräsident von der Pfordten aus Wien an Ludwig II.: „Übergang über die Donau sollte den Preußen noch lange streitig zu machen sein, weil diese ihrerseits an Krankheiten und Mangel an Verpflegung leiden. Der Minister und auch seine Majestät der Kaiser sind aber für den Frieden und geneigt, dafür große Opfer zu bringen.“

Österreich nimmt Verhandlungen im preußischen Hauptquartier in Nikolsburg auf mit dem Ziel, den Krieg zu beenden.

Als letzte der bundestreuen Regierungen steht Bayern nun allein gegen norddeutschen Bund und unterliegt in einer Schlacht bei Roßdorf erneut der preußischen Übermacht.

24.07.1866:
Proklamation von Friedrich Franz, Großherzog von Mecklenburg, an die Franken: Das königlich preußische zweite Reservearmeekorps hat euer Land besetzt. Unser bewaffnetes Einschreiten gilt eurer Regierung, nicht den Behörden und friedlichen Bewohnern, wenn diese des Krieges Lasten sich dadurch erleichtern, dass sie meinen Befehlen sofort entsprechen und die Mühe des Soldaten durch freundliche Aufnahme erleichtern.“
Pro Mann und Tag fordern die Preußen: 1 Pfund frisches Fleisch, 2 Pfund Brot, 3 Pfund Kartoffeln, 2 Seidel Bier, und 6 Zigarren. Für Offiziere zusätzlich pro Tag 1 Flasche Wein und 6 Zigarren bester Qualität.

25.07.1866:
Preußen rücken von Walldürn über Bischofsheim vor.
Mobilmachung des letzten Bayerischen Aufgebots: „Alle vor dem Feinde verwendbaren Truppen in Marschbereitschaft setzen...“

Prinz Luitpold von Bayern meldet als Kommandeur der dritten Division: „Die Mannschaft ist in einem Zustand, dass sich das Schlimmste befürchten lässt, wenn es morgen zum Gefecht kommt.“

26.07.1866:
Der bayerische Gesandte am Hof in Wien depeschiert nach München: „Sehr gut möglich, dass Preußen auf Waffenruhe nicht eingehen. Deshalb energischer Widerstand unserer Truppen dringend nötig vor allem auch nach Ansicht aller befreundeten Mächte.“

27.07.1866:
Bayerischer Ministerpräsident von der Pfordten im preußischen Hauptquartier in Nikolsburg. Bismarck kündigt außer Kriegskostenentschädigungen auch Gebietsabtretungen an. Von der Pfordten verlangt Unterstützung von den Österreichern bei den Verhandlungen. Diese wird ihm zugesagt, aber nicht erbracht

König Ludwig II. in einem Brief an Richard Wagner: „Überall Trug und Verrat. Eide gelten nichts, Verträge werden gebrochen. Doch noch gebe ich die Hoffnung nicht auf. Gott gebe, dass Bayerns Selbständigkeit gewahrt werden kann. Wenn nicht, wenn wir unter Preußens Hegemonie zu stehen kommen, dann fort, ein Schattenkönig ohne Macht will ich nicht sein.
– O Deutschland!“


28.07.1866:
Waffenstillstandsabkommen zwischen Preußen und Bayern.

31.07.1866:
Preußen rücken von allen Seiten nach Bamberg vor. Sie sind auch in vollem Anmarsch auf Nürnberg und rücken in der Stadt ein.
Frankreich droht Preußen mit einer Intervention für den Fall der Fortsetzung des Krieges

01.08.1866:
Der bayerische Oberbefehlshaber, Prinz Karl und der preußische General Manteuffel kündigen Waffenruhe auf. Um Nürnberg und Bamberg toben heftige Kämpfe. Vereinigte süddeutsche Korps vereinigt sich bei Würzburg und stellt sich zur Schlacht. Ministerpräsident von der Pfordten telegrafiert an Prinz Karl: „Seine Majestät wünschen, dass alles fernere Blutvergießen vermieden wird.“ Die Soldaten gehen unverrichteter Dinge nach Hause.

06.08.1866:
Die als Militärspitaldienende Nürnberger Johanniskaserne wird von Preußen in Besitz genommen, alle bayerischen Kranken kurzerhand entfernt und als Spital für preußische Verwundete genutzt.

22.08.1866:
In Berlin wird der Friedensvertrag zwischen Bayern und Preußen unterschrieben. Als Entschädigung soll Bayern 30 Millionen Gulden Entschädigung an Preußen zahlen. Preußen erzwingt mit der Drohung der Einverleibung eines Fünftels des bayerischen Staatsgebietes das geheime Schutz- und Trutzbündnis, in dem Bayern im Kriegsfall das Oberkommando über die bayerische Armee an den preußischen König abtritt. Bayern hört auf, ein souveräner Staat zu sein.

Von der Pfordten verzweifelt zu Bismarck: „Bayern ist in seiner Politik doch immer ehrlich gewesen!“ Bismarcks Antwort: „Zu ehrlich – zu ehrlich!“

23.08.1866:
Friedensverhandlungen in Prag, Österreich überlässt Preußen freie Hand zur Neuordnung in Deutschland und wird zur Zahlung von 20 Millionen Talern Entschädigung verpflichtet, aber keine Gebietsverluste für Österreich. Preußen verleibt sich Schleswig und Holstein, Hannover, Hessen, Nassau und Frankfurt ein und verbündet sich mit den süddeutschen Staaten gegen Frankreich. Beginn der preußischen Führungsrolle in Deutschland

[Brutus]

Im Russlandfeldzug fielen etwa 30000 bayerische Soldaten, nicht Hunderttausende. Bitte bei den Fakten bleiben. Geschichtsverdreher gibt es an deutschen Schulen und Universitäten genug. Der einzigste Kaiser, der Bayern vergrößert hat - Napoleon I., ein Franzose. Kaiser, die Bayerns Macht, Selbständigkeit und Territorium ständig untergruben - deutsche Kaiser.

Ich wußte wirklich nicht, wie viele bayer. Soldaten tatsächlich in Rußland geblieben sind, und habe mich auf die Zahlenangabe eines promovierten Historikes verlassen, der von mehr als Hunderttausend gesprochen hat. Werde mir ab heute die 30.000 einprägen. Wenn Du meinst, die Vergrößerung Bayerns sei es wert, mal so eben 30.000 Leute für den Wahn eines Fremdherrschers an der Beresina krepieren zu lassen, verstehe ich Deinen Standpunkt, teile ihn jedoch nicht.

Würde aber empfehlen, immer einen guten Vorrat an Kanonenfutter bereit zu halten, das man von ausländischen Potentaten vergrillen lassen kann.



Wohaha, kloar: Die gesamte EU tanzt nach der deutschen Pfeife, während Völkchen wie Belgier oder Österreicher fremdbestimmt leben müssen :rolleyes:

Werden wir von Belgien und Österreich erpreßt, darum ging es?

[valentin]

Ich wußte wirklich nicht, wie viele bayer. Soldaten tatsächlich in Rußland geblieben sind, und habe mich auf die Zahlenangabe eines promovierten Historikes verlassen, der von mehr als Hunderttausend gesprochen hat. Werde mir ab heute die 30.000 einprägen. Wenn Du meinst, die Vergrößerung Bayerns sei es wert, mal so eben 30.000 Leute für den Wahn eines Fremdherrschers an der Beresina krepieren zu lassen, verstehe ich Deinen Standpunkt, teile ihn jedoch nicht.

Würde aber empfehlen, immer einen guten Vorrat an Kanonenfutter bereit zu halten, das man von ausländischen Potentaten vergrillen lassen kann.



Werden wir von Belgien und Österreich erpreßt, darum ging es?


Die Hunderttausende bezogen sich wahrscheinlich auf die Gesamtzahl aller napoleonischen Gefallenen, also inkl. der Franzosen und anderer Nationalitäten. Das waren etwa 350 000. Bei der Anzahl der bayerischen Gefallenen habe auch ich mich geirrt. 30 000 Bayern zogen mit Napoleon Richtung Moskau, davon kehrten 20 000 nicht mehr zurück. Quelle: http://www.lsg.musin.de/Geschichte/!daten-gesch/16-17jh/abs-by.htm

Natürlich sind die Opferzahlen erschreckend. Den "Deutschen Kriegen" von 1864 bis 1871 fielen jedoch weit mehr deutsche (also nicht nur bayerische) Soldaten zum Opfer als 20 000. Die Vielzahl der Schlachten und die Tatsache, dass es jeweils zeitlich abgegrenzte Kriege waren, machen eine genaue Angabe der Gefallenenzahlen unmöglich. Die "Reichseinigung" hat vorsichtigen Schätzungen zufolge etwa 50 000 - 70 000 deutschen Soldaten das Leben gekostet.

[Boandlgroama]

Was auch gesagt werden muss, daß sich die bürgerrechtlichen Freiheiten durch Napoleon gebessert haben. Der Rheinbund war wirtschaftlich und gesellschaftlich das beste, was den deutschsprachigen Völkern passieren konnte.

Boandlgroama

[Fritz Fullriede]

Heil Bismarck! :cool:

Die Zivilisierung der Südvölker war eine seiner grössten Leistungen.

[Boandlgroama]

Heil Bismarck! :cool:

Die Zivilisierung der Südvölker war eine seiner grössten Leistungen.


Welch Witz! 1500 Jahre durchgehende Kultur sprechen für sich.....wieviel hatte Preussen? 300 Jahre?
Volk am Berg - ewig wehrt

Volk im Sand - Kein Bestand.

Boandlgroama

[LieblingderGötter]

Nix,1500 Jahre Kultu,schaust du hier:

Bismarck sorgte durch seine Außenpolitik,solange er an der Macht war für FRIEDEN in Europa!!!!!

Desweiteren kamen im Kaiserreich die Rentenversicherung,Arbeitslosenversicherung usw.Das musste er auf sozialedmokratischen Druck einfügen.Und das war auf der Welt damal einmalig!!!!

Heute arbeitet man wieder dran die Arbeitslosenversicherung abzuschaffen,danke des Kapitalismus.

Deutschland war nie besser als um 1880-1890 herum!!!

[Boandlgroama]

Nix,1500 Jahre Kultu,schaust du hier:

Bismarck sorgte durch seine Außenpolitik,solange er an der Macht war für FRIEDEN in Europa!!!!!

Desweiteren kamen im Kaiserreich die Rentenversicherung,Arbeitslosenversicherung usw.Das musste er auf sozialedmokratischen Druck einfügen.Und das war auf der Welt damal einmalig!!!!

Heute arbeitet man wieder dran die Arbeitslosenversicherung abzuschaffen,danke des Kapitalismus.

Deutschland war nie besser als um 1880-1890 herum!!!

Niemand würde behaupten, das es mit Bismarck nicht auch verbesserungen gegeben hat. Aber das preussische Kaiserreich war ein historischer Fauxpas. Solltest du es übersehen haben:

Von Bayrischen Boden aus ging dreimal Krieg aus - in 1500 Jahren!!!
Schau mal nach Preussen!!!! Ohne Krieg hätte es dieses Gebilde nie gegeben.

Boandlgroama

[Fritz Fullriede]

Bledsinn :))

Das eure komischen Könige nur Geld verprassen konnten und sich so jedem auswärtigen Feinde andienten ist ja wohl kaum als Ruhmesblatt zu bezeichnen, oder? Ohne Preussen wär euer Baziland schlicht und ergreifend Pleite gewesen :)

[Boandlgroama]

Bledsinn :))

Das eure komischen Könige nur Geld verprassen konnten und sich so jedem auswärtigen Feinde andienten ist ja wohl kaum als Ruhmesblatt zu bezeichnen, oder? Ohne Preussen wär euer Baziland schlicht und ergreifend Pleite gewesen :)


Kann durchaus sein das du in Geschichte geschlafen hast. Der einzige König der Geld verprasst hat war Lui II. Aber selbst als Pleitier haben die Bayern keine Kriege geführt - im Gegensatz zu Preussen!!!
Ach ja, am Geld allein ist ja nicht gelegen. Truppen vor Bamberg !!! Aber was anderes konnte man ja vom Kriegstreiber No. I nicht erwarten.

Boandlgroama

[Fritz Fullriede]

Aber was anderes konnte man ja vom Kriegstreiber No. I nicht erwarten.

Linker Spinner, haben dich deine Dödellehrer mit soviel historisch Mumpitz aufgeputscht?

[Boandlgroama]

Linker Spinner, haben dich deine Dödellehrer mit soviel historisch Mumpitz aufgeputscht?

Wow, Linker Spinner!! Das ist ja lächerlich. Aber ich seh schon. Jeder der nicht brav die Fahne schwingt und auf Crazy Willi toasted ist ein Linker. Typisch Preussische Tugend. Entweder du schliesst dich an oder du wirst angeschlossen.

Mit deiner Diffamierungstaktik kannst du die historische Sachlage nicht überdecken.
KEIN Gebietsgewinn wurde auf friedlichen Wege erreicht. Gewachsen durch Krieg. Deswegen sind dann auch 1914 die Fetzen geflogen.

Boandlgroama

[valentin]

Bledsinn :))

Das eure komischen Könige nur Geld verprassen konnten und sich so jedem auswärtigen Feinde andienten ist ja wohl kaum als Ruhmesblatt zu bezeichnen, oder? Ohne Preussen wär euer Baziland schlicht und ergreifend Pleite gewesen :)

Sers Fritz,

da widerlege ich dich doch glatt mit den Worten von Bismarck selbst:


"Bayern ist vielleicht das einzige deutsche Land, dem es durch seine materielle Bedeutung, durch die bestimmt ausgeprägte Stammeseigentümlichkeit und die Begabung seiner Herrscher gelungen ist, ein wirkliches und in sich selbst befriedigtes Nationalgefühl auszubilden."

Otto von Bismarck 1865 an seinen preußischen gesandten in München:D

Im Übrigen hält dieses wirkliche eigene Nationalgefühl bei vielen Bayern bis heute an.

[valentin]

Wow, Linker Spinner!! Das ist ja lächerlich. Aber ich seh schon. Jeder der nicht brav die Fahne schwingt und auf Crazy Willi toasted ist ein Linker. Typisch Preussische Tugend. Entweder du schliesst dich an oder du wirst angeschlossen.

Mit deiner Diffamierungstaktik kannst du die historische Sachlage nicht überdecken.
KEIN Gebietsgewinn wurde auf friedlichen Wege erreicht. Gewachsen durch Krieg. Deswegen sind dann auch 1914 die Fetzen geflogen.

Boandlgroama


Sers Boandlgroama,

endlich mal einer, der mit mir einer Meinung ist. Du kennst doch die preußische Tugend, formuliert von Willi II: "Ich kenne kenne Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche" Könnte man auch so übersetzen: "Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich"

[Gärtner]

[@valentin] Ich wußte wirklich nicht, wie viele bayer. Soldaten tatsächlich in Rußland geblieben sind, und habe mich auf die Zahlenangabe eines promovierten Historikes verlassen, der von mehr als Hunderttausend gesprochen hat. Werde mir ab heute die 30.000 einprägen. Wenn Du meinst, die Vergrößerung Bayerns sei es wert, mal so eben 30.000 Leute für den Wahn eines Fremdherrschers an der Beresina krepieren zu lassen, verstehe ich Deinen Standpunkt, teile ihn jedoch nicht.

In München gibt es m.W. ein Denkmal für diese Toten mit der Lüge "Auch sie starben für des Vaterlands Befreiung".

[valentin]

In München gibt es m.W. ein Denkmal für diese Toten mit der Lüge "Auch sie starben für des Vaterlands Befreiung".

Heroische und verlogene Inschriften auf Kriegerdankmälern haben doch Tradition. Sowas ging sogar mal per Rundfunk: Der führer Adolf Hitler ist im heldenhaften Kampf um Berlin gefallen..."

Das Denkmal, das du meinst, ist übrigens der Obelisk am Karolinenplatz, der 1833 von Klenze enthüllt worden ist.

Eines der ehrlichsten Kriegerdenkmäler, die es gibt, ist für mich die "Weinende Gemania" am Soldatenfriedhof in Bad Kissingen. Germania weint um alle Gefallenen Deutschen, die in den Befreiungskriegen ums Leben gekommen sind. Und vielleicht auch deswegen, weil die Opfer dieser Kriege im Sinne Germanias absolut sinnlos waren.

[Pandulf]

Nicht die deutschen Opfer in den Befreiungskriegen waren sinnlos, sondern dein Geschreibsel ist es. An Bismarcks Nationalstaat haben sich schon andere die Zähne ausgebissen. Der deutsche Nationalstaat ist hier um zu bleiben. Nie war dessen Akzeptanz nach dem Weltkrieg größer als jetzt.

[Boandlgroama]

Nicht die deutschen Opfer in den Befreiungskriegen waren sinnlos, sondern dein Geschreibsel ist es. An Bismarcks Nationalstaat haben sich schon andere die Zähne ausgebissen. Der deutsche Nationalstaat ist hier um zu bleiben. Nie war dessen Akzeptanz nach dem Weltkrieg größer als jetzt.


Genau, es ist Bismarcks Nationalstaat gewesen. Nicht ein von der Bevölkerung gewollter!!

Boandlgroama

[maloon]

Genau, es ist Bismarcks Nationalstaat gewesen. Nicht ein von der Bevölkerung gewollter!!

Boandlgroama

Nur weil du Seppel aus dem tiefsten bayrischen Wald, der auf dem Oktoberfest immer noch im Suff Saupreiß schreit, von die Abspaltung Bayerns träumst und dir Preußen stinkt, stelle deine Meinung doch nicht als die der Gesamtbevölkerung dar.
Die Gründung des Deutschen Reichs, die Vereinigung des deutschen Volkes in einem geeinten Reich, stellt für jeden deutschen Patriot einen wichtigen historischen Moment in der Geschichte des deutschen Volkes dar.

[Pandulf]

Genau, es ist Bismarcks Nationalstaat gewesen. Nicht ein von der Bevölkerung gewollter!!
Boandlgroama

Träum weiter! Mit der Reichseinigung ging für die meisten politisch interessierten Deutschen ein Jahrhunderttraum in Erfüllung. Endlich nicht mehr in Kleinstaaten eingezwängt zu sein und die arroganten Franzosen mit ihrem großen, modernen Staat als Meister über sich zu haben. Endlich den tiefen Fall des alten Reiches 1648 zu korrigieren. Auch die später Geborenen standen mehrheitlich hinter den Nationalstaat. Nicht zufälligt haben sie jahrelang in zwei Weltkriegen auf hoffnungsloser Position einer Welt von Feinden getrotzt. Wären sie mehrheitlich gegen den gemeinsamen Staat der Deutchen gewesen, wären die Kriege schnell vorbei gewesen und das Reich wäre auseinandergefallen. Ist es aber nicht. Von daher könnt ihr schreiben was ihr wollt.

Ihr zwei Kerlchen von der Bayernpartei steht für eine winzige Splitterpartei, die die bayerische CSU im Interesse der Bayern und von allen Deutschen klein halten wird.

[valentin]

Nicht die deutschen Opfer in den Befreiungskriegen waren sinnlos, sondern dein Geschreibsel ist es. An Bismarcks Nationalstaat haben sich schon andere die Zähne ausgebissen. Der deutsche Nationalstaat ist hier um zu bleiben. Nie war dessen Akzeptanz nach dem Weltkrieg größer als jetzt.

Bist du Prophet oder Meinungsforscher? Oder ist das doch eher Wunschdenken? Die Nationalstaaten bröckeln. Südtirol, Katalonien und Schottland sind erst der Anfang.

[valentin]

Träum weiter! Mit der Reichseinigung ging für die meisten politisch interessierten Deutschen ein Jahrhunderttraum in Erfüllung. Endlich nicht mehr in Kleinstaaten eingezwängt zu sein und die arroganten Franzosen mit ihrem großen, modernen Staat als Meister über sich zu haben. Endlich den tiefen Fall des alten Reiches 1648 zu korrigieren. Auch die später Geborenen standen mehrheitlich hinter den Nationalstaat. Nicht zufälligt haben sie jahrelang in zwei Weltkriegen auf hoffnungsloser Position einer Welt von Feinden getrotzt. Wären sie mehrheitlich gegen den gemeinsamen Staat der Deutchen gewesen, wären die Kriege schnell vorbei gewesen und das Reich wäre auseinandergefallen. Ist es aber nicht. Von daher könnt ihr schreiben was ihr wollt.

Ihr zwei Kerlchen von der Bayernpartei steht für eine winzige Splitterpartei, die die bayerische CSU im Interesse der Bayern und von allen Deutschen klein halten wird.

Grade als Frankfurter solltest du dich mal mit der Geschichte deiner Heimatstadt beschäftigen. Für die freie Stadt Frankfurt war die Annexion durch Preußen 1866 die größte Katatstrophe seit den Schwedenkriegen. Der Bürgermeister beging Selbstmord.

[Pandulf]

Bist du Prophet oder Meinungsforscher? Oder ist das doch eher Wunschdenken? Die Nationalstaaten bröckeln. Südtirol, Katalonien und Schottland sind erst der Anfang.

Wir haben 1989 den Sieg der Nationalstaaten über den Internationalismus erlebt. Die Sowjetunion, die Tschechoslowakei und Jugoslawien sind zerfallen und an ihre Stelle sind Nationalstaaten getreten. Gleichzeitig haben sich Deutschland Ost und Deutschland West freiwillig zusammengeschlossen und den deutschen Nationalstaat politisch wieder geheilt. Und dieser Heilungsprozeß ist längst auf das Selbstverständnis der Deutschen übergesprungen. Wir sind heute keine besiegte, gescheiterte Nation mehr, sondern eine, die die letzte Diktatur auf deutschem Boden durch die Revolution 1989 gestürtz hat. Eine Nation, die sich wie keine andere für die friedliche Einigung Europas einsetzt und weltoffen ist. Deutschland sieht jetzt nicht mehr auf der Landkarte aus wie ein nasser Socken, sondern wie ein energiegeladenes Land. Deutschland ist heute auch das Dresdner Elbflorenz und das Weimar der Dichter und Denker. Deutschland ist heute Hamburg mit demnächst der Elbphilarmonie und Berlin mit dem modernisierten Reichstag und bald wieder dem Stadtschloß der Hohenzollern. Die Deutschen singen wieder auf Deutsch. Ausländische Beobachter bestätigen, daß wir Deutschen seit dem Krieg noch nie so relaxed waren wie jetzt. Es macht wieder Spaß Deutscher zu sein. Und dies haben wir allen bei der Weltmeisterschaft gezeigt und dabei auch bewiesen, daß wir dabei gleichzeitig gastfreundlich sind.

[valentin]

Wir haben 1989 den Sieg der Nationalstaaten über den Internationalismus erlebt. Die Sowjetunion, die Tschechoslowakei und Jugoslawien sind zerfallen und an ihre Stelle sind Nationalstaaten getreten. Gleichzeitig haben sich Deutschland Ost und Deutschland West freiwillig zusammengeschlossen und den deutschen Nationalstaat politisch wieder geheilt. Und dieser Heilungsprozeß ist längst auf das Selbstverständnis der Deutschen übergesprungen. Wir sind heute keine besiegte, gescheiterte Nation mehr, sondern eine, die die letzte Diktatur auf deutschem Boden durch die Revolution 1989 gestürtz hat. Eine Nation, die sich wie keine andere für die friedliche Einigung Europas einsetzt und weltoffen ist. Deutschland sieht jetzt nicht mehr auf der Landkarte aus wie ein nasser Socken, sondern wie ein energiegeladenes Land. Deutschland ist heute auch das Dresdner Elbflorenz und das Weimar der Dichter und Denker. Deutschland ist heute Hamburg mit demnächst der Elbphilarmonie und Berlin mit dem modernisierten Reichstag und bald wieder dem Stadtschloß der Hohenzollern. Die Deutschen singen wieder auf Deutsch. Ausländische Beobachter bestätigen, daß wir Deutschen seit dem Krieg noch nie so relaxed waren wie jetzt. Es macht wieder Spaß Deutscher zu sein. Und dies haben wir allen bei der Weltmeisterschaft gezeigt und dabei auch bewiesen, daß wir dabei gleichzeitig gastfreundlich sind.


Ich stimme dir voll und ganz zu. Außer, dass die Landkarte Westdeutschlands früher nach meinem Empfinden nicht nach nassem Socken, sondern nach geballter Faust aussah.

Nur - was hat dies mit dem Thema Reichseinigung und Bismarcks illegale Schritte dazu zu tun? Ein Urübel wird nicht besser, wenn es sich nach langer Zeit zum besseren wandelt. Im Übrigen hatten in Bismarcks Reich die Länder mehr Kompetenzen als dies in der heutigen Bundesrepublik der Fall ist. Von echtem Föderalismus kann ja heute schon fast keine Rede mehr sein.

[Pandulf]

@valentin

Du hattest zu meiner Aussage, daß dem deutschen Nationalstaat heute große Akzeptanz widerfährt, gefragt, ob dies Wunschdenken sei. Obige Ausführungen dienen dazu, meine Aussage zu erklären.

[valentin]

@valentin

Du hattest zu meiner Aussage, daß dem deutschen Nationalstaat heute große Akzeptanz widerfährt, gefragt, ob dies Wunschdenken sei. Obige Ausführungen dienen dazu, meine Aussage zu erklären.

Ging mir auch durch den Kopf, da hatte ich den Button "Antworten" aber bereits gedrückt. Naja, ist ein bissl heiß heut in meinem Büro...:=

[Boandlgroama]

Nur weil du Seppel aus dem tiefsten bayrischen Wald, der auf dem Oktoberfest immer noch im Suff Saupreiß schreit, von die Abspaltung Bayerns träumst und dir Preußen stinkt, stelle deine Meinung doch nicht als die der Gesamtbevölkerung dar.
Die Gründung des Deutschen Reichs, die Vereinigung des deutschen Volkes in einem geeinten Reich, stellt für jeden deutschen Patriot einen wichtigen historischen Moment in der Geschichte des deutschen Volkes dar.

1. Heiss ich nicht Josef
2. Komm ich nicht aus Niederbayern
3. Geh ich nicht auf die Wiesn ( das überlassen wir euch )
4. Benütze ich das Wort "Saupreiß" ausschliesslich für Leute die dies verdienen

Die Gründung des preussischen Kaiserreiches 1871 war eben nicht die Vereinigung des deutschen Volkes. Große Teile dieses Volkes ( sofern man überhaupt angesichts der verschiedenen Kulturen und Sprachen von einem solchen sprechen kann ) waren kein Teil dieser Militärautokratie.

Der wahre Patriot sollte sich ans Hambacher Fest erinnern - und nicht an den Angriffskrieg von 1870 !

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Träum weiter! Mit der Reichseinigung ging für die meisten politisch interessierten Deutschen ein Jahrhunderttraum in Erfüllung. Endlich nicht mehr in Kleinstaaten eingezwängt zu sein und die arroganten Franzosen mit ihrem großen, modernen Staat als Meister über sich zu haben. Endlich den tiefen Fall des alten Reiches 1648 zu korrigieren. Auch die später Geborenen standen mehrheitlich hinter den Nationalstaat. Nicht zufälligt haben sie jahrelang in zwei Weltkriegen auf hoffnungsloser Position einer Welt von Feinden getrotzt. Wären sie mehrheitlich gegen den gemeinsamen Staat der Deutchen gewesen, wären die Kriege schnell vorbei gewesen und das Reich wäre auseinandergefallen. Ist es aber nicht. Von daher könnt ihr schreiben was ihr wollt.

Ihr zwei Kerlchen von der Bayernpartei steht für eine winzige Splitterpartei, die die bayerische CSU im Interesse der Bayern und von allen Deutschen klein halten wird.


Bin nicht in der Bayernpartei!!

Die Gründung eines Nationalstaates war ja nichts übles - nur das wie!! Und das war ein Unrecht. Für mich ist dieses Deutschland kein Nationalstaat, sondern ein Geburtsfehler. Alleine der kulturelle Unterschied zwischen einem Bayern und einem Nordsachsen sind weitaus größer als mit einem Italiener. Dieses Land ist nie durch irgendentwas legimentiert worden.

Boandlgroama

[LieblingderGötter]

Bin nicht in der Bayernpartei!!

Die Gründung eines Nationalstaates war ja nichts übles - nur das wie!! Und das war ein Unrecht. Für mich ist dieses Deutschland kein Nationalstaat, sondern ein Geburtsfehler. Alleine der kulturelle Unterschied zwischen einem Bayern und einem Nordsachsen sind weitaus größer als mit einem Italiener. Dieses Land ist nie durch irgendentwas legimentiert worden.

Boandlgroama


Den Italiener und dem Bayer trennt aber die Sprache!!

Und ich weiß nicht,ob die Italiener gerade Bayern am schönsten finden??
Alpen haben die auch an der franz und Schweizer Grenze sowie in Sydtyrol.

[Pandulf]

Dieses Land ist nie durch irgendentwas legimentiert worden.


Hilf mir auf die Sprünge. Gibt mir doch mal ein paar Beispiele für legitimierte Länder.

[valentin]

Den Italiener und dem Bayer trennt aber die Sprache!!

Und ich weiß nicht,ob die Italiener gerade Bayern am schönsten finden??
Alpen haben die auch an der franz und Schweizer Grenze sowie in Sydtyrol.

Für die meisten Italiener ist "Monaco" die schönste Stadt Deutschlands und "Baviera" das schönste Bundesland. Und das nicht wegen der Alpen.

[Boandlgroama]

Hilf mir auf die Sprünge. Gibt mir doch mal ein paar Beispiele für legitimierte Länder.

Frankreich, Niederlande, Dänemark, Irland, Italien, Tschechien, Slowakei, Vereinigte Staaten von Amerika, usw.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Den Italiener und dem Bayer trennt aber die Sprache!!

Und ich weiß nicht,ob die Italiener gerade Bayern am schönsten finden??
Alpen haben die auch an der franz und Schweizer Grenze sowie in Sydtyrol.


Genauso wie sie die "deutschen" 1870 Bayern - Friesland !!! Oder Platt.

Boandlgroama

[Pandulf]

Frankreich, Niederlande, Dänemark, Irland, Italien, Tschechien, Slowakei, Vereinigte Staaten von Amerika, usw.

Boandlgroama

Du Held! Warum sind diese legitimiert und Deutschland nicht?

[Bran]

Die kleindeutsche Lösung und die damit untrennbar verbundene Hegemonie Preußens über Deutschland war in der Tat die schlechteste Entscheidung für unser Land und zumindest indirekt die Wurzel allen Übels, das im 20. Jh. über Deutschland hereinbrechen sollte.

Ein Wiederaufleben des alten übernationalen Reichsgedankens nach einem hypothetischen österreichischen Sieg im Bruderkrieg, eine damit verwobene Aufwertung des deutschen Bundes hin zum föderalen deutschen Bundesstaat unter habsburgischer Führung - das wäre sicherlich eine günstige Fügung für die Länder zwischen Maas und Memel gewesen.

Andererseits sei den Bayernseparatisten gesagt: Bedenkt, daß Euer eigener Freistaat selbst ein Kunstprodukt aus napoleonischen Zeiten ist! So wie Polen völkerrechtswidrig nach Westen verschoben wurde, so wurde Bayern nach Norden verschoben. Die Hälfte Bayerns ist so bayerisch wie ein Schweinebraten türkisch ist. Die Bayernpartei ist allerdings frech genug, z.B. von den Franken als "bayerischem Stamm" zu sprechen. Lachhaft.

[Rheinlaender]

Ein impotentes, zerteiltes, verarmtes und von den Nachbarn beliebig zu instrumentalisierendes Deutschland ist sicher eine Garantie für den Frieden. Doch zeigt es auch, daß der Frieden nie von Deutschland gefährdet wurde, sondern immer und zu jeder Zeit von den uns umgebenden Staaten.

Deutschland war in den den Jahrhuderten der Kleinststaaten (das Heilige Roemische Reich bestand aus ca. 1000 staatlichen Einheiten) sicher "zerteilt", es war aber nicht "verarmt". Der Wohlstand, und z. T. gerade in den kleineren Reichstaenden, war z. T. ganz erheblich.

Nach dem Westfwaeflischen Frieden mussten die neuen Rahmenbedingungen und die Veraenderunegn der Reichsverfassung neu umgesetzt werden. Der Reichstag in Regensburg leisteste dies durch den juengsten Reichsabschied von 1654. Dieser veraenderte das Stimmverfahren in den einzeln Baenken des Reichstag, straffte die Reichskammergerichtsordnung, passte, entsprechend der Vertraege von Muenster und Osnabrueck, die Ordnung des Reichshofrates des des Reichkammergerichtes an, staerkte die Selbstverwaltung der Reichskreise gegenueber Reichstaenden, Kanzlei und Kaiser.

Dieses Deutschland war sicher kaum zu einer agressiven Aussenpolitk faehig, wie z. B. Frankreich, war aber durchaus handlungsfaehig, konnte das Reichsrecht besser intern durchsetzen, und konnte sich auch gegen Agressoren (und deren Verbuende im Reich) zu Wehr setzen. Es ein Mythos (den ich haeufig lese), dass der Westfaelische Frieden ei Schwaechung darstellte. Der neugefunden Kompromis innerhalb des Reiches stabilisiert dieses fuer die naechsten 100 Jahre und ermoeglichte erst den Wiederaufbau nach dem Dreizigjaehrigen Krieg.

Die meisten Kriege wurden nicht von Aussen in das Reich hineingetrage. Der Dreizigjaehrige Krieg begann als verfassungsrechtliche Auseinadersetzung zwischen den Boehmoischen Staenden und dem Kaiser in seiner Funktion als Koenig von Boehmen. Diese Auseinadersetzung zu einem Krieg zwischen Reichsstaenden und dem Kaiser mit wechselnden Koalitionen. Die Auseinandersetzungen bezueglich Schliesiens und der preussische preussische Uberfall auf Kur-Sachsen waren ebenfalls nicht von aussen hineingetragen.

Selbst Napoleon wurde "eingeladen" - Friedrich Wilhelm II von Preussen schloss 1795 den Frieden von Basel, der Frankreich freie Hand westlich des Rheines und suedlich des Mains garantierte. Gleichzeitig "neutralisierte" Preussen alle Gebiete noerdlich die des Mains und oestlich des Rheines lagen. Damit hatte der Koenig von Preussen sich seiner Pflicht als Lehnsmann des Reiches (und das war er ueber die Markgrafschaft Brandenburg und verschiedene Herzogsthuemer ebenfalls) entzogen. Der Frieden von Lulleville war nur das Ergebnis dieses Deals.

Das Problem Deutschlands und des Heiligen Roemsichen Reiches war nach etwa 1740 weniger seine Zersplitterung, sondern Preussen, dass offensichtlich keinerlei Loyalitaet zu Reich zeigte.


Wie kann man nur den erfolgreichsten deutschen Staat, den es jemals gegeben hat, die Einführung der Demokratie auf deutschem Boden (1866) - lange, lange bevor das die Verbrechernation USA getan hat - und Bismarcks Sozialgesetze derart pauschal abfertigen?

Die Verfassung von 1866/71 war alles moegliche - aber nicht "demokratisch". Der Kaiser, als Erbamt, bestimmte den Reichskanzler, der keinerlei Verantwortung gegenueber dem Parlement hatte. Das Wahlrecht fuer den Reichstag war zwar "frei und geheim", die Aufteilung der stimmbezirke fuerte jedoch dazu, dass die Oppositionpartei, die SPD, benachtieligt wurde. So war die SPD nach 1890 immer staerkste waehlerpartei, wurde aber erst 1912 staerkste Fraktion. Ein Novum der deutschen Verassungsgeschichte war es, dass der Kaiser keiner Gerichtsbarkeit unterstand. Im Heiligen Roemischen Reich gab ein geregeltes Verfahren zur Absetzung und Verurteilung eines Kaisers. Diese wurde zwar nur einmal angewendet (Adolf von Nassau, 1298), war aber eine wichtigen Kontrollen. Die idee das Staatsoberhaup, auch gekroent, ueber dem Gesetz stehen zu haben, ist preussisch, nicht deutsch. Die Armee stand unter direkten Befehl des Kaisers, ohne parlamentarische Kontrolle.

Sozialgesetze gab es zu allen Zeiten - Die Poor Laws Elizabeth I, genauso wie die Armenordnungen div. Reichsstaende.


Die sozialen Verheerungen des globalen Raubtierkapitalismus sollten den eingefleischtesten Preußenhasser eines Besseren belehren.

Das "k;lassiche Preussen" war kein Raubtierkapitalismus, dazu war das Land zuweit zureuckgeblieben, es war aber ein Raubtiermerkantilismus, der aus seinen Buegrer heraussog, was gerade noch so ging.

[Rheinlaender]

Andererseits sei den Bayernseparatisten gesagt: Bedenkt, daß Euer eigener Freistaat selbst ein Kunstprodukt aus napoleonischen Zeiten ist! So wie Polen völkerrechtswidrig nach Westen verschoben wurde, so wurde Bayern nach Norden verschoben. Die Hälfte Bayerns ist so bayerisch wie ein Schweinebraten türkisch ist. Die Bayernpartei ist allerdings frech genug, z.B. von den Franken als "bayerischem Stamm" zu sprechen. Lachhaft.

Dazu noch ein paar Bemekrungen: Das heutigen Bayern ist nicht nur "ein Kunstprodukt aus napoleonischen Zeiten", sondern von Napoleons Gnaden. Die gerne gezeigte bayrische Koenigkrone wurde von einem pariser Goldschmied gemacht.

[Rheinlaender]

Es scheint so das die Menschen denken, dass es das Volk der Deutschen erst sein gut 60 Jahren gibt.
Alles was es davor gab wird sowieso als unwichtig abgestempelt.
3500 Jahre Kultur zerstört wegen 12 Jahren NS.

Wie kommst auf 3500 Jahre? Als Anfang der dt. Nation kann mit etwas Interpretation die Wahl Heinrich I zum ostfraenkischen Koenig genannt werden, aber das ist run 1060 Jahre her!

[Boandlgroama]

Du Held! Warum sind diese legitimiert und Deutschland nicht?


Weil es dank der Borrusen keine Demokratische Bewegung war, die den Nationalstaat ins Leben gerufen hat. Ähnlich war/ist es ja auch bei den Russen.

Boandlgroama

[Rheinlaender]

Leider haben Deine Ahnen damit auch gegen Demokratie und Sozialstaat gekämpft.

Die Bayerische Verfassung war sehr viel moderner als die Preussens - Preussen hatte bis 1918 das drei-KlasenWahlrecht und kannte einen starken Monarchen. Die bayerische Verfassung von 1808 in der Verfassung von 1849 kannte eine weigehende Garnatie der Grundrechte, der Pressefreiheit, der Versammlungsfreihet ect. und reduzierte den Monarchen in der Staatspraxis zu einen konstitutionellen Monarchen, der keine wirkliche Entscheidungsgewalt hatte.

Es waren wohl eher die Bayern, Badeneser, Wuertenberger und andere, die in vergleichsweise modernen Staaten lebte, als die Preussen, die fuer "Demokratie und Sozialstaat" kaempften.

[Hubba Bubba]

Wie kommst auf 3500 Jahre? Als Anfang der dt. Nation kann mit etwas Interpretation die Wahl Heinrich I zum ostfraenkischen Koenig genannt werden, aber das ist run 1060 Jahre her!

Ich orientierte mich bei meinen Zahlen nicht an der deutschen Nation sondern an der eigendlichen deutschen bzw. germanischen Kultur, die ja nun wirklich etwas älter ist als 1060 Jahre.

[Boandlgroama]

Die kleindeutsche Lösung und die damit untrennbar verbundene Hegemonie Preußens über Deutschland war in der Tat die schlechteste Entscheidung für unser Land und zumindest indirekt die Wurzel allen Übels, das im 20. Jh. über Deutschland hereinbrechen sollte.


So seh ich das auch. Wobei ich kritisch genug bin und weis, daß die "Österreicher" als Kaiserhaus auch nicht unschuldig waren.



Ein Wiederaufleben des alten übernationalen Reichsgedankens nach einem hypothetischen österreichischen Sieg im Bruderkrieg, eine damit verwobene Aufwertung des deutschen Bundes hin zum föderalen deutschen Bundesstaat unter habsburgischer Führung - das wäre sicherlich eine günstige Fügung für die Länder zwischen Maas und Memel gewesen.


Muss mal schauen, ob ich das wieder finde, aber es gibt die Idee der drei Deutschen Staaten unter einer Krone von 1850.



Andererseits sei den Bayernseparatisten gesagt: Bedenkt, daß Euer eigener Freistaat selbst ein Kunstprodukt aus napoleonischen Zeiten ist! So wie Polen völkerrechtswidrig nach Westen verschoben wurde, so wurde Bayern nach Norden verschoben. Die Hälfte Bayerns ist so bayerisch wie ein Schweinebraten türkisch ist. Die Bayernpartei ist allerdings frech genug, z.B. von den Franken als "bayerischem Stamm" zu sprechen. Lachhaft.

Da hasst du vollkommen Recht. Der größte Teil des bayrischen Volkes lebt ausserhalb der jetzigen Grenzen.
Die Franken sind genausowenig Bayern wie die Vertrieben Böhmer. Bei den Schwaben siehts eigentlich anders aus, der Vermischungsgrad ist höher.
Also wenn seperat dann stände es den Franken natürlich frei ob oder ob nicht.
( Kommt dann immer drauf an wo - Südliches MF un OF sind schon sehr bayrisch, während UF und vor allen Rund um Aschaffenburg näher an Deutschland sind. )

Boandlgroama

[Rheinlaender]

Der Bayr. König hat beim Beitritt nur gezögert, damit er Geld kassieren kann (Reptilienfonds).

Allein dieser Reptilienfont zeigt die ganze Verderbnis des preussischen Staates - man hatte aus dem Staatsschatz des Koenigreichs Hanover Gelder in eine Kasse gelegt, die nicht parlamentarischer Kontrolle unterstand, die zu offener Korruption benutzt wurde. In England hat man u. a., dafuer einen Koenig schonmal aus dem Land gejagt (rund 200 Jahre frueher).

[Hubba Bubba]

Allein dieser Reptilienfont zeigt die ganze Verderbnis des preussischen Staates - man hatte aus dem Staatsschatz des Koenigreichs Hanover Gelder in eine Kasse gelegt, die nicht parlamentarischer Kontrolle unterstand, die zu offener Korruption benutzt wurde. In England hat man u. a., dafuer einen Koenig schonmal aus dem Land gejagt (rund 200 Jahre frueher).

Nun..vielleicht könnte man hier die Frage stellen ob der Zweck nicht die Mittel heiligen würde?

[Pandulf]

Weil es dank der Borrusen keine Demokratische Bewegung war, die den Nationalstaat ins Leben gerufen hat. Ähnlich war/ist es ja auch bei den Russen.
Boandlgroama

Welche demokratische Bewegung hat denn bitteschön Dänemark, Österreich etc. gegründet? Auch der französische Staat kam nicht als Demokratie auf die Welt, sondern wurde erst später demokratisch. Der deutsche Nationalstaat kam als konstitutionelle Monarchie auf die Welt und wurde dann demokratisch und ist es auch heute noch. Die Trennung in Ost und West wurde sogar basisdemokratisch beendet, in dem die Ostdeutschen nicht nur für die Freiheit, sondern auch die Einheit des Nationalstaates auf die Straße gegangen sind. Die Parteien, die für die Einheit Deutschlands waren, haben 1990 die überwältigende Mehrheit bekommen. Von daher nix mit niemals legitimiert.

[Rheinlaender]

"Während der Anteil der Wahlberechtigten in Frankreich wegen des niedrigen Wahlalters (21 Jahre) größer war als in Deutschland (Preußen), lagen die entsprechenden Zahlen im demokratischen "Musterland" England stets unter den deutschen, sogar unter denen des preußischen Dreiklassenwahlrechts

Es gab jedoch einen gewaltigen Unterschied - im UK wurde das Wahlrecht seit der Parliament Reform Act 1832 immer wieder erweitert. Hinzukommt, dass das britische Parlament die Macht in der Hand hielt. Eine Auseinandersetzung wie der preussische Verfassungkonflikt waere im UK nicht denkbar gewesen und wenn der Monarch dies versucht haette, er waere entweder wie William IV nach drei Tagen zu Verstand gekommen oder haette sich wie James II einen anderen Job suchen muessen.


Montesquieu forderte in dem Rechtsstaat Trennung von Parlament und Verwaltung (Gewaltenteilung). Deutschland erfüllte diese Forderung.

Er forderte auch die Kontrolle der Verwaltung und Exekutive durch das Paralment - dies war wdeder im Dt., Reich bis 1918, noch in Preussen gegeben.

[Rheinlaender]

Nun..vielleicht könnte man hier die Frage stellen ob der Zweck nicht die Mittel heiligen würde?

Moment - es am Parlament zu entscheiden, wie oeffentliche Mittel zu verwalten und auszugeben sind - und wer das nicht will, er muss darauf gefasst sein mit etwas Glueck seinen Kopf zu behalten und ausser Landes gejagt zu werden, oder man legt ihm den Kopf zwischen die Fuesse.

Das ist hier Verfassungrech seit 1688.

[Bran]

Muss mal schauen, ob ich das wieder finde, aber es gibt die Idee der drei Deutschen Staaten unter einer Krone von 1850.
Dann schau mal, würde mich auch sehr interessieren.


Da hasst du vollkommen Recht. Der größte Teil des bayrischen Volkes lebt ausserhalb der jetzigen Grenzen.
Die Franken sind genausowenig Bayern wie die Vertrieben Böhmer. Bei den Schwaben siehts eigentlich anders aus, der Vermischungsgrad ist höher.
Also wenn seperat dann stände es den Franken natürlich frei ob oder ob nicht.
( Kommt dann immer drauf an wo - Südliches MF un OF sind schon sehr bayrisch, während UF und vor allen Rund um Aschaffenburg näher an Deutschland sind. )

Da würdet Ihr mich als Aschaffenburger in eine echte Zwickmühle bringen. Einerseits gefällt mir die altbayerische Lobby im Freistaat überhaupt nicht, die so tut, als ob Bayern nur aus dem Streifen südlich der Donau bestünde, andererseits würde ich aus Gründen der kulturellen Zuneigung und - zugegeben - auch aus ökonomischen Erwägungen heraus eher Bayern als Angela-Merkel-Protestanten-Restpreußendeutschland wählen.

Übrigens täuscht Dich Deine Beobachtung: Mittelfranken mögen Bayern sprachlich und kulturell näher stehen, aber größere Sympathie für Bayern herrscht eindeutig in Aschaffenburg als in Ansbach oder Fürth. Das liegt aber auch daran, daß Aschaffenburg auch nicht fränkisch ist, sondern ein kurmainzisches Relikt, das stets zum Rhein hin orientiert war.

Meine Vorliebe für die katholisch-habsburgische Tradition und die tiefe Abneigung gegen alles preußische zeigt jedenfalls schon, wohin es mich im Zweifel zieht: Lieber Pflanzerln als Buletten! :]

[Rheinlaender]

Welche demokratische Bewegung hat denn bitteschön Dänemark, Österreich etc. gegründet? Auch der französische Staat kam nicht als Demokratie auf die Welt, sondern wurde erst später demokratisch. Der deutsche Nationalstaat kam als konstitutionelle Monarchie auf die Welt und wurde dann demokratisch und ist es auch heute noch.

Es gab in Deutshcland jedoch die Chance einen Nationalstaat als parlamentarische Monarchie mit einem starken Parlament und eine schwachen Monarchen zu gruenden 1848/49. Es waren preussische Soldaten, die dies verhinderten.

[Brutus]

Die Bayerische Verfassung war sehr viel moderner als die Preussens - Preussen hatte bis 1918 das drei-KlasenWahlrecht und kannte einen starken Monarchen.

Es geht nicht um Preußen, sondern das Deutsche Reich von 1871. Das Deutsche Reich ist bereits demokratisch gewesen, da haben Briten und Amis - verfassungsrechtlich gesehen - noch wie die Horden wilder Affen von den Bäumen heruntergesch...

Der erste, der das zugegeben hat, ist Benjamin Disraeli gewesen, der Bismarcks Vorschlag, freie, gleiche und geheime Wahlen zu veranstalten als "frivoles Spiel mit der Revolution bezeichnete" (Otto Pflanze, Bismarck).

[Boandlgroama]

Ich orientierte mich bei meinen Zahlen nicht an der deutschen Nation sondern an der eigendlichen deutschen bzw. germanischen Kultur, die ja nun wirklich etwas älter ist als 1060 Jahre.

deutsche Kultur ? = germansiche Kultur ? ganz sicher nicht.
Die Germanen waren der letzte Schwung einer ganzen Reihe von Indoeuropäischen Völkern die in diesem Landstrich sesshaft wurden.

Boandlgroama

[Hubba Bubba]

deutsche Kultur ? = germansiche Kultur ? ganz sicher nicht.
Die Germanen waren der letzte Schwung einer ganzen Reihe von Indoeuropäischen Völkern die in diesem Landstrich sesshaft wurden.

Boandlgroama

Dennoch fand eine weitgehen unabhängige Entwicklung statt, die man durchaus als eigene Kultur bezeichnen könnte.
Sollte dies nicht der Fall sein, so erkläre mir bitte was germanische Kultur ist.

[Boandlgroama]

Welche demokratische Bewegung hat denn bitteschön Dänemark, Österreich etc. gegründet? Auch der französische Staat kam nicht als Demokratie auf die Welt, sondern wurde erst später demokratisch. Der deutsche Nationalstaat kam als konstitutionelle Monarchie auf die Welt und wurde dann demokratisch und ist es auch heute noch. Die Trennung in Ost und West wurde sogar basisdemokratisch beendet, in dem die Ostdeutschen nicht nur für die Freiheit, sondern auch die Einheit des Nationalstaates auf die Straße gegangen sind. Die Parteien, die für die Einheit Deutschlands waren, haben 1990 die überwältigende Mehrheit bekommen. Von daher nix mit niemals legitimiert.

Dänemark hat nie seine alten Ratsversammlungen aufgegeben.
Österreich habe ich nicht aufgeführt ( genau aus dem selben Grund )
Die Staatsgründung des Französischen Staates obliegt Ludwig XIV - aber dem war es egal, ob er Flandern oder ähnliche Gebiete hätte. Das Volk aber wollte die Demokratie!!
Mit der Eingliederung der DDR und dessen friedvolle Revolution geb ich dir Recht.
Trotzdem hat der bayrische Landtag der BRD nicht zugestimmt.

Boandlgroama

[Deutschmann]

Es gab jedoch einen gewaltigen Unterschied - im UK wurde das Wahlrecht seit der Parliament Reform Act 1832 immer wieder erweitert. Hinzukommt, dass das britische Parlament die Macht in der Hand hielt. Eine Auseinandersetzung wie der preussische Verfassungkonflikt waere im UK nicht denkbar gewesen und wenn der Monarch dies versucht haette, er waere entweder wie William IV nach drei Tagen zu Verstand gekommen oder haette sich wie James II einen anderen Job suchen muessen.



Er forderte auch die Kontrolle der Verwaltung und Exekutive durch das Paralment - dies war wdeder im Dt., Reich bis 1918, noch in Preussen gegeben.

Deswegen hat Deutschland heute vielleicht eine moderne Demokratie während England immer noch ihrer "Queen" huldigt. :-) :-)

[Brutus]

So seh ich das auch. Wobei ich kritisch genug bin und weis, daß die "Österreicher" als Kaiserhaus auch nicht unschuldig waren.


Ich würde sagen, das hat mit Schuld und Unschuld überhaupt nichts zu tun!

Einen demokratischen deutschen Nationalstaat zu errichten, wie hätte das unter Einschluß Österreichs gehen sollen?

1. Entweder man macht es mit der KuK-Monarchie, wie sie damals bestanden hat, also mit allen nicht-österreichischen Besitzungen, dann ist es kein deutscher Nationalstaat. Ein demokratisches Parlament einzurichten, geht auch nicht, weil die Österreicher (und auch Deutschen) Gefahr laufen, von nicht-österreichischen (nicht-deutschen) Nationalitäten majorisiert zu werden. Auch das Sprachproblem stellt sich in dem Zusammenhang in einer ungeahnten Schärfe: In welcher Sprache soll im Parlament debattiert werden, in welcher die Gesetze verfaßt, die Mitteilungen und Informationen geschrieben, und, und, und.

2. Oder die KuK-Monarchie trennt sich von allem, was sie ausländisch unterworfen hat und wird wie Bayern ein Teilstaat des neuen Deutschen Reiches, worauf sich Wien - verständlicherweise - nicht einlassen konnnte.

3. Welcher Weg bleibt also als einzig machbarer übrig? Die kleindeutsche Lösung Bismarcks!

[Boandlgroama]

Dennoch fand eine weitgehen unabhängige Entwicklung statt, die man durchaus als eigene Kultur bezeichnen könnte.
Sollte dies nicht der Fall sein, so erkläre mir bitte was germanische Kultur ist.


Das Problem ist doch, daß man nicht genau feststellen kann, wieviel ursprünglich germanische Kultur sich in der deutschen Melange der sich überlagernden Kulturen wiederspiegelt, da man nicht weis, was die Kultur der Germanen überhaupt war, da die guten halt auch nichts aufgeschrieben hatten und die Römer das freie Germanien aus Propagandagründen eh schlecht geschrieben.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Ich würde sagen, das hat mit Schuld und Unschuld überhaupt nichts zu tun!

Einen demokratischen deutschen Nationalstaat zu errichten, wie hätte das unter Einschluß Österreichs gehen sollen?

1. Entweder man macht es mit der KuK-Monarchie, wie sie damals bestanden hat, also mit allen nicht-österreichischen Besitzungen, dann ist es kein deutscher Nationalstaat. Ein demokratisches Parlament einzurichten, geht auch nicht, weil die Österreicher (und auch Deutschen) Gefahr laufen, von nicht-österreichischen (nicht-deutschen) Nationalitäten majorisiert zu werden. Auch das Sprachproblem stellt sich in dem Zusammenhang in einer ungeahnten Schärfe: In welcher Sprache soll im Parlament debattiert werden, in welcher die Gesetze verfaßt, die Mitteilungen und Informationen geschrieben, und, und, und.

2. Oder die KuK-Monarchie trennt sich von allem, was sie ausländisch unterworfen hat und wird wie Bayern ein Teilstaat des neuen Deutschen Reiches, worauf sich Wien - verständlicherweise - nicht einlassen konnnte.

3. Welcher Weg bleibt also als einzig machbarer übrig? Die kleindeutsche Lösung Bismarcks!

Preussen hat auch seine nicht-Zollverein-Gebiet eingebracht. Man hätte das auf der Basis von 1848 schon umsetzen können, wenn man gewollt hätte.

Boandlgroama

[Bran]

Einen demokratischen deutschen Nationalstaat zu errichten, wie hätte das unter Einschluß Österreichs gehen sollen?

1. Entweder man macht es mit der KuK-Monarchie, wie sie damals bestanden hat, also mit allen nicht-österreichischen Besitzungen, dann ist es kein deutscher Nationalstaat.

Die Frage ist vielmehr, ob ein Nationalstaat mit all seinen bekannten Vor- und Nachteilen die einzig mögliche Lösung gewesen wäre. Ich meine: Es hätte Alternativen gegeben. Die übernationale Reichsidee habe ich bereits erwähnt.

[Brutus]

Allein dieser Reptilienfont zeigt die ganze Verderbnis des preussischen Staates - man hatte aus dem Staatsschatz des Koenigreichs Hanover Gelder in eine Kasse gelegt, die nicht parlamentarischer Kontrolle unterstand, die zu offener Korruption benutzt wurde. In England hat man u. a., dafuer einen Koenig schonmal aus dem Land gejagt (rund 200 Jahre frueher).

Von einem Land, das die halbe Welt unterwirft, kolonisiert, ausbeutet und Konzentrationslager erfindet, das mit den USA so viele Kriege führt wie niemand sonst auf der Welt, das mit den USA die Hauptschuld an zwei Weltkriegen trägt und den Aufstieg Adolf Hitlers zu verantworten hat, brauchen wir uns keine Belehrungen in Sachen Demokratie gefallen zu lassen.

Ich will hier niemanden mundtot machen, Dich auch nicht, ich meine nur, angesichts dessen, was sie in einem unvorstellbar größeren Ausmaß verbrochen haben wie Deutschland, wären Briten und Amerikaner gut beraten, die nächsten 200 Jahre gründlich die Fresse zu halten, sich auf Knien bei Deutschland zu entschuldigen und Milliarden und Abermilliarden an Wiedergutmachung zu leisten.

[Brutus]

Die Frage ist vielmehr, ob ein Nationalstaat mit all seinen bekannten Vor- und Nachteilen die einzig mögliche Lösung gewesen wäre. Ich meine: Es hätte Alternativen gegeben. Die übernationale Reichsidee habe ich bereits erwähnt.


Ja, aber unter Verzicht auf demokratische Freiheit.

[Boandlgroama]

Von einem Land, das die halbe Welt unterwirft, kolonisiert, ausbeutet und Konzentrationslager erfindet, das mit den USA so viele Kriege führt wie niemand sonst auf der Welt, das mit den USA die Hauptschuld an zwei Weltkriegen trägt und den Aufstieg Adolf Hitlers zu verantworten hat, brauchen wir uns keine Belehrungen in Sachen Demokratie gefallen zu lassen.




Doch, weil es die Demokratie mit gestaltet hat - als erste Nation auf diesem Kontinent. Und lass das mal mit der Verschwörungstheorie das die Enlgänder Hitler hofiert hätten. Schuld am ersten wie am zweiten Weltkrieg war schon Preussland/Hitlers DDR.

Boandlgroama

[Deutschmann]

Von einem Land, das die halbe Welt unterwirft, kolonisiert, ausbeutet und Konzentrationslager erfindet, das mit den USA so viele Kriege führt wie niemand sonst auf der Welt, das mit den USA die Hauptschuld an zwei Weltkriegen trägt und den Aufstieg Adolf Hitlers zu verantworten hat, brauchen wir uns keine Belehrungen in Sachen Demokratie gefallen zu lassen.

Ich will hier niemanden mundtot machen, Dich auch nicht, ich meine nur, angesichts dessen, was sie in einem unvorstellbar größeren Ausmaß verbrochen haben wie Deutschland, wären Briten und Amerikaner gut beraten, die nächsten 200 Jahre gründlich die Fresse zu halten, sich auf Knien bei Deutschland zu entschuldigen und Milliarden und Abermilliarden an Wiedergutmachung zu leisten.

Wow; dass nenn ich mal Meinung sagen ohne PC. Da werden wohl einige Antworten kommen.

[Hubba Bubba]

Doch, weil es die Demokratie mit gestaltet hat - als erste Nation auf diesem Kontinent. Und lass das mal mit der Verschwörungstheorie das die Enlgänder Hitler hofiert hätten. Schuld am ersten wie am zweiten Weltkrieg war schon Preussland/Hitlers DDR.

Boandlgroama

Du willst uns doch jetzt nicht wirklich erzählen, dass Preußen die Alleinschuld an den beiden Weltkriegen hat.

[Deutschmann]

Doch, weil es die Demokratie mit gestaltet hat - als erste Nation auf diesem Kontinent. Und lass das mal mit der Verschwörungstheorie das die Enlgänder Hitler hofiert hätten. Schuld am ersten wie am zweiten Weltkrieg war schon Preussland/Hitlers DDR.

Boandlgroama

Wie Demokratie; die USA ? Bis weit in die 50er noch Rassentrennung - und dieses Problem ist heute noch nicht ausgestanden.

Unter den GI´s ( die Deutschland befreien sollten ) waren viele "stark pigmentierte " die sonst wo ( außer bei der Army ) keine Chance hatten.

Oh-je, ich habe wohl einen falschen Beitrag zum Zitieren ausgesucht.

[Rheinlaender]

Deswegen hat Deutschland heute vielleicht eine moderne Demokratie während England immer noch ihrer "Queen" huldigt. :-) :-)

Grossbritanien ist auch ein "moderne Demokraite" - lasse dich nicht von den altethuemlichen Formen und Kostuemen taeuschen. Die tatsaechliche Macht des Monarchen wurde im 17. Jahrhundert gebrochen, entgueltig zum "Grussgottaugust" wurde er als William IV nicht in der Lage "seine" Minister ohne Mehrheit im Parlament zu halten.

Die Richter laufen hier vielleicht noch mit Kostuemen aus dem 17. Jahrhundert herum, sind aber sehr fortschrittlicher als teileweise die Parlamentsmehrheit.

---

Diese Machtverhaeltnisse werden dem Monarchen sehr decent gezeigt, wenn er die Royal Gallery im vollen Staatsornat mit Krone und dem ganzen Brimborium entlangschreitet: Dort haengt, wie zufaellig promoninent gerahmt, das Todesurteil gegen seinen Vorgaenger Charles I von1649, nur um ihn daran zu erinnern, was passiert, wenn er auf die dumme Idee kaeme, seine Vorrechte allzuernst zu nehmen.

[Brutus]

Doch, weil es die Demokratie mit gestaltet hat - als erste Nation auf diesem Kontinent.

Eine Nation, die mehr Länder unterwirft und ausbeutet, als Hitler das je gekonnt hätte und von der Arbeitskraft ganzer Subkontinente schmarotzt, soll demokratisch sein, das ist ja wohl der größte Witz der Geschichte überhaupt.

Die Engländer haben an den Iren einen der ersten Hunger-Holocauste überhaupt betrieben, was Dir auch nicht bekannt ist.

Britischer Schleim:

"Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler", Winston Churchill, 1938

"Man mag heute darüber sagen, was man will: Deutschland war im Jahre 1936 ein blühendes, glückliches Land. Auf seinem Antlitz lag das Strahlen einer verliebten Frau. Und die Deutschen waren verliebt - verliebt in Hitler... Und sie hatten allen Grund zur Dankbarkeit. Hitler hatte die Arbeitslosigkeit bezwungen und ihnen eine neue wirtschaftliche Blüte gebracht. Er hatte den Deutschen ein neues Bewußtsein ihrer nationalen Kraft und ihrer nationalen Aufgabe vermittelt", Sefton Delmer, britischer Chefpropagandist während des Zweiten Weltkrieges in seinem Buch "Die Deutschen und ich", S. 288).

"Gerade bin ich zurückgekommen von einem Besuch in Deutschland... Ich habe nun Deutschlands berühmten Führer gesehen, auch die großen Veränderungen, die er verursacht hat. Was immer einer denkt von seinen Methoden - und diese sind bestimmt nicht jene eines parlamentarischen Landes -, kann doch kein Zweifel darüber bestehen, daß er eine wunderbare Veränderung im Geist der Menschen, in ihrem Benehmen untereinander, in ihrer sozialen und ökonomischen Selbstdarstellung bewirkt hat... Es ist nicht das Deutschland des ersten Jahrzehnts nach dem Weltkrieg, das zerbrochen, niedergeschlagen, niedergedrückt, mit einem Gefühl von Unvermögen und Furchtsamkeit dahinlebte. Es ist jetzt voll von Hoffnung und Vertrauen und einem erneuten Gefühl von Bestimmung, sein eigenes Leben selbst zu lenken, ohne Einwirkung irgendwelcher Kräfte außerhalb seiner Grenzen. Das erste Mal in Deutschland nach dem Weltkrieg ist generell ein Sinn für Sicherheit unter den Menschen eingezogen. Es ist ein glückliches Deutschland. Ich habe es überall gesehen und kennengelernt", Lloyd George nach seinem Besuch in Berchtesgaden bei Adolf Hitler im "Daily Express", 17.09.1936.

Never trust an englishman, kann ich da nur sagen.



Und lass das mal mit der Verschwörungstheorie das die Enlgänder Hitler hofiert hätten. Schuld am ersten wie am zweiten Weltkrieg war schon Preussland/Hitlers DDR.

Woher hätte er sonst sein dämliche Anglophilie gehabt? Sogar Churchill hat Hitler Honig ums Maul geschmiert.

Zum Dank hat er die Engländer bei Dünkirchen entkommen lassen, sonst bist er ja nicht so zimperlich gewesen, die Leute umzunieten.

[Brutus]

Die britische *Demokratie*, Vorbild für die Welt

http://de.wikipedia.org/wiki/Irland
Die Politik der großen englischen Grundbesitzer in Irland verursachte die Hungersnot von 1845 – 1849. 1,5 Millionen Iren verhungerten und viele wanderten nach Amerika aus. Britische Behörden verschleppten bewusst Maßnahmen zur Eindämmung der Hungersnot

Massaker von Drogheda
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerungen_von_Drogheda

Sepoy-Aufstand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vereshchagin-Blowing_from_Guns_in_British_India.jpg

Operation Gomorrha
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha

Mir ist es egal, was jemand gut oder schlecht, vorbildlich oder abstoßend findet. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Aber auf so eine Idee, ausgerechnet am Beispiel derart vertierter Nationen wie Großbritannien und USA die Vorzüge parlamentarischer Demokratie darstellen zu wollen und sich obendrein anzumaßen, anderen Ländern Belehrungen erteilen zu wollen, muß man erst mal kommen.

Hoffen wir, daß die NPD und ähnliche Parteien nicht auf den Gedanken verfallen, auf GB und USA hinzuweisen und zu sagen, "seht her, das ist die Wirklichkeit hinter all dem salbungsvollen und selbstgerechten Demokratengeschleime".

Woher nimmt Großbritannien seine grenzenlose Unverschämtheit, sich zum Richter über deutsche Verhältnisse aufschwingen zu wollen?

Das ist so, als würde mir ein Mafiakiller, der schon ein gutes Dutzend Leute auf dem Gewissen hat, Vorhaltungen machen, weil ich einmal bei Rot über die Ampel gefahren bin.

[Rheinlaender]

Die britische *Demokratie*, Vorbild für die Welt

http://de.wikipedia.org/wiki/Irland
Die Politik der großen englischen Grundbesitzer in Irland verursachte die Hungersnot von 1845 – 1849. 1,5 Millionen Iren verhungerten und viele wanderten nach Amerika aus. Britische Behörden verschleppten bewusst Maßnahmen zur Eindämmung der Hungersnot

Fuer rund £150'000 (nach heutigen Geld und Kaufkraft ca. 100 Mio. Euro) wurde 1845 Getreide nach Irland geliefert. Das Problem war, dass dieses nur ueber die sog. Workhouses verteilt werden durfte an die Insassen; das Gesetz wurde geaendert und eine sog. Relief Commission wurde im Herbst 1845 eingesetzt. Dennoch wurde das meiste Getreide uebr die Workhouses verteilt. Diese hatten eine Gesmatkapazitaet von ca. 100'000 Insassen. Die war Ende 1845 ueberschritten. 1846 gab es einen Regeirungswechsel, gleichzeitig gab es einen Totalausfall der Ernte. Die neue Regierung hoffte, dieses durch die Marktkraefte sich selbstreguliren zu lassen und uberlies die Hilfe privaten Hilfsorganisationen. Queen Victoria spendete oeffentlich £2000 - das war insofern sehr wichtig, da dadurch andere Spenden gefoerdert wurden. Insgesamt kamen erneut ca. £200'000 an Hilfgeldern zusammen. Das war jedoch nicht aussreichend, ein gaznes Land durchzufuettern.

Man mag den britischen Behoerden Unfaehigkeit und Unterschaetzung des Problems vorwerfen, man mag ihnen vorwerfen, mittels falscher Methoden, den Marktmechnismus, gearbeitet zu haben. Man kann ihnen aber nicht vorwerfen, "Massnahmen" "bewusst verschlieppt" zu haben.

http://www.wesleyjohnston.com/users/ireland/past/famine/index.htm



Massaker von Drogheda
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerungen_von_Drogheda

Du solltest Dich etwas mit Kriegsfuehrung im 17. Jahrhundert auseinadersetzen - soetwas war damals "ueblich" - was Tilly in Magdeburg machte, war aehnlich, dennoch findest Du in der Marienkirche in Muenchen dessen monumentales Grab.


sepoy-Aufstand:

Soldaten, die rebellieren - was war damals ueblich?


Operation Gomorrha

Nun - die Verantwortung liegt wohl ganz und gar bei einem gewissen Hitler, Adolf.

[Brutus]

Nun - die Verantwortung liegt wohl ganz und gar bei einem gewissen Hitler, Adolf.

Bestimmt war Hitler auch dafür verantwortlich, daß sich der versoffene Churchill dauernd seine Hosen vollgeschifft und gestunken hat wie ein wandelnder Abort.



Du solltest Dich etwas mit Kriegsfuehrung im 17. Jahrhundert auseinadersetzen - soetwas war damals "ueblich" - was Tilly in Magdeburg machte, war aehnlich, dennoch findest Du in der Marienkirche in Muenchen dessen monumentales Grab.

Wenn für die Beurteilung politischen Handelns maßgebend ist, was üblich gewesen sein soll, ist es erst recht ein Grund für GB und USA, die nächsten 200 Jahre dicke die Fresse zu halten.

[Meister Lampe]

Bestimmt war Hitler auch dafür verantwortlich, daß sich der versoffene Churchill dauernd seine Hosen vollgeschifft und gestunken hat wie ein wandelnder Abort..

Mensch, Ragtime. Du kannst echt voll gut schreiben und argumentieren und so. Ein richtiger Selbstdenker, der sich von niemand was vorschreiben lässt und auch so voll intellektuell und so. Bin mal gespannt, wann dein erstes Buch rauskommt...

[Rheinlaender]

Wenn für die Beurteilung politischen Handelns maßgebend ist, was üblich gewesen sein soll, ist es erst recht ein Grund für GB und USA, die nächsten 200 Jahre dicke die Fresse zu halten.

Es war im 20. Jahrhundert nicht "ueblich" 6 Mio. Menschen wegen ihrer Herkunft industierell umzubringen.

[Brutus]

Es war im 20. Jahrhundert nicht "ueblich" 6 Mio. Menschen wegen ihrer Herkunft industierell umzubringen.

Das kann schon sein, aber das geht GB und USA einen feuchten Sch...dreck an. Möchten sich die Herrschaften Superdemokraten nicht endlich um den Dreck kümmern, der vor ihrer eigenen Türe liegt?

Es war im 20. Jahrhundert auch nicht üblich, Ausrottungskriege gegen Zivilisten zu führen, und diese bis über den Waffenstillstand hinaus auszuhungern (brit. Seeblockade), sie zu Millionen zu vertreiben, ein Land zu amputieren, zerteilen und mehr als 60 Jahre unter Besatzung zu halten, Reparationen und Wiedergutmachung an ein nicht-existentes Volk, einen zum Zeitpunkt der Vorfälle nicht-existenten Staat zu entrichten, eine ganze Städtelandschaft - Männer, Frauen Kinder und Greise - industriell mit Spreng-, Brand- und Phosphorbomben zu belegen und in einem kapitulationsbereiten Land zwei Atombomben auf Zivilisten zu schmeißen.

[Deutschmann]

Es war im 20. Jahrhundert nicht "ueblich" 6 Mio. Menschen wegen ihrer Herkunft industierell umzubringen.

Aber es war wohl üblich - mit genau diesen Menschen vollgepackte - Schiffe vor der Küste abzufangen, festzuhalten und dann wieder zurückzuschicken obwohl man ja wusste was denen blüht. Oder ? :-)

[Freiherr]

Es war im 20. Jahrhundert nicht "ueblich" 6 Mio. Menschen wegen ihrer Herkunft industierell umzubringen.

Als ob nur Deutsche dabei mitgeholfen hätten.

[Rheinlaender]

Als ob nur Deutsche dabei mitgeholfen hätten.

Nein, es war aber der dt. Staat, der dies veranlasste.

[Pandulf]

Nein, es war aber der dt. Staat, der dies veranlasste.

Noch genauer wäre es zu sagen, es war die nationalsozialistische Diktatur.

[Rheinlaender]

Noch genauer wäre es zu sagen, es war die nationalsozialistische Diktatur.

Das stimmt, aber eben diese Diktatur war der dt. Staat zwischen 1933 und 1945 und der dt. Staat, unter neuer Leitung und Namen, musste fuer seine Handlungen die Verantwortung uebernehmen.

[Fritz Fullriede]

musste fuer seine Handlungen die Verantwortung uebernehmen.

Schade dass dies weder Polen nochr Frankreich, weder GB noch die VSA dies tun.

[fragensteller]

Das stimmt, aber eben diese Diktatur war der dt. Staat zwischen 1933 und 1945 und der dt. Staat, unter neuer Leitung und Namen, musste fuer seine Handlungen die Verantwortung uebernehmen.Erstmal muß alles genau untersucht werden.

HIER (http://forum.codoh.com)

[Rheinlaender]

Erstmal muß alles genau untersucht werden.

Die einzigen, die das abstreiten sind dunkle Gestalten, die ihr braunes politsches Sueppchen kochen.

[valentin]

Du willst uns doch jetzt nicht wirklich erzählen, dass Preußen die Alleinschuld an den beiden Weltkriegen hat.


Dass Kriege mit den Nachbarvölkern als Folge der Reichseinigung entstehen könnten, sahen nicht wenige bereits 1871 voraus. Siehe meinen Eingangspost zu diesem Thema. Im Übrigen warnte nicht nur Dr. Kraetzer vor den Folgen eines Großpreußischen Reichs, sondern auch andere Abgeordnete, nicht nur im Bayerischen Landtag, sondern auch in anderen Länderparlamenten, in denen die gleiche Debatte zur fast selben Zeit geführt wurde.

Dass Preußen/Deutschland die Kriegsschuld an WK I+II nicht alleine trägt, ist wohl jedem klar. Da kamen schon mehrere Faktoren zusammen. Für die Reichsgründung war es 1871 jedoch nötig, den späteren "Erbfeind" zu demütigen. Das Kaiserreich wurde in Versailles im besiegten Frankreich ausgerufen. Nicht von ungefähr also mussten 1919 die Deutschen den Friedensvertrag ausgerechnet in Versailles unterschreiben. Und nicht ganz zufällig ließ Hitler 1940 im gleichen Eisenbahnwaggon (und an der gleichen Stelle) die Kapitulation Frankreichs unterzeichnen, in dem deutsche Politiker den Waffenstillstand 1918 unterschrieben hatten.

Königgrätz, Versailles, Verdun, Compiegne und Stalingrad sind Glieder ein und derselben geschichtlichen Kette. Von 1864 bis 1871 säte Bismarck Demütigung, Gewalt und Krieg. Andere (nicht nur Deutsche) haben später gedüngt und gegossen und die Saat ging auf.

[Fritz Fullriede]

Selten so viel Dünnpfiff in so wenigen Sätzen gelesen. Dein Preussenhass macht dich leider betriebsblind.

[valentin]

Selten so viel Dünnpfiff in so wenigen Sätzen gelesen. Dein Preussenhass macht dich leider betriebsblind.

Danke für die konstruktive Kritik. Hättest du die Güte, deine Meinung zu begründen? Kannst du meine Thesen widerlegen?

Von Preußenhass kann keine Rede sein. Ich stelle lediglich historische Fakten in einen Zusammenhang.

[Fritz Fullriede]

Königgrätz, Versailles, Verdun, Compiegne und Stalingrad sind Glieder ein und derselben geschichtlichen Kette. Von 1864 bis 1871 säte Bismarck Demütigung, Gewalt und Krieg. Andere (nicht nur Deutsche) haben später gedüngt und gegossen und die Saat ging auf.

Solch offenkundiger Schwachsinn, aufbauend auf einem von Preussenhass geprägten Germanozentrismus, stellt nicht mal eine These dar!

[malnachdenken]

Solch offenkundiger Schwachsinn, aufbauend auf einem von Preussenhass geprägten Germanozentrismus, stellt nicht mal eine These dar!

Was hat das mit Preußenhass zu tun?
Begründe doch mal ordentlich und plakatier hier nicht rum mit den alten "Du bist ein Hasser"-Sprüchen.

[Brutus]

Königgrätz, Versailles, Verdun, Compiegne und Stalingrad sind Glieder ein und derselben geschichtlichen Kette. Von 1864 bis 1871 säte Bismarck Demütigung, Gewalt und Krieg. Andere (nicht nur Deutsche) haben später gedüngt und gegossen und die Saat ging auf.

Bravo, bravo, bravo!
Die von Dir erwähnten Orte zeigen eindrucksvoll, daß das Ausland unter keinen Umständen bereit ist, ein geeintes, souveränes, über sein Leben selbstbestimmendes und prosperierendes Deutschland hinzunehmen, und nicht einmal davor zurückschreckt, eines der friedlichsten und politisch naivsten Völker der Welt mit Kriegen zu überziehen.

Wenn militärische Siege allein nicht ausreichen, Deutschland niederzuhalten, wenden die Sieger Maßnahmen an, für die wir in anderen Zusammenhängen die Bezeichnung Zivilisationsbruch und Holocaust verwenden.

[Brutus]

Dass Kriege mit den Nachbarvölkern als Folge der Reichseinigung entstehen könnten, sahen nicht wenige bereits 1871 voraus. Siehe meinen Eingangspost zu diesem Thema. Im Übrigen warnte nicht nur Dr. Kraetzer vor den Folgen eines Großpreußischen Reichs, sondern auch andere Abgeordnete, nicht nur im Bayerischen Landtag, sondern auch in anderen Länderparlamenten, in denen die gleiche Debatte zur fast selben Zeit geführt wurde.

Kriege mögen die Folge der Reichseinigung gewesen sein, trotzdem war die Reichseinigung nicht deren Ursache, sondern der Neid und Haß unserer Nachbarvölker, die bis heute nicht bereit sind, ein geeintes Deutschland zu akzeptieren, in dem Einigkeit und Recht und Freiheit herrschen, und das sein erhebliches wirtschaftliches Potential entfaltet.

Warum hat Dr. Kraetzer zu seinen berechtigten Warnungen nicht hinzugesetzt, daß unter den gegebenen Umständen (eingekreist von aggressiven und rachsüchtigen Ländern) Deutschland auf immer und ewig dazu verdammt ist, von fremden Staaten niedergehalten, bevormundet, ausgebeutetet, ausgeplündert, zum Auf- und Durchmarschgebiet degradiert, und sein Volk nie etwas anderes sein wird als Arbeitssklave und Kanonenfutter fremder Interessen?

Scheint nicht weit her gewesen zu sein mit dem Mut, der Wahrhaftigkeit und dem Bekennermut des Dr. Kraetzer.

[valentin]

Bravo, bravo, bravo!
Die von Dir erwähnten Orte zeigen eindrucksvoll, daß das Ausland unter keinen Umständen bereit ist, ein geeintes, souveränes, über sein Leben selbstbestimmendes und prosperierendes Deutschland hinzunehmen, und nicht einmal davor zurückschreckt, eines der friedlichsten und politisch naivsten Völker der Welt mit Kriegen zu überziehen.

1. Begonnen hat es damit, dass sich Preußen über seine deutschen Brüder erheben musste. Preußen zuerst konnte keine selbstbestimmenden und prosperierenden Nachbarn ertragen.

2. Dinge, die das Deutsche Reich und dessen "Einigung" betrafen, wurden von Bismarck selbst nach außen getragen: Geheimverhandlungen mit Napoleon 1865, Geheimvertrag mit Italien im gleichen Jahr, beide gegen die Interessen des Deutschen Bundes gerichtet. Ablehnung von britischen Vermittlungsangeboten 1870. Und als Krönung die Gründung des Deutschen Reichs ausgerechnet in Versailles.

3. Wenn zu Beginn der Geschichte des Kaiserreichs dritte Mächte in innerdeutsche Angelegenheiten mit einbezogen wurden, dann braucht sich niemand darüber zu wundern, wenn später die Konflikte von außen nach Deutschland hineingetragen werden.


Wenn militärische Siege allein nicht ausreichen, Deutschland niederzuhalten, wenden die Sieger Maßnahmen an, für die wir in anderen Zusammenhängen die Bezeichnung Zivilisationsbruch und Holocaust verwenden.

Mit deinen Äußerungen disqualifizierst du dich selbst. Kommentar übeflüssig.

[Rheinlaender]

1. Begonnen hat es damit, dass sich Preußen über seine deutschen Brüder erheben musste. Preußen zuerst konnte keine selbstbestimmenden und prosperierenden Nachbarn ertragen.

Ich bin der letzte der Preussen verteidigt - aber Brandenburg/Preussen war nach dem Frieden von Westfahlen in einer schwierigen Situation. Im Norden sassen die Schweden an seinen Grenzen, im Sueden der Kaiser und Sachsen. Brandenburg selber war ruiniert und entvoelkert, hinzukam, dass der lokale Adel von reichsberuehmter Halsstarigkeit war.

Aus dieser Situation gab es nur einen Ausweg: Innere Konsolitdierung, Ruestung und Expansion. Die innere Konsolidierung war hauptsaachlich das Werk des Grossen Kurfuersten und Friedrich-Wllhelms I, die Expansion begann dann wirklich mit Frierich II. Das hatte aber alles wenig "boessen Willen" zu tun, sondern mit, was man heute "Sachzwaenge" nennen wuerde.

[Brutus]

1. Begonnen hat es damit, dass sich Preußen über seine deutschen Brüder erheben musste. Preußen zuerst konnte keine selbstbestimmenden und prosperierenden Nachbarn ertragen.

Anders ist eine Reichseinigung nicht zu haben gewesen. In Frankreich, Großbritannien und Italien ist die nationale Einheit auch von Teilstaaten vorangetrieben worden.

Das mit den prosperierenden Nachbarn, die Preußen nicht ertragen konnte, ist schlicht und einfach Unsinn, der die Entwicklung ab 1870 völlig auf den Kopf stellt.



Dinge, die das Deutsche Reich und dessen "Einigung" betrafen, wurden von Bismarck selbst nach außen getragen: Geheimverhandlungen mit Napoleon 1865, Geheimvertrag mit Italien im gleichen Jahr, beide gegen die Interessen des Deutschen Bundes gerichtet. Ablehnung von britischen Vermittlungsangeboten 1870. Und als Krönung die Gründung des Deutschen Reichs ausgerechnet in Versailles.

Was möchtest Du damit sagen, außer, daß Bismarck ein genialer Politiker gewesen ist?



3. Wenn zu Beginn der Geschichte des Kaiserreichs dritte Mächte in innerdeutsche Angelegenheiten mit einbezogen wurden, dann braucht sich niemand darüber zu wundern, wenn später die Konflikte von außen nach Deutschland hineingetragen werden.

Damit hast Du jedem Angriffskrieg ein perfektes Vorab-Alibi ausgestellt, auch dem von Adolf Hitler auf Polen, weil die Geschichte jeden Landes mit der Geschichte anderer Länder unlösbar verwoben ist, gerade in Europa!

[valentin]

Hier noch ein Zitat, diesmal vom späteren Friedrich III. Als Kronprinz schrieb er im Dezember 1870:


Als ein Volk von Eroberern und Zerstörern stehen wir da, weder geliebt noch geachtet. So weit hat uns die von Bismarck erfundene und seit Jahren in Szene gesetzte Theorie von Blut und Eisen gebracht. Bismarck hat uns groß und mächtig gemacht, aber er raubte uns unsere Freunde, die Sympathien der Welt und unser gutes Gewissen. Ich beharre heute noch fest bei der Ansicht, dass Deutschland ohne Blut und Eisen, allein mit seinem guten Recht, moralische Eroberungen zu machen, einig, frei und mächtig werden konnte, Dann erlangte es ein ganz anderes Übergewicht als lediglich durch die Gewalt der Waffen, weil deutsche Kultur, deutsche Wissenschaft und deutsches Gemüt uns Achtung, Ehre und Liebe gewinnen mussten. Der kühne, gewalttätige Junker hat es anders gewollt. Im Jahre 1866 hat er Österreich zerschlagen, ohne Deutschland zu einigen. Wie schwierig wird es sein, die blinde Anbetung der Gewalt und des äußeren Erfolges zu bekämpfen, die Gemüter aufzuklären, Ehrgeiz und Wetteifer auf schöne und gesunde Ziele zu lenken.

Lug und Trug im Dienste des Kaiserreichs gingen übrigens auch nach Bismarck weiter. Um das Zitat Friedrichs abzuschwächen, wurde ihm im Jahr 1909 in einem Geschichtsband der Schlusssatz hinzugefügt:


Die Umbildung der deutschen Streitkräfte im Geiste und nach dem Vorbild des preußischen Militärwesens war die wichtigste Errungenschaft der nächsten Jahre.

[valentin]

Ich bin der letzte der Preussen verteidigt - aber Brandenburg/Preussen war nach dem Frieden von Westfahlen in einer schwierigen Situation. Im Norden sassen die Schweden an seinen Grenzen, im Sueden der Kaiser und Sachsen. Brandenburg selber war ruiniert und entvoelkert, hinzukam, dass der lokale Adel von reichsberuehmter Halsstarigkeit war.

Aus dieser Situation gab es nur einen Ausweg: Innere Konsolitdierung, Ruestung und Expansion. Die innere Konsolidierung war hauptsaachlich das Werk des Grossen Kurfuersten und Friedrich-Wllhelms I, die Expansion begann dann wirklich mit Frierich II. Das hatte aber alles wenig "boessen Willen" zu tun, sondern mit, was man heute "Sachzwaenge" nennen wuerde.

Ich meinte explizit die Vorgänge ab 1860. Bismarck konnte das Übergewicht Österreichs im Deutschen Bund nicht ertragen. Bereits als Abgeordneter in Frankfurt reiften in ihm Pläne, Österreich aus dem Bund hinauszudrängen.

Der Konflikt mit Österreich um das gemeinsame Kondominium Schleswig und Holstein kam ihm deshalb sehr gelegen. Der Einmarsch in Holstein war Teil seiner langfristigen Planungen und Nagelprobe zugleich.

[Rheinlaender]

Anders ist eine Reichseinigung nicht zu haben gewesen. In Frankreich, Großbritannien und Italien ist die nationale Einheit auch von Teilstaaten vorangetrieben worden.

Im Falle Frankreichs und Grossbritanien ist das Unsinn. Die nationale Einheit Frankreichs entstand durch das Brechen der Partikulargewalten unter Louis XIV und die Vereinheitlichung im zuge der Franzoesischen Revolution. Die Einigung Grossbritanien begann unter den Tudors mit der Staerkung und Zentralisierung der Macht des Monarchen spaeter des Parlaments. Die formale Einigung Grossbritaniens war der freiwillige Zusammenschluss zweier Staaten, England und Schottland, wobei England der Unwilligere war.

[Brutus]

Hier noch ein Zitat, diesmal vom späteren Friedrich III. Als Kronprinz schrieb er im Dezember 1870:

Als ein Volk von Eroberern und Zerstörern stehen wir da, weder geliebt noch geachtet.

Gegen den Neid und Haß unserer Nachbarn ist kein Kraut gewachsen.




So weit hat uns die von Bismarck erfundene und seit Jahren in Szene gesetzte Theorie von Blut und Eisen gebracht.

Aristokratischer Dünnpfiff. Es gibt keine Theorie von Blut und Eisen, Nicht einmal richtig zitieren kann der Herr Kronprinz, es heißt Eisen und Blut.



Bismarck hat uns groß und mächtig gemacht, aber er raubte uns unsere Freunde, die Sympathien der Welt und unser gutes Gewissen.

Sag' ich doch, unsere Nachbarn werden sich nie mit einem geeinten, souveränen und wohlhabenden Deutschland abfinden.



Ich beharre heute noch fest bei der Ansicht, dass Deutschland ohne Blut und Eisen, allein mit seinem guten Recht, moralische Eroberungen zu machen, einig, frei und mächtig werden konnte, Dann erlangte es ein ganz anderes Übergewicht als lediglich durch die Gewalt der Waffen, weil deutsche Kultur, deutsche Wissenschaft und deutsches Gemüt uns Achtung, Ehre und Liebe gewinnen mussten.

Einem willigen Arbeitssklaven, der sein Geld brav im Ausland abliefert, sein Land zum Schlachtfeld fremder Interessen macht und vor lauter Dankbarkeit auch noch das Kanonenfutter gibt, so einem Volldeppen schlägt selbstverständlich etwas entgegen, was er irrtümlich für Achtung, Ehre und Liebe hält, was in Wahrheit jedoch nur Berechnung und Verachtung ist.



Der kühne, gewalttätige Junker hat es anders gewollt. Im Jahre 1866 hat er Österreich zerschlagen, ohne Deutschland zu einigen. Wie schwierig wird es sein, die blinde Anbetung der Gewalt und des äußeren Erfolges zu bekämpfen, die Gemüter aufzuklären, Ehrgeiz und Wetteifer auf schöne und gesunde Ziele zu lenken.

Prinzliche Verrichtung, Teil Zwei. Deutschland als Ganzes ist nicht zu einigen gewesen, das wäre in jedem Fall an Österreichs außerdeutschen Besitzungen gescheitert. Oh Mann, wie blöd darf man als Kronprinz sein?



Lug und Trug im Dienste des Kaiserreichs gingen übrigens auch nach Bismarck weiter. Um das Zitat Friedrichs abzuschwächen, wurde ihm im Jahr 1909 in einem Geschichtsband der Schlusssatz hinzugefügt:

Wie man sich angesichts des seit spätestens 1914 anhaltenden alliierten Dauerbombardements mit Lügen-Jauche zu so einer Aussage versteigen kann, ist mir unbegreiflich.

[Rheinlaender]

Einem willigen Arbeitssklaven, der sein Geld brav im Ausland abliefert, sein Land zum Schlachtfeld fremder Interessen macht und vor lauter Dankbarkeit auch noch das Kanonenfutter gibt, so einem Volldeppen schlägt selbstverständlich etwas entgegen, was er irrtümlich für Achtung, Ehre und Liebe hält, was in Wahrheit jedoch nur Berechnung und Verachtung ist.

Du beschreibst ziemlich gut den preussischen Unterthan - Dieser liefertre sein Geld dem Koenig ab, ohne Kontrolle uber ein Parlament zu haben, musste es zulassen, dass der Koenig, ohne den Unterthan auch nur in der Andeutung Rechenschaft abgeben zu muessen, ihn als Kanonenfutter verheistz fuer die Interesen des preussichen Koenigs.

Der preussische Unterthan, der dann den Koenig noch freiwillig hochleben liess war wohl mit recht als "Volldepp" zu betrachten.

[valentin]

Gegen den Neid und Haß unserer Nachbarn ist kein Kraut gewachsen.



Aristokratischer Dünnpfiff. Es gibt keine Theorie von Blut und Eisen, Nicht einmal richtig zitieren kann der Herr Kronprinz, es heißt Eisen und Blut.



Sag' ich doch, unsere Nachbarn werden sich nie mit einem geeinten, souveränen und wohlhabenden Deutschland abfinden.

Die Aggression ging zuerst mal von Deutschland aus. Nimm das bitte zur Kenntnis.



Einem willigen Arbeitssklaven, der sein Geld brav im Ausland abliefert, sein Land zum Schlachtfeld fremder Interessen macht und vor lauter Dankbarkeit auch noch das Kanonenfutter gibt, so einem Volldeppen schlägt selbstverständlich etwas entgegen, was er irrtümlich für Achtung, Ehre und Liebe hält, was in Wahrheit jedoch nur Berechnung und Verachtung ist.

Der von dir so geschmähte Deutsche Bund hat Mitteleuropa die längste friedenszeit der damaligen Geschichte gebracht. In Deutschland blühten Kultur, Geistesleben und Wissenschaft. Man fühlte sich so sicher, dass viele Staaten des Bundes die Militärausgaben vernachlässigten.



Prinzliche Verrichtung, Teil Zwei. Deutschland als Ganzes ist nicht zu einigen gewesen, das wäre in jedem Fall an Österreichs außerdeutschen Besitzungen gescheitert. Oh Mann, wie blöd darf man als Kronprinz sein?

Dieses Märchen hat schon Bismarck in die Welt gesetzt. Er machte zuerst eine deutsche Einigung von einem Loslösen Österreichs von seinen außerdeutschen Gebieten abhängig. Bezeichnenderweise war die deutsche Einigung mit einem Preußen, in dem Hunderttausende von Polen, Russen und Balten lebten, durchaus möglich.



Wie man sich angesichts des seit spätestens 1914 anhaltenden alliierten Dauerbombardements mit Lügen-Jauche zu so einer Aussage versteigen kann, ist mir unbegreiflich.

Ich würde mich sehr freuen, wenn du dich bemühen könntest, geschichtliche Fakten von 1909 von denen von 1914 zu trennen. Beides hat nichts miteinander zu tun.

[Brutus]

Die Aggression ging zuerst mal von Deutschland aus. Nimm das bitte zur Kenntnis.

Die letzte Aggression, die jemals von deutschem Boden ausgegangen ist, war Friedrichs II Schlesischer Krieg.

Wenn Frankreich Deutschland überfällt, muß es halt die Konsequenzen tragen und müßte uns die Füße küssen, wie hochanständig es von Bismarck behandelt worden ist.



Der von dir so geschmähte Deutsche Bund hat Mittleeuropa die längste friedenszeit der damaligen Geschichte gebracht. In Deutschland blühten Kultur, Geschichte und Wissenschaft. Man fühlte sich so sicher, dass viele Staaten des Bundes die Militärausgaben vernachlässigten.

Metternichs Karlsbader Beschlüsse, die verweigerte nationale Einheit, Demokratie und Freiheit, die uns erst Bismarck gebracht hat, scheinen für Dich keine Rolle zu spielen?



Dieses Märchen hat schon Bismarck in die Welt gesetzt. Er machte zuerst eine deutsche Einigung von einem Loslösen Österreichs von seinen außerdeutschen Gebieten abhängig. Bezeichnenderweise war die deutsche Einigung mit einem Preußen, in dem Hunderttausende von Polen, Russen und Balten lebten, durchaus möglich.

Was soll dieser Unsinn? Die Polen etc. waren eine Minderheit, der damalige Anschluß von Österreich hätte die Gefahr heraufbeschworen, daß Deutschland von Fremden majorisiert worden wäre.

Richte Deine Beschwerden doch bitte an Österreich, dem es freigestanden hat, bei der deutschen Einheit mitzumachen. Wien hat nicht gewollt. Das Bismarck in die Schuhe zu schieben, ist einfach infam.



Ich würde mich sehr freuen, wenn du dich bemühen könntest, geschichtliche Fakten von 1909 von denen von 1914 zu trennen. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Die Fakten sind getrennt. Mich stört das Messen mit zweierlei Maß ganz erheblich. Ausgerechnet dem Deutschen Reich "Lug und Trug" vorzuwerfen, wo die alliierte Dreck- und Greuelpropaganda Inhalt der Staatsraison ist, das geht ein wenig zu weit.

[malnachdenken]

Demokratie und Freiheit, die uns erst Bismarck gebracht hat,

:)) Der war gut.


Bismarck ist eine sehr bedeutende Persönlichkeit in der deutschen Geschichte, ohne Frage. Ihn jetzt aber als "Heilsbringer" der Demokratie und Freiheit darzustellen, geht ja nun wirklich in die verkehrte Richtung.

Ich empfehle seine Memoiren. Wie sehr er es mit der Demokratie hielt, zeigt sich auch im Umgang mit der Opposition (die ja nun wirklich zu einer DEmokratie dazugehört).

[Rheinlaender]

Die letzte Aggression, die jemals von deutschem Boden ausgegangen ist, war Friedrichs II Schlesischer Krieg..

Die letzte war wohl 1939 - aber das ist ein anderes Kapitel.


Metternichs Karlsbader Beschlüsse, die verweigerte nationale Einheit, Demokratie und Freiheit, die uns erst Bismarck gebracht hat, scheinen für Dich keine Rolle zu spielen?

Moement - es war hauptsaechlich Preussen das "Einheit, Demokratie und Freiheit" 1849 verhinderte politisch und militaerisch - Rastatt und Kirchheim-Bolanden 1849 sind ein Begriff?

Ferner: Die Verfassung von 1867/71 ist nicht als demokratishc zu bezeichnen. Die reichsregierung war nicht vom Reichstag, sondern nur vom Kaiser abhaenig. Die Reichsregieurng konnte nicht abgewaehlt werden. Der Kaiser war in seiner Person und seinen Handlungend jeder Gerichtsbarkeit entzogen - ein Novum in 1000 jahren dt. Verfassungsgeschichte. Der Reichstag hat kein Recht auf Einasicht der internen Akten der Reichsregierung, Krieg und Frieden lag in letzter Instanz bei einer nicht zur Verantwortung zu ziehenden Person: Dem Kaiser.

Die Verfassung von 1871 stellt einen massiven Reckschritt dar.


Was soll dieser Unsinn? Die Polen etc. waren eine Minderheit, der damalige Anschluß von Österreich hätte die Gefahr heraufbeschworen, daß Deutschland von Fremden majorisiert worden wäre.

Dafuer hatte dewr Art. 1 der Reichsverfassung von 1849 eine Loesung gehabt, die auf die Rechtspraxis des Dt. Bundes zurueckgeht, bei der weite des KuK-Gebietes und Preussens nicht zum Dt. Bund geheorten.

[valentin]

Die letzte Aggression, die jemals von deutschem Boden ausgegangen ist, war Friedrichs II Schlesischer Krieg.

Dass Napoleon Deutschland 1870 den Krieg erklärte, passte Bismarck nur zu gut ins Konzept. Er tat alles, um Napoleon zu provozieren. Dass N. III. nicht ganz helle im Kopf war, wusste Bismarck nur zu gut und nutzte dies für seine Ziele.



Metternichs Karlsbader Beschlüsse, die verweigerte nationale Einheit, Demokratie und Freiheit, die uns erst Bismarck gebracht hat, scheinen für Dich keine Rolle zu spielen?

Vergib mir, aber ich sehe die deutsche Geschichte durch meine (bayerische) Brille. In keinem Land Europas hatten die Bürger so viele Freiheiten und Rechte wie in Bayern.


Was soll dieser Unsinn? Die Polen etc. waren eine Minderheit, der damalige Anschluß von Österreich hätte die Gefahr heraufbeschworen, daß Deutschland von Fremden majorisiert worden wäre.

Bei der dritten Teilung Polens verleibte sich Preußen Nordmasowien mit Warschau, Ciechanów und Pultusk, Podlasien und Teile von Litauen ein. Darüber hinaus entstand ein "Südpreußen" und Tschenstochau wurde von den Hohenzollern annektiert. In diesem Gebiet lebten etwa 2,5 Mio. Polen.

Sie wurden zu Anfang des 19. Jhdts. mit Gewalt preußisiert. Polen mussten ihre Namen eindeutschen und es war über viele Jahre hinweg verboten, polnisch zu sprechen. Erst nach Niederschlagung diverser Aufstände gaben die Polen klein bei. Sie wurden zwangsassimiliert und zum preußischen Volk hinzugerechnet.

Daraus schließe ich: Wäre Österreich bei der Eroberung fremder Gebiete weniger zimperlich gewesen, hätten sie die Probleme mit dem Vielvölkerstaat nicht gehabt, oder wie?

[Brutus]

Dass Napoleon Deutschland 1870 den Krieg erklärte, passte Bismarck nur zu gut ins Konzept. Er tat alles, um Napoleon zu provozieren. Dass N. III. nicht ganz helle im Kopf war, wusste Bismarck nur zu gut und nutzte dies für seine Ziele.

Daß Hitler in Polen 1939 einmarschierte, paßte Roosevelt, Churchill und der poln. Regieung nur zu gut ins Konzept. Roosevelt, Churchill und Polen taten alles, um Hitler zu provozieren. Daß Adolf nicht ganz helle im Kopf war, wußten Roosevelt und Churchill nur zu gut und nutzten das für ihre Ziele.

Die Emser Depesche ist nicht mehr gewesen, als eine Pressemitteilung. So was möchtest Du mit dem Versailler Vertrag, dem Schikanieren und Vertreiben der Deutschen, Danzigs Abriegelung, dem Anzünden deutscher Bauernhöfe, dem Beschießen ziviler Flugzeuge, der Ermordung des deutschen Konsuls, zwei gegen Deutschland gerichteten Mobilmachungen und einer an eine offene Kriegserklärung grenzenden Kriegsdrohung des polnischen Botschafters in Berlin (!) auf eine Stufe stellen?

Du mußt doch selber merken, daß Dir der Hund s' Augenmaß verzog'n hat, so einseitig sind Deine Maßstäbe.



Vergib mir, aber ich sehe die deutsche Geschichte durch meine (bayerische) Brille. In keinem Land Europas hatten die Bürger so viele Freiheiten und Rechte wie in Bayern.

Da gibt es nichts zu vergeben, nur um Einsicht und Verständnis dafür werben, daß die spezifisch bayerischen Belange und Interessen niemals zuvor und vermutlich niemals danach wieder so gut aufgehoben gewesen sind, wie in Bismarcks "Großpreußen".

Bismarcks Rücksichtnahme und, jawohl, Liebe zu Bayern, nicht nur zu seinem Bier, ging so weit, daß er sich im Reichstag dafür rechtfertigen mußte.

Sobald Du Dich von dem Fetisch der königlich-bayerischen staatlichen Unabhängigkeit lösen könntest, würde Dir auffallen, daß Du die Frage anders stellen mußt:

"Wie muß der staatliche Rahmen beschaffen sein, der uns Bayern das größtmögliche Maß an Selbstbestimmung und eigenbrötlerischen Extrawürsten erlaubt?"

Sobald Du dieses Vorgehen wählst, und an die Zeiten denkst, wie Napoleon mit den deutschen Kleinstaaten umgesprungen ist, und wie der Kurfürst von Hessen-Nassau seine eigenen Untertanen nach Amerika verkauft hat, müßte Dir spontan einleuchten, daß der Bismarck-Staat unter den gegebenen Umständen (!) die optimale Lösung gewesen ist.

Sofern Bismarcks Staatsgründung suboptimal gewesen ist - nebenbei bemerkt auch meine Meinung - dann nur deshalb, weil sie zu wenig Macht und militärisches Abschreckungspotential entfalten konnte, die europäischen Nachbarn und Angloamerika vom Anzetteln eines Raub- und Vernichtungskriegs abzuhalten (1914).



Sie wurden zu Anfang des 19. Jhdts. mit Gewalt preußisiert. Polen mussten ihre Namen eindeutschen und es war über viele Jahre hinweg verboten, polnisch zu sprechen. Erst nach Niederschlagung diverser Aufstände gaben die Polen klein bei. Sie wurden zwangsassimiliert und zum preußischen Volk hinzugerechnet.

Fremnationale Minderheiten sind aus der Sicht des staatstragenden Volkes fast immer ein Problem. In dem Punkt sind Franzosen, Tschechen und erst recht nicht die Polen kein bißchen weniger zimperlich gewesen als die Preußen.

Die Frage war doch, soll man sich mehr fremde und auf Umsturz sinnende Minderheiten in den Nationalstaat holen oder mehr?

Du plädierst dafür, sich mit der Integration ganz KuK-Österreichs noch mehr Probleme an den Hals zu schaffen, als man mit den Polen ohnehin schon hatte.

[Brutus]

:)) Der war gut.

Der war so gut, daß Du ihn gar nicht verstanden hast.



Bismarck ist eine sehr bedeutende Persönlichkeit in der deutschen Geschichte, ohne Frage. Ihn jetzt aber als "Heilsbringer" der Demokratie und Freiheit darzustellen, geht ja nun wirklich in die verkehrte Richtung.

Im Deutschen Reich gab es freie, gleiche und geheime Wahlen, ohne auch nur den Schatten einer Rassendiskrimnierung.

Im 19. Jahrhundert hatte Frankreich seine Dreyfus-Affäre und die USA haben erst um 1966 herum den Schwarzen die vollen Bürgerrechte eingeräumt.

Ich darf mich wiederholen:
Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.



Ich empfehle seine Memoiren. Wie sehr er es mit der Demokratie hielt, zeigt sich auch im Umgang mit der Opposition (die ja nun wirklich zu einer DEmokratie dazugehört).

Die Gedanken und Erinnerungen sind mir bekannt und noch einiges andere mehr. Gerade im Umgang mit der Opposition zeigt sich, wie sehr das Bismarck-Reich demokratisch war und die Menschenrechte respektiert hat.

Was immer man Bismarck vorhalten mag, so weit ist er nicht gegangen, Leute nur wegen einer abweichenden Auffassung bzgl. historischer Vorgänge ins Gefängnis werfen zu lassen.

Ich zeige Dir was, woran Du sehen kannst, daß das Bismarck-Reich die erste und einzige Demokratie auf deutschem Boden gewesen ist, die BRD dagegen nur eine Parteiendiktatur im Dienst der Besatzer:

Die NPD fordert Bundespräser Köhler auf, endlich das Gesprächsangebot von Udo Pastörs anzunehmen, was er, scheint es, bis jetzt nicht getan hat. http://npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=899

Wie urdemokratisch nimmt sich im Vergleich dazu doch der Eiserne Kanzler aus, der sich regelmäßig mit Ferdinand von Lassalle (Vorsitzender des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins) zum Gedankenaustausch getroffen hat und voll des Lobes gewesen ist über den Intellekt und die Brillanz eines Mannes, den Karl Marx als "kleinen jiddschen Nigger" bezeichnet hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Lassalle

[valentin]

Daß Hitler in Polen 1939 einmarschierte, paßte Roosevelt, Churchill und der poln. Regieung nur zu gut ins Konzept. Roosevelt, Churchill und Polen taten alles, um Hitler zu provozieren. Daß Adolf nicht ganz helle im Kopf war, wußten Roosevelt und Churchill nur zu gut und nutzten das für ihre Ziele.

Die Emser Depesche ist nicht mehr gewesen, als eine Pressemitteilung. So was möchtest Du mit dem Versailler Vertrag, dem Schikanieren und Vertreiben der Deutschen, Danzigs Abriegelung, dem Anzünden deutscher Bauernhöfe, dem Beschießen ziviler Flugzeuge, der Ermordung des deutschen Konsuls, zwei gegen Deutschland gerichteten Mobilmachungen und einer an eine offene Kriegserklärung grenzenden Kriegsdrohung des polnischen Botschafters in Berlin (!) auf eine Stufe stellen?

An welcher Stelle habe ich beides miteinander verglichen?



Da gibt es nichts zu vergeben, nur um Einsicht und Verständnis dafür werben, daß die spezifisch bayerischen Belange und Interessen niemals zuvor und vermutlich niemals danach wieder so gut aufgehoben gewesen sind, wie in Bismarcks "Großpreußen".

Bismarcks Rücksichtnahme und, jawohl, Liebe zu Bayern, nicht nur zu seinem Bier, ging so weit, daß er sich im Reichstag dafür rechtfertigen mußte.

Sobald Du Dich von dem Fetisch der königlich-bayerischen staatlichen Unabhängigkeit lösen könntest, würde Dir auffallen, daß Du die Frage anders stellen mußt:

"Wie muß der staatliche Rahmen beschaffen sein, der uns Bayern das größtmögliche Maß an Selbstbestimmung und eigenbrötlerischen Extrawürsten erlaubt?"

Wenn es dich wirklich interessiert (wovon ich eigentlich nicht ausgehe) dann solltest du dich mit der bayerischen Geschichte mal ein wenig befassen. Ich wiedehole mich zwar, aber Tatsache ist, das ein ausländischer Kaiser (Napoleon I.) der einzige Kaiser war, der Bayern jemals etwas gegeben hat. Die Krone, die Selbstbestimmung, die Unabhängigkeit. Und er hat Bayerns Staatsgebiet erheblich vergrößert.

Die deutschen Kaiser haben Bayern gespalten und aufgeteilt, wenn es zu mächtig wurde. Die Reservatrechte, die Bismarck (nicht nur) Bayern gewährt hat, sind wenige Jahre später dem deutschen Zentralismus, dessen Gründer Bismarck war, zum Opfer gefallen.


Sobald Du dieses Vorgehen wählst, und an die Zeiten denkst, wie Napoleon mit den deutschen Kleinstaaten umgesprungen ist, und wie der Kurfürst von Hessen-Nassau seine eigenen Untertanen nach Amerika verkauft hat, müßte Dir spontan einleuchten, daß der Bismarck-Staat unter den gegebenen Umständen (!) die optimale Lösung gewesen ist.

Sofern Bismarcks Staatsgründung suboptimal gewesen ist - nebenbei bemerkt auch meine Meinung - dann nur deshalb, weil sie zu wenig Macht und militärisches Abschreckungspotential entfalten konnte, die europäischen Nachbarn und Angloamerika vom Anzetteln eines Raub- und Vernichtungskriegs abzuhalten (1914).

Bismarcks Staatsgründung war aus meiner Sicht deshalb suboptimal, weil ein zentralistisches, militarisiertes und geistig armes Deutschland das Egebnis war.




Fremnationale Minderheiten sind aus der Sicht des staatstragenden Volkes fast immer ein Problem. In dem Punkt sind Franzosen, Tschechen und erst recht nicht die Polen kein bißchen weniger zimperlich gewesen als die Preußen.

Die Frage war doch, soll man sich mehr fremde und auf Umsturz sinnende Minderheiten in den Nationalstaat holen oder mehr?

Du plädierst dafür, sich mit der Integration ganz KuK-Österreichs noch mehr Probleme an den Hals zu schaffen, als man mit den Polen ohnehin schon hatte.

Es wäre durchaus möglich gewesen, die fremdnationalen Gebiete Österreichs und Preußens nicht in das Hoheitsgebiet des Deutschen Reichs mit einzuschließen (zum Vergleich: die späteren deutschen Kolonien waren auch nicht Teil des Reiches, sondern hatten Sonderstatus). Vorschläge hierzu waren da und in der Paulskirchenverfassung von 1849 bereits vorgesehen.

[valentin]

Im Deutschen Reich gab es freie, gleiche und geheime Wahlen, ohne auch nur den Schatten einer Rassendiskrimnierung.

Im 19. Jahrhundert hatte Frankreich seine Dreyfus-Affäre und die USA haben erst um 1966 herum den Schwarzen die vollen Bürgerrechte eingeräumt.

Ich darf mich wiederholen:
Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.

Sag mal, interessiert du dich für zeitliche Abläufe? Die Reichsgründung konnte nicht demokratisch gewesen sein, weil das, was du als Demokratie bezeichnest, erst nach 1871 eintrat. Den Prozess der Reichsgründung mit den Kriegen gegen Dänemark angefangen bis zum Krieg gegen Frankreich als demokratisch zu bezeichnen, ist barer Unsinn.




Die Gedanken und Erinnerungen sind mir bekannt und noch einiges andere mehr. Gerade im Umgang mit der Opposition zeigt sich, wie sehr das Bismarck-Reich demokratisch war und die Menschenrechte respektiert hat.

Was immer man Bismarck vorhalten mag, so weit ist er nicht gegangen, Leute nur wegen einer abweichenden Auffassung bzgl. historischer Vorgänge ins Gefängnis werfen zu lassen.

Schon mal was vom Kulturkampf und Bismarcks teilweise kruden Erlassen gehört? Mit der Opposition aus Sozialisten und Katholiken sprang er nicht gerade zimperlich um. Zugeständnisse in diese Richtung wurden ihm abgetrotzt. Die Sozialversicherung führte Bismarck ein, um zu verhindern, dass die deutschen Arbeiter reihenweise zu den Sozialisten überlaufen. Nix ist da mit Großzügigkeit und Menchenfreundlichkeit, es ging um Machterhalt.

[Rheinlaender]

Im Deutschen Reich gab es freie, gleiche und geheime Wahlen, ohne auch nur den Schatten einer Rassendiskrimnierung.

Im 19. Jahrhundert hatte Frankreich seine Dreyfus-Affäre und die USA haben erst um 1966 herum den Schwarzen die vollen Bürgerrechte eingeräumt.

Wer bestimmte im Bismarkreich das Staatsoberhaupt und die Reichsregierung? Wie sah die Foerderung (oder auch nur Duldung) der ethnischen Minderheiten der Niederlaender, Daenen, Sorben und Polen aus? Wie wurden die Rechte der franzoesischsprachigen Bevoelkerung im Elass und in Lothtringen behandelt?


Ich darf mich wiederholen:
Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.

Darf ich mich wiederholen: Mit der Unabsetzbarkeit des Staatsoberhaupts war das Bismarkreich ein verfassungsrechtliche Rueckschritt gegenueber dem Heiligen Roemsichen Reich.


Die Gedanken und Erinnerungen sind mir bekannt und noch einiges andere mehr. Gerade im Umgang mit der Opposition zeigt sich, wie sehr das Bismarck-Reich demokratisch war und die Menschenrechte respektiert hat.

Was immer man Bismarck vorhalten mag, so weit ist er nicht gegangen, Leute nur wegen einer abweichenden Auffassung bzgl. historischer Vorgänge ins Gefängnis werfen zu lassen.

Sagt Dir das "Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie" vom 21 Okt. 1878 etwas? Hast Du Dich mal mit der Rechtspraxis des Prgh. 94 ff. des Reichstrafgesetzbuches vor 1919 auseinadergesetzt?


Die NPD fordert Bundespräser Köhler auf, endlich das Gesprächsangebot von Udo Pastörs anzunehmen, was er, scheint es, bis jetzt nicht getan hat.

Und Koehler tut gut daran, das weiter nicht zu tun. Der Bundespraesident hat die demokratische Grundordnung zu schuetzen und nicht mit Leuten sich abzugeben, die meinen, dass die "Grundrechtsbestimmungen triefen vor Menschenrechtstümelei" oder "Wir haben eine andere Vision als die Bundesrepublik Deutschland" -

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5918118_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Mit solchen Leuten macht keine Dialog, man sorgt per Gesetz dafuer, dass die Justiz sich um sie "kuemmern" kann.

[Boandlgroama]

Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.


Wo war den die Reichsgründung "Demokratisch"? Seltend so gelacht!!!

Und die liberalste Verfassung hatte seinerzeit Bayern - nur so nebenbei.

Dein Eintreten für die Gloria des Deutschtums macht dich etwas blind.

Boandlgroama

[Brutus]

An welcher Stelle habe ich beides miteinander verglichen?

Du nicht, aber ich. Den Vergleich Napoleon-Hitler müßtest Du zwingend anstellen, wenn Du nicht völlig verzerrte Maßstäbe anwenden möchtest.



Wenn es dich wirklich interessiert (wovon ich eigentlich nicht ausgehe) dann solltest du dich mit der bayerischen Geschichte mal ein wenig befassen. Ich wiedehole mich zwar, aber Tatsache ist, das ein ausländischer Kaiser (Napoleon I.) der einzige Kaiser war, der Bayern jemals etwas gegeben hat. Die Krone, die Selbstbestimmung, die Unabhängigkeit. Und er hat Bayerns Staatsgebiet erheblich vergrößert.

Du meinst, das ist es wert, 30.000 Soldaten in Rußland krepieren zu lassen? Ich habe ja gar nichts gegen Napoleon, ganz im Gegenteil, ich möchte Dir beibringen, daß ein kleiner und schwacher Staat sich nach außen hin so kikerikimäßig unabhängig geben kann, wie er will, es wird ihn nicht davor bewahren, von mächtigeren Staaten zu Zahlungen und Vasallendiensten erpreßt zu werden.

Ist das so schwer, die heute Situation der *souveränen* BRD auf ein *unabhängiges* Bayern zu übertragen?



Bismarcks Staatsgründung war aus meiner Sicht deshalb suboptimal, weil ein zentralistisches, militarisiertes und geistig armes Deutschland das Egebnis war.

Das Deutsche Reich war viel weniger zentralistisch gewesen als Frankreich. Wäre es im notwendigen Umfang militarisiert gewesen, hätten wir den 1. WK gewonnen, und die Jahre ab 1870, eine regelrechte Explosion von Kunst und Wissenschaft, als geistig arm zu bezeichen, ist Jenseits von Gut und Böse, nicht einmal mehr eine Fröhliche Wissenschaft, vielleicht Menschlich, Allzumenschlich - möglicherweise eine Götterdämmerung der argumentativen Redlichkeit.



Es wäre durchaus möglich gewesen, die fremdnationalen Gebiete Österreichs und Preußens nicht in das Hoheitsgebiet des Deutschen Reichs mit einzuschließen (zum Vergleich: die späteren deutschen Kolonien waren auch nicht Teil des Reiches, sondern hatten Sonderstatus). Vorschläge hierzu waren da und in der Paulskirchenverfassung von 1849 bereits vorgesehen.

Sich ohne Sinn und Verstand Probleme aufzuhalsen, geht immer. Das ist geradezu ein Spezialität des deutschen Volkes.

[Brutus]

Wer bestimmte im Bismarkreich das Staatsoberhaupt und die Reichsregierung? Wie sah die Foerderung (oder auch nur Duldung) der ethnischen Minderheiten der Niederlaender, Daenen, Sorben und Polen aus? Wie wurden die Rechte der franzoesischsprachigen Bevoelkerung im Elass und in Lothtringen behandelt?

Besser jedenfalls als im Mörder- und Ausbeuter-Reich von Großbritannien.



Darf ich mich wiederholen: Mit der Unabsetzbarkeit des Staatsoberhaupts war das Bismarkreich ein verfassungsrechtliche Rueckschritt gegenueber dem Heiligen Roemsichen Reich.

Das ist nur ein Aspekt von mehreren. Ich empfehle nachdrücklich, vor der eigenen Tür zu kehren.



Sagt Dir das "Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie" vom 21 Okt. 1878 etwas? Hast Du Dich mal mit der Rechtspraxis des Prgh. 94 ff. des Reichstrafgesetzbuches vor 1919 auseinadergesetzt?

Ja, mir sagt auch der §130 etwas, und im Vergleich sehe ich wieder, wie unendlich demokratisch und human im Vergleich zur BRD der Bismarckstaat doch gewesen ist.



Und Koehler tut gut daran, das weiter nicht zu tun. Der Bundespraesident hat die demokratische Grundordnung zu schuetzen und nicht mit Leuten sich abzugeben, die meinen, dass die "Grundrechtsbestimmungen triefen vor Menschenrechtstümelei" oder "Wir haben eine andere Vision als die Bundesrepublik Deutschland" - Mit solchen Leuten macht keine Dialog, man sorgt per Gesetz dafuer, dass die Justiz sich um sie "kuemmern" kann.

Am besten ab nach Dachau! Ich wußte immer, was sich hinter dem angloamerikanischen Demokratiegesülze verbirgt: eine Intoleranz, die an Adolf Hitler und seine prügelnden Horden heranreicht.

Damals war die Arbeiterbewegung auch staatsgefährdend, trotzdem hat Bismarck sich mit Lassalle getroffen.

[Brutus]

Sag mal, interessiert du dich für zeitliche Abläufe? Die Reichsgründung konnte nicht demokratisch gewesen sein, weil das, was du als Demokratie bezeichnest, erst nach 1871 eintrat. Den Prozess der Reichsgründung mit den Kriegen gegen Dänemark angefangen bis zum Krieg gegen Frankreich als demokratisch zu bezeichnen, ist barer Unsinn.

Habe ich nicht behauptet. Das Reich selbst, also nach seiner Gründung ist geradezu eine Musterdemokratie gewesen, verglichen mit GB, USA und der BRD.



Schon mal was vom Kulturkampf und Bismarcks teilweise kruden Erlassen gehört? Mit der Opposition aus Sozialisten und Katholiken sprang er nicht gerade zimperlich um. Zugeständnisse in diese Richtung wurden ihm abgetrotzt. Die Sozialversicherung führte Bismarck ein, um zu verhindern, dass die deutschen Arbeiter reihenweise zu den Sozialisten überlaufen. Nix ist da mit Großzügigkeit und Menchenfreundlichkeit, es ging um Machterhalt.

Wie springt man heute mit unerwünschten Ansichten um? Kulturkampfähnliche Ausgrenzung und Quarantäne, Existenzvernichtung, Fallschirmtod, Gefängnis.

Schon toll, der demokratische Forstchritt!

Bismarcks Sozialgesetzgebung hat das getan, was die heutigen *Demokraten* um jeden Preis vermeiden wollen: aus einer grassierenden Politikverdrossenheit sind die richtigen Konsequenzen gezogen worden.

An der Weigerung der heutigen *Demokraten*, über ihren Schatten zu springen und eine Politik im Interesse des deutschen Volkes zu machen, könntest Du Bismarcks alles überragende Größe erkennen.

[Boandlgroama]

Am besten ab nach Dachau! Ich wußte immer, was sich hinter dem angloamerikanischen Demokratiegesülze verbirgt: eine Intoleranz, die an Adolf Hitler und seine prügelnden Horden heranreicht.

Damals war die Arbeiterbewegung auch staatsgefährdend, trotzdem hat Bismarck sich mit Lassalle getroffen.

Wie weit weg bist du eigentlich. Lassalle war ein Sttasfeind im Sinne Preussens - nicht im Sinne einer Demokratie. Die NPD ist da ein ganz anderes Thema.

Und nebenbei.......was soll man in Dachau? In die Amper springen, das Schloss anschauen aufs Volksfest gehn?

Boandlgroama

[Boandlgroama]

Habe ich nicht behauptet. Das Reich selbst, also nach seiner Gründung ist geradezu eine Musterdemokratie gewesen, verglichen mit GB, USA und der BRD.



Das ist blanker Unsinn. Nicht mehr.

Boandlgroama

[Brutus]

Wie weit weg bist du eigentlich. Lassalle war ein Sttasfeind im Sinne Preussens - nicht im Sinne einer Demokratie. Die NPD ist da ein ganz anderes Thema.

Ja, is' jetzt scho' das Dachauer-Volkfsest, wo's die Maß zum Sonderpreis verkauf'n?

Klar war Lassalle ein Staatsfeind! Und zwar nicht nur im Sinne Preußens, sondern auch im Sinne Deutschlands und Bismarcks.

Trotzdem hat sich Bismarck regelmäßig mit Lassalle getroffen und seinen originellen Geist gelobt.

Wie verfährt die BRD mit Leuten, die ihr vielleicht gefährlich werden könnten? Diese werden ausgegrenzt, ruiniert, möglicherweise ermordet, wegen Gedankenverbrechen vor Gericht gezerrt und eingesperrt.

Um Bismarcks nicht allein politische sondern mehr noch charakterliche Größe ermessen zu können, müssen wir uns vorstellen, Bundespräsident Köhler würde Germar Rudolf zum Tee bitten.



Und nebenbei.......was soll man in Dachau? In die Amper springen, das Schloss anschauen aufs Volksfest gehn?


Da KZ ist bestens in Schuß. Ich wollte Rheinländer eine Anregung geben, wie er verwirklichen kann, wfür er plädiert: "Mit solchen Leuten macht keine Dialog, man sorgt per Gesetz dafuer, dass die Justiz sich um sie "kuemmern" kann."

[valentin]

Du nicht, aber ich. Den Vergleich Napoleon-Hitler müßtest Du zwingend anstellen, wenn Du nicht völlig verzerrte Maßstäbe anwenden möchtest.

Du meinst, das ist es wert, 30.000 Soldaten in Rußland krepieren zu lassen? Ich habe ja gar nichts gegen Napoleon, ganz im Gegenteil, ich möchte Dir beibringen, daß ein kleiner und schwacher Staat sich nach außen hin so kikerikimäßig unabhängig geben kann, wie er will, es wird ihn nicht davor bewahren, von mächtigeren Staaten zu Zahlungen und Vasallendiensten erpreßt zu werden.

Ist das so schwer, die heute Situation der *souveränen* BRD auf ein *unabhängiges* Bayern zu übertragen?

Ist es. Außerdem habe ich noch gar nicht gemerkt, inwiefern kleine Staaten wie z. B. die Niederlande, Belgien oder Österreich von anderen Staaten zu Vasallendiensten erpresst würden. Nicht mal Andorra wird dies.



Das Deutsche Reich war viel weniger zentralistisch gewesen als Frankreich. Wäre es im notwendigen Umfang militarisiert gewesen, hätten wir den 1. WK gewonnen, und die Jahre ab 1870, eine regelrechte Explosion von Kunst und Wissenschaft, als geistig arm zu bezeichen, ist Jenseits von Gut und Böse, nicht einmal mehr eine Fröhliche Wissenschaft, vielleicht Menschlich, Allzumenschlich - möglicherweise eine Götterdämmerung der argumentativen Redlichkeit.

Goethe, Lessing, Schiller, Herder, Bach, Mozart, Brahms, Beethoven, Kant, Händel usw. usw. - was danach kam, bezeichnest du als Explosion von Kunst? Bei der Wissenschaft gebe ich dir echt - die meisten Erfindungen hat immer noch der Krieg oder der Drang dazu hervorgebracht.


Sich ohne Sinn und Verstand Probleme aufzuhalsen, geht immer. Das ist geradezu ein Spezialität des deutschen Volkes.

Sich ein völkerübergreifendes Deutsches Reich vorzustellen (was Deutschland die längste Zeit seiner Geschichte tatsächlich auch war), ist für einen strammen Blut- und Bodennationalisten natürlich schwer vorstellbar.

[Rommel]

Sie wurden zu Anfang des 19. Jhdts. mit Gewalt preußisiert. Polen mussten ihre Namen eindeutschen und es war über viele Jahre hinweg verboten, polnisch zu sprechen. Erst nach Niederschlagung diverser Aufstände gaben die Polen klein bei. Sie wurden zwangsassimiliert und zum preußischen Volk hinzugerechnet.



Du meinst eher die Germanisierungspolitik, die ab dem Ende des 19 Jhdts. betrieben wurde.
Und mir ist auch nicht bekannt, dass in Preußen Polen gezwungen wurden, deutsche Namen anzunehmen. Könntest Du mir bitte eine Quelle nennen, in der ich diesen Fakt nachlesen kann?

[Anarch]

Es wäre durchaus möglich gewesen, die fremdnationalen Gebiete Österreichs und Preußens nicht in das Hoheitsgebiet des Deutschen Reichs mit einzuschließen (zum Vergleich: die späteren deutschen Kolonien waren auch nicht Teil des Reiches, sondern hatten Sonderstatus). Vorschläge hierzu waren da und in der Paulskirchenverfassung von 1849 bereits vorgesehen.

Zuallererst sollte klar sein, daß der Begriff des Reiches nicht mit dem der Nation oder gar des Staates deckungsgleich ist. Das Reich ist ein föderales Gebilde, dem eine gemeinsame Idee zugrundeliegt, das oftmals verschiedene Regionen und Nationen in sich einschließt. Der Föderalismus ist die Grundlage der deutschen politischen Tradition. Die Frage "Groß- oder Kleindeutschland" ist m.E. sowieso die falsche gewesen. Hierzu sind einige Ideen eines gewissen Constantin Frantz recht interessant, Zitat Wikipedia:




Kritik an der Einheitsbewegung

In der Paulskirchenversammlung von 1848 war man sich bald einig, dass eine deutsche Nation nur unter der Oberhand Preußens oder unwahrscheinlicher, unter der Oberhand Österreichs geschaffen werden konnte. So ging es um die klein- oder großdeutsche Lösung. Frantz hielt weder die eine noch die andere Variante für akzeptabel. In seinem Buch "Von der deutschen Föderation" von 1851 bringt er das zum Ausdruck.

Preußen sei nicht legitimiert eine Führungsrolle in der deutschen Frage zu übernehmen. Dafür sei es von seinen Traditionen und seiner Geschichte viel zu sehr mit den slawischen, insbesonders mit den polnischen Verhältnissen verflochten. Und eine Teilung Preußens in einen deutschen und einen slawischen Raum, also sozusagen die Aufgabe seiner Ostprovinzen würde das Ende Preußens bedeuten und sei unvertretbar. Außerdem würde sich die "Militärstaatlichkeit" Preußens nicht mit der Parlamentstaatlichkeit eines deutschen Nationalstaates vertragen.

Österreich komme auch nicht in Frage, da es als Vielvökerstaat auch nur durch eine Teilung in einem deutschen Reich aufgenommen werden könne. Dies sei genauso wenig eine Alternative, wie eine Teilung Preußens. Darüber hinaus war für Frantz die Frage, ob groß- oder kleindeutsche Lösung überhaupt der falsche Ansatz. Als Gegner des deutschen Dualismus war er der Meinung, dass Preußen und Österreich sowie alle anderen deutschen Staaten aufeinander angewiesen seien um erfolgreich weiterbestehen zu wollen.

Durch die Befreiungskriege hielt er den alten Gegensatz eigentlich schon für überwunden. Wohingegen die Debatte um den Nationalstaat die Fehde wieder hervorhole und einen Rückfall in dieser Sache bedeuten könnte (...).

Mitteleuropäische Föderation

Die Zusammenarbeit zwischen diesen drei Teilen dürfte sich nur auf militärischen Schutz und gemeinsame Wirtschaftsräume beziehen um die jeweilige Entwicklung dieser Einheiten nicht zu behindern. Frantz ist überzeugt, dass eine solche Konstellation allen Beteiligten zum Vorteil gereiche, was wiederum angrenzende Staaten wie die Schweiz, Belgien, Die Niederlande und die skandinavischen Länder folgerichtig dazu veranlassen müsste sich dieser Föderation, natürlich unter ganz bestimmten Voraussetzungen, anschließen zu wollen.

Besonders die Niederlande hält er für die deutschen Länder wichtig. Erst durch ihren Beitritt zur Föderation würde diese transatlantische Bedeutung einnehmen. Auf die anderen europäischen Großmächte, Frankreich und Russland, wirke solch eine föderale Gemeinschaft auch weniger bedrohlich, als ein deutscher Nationalstaat, insbesonders unter preußischer Führung, was Frantz Ansicht nach nur ein Militärstaat sein könne.

Ein Bündnis zwischen Preußen, Österreich, den übrigen deutschen Staaten und ggf. weiteren wäre militärisch natürlich viel stärker, doch eben durch seine dezentrale Organisation weniger provokativ und berechenbarer für Frankreich und Russland, hätte also sogar einen friedenstiftenden Charakter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Constantin_Frantz

[Brutus]

Ist es. Außerdem habe ich noch gar nicht gemerkt, inwiefern kleine Staaten wie z. B. die Niederlande, Belgien oder Österreich von anderen Staaten zu Vasallendiensten erpresst würden. Nicht mal Andorra wird dies.

Schon mal was von der BRD gehört, für wen wir zahlen und in Kampfeinsätze ziehen.



Goethe, Lessing, Schiller, Herder, Bach, Mozart, Brahms, Beethoven, Kant, Händel usw. usw. - was danach kam, bezeichnest du als Explosion von Kunst? Bei der Wissenschaft gebe ich dir echt - die meisten Erfindungen hat immer noch der Krieg oder der Drang dazu hervorgebracht.

Wagner, Brahms, Nietzsche, Fontane, Thomas Mann, Max Liebermann, Adolph von Menzel, Lovis Corinth, Ernst Ludwig Kirchner, Erich Heckel, Karl Schmidt-Rottluff, Paul Heyse, Max Weber, Wilhelm Backhaus, Wilhelm Furtwängler, Max Reger.



Sich ein völkerübergreifendes Deutsches Reich vorzustellen (was Deutschland die längste Zeit seiner Geschichte tatsächlich auch war), ist für einen strammen Blut- und Bodennationalisten natürlich schwer vorstellbar.

Ich kann mir vieles vorstellen, aber ich weiß auch, daß es außerhalb der deutschen Sprachgrenzen die meisten fanatischen Blut- und Bodennationalisten gibt, für die es unvorstellbar ist, sich und ihr Land in ein deutsches Reich einzugliedern.

[Rheinlaender]

Besser jedenfalls als im Mörder- und Ausbeuter-Reich von Großbritannien.

In den 1880er Jahren gab es die ersten indischen Anwaelte in London und auch die ersten indischen Richter im UK. Ich wuesste nicht, dass ein Eingeborener der dt. Kolonien in Deutschland zum Richter bestellt wurde.


Das ist nur ein Aspekt von mehreren. Ich empfehle nachdrücklich, vor der eigenen Tür zu kehren.

Nun, wer die regierung bestellt und wie diese kontrolliert wird, ist ein mehr als wichtiger Aspekt.


Ja, mir sagt auch der §130 etwas, und im Vergleich sehe ich wieder, wie unendlich demokratisch und human im Vergleich zur BRD der Bismarckstaat doch gewesen ist.

Alleine durch die Verhaengung des sog. "Kleinen Belagerungszustandes" konnten Einzelpersonen aus einem Ort verwiesen weren, ohne die Moeglichkeit einer richterlichen Ueberpruefung - im Falle der beiden sozialdemokratischen Parteien damals gab es insgesamt ca. 800 Faelle.

Schon die Forderung, mit Frankreich einen Frieden ohne Annektionen zu schliessen, wurde als Hochverrat beurteilt ("Leipziger Hochverratsprozess").


Am besten ab nach Dachau! Ich wußte immer, was sich hinter dem angloamerikanischen Demokratiegesülze verbirgt: eine Intoleranz, die an Adolf Hitler und seine prügelnden Horden heranreicht.

Man kann ueber vieles reden, aber wenn jemand die Grundlage des demokraitschen Staates, die Menshcrechte offensichtlich missachten will, dann hat der Staat das unbedingte rechte diese Rechte jedes einzeln Menschen, zu verteidigen. Es geht hier um die rechte von 60 Mio. Menschen - deren Recht darauf ihr Leben so gestelten, wie jeder einzelne es moechte und nicht wie eine "voelkerischer" oder "nationaler Staat" es will.

[valentin]

Du meinst eher die Germanisierungspolitik, die ab dem Ende des 19 Jhdts. betrieben wurde.
Und mir ist auch nicht bekannt, dass in Preußen Polen gezwungen wurden, deutsche Namen anzunehmen. Könntest Du mir bitte eine Quelle nennen, in der ich diesen Fakt nachlesen kann?

Die Schreibweisen der polnischen Buchstaben ë, ś, Ł usw. wurde verboten. Grundbesitzerwerb mit polnischem Namen war nicht möglich.

Meine Großmutter, die aus Schlesien stammt, erzählte mir von ihrer früheren Nachbarsfamilie, die heute "Bauer" heißt. Die Familie hieß Mitte des 19. Jhdts. noch "Rolnik". Der Name wurde zum Zweck des Erwerbs eines Bauernhofes übersetzt. Ironischerweise wurde Familie Bauer 1945 als "Deutsche" vertrieben, obwohl sie polnische Wurzeln hatte.

Leider kann ich meine Großmutter nicht als Link reinstellen;)

[Brutus]

In den 1880er Jahren gab es die ersten indischen Anwaelte in London und auch die ersten indischen Richter im UK. Ich wuesste nicht, dass ein Eingeborener der dt. Kolonien in Deutschland zum Richter bestellt wurde.

Was ändert das Beispiel daran, daß das Commonwealth ein Räuber-, Mörder- und Verbrechergroßreich gewesen ist, das von vorneherein jeden Anspruch verwirkt hat, auch nur im entferntesten demokratisch zu sein?



Alleine durch die Verhaengung des sog. "Kleinen Belagerungszustandes" konnten Einzelpersonen aus einem Ort verwiesen weren, ohne die Moeglichkeit einer richterlichen Ueberpruefung - im Falle der beiden sozialdemokratischen Parteien damals gab es insgesamt ca. 800 Faelle.

Du sagst doch selbst dauernd, daß jeder Staat das Recht hat, sich seiner Feinde zu erwehren, sie sogar in Konzentrationslager stecken darf.

Soll ich nachschauen, wieviele Prozesse es in den letzten 10 Jahren wegen Gedankenverbrechen gem. §130 gegeben hat? Ich glaube, es waren an die 100.000.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, der Vergleich mit dem Kaiserreich fällt für die BRD auf allen Ebenen mehr als blamabel aus.



Schon die Forderung, mit Frankreich einen Frieden ohne Annektionen zu schliessen, wurde als Hochverrat beurteilt ("Leipziger Hochverratsprozess").

Marschall Petain, der in viel schwierigerer Lage gewesen ist, wurde nach 1945 wegen Hochverrats angeklagt und zum Tode verurteilt, später zu lebenslänglich begnadigt.



Man kann ueber vieles reden, aber wenn jemand die Grundlage des demokraitschen Staates, die Menshcrechte offensichtlich missachten will, dann hat der Staat das unbedingte rechte diese Rechte jedes einzeln Menschen, zu verteidigen. Es geht hier um die rechte von 60 Mio. Menschen - deren Recht darauf ihr Leben so gestelten, wie jeder einzelne es moechte und nicht wie eine "voelkerischer" oder "nationaler Staat" es will.

Die BRD als Demokratie zu bezeichnen, ist nicht mehr als ein geschmackloser Witz.

Tatsache bleibt, daß in Bismarcks Kaiserreich ein Mann wie Ferdinand von Lassalle hochanständig behandelt worden ist. Sobald Bundespräsident Köhler zu Hause in seinem Wohnzimmer Germar Rudolf zum Tee bittet, sehen wir weiter.

[Brutus]

Schon die Forderung, mit Frankreich einen Frieden ohne Annektionen zu schliessen, wurde als Hochverrat beurteilt ("Leipziger Hochverratsprozess").

http://de.wikipedia.org/wiki/Leipziger_Hochverratsprozess

Eines möchte ich klarstellen. So etwas finde ich nicht schön, und auch nicht die Rolle Bismarcks, sofern er sich tatächlich so verhalten hat, wie bei Wikipedia geschildert.

Noch erbärmlicher ist jedoch, wie der freieste Staat, den es jemals auf deutschem Boden gegeben haben soll, mit Leuten verfährt, die Ansichten vertreten, die dem Staat gefährlich werden könnten.

Ernst Zündel wurden 5 Jahre aufgebrummt, Germar Rudolf 2 Jahre und 6 Monate.

Im Leipziger Hochverratsprozeß von 1872 bekamen August Bebel und Friedrich Liebknecht je 2 Jahre Festungshaft.

Noch Fragen?

[asdfasdf]

Bis auf den letzten Satz kann ich nichts schlechtes daran Erkennen.:D
Des Weiteren denke ich, dass der Militarismus eine Notwendigkeit war um die Aggresoren aus Russland, Frankreich und Österreich abzuwehren.
Man darf nicht vergessen, dass Preußen ein Bollwerk war für die Deutschen.

Aggresoren aus Österreich??? Wer hat denn Österreich in den Krieg von 1866 getrieben? Meines Wissens nach Preußen.

Ich bin weder Russen-, Engländer-, Amerikaner- noch Franzosenfreund. Was ich verurteile ist, dass das "Deutsche" sowohl hierzulande als auch im Ausland mit Preußentum gleichgesetzt wird. Mich stört ebenso der Begriff der "Reichseinigung". Preußen erhob sich über seine deutschen Bruderstaaten und setzte sein Hegemonie in Kleindeutschland mit Waffengewalt und gegen die Bestimmungen der Akte des deutschen Bundes durch. 1865 schloss Bismarck Geheimverträge mit Frankreich und Italien, um einen "guten Krieg zu haben, um Österreich aus Deutschland hinauszuwerfen", wie er es wörtlich nannte.

Hier in Bayern gibt es einige Kriegsdenkmäler von 1866, auf denen die Namen der im Kampf gegen die Preußen Gefallenen stehen. Auch Namen meiner Ahnen stehen darauf. Sie kämpften gegen Preußen für Deutschland und trugen im Feld eine schwarz-rot-goldene Armbinde.

Tja, sich mit Italien zu verbünden ist schlimmer, als alles andere, was die Preußen gegen Österreich je unternommen haben!


Deine Ahnen in allen Ehren.
Allerdings stört mich der Auspruch "für Deutschland gegen Preußen".
Preußens Absicht war kein preußisches Reich, sondern ein gefestigter deutscher Staat, der seinen zahlreichen Feinden Paroli bieten konnte.
Des Weiteren musste Bismark keine Verträge schließen um Österreich "rauszuwerfen"...die wollten von Anfang an nicht mitmachen bei der Großdeutschen Lösung.

Das deutsche Reich von 1871 bis (ich sags mal ein wenig übertrieben) 1945 war ein Preußisches Reich. Österreich war das andere Gewicht an der Wage. Nach dem Sieg Preußens geriet Deutschland ins Ungleichgewicht und die Dinge konnten nur noch schief laufen.

[Pandulf]

Das deutsche Reich von 1871 bis (ich sags mal ein wenig übertrieben) 1945 war ein Preußisches Reich. Österreich war das andere Gewicht an der Wage. Nach dem Sieg Preußens geriet Deutschland ins Ungleichgewicht und die Dinge konnten nur noch schief laufen.

Und das Ungleichgewicht zwischen Nord- und Süddeutschland hält an, da Österreich abseits steht. Das Ungleichgewicht ist zwar durch den Verlust der Nord-Ostprovinzen und die wirtschaftliche Stärke des Südens/Südwestens geringer geworden. Das Ungleichgewicht zeigt sich aber bei Wahlen durch die strukturelle Mehrheit für Links. Erst mit Österreich würde wieder ein Gleichgewicht zwischen links und rechts, Progressiven und Konservativen, Nord- und Süddeutschen bestehen.

[asdfasdf]

Sei dir da mal nicht so sicher.

[Freiherr]

Und das Ungleichgewicht zwischen Nord- und Süddeutschland hält an, da Österreich abseits steht. Das Ungleichgewicht ist zwar durch den Verlust der Nord-Ostprovinzen und die wirtschaftliche Stärke des Südens/Südwestens geringer geworden. Das Ungleichgewicht zeigt sich aber bei Wahlen durch die strukturelle Mehrheit für Links. Erst mit Österreich würde wieder ein Gleichgewicht zwischen links und rechts, Progressiven und Konservativen, Nord- und Süddeutschen bestehen.

Im Prinzip stimme ich dir da zu. Aber links und rechts mit nord und süd zu vergleichen halte ich doch für sehr gewagt.

[Pandulf]

Im Prinzip stimme ich dir da zu. Aber links und rechts mit nord und süd zu vergleichen halte ich doch für sehr gewagt.

Es geht um strukturelle Mehrheiten. Wenn es eine strukturelle Mehrheit für linke und liberale Positionen im Norden/Nordosten gibt, heißt das nicht, das dort keine Konservativen wohnen. Die strukturelle Mehrheiten kann man gut nach jeder Wahl in der "Welt" sehen, die immer die Deutschlandkarte unterteilt nach gewonnenen Wahlkreisen zeigt. Im Süden/Südwesten fast durchgehend Konsvervativ, im Norden/Nordosten Progressiv.

[Freiherr]

Es geht um strukturelle Mehrheiten. Wenn es eine strukturelle Mehrheit für linke und liberale Positionen im Norden/Nordosten gibt, heißt das nicht, das dort keine Konservativen sind. Die strukturelle Mehrheiten kann man gut nach jeder Wahl in der Welt sehen, die immer die Deutschlandkarte unterteilt nach gewonnen Wahlkreisen zeigt. Im Süden/Südwesten fast durchgehend Konsvervativ, im Norden/Nordosten Progressiv.

Was meiner Meinung daran liegt, dass der Süden seine Kultur und Tradition um einiges mehr bewahrt hat bzw. bewahren will als der Norden. Vor allem der Osten ist ja nach der kommunistischen Diktatur vollkommen am Ende.

[Pandulf]

Was meiner Meinung daran liegt, dass der Süden seine Kultur und Tradition um einiges mehr bewahrt hat bzw. bewahren will als der Norden. Vor allem der Osten ist ja nach der kommunistischen Diktatur vollkommen am Ende.

Stimmt! Insbesondere der Nordosten wurde durch den Krieg viel stärker geschädigt bzw. zerstört als der Süden. Allein die Auflösung von Preußen hat ein Identitätsvakuum hinterlassen. Heute las ich in der FAZ, daß selbst die Regierung von Sachsen-Anhalt nicht den 60-jährigen Gründungstag dieses Bundeslandes gefeiert hat. Dieses Vakuum wird erst wieder gefüllt sein, wenn man mit einem Freistaat Brandenburg, erweitert um wenigstens Sachsen-Anhalt und Berlin, einen Nachfolgestaat von Preußen geschaffen hat.

[fragensteller]

Im Prinzip stimme ich dir da zu. Aber links und rechts mit nord und süd zu vergleichen halte ich doch für sehr gewagt.Auf diese Art war früher der Gegensatz Kath und Evang zu verorten.

Heute ist der Osten weg, Mitteldeutschland atheistisch, der Norden evang und der Süden Kath. Mit Österreich und Südtoril würde es katholischer und besser.

[LieblingderGötter]

Auf diese Art war früher der Gegensatz Kath und Evang zu verorten.

Heute ist der Osten weg, Mitteldeutschland atheistisch, der Norden evang und der Süden Kath. Mit Österreich und Südtoril würde es katholischer und besser.

Aus meiner Lebenserfahrung weiß ich:

Die Gleichung Katholisch ist gleich besser geht nicht auf.

[fragensteller]

Aus meiner Lebenserfahrung weiß ich:

Die Gleichung Katholisch ist gleich besser geht nicht auf.Das habe ich auch nicht behauptet. Lies nochmal nach.

[fragensteller]

http://de.wikipedia.org/wiki/Leipziger_Hochverratsprozess

Eines möchte ich klarstellen. So etwas finde ich nicht schön, und auch nicht die Rolle Bismarcks, sofern er sich tatächlich so verhalten hat, wie bei Wikipedia geschildert.

Noch erbärmlicher ist jedoch, wie der freieste Staat, den es jemals auf deutschem Boden gegeben haben soll, mit Leuten verfährt, die Ansichten vertreten, die dem Staat gefährlich werden könnten.

Ernst Zündel wurden 5 Jahre aufgebrummt, Germar Rudolf 2 Jahre und 6 Monate.

Im Leipziger Hochverratsprozeß von 1872 bekamen August Bebel und Friedrich Liebknecht je 2 Jahre Festungshaft.

Noch Fragen?Die beiden Sozen kamen in den Knast, weil sie im Kriege, also in schwieriger Lage, gegen die Interessen des deutschen Volkes agitiert hatten.

Zündel und Rudolf dagegen vertreten die Interessen des deutschen Volkes. Insofern ist deren Haft doppelt pervers im Vergleich zu den Bebel et al.


EXKURS:
Man muß wissen, daß Bismarck die Urdeutschen Lande Elsaß und Lotharingien gar nicht annektieren wollte, um die Franzosen nicht dauerhaft zu verärgern. Die Süwestdeutschen Lande wollten unbedingt einen Puffer, um endlich gegen die mordenden Horden der Franzosen geschützt zu sein, die seit Jahrhunderten immer wieder kamen, um ganze Regionen zu verheeren und auszuplündern.

[roxelena]

Die beiden Sozen kamen in den Knast, weil sie im Kriege, also in schwieriger Lage, gegen die Interessen des deutschen Volkes agitiert hatten.

Zündel und Rudolf dagegen vertreten die Interessen des deutschen Volkes. Insofern ist deren Haft doppelt pervers im Vergleich zu den Bebel et al.


EXKURS:
Man muß wissen, daß Bismarck die Urdeutschen Lande Elsaß und Lotharingien gar nicht annektieren wollte, um die Franzosen nicht dauerhaft zu verärgern. Die Süwestdeutschen Lande wollten unbedingt einen Puffer, um endlich gegen die mordenden Horden der Franzosen geschützt zu sein, die seit Jahrhunderten immer wieder kamen, um ganze Regionen zu verheeren und auszuplündern.

Liebknecht muss aber sehr frühentwickelt gewesen sein, wenn er 1872 verurteilt worden ist, da war nämlich 1 Jahr alt

[fragensteller]

Liebknecht muss aber sehr frühentwickelt gewesen sein, wenn er 1872 verurteilt worden ist, da war nämlich 1 Jahr altWelcher Liebknecht. Gab es nur einen?

[Freiherr]

Stimmt! Insbesondere der Nordosten wurde durch den Krieg viel stärker geschädigt bzw. zerstört als der Süden. Allein die Auflösung von Preußen hat ein Identitätsvakuum hinterlassen. Heute las ich in der FAZ, daß selbst die Regierung von Sachsen-Anhalt nicht den 60-jährigen Gründungstag dieses Bundeslandes gefeiert hat. Dieses Vakuum wird erst wieder gefüllt sein, wenn man mit einem Freistaat Brandenburg, erweitert um wenigstens Sachsen-Anhalt und Berlin, einen Nachfolgestaat von Preußen geschaffen hat.

Die Zusammenfassung der Bundesländer muss schon aus finanzpolitischer Sicht getroffen werden. Eine Orientierung an Preußen würde ein solides Fundament darstellen.

[Rheinlaender]

Die beiden Sozen kamen in den Knast, weil sie im Kriege, also in schwieriger Lage, gegen die Interessen des deutschen Volkes agitiert hatten.

Das Interesse des dt. Volkes waere der Sturz der Hohenzollern gewesen.


Zündel und Rudolf dagegen vertreten die Interessen des deutschen Volkes. Insofern ist deren Haft doppelt pervers im Vergleich zu den Bebel et al.

Diese beiden treten offen in gegenewrschaft zur BRD auf und sind damit Feinde des deutschen Volkes.

[fragensteller]

Das Interesse des dt. Volkes waere der Sturz der Hohenzollern gewesen.

Diese beiden treten offen in gegenewrschaft zur BRD auf und sind damit Feinde des deutschen Volkes.Schön, wenn das ein Brite schreibt.

Ein Enkel Tschörtschills.

[Freiherr]

Das Interesse des dt. Volkes waere der Sturz der Hohenzollern gewesen.

Das war nie im Interesse des Volkes.

[Brutus]

EXKURS:Man muß wissen, daß Bismarck die Urdeutschen Lande Elsaß und Lotharingien gar nicht annektieren wollte, um die Franzosen nicht dauerhaft zu verärgern. Die Süwestdeutschen Lande wollten unbedingt einen Puffer, um endlich gegen die mordenden Horden der Franzosen geschützt zu sein, die seit Jahrhunderten immer wieder kamen, um ganze Regionen zu verheeren und auszuplündern.

Vielen Dank für den Hinweis.
Direkt bestätigen kann ich jetzt nicht, was Du schreibst, ich kenne jedoch schriftliche Äußerungen Bismarcks, wo er darüber spekuliert, daß man eines Tages vielleicht sogar die annektierten Gebiete wieder an Frankreich zurückgeben könne, wenn im Gegenzug entsprechende Sicherheitsgarantieen gegeben würden.

Sogar an ein Bündnis mit dem geschlagenen Frakreich dachte Bismarck. Er hat den Gedanken schon 1871 oder 72, also kurz nach dem preußischen Sieg, in Berlin ventiliert, ist aber bei den verbohrten Deppen nur auf Ablehnung gestoßen.

Es scheint, als sei ideologische Verbohrtheit eine der Grundkonstanten des deutschen Wesens.

In dem Brief an Kaiser Wilhelm regt Bismarck an, Napoleon III wieder zum Herrscher zu machen, weil Deutschland nie wieder ein so friedliches und vom Berliner Wohlwollen abhängiges Frankreich neben sich haben werde.

In dem Zusammenhang fällt ein Satz, den ich im Gedächtnis behalten habe:
"Die Weltgeschichte erlaubt sich mitunter die seltsamsten Scherze, ob auch diesen, weiß ich im Moment nicht zu sagen."

Welch' ein Unterschied zu unseren Befreiern! Der zwischen verantwortungsvollem Staatsmann und Weltverbrechern, der zwischen Mensch und vertierten Subjekten.

[Brutus]

Das Interesse des dt. Volkes waere der Sturz der Hohenzollern gewesen. Diese beiden treten offen in gegenewrschaft zur BRD auf und sind damit Feinde des deutschen Volkes.

Ohne das Volk um seine Meinung gefragt zu haben, würde ich mir diese Aussagen nicht zutrauen. Vielleicht bin ich dafür zu wenig *demokratisch*?

[Rheinlaender]

Ohne das Volk um seine Meinung gefragt zu haben, würde ich mir diese Aussage nicht zutrauen. Vielleicht bin ich dafür zu wenig *demokratisch*?

Da diue Firma "Hohenzollern" nie vom Volke zur Staatsfuehrung beauftragt wurde, muss man davon ausgegehen, dass das selbige diese nicht wollte, zumal die Firma Hohenzollern im jahre 1848/49 alles tgetan hat, um den Volkswillen zu unterdruecken - mit Waffengewalt.

[Freiherr]

Da diue Firma "Hohenzollern" nie vom Volke zur Staatsfuehrung beauftragt wurde, muss man davon ausgegehen, dass das selbige diese nicht wollte, zumal die Firma Hohenzollern im jahre 1848/49 alles tgetan hat, um den Volkswillen zu unterdruecken - mit Waffengewalt.

Seit wann wird getan was das Volk will?

[Brutus]

Da diue Firma "Hohenzollern" nie vom Volke zur Staatsfuehrung beauftragt wurde, muss man davon ausgegehen, dass das selbige diese nicht wollte, zumal die Firma Hohenzollern im jahre 1848/49 alles tgetan hat, um den Volkswillen zu unterdruecken - mit Waffengewalt.

Da der staatsführenden Firma Hohenzollerrn vom Volk nie gekündigt worden ist, muß sie dem Volkswillen entsprochen haben. Von Aufständen ist mir nichts bekannt. Ich lese nur von überschäumender Begeisterung und Jubel anläßlich der Reichsgründung Anno 1871.

Warum Zündel und Rudolf Feinde des deutschen Volkes sein sollen, möchte ich auch mal wissen? Weder erklären sich die beiden Inhaftierten Gedankenverbrecher zu solchen, noch liegt das Ergebnis einer entspr. Volksabstimmung vor.

[Rheinlaender]

Da der staatsführenden Firma Hohenzollerrn vom Volk nie gekündigt worden ist, muß sie dem Volkswillen entsprochen haben. Von Aufständen ist mir nichts bekannt. Ich lese nur von überschäumender Begeisterung und Jubel anläßlich der Reichsgründung Anno 1871.

... und ich lese von Opfern in Rastatt und Kirchheim-Bolanden 1849 und von Opfern im Maerz 1848 und von einer auseinadergetriebenen Nationalversammlun Pruessens 1849.


Warum Zündel und Rudolf Feinde des deutschen Volkes sein sollen, möchte ich auch mal wissen?

Wer die verantwortung des Deutschen Staates an Massenmord am europaeischen Judenthum leugnet, um damit das Hitlerregime zu beschoenigen, ist ein Feind des Grundgesetzes und damit des dt. Volkes.

[Brutus]

... und ich lese von Opfern in Rastatt und Kirchheim-Bolanden 1849 und von Opfern im Maerz 1848 und von einer auseinadergetriebenen Nationalversammlun Pruessens 1849.

Der einzige auf der Welt, der herausliest, die Herrschaft der Hohenzollern habe nicht dem Willen des deutschen Volkes entsprochen, bist Du.



Wer die verantwortung des Deutschen Staates an Massenmord am europaeischen Judenthum leugnet, um damit das Hitlerregime zu beschoenigen, ist ein Feind des Grundgesetzes und damit des dt. Volkes.

Das kannst Du von London aus beurteilen, mit dem Fernrohr?

[Rheinlaender]

Der einzige auf der Welt, der herausliest, die Herrschaft der Hohenzollern habe nicht dem Willen des deutschen Volkes entsprochen, bist Du.

Warum hielt denn Frierich-Wilheln IV es fuer noetig auf seine Buegrer zu schiessen? Warum vertrieb er die demokratisch gewaehlte Nationalversammlung Preussen? Warum liess er Demokratien in Kirchheim-Bolanden und in Rastatt zusammenschiessen?


Das kannst Du von London aus beurteilen, mit dem Fernrohr?

Ich weiss was diese Leute sagen, ich kenne die dt. Verfassung ganz und im uberigen bin ich inder Lage zu telephonieren und auch sonst Informationen zusammen zu tragen.

[Brutus]

Warum hielt denn Frierich-Wilheln IV es fuer noetig auf seine Buegrer zu schiessen? Warum vertrieb er die demokratisch gewaehlte Nationalversammlung Preussen? Warum liess er Demokratien in Kirchheim-Bolanden und in Rastatt zusammenschiessen?

Mußt ihn halt fragen. Popularitätskurven unterliegen bekanntlich starken Schwankungen, und ab 1866, spätestens 1870 schwammen die Hohenzollern auf einer Woge von Zustimmung und Sympathie.



Ich weiss was diese Leute sagen, ich kenne die dt. Verfassung ganz und im uberigen bin ich inder Lage zu telephonieren und auch sonst Informationen zusammen zu tragen.

Sehr schön, nur ist Deine Meinung damit auch nur eine von 80 Millionen, was ein bißchen wenig ist, um für das ganze Volk sprechen zu können.

[Rheinlaender]

Mußt ihn halt fragen. Popularitätskurven unterliegen bekanntlich starken Schwankungen, und ab 1866, spätestens 1870 schwammen die Hohenzollern auf einer Woge von Zustimmung und Sympathie.

So und warum waren die beiden Parteien, die gegen die Hohenzollern waren und von Bismark bekaemft wurden, das Zentrum und die Sozialdemokratie die staerksten Wahelerparteien Preussens?

[QUOTE=Mister Ragtime;1499977Sehr schön, nur ist Deine Meinung damit auch nur eine von 80 Millionen, was ein bißchen wenig ist, um für das ganze Volk sprechen zu können.[/QUOTE]

Das dt. Volk hat 1949 durch seine Landtage gesprochen und bei bei jeder Bundestagswahl.

[Brutus]

So und warum waren die beiden Parteien, die gegen die Hohenzollern waren und von Bismark bekaemft wurden, das Zentrum und die Sozialdemokratie die staerksten Wahelerparteien Preussens?

Hast Du einen Beleg, daß Zentrum und Sozialdemokratie die Hohenzollern-Monarchie, also das Deutsche Reich in seiner Verfaßtheit abschaffen wollten?

Wenn dem so wäre, wäre das die Bestätigung schlechthin, daß das Kaiserreich viel demokratischer gewesen ist als die BRD, weil der Reichstag voll war mit Abgeordeten, die den Staat abschaffen wollten.

Analog müßten eine hardcore-revisionistische NPD und eine neue KPD heutzutage die Bundestagsmehrheit stellen.



Das dt. Volk hat 1949 durch seine Landtage gesprochen und bei bei jeder Bundestagswahl.

Das Volk hat 1949 gesagt, daß Zündel und Rudolf Volksfeinde seien? Interessant, sehr interessant!

Das Volk wählt einen Haufen korrupter Polithanseln - und Schnepfen, weil es sich von einem Wechsel der Regierungsmehrheit einen wirtschaftlichen Aufschwung erhofft, vielleicht weil es mal eine Möse im Kanzleramt haben möchte, nicht immer nur einen Pimmel, und zugleich hat es damit die Aussage getroffen, Zündel und Rudolf als seine Feinde zu betrachten. Noch interessanter, kann ich da nur sagen.

Wenn ich demnächst im Supermarkt mit einem Pfund Kartoffeln an die Kasse gehe, kommt vielleicht der Geschäftsführer daher und sagt, "Sie haben damit auch Ihr Wort gesprochen, die Fleischtruhe leerzukaufen". *Demokrat* zu sein, muß was Herrliches sein.

[Deukalion]

Die Reichseinigung kahm zu spät ,Wallenstein musste sie gemacht haben.

[Brutus]

So kam es zu Bismarcks Sozialistengesetz vom Oktober 1878

Der Klempnergeselle Max Hödel schießt in Berlin auf Kaiser Wilhelm I., ohne ihn zu treffen. Der Attentäter ist ein geistig und körperlich kranker Mensch, der einmal einem sozialdemokratischen Verein angehört hat, aber nach kurzer Zeit ausgeschlossen worden war. Nach dem Attentat fordert Otto von Bismarck sofort ein Ausnahmegesetz gegen die Sozialdemokratie. Bereits am 17. Mai wird dem Bundesrat ein Gesetzentwurf vorgelegt, dem dieser zustimmt. Dieser erste Gesetzentwurf erhält im Reichstag jedoch keine Mehrheit.

Am 2. Juni 1878 wird zum zweiten Mal auf den Kaiser geschossen. Karl Eduard Nobiling verwundet „ Unter den Linden“ in Berlin mit einem Schuss Wilhelm I. schwer. Er selbst erliegt einige Zeit später einem Selbstmordversuch. Später wird behauptet, Nobiling habe noch gestanden, sozialistischen Tendenzen zu huldigen und sozialdemokratische Versammlungen besucht zu haben.

Nach diesem Attentat beginnt in ganz Deutschland, besonders in Preußen, eine umfangreiche Verfolgung sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Aktivitäten.

Am 21. Oktober 1878 beschließt der Reichstag mit 221 zu 149 Stimmen das “Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie”. Es verbietet alle „sozialdemokratischen, sozialistischen oder kommunistischen” Vereine Versammlungen und Druckschriften, ermöglicht die Ausweisung und Verhaftung von Führern der neuen Partei und erlaubt die Ausrufung des “kleinen Belagerungszustandes” durch die Polizeipräsidenten in den Provinzen.
http://www.preussen-chronik.de/_/ereignis_jsp/key=chronologie_007690.html

Warten wir doch mal ab, welche Maßnahmen sich unsere *Demokraten* einfallen lassen, wenn der Terror zuschlägt.

Die Todesstrafe bei drohender Kriesgefahr und das Zusammenschießen von Aufständischen stehen bereits im Entwurf zur EU-Verfassung. Das Abknallen bei bloßem Verdacht, ein Terrorist zu sein sowie die totale Überwachung und Aussspitzelung der Bevölkerung will Schäuble durchsetzen. Ein Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Revisionisten" ist auch schon da, der 130er.

Wer allen Ernstes meint, das Deutsche Kaiserreich sei der Inbegriff des autoritären Obrigkeitsstaates gewesen, sollte dann wenigstens so viel logische und charakterliche Konsequenz aufbringen und sagen, daß unsere *Demokratie* im Ansatz erhebliche Ähnlichkeiten zur nationalsozialistischen oder kommunistischen Terrorherrschaft zeigt. Gerichtsverfahren wie am Volksgerichtshof sind bei Prozessen, die den § 130 zum Gegenstand haben, inzwischen eher die Ausnahme als die Regel. Gute Nacht, Deutschland.

[Rheinlaender]

Nach diesem Attentat beginnt in ganz Deutschland, besonders in Preußen, eine umfangreiche Verfolgung sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Aktivitäten.

Am 21. Oktober 1878 beschließt der Reichstag mit 221 zu 149 Stimmen das “Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie”. Es verbietet alle „sozialdemokratischen, sozialistischen oder kommunistischen” Vereine Versammlungen und Druckschriften, ermöglicht die Ausweisung und Verhaftung von Führern der neuen Partei und erlaubt die Ausrufung des “kleinen Belagerungszustandes” durch die Polizeipräsidenten in den Provinzen.

D.h. auch da militaerische und zivile Gewalt nicht getrennt waren (nebenbei: Im UK darf die Krone keine Truppen stehen haben ohne ausdrueckliche Genehmigung des Parlamentes).


Die Todesstrafe bei drohender Kriesgefahr und das Zusammenschießen von Aufständischen stehen bereits im Entwurf zur EU-Verfassung.

Keine Aendeurng zur jetzigen Rechtslage. Du verstehst nicht das Zusammenwirken verschiedner Vertragswerke und deren Funktion.


Das Abknallen bei bloßem Verdacht, ein Terrorist zu sein sowie die totale Überwachung und Aussspitzelung der Bevölkerung will Schäuble durchsetzen. Ein Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Revisionisten" ist auch schon da, der 130er.

Die Massnahmen eines Demokratischen Staates mit dem einer halb-absolutistischen Herrschaft zu vergleichen ist monstroes, absurt und widerlich!


Wer allen Ernstes meint, das Deutsche Kaiserreich sei der Inbegriff des autoritären Obrigkeitsstaates gewesen,

Da zeige mir mal auf wie ein Landesfuerst oder der Kaiser gestuerzt haette werden koennen im Kaiserreich! Warum wurde das Militaer nicht der parlametarischen Kontrolle unterstellt? Warum war der Reichskanzler nur dem Kaiser verantwortlich?


sollte dann wenigstens so viel logische und charakterliche Konsequenz aufbringen und sagen, daß unsere *Demokratie* im Ansatz erhebliche Ähnlichkeiten zur nationalsozialistischen oder kommunistischen Terrorherrschaft zeigt.

Das ist schlicht absurt - das Hitleregime hat hunderttausende ohne Geichtsverfahren wegsperrt., vor 1939 - nachher hat es Mio. umgebracht.

[Odin]

Deutschland ist in der Geschichte doch schon immer übel mitgespielt worden, wenn es nicht die ganze Welt beherrscht hatte.

[valentin]

So kam es zu Bismarcks Sozialistengesetz vom Oktober 1878

Der Klempnergeselle Max Hödel schießt in Berlin auf Kaiser Wilhelm I., ohne ihn zu treffen. Der Attentäter ist ein geistig und körperlich kranker Mensch, der einmal einem sozialdemokratischen Verein angehört hat, aber nach kurzer Zeit ausgeschlossen worden war. Nach dem Attentat fordert Otto von Bismarck sofort ein Ausnahmegesetz gegen die Sozialdemokratie. Bereits am 17. Mai wird dem Bundesrat ein Gesetzentwurf vorgelegt, dem dieser zustimmt. Dieser erste Gesetzentwurf erhält im Reichstag jedoch keine Mehrheit.

Am 2. Juni 1878 wird zum zweiten Mal auf den Kaiser geschossen. Karl Eduard Nobiling verwundet „ Unter den Linden“ in Berlin mit einem Schuss Wilhelm I. schwer. Er selbst erliegt einige Zeit später einem Selbstmordversuch. Später wird behauptet, Nobiling habe noch gestanden, sozialistischen Tendenzen zu huldigen und sozialdemokratische Versammlungen besucht zu haben.

Nach diesem Attentat beginnt in ganz Deutschland, besonders in Preußen, eine umfangreiche Verfolgung sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Aktivitäten.

Am 21. Oktober 1878 beschließt der Reichstag mit 221 zu 149 Stimmen das “Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie”. Es verbietet alle „sozialdemokratischen, sozialistischen oder kommunistischen” Vereine Versammlungen und Druckschriften, ermöglicht die Ausweisung und Verhaftung von Führern der neuen Partei und erlaubt die Ausrufung des “kleinen Belagerungszustandes” durch die Polizeipräsidenten in den Provinzen.
http://www.preussen-chronik.de/_/ereignis_jsp/key=chronologie_007690.html

Hödel war zum lange vor dem Attentat aus der SAP ausgeschlossen worden, weil er als geisteskrank galt. Die Sympathie Nobilings für die Arbeiterbewegung wurde nie bewiesen. Die Behauptung, er habe mit den "Reichsfeinden" sympathisiert konnte nur aufgestellt werden, weil er nach der Verhaftung ohnmächtig wurde und bis zu seinem Tod aus diesem Zustand nicht mehr dauerhaft erwachte. Ein Geständnis Nobilings lag nicht vor. Die Attentate auf den Kaiser waren für Bismarck willkommener Anlass, endlich "legitim" gegen die Arbeiterbewegung vorzugehen. Vergleiche zum Reichstagsbrand drängen sich mir hier auf.


Warten wir doch mal ab, welche Maßnahmen sich unsere *Demokraten* einfallen lassen, wenn der Terror zuschlägt.

Die Todesstrafe bei drohender Kriesgefahr und das Zusammenschießen von Aufständischen stehen bereits im Entwurf zur EU-Verfassung. Das Abknallen bei bloßem Verdacht, ein Terrorist zu sein sowie die totale Überwachung und Aussspitzelung der Bevölkerung will Schäuble durchsetzen. Ein Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Revisionisten" ist auch schon da, der 130er.

Wer allen Ernstes meint, das Deutsche Kaiserreich sei der Inbegriff des autoritären Obrigkeitsstaates gewesen, sollte dann wenigstens so viel logische und charakterliche Konsequenz aufbringen und sagen, daß unsere *Demokratie* im Ansatz erhebliche Ähnlichkeiten zur nationalsozialistischen oder kommunistischen Terrorherrschaft zeigt. Gerichtsverfahren wie am Volksgerichtshof sind bei Prozessen, die den § 130 zum Gegenstand haben, inzwischen eher die Ausnahme als die Regel. Gute Nacht, Deutschland.


Das Deutsche Kaierreich mag den Untertanen des Königs von Preußen demokratisch erschienen sein, denn der Inbegriff des autoritäten Obrigkeitsstaates war das Königreich Preußen vor 1870. Für andere deutsche Länder war die "Demokratie" des Kaiserreichs ein Rückschritt. In Bayern konnte der Monarch vom Parlament abgesetzt werden. Die Macht des Deutschen Kaisers dagegen war zementiert bis in alle Ewigkeit.

[malnachdenken]

Im Deutschen Reich gab es freie, gleiche und geheime Wahlen, ohne auch nur den Schatten einer Rassendiskrimnierung.

Und das soll ein Zeichen von Demokratie sein? Der Recihstag konnte jederzeit aufgelöst werden, wenn Bismarck seine Mehrheiten nicht gefunden hatte. Von dieser Maßnahme nahm er auch reichlich Gebrauch.


Ich darf mich wiederholen:
Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.
Die Reichsgründung war bestimmt nicht demokratisch gewesen. Sie erfolgte schließlich von "oben".
Eine demokratische Staatengründung war 1849 möglich, aber da hatten einige (u. A. Bismarck) etwas dagegen.




Die Gedanken und Erinnerungen sind mir bekannt und noch einiges andere mehr. Gerade im Umgang mit der Opposition zeigt sich, wie sehr das Bismarck-Reich demokratisch war und die Menschenrechte respektiert hat.


Was immer man Bismarck vorhalten mag, so weit ist er nicht gegangen, Leute nur wegen einer abweichenden Auffassung bzgl. historischer Vorgänge ins Gefängnis werfen zu lassen.

Stichwort Sozialistengesetze, Auflösung des Reichstages....



Ich zeige Dir was, woran Du sehen kannst, daß das Bismarck-Reich die erste und einzige Demokratie auf deutschem Boden gewesen ist, die BRD dagegen nur eine Parteiendiktatur im Dienst der Besatzer:


Das Kaiserreich war demokratischer als die Bundesrepublik? Und auch noch am demokratischsten? Das ist, gelinde gesagt, lachhaft.
Von wem wurde der Kanzler eingesetzt? Wem war er Rechenschaft schuldig? Wie groß war der Einfluss des gewählten Parlamentes, wenn dieser jederzeit aufgelöst werden konnte?



Die NPD fordert Bundespräser Köhler auf, endlich das Gesprächsangebot von Udo Pastörs anzunehmen, was er, scheint es, bis jetzt nicht getan hat. http://npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=899

Wie urdemokratisch nimmt sich im Vergleich dazu doch der Eiserne Kanzler aus, der sich regelmäßig mit Ferdinand von Lassalle (Vorsitzender des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins) zum Gedankenaustausch getroffen hat und voll des Lobes gewesen ist über den Intellekt und die Brillanz eines Mannes, den Karl Marx als "kleinen jiddschen Nigger" bezeichnet hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Lassalle

Gähn... nun lass doch bitte die NPD aus dem Spiel.
Nur weil der jetzige (gewählte!) Bundespräsident keine Lust hat mit einem kleinen Männlein aus einer kleinen Partei zu reden, stellst Du damit die Bundesrtepublik als undemokratisch hin?

Das ist nun wirklich lächerlich.

[valentin]

Gähn... nun lass doch bitte die NPD aus dem Spiel.
Nur weil der jetzige (gewählte!) Bundespräsident keine Lust hat mit einem kleinen Männlein aus einer kleinen Partei zu reden, stellst Du damit die Bundesrtepublik als undemokratisch hin?

Das ist nun wirklich lächerlich.

Mein Nachbar, Mitglied der CSU (sogar Schatzmeister des Ortsverbandes), wollte sich auch mal mit Köhler treffen - er hat nicht mal eine Antwort erhalten :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Ganz schön undemokratisch, nicht?:hihi:

[Brutus]

Die Attentate auf den Kaiser waren für Bismarck willkommener Anlass, endlich "legitim" gegen die Arbeiterbewegung vorzugehen. Vergleiche zum Reichstagsbrand drängen sich mir hier auf.

Mir drängen sich sehr viel mehr die *demokratischen* Maßnahmen in Verbindung mit dem Krieg gegen den Terror auf.



Das Deutsche Kaierreich mag den Untertanen des Königs von Preußen demokratisch erschienen sein, denn der Inbegriff des autoritäten Obrigkeitsstaates war das Königreich Preußen vor 1870.

Preußen war nur ein Teilstaat im Reich. Für die Zeit vor 1870/66 kommt's hin mit dem Obrigkeitsstaat.



Für andere deutsche Länder war die "Demokratie" des Kaiserreichs ein Rückschritt. In Bayern konnte der Monarch vom Parlament abgesetzt werden. Die Macht des Deutschen Kaisers dagegen war zementiert bis in alle Ewigkeit.

Der Kaiser hatte nicht viel zu sagen, der war eher eine Repräsentationsfigur wie Queen. Du bringst mich auf einen interessanten Gedanken: Wer könnte die Königin von GB absetzen? Ein Punkt mehr, der GB als autoritären Obrigkeitsstaat kennzeichnet.

Über die Verfassung Bayern vor 1870 müßte ich mich mal schlau machen. Deine Darstellung kommt ein wenig arg schöngefärbt vor. Daß die bayerischen Könige vom Parlament abgesetzt werden konnten, hat etwas Märchenhaftes. Vielleischt stimmt's ja doch?

[Brutus]

Keine Aendeurng zur jetzigen Rechtslage. Du verstehst nicht das Zusammenwirken verschiedner Vertragswerke und deren Funktion.

Weil die jetzige Rechtslage es gestattete, Leute zu inhaftieren, die Todesstrafe zu
verhängen und sie auf Verdacht abzuknallen, werden eigens derartige gesetzliche Neu-Fassungen und neue Vorschläge eingebracht? Absurder und lächerlicher geht es nun wirklich nicht mehr.



Die Massnahmen eines Demokratischen Staates mit dem einer halb-absolutistischen Herrschaft zu vergleichen ist monstroes, absurt und widerlich!

Die Herrschaft eine korrupten und verbrecherischen Parteiendiktatur wie in der BRD als Demokratie zu bezeichnen, ist die größte Verhöhnung des demokratischen Gedankens, die man sich vorstellen kann.



Da zeige mir mal auf wie ein Landesfuerst oder der Kaiser gestuerzt haette werden koennen im Kaiserreich! Warum wurde das Militaer nicht der parlametarischen Kontrolle unterstellt? Warum war der Reichskanzler nur dem Kaiser verantwortlich?

Wer stürzt die Queen? Wer stürzt die EU-Kommission, wer vertreibt endlich die Besatzer, wer gibt Deutschland eine freie Verfassung?

Vor diesem Hintergrund ist die Kritik am Kaiserreich nur noch lächerlich!



Das ist schlicht absurt - das Hitleregime hat hunderttausende ohne Geichtsverfahren wegsperrt., vor 1939 - nachher hat es Mio. umgebracht.

Ich habe von Ansätzen geschrieben.

[valentin]

Über die Verfassung Bayern vor 1870 müßte ich mich mal schlau machen. Deine Darstellung kommt ein wenig arg schöngefärbt vor. Daß die bayerischen Könige vom Parlament abgesetzt werden konnten, hat etwas Märchenhaftes. Vielleischt stimmt's ja doch?

Das Nachschauen in der Verfassung kannst du dir sparen. Meine Behauptung kann ich mit Beispielen belegen:

Ludwig I. (Lola-Montez-Affäre), wurde 1848 zum Rücktritt gezwungen

Ludwig II. (Unzurechenbarkeit) wurde 1886 von Vertretern des Parlaments entmündigt und in Neuschwanstein festgenommen.

[Brutus]

Und das soll ein Zeichen von Demokratie sein? Der Recihstag konnte jederzeit aufgelöst werden, wenn Bismarck seine Mehrheiten nicht gefunden hatte. Von dieser Maßnahme nahm er auch reichlich Gebrauch.

Der französische Staatspräsident kann die Nationalversammlung nach Lust und Laune auflösen, wenn es ihm gerade passend dünkt, um Neuwahlen ansetzen zu lassen.

Wie oft hat denn Bismarck den Reichstag auflösen lassen, und warum?



Die Reichsgründung war bestimmt nicht demokratisch gewesen. Sie erfolgte schließlich von "oben".

Die Reichsgründung erfüllte den Herzenswunsch der deutschen Nationalbewegung und des gesamten Volkes nach staatlicher Einheit. So etwas kann gar nicht undemokratisch sein.



Eine demokratische Staatengründung war 1849 möglich, aber da hatten einige (u. A. Bismarck) etwas dagegen.

Wurde 1870 nachgeholt.




Stichwort Sozialistengesetze, Auflösung des Reichstages....

Die heutigen *Demokratien* gehen viel brutaler mit ihren Gegnern um.



Das Kaiserreich war demokratischer als die Bundesrepublik? Und auch noch am demokratischsten? Das ist, gelinde gesagt, lachhaft.Von wem wurde der Kanzler eingesetzt? Wem war er Rechenschaft schuldig? Wie groß war der Einfluss des gewählten Parlamentes, wenn dieser jederzeit aufgelöst werden konnte?.

Sicher war das Kaiserreich demokratischer als die unter Fremdherrschaft stehende BRD. Ein freies und und nicht-besetztes, nicht EU-fremdbestimmtes Land ist zwingend demokratischer als die BRD, weil es sehr viel mehr den Volkswillen respektiert. Daran könnern läppische Kinkerlitzchen wie der viell. mangelnde Einfluß des Reichstags nicht das geringste ändern.

Wie viel Einfluß hat denn der Kasperlhaufen namens Bundestag? Die winken doch nur durch, was ihnen von der EU, den Besatzern und vermutlich vom ZDJ vorgeschrieben wird.

[Brutus]

Das Nachschauen in der Verfassung kannst du dir sparen. Meine Behauptung kann ich mit Beispielen belegen:
Ludwig I. (Lola-Montez-Affäre), wurde 1848 zum Rücktritt gezwungen
Ludwig II. (Unzurechenbarkeit) wurde 1886 von Vertretern des Parlaments entmündigt und in Neuschwanstein festgenommen.

Bleibt immer noch die Frage aller Fragen, an der man die demokratische Legitimation eines Parlaments erkennt: Ist es durch freie, gleiche und geheime Wahlen zustandegekommen? Das soll in Bayern um 1850 herum der Fall gewesen sein?

[malnachdenken]

Die Herrschaft eine korrupten und verbrecherischen Parteiendiktatur wie in der BRD als Demokratie zu bezeichnen, ist die größte Verhöhnung des demokratischen Gedankens, die man sich vorstellen kann.

Da Du ja gerne die Bundesrepublik mit dem Kaiserreich vergelichen willst (und das im Grunde nur, um erstgenannte schlecht zu reden), was hälst Du denn von der Korruption der Junker im Kaiserreich, speziell in den östlichen Teilen von Preußen?
Oder den Militärs, die ebenfalls gern ihren Einfluss ausübten, um IHRE Interessen zu vertreten und nicht die des Volkes?

Lobbyismus und Korruption ist keine moderne Erfindung der Bundesrepublik, sondern schon damals Gang und Gäbe.

Ich will hier auch nicht die Bundesrepublik als "Superstaat" darstellen. Natürlich gibt es Dinge, die falsch laufen. Aber die gab es im Kaiserreich ebenso und ein Schönreden in Richtung "Das Kaiserreich war der demokratischste deutsche Staat" halte ich für ebenso übertrieben.

[Brutus]

Da Du ja gerne die Bundesrepublik mit dem Kaiserreich vergelichen willst (und das im Grunde nur, um erstgenannte schlecht zu reden), was hälst Du denn von der Korruption der Junker im Kaiserreich, speziell in den östlichen Teilen von Preußen?

Preußen sagt man vieles nach, aber daß sie im großen Stil korrupt gewesen sein sollen, ist mir neu.

Neu wäre mir auch, daß die Junker sich kaufen haben lassen, um das ganze Land ans Ausland zu verscherbeln.

Ich weiß auch nichts davon, daß die Junker das Geld der Steuerzahler Ausländern in den Anus geblasen hätten, daß deutsche Soldaten für fremde Interessen in den Krieg gezogen wären, daß sie dei Währung weggeschmissen hätten usw.

So schlimm kann es mit der Korruption im Kaiserreich nicht gewesen sein.



Oder den Militärs, die ebenfalls gern ihren Einfluss ausübten, um IHRE Interessen zu vertreten und nicht die des Volkes?

Interessenvertretung ist noch keine Korruption.



Ich will hier auch nicht die Bundesrepublik als "Superstaat" darstellen. Natürlich gibt es Dinge, die falsch laufen. Aber die gab es im Kaiserreich ebenso und ein Schönreden in Richtung "Das Kaiserreich war der demokratischste deutsche Staat" halte ich für ebenso übertrieben.

Es gibt nur einen deutschen Staat, der im Vergleich zur BRD schlechter abschneidet, das Hitler-Reich, und selbst das vermutlich nicht mehr allzu lange. Drum wird uns der olle Adolf ja dauernd in die Fresse geschlagen.

Fast alle anderen Organisationsformen Deutschlands müssen ggn. der BRD zwangsläufig in hellem Lichte erstrahlen, mit der Weimarar Republik viell. als Grenzfall.

[malnachdenken]

Preußen sagt man vieles nach, aber daß sie im großen Stil korrupt gewesen sein sollen, ist mir neu.

Neu wäre mir auch, daß die Junker sich kaufen haben lassen, um das ganze Land ans Ausland zu verscherbeln.

Ich weiß auch nichts davon, daß die Junker das Geld der Steuerzahler Ausländern in den Anus geblasen hätten, daß deutsche Soldaten für fremde Interessen in den Krieg gezogen wären, daß sie dei Währung weggeschmissen hätten usw.

So schlimm kann es mit der Korruption im Kaiserreich nicht gewesen sein.



Ich habe auch nicht behauptet, dass die Junker sich kaufen ließen. Eher andersrum: die Junker haben sich entsprechend einflussreiche Leute in den Ministerien und Parlamenten "genährt". Davon war bspw fast der ganze kaiserliche Hof betroffen. Die Junker konnten auch bestimmen, wie es bezüglich Zölle ablaufen sollte. Die Militärs taten das ähnlich. Einfluss über und eigene, nicht des Volkes Interesse, vertreten.
Die Korruption war nebenbei gesagt auch Bismarck ein Dorn im Auge. Es gibt so einige Zitate (da müsste ich erst die Bücher rauskramen), bei denen er dies auch beklagt und den alten preußischen Tugenden nachtrauert.

Und bitte vermische hier nicht aktuelle Themen mit Themen von damals. Dafür hat sich die Welt allzu doll geändert.


Interessenvertretung ist noch keine Korruption.

Für dich sind ja alle Politiker in der Bundesrepublik scheinbar auch Korrupt, wobei diese auch nur Interessen vertreten.



Es gibt nur einen deutschen Staat, der im Vergleich zur BRD schlechter abschneidet, das Hitler-Reich, und selbst das vermutlich nicht mehr allzu lange. Drum wird uns der olle Adolf ja dauernd in die Fresse geschlagen.

Weißt Du, mir gehen die Hitler-Dokus auch auf den Senkel. Ein einfches Mittel: Fernseher abschalten und sich mit etwas anderem beschäftigen.

Siehst Du denn nur schlechtes in Bundesrepublik?
Was hälst Du denn bspw davon, dass wir in Deutschland seit Jahrzehnten keinen Krieg mehr hatten? Ist das garnichts wert?
Vom Wohlstand garnicht zu reden...

[Boandlgroama]

Da KZ ist bestens in Schuß. Ich wollte Rheinländer eine Anregung geben, wie er verwirklichen kann, wfür er plädiert: "Mit solchen Leuten macht keine Dialog, man sorgt per Gesetz dafuer, dass die Justiz sich um sie "kuemmern" kann."

Ach du meinst das KZ? Wäre für dich vielleicht mal ganz gut dahin zu gehen um dir vor Augen führen zu lassen wohin dieses Land die preussischen Tugenden gebracht hätten. Sehenswert, da kann man was lernen.

Boandlgroama

[malnachdenken]

Ach du meinst das KZ? Wäre für dich vielleicht mal ganz gut dahin zu gehen um dir vor Augen führen zu lassen wohin dieses Land die preussischen Tugenden gebracht hätten. Sehenswert, da kann man was lernen.

Boandlgroama

Es waren aber nicht die preußischen Tugenden, die KZs Wirklichkeit werden ließen.
Andere Faktoren haben da viel mehr mit zu tun.

[valentin]

Bleibt immer noch die Frage aller Fragen, an der man die demokratische Legitimation eines Parlaments erkennt: Ist es durch freie, gleiche und geheime Wahlen zustandegekommen? Das soll in Bayern um 1850 herum der Fall gewesen sein?

Das habe ich nicht behauptet. Ich schrieb, dass der König vom Parlament abgesetzt werden konnte. Ich schrieb nicht, dass das Parlament durch freie, gleiche und geheime Wahlen gewählt wurde. Solche Wahlen gab es in Bayern (wie auch in Preußen) erst nach dem Ende des ersten Weltkriegs.

Die Zusammensetzung des demokratisch gewählten Deutschen Reichstags hatte keine Auswirkungen auf die Zusammensetzung der Regierung. Von echter Demokratie oder einem Parlamentarismus im Kaiserreich kann also keine Rede sein. Die Politik war von einer ständigen Auseinandersetzung zwischen der Regierung und den Parteien geprägt.

Der badische Minister Julius Jolly schrieb 1880 über die Unvereinbarkeit von Parteien und Parlamentarismus:


»Wer anerkennt, daß unsere politischen Parteien ungefähr so beschaffen sind, wie sie hier geschildert wurden, wird zugeben müssen, daß für uns das sogenannte parlamentarische Regierungssystem eine Unmöglichkeit ist, darunter diejenige Form des Konstitutionalismus verstanden, bei welcher das jeweilige Ministerium, wenn nicht formell rechtlich, doch thatsächlich mehr oder weniger der geschäftsleitende Ausschuß des Parlaments bezw. der Majorität in demselben ist, so daß dieses zwar nicht direkt regiert, aber doch den bestimmenden Einfluß auf die von ihm abhängige Regierung ausübt. Diesem System stehen bei uns auch noch andere, gleich unübersteigliche Hindernisse im Wege. Die preußische Krone, mit welcher jetzt auch die Kaiserwürde verbunden ist, hat nie entfernt eine Schmälerung ihrer Machtfülle erfahren, wie sie in dem sogenannten parlamentarischen System gelegen ist, und sie hatte um so weniger eine Veranlassung, eine solche in dem von ihr selbst geschaffenen Reich auf sich zu nehmen, als auch in keinem einzigen der deutschen Einzelstaaten, so verschiedenartig in denselben die Rechte der Volksvertretung und deren thatsächliche Macht sich entwickelt haben mochten, jenes System hergebracht war..."

So sah die Demokratie im Deutschen Kaiserreich aus. Das Volk durfte Wählen, hatte aber wenig Éinfluss auf die Arbeit der Regierung und keinen Einfluss auf deren Zusammensetzung. Chef im Reich war der Kaiser bzw. der Reichskanzler, der sich nur dem Kaiser gegenüber zu verantworten hatte. Die Regierung selbst bestand aus Beamten, die sich Bismarck bzw. dem Kaise gegenüber zu verantworten hatten.

Btw: In GB wird die Regierung seit Einführung der konstitutionellen Monarchie im 17. Jhdt. die Regierung direkt vom Volk gewählt.

[Brutus]

Das Nachschauen in der Verfassung kannst du dir sparen. Meine Behauptung kann ich mit Beispielen belegen:Ludwig I. (Lola-Montez-Affäre), wurde 1848 zum Rücktritt gezwungen

Ich mach's trotzdem.http://de.wikipedia.org/wiki/Lola_Montez

Am 5. Oktober 1846 kam Lola Montez nach München und bewarb sich um ein Engagement als Tänzerin am Münchner Hof- und Nationaltheater. Sie wurde die Geliebte des bayerischen Königs Ludwig I. Dieser schenkte ihr ein Palais in München als Wohnsitz und erhob sie im August 1847 zur Gräfin von Landsfeld. Ein Portrait von ihr gibt es auch in der so genannten Schönheitengalerie in Schloss Nymphenburg.

Der bayerische Ministerpräsident Karl von Abel, der sich weigerte, die Einbürgerung Lolas anzuerkennen, wurde vom König entlassen, ebenso drei weitere Minister, die teilweise vorher noch zurücktraten.

Als Lola die Universität besuchte, kam es zu Handgreiflichkeiten und sie flüchtete sich in die Theatinerkirche. Daraufhin verordnete Ludwig I. die sofortige Schließung der Universität bis zum Wintersemester 1848/49 und befahl allen Studenten, die Stadt binnen drei Tagen zu verlassen. Durch starken Protest der Geschäftsleute, Vermieter und Bürger wurde die Universität jedoch einen Tag später wieder geöffnet und es erging der Befehl, dass Gräfin Landsfeld die Stadt binnen einer Stunde zu verlassen habe. Sie flüchtete über Schloss Blutenburg nach Lindau und in die Schweiz. In der allgemeinen Unruhestimmung des Jahres 1848 (Märzrevolution) kam es zur Abdankung Ludwigs.


Bayens fortschrittliche Verfassung:
http://www.hdbg.de/montgelas/pages/hmv52.htm

1.5.1808
Bei der ersten bayerischen Verfassung handelt es sich um eine gewährte (oktroyierte) Verfassung, nicht um einen Vertrag zwischen Volk (Ständeversammlung) und Souverän. In ihr wird der König als Organ in den Staatsapparat eingefügt. Sie betont die Gleichstellung aller Staatsbürger in dem neu geschaffenen Gesamtstaat.
Neu sind:
- Aufhebung von Sonderrechten für Adel und Kirche
- Einheitliche Kreiseinteilung
- Gleichheit vor dem Gesetz
- Gleichheit der Steuern
- Sicherung der Person und des persönlichen Eigentums
- Gewissensfreiheit
- eingeschränkte Pressefreiheit
- Bildung einer "National-Repräsentation"(die nie einberufen wurde)
- Abschaffung der Leibeigenschaft

26.5.1818
Auch wenn die Verfassung von 1818 weiterhin eine oktroyierte Verfassung ist, die gemäß dem "monarchischen Prinzip" alle Staatsgewalt beim Landesherren läßt, so legt sie doch mit der Ständeversammlung den Grundstein für die politische Emanzipation des Bürgertums. Aufgabe der Ständeversammlung war: "die Weisheit der Berathung zu verstärken, ohne die Kraft der Regierung zu schwächen."
Neu sind:
- Errichtung einer Ständeversammlung
- Erneuerung der kommunalen Selbstverwaltung
- Der König leistet wie die Beamtenschaft einen Schwur auf die Verfassung
- Möglichkeit der Verfassungsbeschwerde/Petitionsrecht
- Trennung von Kirche und Staat (Die Rechte der Kirche wurden zugunsten des Königs stark eingegrenzt. Eine wichtige Grundlage hierfür bildete das Konkordat mit dem Heiligen Stuhl vom 5.Juni 1817.)
- allgemeine Wehrpflicht

Trotz des Fortschrittes, den die Verfassung von 1818 darstellt, hat sie doch bezüglich der Rolle des Adels im Staate (Besetzung der Ständeversammlung, Erhalt und Bekräftigung der adligen niederen Gerichtsbarkeit) eher konservativen, in manchen Punkten sogar restaurativen Charakter. Eine Fortentwicklung in Richtung auf ein parlamentarisches System strebten weder Max I. Joseph noch sein Nachfolger Ludwig I. an.

4.6.1848 Landtagswahlgesetz
Die 2. Kammer der Ständeversammlung (Abgeordnete) verliert ihren ständischen Charakter (Landtag). Der Modus zur Wahl des Landtags wird in der Folge demokratisiert (21.3.1881 geheime Wahl der Abgeordneten, 9.4.1906 direkte Wahl der Abgeordneten).
4.6.1848 Gesetz über die Ministerverantwortlichkeit
Das Gesetz wird durch das Gesetz über den Staatsgerichtshof und das Verfahren bei Ministeranklagen (30.3.1850) vervollständigt.
4.6.1848 Gesetz über die ständische Initiative
Beide Kammern dürfen Gesetzesvorschläge einbringen, solange es sich nicht um Verfassungsgesetze handelt.
4.6.1848 Gesetz über die Aufhebung der standes- und gutsherrlichen Gerichtsbarkeit



Ludwig II. (Unzurechenbarkeit) wurde 1886 von Vertretern des Parlaments entmündigt und in Neuschwanstein festgenommen.

16 Jahre nach der Reichsgründung ist es möglich gewesen, einen Kini abzusetzen.

[valentin]

Es waren aber nicht die preußischen Tugenden, die KZs Wirklichkeit werden ließen.
Andere Faktoren haben da viel mehr mit zu tun.


„Wer je auf Preußens Fahne schwört, hat nichts mehr, was ihm selbst gehört.“

Die preußischen Tugenden:
Aufrichtigkeit, Geradlinigkeit, Bescheidenheit, Zurückhaltung, Fleiß und Sparsamkeit, Gerechtigkeitssinn, Gottesfurcht, Härte, Mut, Tapferkeit, Pflichtbewusstsein, Unterordnung, Gehorsam, Ordnungssinn, Zuverlässigkeit
Treue, Redlichkeit, Unbestechlichkeit, Pünktlichkeit.

Das alles und noch ein bissl Rassenhygienelehre dazu reicht m. E. aus, um ein Konzentrationslager zu betreiben.

[malnachdenken]

Die preußischen Tugenden:
Aufrichtigkeit, Geradlinigkeit, Bescheidenheit, Zurückhaltung, Fleiß und Sparsamkeit, Gerechtigkeitssinn, Gottesfurcht, Härte, Mut, Tapferkeit, Pflichtbewusstsein, Unterordnung, Gehorsam, Ordnungssinn, Zuverlässigkeit
Treue, Redlichkeit, Unbestechlichkeit, Pünktlichkeit.

Das alles und noch ein bissl Rassenhygienelehre dazu reicht m. E. aus, um ein Konzentrationslager zu betreiben.

Mann kann diese Tugenden auch für etwas anderes benutzen.
Friedrich I und II hatten mit diesen Tugenden gewiss nicht den Betrieb eines KZs im Sinn.

Aber den Hauptfaktor, der zu den KZs führte, nennst du ja bereits selbst: Rassenhygienelehre. Und diese ist nun wirklich keine preußische Erfindung in dem Sinne.

[Brutus]

Das habe ich nicht behauptet. Ich schrieb, dass der König vom Parlament abgesetzt werden konnte.

Auf den Montgelas-Seiten habe ich darüber nichts gefunden. Dafür aber vieles, was den raktionären Charakter der bayer. Konstitution betont.



Ich schrieb nicht, dass das Parlament durch freie, gleiche und geheime Wahlen gewählt wurde. Solche Wahlen gab es in Bayern (wie auch in Preußen) erst nach dem Ende des ersten Weltkriegs.

Freie, gleiche und geheime Wahlen gab es bereits 1866 (!) bei den Wahlen zum Parlament des deutschen Zollvereins, und danach bei denen zum Reichstag.



Die Zusammensetzung des demokratisch gewählten Deutschen Reichstags hatte keine Auswirkungen auf die Zusammensetzung der Regierung. Von echter Demokratie oder einem Parlamentarismus im Kaiserreich kann also keine Rede sein. Die Politik war von einer ständigen Auseinandersetzung zwischen der Regierung und den Parteien geprägt.

Was haben wir denn heute? Wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie längst verboten. So gut wie alle Bundestagsentscheidungen sind derart gegen die Interessen des Volkes gerichtet, als würden ihm die Parlamentarier dreist ins Gesicht spucken.

Obendrauf kommt noch die Fremdherrschaft durch EU, Besatzer und vermutl. den ZDJ.

Danke, auf so eine *Demokratie* kann ich gerne verzichten!

Zu Julius Jolly:
Glaubst, ich bin so blöd und seh' nicht, daß er recht hat? Was willst Du dauernd mit Deinen Hinweisen auf die Defizite des Kaiserreichs, wenn die Entrechtung, Ausbeutung und Knechtung des Volkes heute um ein Mehrfaches schlimmer ist?



So sah die Demokratie im Deutschen Kaiserreich aus. Das Volk durfte Wählen, hatte aber wenig Éinfluss auf die Arbeit der Regierung und keinen Einfluss auf deren Zusammensetzung. Chef im Reich war der Kaiser bzw. der Reichskanzler, der sich nur dem Kaiser gegenüber zu verantworten hatte. Die Regierung selbst bestand aus Beamten, die sich Bismarck bzw. dem Kaise gegenüber zu verantworten hatten.

Sollen die *Demokraten* doch erst mal die Riesenbalken im Auge des heutigen Grunzgeschwätzes betrachten, bevor sie sich über die Splitter des Kaiserreichs verbreiten.



Btw: In GB wird die Regierung seit Einführung der konstitutionellen Monarchie im 17. Jhdt. die Regierung direkt vom Volk gewählt.

Ein weltumspanndes, riesiges Räuber-, Mörder- und Verbrechergroßreich als demokratisches Vorbild zu bezeichnen ist so, als würde man eine syphilisverseuchte Straßenhure als Vorbild enthaltsamen Lebenswandels präsentieren. God save the Queen. Die alte Schlampe hat es nötig!

[Mark Mallokent]

Das Kernproblem der Verfassung des Kaiserreichs bestand darin, daß der Reichskanzler vom Kaiser und nicht vom Reichstag ernannt wurde. Auf diese Weise konnte der Kaiser - wenn er wollte - notfalls immer am Reichstag vorbei regieren. Das rächte sich 1914. :(

[malnachdenken]

Was haben wir denn heute? Wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie längst verboten. So gut wie alle Bundestagsentscheidungen sind derart gegen die Interessen des Volkes gerichtet, als würden ihm die Parlamentarier dreist ins Gesicht spucken.

Nenn mal einige Beispiele und Alternativen dazu.

[Brutus]

Das Parlament Bayerns
http://de.wikipedia.org/wiki/Kammer_der_Abgeordneten_(Bayern)

In der bayerischen Verfassung von 1818 war als Organ der Mitbestimmung die "Ständeversammlung" vorgesehen. Die ursprüngliche Bezeichnung "Nationalrepräsentation" wurde nicht gewählt, da die 1815 verabschiedete Bundesakte nur "landständische Verfassungen" zuließ. Die Ständeversammlung bestand aus

* der Kammer der Reichsräte und
* der Kammer der Abgeordneten.

In der Kammer der Reichsräte saßen die königlichen Prinzen, die obersten staatlichen und kirchlichen Amtsinhaber, die ehemals reichsunmittelbaren Standesherren sowie vom König ernannte Personen.

In die Kammer der Abgeordneten wurden Vertreter von den wahlberechtigten Gesellschaftsgruppen in getrennten Wahlgängen gewählt. Die Wahl erfolgte teils direkt, teils indirekt durch Wahlmänner. Die Zusammensetzung erfolgt wie folgt:

* Die adeligen Grundbesitzer mit gutsherrlicher Gerichtsbarkeit wählten ein Achtel der Abgeordneten
* die Geistlichen ein weiteres Achtel
* die Städte und Märkte ein Viertel
* die übrigen Grundbesitzer - unabhängig davon, ob sie adelig waren oder nicht - die verbleibende Hälfte

Ganz generell war der Grundbesitz die Voraussetzung für die Ausübung des aktiven und passiven Wahlrechts. Die Abgeordneten beider Kammern waren dem Gemeinwohl bzw. ihrem Gewissen verpflichtet. Sie waren damit nicht mehr - wie bei den früheren Landständen - an Aufträge und Weisungen ihrer Wähler gebunden.

Beide Kammern der Ständeversammlung waren gleichberechtigt; naturgemäß stand die Kammer der Reichsräte eher auf Seiten des Königs.

Am 4. Februar 1819 wurde die Ständeversammlung mit einer Thronrede des Königs eröffnet. Die neu hinzugekommenen Mitwirkungsrechte waren freilich eingeschränkt: Die Ständeversammlung konnte nur die königlichen Gesetzesvorlagen und Steuerforderungen annehmen oder verwerfen. Das Parlament durfte selbst nicht von sich aus die Gesetzesinitiative ergreifen. Außerdem durften sie zu den königlichen Ministern und ihrer Tätigkeit Stellung beziehen (außer bei Verfassungsbruch) und die Steuerbewilligung mit Bedingungen verknüpfen.

Das Hauptgewicht der politischen Macht blieb also bei der Krone. Immerhin hatte die Verfassung, obwohl oktroyiert, den Grundcharakter eines Vertrages: Als Gegenleistung für die gewährten Rechte übernahm das Parlament die Haftung für die Staatsschulden. (Der König hurt herum, das Volk bezahlt, MR)

Im weiteren Verlauf wurde 1881 die geheime und 1906 die direkte Wahl der Abgeordneten eingeführt.

Allerdings berücksichtigte der König erst 1912 mit der Berufung des Ministerpräsidenten Freiher von Hertling die realen Mehrheitsverhältnisse im bayerischen Landtag. Als König Ludwig III. am 2. November 1918 anordnete, zukünftig die Besetzung der Ministerien nur noch nach Abstimmung mit den beiden Kammern der Ständeversammlung erfolgen sollte, war es für eine Reform zu spät. Die Monarchie wurde am 9. November 1918 im Zuge der Novemberrevolution gestürzt und die der Freistaat (dt. für Republik) ausgerufen. Die Kammer der Abgeordneten hatte sich nach hundert Jahren überlebt.

[Brutus]

Nenn mal einige Beispiele und Alternativen dazu.

Volksabstimmungen.

[malnachdenken]

Volksabstimmungen.

Wann hat der Bundestag darüber abgestimmt?
Die Verfassung sieht es nunmal nicht vor. Die Staatsstruktur Deutschlands (Stichwort Föderalismus) eignet sich auch nicht sonderlich dafür. Auf kommunaler und Landesebene sind Volksentscheide schon Gang ung Gäbe.

[valentin]

I

Auch wenn die Verfassung von 1818 weiterhin eine oktroyierte Verfassung ist, die gemäß dem "monarchischen Prinzip" alle Staatsgewalt beim Landesherren läßt, so legt sie doch mit der Ständeversammlung den Grundstein für die politische Emanzipation des Bürgertums. Aufgabe der Ständeversammlung war: "die Weisheit der Berathung zu verstärken, ohne die Kraft der Regierung zu schwächen."

- Der König leistet wie die Beamtenschaft einen Schwur auf die Verfassung



1. Im Reichstag von 1871 hatten die Parteien ebenfalls lediglich beratende Funktion (ich führte dies bereits aus)

2. Der König leistete einen Schwur auf die Verfassung und konnte bei Verstoß dagegen abgesetzt weden.




16 Jahre nach der Reichsgründung ist es möglich gewesen, einen Kini abzusetzen.

1848 hat Ludwig I. nicht nur abgedankt. Weil er entgegen seinem Eid auf die Verfassung nicht mehr imstande war, die Amtsgeschäfte zu führen, wurde er von seiner eigenen Regierung abgesetzt und aus München verbannt.

[valentin]

Was haben wir denn heute? Wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie längst verboten. So gut wie alle Bundestagsentscheidungen sind derart gegen die Interessen des Volkes gerichtet, als würden ihm die Parlamentarier dreist ins Gesicht spucken.

Obendrauf kommt noch die Fremdherrschaft durch EU, Besatzer und vermutl. den ZDJ.

Danke, auf so eine *Demokratie* kann ich gerne verzichten!

Zumindest hat das Volk bei den Wahlen die Möglichkeit, sich zwischen verschiedenen Parteien zu entscheiden. Und die Parteien mit dne meisten Stimmen bilden auch die Regierung. Das nennt man Demokratie.



Zu Julius Jolly:
Glaubst, ich bin so blöd und seh' nicht, daß er recht hat? Was willst Du dauernd mit Deinen Hinweisen auf die Defizite des Kaiserreichs, wenn die Entrechtung, Ausbeutung und Knechtung des Volkes heute um ein Mehrfaches schlimmer ist?

Eine Regierung, die nicht vom Volk gewählt wird, nähert sich haarscharf einer Diktatur. Ob die von einem Kaiser oder einem Kanzler ausgeht, ist zweitrangig.

Die Regierung der Bundesrepublik wird vom Volk gewählt. Tut mir leid, dass dein politischer Wille nicht mit dem der Mehrheit übereinstimmt. Ist bei mir übrigens auch so.

[Boandlgroama]

Es waren aber nicht die preußischen Tugenden, die KZs Wirklichkeit werden ließen.
Andere Faktoren haben da viel mehr mit zu tun.

Valentin hat ja dazu schon was geschrieben. Desweiteren sei zu bemerken, daß
a) der Alldeutsche Verein eine preussische Erfindung war ( die sich ja allzugerne auf die preussischen Tugenden berief )
b ) die Errichtung von Arbeitslagern jeglicher Art bei nicht demokratisch erprobten Nationen am häufigsten vorkommen - und die Preussen waren keine Demokratieförderer.

Boandlgroama

[Boandlgroama]

1848 hat Ludwig I. nicht nur abgedankt. Weil er entgegen seinem Eid auf die Verfassung nicht mehr imstande war, die Amtsgeschäfte zu führen, wurde er von seiner eigenen Regierung abgesetzt und aus München verbannt.

Hervorzuheben, daß er sich gegen sein Volk richtete. Er wollte zurück in den Absolutismus.

Boandlgroama

[malnachdenken]

Valentin hat ja dazu schon was geschrieben. Desweiteren sei zu bemerken, daß
a) der Alldeutsche Verein eine preussische Erfindung war ( die sich ja allzugerne auf die preussischen Tugenden berief )
b ) die Errichtung von Arbeitslagern jeglicher Art bei nicht demokratisch erprobten Nationen am häufigsten vorkommen - und die Preussen waren keine Demokratieförderer.

Boandlgroama

Ist ja alles richtig, was Du schreibst. Doch kann man preußische Tugenden (und seien es nur einige) nicht auch für was gutes nutzen?

[valentin]

Hervorzuheben, daß er sich gegen sein Volk richtete. Er wollte zurück in den Absolutismus.

Boandlgroama

Ich vermute dabei den Einfluß von Lola, der er hörig war. Sie mischte sich sogar in die Politik ein. Zeitgenössischen Berichten zufolge packte sie ihn des öfteren bei seiner Königsehre und verhöhnte ihn als König ohne Macht, der zu allem seine Minsister brauche. Sie intrigierte gegen ihre Gegner am Hof und schwärzte sie bei Ludwig an, der sie dann prompt auch reihenweise entließ.
1847 versuchte sie sogar, eigene Reformen auf den Weg zu bringen. Der König beteiligte sie an der Regierung, sie verhandelte mit dem Kabinett und Ludwig traf keine Entscheidung ohne ihre Einwilligung.

Vor diesem unrühmlichen Hintergrund ist leider fast in Vergessenheit geraten, was dieser König bis 1846 für Bayern geleistet hatte.

[Hubba Bubba]

Valentin hat ja dazu schon was geschrieben. Desweiteren sei zu bemerken, daß
a) der Alldeutsche Verein eine preussische Erfindung war ( die sich ja allzugerne auf die preussischen Tugenden berief )
b ) die Errichtung von Arbeitslagern jeglicher Art bei nicht demokratisch erprobten Nationen am häufigsten vorkommen - und die Preussen waren keine Demokratieförderer.

Boandlgroama

Soll ich aus diesem Satz jetzt entnehmen, dass Preußen ein Förderer des Völkermordes war.

[Boandlgroama]

Soll ich aus diesem Satz jetzt entnehmen, dass Preußen ein Förderer des Völkermordes war.

Dies wäre zu einfach und eindeutig fehlerhaft. Aber die historische Kausalkette zwischen: Preussen-Bismarck/Crazy Willi-WK 1-Weimar-WK 2-Holocaust besteht nunmal. Förderer wäre falsch - Urkausa wäre richtig.

Boandlgroma

[Boandlgroama]

Ist ja alles richtig, was Du schreibst. Doch kann man preußische Tugenden (und seien es nur einige) nicht auch für was gutes nutzen?

Schauen wir mal:

Allgemeine Schulpflicht - gut
Kasernenton in den Schulen - schlecht

um ein Beispiel zu nennen. Das gleiche gilt für die Verwaltung.

Das große Problem ist gewesen, daß Preussen aus seinen Untertanen Befehlsempfänger gemacht hat.

Boandlgroama

[Hubba Bubba]

Dies wäre zu einfach und eindeutig fehlerhaft. Aber die historische Kausalkette zwischen: Preussen-Bismarck/Crazy Willi-WK 1-Weimar-WK 2-Holocaust besteht nunmal. Förderer wäre falsch - Urkausa wäre richtig.

Boandlgroma

Nun gut...allerdings denke ich, dass der Völkermord an sich eine rein ethnische Angelegenheit war und nicht auf Preußen zurückzuführen ist, denn Preußen war schon immer liberal.
Immerhin ist der Satz "Jedem das Seine" vom Kaiser höchstpersönlich.
Der Judenhass ist aus Österreich nach Bayern hochgewandert und kam erst viel später in Preußen an.

[LieblingderGötter]

Bekanntlicherweise wurden auch die Hugenotten aus Frankreich gerne in Preußen aufgenommen.

Herr Lafontaine hat glaube ich solche Vorfahren.

[Rheinlaender]

Freie, gleiche und geheime Wahlen gab es bereits 1866 (!) bei den Wahlen zum Parlament des deutschen Zollvereins, und danach bei denen zum Reichstag.

So "gleich" waren diese nicht: Die Wahlkreise waren so geschnitten, dass eine Stimme im laendlich-konservativen Gegeiten etwa doppelt so viel Einfluss hatte, wie in den Industriezentren.


Was haben wir denn heute? Wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie längst verboten. So gut wie alle Bundestagsentscheidungen sind derart gegen die Interessen des Volkes gerichtet, als würden ihm die Parlamentarier dreist ins Gesicht spucken.

Angesichts des Umstand, dass Deutschland heute einer der reichsten und wohlhabendsten Staaten der Welt ist, in der dt. Geschichte einmaligen Situation lebt, sichere und unumstrittene Grenzen zu Verbuendeten zu haben, ist es kaum zu glauben, dass der Bundestag und die Bundesregierungen seit 1949 einen so schlechten Job getan haben.


Glaubst, ich bin so blöd und seh' nicht, daß er recht hat? Was willst Du dauernd mit Deinen Hinweisen auf die Defizite des Kaiserreichs, wenn die Entrechtung, Ausbeutung und Knechtung des Volkes heute um ein Mehrfaches schlimmer ist?

Wieviel Urlaub hatte ein Arbeiter im Kaiserreich? Wieviel Brot oder Butter konnte er sich von seinem Einkommen leisten? Wie oft fuhr der durchschnittliche Abreiter im Kaiserreich in einen Auslandurlaub?

Ich habe da eher den Spruch meiner Grossmama im Ohr: "Kinder, Ihr wisst ja garnicht, wie gut ihr es heute habt!"


Ein weltumspanndes, riesiges Räuber-, Mörder- und Verbrechergroßreich als demokratisches Vorbild

Das Empire basierte nicht auf der bruatalen Unterdrueckung seiner Laender, sondern darauf, dass diese es zuliessen von Britanien regiert zu werden. Diese kl. Insel waere nie in der Lage gewesen auch nur Indien ohne Inder zu regieren oder massive zu unterdruecken. Dazu fehlten einfach die Mittel. Die britische Herrschaft basierte im Wesentlcihen auf der Kolloabration der lokalen Eliten. Als diese diese nach dem 2. Weltkrieg aufkuendigten, blieb der Krone nichts anderes uberig als diese Laender in die Unabhaenigkeit zu entlassen.

Passt es zu einem brutalen Unterdrueckungsregime, dass Gandhi 1931, als offener Vertreter der Unabhaenigkeit Indiens, von Koenig George V zum Tee empfangen wird?


God save the Queen. Die alte Schlampe hat es nötig!

Das ist dumm - die Frau macht seit ueber 50 Jahren ihren Job, getreu der ungeschrieben Verfassung, redlich, und selbst die radikalsten Republikaner hierzulande finden schwerlich ein schlechtes Wort uber die Person des Monarchen. Es kann darueber geredet werden, ob dieses Amt so noch zeitgemaess ist, ob die Royal Prerogatives nicht zuviel Blankoscheck fuer die Regierung sind (siehe dazu Gordons Browns Aeusserungen vor 2 Wochen), oder ob es nicht besser waere aus dem Land gleich eine Republik zu machen, aber an der persoenlichen Integritaet Elizabeths sind nach ueber 50 Jahren Dienst keine Zweifel erlaubt.

Das Versprechen, dass sie 1947 geben hat, hat sie bis heute treu erfuellt: "I declare before you all that my whole life, whether it be long or short, shall be devoted to your service and the service of our great imperial family to which we all belong."

[Brutus]

Zumindest hat das Volk bei den Wahlen die Möglichkeit, sich zwischen verschiedenen Parteien zu entscheiden...

... von denen jede umsetzt, was ihr von der EU, den Besatzern, kapitalstarken Lobbies (Banken und Bilderberger) sowie dem ZDJ vorgeschrieben wird.

Danke, auf eine sich Demokratie nennende Parteiendiktaturt ist gesch..... Man muß das leider so hart formulieren.



Und die Parteien mit dne meisten Stimmen bilden auch die Regierung. Das nennt man Demokratie.

Mann, ist das toll! Ich darf mir raussuchen, ob ich von den Roten oder den Schwarzen ausgeplündert und entrechtet werde, oder ob sich die Verbrecherbanden zu einer großen Koalition zusammenschließen, oder ob es im Rahmen einer kleineren passiert.



Eine Regierung, die nicht vom Volk gewählt wird, nähert sich haarscharf einer Diktatur. Ob die von einem Kaiser oder einem Kanzler ausgeht, ist zweitrangig.

Eine Regierung, die 80% ihrer Entscheidungen von außen vorgeschrieben bekommt und einen genauso hohen Prozentsatz gegen die Interessen ihres Volkes trifft, ist eine Diktatur, egal, ob *gewählt*, oder nicht.



Die Regierung der Bundesrepublik wird vom Volk gewählt. Tut mir leid, dass dein politischer Wille nicht mit dem der Mehrheit übereinstimmt. Ist bei mir übrigens auch so.

Da kann ich doch nur lachen. Kein Mensch bei den letzten Wahlen hat die Große Kolition gewählt, und noch weniger haben ihre Stimme der Mehrwertsteuererhöhung gegeben, der Gesundheitsreform, den Kampfeinsätzen, dem Aufstocken der EU-Beiträge, der schrankenlosen Zuwanderung, dem Moscheenbau, der Arschkriecherei in den rektalen Zonen Amerikas, Israels und des Zentralrats, der Erhöhung der GEZ-Gebühren und, und, und.

80% der Wähler befürworten, daß die Regierung endlich den Weg für Volksabstimmungen frei macht. Was getan wird, ist exakt das Gegenteil.

Wenn das *Demokratie* ist, kann ich gut und gerne darauf verzichten.

[Rheinlaender]

Eine Regierung, die 80% ihrer Entscheidungen von außen vorgeschrieben bekommt und einen genauso hohen Prozentsatz gegen die Interessen ihres Volkes trifft, ist eine Diktatur, egal, ob *gewählt*, oder nicht.

Wenn Du damit auf die Eu anspielst - es sitzen deutsche Vertreter im Ministerrat, deutsche Mitglieder im Europaeischen Parlement, Deutschland hat einen Kommisar - als Teil der EU ist die EU nicht "aussen", sondern wir Teil eine Foerdaration. Das waere das gleiche, als ob sagen wuerdest, dass irgent ein dt. Bundesland unter einer "Dikatur" des Bundes stehen wuerde.


Da kann ich doch nur lachen. Kein Mensch bei den letzten Wahlen hat die Große Kolition gewählt,

Offensichtlich schon, sonst haette der Bundestag eine andere Zusammensetzung.

[Freiherr]

Dies wäre zu einfach und eindeutig fehlerhaft. Aber die historische Kausalkette zwischen: Preussen-Bismarck/Crazy Willi-WK 1-Weimar-WK 2-Holocaust besteht nunmal. Förderer wäre falsch - Urkausa wäre richtig.

Boandlgroma

Ist dieser völlig schwachsinnige Umerziehungs-Historismus immer noch nicht aus den Geschichtsbüchern verbannt? Fast so lächerlich wie die Behauptung Preußen(-Deutschland) wäre Obrigkeitsstaat pur.
Lächerlich.

[Brutus]

Wenn Du damit auf die Eu anspielst - es sitzen deutsche Vertreter im Ministerrat, deutsche Mitglieder im Europaeischen Parlement, Deutschland hat einen Kommisar - als Teil der EU ist die EU nicht "aussen", sondern wir Teil eine Foerdaration. Das waere das gleiche, als ob sagen wuerdest, dass irgent ein dt. Bundesland unter einer "Dikatur" des Bundes stehen wuerde.

Wenn fast alle Entscheidungen gegen den erklärten Willen des Volkes getroffen werden, haben wir es mit einer Diktatur zu tun, egal, von welchen Personen sie ausgeübt wird, die sogar noch undemokratischer ist als Hitler-Deutschland bis ca. 1938.

Was wir bräuchten, wäre ein neuer 20. Juli, der uns EU, Besatzer und Parlamentarier vom Halse schafft!




Offensichtlich schon, sonst haette der Bundestag eine andere Zusammensetzung.

Wo stand auf dem Wahlzettel anzukreuzen, "Große Koalition" und darunter wäre zu lesen gewesen,"Mehrwertsteuererhöhung, Gesundheitsreform, Kampfeinsätze, Aufstocken der EU-Beiträge, schrankenlose Zuwanderung, Moscheenbau, Arschkriecherei in den rektalen Zonen Amerikas, Israels und des Zentralrats, Erhöhung der GEZ-Gebühren und, und, und?"

[Rheinlaender]

Fast so lächerlich wie die Behauptung Preußen(-Deutschland) wäre Obrigkeitsstaat pur.
Lächerlich.

Im Verhaeltnis zu anderen dt. Staaten und den westeuropaeischen Umfeld muss man sagen, dass in Pruessen die Rechte des Einzeln schlechter gestellt waren als in vielen des Heiligen Roemischen und spaeter des dt. Bundes und auch als in vielen Staaten Westeuropas.

[Freiherr]

Im Verhaeltnis zu anderen dt. Staaten und den westeuropaeischen Umfeld muss man sagen, dass in Pruessen die Rechte des Einzeln schlechter gestellt waren als in vielen des Heiligen Roemischen und spaeter des dt. Bundes und auch als in vielen Staaten Westeuropas.

Sie haben sicherlich auch Beispiele für solche Behauptungen.

[Rheinlaender]

Wenn fast alle Entscheidungen gegen den erklärten Willen des Volkes getroffen werden,

Der erklaerte Wille des Volkes zeigt sich in den Entscheidungen des Europaeischen Parlamentes, des Bundestages und der Landtage.


Wo stand auf dem Wahlzettel anzukreuzen, "Große Koalition" und darunter wäre zu lesen gewesen,

[...]

Erhöhung der GEZ-Gebühren und, und, und?"

GEZ-Gebuehren sind keine Sache des Bundes, sondern der Laender. Das Volk hat keiner Partei eine klare Mehrheit gegeben, also wollte es die Grosse Koalition.

Im Uebrigen vermengts Du einen populistischen aufguss zu einer merkwurdigen Sauce. Gesundheitssysteme in ganz Europa sind im Umbau begriffen, Steuern werden uberall in der EU erhoeht, etc etc.

[valentin]

Da kann ich doch nur lachen. Kein Mensch bei den letzten Wahlen hat die Große Kolition gewählt, und noch weniger haben ihre Stimme der Mehrwertsteuererhöhung gegeben, der Gesundheitsreform, den Kampfeinsätzen, dem Aufstocken der EU-Beiträge, der schrankenlosen Zuwanderung, dem Moscheenbau, der Arschkriecherei in den rektalen Zonen Amerikas, Israels und des Zentralrats, der Erhöhung der GEZ-Gebühren und, und, und.

80% der Wähler befürworten, daß die Regierung endlich den Weg für Volksabstimmungen frei macht. Was getan wird, ist exakt das Gegenteil.

Wenn das *Demokratie* ist, kann ich gut und gerne darauf verzichten.

Ob es dir passt oder nicht: Genau das haben die meisten unserer Landsleute gewählt:
-Dass die Mwst von schwarz genauso wie von rot erhöht wird, war dem interessierten Wähler schon vorher klar.
-Die SPD-Wähler haben Frau Schmidt und die Gesundheitsreform gewählt.
-Die Unionwähler haben die Kampfeinsätze gewählt.
-Die SPD- und Grünenwähler haben den Moscheenbau gewählt.
-Die Wähler von Angie haben die Arschkriecherei gen Amerika gewählt.

So war das. Das passt mir auch nicht. Die Mehrheit in unserem Land hat aber so entschieden. Das nennt man Demokratie.

[valentin]

Ist dieser völlig schwachsinnige Umerziehungs-Historismus immer noch nicht aus den Geschichtsbüchern verbannt? Fast so lächerlich wie die Behauptung Preußen(-Deutschland) wäre Obrigkeitsstaat pur.
Lächerlich.

Hast du dich mit den Argumenten in diesem Thread befasst oder senfst du nur mal so rum?

[Rheinlaender]

Sie haben sicherlich auch Beispiele für solche Behauptungen.

Ein kurttiericher Bauer konnte gegen die erzbischoeflichen Behoerden vor den kurtrierischen Gerichten klagen, er war uber die Landstaende an der Steuerfeststezung und Gesetzgebung beteitligt. Ein preussische Bauer zur gleichen Zeit lebte in defacto Leibeigenschaft und war nicht berechtig irgentjemand zu waeheln oder gerichtlich auch nur gegen seine Junker vorzugehen. Die Steuern wurde nur vom Koenig festgesetzt.

Ein Brite durfte seit der Habeas Corpus Act 1697 nur im einem gesetzlich vorgeschrieben Verfahren festgenommen werden, bei dem Koenig keinen Einfluss hat, in Preussen konnte dies durch koenglichen Befehl erfolgen.

In der Freien Reichstadt Augsburg, in der Freien Reichstadt Frankfurt am Main und anderen Reichstaedten war die Religionsfreiheit 1555 eingefuhert worden - 150 Jahre bevor Preussen daran dachte.

In den geistlichen Kurstiften gab es ein klares Verfahren zur Absetzung des Kurfuersten und Erzbischofes - ein pruessischer Koenig war nicht absetzbar.

etc. etc.

[Brutus]

Das Empire basierte nicht auf der bruatalen Unterdrueckung seiner Laender, sondern darauf, dass diese es zuliessen von Britanien regiert zu werden.

Soll ich schnell zusammensuchen, wieviele Aufstände es gegen die englischen Beaatzer gegeben hat, und mit welch' bestialischen Mitteln diese niedergeschlagen worden sind? Sogar Konzentrationslager haben sie gebaut und Inder vor Kanonen gebunden und danach abgeschossen.

Wie auch immer die Mittel beschaffen gewesen sein mögen, mit denen GB die halbe Welt beherrscht hatte, Tatsache ist, GB hat unendlich mehr Völker und Länder unterworfen, als Adolf Hitler das jemals gekonnt hätte.

Vichy-Frankreich hat sich auch freiwillig von Hitler regieren lassen und die Tschechei ebenso. Soll daraus eine Rechtfertigung für den Kolonialismus werden?

Inwiefern waren die britischen Kolonien gemäß ihrer Bevolkerungszahl im Unterhaus vertreten, würde mich mal interessieren?

Wenn das Demokratiegewäsch ernst zu nehmen sein soll, hätte kaum ein gebürtiger Insular-Brite mehr im Parlament sitzen dürfen.



Diese kl. Insel waere nie in der Lage gewesen auch nur Indien ohne Inder zu regieren oder massive zu unterdruecken. Dazu fehlten einfach die Mittel. Die britische Herrschaft basierte im Wesentlcihen auf der Kolloabration der lokalen Eliten.

Einen schönen Gruß vom Vichy Frankreich Marschall Petains, von Dr. Hacha und Vidkun Quisling und Josef Tiso.

Ich frage mich immer mehr, woher die ungewaschenen und verschifften Engländer vom Schlage einer charakterlosen Ratte wie Winston Churchill die Frechheit nehmen, sich über Deutschland, selbst das unter Adolf Hitler, zu empören?

Sie sollen endlich vor ihrer eigenen Türe kehren und sie nächsten paar hundert Jahre ihre dreckige Fresse halten!



Das ist dumm - die Frau macht seit ueber 50 Jahren ihren Job, getreu der ungeschrieben Verfassung, redlich, und selbst die radikalsten Republikaner hierzulande finden schwerlich ein schlechtes Wort uber die Person des Monarchen. (...) Es kann darueber geredet werden, ob dieses Amt aber an der persoenlichen Integritaet Elizabeths sind nach ueber 50 Jahren Dienst keine Zweifel erlaubt.


Die alte Schrapnelle hätte sich längst für den Bombenholocaust eines Churchill und Harris entschuldigen müssen, und sich dafür einsetzen, daß Deutschland endlich die ihm zustehende Miliardenentschädigung erhält.

Doch was macht die alte Nutte stattdessen? Sie kassiert saftige Agrarsubventionen aus dem EU-Säckel, die woher kommen? Aus dem Säckel des ausgebeuteten deutschen Steuerzahlers.

Dafür sagt dieses charakterlose Stück Buckingham-Scheiße noch nicht einmal Danke, und der britische EU-Beitragsrabatt, der ebenfalls vom deutschen Lastesel getragen wird, ist selbstverständlich sakrosankt.

Shame on you, Great Britain, whore of the world!

[Boandlgroama]

Ist dieser völlig schwachsinnige Umerziehungs-Historismus immer noch nicht aus den Geschichtsbüchern verbannt? Fast so lächerlich wie die Behauptung Preußen(-Deutschland) wäre Obrigkeitsstaat pur.
Lächerlich.

Nur weil es deine Revisionistisch-braunverfärbte Eigenmeinung nicht erlaubt, sich mit diesem Gedanken anzufreunden ist es noch lange keine Umerziehungsgeschichtsschreibung. Und das Preussen ein Obrigkeitsstaat war, ist numal Tatsache.
Aber so ist´s nunmal mit jemanden zu diskutieren, den Betrachtungen von aussen nur dann interessieren wenn sie dem eigenen Weltbild entsprechen.

Ärmliches Diskussionsverhalten!!

Boandlgroama

[Brutus]

Ob es dir passt oder nicht: Genau das haben die meisten unserer Landsleute gewählt:
-Dass die Mwst von schwarz genauso wie von rot erhöht wird, war dem interessierten Wähler schon vorher klar.
-Die SPD-Wähler haben Frau Schmidt und die Gesundheitsreform gewählt.
-Die Unionwähler haben die Kampfeinsätze gewählt.
-Die SPD- und Grünenwähler haben den Moscheenbau gewählt.
-Die Wähler von Angie haben die Arschkriecherei gen Amerika gewählt.
So war das. Das passt mir auch nicht. Die Mehrheit in unserem Land hat aber so entschieden. Das nennt man Demokratie.


Wenn es so wäre, wie Du sagst, und die Wähler sich bewußt dafür entschieden hätten, gäbe es keine Politikverdrossenheit, die ja daher kommt, daß das Volk - zurecht - den Eindruck hat, "daß die da oben sowieso machen, was sie wollen".

[Boandlgroama]

.
Der Judenhass ist aus Österreich nach Bayern hochgewandert und kam erst viel später in Preußen an.


Dies ist falsch. Bereits der Alldeutsche Verein war antisemitisch. Von dort aus ging er aus.

Boandlgroama

[Brutus]

Der erklaerte Wille des Volkes zeigt sich in den Entscheidungen des Europaeischen Parlamentes, des Bundestages und der Landtage.

Anhand demoskopischer Untersuchungen, die klar belegen, daß so gut wie keine Entscheidung der oben genannten Hurenhäuser im Volk eine Mehrheit fände, läßt sich diese Behauptung klar und einfach als Propagandaphrase entlarven, wie wir sie aus den Zeiten Hitlers und Stalins kennen, die ebenfalls zu dem billigsten und schmierigsten Winkelzug gegriffen haben, sich selbst und das Volk gleichzusetzen.

Ich bin der Staat, sagten die französischen Könige seit Louis XiV. So lange, bis einer von ihnen auf die Guillotine geschoben worden ist.

Ich fürchte, bevor unter den *demokratischen* Repräsentanten nicht wirklich mal im größeren Stil die Köpfe rollen, werden sie nicht zur Einsicht kommen.

[valentin]

...die ungewaschenen und verschifften Engländer vom Schlage einer charakterlosen Ratte wie Winston Churchill...nächsten paar hundert Jahre ihre dreckige Fresse halten...Die alte Schrapnelle...die alte Nutte...

Aus deinen Beiträgen spricht menschliche Unreife. Ich schätze dein Alter so auf zwischen 13 und 17 Jahren. Oder ist das frustrierte Alterbosheit?

Dein Ton ist einer politischen Diskussion unwürdig. Nicht nur in diesem Beitrag, auch schon in unzähligen vorherigen. Ich werde mich bemühen, deine "Beiträge" zu überlesen oder darauf zu antworten.

[Brutus]

Dein Ton ist einer politischen Diskussion unwürdig.

Kann sein, aber er ist dem angloamerikanischen Verhalten absolut angemessen. Ich gratuliere Dir zu Deiner, wie Du meinst, Reife, die es Dir erlaubt, Dich schafsgeduldig von den Siegern mit Dreck bewerfen, unterdrücken und zur Krönung des ganzen ausbeuten zu lassen.



Nicht nur in diesem Beitrag, auch schon in unzähligen vorherigen. Ich werde mich bemühen, deine "Beiträge" zu überlesen oder darauf zu antworten.

Das kannst Du halten, wie es Dir gefällt. Oberlehrerhaften Tadel nehme ich mit mehr Gelassenheit zur Kenntnis wie die Ausflüsse der angloamerikanischen Selbstgerechtigkeit, selbst wenn unter dem Fingernagel des kritisch erhobenen Zeigerfingers eine dicke Drecksicht sichtbar wird, wie oben, wo es sicher heißen sollte, "nicht zu antworten".

[Brutus]

GEZ-Gebuehren sind keine Sache des Bundes, sondern der Laender.

Die Rundfunk- und Fernsehgebühren werden vom Bundestag festgelegt.



Das Volk hat keiner Partei eine klare Mehrheit gegeben, also wollte es die Grosse Koalition.

Ich war im Supermarkt, habe nicht gefunden, was ich haben wollte, also wollte ich die Fleischtruhe leerkaufen.

[Rheinlaender]

Die Rundfunk- und Fernsehgebühren werden vom Bundestag festgelegt.

Rundfunk ist Laendersache - Fuer die Grundlage: BVerfG zum Adenauerfernseh, dev. Staatsvertraege der Laender in der Folge. Der Bund hat dort kein Sagen.

---

So ganz allegmein: Du zeigst eine extemen Mangel an wissen uber was Diu schreibst. Wenn Du dich z. B. auch nur in der andeutung mit der verzwisckten rechtlichen Situation der koenglichen Finanzen im UK auseinander gesetzt haettest, waeren Deine Aeusserungen oben nicht moeglich. Google mal ein bischen nach "Duchy of Lancaster" oder "Crown Estate" oder "Civil List", dann wird Dir klar, wie dumm und uninformiert Deine Aussage ist.

[Freiherr]

Nur weil es deine Revisionistisch-braunverfärbte Eigenmeinung nicht erlaubt, sich mit diesem Gedanken anzufreunden ist es noch lange keine Umerziehungsgeschichtsschreibung. Und das Preussen ein Obrigkeitsstaat war, ist numal Tatsache.
Aber so ist´s nunmal mit jemanden zu diskutieren, den Betrachtungen von aussen nur dann interessieren wenn sie dem eigenen Weltbild entsprechen.

Ärmliches Diskussionsverhalten!!

Boandlgroama

Das einzige was ärmlich ist, sind Sie!
Mir revisionistisch-braunverfärbte Gedankenwege nachzusagen ist unverzeilich, reflektiert jedoch ihre Unwissenheit.

"Und das Preussen ein Obrigkeitsstaat war, ist numal Tatsache."
Bitte beweisen Sie es doch!

Ich habe ein schönes Beispiel für ihren "Obrigkeitsstaat":

"Am 8. Juni kaufte sich der Berliner "Warenhauskönig" Rudolph Hertzog das erste Automobil der Stadt, ein Cabriolet der Marke "Horch" mit schwarzem Lederverdeck. Er ließ es beim Polizeipräsidenten unter der Nummer "IA-1" registrieren. Hieraus entstand die allgemeine Kennzeichnung der Berliner Kraftfahrzeuge mit "IA", die in Ostberlin sogar bis 1990 Gültigkeit besaß. Kaiser Wilhelm II. wollte seinen später erworbenen "Daimler" nicht mit der Nummer 2 fahren, sondern bat den Polizeipräsidenten um Erteilung der an Hertzog bereits vergebenen Kennzeichnung IA-1. Hertzog lehnte eine andere Kennzeichnung ab. Hierauf klagte der Polizeipräsident im Namen des Kaisers, doch dieser unterlag vor dem Gericht. Die "1" gehörte Hertzog, nicht dem Kaiser [...].
Der angeblich so obrigkeitliche Staat konnte nicht einmal eine vom Kaiser gewünschte Autokennzeichnung durchsetzen. Das Recht hatte Vorrang."

[Brutus]

Rundfunk ist Laendersache - Fuer die Grundlage: BVerfG zum Adenauerfernseh, dev. Staatsvertraege der Laender in der Folge. Der Bund hat dort kein Sagen.

Bevor es jedoch zu einer Preiserhöhung kommen kann, muss die KEF (Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten) den Landesparlamenten die Festsetzung neuer Rundfunkgebühren empfehlen.

Es ist tatsächlich Ländersache, aber bundesweit gelten die gleichen Gebühren, die dem Verbraucher einfach so auf's Auge gedrückt werden. Eine Diktatur halt.

Es ist völlig wurscht, wen man in Bundes- oder Landesparlamente wählt, das Volk wird vorne und hinten belogen und betrogen.



So ganz allegmein: Du zeigst eine extemen Mangel an wissen uber was Diu schreibst.

Ich lasse mich gerne belehren, leider ist von Dir nicht viel mehr gekommen als ein hundertmal neu aufgewärmtes pseudo-demokratisches Schleimsüppchen.



Wenn Du dich z. B. auch nur in der andeutung mit der verzwisckten rechtlichen Situation der koenglichen Finanzen im UK auseinander gesetzt haettest, waeren Deine Aeusserungen oben nicht moeglich. Google mal ein bischen nach "Duchy of Lancaster" oder "Crown Estate" oder "Civil List", dann wird Dir klar, wie dumm und uninformiert Deine Aussage ist.

Die königlichen Finanzen interessieren mich nicht. Mich juckt allein, wofür ich als Deutscher zur Ader gelassen werde, zum Beispiel für den britischen EU-Beitragsrabatt:

"Der Rabatt summiert sich im Jahr auf etwa 4,6 Mrd EUR und würde ohne Änderungen am Finanzrahmen auf 7 Mrd bis 8 Mrd EUR steigen. Die frühere britische Premierministerin Maggie Thatcher hatte ihn 1984 mit dem Argument durchgesetzt, ihr Land würde wegen seiner geringeren Zahl an Landwirten weniger von den Agrarsubventionen und Regionalbeihilfen profitieren."
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2005-06/artikel-1839170.asp

[Freiherr]

Ein kurttiericher Bauer konnte gegen die erzbischoeflichen Behoerden vor den kurtrierischen Gerichten klagen, er war uber die Landstaende an der Steuerfeststezung und Gesetzgebung beteitligt. Ein preussische Bauer zur gleichen Zeit lebte in defacto Leibeigenschaft und war nicht berechtig irgentjemand zu waeheln oder gerichtlich auch nur gegen seine Junker vorzugehen. Die Steuern wurde nur vom Koenig festgesetzt.

Sie können doch nicht einfach so ein paar Fakten aus dem Kontext reissen (sprich Geschichte) und darauf ihre Meinung bilden! Wichtig ist, was sich später entwickelt hat.


Ein Brite durfte seit der Habeas Corpus Act 1697 nur im einem gesetzlich vorgeschrieben Verfahren festgenommen werden, bei dem Koenig keinen Einfluss hat, in Preussen konnte dies durch koenglichen Befehl erfolgen.

Ja, der König hatte die Befugnishoheit. Aber konnte das sonst jemand?


In der Freien Reichstadt Augsburg, in der Freien Reichstadt Frankfurt am Main und anderen Reichstaedten war die Religionsfreiheit 1555 eingefuhert worden - 150 Jahre bevor Preussen daran dachte.

Sie sprechen von Reichsstädten. Gab es auch Länder, die diese Religionsfreiheit zu dieser Zeit besaßen?



In den geistlichen Kurstiften gab es ein klares Verfahren zur Absetzung des Kurfuersten und Erzbischofes - ein pruessischer Koenig war nicht absetzbar.

Das hat nichts mit den Rechten des einzelnen zu tun.