Falschinformation Danzig

[fragensteller]

Es war Völkerrechtsbruch, den Polen Danzig zu geben (Selbstbestimmungsrecht).


Respekt. Soviel Ahnungslosigkeit Lügen und Märchen in einem Post ist rekordverdächtig. Das sieht man nicht oft.

Die Polen hatten Danzig nicht bekommen. Das wurde vom Völkerbund verwaltet.Wieder ein typischer Lüger!

Ich habe nicht geschrieben, daß Danzig "von Polen verwaltet" wurde. Ich habe nur geschrieben, daß es ihnen gegeben wurde.

Polen hatte weitreichende Rechte in Danzig, wie z. B. einen Freihafen, die Post, Durchfahrtsrechte und die Zollkontrolle. Damit war das Selbstbestimmungsrecht der Danziger abgeschafft.

[Mark Mallokent]

Wieder ein typischer Lüger!

Ich habe nicht geschrieben, daß Danzig "von Polen verwaltet" wurde. Ich habe nur geschrieben, daß es ihnen gegeben wurde.

Polen hatte weitreichende Rechte in Danzig, wie z. B. einen Freihafen, die Post, Durchfahrtsrechte und die Zollkontrolle. Damit war das Selbstbestimmungsrecht der Danziger abgeschafft.

Das ändert nichts daran, daß Danzig nicht zu Polen gehörte, vielmehr der Souveränität des Völkerbunds unterstand. :]

[EinDachs]

Wieder ein typischer Lüger!

Ich habe nicht geschrieben, daß Danzig "von Polen verwaltet" wurde. Ich habe nur geschrieben, daß es ihnen gegeben wurde.

Polen hatte weitreichende Rechte in Danzig, wie z. B. einen Freihafen, die Post, Durchfahrtsrechte und die Zollkontrolle. Damit war das Selbstbestimmungsrecht der Danziger abgeschafft.

Und wegen sowas eröffnest du einen Thread?

[fragensteller]

Und wegen sowas eröffnest du einen Thread?Nöh!

Habe ich das?

[Fenrir]

Und die Ostgebiete wurden natürlich auch nur unter polnische Verwaltung gestellt...

[fragensteller]

Und die Ostgebiete wurden natürlich auch nur unter polnische Verwaltung gestellt...Klar!

Völkerrechtlich kriegen wir die wieder (ohne polnische Bewohner).

[Hexenhammer]

Klar!

Völkerrechtlich kriegen wir die wieder (ohne polnische Bewohner).

So heruntergewirtschaftet wie die Gebiete, dank der polnischen Verwalter sind, kann es für diese nur von Vorteil sein.

[fragensteller]

So heruntergewirtschaftet wie die Gebiete, dank der polnischen Verwalter sind, kann es für diese nur von Vorteil sein.Dann lassen wir alles leer und Urwald wachsen. Dann muß der Pole immer aussenrum fahren (mit den geklauten Autos).

[O.D.I.N.]

Ostdeutschland gehört nach wie vor uns.
"An Diebesgut kann man kein Eigentum erwerben."
Rechtsgrundsatz in allen zivilisierten Staaten.

[Neutraler]

Wenn du irgendwelche Probleme mit einem anderen Mitglied hast dann besprich dich privat mit ihm oder in dem dazugehörigen Strang, aber mach keinen weiteren Strang auf.

[Rheinlaender]

Klar!

Völkerrechtlich kriegen wir die wieder (ohne polnische Bewohner).

Voelkerrecht ist das, was die Staaten dafuer halten und diese halten alle die jetzigen Grenzen fuer rechtens - z. B. KSZE-schlussakte.

Causa finita.

[Rheinlaender]

Ostdeutschland gehört nach wie vor uns.
"An Diebesgut kann man kein Eigentum erwerben."
Rechtsgrundsatz in allen zivilisierten Staaten.

Das gilt fuer zivilrechtliche Forderungen - fuer Fragen der Souveraenitaret gelten andere Regeln, wenn Du aber einen Anspruch meinst zu haben, musst vor ein polnisches Gericht gehen: "Lex rei sitae"

[fragensteller]

Voelkerrecht ist das, was die Staaten dafuer halten und diese halten alle die jetzigen Grenzen fuer rechtens - z. B. KSZE-schlussakte.

Causa finita.Die Haltung der Staaten ist einem ständigen Wandel unterzogen. Der Wandel ist abhängig von den Machtverhältnissen.

Da bin ich also zuversichtlich!

[fragensteller]

Das gilt fuer zivilrechtliche Forderungen - fuer Fragen der Souveraenitaret gelten andere Regeln, wenn Du aber einen Anspruch meinst zu haben, musst vor ein polnisches Gericht gehen: "Lex rei sitae"Nach heutigem Völkerrecht müssen Vertreibungen rückgängig gemacht werden, ohne Verjährung.

Einst kommt der Tag der Rache!

[Rheinlaender]

Nach heutigem Völkerrecht müssen Vertreibungen rückgängig gemacht werden, ohne Verjährung.

Nein - wonach denn?

[Rheinlaender]

Die Haltung der Staaten ist einem ständigen Wandel unterzogen.


Die Haltung der europaseischen Staaten ist seit 60 Jahren, dass die Nachkriegsgrenzen teil des gesamteuropaseischen friedens sind und unantastbar - ich weiss nicht wovoln Du nachts traeumst, aber es gibt nicht die Andeutung eines Hinweises, dass sich daran etwas anedern sollte.

[derNeue]

Die Haltung der europaseischen Staaten ist seit 60 Jahren, dass die Nachkriegsgrenzen teil des gesamteuropaseischen friedens sind und unantastbar -

Wo hast Du denn diese Weisheit wieder her? Der Anspruch Deutschlands auf seine Ostgebiete wurde nicht nur von Westdeutschland, sondern von sämtlichen Westalliierten während der ganzen Nachkriegszeit anerkannt und sollte erst nach Abschluß eines Friedensvertrages geregelt werden. Diesen gibt es bis heute nicht. Also erzähl keine Märchen.

[Rheinlaender]

Wo hast Du denn diese Weisheit wieder her? Der Anspruch Deutschlands auf seine Ostgebiete wurde nicht nur von Westdeutschland, sondern von sämtlichen Westalliierten während der ganzen Nachkriegszeit anerkannt und sollte erst nach Abschluß eines Friedensvertrages geregelt werden. Diesen gibt es bis heute nicht. Also erzähl keine Märchen.

WO? und WIE?

[derNeue]

WO? und WIE?

In der Berliner Erklärung von 1945 erklärten die Alliierten, einschließlich der UDSSR, den Fortbestand des deutschen Reiches in den Grenzen von 1937.
Das wurde vom deutschen BUndesverfassungsgericht 1973 und, im Zusammenhang mit den Ostveträgen Brandts 1975, nochmals ausdrücklich bestätigt.

[Rheinlaender]

In der Berliner Erklärung von 1945 erklärten die Alliierten, einschließlich der UDSSR, den Fortbestand des deutschen Reiches in den Grenzen von 1937.

Stuss - Postdam Agreement V, VIII B und IX, die Berliner Erklarung angesichts der Niederlage Deutschlands gibt das niergentwo her! Oder belehre mich eines besseren!

Glaube mir aber ich habe sie gelesen!


Das wurde vom deutschen BUndesverfassungsgericht 1973 und, im Zusammenhang mit den Ostveträgen Brandts 1975, nochmals ausdrücklich bestätigt.

Wo gibt das BVerfG-Urteil das her?

Du weisst auch was in den Ostvertrraegen steht - z. B. Warschauer Vertrag:


Die Bundesrepublik Deutschland
und
die Volksrepublik Polen

[...]

1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet.
(2) Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit ihrer bestehenden Grenzen jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität.
(3) Sie erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden.

[derNeue]

Die Völkerrechtslage in Deutschland
Stellungnahme des unabhängigen Völkerrechtlers Prof. Dr. jur. Bracht


I. Identität Deutschlands

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht identisch mit dem Deutschen Reich und daher auch nicht identisch mit dem Deutschland von heute. Das Deutsche Reich besteht vielmehr bis auf den heutigen Tag fort. Und zwar aus folgenden Rechtsgründen:

1. Es gibt kein festes Datum, ab dem das Deutsche Reich untergegangen wäre. Daher besteht das Deutsche Reich bis auf den heutigen Tag fort. Nach Art. 25 des Grundgesetzes geht das Völkerrecht dem deutschen Recht im Range vor, weshalb alles, was dagegen verstößt, in Deutschland rechtswidrig ist. Das ergibt sich völkerrechtlich aus dem im Völkerrecht für den Krieg allein geltenden Gesetz des Internationalen Kriegsrechts, der sog. Haager Landkriegsordnung (HLKO) vom 18. 10. 1907. Sie gilt noch heute für jede Besatzungsmacht in jedem fremden Land, das infolge eines Krieges besetzt wurde (Art. 22 a.a.O.). Mithin ist davon auszugehen, daß das Deutsche Reich und auch Preußen noch vollständig weiterbestehen und nicht etwa gar völkerrechtlich zulässig von den Okkupationsmächten Polen, Rußland (Nord-Ostpreußen), Litauen (Memelkreise) annektiert worden sind.

2. Nach allgemeinen Völkerrecht könnte das Deutsche Reich und auch Preußen am 08.05.1945 erloschen sein, sofern eine sog. debellatio vorliegen würde. Das ist nach allgemeinem Völkerrecht dann der Fall, wenn eine politische Macht durch eine andere militärische Macht den Staat „Deutsches Reich" und auch „Preußen" vollkommen besiegt hätte. Das aber war nicht der Fall, wie sich völkerrechtlich eindeutig aus der „Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Gewalt des Staates durch die Regierung des Vereinigten Königreiches von Großbritannien, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR) und die Provisorische Regierung der Französischen Republik” vom 05.06.1945 (sog. Berliner Erklärung) ergibt. Dort erklärten die Sieger das Fortbestehen Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937. Daher betrachten sie Deutschland als politische Einheit in diesem Rahmen und wollten so über Deutschland verhandeln. Das bedeutet, daß debellatio Deutschlands nicht vorliegt und daß schon aus diesem Rechtsrahmen und Rechtsgrund das Deutsche Reich und Preußen staats- und völkerrechtlich in vollem Umfang fortbestehen.

3. Diese Rechtsgrundlage wurde vom deutschen Staatsrecht bestätigt, indem das Bundesverfassungsgericht am 31.07.1973 nach deutschem Verfassungsrecht festlegte, daß das Deutsche Reich fortbesteht und daß das bis auf den heutigen Tag so bleibt, da diese Entscheidung bis heute nicht aufgehoben wurde. Sie wurde sogar noch durch eine neue Entscheidung dieses Gerichtes von 1975, die zu den Ostverträgen erging, bestätigt, welche ebenfalls bis heute fortbesteht. Die Bundesrepublik Deutschland ist daher nach dem allgemeinen Öffentlichen Recht, also nach dem Völkerrecht und dem deutschen Staatsrecht nicht identisch mit dem Deutschen Reich, das als solches bis heute fortbesteht. Sie ist daher auch nicht etwa der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, das ja als solches staats- und völkerrechtlich weiterbesteht. Es wird international auch nicht etwa durch die Bundesrepublik Deutschland vertreten, da dafür kein entsprechendes Mandat besteht. Eine den beiden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes entgegenstehende Entscheidung hat es bis heute noch nicht gegeben. Es wird von Seiten der BRD-Regierung immer behauptet, daß die BRD identisch mit dem Deutschen Reich sei. Dies ist nicht richtig: Es kann nicht ein Staat mit einem anderen völkerrechtlich fortbestehenden Staat identisch sein. Auch das Staatsvolk kann das nicht, da die BRD kein eigenes Staatsvolk hat. Daher gibt es auch kein eigenes Gesetz, aus dem hervorginge, daß Deutsche “Bundesbürger der BRD” seien.

4. Nach diesen beiden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes sind die ersten staatsrechtlichen Organe der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet, die Wiedervereinigung des gesamten Deutschen Reiches, also auch jenseits von Oder und Neiße, und ihre Pflichten zur Erreichung dieses Zieles nicht aufzugeben, sowie alles zu unterlassen, was dieses Ziel verhindern könnte. Es ist aber nicht zugleich in diesen Entscheidungen festgestellt worden, in welchem Rahmen diese Wiedervereinigung erfolgen sollte, wie also Ostdeutschland jenseits der Oder und Neiße behandelt werden sollte.

5. Das ist auf die Formulierung des Art. 25 des Grundgesetzes zurückzuführen: Danach ist das Völkerrecht Bestandteil des deutschen Bundesrechts. Diese allgemeinen Regeln des Völkerrechts gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes. Während viele Bestimmungen des Grundgesetzes nicht unbedingt Bestandteil des deutschen Rechts geworden sind, da sie von den Alliierten den Deutschen aufgezwungen worden sind und das deutsche Volk nie befragt wurde, ob es auch diese Bestimmungen haben wolle, gilt dieses nicht für den Art. 25 GG.

6. Dort ist allein auf der Grundlage des allgemeinen Völkerrechts die Wirkung dieser Bestimmung zur nationalen deutschen Pflicht geworden und völkerrechtlich zulässig. Es erscheint daher durchaus als Pflicht, einen neuen Freistaat Preußen in einem besonderen Teil des Deutschen Reiches zu begründen, da dem kein anderer Rechtsstatus entgegensteht.. Ein solcher ist jedenfalls nicht erkennbar.

II. Gesetzes- und Vertragsbindungen

1. In diesem Rahmen besteht auch die deutsche Staatsangehörigkeit fort, die rein staatsrechtlich nicht die der Bundesrepublik Deutschland ist, für die es kein eigenes Gesetz gibt. Wohl aber gibt es die Staatsangehörigkeit des Deutschen Reiches nach dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (RuStAG) von 1913: Jeder Deutsche ist also nach dem öffentlichen Recht im Staats- und Völkerrecht Reichsdeutscher und nicht etwa Bundesdeutscher. Selbst im Bundesgesetzblatt von 1997 findet sich das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (RuStAG). Hier ist unter §1: Begriffsbestimmung Deutscher zu lesen: Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt.

2. Der Einigungsvertrag zwischen der „Bundesrepublik Deutschland" und der „DDR" vom 6. 9. 1990 hat in Art. 4, Ziff. 2 den Art. 23 des Grundgesetzes aufgehoben. Daher gilt nach gegenwärtigem bundesdeutschen Staatsrecht nicht mehr: „Das Grundgesetz ist nach dem Beitritt anderer Teile Deutschlands in diesen Teilen in Kraft zu setzen.". Diese Aufhebung war staatsrechtlich rechtswidrig, da nicht alle Teile Deutschlands (Ostdeutschland jenseits von Oder und Neiße etwa) dem Grundgesetz beitreten konnten. Seit dem 18.07.1990 ist das Grundgesetz erloschen, spätestens jedoch am 28.09.1990, als die Aufhebung des Art. 23 und der Präambel zum Grundgesetz veröffentlicht wurden, sodaß die erst für den 03.10.1990 vorgesehene Angliederung der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes nicht stattfinden konnte, da dieser bereits mindestens 5 Tage zuvor erloschen war. Mit der Aufhebung des Art. 23 GG ist zudem auch das Ende der BRD gekommen, denn das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil von 1973 stellte fest:
Sie (die BRD) beschränkt ihre staatsrechtliche Hoheit auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes, fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland.

3. Von der Bundesregierung ist dafür als Begründung angegeben worden, daß die 1990 vollzogene sog. "Wiedervereinigung" Deutschlands mit dem Beitritt der DDR zum Grundgesetz vollzogen sei und daher kein weiteres Gebiet in Europa mehr der Bundesrepublik beitreten könne. Damit hat die Bundesregierung freilich indirekt auf Ostdeutschland jenseits von Oder und Neiße verzichtet (Das eigentliche Ostdeutschland ist niemals Mitteldeutschland, wie dieses heute Ostdeutschland genannt wird.). Und das, obwohl zu diesem Zeitpunkt noch keine gesamtdeutsche Regierung und auch kein gesamtdeutscher Gesetzgeber bestand und daher eine solche Abtretung staatsrechtlich irrelevant ist, zumal ja auch die Bundesrepublik Deutschland nicht identisch mit dem Deutschen Reich war und ist, das nach wie vor besteht.
Zu einer völkerrechtlich gültigen Abtretung fehlt ihr daher jede Rechtsgrundlage: Ich kann und darf nicht rechtsgültig das Grundstück meines Nachbarn an Fremde abtreten. Das wäre rechtsunwirksam.

4. Noch deutlicher als im Einigungsvertrag kommt diese gewollte Abtretung im „Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland", im sog. Zwei-Plus-Vier-Vertrag, zum Ausdruck, der am 12.09.1990 von der Bundesrepublik Deutschland, der DDR und den vier Hauptsiegermächten in Moskau abgeschlossen wurde. In Art. 1 dieses Vertrages wird auf jeden künftigen Gebietsanspruch Deutschlands anderen Mächten gegenüber verzichtet, ohne daß dafür eine Rechtsgrundlage welcher Art auch immer für die Bundesrepublik Deutschland vorhanden war. In diesem Artikel werden auch die deutschen Ostgebiete nicht mehr als deutsches Staatsgebiet aufgeführt.

5. Trotz dieser entscheidend deutlichen Völkerrechtsgrundlage muß die Bundesrepublik Deutschland aber in jedem Fall Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes berücksichtigen. Zu diesem dort genannten Recht gehört auch das Völkerrecht nach Art. 25 GG, das nach dieser Bestimmung sogar dem Bundesrecht im Rang vorgeht. Nach diesem allgemeinen Völkerrecht ergibt sich aber eine andere allgemeine Völkerrechtsgrundlage Gesamtdeutschlands. Sie gestaltet sich wie folgt: Die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße sind zum größten Teil von Polen, zu einem kleineren Teil in Nord-Ostpreußen von der Sowjetunion 1945 annektiert worden. Hierin ist der litauisch annektierte Teil eingeschlossen. Die Annexion, die in ihrem Wesen immer eine Aggression ist, wird jedoch größtenteils seit der sog. Simson-Doktrin von 1932 als völkerrechtlich unzulässig angesehen. Nach dieser Doktrin soll ein gewaltsamer Gebietserwerb auch nicht völkerrechtlich anerkannt werden. Andernfalls wäre der Briand-Kellogg-Pakt von 1928, der den Angriffskrieg - wie jede Aggression - ächtet, unwirksam geworden. Für die reine kriegsmäßige Besetzung, die als solche nur in einem Krieg zulässig ist, gilt jedoch nach wie vor die Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 und für das Verhältnis der Besatzungsmacht zum besetzten Feindstaat die Bestimmung des Art. 45 HLKO (Beachtung der Landesgesetze), Art. 46 HLKO (Schutz des Privateigentums), Art. 47 HLKO (Verbot der Plünderung), sowie Art. 53 HLKO (Beschlagnahme von Eigentum stets nur während der Besetzung). Aus diesem Rechtsgrund heraus ist die Annexion der deutschen Ostgebiete nur solange aufrechtzuerhalten, wie der “Status Quo” Groß-Berlins nicht aufgehoben wurde. Erfolgt diese Aufhebung durch die erfolgen werdende Proklamation Berlins zu Groß Berlin auf Veranlassung durch die Vereinten Nationen müssen diese Gebiete dem Deutschen Reich zurückgegeben werden.

6. Diese bereits bestehende spezielle Völkerrechtslage wird jetzt nochmals neu formuliert durch die Resolution 242 (1967) des Sicherheitsrates der UNO vom 22.11.1967. Danach darf fremdes Staatsgebiet immer nur vorübergehend, aber nicht auf Dauer besetzt gehalten werden. Diese Besetzung ist daher auch niemals ein anerkannter Völkerrechtsgrund für einen Gebietserwerb auf Dauer. Wie bereits unter 5. erwähnt erfolgt die Rückgabe nach Aufhebung des Besatzungsstatus von Gesamtdeutschland (Deutschland als Ganzes).

7. Dazu kommt auch noch, daß nach dem Grundsatz des Selbstbestimmungsrechtes der Völker jedes Volk das Recht hat, auf einem angestammten Gebiet in äußerer und innerer Freiheit zu leben. Soweit dieses Recht nicht gewährleistet worden sein sollte, besteht ein entsprechend völkerrechtlich begründeter Anspruch gegen jede behindernde fremde Macht. Das gilt natürlich auch für deutsche Verhältnisse.

8. Diese allgemeine völkerrechtliche Grundlage findet jetzt auch in einem grundlegenden internationalen Vertrag Anwendung. So ist nach Art. 53 der Konvention über das Recht der Verträge, die am 23. 5. 1969 in Wien unterzeichnet wurde und deren Partei die Bundesrepublik Deutschland seit dem 20.08.1967 ist, ein internationaler Vertrag nichtig, wenn er zur Zeit des Abschlusses mit einer zwingenden Norm des Völkerrechts in Widerspruch steht. Dafür kommt in Betracht:

a) Die Anerkennung einer Annexion als ‚Rechtsgrund‘ für das ständige Inbesitznehmen fremden Staatsgebietes.
b) Die Mißachtung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker,
c) Das Verbot, durch Krieg Gebiete auf Dauer zu erwerben,
d) Fehlende Verfügungsbefugnis und Bedürfnis des ein Gebiet abtretenden Staates über dieses Gebiet.

9. Dazu ist zu a) und b) festzustellen:
a) Die deutschen Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße sind zweifellos annektiert worden. Eine solche Annexion soll durch den Grenzanerkennungsvertrag mit Polen vom 14. 11. 1990 durch dessen folgende Ratifikation abgeschlossen werden und „Recht" begründen. Entsprechend verpflichtet sich die Bundesrepublik Deutschland auch in Art. 2 des deutsch-sowjetischen Vertrages über gute Nachbarschaft, Partnerschaft und Zusammenarbeit vom 09.11.1990, künftig keine Gebietsansprüche mehr geltend zu machen.
b) Eine solche Annexion ist aber niemals ein völkerrechtlicher Grund für einen dauerhaften Erwerb aller deutschen Ostgebiete durch die polnische und sowjetische Annexion und Okkupation.

10. Jede Vereinbarung, die die von Polen und der Sowjetunion annektierten deutschen Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße betrifft, ist somit zunächst in diesen beiden Punkten eine Verletzung von Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention. Rechtsfolge könnte daher von jeder deutschen Regierung, die der jetzigen folgt, den Okkupationsmächten gegenüber geltend gemacht werden. Daher kann eine solche Vereinbarung nicht dem Frieden in Europa auf Dauer dienen. Denn dieser völkerrechtlich begründete Rechtsanspruch nach der UNO-Konvention vom 22.11.1967 ist unverjährbar und unverzichtbar nach Art.8, Abs. 4 der Genfer Konvention von 1949. Die Geltendmachung solcher Ansprüche gegen Polen und Rußland ist völkerrechtlich daher jederzeit zulässig.

11. Darüber hinaus ergibt sich ebenfalls aus dem allgemeinen Recht der internationalen Verträge ein weiterer Rechtsgrund, dessen Nichtbeachtung gleichfalls zur Nichtigkeit im Sinne von Art. 57 der Wiener Vertragskonvention von jeder entsprechenden völkerrechtlichen Vereinbarung führt, mit der die Bundesrepublik Deutschland die von Polen und der Sowjetunion annektierten Gebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße an die beiden Okkupationsmächte abtreten wollte und würde. Wenn ein solcher Abtretungsvertrag völkerrechtswirksam sein sollte, muß die Bundesrepublik Deutschland vorerst einmal über die abzutretenden Gebiete auch völkerrechtlich überhaupt abtretungs- und damit verfügungsberechtigt gewesen sein. Das war jedoch zu keinem Zeitpunkt jemals der Fall, denn das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland erstreckte sich nie über Ostdeutschland jenseits von Oder und Neiße.

12. Denn unstreitig ist die Bundesrepublik Deutschland jedenfalls vor der Annexion der deutschen Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße über diese Gebiete schon damals nicht völkerrechtlich befugt gewesen, weil sie zum Zeitpunkt der Annexion gar nicht bestand. Sie ist aber auch nachträglich nicht völkerrechtlich verfügungsberechtigt geworden. Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes in dieser Sache über den Fortbestand des Deutschen Reiches, das als solches allein völkerrechtlich verfügungsberechtigt über seine Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße ist, ist es auch bis heute nicht untergegangen. Doch ist es als solches erst seit der kommissarisch eingesetzten Regierung völkerrechtlich handlungsfähig.

13. Da es nicht untergegangen ist, kann auch die Bundesrepublik Deutschland nicht etwa der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches oder gar, wie sie selbst behauptet, identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich sein. Im Namen des Deutschen Reiches kann sie allenfalls völkerrechtlich gültig tätig werden, soweit sie mit diesem Reich zumindest teilidentisch ist.
a) Das ist sie hinsichtlich Westdeutschland. Sie konnte also in diesem Namen etwa kleine Gebietsteilchen an den westlichen Grenzen an Holland und Belgien abtreten. Doch selbst dafür hatte sie gar keine entsprechende Vollmacht.
b) Das ist sie jetzt auch hinsichtlich des Gebietes, das die frühere DDR als Mitteldeutschland innehatte und zwar seit dem 3.10.1990. Auch hierfür würde aber eine entsprechende Abtretungsvollmacht fehlen. Allerdings muß hier betont werden, daß nicht zuletzt aus diesen Rechtsgründen heraus das Berliner Sozialgericht in unanfechtbarem Beschluß festgestellt hat, daß der Einigungsvertrag ungültig sei, da die Grundlagen für den Beitritt der Art. 23 (der territoriale Geltungsbereich) sowie die Präambel zum Grundgesetz (Wiedervereinigungsgebot) am 18.07.1990 von US-Außenminister James Baker aufgehoben wurden, der Einigungsvertrag aber erst am 31.08.1990 unterzeichnet wurde (also erst über einen Monat später!).
c) Das ist sie bis heute aber nicht hinsichtlich der deutschen Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße. Die Vereinigung hat durch Einigungsvertrag nämlich ebenso wie durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag ausdrücklich nur für Westdeutschland und Mitteldeutschland stattgefunden. Auch der Untergang des Deutschen Reiches ist bisher noch durch kein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes bestätigt worden. Für seine Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße bleibt daher auch allein das Deutsche Reich verfügungsberechtigt.

14. Demzufolge hat die Bundesrepublik Deutschland mit dem deutsch-polnischen „Grenzanerkennungsvertrag" vom 14.11.1990 deutsche Gebiete abgetreten, die abzutreten sie weder staats- noch völkerrechtlich die Möglichkeit und daher auch nicht die Befugnis hatte, da sie niemals die Territorialgewalt über diese Ostgebiete ausübte. Die Wiener Vertragsrechtskonvention kennt zwar keine ausdrückliche Bestimmung, wonach ein Vertrag, der eine unmögliche Leistung zum Gegenstand hat, nichtig ist. Doch gilt auch hier der alte Rechtssatz: Impossibilium nulla est obligatio (Es gibt keine Verpflichtung zu etwas Unmöglichem). Dieser allgemeine Rechtssatz ist sicherlich zwingende Norm des Völkerrechts. Daher ist der Vertrag vom 14.11.1990, der Ostdeutschland an Polen abtritt, nach Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention nichtig, weil er eine Leistung verspricht, die keiner der Beteiligten erbringen kann.
a) Die Bundesrepublik Deutschland nicht, weil sie über dieses Gebiet völkerrechtlich nicht verfügungsberechtigt ist.
b) Das Deutsche Reich nicht, weil es zwar die Territorialhoheit über seine Ostgebiete hatte und daher insoweit völkerrechtlich auch verfügungsberechtigt gewesen wäre, es aber zur Zeit nicht kann, weil es völkerrechtlich erst dann vollkommen handlungsfähig ist, wenn der das völkerrechtliche Handeln der kommissarischen Reichsregierung behindernde “Staat BRD” aufgelöst ist.

15. Die Übertragung der territorialen Souveränität über die deutschen Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße von Seiten des Deutschen Reiches als dem einzigen Inhaber der Souveränität auf Polen, die Sowjetunion und Litauen ist schließlich auch nicht etwa aus dem Gesichtspunkt einer „normativen Kraft des Faktischen" denkbar, zulässig oder völkerrechtlich gültig. Tatsachen allein können nämlich niemals Recht schaffen.

16. Die „normative Kraft des Faktischen" wird vielmehr nach allgemeinen Recht erst dann zu wirksamem Recht, wenn sich diese Tatsachen auch dem entsprechenden Rechtstitel anschließen. Dieses wiederum ergibt sich aus der allgemeinen Tendenz des Menschen, Gegebenes und Geübtes zur Norm, zum „Normalen" zu erheben. Nur wenn bereits bestehende Tatsachen also durch diese menschliche Grundtendenz als Rechtsüberzeugung oder Rechtsbewußtsein „gerechtfertigt" werden, können solche Tatsachen auch als autoritäres Gebot des Gemeinwesens, also als „Rechtsnorm" anerkannt werden.

17. Solange die hier geschilderte Völkerrechtslage nicht völkerrechtsgemäß staats- und verfassungsrechtlich geklärt ist, verbleibt es im übrigen auch noch beim Fortbestand des Deutschen Reiches, und zwar auf der Rechtsgrundlage der entsprechenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes. So ist in der Folge etwa Art. 1 des „Zwei-Plus-Vier-Vertrages" vom 29.09.1990 schon insoweit völkerrechtswidrig und damit nichtig nach Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention, als er für Gesamtdeutschland auf jeden künftigen Gebietsanspruch verzichtet: Solange das Deutsche Reich noch besteht, kann die Bundesrepublik Deutschland nicht auf Ansprüche verzichten, Gebiete von den Okkupationsmächten zurückzubekommen, über die jedenfalls die Bundesrepublik Deutschland niemals verfügungsberechtigt war, da sie darüber niemals irgendeine Territorialgewalt hatte; und die dazu noch völkerrechtwidrig erlangt wurden. Auch eine solche Nichtigkeit kann daher jede zukünftige deutsche Regierung zu jeder Zeit gegen eine polnische und russische (und litauische) Okkupationsmacht geltend machen. Aus diesem Grunde wurde die entsprechende Souveränität Deutschlands, die im sogenannten Zwei-Plus-Vier-Vertrag noch ausdrücklich Erwähnung findet, im “Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin” wieder aufgehoben und hier ausdrücklich festgestellt, daß alle Vorbehaltsrechte, Gesetze, Verordnungen und Erlasse der alliierten Behörden weiterhin in Kraft bleiben. Dies gilt für Berlin und damit für Deutschland als Ganzes. Denn nach internationaler Rechtsauffassung gilt ein Land solange als besetzt, wie seine Hauptstadt besetzt oder eben nicht vollständig souverän ist. Die Bundesrepublik Deutschland hat nach dieser Auffassung nämlich keine Hauptstadt, da Berlin auch weiterhin durch den fortgeltenden Vorbehalt der Militärgouverneure belastet ist und Berlin auch heute nicht durch die BRD regiert werden darf.

18. Außerdem besteht bis heute noch kein Friedensvertrag mit Deutschland, da entgegen einer weit verbreiteten Meinung der sog. Zwei-Plus-Vier-Vertrag noch kein solcher Friedensvertrag ist: Er wurde nämlich nicht von Deutschland, sondern nur von der Bundesrepublik Deutschland unterschrieben. Das ist aber noch nicht Deutschland, sondern nur ein Teil Deutschlands. Ein Teil kann aber nicht für das ganze Deutschland unterschreiben, wenn er dazu gar keine ausdrückliche Vollmacht hat. Diese Rechtsgrundlage kann wiederum jederzeit von aktueller Bedeutung werden, wenn gerade persönliche Ansprüche gegen die Bundesregierung in einem solchen Rahmen geltend gemacht werden. Auch sind solche Ansprüche nicht etwa an irgendeine Frist gebunden.

III. Schlußbetrachtung

1. Die hier geschilderte Völkerrechtslage Gesamtdeutschlands nach dem 3.10.1990 ist trotz aller entsprechenden „völkerrechtlichen" Verträge, die auf Ostdeutschland jenseits Oder und Neiße verzichten wollen und sollen, daher niemals eine Grundlage für einen dauerhaften Frieden in der Welt und in Europa.
a) Eine solche andere Entwicklung zeigt sich nämlich jetzt gerade am Beispiel Karelien: Finnland mußte nach zwei verlorenen Kriegen im Friedensvertrag von 1947 insgesamt 25.000 qkm in Karelien an die Sowjetunion abtreten. Dennoch wurde im Januar 1991 im Reichstag in Helsinki bereits unmißverständlich die finnische Regierung aufgefordert, die möglichst umgehende Rückgabe dieser Gebiete von Rußland zu fordern und auch gleich praktisch einzuleiten. Zwar entgegnete die Regierung, es läge „nicht in unserem Interesse", die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Rußland in Frage zu stellen. Doch kein Finne glaubt jetzt noch ernsthaft, daß schon das letzte Wort Finnlands hierzu gesprochen sein sollte. Denn nach einer Umfrage sind bereits 47% der Bevölkerung Finnlands der Meinung, daß solche Gebietsverhandlungen nunmehr umgehend einsetzen sollten.
b) Gleiche Gebietsstreitigkeiten gibt es auch hinsichtlich der japanischen Inselkette der Kurilen für die dortigen Inseln Habomei, Kunashiri, Shikotan und Iturup. Japan denkt nicht daran, einer Abtretung dieser nur kleinen Inseln, die die Sowjetunion 1945 annektierte, zuzustimmen.
c) „Friedensbedingungen anderer Art" hat bisher nur die Bundesrepublik Deutschland angeboten, nämlich entschädigungslosen Territorialverzicht von Gebieten, die über 700 Jahre rein deutsch waren, bis ihre Bevölkerung von dort gewaltsam vertrieben wurde, was nicht ohne unzählige Tötungen (Morde) abging.

2. Wie hier dargestellt, ist es aber dennoch mehr als fraglich, ob ein solches Anerbieten denn überhaupt einem solchen „dauerhaften Frieden" dienen könnte, der damit angestrebt werden soll. Würde es wirklich einem „Quosque tandem?" (Wie lange noch?) der Geschichte standhalten? Das jedoch könnte – wie beide Beispiele unter III 1. aufzeigen – jederzeit geltend gemacht werden. Denn es spricht auch alles dafür, daß das, was nicht gerecht geregelt war, nicht auf Dauer bestehen kann.

3. Mithin muß für die Neufassung des Grundgesetzes – oder besser einer richtigen Verfassung – für Deutschland im Rahmen des nach wie vor geltenden Art. 146 GG von der hier geschilderten Rechtslage des allgemeinen öffentlichen Rechts, also des Völkerrechts und des deutschen Staatsrechts, ausgegangen werden. Einklagen kann jeder Staat diese Rechtslage vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag, vor dem nur Staaten auftreten dürfen. Ein Staat, der gegen das Deutsche Reich etwa Rechtsansprüche zu haben glaubt, die sich aus der Zeit des sog. Zweiten Weltkrieges ergeben könnten, kann sich jederzeit deswegen an das Deutsche Reich wenden, nicht aber an die Bundesrepublik Deutschland, die niemals Kriege geführt hat und die auch nicht der gegenwärtige oder der künftige Rechtsnachfolger des ja noch immer bestehenden Deutschen Reiches ist.

4. Fremde Staaten können die gegenwärtige Völkerrechtslage von Gebieten wie das Sudetenland, Danzig oder Memel vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag einklagen, wo sie Recht bekommen werden.

5. Es bleibt noch heute die Sache eines fremden Staates, ob die gegenwärtigen Grenzen Deutschlands die vom 31.12.1937 sein sollten, wie das die Alliierten in ihrer Berliner Erklärung von 1945 behaupten oder ob sich das neue Deutschland in seinen Grenzen vom 31.08.1939 erstreckt, in denen das Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes immerhin berücksichtigt wurde. Nur die Berücksichtigung dieser Völkerrechtslage allein könnte einen zukünftigen Frieden wirkungsvoll stabilisieren, da auch der von Versailles 1919 nur die Grundlage für einen neuen Weltkrieg geboren hatte. Warum sollte ein künftiger Friedensvertrag wieder solche Folgen haben müssen?


[8. März 2004]


Quelle:
http://www.wno.org/newpages/his27.html

[derNeue]

Auszug aus Urteil 2Bvf1/73:

“...Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechts- fähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch". ...”

[derNeue]

Der Warschauer Vertrag ist in den von Dir zitierten Punkten eben auch deswegen ungültig, weil die Regierung Westdeutschlands überhaupt nicht befugt war, auf deutsches Gebiet zu verzichten, weil sie eben nicht die gewählte Vertreteung aller Deutschen war und nicht etwas verschenken konnte, was ihr nicht gehörte. Wird alles im o.a. Gutachten erläutert.

[Brimborium]

Auszug aus Urteil 2Bvf1/73:

“...Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechts- fähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch". ...”



Kauf dir lieber Mondgrundstücke - das scheint erfolgversprechender.

[Biskra]

Auszug aus Urteil 2Bvf1/73:

“...Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechts- fähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch". ...”

Und was hat jetzt das Rechtskonstrukt Deutsches Reich mit den Grenzen von 1937 zu tun? Richtig, gar nichts.

[Rheinlaender]

Die Völkerrechtslage in Deutschland
Stellungnahme des unabhängigen Völkerrechtlers Prof. Dr. jur. Bracht

Immer wenn bestimmte Leute nicht weiter wissen, machen sie Copy-and-paste Bracht.

1. Der Mann war kein Voelkerrecht

2. Der Text ist ein einzige Lachnummer:

Schon der Satz "Es gibt kein festes Datum, ab dem das Deutsche Reich untergegangen wäre. Daher besteht das Deutsche Reich bis auf den heutigen Tag fort." - wann ging denn das Heilige Roemische Reich unter?

Dann "Das ergibt sich völkerrechtlich aus dem im Völkerrecht für den Krieg allein geltenden Gesetz des Internationalen Kriegsrechts, der sog. Haager Landkriegsordnung (HLKO) vom 18. 10. 1907." Schon an dem Tage wurden rund 12 weitere Vetraege geschlossen, die genau sich darum kuemmern, also nichts mit "allein" - Bracht kennt offensichtlich auch den Art. 2 des Vertrages nicht.

u.s.w.u.s.f.

[derNeue]

Immer wenn bestimmte Leute nicht weiter wissen, machen sie Copy-and-paste Bracht.

1. Der Mann war kein Voelkerrecht

2. Der Text ist ein einzige Lachnummer:

Schon der Satz "Es gibt kein festes Datum, ab dem das Deutsche Reich untergegangen wäre. Daher besteht das Deutsche Reich bis auf den heutigen Tag fort." - wann ging denn das Heilige Roemische Reich unter?

Dann "Das ergibt sich völkerrechtlich aus dem im Völkerrecht für den Krieg allein geltenden Gesetz des Internationalen Kriegsrechts, der sog. Haager Landkriegsordnung (HLKO) vom 18. 10. 1907." Schon an dem Tage wurden rund 12 weitere Vetraege geschlossen, die genau sich darum kuemmern, also nichts mit "allein" - Bracht kennt offensichtlich auch den Art. 2 des Vertrages nicht.

u.s.w.u.s.f.

Soll das jetzt eine Widerlegung von Brachts Text sein?
Ist zwar Professor für Völkerrecht, hat aber selbstverständlich keine Ahnung...Die einzige Lachnummer hier bist Du, Rheinländer.
Um es noch mal kurz und knapp zusammenzufassen: Die Ungültigkeit der Verträge von 1975 und auch 1990 ergibt sich dadurch, daß die beteiligte deutsche Seite schlicht nicht entscheidungsbefugt war. Das ist übrigens nicht nur Brachts Meinung, sondern auch die vieler anderer Experten.

[derNeue]

Und was hat jetzt das Rechtskonstrukt Deutsches Reich mit den Grenzen von 1937 zu tun? Richtig, gar nichts.

Ließ mal den letzten Satz die Zitats. Dann kannst Du Dir die Antwort selbst geben. Die räumliche Ausdehnung des deutschen Reiches findest Du in jedem Atlas der BRD bis 1990. Informier Dich mal, was der Satz "zur Zeit unter polnischer bzw. russischer Verwaltung" dort bedeutet.

[malnachdenken]

Der Warschauer Vertrag ist in den von Dir zitierten Punkten eben auch deswegen ungültig, weil die Regierung Westdeutschlands überhaupt nicht befugt war, auf deutsches Gebiet zu verzichten, weil sie eben nicht die gewählte Vertreteung aller Deutschen war und nicht etwas verschenken konnte, was ihr nicht gehörte. Wird alles im o.a. Gutachten erläutert.

Laber nicht rum und klag Dir die Gebiete irgendwo ein.


Immer diese Reichsjammerer....

[fragensteller]

2. Der Text ist ein einzige Lachnummer:

Schon der Satz "Es gibt kein festes Datum, ab dem das Deutsche Reich untergegangen wäre. Daher besteht das Deutsche Reich bis auf den heutigen Tag fort." - wann ging denn das Heilige Roemische Reich unter?Am 25. Februar 1803

Du bist eine Lachnummer, Rheinländer, und kennst die einfachsten Zusammenhänge nicht.

Reichsdeputationshauptschluß (http://www.documentarchiv.de/nzjh/rdhs1803.html)

[derNeue]

Übrigens hat selbst die DDR seinerzeit den Anspruch auf die Ostgebiete nie aufgegeben, sondern nur eine Gewaltverzichtserklärung ("Görlitzer Friedensvertrag") abgegeben. Deswegen waren die Russen auch so ungläubig, als Kohl so leichtfertig die Ostgebiete wegschenken wollte.

[malnachdenken]

Übrigens hat selbst die DDR seinerzeit den Anspruch auf die Ostgebiete nie aufgegeben, sondern nur eine Gewaltverzichtserklärung ("Görlitzer Friedensvertrag") abgegeben. Deswegen waren die Russen auch so ungläubig, als Kohl so leichtfertig die Ostgebiete wegschenken wollte.

Ja und nun? Was bedeutet das heute? Deutsche Ostgebiete interessieren heute kaum jemanden. Wozu auch? Wir haben besseres zu tun.

[Rheinlaender]

Am 25. Februar 1803

Du bist eine Lachnummer, Rheinländer, und kennst die einfachsten Zusammenhänge nicht.

Reichsdeputationshauptschluß (http://www.documentarchiv.de/nzjh/rdhs1803.html)

Wenn Du diesen durchliest, so wurde dort nicht das Ende des Reiches beschlossen, sondern dessen Umorganisation (z. B. Wegfall der gestlichen Kurfuerten, Schaffung neuer weltleicher Kurwuerden, Wegfall der meisten Reichstaende etc.).

Ferner: An den Massstaeben des Reichsrecht gemessen, war der Reichshauptdeputationsabschluss nicht rechtens zustande gekommen, da keine der Baenke im Reichstag beschlussfaehig besesst war. Das ergibt sich indirekt aus dem Rechtsgutachten, mit dem sich Franz II absichern wollte.

Also: Wann ist das Heilige Roemische Reich untergegangen?

[Rheinlaender]

Übrigens hat selbst die DDR seinerzeit den Anspruch auf die Ostgebiete nie aufgegeben, sondern nur eine Gewaltverzichtserklärung ("Görlitzer Friedensvertrag") abgegeben.

... und einen Grenzvertrag. Keine Halbwahrheiten bitte.

[Rheinlaender]

Soll das jetzt eine Widerlegung von Brachts Text sein?
Ist zwar Professor für Völkerrecht, hat aber selbstverständlich keine Ahnung....

Er war Prof. fuer oeffentliches Recht an einer FH - er hat nie uber Voelekrrecht ernsthaft gearbeitet oder veroeffentlicht.


Die Ungültigkeit der Verträge von 1975 und auch 1990 ergibt sich dadurch, daß die beteiligte deutsche Seite schlicht nicht entscheidungsbefugt war.

Sie hat entschieden, alle daran Beteiligten haben zugestimmt, keiner hat widersprochen und damit ist es rechtens - so funktioniert Voelkerrecht/


Das ist übrigens nicht nur Brachts Meinung, sondern auch die vieler anderer Experten.

Wer denn so z. B.?

[Biskra]

Ließ mal den letzten Satz die Zitats. Dann kannst Du Dir die Antwort selbst geben. Die räumliche Ausdehnung des deutschen Reiches findest Du in jedem Atlas der BRD bis 1990. Informier Dich mal, was der Satz "zur Zeit unter polnischer bzw. russischer Verwaltung" dort bedeutet.

Wo steht in dem von dir geschriebenen Zitat des BVerfG.-Urteils etwas von polnischer bzw. russischer Verwaltung?

[Rheinlaender]

Wo steht in dem von dir geschriebenen Zitat des BVerfG.-Urteils etwas von polnischer bzw. russischer Verwaltung?

Das BVerfG hat zusammengefasst gesagt:

1. Der Gurndlagenvertrag ist rechtens
2. Die DDR gehoert aber zu Deutschland, ist also kein Ausland
3. Die BRD darf auf das Staatsziel der Wiedervereinung nicht verzichten
4. Es besteht weiterhin eine gemeinsame Staatsbuergerschaft
5. Die BRD ist voelkerrechtlich das gleiche Subject wie das Deutsche Reich,
6. Die BRD uebt ihre Gewalt nur einem Teilgebiet aus (das BVerfG schweigt sich aber darueber aus, wie das gesamte Gebiet aussieht)

Ausser den Punkt 5. hat sich das Urteil in der Sache erledigt.

[fragensteller]

Wenn Du diesen durchliest, so wurde dort nicht das Ende des Reiches beschlossen, sondern dessen Umorganisation (z. B. Wegfall der gestlichen Kurfuerten, Schaffung neuer weltleicher Kurwuerden, Wegfall der meisten Reichstaende etc.).

Ferner: An den Massstaeben des Reichsrecht gemessen, war der Reichshauptdeputationsabschluss nicht rechtens zustande gekommen, da keine der Baenke im Reichstag beschlussfaehig besesst war. Das ergibt sich indirekt aus dem Rechtsgutachten, mit dem sich Franz II absichern wollte.

Also: Wann ist das Heilige Roemische Reich untergegangen?Mit dem Reichsdeputationshauptschluß ist es untergegangen. Danach hat es nicht mehr existiert.

Es wurden darin unter anderem die Reichsgüter liquidiert.

Danach war Ende und der Kaiser hat die Krone niedergelegt.

So war das wohl.

[Rheinlaender]

Mit dem Reichsdeputationshauptschluß ist es untergegangen. Danach hat es nicht mehr existiert.

Es wurden darin unter anderem die Reichsgüter liquidiert.

Wo wird dort Reichsgut "liquidiert"? Kein einziger Satz des ReichsdeputationsHauptschluss hebt das Reich selber auf in der kaiserlichen Ratifikationsurkunde zum Reichshauptdeputaionsabschluss heisst es sogar ausdruecklich:

Daß die in dem Reichsgutachten vom 24. December erwähnte Bestätigung der Reichsgrundgesetze, insonderheit des westphälischen Friedens, und der darauf erfolgten Friedensschlüssem in so fern solche durch den Lüneviller Tractat und den gegenwärtigen Reichsschluß nicht ausdrücklich abgeändert werden, deßgleichen die darin angetragene Verwahrung der deutschen Reichsverfassung in allen übrigen nicht ausdrücklich geänderten Puncten, wie solche für Kurfürsten und Stände des Reichs, wohin auch der hohe deutsche Orden zu rechnen, und die unmittelbare Reichsritterschaft mit eingeschlossen, bisher bestanden ist, in wirkliche Ausführung und Handhabung übergehe.


Danach war Ende und der Kaiser hat die Krone niedergelegt.

So war das wohl.

Das war erst drei Jahre spaeter - aber schauen wir uns den Wortlaut einmal an (die hierfuer wichtige Stellen):


Wir Franz der Zweite, von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, Erbkaiser von Oesterreich etc., König in Germanien, zu Hungarn, Böheim, Croatien, Dalmazien, Slavonien, Galizien, Lodomerien und Jerusalem, Erzherzog zu Oesterreich etc.

Hier wird der traditionelle Titel verwendet - mit der Ausnahme des neuen Titel es Erbkeisers von Oesterreicht - ansonsten ist es die Form des Titel, die seit Karl V ueblich war. Das heist hier stellt sich Franz II in die Traditon des Heiligen Roemsichen Reiches.


Wir erklären demnach durch Gegenwärtiges, daß Wir das Band, welches Uns bis jetzt an den Staatskörper des deutschen Reichs gebunden hat, als gelöst ansehen, daß Wir das reichsoberhauptliche Amt und Würde durch die Vereinigung der conföderirten rheinischen Stände als erloschen und Uns dadurch von allen übernommenen Pflichten gegen das deutsche Reich losgezählt betrachten, und die von wegen desselben bis jetzt getragene Kaiserkrone und geführte kaiserliche Regierung, wie hiermit geschieht, niederlegen.

Er tritt also zurueck - das beendet aber noch das Reich schliesslich traten auch andere Kaiser zurueck; prominetes Beispiel Karl V, ohne das dies das Ende des reiches bedeutete.


Wir entbinden zugleich Churfürsten, Fürsten und Stände und alle Reichsangehörigen, insonderheit auch die Mitglieder der höchsten Reichsgerichte und die übrige Reichsdienerschaft, von ihren Pflichten, womit sie an Uns, als das gesetzliche Oberhaupt des Reichs, durch die Constitution gebunden waren.

Er entbindet also das Reich von seinen Verpflichtungen. Diese aber durch reichsrecht geregelt hierzu war nicht berechtigt. Der Kaiser des Heiligen Roemsichen Reich war eben kein absoluter Herrscher, sondern in einen komplexen Verfassungrahme eingebunden.

Der Franz II von 6. August 1806 ist also formal kein Ende des Heilgen Roemsichen Reiches, sondern ein Ruecktritt mit einer nachfolgedne Kompetenzueberschreitung.

Wann und wie ist es also formal untergegangen. Ich keine Urkunde, die eije solche Aufloesung darstellt.

[derNeue]

Wo steht in dem von dir geschriebenen Zitat des BVerfG.-Urteils etwas von polnischer bzw. russischer Verwaltung?

Die Alliierten sind sowohl bei der Berliner Erklärung als auch bei der nachfolgenden Potsdamer Konferenz von Deutschland in den Grenzen von 1937 ausgegangen. In Potsdam wurde festgelegt, daß die deutschen Ostgebiete unter polnische bzw. sowjetische Verwaltung gestellt werden sollten, daß aber über die endgültigen deutschen Grenzen erst im Rahmen eines Friedensvertages entschieden würde. Das wurde dann auch die Rechtsposition der deutschen Seite bis 1990. Den Friedensvertrag gibt es bis heute nicht.
Das Verfassungsgericht ging daher, wenn es vom "deutschen Reich" spricht, von den Grenzen von 1937 aus. In jedem deutschen Schulatlas stand deshalb, wenn die Ostgebiete dargestellt wurden der Satz: "z.Z. unter polnischer Verwaltung". Diese Rechtsposition wurde durch Willy Brandt aufgeweicht, aber ausdrücklich nicht aufgehoben, wie das Bundesverfassungsgericht ja auch festgestellt hat.
Mit den 2+4 verträgen verzichtete Westdeutschlands Regierung auf seine Ostgebiete, konnte dabei aber nicht als Vertretung aller Deutschen gelten, was nach Völkerrecht und internationalen Abmachungen zwingend erforderlich gewesen wäre.
Dieses Problem hat Bracht im Artikel oben erläutert.
Die 2+4 Verträge sind daher nach weit verbreiteter Rechtsposition in dieser Hinsicht ungültig.

[malnachdenken]

Die 2+4 Verträge sind daher nach weit verbreiteter Rechtsposition in dieser Hinsicht ungültig.

Dann klag das doch ein, wenn Du davon überzeugt bist.

[derNeue]

Dann klag das doch ein, wenn Du davon überzeugt bist.

Das werden zu gegebener Zeit andere tun.:)

[Rheinlaender]

Die Alliierten sind sowohl bei der Berliner Erklärung als auch bei der nachfolgenden Potsdamer Konferenz von Deutschland in den Grenzen von 1937 ausgegangen.

Unsinn - zeige mit die Stelle im Text!


In Potsdam wurde festgelegt, daß die deutschen Ostgebiete unter polnische bzw. sowjetische Verwaltung gestellt werden sollten, daß aber über die endgültigen deutschen Grenzen erst im Rahmen eines Friedensvertages entschieden würde.

1. Der entscheidende Abschnitt VIII B spricht von "former German territories".
2. Der Begriff "Friedensvertrag" ("peace treaty") wird nicht im Zusammenhang mit Deutschland verwendet - es wird statt dessen auf das "peace settlement" ("Friedensregelung") zugregriffen. Das ist nur so zu verstehen, das sich die Allierten das Recht freihalten wollten, eine abschliessende Friedensregelung ohne dt. Beteiligung zu treffen.


Mit den 2+4 verträgen verzichtete Westdeutschlands Regierung auf seine Ostgebiete, konnte dabei aber nicht als Vertretung aller Deutschen gelten, was nach Völkerrecht und internationalen Abmachungen zwingend erforderlich gewesen wäre.

Es waren beide dt. Regierungen, die die Nachkriegsgrenzen verbindlich akzeptierten - wer sonst haette noch fuer das dt. Volks sprechen koennen?


Die 2+4 Verträge sind daher nach weit verbreiteter Rechtsposition in dieser Hinsicht ungültig.

Nun - wer ausser Bracht vertritt diese Position?

---

Im Uberigen: Die Gueltigkeit internationaler Vetraege wird in letzter Instanz nicht von Gerichten oder Juristen entschieden, sondern von den Staaten - diese halten den 2+4-Vertrag fuer rechtens - und das war es auch schon.

[malnachdenken]

Das werden zu gegebener Zeit andere tun.:)

Ach jetzt wieder diese Masche.

Jammern und dann auf andere schieben. Das ist langweilig.

[derNeue]

Unsinn - zeige mit die Stelle im Text!

Aus der Erinnerung war es glaub ich der dritte Abschnitt, wo ausdrücklich von den Grenzen 1937 die Rede ist. Außerdem wurde diese Aussage ja auch in Potsdam ausdrücklich bestätigt, wo die Grenzregelung auf einen Friedensvertrag verschoben wird. Die Allliierten sind also vom status quo ausgegangen und das waren die Grenzen von 1937.
Ein Verstoß gegen das Völkerrecht war es dennoch, da die 37er Grenzen ja schon durch Völkerrechtsbruch zustande gekommen waren.






1. Der entscheidende Abschnitt VIII B spricht von "former German territories".
2. Der Begriff "Friedensvertrag" ("peace treaty") wird nicht im Zusammenhang mit Deutschland verwendet - es wird statt dessen auf das "peace settlement" ("Friedensregelung") zugregriffen. Das ist nur so zu verstehen, das sich die Allierten das Recht freihalten wollten, eine abschliessende Friedensregelung ohne dt. Beteiligung zu treffen.

Das ist reine Haarspalterei und hat mit der Realität nichts zu tun. Was ich geschrieben habe, war ja nicht meine persönliche Meinung, sondern es war die offizielle Rechtsauffassung aller deutschen Regierungen bis 1990 und wurde durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt.



Es waren beide dt. Regierungen, die die Nachkriegsgrenzen verbindlich akzeptierten - wer sonst haette noch fuer das dt. Volks sprechen koennen?

Ließ dazu nochmal den Text von Bracht, dann brauuche ich das nicht zu wiederholen.



Nun - wer ausser Bracht vertritt diese Position?

Beispielsweise Horst Mahler, aber es gibt auch noch andere "Unverdächtige". Ich suche Dir das bei Gelegenheit mal raus.


Im Uberigen: Die Gueltigkeit internationaler Vetraege wird in letzter Instanz nicht von Gerichten oder Juristen entschieden, sondern von den Staaten - diese halten den 2+4-Vertrag fuer rechtens - und das war es auch schon.
Damit hast Du allerdings recht. Die Staaten (Regierungen)schaffen ja auch den realen Status quo.
Wenn aber beispielweise eine neue Regierung in Deutschland gewählt wird, die eine grundsätzlich andere Auffassung zum deutschen Anspruch auf seine Ostgebiete hat, dann wird die juristische Frage der Rechtsgültigkeit des 2+4 Vertrages plötzlich von großer Bedeutung.
Daher ist es wichtig, Rechtspositionen klar zu stellen.

[derNeue]

Ach jetzt wieder diese Masche.

Jammern und dann auf andere schieben. Das ist langweilig.

Wenn Du Dich langweilst, warum bist Du dann hier und quatschtst mich von der Seite an? Entweder hör zu und lern was oder halt Dich raus. Aber diese Rumstänkerei paßt nicht hier rein. Hier wird diskutiert.

[Rheinlaender]

Aus der Erinnerung war es glaub ich der dritte Abschnitt, wo ausdrücklich von den Grenzen 1937 die Rede ist. Außerdem wurde diese Aussage ja auch in Potsdam ausdrücklich bestätigt, wo die Grenzregelung auf einen Friedensvertrag verschoben wird. Die Allliierten sind also vom status quo ausgegangen und das waren die Grenzen von 1937.

"Aus der Erinnerung ..." Schwall, Labber, Suelz: Entweder kennst Du kennst Du den Text oder Du kennst ihn nicht.

Posdam Agreement - Hier hast den Text - und jetzt belege mal Deine Aussage:

http://www.cnn.com/SPECIALS/cold.war/episodes/01/documents/potsdam.html


Ein Verstoß gegen das Völkerrecht war es dennoch, da die 37er Grenzen ja schon durch Völkerrechtsbruch zustande gekommen waren.

Welche Voelkerrecht wurde bei der Festlegung der Grenzen von 1937 gebrochen?


Das ist reine Haarspalterei und hat mit der Realität nichts zu tun. Was ich geschrieben habe, war ja nicht meine persönliche Meinung, sondern es war die offizielle Rechtsauffassung aller deutschen Regierungen bis 1990 und wurde durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt.

Seit dem Warschauer Vertrag nicht mehr, ausserdem Art. III der KSZE-Schlussakte 1975. Ausserdem wo hat das BVerfG dies so gesagt (Zitat bitte)?


Beispielsweise Horst Mahler, aber es gibt auch noch andere "Unverdächtige". Ich suche Dir das bei Gelegenheit mal raus.

Horst Mahler ist ein merhfach vorbestrafter Volksverhetzer - sojemand als "'Unverdaechtig'" zu bezeichenen zeigt entweder von Unwissenheit oder von Verblendung.


Damit hast Du allerdings recht. Die Staaten (Regierungen)schaffen ja auch den realen Status quo.
Wenn aber beispielweise eine neue Regierung in Deutschland gewählt wird, die eine grundsätzlich andere Auffassung zum deutschen Anspruch auf seine Ostgebiete hat, dann wird die juristische Frage der Rechtsgültigkeit des 2+4 Vertrages plötzlich von großer Bedeutung.
Daher ist es wichtig, Rechtspositionen klar zu stellen.

Stuss - sie an die Vertrage gebunden, so wie bis heute die Franzoesische Republik die britsche Herrschaft in Gibraltar garantieren muss, weil vor knapp 300 Jahren Louis XIV den Frieden von Utrecht unterschreiben musste - sowenig wie das UK von Frankreich Calais zureuckfordern kann, weil die damalige englische Krone im Vertrag von Troyes 1564 darauf verzichtete.

Ein Staat kann sich nicht seiner voelkerechtlichen Vepflichtungen nicht entziehen, dardurch, dass eine neue Regierung waehlt oder Revolution macht.

[derNeue]

"Aus der Erinnerung ..." Schwall, Labber, Suelz: Entweder kennst Du kennst Du den Text oder Du kennst ihn nicht.

.

Artikel2 : "Gemäß den von den Alliierten Vertretern zu erteilenden Anweisungen räumen die genannten Streitkräfte sämtliche außerhalb der deutschen Grenzen (nach dem Stande vom 31. Dezember 1937) liegenden Gebiete."

Die "deutschen Grenzen" sind für die Alliierten hier also die von 1937.
(Zum Rest später)

[Rheinlaender]

Artikel2 : "Gemäß den von den Alliierten Vertretern zu erteilenden Anweisungen räumen die genannten Streitkräfte sämtliche außerhalb der deutschen Grenzen (nach dem Stande vom 31. Dezember 1937) liegenden Gebiete."

Die "deutschen Grenzen" sind für die Alliierten hier also die von 1937.
(Zum Rest später)

Wenn die dt. Grenzen so feststehend gewesen waeren, haetten diese nicht spezifiziert werden muessen. Ausserdem: Es geht nur um eine Frage des Truppenrueckzuges, nicht um eine voelkerrechtliche Festlegung spaeterer Grenzziehungen oder existierender Grenzen.

Ferner: Die grenze vom 31. Dez. 1937 wurde aus praktischen Gruenden angenommen, sie beschreibt z. B. nicht die voelkerrechtlich gueltige Grenze zur Schweiz (siehe Abkommen zwischen der Eidgenossenschaft und dem Deutschen Reich vom 21 und 22. September 1938), deren Verlauf von einem Abschnitt im Bodensee abgesehen unbestritten ist.

[Biskra]

Die Alliierten sind sowohl bei der Berliner Erklärung als auch bei der nachfolgenden Potsdamer Konferenz von Deutschland in den Grenzen von 1937 ausgegangen. In Potsdam wurde festgelegt, daß die deutschen Ostgebiete unter polnische bzw. sowjetische Verwaltung gestellt werden sollten, daß aber über die endgültigen deutschen Grenzen erst im Rahmen eines Friedensvertages entschieden würde. Das wurde dann auch die Rechtsposition der deutschen Seite bis 1990. Den Friedensvertrag gibt es bis heute nicht.
Das Verfassungsgericht ging daher, wenn es vom "deutschen Reich" spricht, von den Grenzen von 1937 aus. In jedem deutschen Schulatlas stand deshalb, wenn die Ostgebiete dargestellt wurden der Satz: "z.Z. unter polnischer Verwaltung". Diese Rechtsposition wurde durch Willy Brandt aufgeweicht, aber ausdrücklich nicht aufgehoben, wie das Bundesverfassungsgericht ja auch festgestellt hat.
Mit den 2+4 verträgen verzichtete Westdeutschlands Regierung auf seine Ostgebiete, konnte dabei aber nicht als Vertretung aller Deutschen gelten, was nach Völkerrecht und internationalen Abmachungen zwingend erforderlich gewesen wäre.
Dieses Problem hat Bracht im Artikel oben erläutert.
Die 2+4 Verträge sind daher nach weit verbreiteter Rechtsposition in dieser Hinsicht ungültig.

Die Alliierten haben nicht von den Grenzen von 1937 gesprochen und was es zur Grenzziehung bezüglich des Potsdamer Abkommens gibt, ist ganz einfach, das folgende:


Bezüglich der Westgrenze Polens wurde folgendes Abkommen erzielt:
In Übereinstimmung mit dem bei der Krim-Konferenz erzielten Abkommen haben die Häupter der drei Regierungen die Meinung der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit hinsichtlich des Territoriums im Norden und Westen geprüft, das Polen erhalten soll. Der Präsident des Nationalrates Polens und die Mitglieder der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit sind auf der Konferenz empfangen worden und haben ihre Auffassungen in vollem Umfange dargelegt. Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.

Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.

Falls du nochmal nach 1937 suchen willst:

http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html

:D

Ach ja, die Vertreibung wurde übrigens auch im Potsdamer Abkommen besiegelt.

Was die Westgrenze Polens anbelangt, sagt der Warschauer Vertrag schon alles nötige:


Artikel I

(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet.
(2) Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit ihrer bestehenden Grenzen jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität.
(3) Sie erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden.

Dieser Vertrag trat 1972 in Kraft. (Bundesgesetzblatt 1972 II S. 361)

Damit ist es unerheblich was später folgte.

[Rheinlaender]

Falls du nochmal nach 1937 suchen willst:

http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html

Dazu eine Bemerkung: Die dt. Ubersetzung (die rechtlich nicht verbindlich ist) lautet:

"Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll."

Der verbindliche engl. Text sagt aus:

"The three Heads of Government reaffirm their opinion that the final delimitation of the western frontier of Poland should await the peace settlement."

Ein "settlement" kann jede Art von Regelung bedeuten. Die Allierten sprechen im Abschnitt IX ausdruecklich von "peace treaties", die mit verscheidenen Staaten zu schliessen sein. Im Zusammenhang mit Deutschland vermeiden sie dieses Wort. Das hat einen einfach zu stehenden Grund: Ein Friedensvertrag wuerde bedeuten, dass sich ein dt. Staat und Souveraen wieder konstituieren wuerde, denn nur dieser koennte einen solchen Vertrag abschliessen. Offensichtlich wollten sich die Allierten aber nicht hier festlegen.

Es ist im engl. Text auch nichts von "peace conference" zu lesen, man wollte sich offensichtlich auch das Recht vorbehalten, eine abschliessende Loesung ohne dt. Beteiligung, aus dem Recht des Siegers heraus, zu treffen.

[Flakhelfer]

Um es noch mal kurz und knapp zusammenzufassen: Die Ungültigkeit der Verträge von 1975 und auch 1990 ergibt sich dadurch, daß die beteiligte deutsche Seite schlicht nicht entscheidungsbefugt war. Das ist übrigens nicht nur Brachts Meinung, sondern auch die vieler anderer Experten.


Die 2+4 Verträge sind daher nach weit verbreiteter Rechtsposition in dieser Hinsicht ungültig.
Du bist nach den "vielen anderen Experten" gefragt worden, die die "weit verbreitete Rechtsposition" von Bracht vertreten, und du kommst mit dem RAF-Gründungsmitglied und verurteilten Holocaustleugner Horst Mahler. ;)

[Biskra]

@Rheinländer: Stimmt, die deutsche Fassung ist natürlich nicht verbindlich. Hier die englische:

http://en.wikisource.org/wiki/Potsdam_Agreement

[derNeue]

Wenn die dt. Grenzen so feststehend gewesen waeren, haetten diese nicht spezifiziert werden muessen. Ausserdem: Es geht nur um eine Frage des Truppenrueckzuges, nicht um eine voelkerrechtliche Festlegung spaeterer Grenzziehungen oder existierender Grenzen.

Ferner: Die grenze vom 31. Dez. 1937 wurde aus praktischen Gruenden angenommen, sie beschreibt z. B. nicht die voelkerrechtlich gueltige Grenze zur Schweiz (siehe Abkommen zwischen der Eidgenossenschaft und dem Deutschen Reich vom 21 und 22. September 1938), deren Verlauf von einem Abschnitt im Bodensee abgesehen unbestritten ist.

Gerade wollte ich das, was Biskra zitiert, hier selber zitieren. Also noc hmal, die Aliierten in Potsdam:
"Bezüglich der Westgrenze Polens wurde folgendes Abkommen erzielt:
In Übereinstimmung mit dem bei der Krim-Konferenz erzielten Abkommen haben die Häupter der drei Regierungen die Meinung der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit hinsichtlich des Territoriums im Norden und Westen geprüft, das Polen erhalten soll. Der Präsident des Nationalrates Polens und die Mitglieder der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit sind auf der Konferenz empfangen worden und haben ihre Auffassungen in vollem Umfange dargelegt. Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.
Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen."

Eindeutiger gehts wohl kaum, oder? Genau das hatte ich geschrieben und das war die Rechtsauffassung aller deutschen Regierungen bis 1990 und auch des Bundesverfassungsgerichts.
Du dagegen schriebst in Beitrag Nr. 16:
"Die Haltung der europaseischen Staaten ist seit 60 Jahren, dass die Nachkriegsgrenzen teil des gesamteuropaseischen friedens sind und unantastbar - ."
Damit wäre das wohl geklärt: Deine Behauptung, der Ausgangspunkt der Diskussion, war eindeutig falsch.
Die deutschen Grenzen waren auch nach Auffassung der Alliierten eben alles andere als geklärt.
Wer hier im Nachhinein etwas anderes behauptet, der lügt und macht sich außerdem lächerlich, denn jedes Schulkind hat das damals so gelernt, in den 60er und 50er Jahren war diese Auffassung Allgemeingut.
Erst als es innerhalb Deutschlands Tendenzen gab, die Ostgebiete aufzugeben, vor allem durch Brandts Ostverträge, mußte das Bundesverfassungsgericht ein Machtwort sprechen, was es 1973 ja auch getan hat.

Wir können hier also allenfalls darüber diskutieren, was sich nun durch die 2+4 Verträge an dieser Situation geändert hat. Ob diese z.B. einen Friedensvertrag ersetzen können oder nicht. Oder eben die Frage der Legitimation der damaligen Regierungen West-und Mitteldeutschlands.
Wenn Du Brachts Auffassung, daß diese Verträge bezüglich der Aufgabe der Ostgebiete, ungültig, weil nicht legitimiert, sind, nicht teilst, dann wäre es angebracht, Du zitierst ein Gegengutachten eines anderen Rechtsexperten.
Ich bin gespannt.

[derNeue]

Du bist nach den "vielen anderen Experten" gefragt worden, die die "weit verbreitete Rechtsposition" von Bracht vertreten, und du kommst mit dem RAF-Gründungsmitglied und verurteilten Holocaustleugner Horst Mahler. ;)

Auch "Hololeugner" sind mitunter intelligente Kerlchen, Flakhelfer, und der Jurist Horst Mahler ohne jeden Zweifel. Aber keine Angst: ich suche noch mehr raus. Rheinländer dagegen steht als "Experte" wohl bisher alleine da.:)

[derNeue]

Interessant ist übrigens, was Wiki schreibt: Anscheinend scheint es auch von linker Seite Zweifel am Grenzanerkennungsvertrag von 1991 zu geben:
"In letzter Zeit mahnten Politikwissenschaftler linker Prägung, dass es sich streng juristisch betrachtet nicht um einen Grenzanerkennungs-, sondern lediglich um einen Gewaltverzichtsvertrag handle [siehe der Artikel über die deutschen Ostgebiete, dort der Abschnitt "Anerkennung der Abtretung"]. Daher sei ein zusätzlicher Vertrag erforderlich, zumal da statt einer deutschen Wiedervereinigung als Grundlage des Vertrages "nur" ein Beitritt der DDR zum Bundesgebiet erfolgt sei. Damit habe sich die deutsche Seite eine versteckte Revisionsmöglichkeit für den Fall einer weitergehenden (Rück- oder Um-)wandlung der Staatsform, bzw. des Wiedererlangens der Handlungsfähigkeit des 1945 von der Weltbühne verschwundenen Deutschen Reiches, das verwickelten staatsrechtlichen Modellen zufolge bis heute fortexistiere, vorbehalten "

Bracht scheint ja offenbar sogar Freunde im Linken Lager zu haben. ;)
Jedenfalls ist die Frage der Legitimität dieser Verträge alles andere als unumstritten.

[Flakhelfer]

Auch "Hololeugner" sind mitunter intelligente Kerlchen, Flakhelfer, und der Jurist Horst Mahler ohne jeden Zweifel.
Daran zweifelt ja niemand. Aber intelligent und wahrheitsliebend sind 2 Paar Schuhe. ;)
Und bei jemandem der sich vom Linksextremen zum Rechtsextremen gewandelt hat und den Holocaust leugnet, sind berechtigte Zweifel angebracht, was die Wahrheitsliebe betrifft - findest du nicht?


Aber keine Angst: ich suche noch mehr raus.
4-5 ideologiefreie Völkerechtler aus aller Welt wären schön.


Rheinländer dagegen steht als "Experte" wohl bisher alleine da.:)
Ist mir gar nicht aufgefallen, dass er sich als Experte für Völkerrecht ausgegeben hat - im Gegensatz Bracht u. Mahler. ;)

[Rheinlaender]

Auch "Hololeugner" sind mitunter intelligente Kerlchen, Flakhelfer, und der Jurist Horst Mahler ohne jeden Zweifel. Aber keine Angst: ich suche noch mehr raus. Rheinländer dagegen steht als "Experte" wohl bisher alleine da.:)

Du verstehst nicht: Wir haben eine voelkerrechtloichen Vertrag, der von den Regoerungen der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik, der USA, den SU, der Franzoesischen Republik und dem Vereinigten Koenigreich in aller Form, die zu einem solchen Vertrag gehoert abgeschlossen wurde, dieser Vertrag wurde von den Parlamenten der vier Allierten gebilligt und ratifiziert, ebenfalls vom Deutschen Bundestag, die Urkunden ueber die Ratifikation wurden in aller Form ausgetauscht, der Vertrag wurde der UN zur Kenntnis gegeben, weder der UN-Sicherheitsrat, noch die UN-Generalversammlung, noch irgentein europaeisches oder aussereuropaeisches Land haben eine Andeutung an Zweifel an der Rechtmaessigkeit dieses Vertrages geaeussert - mehr Legitimation fuer einen Vertrag gibt es nicht.

Wer meint, durch ein "Gutachten" den ausdruecklichen Willen der Staaten fuer "illegal" erklaeren zu koennen, kapiert nicht, dass diese Staaten das Voelkerecht so definieren, wie sie meinen es definieren zu wollen.

[FranzKonz]

Irgendwie fällt es mir schwer, die ganze Aufregung zu verstehen.

Die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten war ein Unrecht.

Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht.

Der Umgang der Europäer mit den Indianern war ein Unrecht.

Diese Liste ist beliebig verlängerbar. Es gibt immer den einen oder anderen Hardliner, der die Behauptungen negieren wird, aber niemand wird das Rad der Geschichte zurückdrehen können, ohne neues Unrecht zu begehen.

In den ehemaligen deutschen Ostgebieten leben seit vielen Jahren andere Menschen, lange genug, um ihren Wohnsitz als Heimat zu empfinden. Diese Menschen geben ihre Heimat nicht mehr auf.

Genauso sieht es in Israel aus.

Ganz besonders drastisch sieht es in Amerika aus. Selbst wenn jemand ernsthaft versuchen wollte, den Indianern ihre Heimat wiederzugeben, wo sollten dann die ganzen Amerikaner hin? Und wer würde sie aufnehmen?

Mir graust bei dem Gedanken, auch nur jeder 2. deutschstämmige Amerikaner wollte heim ins Reich.

[Rheinlaender]

Diese Liste ist beliebig verlängerbar. Es gibt immer den einen oder anderen Hardliner, der die Behauptungen negieren wird, aber niemand wird das Rad der Geschichte zurückdrehen können, ohne neues Unrecht zu begehen.

Die Liste ist wirklich beliebig verlaengerbar ...

Letztendlich geht es darum, den europaeischen Frieden zu sichern. Dazu wurde ein komplexes System von vertragliche, militaerischen und wirtschaftlichen gegenseitigen Abhaenigkeiten in Europa geschaffen mit der NATO, der EU, der KSZE und der WEU als Ecksteine. Dieses basiert aber auch auf der gegenseitigen Garantie der bestehenden Grenzen.

Wer versucht daran zu ruetteln, ruettelt an diesem System und stuerzt Europa wieder in einen anarchistischen Zustand mit konkurienden Nationalstaaten, deren Interesse in letzter Instazn nur millitaerisch durchgesetzt werden kann. Die Kriege, die diese Staaten untereinader fuehrten zeigen, dass sie nicht zur Friedenssicherung dienen, sie konnten in der Periode von 1648 bis 1914 Kriege kanalisieren und ihre Auswirkungen begrenzen. Die moderne Kriegstechik zeigte, dass dies nicht mehr ausreicht.

[derNeue]

Du verstehst nicht: Wir haben eine voelkerrechtloichen Vertrag, der von den Regoerungen der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik, der USA, den SU, der Franzoesischen Republik und dem Vereinigten Koenigreich in aller Form, die zu einem solchen Vertrag gehoert abgeschlossen wurde, dieser Vertrag wurde von den Parlamenten der vier Allierten gebilligt und ratifiziert, ebenfalls vom Deutschen Bundestag, die Urkunden ueber die Ratifikation wurden in aller Form ausgetauscht, der Vertrag wurde der UN zur Kenntnis gegeben, weder der UN-Sicherheitsrat, noch die UN-Generalversammlung, noch irgentein europaeisches oder aussereuropaeisches Land haben eine Andeutung an Zweifel an der Rechtmaessigkeit dieses Vertrages geaeussert - mehr Legitimation fuer einen Vertrag gibt es nicht.

Wer meint, durch ein "Gutachten" den ausdruecklichen Willen der Staaten fuer "illegal" erklaeren zu koennen, kapiert nicht, dass diese Staaten das Voelkerecht so definieren, wie sie meinen es definieren zu wollen.

Und Du hast weder auf meinen letzten Beitrag geantwortet, noch irgendein Rechtsgutachten gepostet, welches Brachts Auffassung widerlegt. Schade, hätte ich jetzt von jemandem, der sonst immer so viel Wert auf das geschriebene Recht legt, anders erwartet.
Tatsache ist, daß es offenbar sogar in der Linken Experten gibt, die die Gültigkeit dieser Verträge anzweifeln. Klären können wir die Frage nicht.
Wir können aber eines festhalten:
Die 2+4 Verträge werden heute nur deswegen nicht angezweifelt, weil es derzeit auf keiner Seite einen politischen Willen gibt, dieses zu tun.
So wird es übrigens bei Wiki auch formuliert.
Aber wir sind uns sicher beide einig, daß der politische Wille von Regierungen eine sehr wandelbare Größe ist.

[derNeue]

Daran zweifelt ja niemand. Aber intelligent und wahrheitsliebend sind 2 Paar Schuhe. ;)
Und bei jemandem der sich vom Linksextremen zum Rechtsextremen gewandelt hat und den Holocaust leugnet, sind berechtigte Zweifel angebracht, was die Wahrheitsliebe betrifft - findest du nicht?



Es geht hier gar nicht um die "Wahrheit".
Es gibt einfach verschiedene Rechtsauffassungen zu einer vertraglichen Frage zwischen Staaten.
Rheinländer hält nur die eine Rechtsauffassung für zulässig, die andere dagegen für absurd. Das halte ich für falsch.
Und da Mahler, wie Du ja selbst zugibst, ein Experte für diese Dinge ist, wird man ihn als vertreter der Gegenseite auch nennen dürfen. Das hat mit einer moralischen Einschätzung seiner Person nichts zu tun.

[Hexenhammer]

Natürlich geht es um die Wahrheit. Aber eben nicht um Wahrheit.

[Rheinlaender]

Die 2+4 Verträge werden heute nur deswegen nicht angezweifelt, weil es derzeit auf keiner Seite einen politischen Willen gibt, dieses zu tun.

Richtig - und das vollkommen ausreichend um Recht zu setzen.

[Flakhelfer]

Es geht hier gar nicht um die "Wahrheit".
Das es Herrn Mahler nicht darum geht, bezweifelt ja auch keiner. ;)


Es gibt einfach verschiedene Rechtsauffassungen zu einer vertraglichen Frage zwischen Staaten.
Jemand der's mit der Wahrheit nicht so genau nimmt, hat höchstwahrscheinlich auch eine verschobene Rechtsauffassung.


Rheinländer hält nur die eine Rechtsauffassung für zulässig, die andere dagegen für absurd.
Die Rechtsauffassung von Bracht ist doch zulässig, aber wertlos - weil anders als von dir behauptet es eben nicht die "weit verbreitete Rechtsposition" der "vielen anderen Experten" ist. Zumindest bist du den Beweis dafür noch schuldig.


Und da Mahler, wie Du ja selbst zugibst, ein Experte für diese Dinge
wie Holocausleugnung und Volksverhetzung ist, kann er schonmal kein seriöser Völkerrechtler sein.


wird man ihn als vertreter der Gegenseite auch nennen dürfen.
Aus eben genannten Grund eben nicht.


Das hat mit einer moralischen Einschätzung seiner Person nichts zu tun.
Mag sein. Völkerrechtler ist er deshalb immer noch nicht.

[Rheinlaender]

Falls jemand anfangen moechte, sich etwas ernsthafter damit auseinader zusetzen:

http://www.ejil.org/journal/Vol2/No1/art2.html

[Biskra]

Irgendwie fällt es mir schwer, die ganze Aufregung zu verstehen.

Die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten war ein Unrecht.

Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht.

Der Umgang der Europäer mit den Indianern war ein Unrecht.

Diese Liste ist beliebig verlängerbar. Es gibt immer den einen oder anderen Hardliner, der die Behauptungen negieren wird, aber niemand wird das Rad der Geschichte zurückdrehen können, ohne neues Unrecht zu begehen.

In den ehemaligen deutschen Ostgebieten leben seit vielen Jahren andere Menschen, lange genug, um ihren Wohnsitz als Heimat zu empfinden. Diese Menschen geben ihre Heimat nicht mehr auf.

Genauso sieht es in Israel aus.

Ganz besonders drastisch sieht es in Amerika aus. Selbst wenn jemand ernsthaft versuchen wollte, den Indianern ihre Heimat wiederzugeben, wo sollten dann die ganzen Amerikaner hin? Und wer würde sie aufnehmen?

Mir graust bei dem Gedanken, auch nur jeder 2. deutschstämmige Amerikaner wollte heim ins Reich.

Glückwunsch, du bist der erste der in einem Strang zu Danzig auf Israel gekommen ist. Aber nein, du bist nicht fixiert. :))

[derNeue]

Die Rechtsauffassung von Bracht ist doch zulässig, aber wertlos - weil anders als von dir behauptet es eben nicht die "weit verbreitete Rechtsposition" der "vielen anderen Experten" ist. Zumindest bist du den Beweis dafür noch schuldig.

Ich habe immerhin Wikipedia zitiert, die rechtslastiger Tendenzen sicher unverdächtig ist.;) Die Gegenseite hat hier noch keinen Experten zitiert.
Wie verbreitet jetzt diese Rechtsposition ist, weiß ich auch nicht, aber unbedeutend ist sie sicher nicht, sonst würde sie gar nicht erwähnt.



wie Holocausleugnung und Volksverhetzung ist, kann er schonmal kein seriöser Völkerrechtler sein.


Aus eben genannten Grund eben nicht.


Mag sein. Völkerrechtler ist er deshalb immer noch nicht.

Du machst immer den Fehler, eine Aussage nur abhängig von demjenigen zu bewerten, der sie äußert. Versuch doch mal, nur aufs Argument zu hören und nicht den Wert des Arguments abhängig zu machen von dem, der es äußert.

[Rheinlaender]

Ich habe immerhin Wikipedia zitiert, die rechtslastiger Tendenzen sicher unverdächtig ist.;) Die Gegenseite hat hier noch keinen Experten zitiert.

Weil sich kein Experte damit abgibt das offensichtliche zu beweisen. Es gibt viele Ausfuehrungen zu diesem Thema, aber keine beweisst das offensichtliche. Wenn Du Dir z. B. den Fall Lichtenstein vs. Germany vor dem ICJ in DenHaag anschaust, so geht das Gericht ganz selbstverstaendlich davon aus, dass es sich bei der Bundesrepublik Deutschland um den gleichen Staat handelt, der mit der mit der CSR sich im 2. Weltkrieg im Krieg befand, sprich das Deutsche Reich. Das bedeutet aber auch, dass dieser Staat souveraen uber seine Grenzen bestimmen kann.

Zum Nachlesen:

http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=613&code=la&p1=3&p2=3&case=123&k=d9&p3=5

[Biskra]

Die Völkerrechtslage in Deutschland
Stellungnahme des unabhängigen Völkerrechtlers Prof. Dr. jur. Bracht

Quelle:
http://www.wno.org/newpages/his27.html


Zu Erstens:

Das Argument ist in sich idiotisch, weil man nicht damit argumentieren kann, daß Preußen (ein Bundesland, kein Staat) noch existieren würde, weil Völkerrecht nach Grundgesetz vor deutschem Recht stünde. Auch steht im Völkerrecht nirgendwo, daß ein Staat nicht auf Gebiet verzichten könnte. Außerdem hat das BVerfG. wie auch die meisten Völkerrechtler eh die Ansicht, daß das Rechtskonstrukt Deutsches Reich fortbesteht unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland. Früher von der Fläche her teilidentisch, heute identisch.


Zu Zweitens:

Nun ja, das Argument mit 1937 ist schon mal schwachsinnig, weil es in der Berliner Erklärung nur folgendermaßen vorkommt:


(d) Evacuation by the said forces of all territories outside the frontiers of Germany as they existed on the 31st December, 1937, will proceed according to instructions to be given by the Allied Representatives.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/ger01.htm

Daraus lässt sich nichts konstruieren. Auch wieder das Herumreiten auf Preußen macht den "Völkerrechtler" zu einem nicht gerade ernstzunehmenden Diskutanten.

Zu Drittens:

Jetzt also das abgelutschte BVerfG.-Argument, wie schon oben beschrieben, absoluter Pappdrachen, der Herr weiß einfach nicht wovon er redet.

Zu Viertens:

Von jenseits von Oder und Neiße steht nichts im Urteil des BVerfG. Billiges Manöver.

Zu Fünftens:

Jetzt wirds noch dümmer. Der lustige Experte fabuliert also, daß Art. 25 GG gelten würde, obwohl nicht alle GG-Artikel gelten würden, da es keine Volksbefragung gegeben hätte. Noch besser kann man seine eigene Argumentation nicht ad absurdum führen.

Zu Sechstens:

Jetzt will er nen Freistaat Preußen gründen, auf Grundlage seiner vorherigen Argumentation zum Völkerrecht?! :)) Preußen war eins der Länder in der föderalen Weimarer Republik = Deutsches Reich, damit ist Preußen kein Völkerrechtssubjekt!!!

Teil II erspare ich mir. Jeder Reichsheini argumentiert schlüssiger als dieser "Völkerrechtsexperte". Mit den Argumenten, die er brachte, halte ich es für unmöglich, daß er jemals erfolgreich Jura studiert hat.

[Rheinlaender]

Grundsaetzlich hast Du recht - bis auf ein Detail:


Jetzt will er nen Freistaat Preußen gründen, auf Grundlage seiner vorherigen Argumentation zum Völkerrecht?! :)) Preußen war eins der Länder in der föderalen Weimarer Republik = Deutsches Reich, damit ist Preußen kein Völkerrechtssubjekt!!!

Die Frage, ob Preussen zum Zeitpunkt seiner Aufloesung ein Subject des Voelkerrechtes war oder nicht ist tricky. Die dt. Staaten hatten im Kaiserreich das Recht Vertraege mit auswaertigen Staaten zu schliessen (wie in der Bundesrepublik), auch behielten die Fuersten den formalen Status eines Souveraens. Die Weimaerer Verfassung behielt diese Regeliung bei. Damit waren die Laender waerend der Weimarer auch Subjecte des Voelkerrechtes. Ob sie diesen Status im Hilterregime behalten haben, da ihnen jede Moeglichkeit genommen wurde, als selbstaendige politsche Einheiten zu agieren, ist muessig.

Das alles beruehrt aber nicht die Frage, ob die Allierten den Staat Preussen aufloesen konnten. Die Allierten hatten in Deutschland die staatliche Gewalt uneingeschraenkt uebernommen, es war deshalb in ihrer Verfuegungsgewalt den Staat Preussen aufzuloesen, bzw. auch den dt. Staat als ganzes aufzuloesen, bzw. auch neue Laender zu gruenden - wie geschehen. Mit der Bingungslosen Kapitulation hat sich der Deutsche Staat auf Gnade und Ungnade der Verfuegungsgewalt der Allierten ausgeliefert.

[Flakhelfer]

Ich habe immerhin Wikipedia zitiert, die rechtslastiger Tendenzen sicher unverdächtig ist.;)
Das stimmt zwar, Wikipedia gibt sich in diesem Fall aber sehr schwammig.


Die Gegenseite hat hier noch keinen Experten zitiert.
Rheinlaender hat ja erklärt, warum.


Wie verbreitet jetzt diese Rechtsposition ist, weiß ich auch nicht
Das klang vorhin aber noch anders. ;)


aber unbedeutend ist sie sicher nicht, sonst würde sie gar nicht erwähnt.
Wird sie ja auch nicht, mit Ausnahme von Rechts aussen.


Du machst immer den Fehler, eine Aussage nur abhängig von demjenigen zu bewerten, der sie äußert.
Nein, mache ich nicht - wie kommst du drauf?
Und im Falle von Mahler ist das ganz sicher kein Fehler.


Versuch doch mal, nur aufs Argument zu hören und nicht den Wert des Arguments abhängig zu machen von dem, der es äußert.
Nun denn, wo sind Mahlers Argumente?

[dorbei]

Mit der Bingungslosen Kapitulation hat sich der Deutsche Staat auf Gnade und Ungnade der Verfuegungsgewalt der Allierten ausgeliefert.Zum 32578574sten Mal: nicht die der Deutsche Staat, sprich die deutsche Regierung, sondern die Wehrmacht hat kapituliert.

[leuchtender Phönix]

Zum 32578574sten Mal: nicht die der Deutsche Staat, sprich die deutsche Regierung, sondern die Wehrmacht hat kapituliert.

Beide Positionen hatte die gleiche Person (Dönitz) inne. Also hatte der deutsche Staat bedingungslos kapituliert.

[Rheinlaender]

Zum 32578574sten Mal: nicht die der Deutsche Staat, sprich die deutsche Regierung, sondern die Wehrmacht hat kapituliert.

Wenn sich ein Staat in einer Kriegssituation seiner Machtmittel entledigen muss, dann hat er keine Moeglichkeit mehr seine Willen zu exekutieren, sondern diese Moeglichkeiten haben dann die Sieger, die uber ihn frei verfuegen koennen. Mit diesem Recht hat Preussen 1866 Frankfurt annektiert, hat Napoleon neue Regerungen eingesetzt, haben die Allierten 1813 die Borbonen in Frankreich reinstalliert, usw. Das ist Grundlage des Voelkerrechtes seit Hugo Grotius.

[Biskra]

Grundsaetzlich hast Du recht - bis auf ein Detail:



Die Frage, ob Preussen zum Zeitpunkt seiner Aufloesung ein Subject des Voelkerrechtes war oder nicht ist tricky. Die dt. Staaten hatten im Kaiserreich das Recht Vertraege mit auswaertigen Staaten zu schliessen (wie in der Bundesrepublik), auch behielten die Fuersten den formalen Status eines Souveraens. Die Weimaerer Verfassung behielt diese Regeliung bei. Damit waren die Laender waerend der Weimarer auch Subjecte des Voelkerrechtes. Ob sie diesen Status im Hilterregime behalten haben, da ihnen jede Moeglichkeit genommen wurde, als selbstaendige politsche Einheiten zu agieren, ist muessig.

Das müsstest du mal näher erläutern.

Artikel 1 der VDR (1918):



Das Deutsche Reich ist eine Republik.
Die Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Artikel 6 der VDR:


Das Reich hat die ausschließliche Gesetzgebung über:
1. die Beziehungen zum Ausland;
2. das Kolonialwesen;
3. die Staatsangehörigkeit, die Freizügigkeit, die Ein- und Auswanderung und die Auslieferung;
4. die Wehrverfassung;
5. das Münzwesen;
6. das Zollwesen sowie die Einheit des Zoll- und Handelsgebiets und die Freizügigkeit des Warenverkehrs;
7. das Post- und Telegraphenwesen einschließlich des Fernsprechwesens.

[Rheinlaender]

Das müsstest du mal näher erläutern.

Der Artikel 78 der WRV 1919 lautet:


Artikel 78. Die Pflege der Beziehungen zu den auswärtigen Staaten ist ausschließlich Sache des Reichs.

In Angelegenheiten, deren Regelung der Landesgesetzgebung zusteht, können die Länder mit auswärtigen Staaten Verträge schließen; die Verträge bedürfen der Zustimmung des Reichs.

Voelkerrechtliche Vertraege koennen aber nur von Subjecten des Voelkerrechts geschlossen werden, ergo, im Umkehrschluss, waren die Laender der Weimaerer Republik auch Subjecte des Voelkerrechtes. Das aendert aber alles nicht an der Tatsache, dass die Allierten eben die Gewalt in Deutshcland hatten und frei schalten und walten konnten - also auch Preussen aufloesen.

[Biskra]

Der Artikel 78 der WRV 1919 lautet:



Voelkerrechtliche Vertraege koennen aber nur von Subjecten des Voelkerrechts geschlossen werden, ergo, im Umkehrschluss, waren die Laender der Weimaerer Republik auch Subjecte des Voelkerrechtes. Das aendert aber alles nicht an der Tatsache, dass die Allierten eben die Gewalt in Deutshcland hatten und frei schalten und walten konnten - also auch Preussen aufloesen.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, um was es da gehen soll. Insbesondere der Passus, daß diese dann geschlossenen Verträge die Zustimmung des Reichs erfordern um gültig zu werden, zeugt doch davon, daß das DR hier das Subjekt bleibt oder?

[Rheinlaender]

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, um was es da gehen soll. Insbesondere der Passus, daß diese dann geschlossenen Verträge die Zustimmung des Reichs erfordern um gültig zu werden, zeugt doch davon, daß das DR hier das Subjekt bleibt oder?

Das Deutsche Reich ist auch ein Subject des Voelkerrechtes. Es gehoert zu den Besonderheiten Deutschlands, dass sowohl der Bundesstaat, als auch die Einzelstaaten als Subjecte des Voelkerrechts auftreten koennen. Der Friede von Osnabrueck geht dabei noch weiter:

Artikel - Prgh 2/2
Insbesondere aber soll den einzelnen Ständen das Recht zustehen, unter sich oder mit Auswärtigen zu ihrer Erhaltung und Sicherheit Bündnisse zu schließen, jedoch in der Weise, daß sich solche Bündnisse nicht gegen den Kaiser, gegen das Reich und dessen Landfrieden oder insbesondere gegen diesen Vertrag richten, vielmehr so beschaffen sind, daß der Eid, durch den jeder von ihnen Kaiser und Reich verpflichtet ist, in allen Teilen unberührt bleibt (cumprimis vero ius faciendi inter se et cum exteris foedera pro sua cuiusque conservatione ac securitate singulis statibus perpetuo liberum esto, ita tamen ne eiusmodi foedera sint contra imperatorem et imperium pacem que eius publicam vel hanc imprimis transactionem fiantque salvo per omnia iuramento quo quisque imperatori et imperio obstrictus est).

Das heisst das Reich kann nach aussen als souveraen auftreten, aber auch die Reichstaende, nur sind diese in ihrer Handlungfreiheit behindert durch die Interessen des Reiches. Diese grundsaetzliche Idee findet so wieder im GG und in der WRV.

Diese verfassungs- und volekerrechtliche Konstruktion ist meines Wissens weltweit einmalig.

[Biskra]

Das Deutsche Reich ist auch ein Subject des Voelkerrechtes. Es gehoert zu den Besonderheiten Deutschlands, dass sowohl der Bundesstaat, als auch die Einzelstaaten als Subjecte des Voelkerrechts auftreten koennen. Der Friede von Osnabrueck geht dabei noch weiter

Nun ja, der Westfälische Friede interessiert mich in Bezug zur Weimarer Verfassung da nicht so sehr. Ich meinte eher: Welche Art von Verträgen sollen das sein? Und wie soll man sich das vorstellen? Wenn ein Land nur mit Zustimmung des Reichs Verträge abschließen kann, dann ist es suzerän, nicht souverän.

[Rheinlaender]

Nun ja, der Westfälische Friede interessiert mich in Bezug zur Weimarer Verfassung da nicht so sehr. Ich meinte eher: Welche Art von Verträgen sollen das sein? Und wie soll man sich das vorstellen?

Das sind Vertraege wie der "Staatsvertrag zwischen dem Lande Rheinland-Pfalz und dem Großherzogtum Luxemburg über die Errichtung von Wasserkraftanlagen an der Our" vom 10. Juli 1958.

http://rlp.juris.de/rlp/PatStKEStVtrHEG_RP_rahmen.htm


Wenn ein Land nur mit Zustimmung des Reichs Verträge abschließen kann, dann ist es suzerän, nicht souverän.

Nur ein souveraener Staat im Rahmen einer Suzeränbeziehung abgeben, er behaelt dabei aber seine Natur als Souveraen. Ferner das Reich ist urspruenglich aus den Bundesstaaten gebildet worde durch Zusammenschluss (so zumindest die Formalie). Die Bundesstaaten wurden Teil des neuen Staates, das ist ein anderes Prinzip als die Abgabe seiner Rechte gegen Schutz an einen fremden Staat.

[derNeue]

Weil sich kein Experte damit abgibt das offensichtliche zu beweisen.
Ich glaube, daß Du mit dieser Einschätzung falsch liegst. Denn gerade das Offensichtliche kann ja immer leicht und schnell bewiesen werden. Wäre es also wirklich offensichtlich, hätte es sicher schnell ein Gegengutachten gegeben, um Brachts absurde Thesen aus der Welt zu räumen.
Hören wir mal, was Wikipedia zum deutsch-polnischen Grenzvertrag als Anmerkung schreibt:



Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite und auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.

In letzter Zeit mahnten Politikwissenschaftler linker Prägung, dass es sich streng juristisch betrachtet nicht um einen Grenzanerkennungs-, sondern lediglich um einen Gewaltverzichtsvertrag handle [siehe der Artikel über die deutschen Ostgebiete, dort der Abschnitt "Anerkennung der Abtretung"]. Daher sei ein zusätzlicher Vertrag erforderlich, zumal da statt einer deutschen Wiedervereinigung als Grundlage des Vertrages "nur" ein Beitritt der DDR zum Bundesgebiet erfolgt sei. Damit habe sich die deutsche Seite eine versteckte Revisionsmöglichkeit für den Fall einer weitergehenden (Rück- oder Um-)wandlung der Staatsform, bzw. des Wiedererlangens der Handlungsfähigkeit des 1945 von der Weltbühne verschwundenen Deutschen Reiches, das verwickelten staatsrechtlichen Modellen zufolge bis heute fortexistiere, vorbehalten (1)."

Offensichtlich gab es Protest gegen diesen Absatz, wo Wiki auf die linken Politikwissenschaftler hinweist, die einen neuen Vertrag für nötig halten, weil sie den alten unbrauchbar finden.
Offenbar wird befürchtet, daß mit diesem Hinweis schlafende Hunde geweckt werden könnten. Denn wenn der Vertrag wassserdicht wäre, dann bräuchte es nicht diesen Neutralitätshinweis mit rotem Ausrufungszeichen. Diese linken Politikwissenschaftler haben ihrer Sache einen Bärendienst erwiesen.

Im Zusammenhang mit den deutschen Ostgebieten schreibt Wiki:


Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt

Möglicherweise handelt es bei Bracht wirklich um eine Außenseitermeinung, aber sie ist immerhin so wichtig, daß selbst Wiki nicht umhin kommt, sie zu erwähnen.
Das alles spricht für mich eher fürs Gegenteil: die Sache ist keinesfalls so offensichtlich, wie einige es gerne hätten.
Es handelt sich vielmehr schlicht um 2 unterschiedliche Rechtsauffassungen. Welche gültig ist, müßte im Endeffekt ein Gericht entscheiden, aber auch da kann es je nach Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Sicher will man hier mit Macht der politisch-korrekten Medien den Deckel drauf halten, daher auch das rote Ausrufezeichen bei Wikipedia. Und zur Zeit interessiert sich kaum jemand in der Bevölkerung für das Thema, zum Glück der Politiker.
Das aber muß nicht immer so bleiben. Und dann werden die Karten neu gemischt, und die Meinung eines Bracht erhält plötzlich eine ganz neue Aktualität.
Warten wirs ab.

[Rheinlaender]

Ich glaube, daß Du mit dieser Einschätzung falsch liegst. Denn gerade das Offensichtliche kann ja immer leicht und schnell bewiesen werden. Wäre es also wirklich offensichtlich, hätte es sicher schnell ein Gegengutachten gegeben, um Brachts absurde Thesen aus der Welt zu räumen.
Hören wir mal, was Wikipedia zum deutsch-polnischen Grenzvertrag als Anmerkung schreibt:

Wenn es um voelkerrechtliche Fragen geht, halte ich den International Court of Justice fuer etwas kompetenter als Wiki. Dieser geht von der Indentitaet des Deutschen Reiches mit der Bundesrepublik aus (andernfalles haette er die Klage mit einer anderen Begruendung abgewiesen) und als dieser Staat kann er Grenzvertraege machen, wie er will; also auch die Nachkriegsgrenzen anerkennen.

[Rheinlaender]

Es handelt sich vielmehr schlicht um 2 unterschiedliche Rechtsauffassungen. Welche gültig ist, müßte im Endeffekt ein Gericht entscheiden, aber auch da kann es je nach Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Zum einen voelkerrechtliche Streitfragen werden nicht nur vor Gericht entschieden, sondern haeufig genug mit Waffen - in diesen Falle, wie leben in ruhigen Zeiten, haben wir aber ein Urteil:

http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=613&code=la&p1=3&p2=3&case=123&k=d9&p3=5

(schon einmal von mir angefuehrt - kann es sein, dass Du Quellen nicht liesst?)

[derNeue]

Zum einen voelkerrechtliche Streitfragen werden nicht nur vor Gericht entschieden, sondern haeufig genug mit Waffen - in diesen Falle, wie leben in ruhigen Zeiten, haben wir aber ein Urteil:

http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=613&code=la&p1=3&p2=3&case=123&k=d9&p3=5

(schon einmal von mir angefuehrt - kann es sein, dass Du Quellen nicht liesst?)

Ein völlig anderer Fall,ist nicht vergleichbar und für Deutschland sowieso nicht verbindlich.

Aber um nochmal auf Wiki zurückzukommen: Woher die Proteste gegen die "Anmerkung" im Wiki-Artikel kamen, wird klar, wenn man auf die Diskussionsseite geht:


Am Rande“ [Bearbeiten]In dem Abschnitt wird darauf abgehoben, dass der deutsch-polnische Grenzvertrag nur die „Unverletzlichkeit“, nicht aber die „Unantastbarkeit“ der Grenzen garantiere. Das tut indes der deutsch-polnische Nachbarschaftsvertrag in seinem zweiten Artikel - siehe den entsprechenden Link. Die zitierte Argumentation scheint darob mehr als flau. Soll jetzt eingewendet werden, dass die Bundesrepublik wegen irgendwelcher verwickelter Konstrukte die Unantastbarkeit nicht achten könne? Und wieso wird der einschlägige Passus im Nachbarschaftsvertrag nicht erwähnt?

Das riecht nach irrelevantem POV. -- ZZ 16:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

Naja, solche Positionen sind aus individueller Verarbeitung von "Vertreibung" o.ä. Traumata durchaus verständlich. Sollten aber in einer Enzyklopädie nicht als Stand der Wissenschaft oder des Völkerrechts ausgegeben werden. Eine ähnliche Diskussion habe ich gerade bei den WP-Artikeln um die Kapitulation von 1945 erlebt. Wer eine Änderung des Grenzverlaufs in Europa will, soll das sagen - auf den Diskussionsseiten zum Beispiel der Vertriebenenverbände. Aber eben nicht hier als Faktum darstellen. --Asdfj 11:12, 14. Jul. 2007 (CEST)
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsch-Polnischer_Grenzvertrag“

Erstaunlich, nicht wahr?
Da wird im Wiki-Artikel ja nur gesagt, es gäbe da einige Leute, die der Meinung seien, die Verträge seien nicht wasserdicht. Alles im Konjunktiv formuliert. Keineswegs macht Wiki sich die Meinung dieser Außenseiter zu eigen, sondern es wird nur darüber berichtet, daß es sie gibt.
Trotzdem stört das einige Leute und sie sehen hier die Neutralität verletzt..
Nun, daß hierzulande einige Menschen offenbar Schwierigkeiten mit der richtigen Interpretation des Konjunktivs haben, wissen wir ja seit Hohmann :))
Aber den Fall hast Du vielleicht in England nicht richtig mitbekommen.
Brachts Meinung scheint doch irgendwie sehr brisant zu sein.:)

[Rheinlaender]

Ein völlig anderer Fall,ist nicht vergleichbar und für Deutschland sowieso nicht verbindlich.

1. Welches andere Gericht sollte soetwas klaeren?
2. Bestreitest Du, dass das Urteil von der Subjectidentitaet der Bundesrepublik und dem Dt. Reich ausgehet?
3. Bestreistest Du, das ein Staat mit einem Staat seine Staatsgrenze bestimmen kann, so wie beide ubereinkommen oder sich sonst vertraglich dort festlegen kann?


n dem Abschnitt wird darauf abgehoben, dass der deutsch-polnische Grenzvertrag nur die „Unverletzlichkeit“, nicht aber die „Unantastbarkeit“ der Grenzen garantiere. Das tut indes der deutsch-polnische Nachbarschaftsvertrag in seinem zweiten Artikel - siehe den entsprechenden Link. Die zitierte Argumentation scheint darob mehr als flau.

Diese Argumetation ist mehr als faul - Kein Grenzvertrag hat irgentein solche Formulierung wie "unantastbar", sie beschreiben schlicht den Verlauf der Grenze.

[Biskra]

Aber um nochmal auf Wiki zurückzukommen: Woher die Proteste gegen die "Anmerkung" im Wiki-Artikel kamen, wird klar, wenn man auf die Diskussionsseite geht

Irgendein rechter Depp stellt da eben Mist rein. Normaler Wikipedia-Alltag. Besonders erwähnenswert ist daran höchstens das entlarvende "Politikwissenschaftler linker Prägung", herrlich. :))

Aber was ist denn nun, ich bin auf den "Völkerrechtsexperten" eingegangen. Care to comment?

[Biskra]

Ach ja, unantastbar vs. unverletzlich. Ist zwar bullshit, aber die "Politikwissenschaftler linker Prägung" kennen offenbar nur den Grenzvertrag und nicht den gleichzeitig ratifizierten Nachbarschaftsvertrag. Darin heißt es in Artikel 2:


Artikel 2
Die Vertragsparteien bekennen sich bei der Gestaltung ihrer Beziehungen und in Fragen des Friedens, der Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und in der Welt insbesondere zu folgenden Grundsätzen: Oberstes Ziel ihrer Politik ist es, den Frieden zu wahren und zu festigen und jede Art von Krieg zuverlässig zu verhindern. Sie handeln in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht, insbesondere der Charta der Vereinten Nationen, sowie mit der Schlußakte von Helsinki vom 1. August 1975, der Charta von Paris für ein neues Europa vom 21. November 1990 sowie der Dokumente der KSZE-Folgetreffen. Sie achten gegenseitig ihre souveräne Gleichheit, ihre territoriale Integrität, die Unantastbarkeit ihrer Grenzen, ihre politische Unabhängigkeit sowie den Grundsatz des Verbots der Drohung mit oder Anwendung von Gewalt. [...]

Tja...

[derNeue]

1. Welches andere Gericht sollte soetwas klaeren?
2. Bestreitest Du, dass das Urteil von der Subjectidentitaet der Bundesrepublik und dem Dt. Reich ausgehet?
3. Bestreistest Du, das ein Staat mit einem Staat seine Staatsgrenze bestimmen kann, so wie beide ubereinkommen oder sich sonst vertraglich dort festlegen kann?

Im Liechtensteinfall ging es um Vermögenswerte Liechtensteiner Bürger. Ich kann übrigens verstehen, daß die Liechtensteiner die ewige Siegerabzocke, die Deutschland sich mit den unendlichen Reparationszahlungen aufgehalst hat, für sich nicht mitmachen wollen.
In unserem Fall ging es aber um die Frage der Legitimität der Abtretung der deutschen Ostgebiete. Die Subjektidentität der zwei Staaten wurde im Liechtenstein-Fall überhaupt nicht angesprochen, sondern der EUGH berief sich, wie schon zuvor das Bundesverfassungsgericht allein auf den "Pariser Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen" von 1954, der zwischen den Westalliierten und der Bundesrepublik Deutschland juristische Schritte gegen Personen, die als Folge des Zweiten Weltkrieges Besitzrechte am deutschen Eigentum im Ausland erhalten hatten, verbot. Der EUGH erklärte sich wegen des Pariser Vertrages für unzuständiig, über die Rechtmäßigkeit der Benesh-Dekrete zu urteilen.
Die Begründung für die Niederlage Liechtensteins war also eine völlig andere als die von Dir behauptete Subjekidentität und damit auch eine andere, als die, welche Brachts Gutachten zugrunde liegt.

zu 3: Ich bestreite, daß ein Staat mit einem anderen über die Staatsgrenze eines dritten verhandeln kann.


Diese Argumetation ist mehr als faul - Kein Grenzvertrag hat irgentein solche Formulierung wie "unantastbar", sie beschreiben schlicht den Verlauf der Grenze.
Da hast Du etwas nicht verstanden. Das war nur das Zitat eines Wiki-Lesers, der sich über die "Anmerkung" im Wiki-Artikel geärgert hatte. Ich hatte das kommentiert und meine Schlüsse daraus gezogen. Ich gehe aber davon aus, daß Du meine Aussage dazu dann auch nicht verstanden hast.

[derNeue]

Irgendein rechter Depp stellt da eben Mist rein. Normaler Wikipedia-Alltag. Besonders erwähnenswert ist daran höchstens das entlarvende "Politikwissenschaftler linker Prägung", herrlich. :))

Aber was ist denn nun, ich bin auf den "Völkerrechtsexperten" eingegangen. Care to comment?

Du hast es offensichtlich auch nicht kapiert. Wir haben hier keinen rechten, aber zwei linke Deppen. Der eine, der so blöd war, die linken Politikwissenschaftler überhaupt zu erwähnen und der damit schlafende Hunde geweckt hat. Sicher ohne Absicht, das zeigt der Tonfall.
Der andere linke Depp ist der, der diesen Kommentar oben geschrieben hat. Den hat der Fehler des ersten linken Deppen gestört. Er konstruiert jetzt etwas, um das Argument der "Politikwissenschaftler linker Prägung" zu entkräften.

[Rheinlaender]

Die Begründung für die Niederlage Liechtensteins war also eine völlig andere als die von Dir behauptete Subjekidentität und damit auch eine andere, als die, welche Brachts Gutachten zugrunde liegt.

Also - fuer alle, die nicht lesen koennen aus dem Urteil:

"During the Second World War Czechoslovakia was an allied country and a belligerent in the war against Germany. In 1945, it adopted a series of decrees (the “Beneš Decrees”), among them Decree No. 12 of 21 June 1945, under which certain property owned by Liechtenstein nationals, including Prince Franz Josef II of Liechtenstein, was confiscated.

[...]

he régime of the Settlement Convention was intended to be temporary until the problem of reparation was finally settled “by the peace treaty between Germany and its former enemies or by earlier agreements concerning this matter” (Article 1 of Chapter Six). A final settlement was brought about through the conclusion in 1990 of the Treaty on the Final Settlement with respect to Germany (signed at Moscow on 12 September 1990 and entered into force on 15 March 1991). On 27 and 28 September 1990, an Exchange of Notes was executed between the three Western Powers and the Government of the Federal Republic of Germany (the parties to the Settlement Convention) under which the Settlement Convention would terminate simultaneously with the entry into force of the Treaty. Whereas that Exchange of Notes terminated the Settlement Convention itself, including Article 5 of Chapter Six (relating to compensation by Germany), it provided that paragraphs 1 and 3 of Article 3, Chapter Six, “shall, however, remain in force”.

[...]

Liechtenstein maintains that its dispute with Germany concerns Germany’s position, whereby for the first time in 1995 it began to treat Liechtenstein assets as German external assets for purposes of the Settlement Convention, thus infringing Liechtenstein’s neutrality and sovereignty. Liechtenstein recognizes the existence of another dispute, one between itself and the Czech Republic, ..."

Der Gerichtshof hat also keine Zweifel an der Rechtmaessigkeit des 2+4-Vertrages ("A final settlement was brought about through the conclusion in 1990 of the Treaty on the Final Settlement with respect to Germany (signed at Moscow on 12 September 1990 and entered into force on 15 March 1991). " Es wird im gesamten text nur von "Germany" geredet, unabhaenig davon ob es sich um das Deutsche Reich oder die Bundesrepublik Deutschland handelt.

Der Gericht geht also offensichtlich von der Subjectintitaet aus. Ginge er nicht davon aus, so haette er die Kage abegwiesen, das die Bundesrepublik Deutschland nicht verantwortlich gemacht werden koenne fuer die Handlungen eines anderen Staates ("Deutschen Reiches") und haette im Urteilstext zwischen der BRD und dem Deutschen Reich unterschiedne und zuerst die frage der Staatennachfolge untersucht. Das alles ist nicht geschehen.

[derNeue]

Der Gericht geht also offensichtlich von der Subjectintitaet aus. Ginge er nicht davon aus, so haette er die Kage abegwiesen, das die Bundesrepublik Deutschland nicht verantwortlich gemacht werden koenne fuer die Handlungen eines anderen Staates ("Deutschen Reiches") und haette im Urteilstext zwischen der BRD und dem Deutschen Reich unterschiedne und zuerst die frage der Staatennachfolge untersucht. Das alles ist nicht geschehen.

Zunächst mal geht es überhaupt nicht um Handlungen des deutschen Reiches vor 1945, sondern um Enteignungen an deutschem und liechtensteinischen Vermögen durch den tschechischen Staatnach der Niederlage Deutschlands1945.
Du hast die Aussage dieses Urteils überhaupt nicht erfaßt. Die Frage nach einer Subjektidentität des deutschen Reiches mit Deutschland 1945 (nicht der späteren Bundesrepublik), stellt sich gar nicht, denn die Richter beriefen sich auf das Pariser Abkommen von 1954, in dem die Bundesrepublik auf Entschädigungsklagen gegen diese Enteignungen aus dem Jahre 1945 verzichtete. Der EugH schloß sich der Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes und auch des Bundesgerichtshofes an, daß auch liechtensteinisches Vermögen wie deutsches Auslandsvermögen zu behandeln sei und daß daher auch dafür das Pariser Abkommen von 1954 gelte.
Pikant ist übrigens, daß die Luxemburger nicht die wirklichen Diebe ihres Ölgemäldes, Tschechien, verklagten, sondern die Opfer der größten Enteignung der Weltgeschichte, Deutschland. Aber das scheint international so üblich zu sein.

[Rheinlaender]

Zunächst mal geht es überhaupt nicht um Handlungen des deutschen Reiches vor 1945, sondern um Enteignungen an deutschem und liechtensteinischen Vermögen durch den tschechischen Staatnach der Niederlage Deutschlands1945.
Du hast die Aussage dieses Urteils überhaupt nicht erfaßt. Die Frage nach einer Subjektidentität des deutschen Reiches mit Deutschland 1945 (nicht der späteren Bundesrepublik), stellt sich gar nicht, denn die Richter beriefen sich auf das Pariser Abkommen von 1954, in dem die Bundesrepublik auf Entschädigungsklagen gegen diese Enteignungen aus dem Jahre 1945 verzichtete. Der EugH schloß sich der Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes und auch des Bundesgerichtshofes an, daß auch liechtensteinisches Vermögen wie deutsches Auslandsvermögen zu behandeln sei und daß daher auch dafür das Pariser Abkommen von 1954 gelte.
Pikant ist übrigens, daß die Luxemburger nicht die wirklichen Diebe ihres Ölgemäldes, Tschechien, verklagten, sondern die Opfer der größten Enteignung der Weltgeschichte, Deutschland. Aber das scheint international so üblich zu sein.

Luxemburg und Lichtenstein sind wohl zwei hoechst unterschiedliche Staaten - Davon abgesehen.

Nocheimal zum Mitschreiben und fuer Leute, die ihren Kaffee noch nicht hatten:

"During the Second World War Czechoslovakia was an allied country and a belligerent in the war against Germany." - £Liechtenstein maintains that its dispute with Germany concerns Germany’s position," Das wording des Courts geht offensichtlich davon aus es bei "Germany" um den gelichen Staat handelt, eben der vor 1945 Krieg fuehrte und der hier vor dem ICJ verklagt wird.

[fragensteller]

Luxemburg und Lichtenstein sind wohl zwei hoechst unterschiedliche Staaten - Davon abgesehen.

Nocheimal zum Mitschreiben und fuer Leute, die ihren Kaffee noch nicht hatten:

"During the Second World War Czechoslovakia was an allied country and a belligerent in the war against Germany." - £Liechtenstein maintains that its dispute with Germany concerns Germany’s position," Das wording des Courts geht offensichtlich davon aus es bei "Germany" um den gelichen Staat handelt, eben der vor 1945 Krieg fuehrte und der hier vor dem ICJ verklagt wird.Während des zweiten Weltkriegs hat die Tschechoslowakei gar nicht existiert (wie übrigens heute auch nicht).

Dieses Land, das es nicht gab, soll also Kriegsteilnehmer auf Alliierter Seite gewesen sein? :D

Die Slowakei hatte sich bereits im März 1939 selbständig gemacht, Präsident Tiso, und kämpfte während des Krieges auf Deutscher Seite. Die Sudenten-Lande gehörten schon seit Herbst 1938 zu Deutschland, das Teschener Land zu Polen (im vorbeigehen geraubt).

Lediglich Böhmen und Mähren existierten weiter, allerdings unter deutschem Schutz.

Wo bleibt da eine Tschechoslowakei, die auf alliierter Seite kämpft???

Wir werden ununterbrochen belogen und betrogen.

[Rheinlaender]

Während des zweiten Weltkriegs hat die Tschechoslowakei gar nicht existiert (wie übrigens heute auch nicht).

Dieses Land, das es nicht gab, soll also Kriegsteilnehmer auf Alliierter Seite gewesen sein?

Es gab eine von allierten Regierungen anerkannte Exilkregierung. Aehnlich wie im Falle Luxemburg, Niederlande, Belgien etc.Eine solche Exilregierung kann durchaus eine Kriegszustand erklaeren oder auch Vertraeg abschliessen.

[fragensteller]

Es gab eine von allierten Regierungen anerkannte Exilkregierung. Aehnlich wie im Falle Luxemburg, Niederlande, Belgien etc.Eine solche Exilregierung kann durchaus eine Kriegszustand erklaeren oder auch Vertraeg abschliessen.Nur das Luxemburg, Niederlande, Belgien etc. existiert hatten.

Die Tschechoslowakei hatte sich aber selbsttätig aufgelöst (Selbstbestimmungsrecht der Völker). Es spricht deutlich für die Arroganz der Alliierten, die offenbar besser wissen, was die Völker wollen, als sie selber.

Benesch war im Herbst 1938 nach England emigiert. Wie soll es da eine Exilregierung geben? War also Hacha schon ein Unrechtsregime?

Was willst Du uns damit sagen?

[Rheinlaender]

Nur das Luxemburg, Niederlande, Belgien etc. existiert hatten.

Die Tschechoslowakei hatte sich aber selbsttätig aufgelöst (Selbstbestimmungsrecht der Völker)

Diueser Satz ist wohl albern - das hat das Volk der CSR am 18 Nov. 1918 ausgeubet mit der Konistuierung der Nationalversammlung.


Benesch war im Herbst 1938 nach England emigiert. Wie soll es da eine Exilregierung geben? War also Hacha schon ein Unrechtsregime?

Was willst Du uns damit sagen?

Es wurde unmitellebar ein Exilregierung von Benes gegruendete , die 1940 von allen Allierten anerkannt wurde. Das ist nach internationalen Recht ausreichend. Eine knappe Zusammenfassung uber die Frage der Legimitaet dieser Rehgierung im Zusammenhang mit Benes-Dekreten hier:

http://www.europarl.europa.eu/studies/benesdecrees/pdf/opinions_en.pdf

[Peaches]

Benesch war im Herbst 1938 nach England emigiert. Wie soll es da eine Exilregierung geben? War also Hacha schon ein Unrechtsregime?


Hacha hat schlicht und ergreifend kapituliert vor den Okkupanten und als Marionettenfigur die Regierungsgeschäfte repräsentiert.
Nach der Ermordung General Elias, hat er den Kontakt zur tschechischen Exilregierung endgültig verloren und war auf sich allein gestellt.
Ist ihm meines Wissens nach nicht gut bekommen.

[Brutus]

Hacha hat schlicht und ergreifend kapituliert vor den Okkupanten und als Marionettenfigur die Regierungsgeschäfte repräsentiert.


Wo ist das Problem? Ist in der BRD seit 1945/49 genauso und im Irak auch.

[Peaches]

Wo ist das Problem? Ist in der BRD seit 1945/49 genauso und im Irak auch.

*gähn* Von wem ist die BRD okkupiert?

[Brutus]

*gähn* Von wem ist die BRD okkupiert?

USA, GB, F, UdSSR. Halt, die Russen sind ja abgezogen.

[Peaches]

USA, GB, F, UdSSR. Halt, die Russen sind ja abgezogen.

Zwei-Plus-Vier-Vertrag? Schon mal gehört?

[Brutus]

Zwei-Plus-Vier-Vertrag? Schon mal gehört?

Ja. Der Vertrag aus dem hervorgeht, daß Deutschland völkerrechtswidrig besetzt ist und die Hauptstadt Berlin einen Sondserstatus hat.

[Odin]

Während des zweiten Weltkriegs hat die Tschechoslowakei gar nicht existiert (wie übrigens heute auch nicht).

Dieses Land, das es nicht gab, soll also Kriegsteilnehmer auf Alliierter Seite gewesen sein? :D

Die Slowakei hatte sich bereits im März 1939 selbständig gemacht, Präsident Tiso, und kämpfte während des Krieges auf Deutscher Seite. Die Sudenten-Lande gehörten schon seit Herbst 1938 zu Deutschland, das Teschener Land zu Polen (im vorbeigehen geraubt).

Lediglich Böhmen und Mähren existierten weiter, allerdings unter deutschem Schutz.

Wo bleibt da eine Tschechoslowakei, die auf alliierter Seite kämpft???

Wir werden ununterbrochen belogen und betrogen.

Sehr richtig.

[Odin]

Diueser Satz ist wohl albern - das hat das Volk der CSR am 18 Nov. 1918 ausgeubet mit der Konistuierung der Nationalversammlung.



Es wurde unmitellebar ein Exilregierung von Benes gegruendete , die 1940 von allen Allierten anerkannt wurde. Das ist nach internationalen Recht ausreichend. Eine knappe Zusammenfassung uber die Frage der Legimitaet dieser Rehgierung im Zusammenhang mit Benes-Dekreten hier:

http://www.europarl.europa.eu/studies/benesdecrees/pdf/opinions_en.pdf

Was deine alliierten Auftraggeber für ausreichend halten, ist uns vollkommen gleich. Deine tschechoslowakische Phanatsieregierung kannst dir an den Hut stecken.
Deutschland jedenfalls, in dessen Hände ja das Schicksal dieser undankbaren Bande vertrauensvoll übergeben wurde, hat sie nicht anerkannt.


Die selben Schmierfinken, die auch die Ermordung des rechtmäßig eingesetzen und beliebten Heydrich für völkerrechtlich legitim halten im übrigen.

[Rheinlaender]

Ja. Der Vertrag aus dem hervorgeht, daß Deutschland völkerrechtswidrig besetzt ist und die Hauptstadt Berlin einen Sondserstatus hat.

Wo ist das darin zu finden?

[Peaches]

Ja. Der Vertrag aus dem hervorgeht, daß Deutschland völkerrechtswidrig besetzt ist und die Hauptstadt Berlin einen Sondserstatus hat.

Der Zwei-Plus-Vier-Vetrag hat die Viermächte Vorherrschaft in Deutschland beendet und Deutschland die volle staatliche Souveränität gewährt.

Artikel 7, zwei-plus-Vier-Vetrag:

(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

[derNeue]

Luxemburg und Lichtenstein sind wohl zwei hoechst unterschiedliche Staaten - Davon abgesehen.

Was willst Du uns jetzt damit sagen???


Nocheimal zum Mitschreiben und fuer Leute, die ihren Kaffee noch nicht hatten:

"During the Second World War Czechoslovakia was an allied country and a belligerent in the war against Germany." - £Liechtenstein maintains that its dispute with Germany concerns Germany’s position," Das wording des Courts geht offensichtlich davon aus es bei "Germany" um den gelichen Staat handelt, eben der vor 1945 Krieg fuehrte und der hier vor dem ICJ verklagt wird.

Nochmal für Dich zm Mitschreiben: Fragensteller hat, nebenbei bemerkt, übrigens völlig recht, wenn er darauf hinweist, daß es den tschechischen Staat während des WK2 überhaupt nicht gab, dáß er also auch kein "allied country" gewesen sein kann, wie dieser englische Text behauptet. Aber darum geht es nicht.

Deine Behauptung war, daß das Gericht von einer Subjektidentität der heutigen BRD mit dem deutschen Reich vor 1945 ausgegangen wäre.
Nur bezieht sich dieser ganze Fall überhaupt nicht auf irgendwelche Vorgänge oder Handlungen des deutschen Reiches, sondern auf Handlungen des tschechischen Staates nach der Niederlage des Reiches 1945, und auf einen Vertrag, den die spätere Bundesrepublik in Bezug auf diese Handlungen (Enteignungen) der Vertreiberstaaten 1954 abschloß.
Das deutsche Reich vor der Niederlage 1945 ist in diesen Fall überhaupt nicht involviert, sondern nur der tschechische Staat und die spätere Bundesrepublik. Man könnte allerdings sehr wohl fragen, welche Befungnis die spätere BRD überhaupt hatte, auf Entschädigung für die Verbrechen an Deutschen im Jahre 1945 zu verzichten. Auch hier wäre Bracht wieder zu zitieren, daß so einen Verzicht eben nur das deutsche Reich leisten könne und das war nach der Niederlage bekanntlich handlungsunfähig.
Die von Dir behauptete Subjekidentität zwischen dem alten deutschen Reich und dem späteren westdeutschen Staat geht jedenfalls aus diesem Urteil in keiner Weise hervor.

[Rheinlaender]

Was deine alliierten Auftraggeber für ausreichend halten, ist uns vollkommen gleich. Deine tschechoslowakische Phanatsieregierung kannst dir an den Hut stecken.
Deutschland jedenfalls, in dessen Hände ja das Schicksal dieser undankbaren Bande vertrauensvoll übergeben wurde, hat sie nicht anerkannt.

Nun, diese voelkerrechtlche Streitfrage war dann am 08 Mai 1945 geklaert worden.

Die Authoren waren uberigens ein Schwede, ein Brite und ein Deutscher:

Prof. Dr. Dres. h.c. Jochen A. Frowein, Heidelberg
Prof. Dr. Ulf Bernitz, Stockholm
The Rt. Hon. Lord Kingsland Q.C.

[Brutus]

Der Zwei-Plus-Vier-Vetrag hat die Viermächte Vorherrschaft in Deutschland beendet und Deutschland die volle staatliche Souveränität gewährt. Artikel 7, zwei-plus-Vier-Vetrag:

Nein, weil wesentliche Teile des Überleitungsvertrags (= Besatzungsvertrags) von 1954 in Kraft bleiben, Art. 3, Abs. 1 und 3:

»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«

»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«

Rechtlos gegen alliiertes Unrecht und ohne Friedensregelung

»Ansprüche und Klagen ... werden nicht zugelassen.«

Diese Festlegungen bedeuten, daß sich die ehemaligen Siegermächte hiermit außerhalb jeder Rechtsverfolgung stellen, sie also für eigene terrorartige Kriegshandlungen, für die man bei den Nürnberger Prozessen Deutsche zur Rechenschaft gezogen hat und bis heute strafverfolgt, niemals angeklagt werden dürfen, - denken wir nur an die höllenhaften Infernos der Flächenbombardierungen deutscher Städte wie Dresden mit Hunderttausenden von Opfern unschuldiger Flüchtlinge, Frauen und Kinder unmittelbar vor Kriegsende oder den millionenfachen Tod deutscher Soldaten und Vertriebener nach Kriegsende.

Besondere Aufmerksamkeit verdient jedoch die oben zitierte Formulierung am Ende des Artikels 3, Absatz 1: » ... geschlossen haben oder schließen werden«.

Dies heißt nichts anderes, als daß die Siegermächte auch heute noch und für die Zukunft zeitlich unbegrenzt deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen zum Zwecke von Reparationen, Restitutionen oder aus anderen Kriegsgründen beschlagnahmen und sich aneignen dürfen und sogar das Recht haben, hierzu auch in Zukunft noch spezielle Abkommen zu treffen. In Artikel 1, Satz 1 wird ausdrücklich festgeschrieben: »Die Bundesrepublik wird keine Einwendungen erheben ... «.

Es ist wohl nicht davon auszugehen, daß es bei der Revision des Überleitungsvertrages einfach vergessen und übersehen wurde, solche Formulierungen zu streichen.

Deutschland gilt völkerrechtlich nach UNO-Satzung nach wie vor als »Feindstaat«

[Brutus]

Wo ist das darin zu finden?

Im »Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin«.
Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.

[Peaches]

Rechtlos gegen alliiertes Unrecht und ohne Friedensregelung


Der Zwei-Plus-Vier-vetrag konstatiert einen bestehenden Frieden - mehr ist nicht nötig.
Deine zitierten Stellen aus dem Überleitungsvertrag beweisen noch immer nicht, dass Deutschland kein souveräner Staat ist.
Sie regeln lediglich Reparationszahlungen und Altansprüche.

Der von dir zitierte Artikel 53 aus der UNO Satzung lautet wie folgt:


. Die Bezeichnung "Feinstaat" im Sinne von Ziffer 1 dieses Artikels findet auf jeden Staat Anwendung, der während des zweiten Weltkrieges der Feind irgendeines Unterzeichners der vorliegenden Satzung war.

Sie beschreibt einen historischen Zustand der nicht zu leugnen ist.
Nicht mehr und nicht weniger. Japan und Italien waren auch Feindstaaten.
Im übrigen hat sich der Artikel mit Aufnahme der BRD und der DDR 1973 in UNO erledigt.
In offiziellen UN Debatten wirst du keine Bezeichnung mehr als "Feindstaat" finden.

[Odin]

Der Zwei-Plus-Vier-vetrag konstatiert einen bestehenden Frieden - mehr ist nicht nötig.
Deine zitierten Stellen aus dem Überleitungsvertrag beweisen noch immer nicht, dass Deutschland kein souveräner Staat ist.
Sie regeln lediglich Reparationszahlungen und Altansprüche.

Der von dir zitierte Artikel 53 aus der UNO Satzung lautet wie folgt:



Sie beschreibt einen historischen Zustand der nicht zu leugnen ist.
Nicht mehr und nicht weniger. Japan und Italien waren auch Feindstaaten.
Im übrigen hat sich der Artikel mit Aufnahme der BRD und der DDR 1973 in UNO erledigt.
In offiziellen UN Debatten wirst du keine Bezeichnung mehr als "Feindstaat" finden.

Wildere doch nicht in Gebieten, die dich übgerfordern. Selbstredend ist die brd kein souveräöner Staat. Wer anderes behauptet, ist abgrundtief böse, dumm oder von interessierter Seite.

[Peaches]

Wildere doch nicht in Gebieten, die dich übgerfordern. Selbstredend ist die brd kein souveräöner Staat. Wer anderes behauptet, ist abgrundtief böse, dumm oder von interessierter Seite.

Bin abgrundtief böse. Wie käme ich dazu anderes zu behaupten?

[Brutus]

Der Zwei-Plus-Vier-vetrag konstatiert einen bestehenden Frieden - mehr ist nicht nötig.
Deine zitierten Stellen aus dem Überleitungsvertrag beweisen noch immer nicht, dass Deutschland kein souveräner Staat ist.
Sie regeln lediglich Reparationszahlungen und Altansprüche.

Ein Staat, der einen Vertrag unterzeichnet, in dem seine Entrechtung in Vergangenheit und alle Zukunft, sowie die Enteignung des Volkes festgeschrieben ist, ist definitiv nicht souverän. Ich wiederhole:

(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.

(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.

Fazit:
Rechtlos gegen alliiertes Unrecht und ohne Friedensregelung: Ansprüche und Klagen werden nicht zugelassen! Unerschämter und krimineller kann man die Grundsätze des Rechtsstaats gar nicht außer Kraft setzen.




In offiziellen UN Debatten wirst du keine Bezeichnung mehr als "Feindstaat" finden.

Die Feindstaatenklauseln ruhen nur und können bei mangelndem deutschen Wohlverhalten, d.h. dem Abweichen vom *demokratischen* Weg sofort wieder in Kraft gesetzt werden. Dann braucht es nicht einmal einen eigenen Beschluß des Weltsicherheitsrats, um ein weiteres Mal Deutschland mit Krieg zu überziehen.

[Odin]

Die Feindstaatenklauseln ruhen nur und können bei mangelndem deutschen Wohlverhalten, d.h. dem Abweichen vom *demokratischen* Weg sofort wieder in Kraft gesetzt werden. Dann braucht es nicht einmal einen eigenen Beschluß des Weltsicherheitsrats, um ein weiteres Mal Deutschland mit Krieg zu überziehen.

Richtig, aber es wäre ja einfach zu umständlich, so eine Selbstverständlichkeit auf die Tagesordnung zu setzen, hetzen die Verbrecher hier weiter.


Dann palavern sie von defacto-Zuständen und daß doch alles hinfällig sei.


Ich sage Dir, wir werden diesmal richtig aufräumen müssen. Mit der Wurzel herausreißen müssen wir das Verrätergewächs.

[Rheinlaender]

Ich hebe mal hervor:


Nein, weil wesentliche Teile des Überleitungsvertrags (= Besatzungsvertrags) von 1954 in Kraft bleiben, Art. 3, Abs. 1 und 3:

»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«

Man scheint bei bestimmten Leuten immer die gleiche Schwierigkeit bei der Interpretation dt. Texte zu haben, die ein bestimmtes Mass an Komplexitaet uebersteigen: Es geht nur um Vermeogenswert, deren Beschlagnahme in der Vergangenheit liegt und nur um deren zukuenftige Verfuegung.


Deutschland gilt völkerrechtlich nach UNO-Satzung nach wie vor als »Feindstaat«

Resolution 50/52

[Brutus]

Ich sage Dir, wir werden diesmal richtig aufräumen müssen. Mit der Wurzel herausreißen müssen wir das Verrätergewächs.

Keine Chance, so leid es mir tut. Zuerst müssen die USA weg. Bei den gigantischen Verheerungen, die damit verbunden sind, werden so viele Leute krepieren, daß das Verrätergewächs automatisch untergepflügt worden ist, und wir beide vermutlich auch.

[Brutus]

Man scheint bei bestimmten Leuten immer die gleiche Schwierigkeit bei der Interpretation dt. Texte zu haben, die ein bestimmtes Mass an Komplexitaet uebersteigen: Es geht nur um Vermeogenswert, deren Beschlagnahme in der Vergangenheit liegt und nur um deren zukuenftige Verfuegung.

Selbst wenn Du recht hättest, wäre das der hieb- und stichfeste Nachweis, daß Deutschland nicht souverän ist, weil selbstverständlich auch vergangenes Unrecht vor Gericht einzuklagen sein sollte, wie uns die zahllosen Holocaust-Verfahren vor Augen führen.

Kauf Dir mal 'ne Brille, im 2+4-Vertrag ist die Rede von "keine Einwendungen gegen Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen".

[Peaches]

Ein Staat, der einen Vertrag unterzeichnet, in dem seine Entrechtung in Vergangenheit und alle Zukunft, sowie die Enteignung des Volkes festgeschrieben ist, ist definitiv nicht souverän. Ich wiederhole:


Du brauchst nicht wiederholen, ich habe dich schon verstanden. Deshalb stimme ich noch lange nicht mit deiner Interpretation überein.
Genauso wenig werde ich dir erneut Artikel 7 aus dem Zwei-Plus-Vier-Vetrag unter diese Nase halten.



Fazit:
Rechtlos gegen alliiertes Unrecht und ohne Friedensregelung: Ansprüche und Klagen werden nicht zugelassen! Unerschämter und krimineller kann man die Grundsätze des Rechtsstaats gar nicht außer Kraft setzen.



Regelung von Reparationen. "deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen" weiterhin: "das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation"
Noch mal, wo ist das Problem?
Es hat nichts mit der Anerkennung von Deutschland als souveränem Staat zu tun.



Die Feindstaatenklauseln ruhen nur und können bei mangelndem deutschen Wohlverhalten, d.h. dem Abweichen vom *demokratischen* Weg sofort wieder in Kraft gesetzt werden. Dann braucht es nicht einmal einen eigenen Beschluß des Weltsicherheitsrats, um ein weiteres Mal Deutschland mit Krieg zu überziehen.

Resolution 50/52:

Recognizing that, having regard to the substantial changes that
have taken place in the world, the "enemy State" clauses in Articles
53, 77 and 107 of the Charter of the United Nations have become
obsolete...
Noting that the States to which those clauses were directed are
Members of the United Nations and represent a valuable asset in all
the endeavours of the Organization...

[Peaches]

@Rheinländer: Du warst verflucht schnell...

[Peaches]

Selbst wenn Du recht hättest, wäre das der hieb- und stichfeste Nachweis, daß Deutschland nicht souverän ist, weil selbstverständlich auch vergangenes Unrecht vor Gericht einzuklagen sein sollte, wie uns die zahllosen Holocaust-Verfahren vor Augen führen.

Kauf Dir mal 'ne Brille, im 2+4-Vertrag ist die Rede von "keine Einwendungen gegen Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen".

Guckst du hier: http://www.krr-faq.net/aufheb.php

Besser kann man wohl nicht erklären, warum der bestimmte Klauseln aus dem Überleitungsvertrag ihre Gültigkeit behalten und den Zwei-Plus_Vier-Vetrag doch nicht aufheben.

[Brutus]

Regelung von Reparationen. "deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen" weiterhin: "das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation". Noch mal, wo ist das Problem? Es hat nichts mit der Anerkennung von Deutschland als souveränem Staat zu tun.


Ein souveräner Staat würde sich nicht das Recht aus der Hand nehmen lassen, gegen Maßnahmen der Sieger juristisch vorzugehen. Bei Privatpersonen würde man diesen Zustand "entmündigt" nennen.

[Rheinlaender]

Was willst Du uns jetzt damit sagen???


Nochmal für Dich zm Mitschreiben: Fragensteller hat, nebenbei bemerkt, übrigens völlig recht, wenn er darauf hinweist, daß es den tschechischen Staat während des WK2 überhaupt nicht gab, dáß er also auch kein "allied country" gewesen sein kann, wie dieser englische Text behauptet. Aber darum geht es nicht.

Dieser "Text" ist ein Urteil des International Court of Justice - dem einzigen Kericht, das Voelkerrecht verbindlich auslegen kann.


Deine Behauptung war, daß das Gericht von einer Subjektidentität der heutigen BRD mit dem deutschen Reich vor 1945 ausgegangen wäre.

Wie erklaerst Du Dir sonst die synomyme Verwendung von "Germany" fuer das Deutsche Recihe vor 1945 und die Bundesrepublik Deutschland im Urteil?


Man könnte allerdings sehr wohl fragen, welche Befungnis die spätere BRD überhaupt hatte, auf Entschädigung für die Verbrechen an Deutschen im Jahre 1945 zu verzichten. Auch hier wäre Bracht wieder zu zitieren, daß so einen Verzicht eben nur das deutsche Reich leisten könne und das war nach der Niederlage bekanntlich handlungsunfähig.
Die von Dir behauptete Subjekidentität zwischen dem alten deutschen Reich und dem späteren westdeutschen Staat geht jedenfalls aus diesem Urteil in keiner Weise hervor.

Der Gerichtshof geht aber offensichtlich davon aus, dass die BRD genau hierzu in der Lage war und rechtens fuer den dt. Staat, unter welchen Namen er auch immer sich praesentieren mag, sprechen konnte. D. h. der Gerichtshof geht offensichtlich von der Subjectinentiaet aus.

Wie uberigens alle andeen Staaten auch - siehe z. B. die Rheinschiffahrtsakte, Grenzvertraege der BRD mit der Schweiz nach 1949, Weltpostverein etc. etc. Das Recht der BRD uber dt. Staatsgebeiet nach politschen Kriterien zu verfuegen, wurde im Ubrigen von Bunesverfassungsgereicht im Urteil zum Saarstatut schon festgestellt: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv004157.html

[Rheinlaender]

Kauf Dir mal 'ne Brille, im 2+4-Vertrag ist die Rede von "keine Einwendungen gegen Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen".

1. Das ist nicht der 2+4-Vertrag.

2. "... werden sollen" - auf Vermeogen, das schon schon beschlagt wurde. LERNT LESEN!

[Rheinlaender]

Ein souveräner Staat würde sich nicht das Recht aus der Hand nehmen lassen, gegen Maßnahmen der Sieger juristisch vorzugehen. Bei Privatpersonen würde man diesen Zustand "entmündigt" nennen.

Ich werde ungerne persoenlich - aber bist Du so bloed oder strellst Du Dich nur so?

Was Du da zitierst ist eine Tabula-Rassa-Klausel, die weitere Beschlagnahme verhindert, und im Gegenzug dt. Einwaende gegen schon erfolgte Beschlagnahmen verhindert. Wenn man keinen dt. Text interpretieren kann, soll man es seinlassen - uebe Dich mal etwas an komplexen Texten, dann wird Dir der Sinn dieses Vertrages vielleicht mal klar werden!

[Brutus]

1. Das ist nicht der 2+4-Vertrag.

Was soll der Unfug? Natürlich handelt es sich um einen Bestandteil des 2+4-Vertrags.



2. "... werden sollen" - auf Vermeogen, das schon schon beschlagt wurde. LERNT LESEN!

Lern erst mal Deutsch! Wer mit der korrekten Rechtschreibung sichtlich überfordert ist, sollte besser darauf verzichten, juristische Texte auszulegen.

[Brutus]

Ich werde ungerne persoenlich - aber bist Du so bloed oder strellst Du Dich nur so?

Darüber sollen die Leser entscheiden. An Deiner Stelle würde ich es nicht auf eine Abstimmung ankommen lassen.



Was Du da zitierst ist eine Tabula-Rassa-Klausel, die weitere Beschlagnahme verhindert, und im Gegenzug dt. Einwaende gegen schon erfolgte Beschlagnahmen verhindert. Wenn man keinen dt. Text interpretieren kann, soll man es seinlassen - uebe Dich mal etwas an komplexen Texten, dann wird Dir der Sinn dieses Vertrages vielleicht mal klar werden!

Sicher, Wasser fließt bergauf, und nachts ist es heller als draußen.

[Peaches]

Lern erst mal Deutsch! Wer mit der korrekten Rechtschreibung sichtlich überfordert ist, sollte besser darauf verzichten, juristische Texte auszulegen.

Wer mit dem Verständnis juristischer Texte überfordert ist, sollte nicht über die Rechtschreibung wesentlich gebildeterer Foristen urteilen.



Sicher, Wasser fließt bergauf, und nachts ist es heller als draußen.

http://www.krr-faq.net/aufheb.php

[Brutus]

Mal sehr aufmerksam lesen:

"(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Fällt was auf? Nein?

Der Artikel (1) ist von einer geradezu satanischen Perfidie und Hinterhältigkeit!

Es fehlt das Wichtigste: eine Angabe über den Zeitraum/Zeitpunkt, ab dem die Beschlagnahmungen, Restitutionen und Reparationen in der Vergangenheit liegen.

Mit der für die Siegermächte typischen Niedertracht haben sie sich ein Schlupfloch geschaffen, womit sie heute noch deutsches Vermögen beschlagnahmen können. Sollte morgen dagegen Klage erhoben werden, läßt sich diese völlig schlüssig mit Artikel (1) abweisen, daß "die Bundesrepublik in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben wird, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind (...) für Zwecke der Reparation ..."

Heute ist morgen gestern.

Ein weitere Gemeinheit ist das hier:
Die Beschlagnahme deutschen Vermögens "auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden".

Über die Köpfe der Deutschen hinweg können sich die Sieger erlauben, mit anderen Staaten Vereinbarungen zu treffen, für die der Bundesmichel geradestehen muß.

Im Alltag nennt man so etwas ein Geschäft zu Lasten Dritter, und das unterfällt, wenn ich mich nicht irre, dem Strafrecht, ist also kriminell.

Was wir im 2+4-Vertrag vor uns haben, ist die in mehrdeutige juristische Sätze gegossene Siegerkriminalität.

[Rheinlaender]

"Getretener Quark wird breit nicht stark" - Goethe

Das gilt auch fuer Doppelpostings.

[derNeue]

Dieser "Text" ist ein Urteil des International Court of Justice - dem einzigen Kericht, das Voelkerrecht verbindlich auslegen kann.



Wie erklaerst Du Dir sonst die synomyme Verwendung von "Germany" fuer das Deutsche Recihe vor 1945 und die Bundesrepublik Deutschland im Urteil?



Der Gerichtshof geht aber offensichtlich davon aus, dass die BRD genau hierzu in der Lage war und rechtens fuer den dt. Staat, unter welchen Namen er auch immer sich praesentieren mag, sprechen konnte. D. h. der Gerichtshof geht offensichtlich von der Subjectinentiaet aus.

Wie uberigens alle andeen Staaten auch - siehe z. B. die Rheinschiffahrtsakte, Grenzvertraege der BRD mit der Schweiz nach 1949, Weltpostverein etc. etc. Das Recht der BRD uber dt. Staatsgebeiet nach politschen Kriterien zu verfuegen, wurde im Ubrigen von Bunesverfassungsgereicht im Urteil zum Saarstatut schon festgestellt: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv004157.html

Also ein letztes Mal geb ich mir noch Mühe, wenn Du es dann nicht kapiert hast, vergiß es:
im Urteil Liechtenstein gegen die BRD geht es überhaupt nicht um das deutsche Reich, das war ab Juni 1945 handlungsunfähig.
es geht um Nachkriegsverbrechen der Alliierten nach der Kapitulation 1945.
d.h. allenfalls stellt sich hier die Frage, ob die BRD (Westdeutschland) über die Verbrechen an Deutschen in der 2. Hälfte des Jahres 1945 verfügen könnte.
Aber selbst da irrt sich der Eugh. das konnte die BRD nämlich nicht.

[Rheinlaender]

im Urteil Liechtenstein gegen die BRD geht es überhaupt nicht um das deutsche Reich, das war ab Juni 1945 handlungsunfähig.

Dann erklaere mir bitte die synonyme Verwendung des Bergiffes "Germany".


d.h. allenfalls stellt sich hier die Frage, ob die BRD (Westdeutschland) über die Verbrechen an Deutschen in der 2. Hälfte des Jahres 1945 verfügen könnte.
Aber selbst da irrt sich der Eugh. das konnte die BRD nämlich nicht.

Es ist kein EU-Gerichtshof, sondern der ICJ - jemand, der diese beiden Gerichte nicht auseinaderhalten kann, sollte uber Volekrrecht die Klappe halten.

Im uebrigen ist es schon ziemlich anmassend, mit einem Halbsatz eine ICJ-Entscheidung abzutun. Dort sitzen profunde Voelkerrechtler und nicht "Hobby-Voelkerrechtler", die den Verlust ihrer alten Heimat in ein alberenes, juristisch aussehendens Papier kleiden, beim dem schon der erste Satz fuer Kopfschuetteln oder Erheiterung sorgt, wie Prof. Bracht es getan hat.

[Brutus]

Tempusgebrauch im Überleitungs- bzw. 2+4 Vertrag

Falls sich Absatz (1) nur auf das in früheren Jahren und Jahrzehnten beschlagnahmte deutsche Vermögen beziehen sollte, würde Artikel 3 Absatz (1) ganz anders lauten. Folgende Passagen wären dann nicht vorhanden, oder anders formuliert .... [in eckigen Klammern] und gefettet:

1) Die Bundesrepublik ... [wird in Zukunft] // (=> erhebt) ... keine Einwendungen gegen die Maßnahmen (erheben), die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind ..... [oder werden sollen], ..... das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben ..... [oder schließen werden].

So müßte es im 2+4-Vertrag drinstehen. Warum wir es anders lesen, kann nur einen Grund haben: die Sieger behalten sich ausdrücklich vor, Deutschland bis auf den letzten Grashalm abzufressen.

Warum sonst würde in diesem einen kleinen Absatz drei mal Futur gebraucht: "wird in Zukunft", "werden sollen", "schließen werden"?

Wenn in einem Gesetzestext von Zukunft die Rede ist, darf man davon ausgehen, daß auch Zukunft gemeint ist. Ich nehme nicht an, es will jemand unterstellen, die Verfasser des Überleitungsvertrags seien nicht in der Lage gewesen, grammatische Vergangenheitsformen zu verwenden, oder zu doof, in der ersten Zeile statt "wird in Zukunft" zu schreiben "die Bundesrepublik erhebt keine Einwendungen ...".

[derNeue]

Dann erklaere mir bitte die synonyme Verwendung des Bergiffes "Germany".



Es ist kein EU-Gerichtshof, sondern der ICJ - jemand, der diese beiden Gerichte nicht auseinaderhalten kann, sollte uber Volekrrecht die Klappe halten.

Ganz schwaches Bild, Rheinländer. Wer keine Argumente mehr hat fängt an rumzupöbeln.
Ich wiederhole den Stand der Diskussion gerne nochmal, denn ich weiß, nach 3 inhaltsleeren Beiträgen wird auch jetzt von Dir nichts mehr zur Sache kommen.

1.) Im Liechtenstein Fall geht es nicht um das deutsche Reich sondern um Vorgänge, die Deutschland nach der Niederlage 1945 betreffen, also um eine Zeit, in der das deutsche Reich bereits handlungsunfähig war bzw., je nach Auslegung, nicht mehr existierte. Nur auf diese Zeit, nicht auf das deutsche Reich, beziehen sich die Pariser Verträge, die die spätere BRD 1954 abschloß.

2.) Die synonyme Bedeutung des Wortes "Germany" bezieht sich hier also nur auf diese beiden Zustände Deutschlands und nicht auf das deutsche Reich vor der Niederlage 1945.

3.)Die Subjekidentität, die das Gericht Deiner Meinung nach unterstellt, kann sich also nur auf diese beiden Zeiten beziehen und sagt daher, wenn überhaupt, jedenfalls nichts über ein evetuelles Fortbestehen des deutschen Reiches aus. Es ist daher auch keine Widerlegung des Brachtschen Gutachtens.

4.) Wenn Bracht recht hat, ist selbstverständlich auch der Pariser Vertrag von 1954 ungültig. (und nicht nur dann, auch aus anderen Gründen ist er rechtlich fragwürdig. Hierzu war die Klage Liechtensteins ein erstes Indiz)

Das hätten wir dann wohl geklärt, oder kommt da von Dir doch noch so etwas wie ein Argument? Ich glaube mittlerweile nicht mehr dran.

[malnachdenken]

So müßte es im 2+4-Vertrag drinstehen. Warum wir es anders lesen, kann nur einen Grund haben: die Sieger behalten sich ausdrücklich vor, Deutschland bis auf den letzten Grashalm abzufressen.


So wird es sein. Die ganze Welt hat nämlich nichts besseres zu tun, als Deutschland abzufressen.


Leute, achtet bitte immer auf eure regelmäßige Medikamenteneinnahme....

[Brutus]

So wird es sein. Die ganze Welt hat nämlich nichts besseres zu tun, als Deutschland abzufressen.

Wer spricht von der ganzen Welt? Gemeint sind die Westmächte, Europa und Israel.



Leute, achtet bitte immer auf eure regelmäßige Medikamenteneinnahme....

Solltest Du beherzigen. Hast Du Deine Pillenschachtel nicht gefunden?

[derNeue]

Tempusgebrauch im Überleitungs- bzw. 2+4 Vertrag

Falls sich Absatz (1) nur auf das in früheren Jahren und Jahrzehnten beschlagnahmte deutsche Vermögen beziehen sollte, würde Artikel 3 Absatz (1) ganz anders lauten. Folgende Passagen wären dann nicht vorhanden, oder anders formuliert .... [in eckigen Klammern] und gefettet:

1) Die Bundesrepublik ... [wird in Zukunft] // (=> erhebt) ... keine Einwendungen gegen die Maßnahmen (erheben), die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind ..... [oder werden sollen], ..... das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben ..... [oder schließen werden]..

So müßte es im 2+4-Vertrag drinstehen. Warum wir es anders lesen, kann nur einen Grund haben: die Sieger behalten sich ausdrücklich vor, Deutschland bis auf den letzten Grashalm abzufressen.

Warum sonst würde in diesem einen kleinen Absatz drei mal Futur gebraucht: "wird in Zukunft", "werden sollen", "schließen werden"?

Wenn in einem Gesetzestext von Zukunft die Rede ist, darf man davon ausgehen, daß auch Zukunft gemeint ist. Ich nehme nicht an, es will jemand unterstellen, die Verfasser des Überleitungsvertrags seien nicht in der Lage gewesen, grammatische Vergangenheitsformen zu verwenden, oder zu doof, in der ersten Zeile statt "wird in Zukunft" zu schreiben "die Bundesrepublik erhebt keine Einwendungen ...".
In dieser Hinsicht brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Jeder Vertrag, den die BRD gegen das Interesse ihrer Bürger und aller Deutschen abgeschlossen hat, scheitert schon an der fehlenden Legitimation dieses Nachfolgestaates.
Das wird schnell hinfälllig sein.
Davon abgesehen kann jeder Vertriebene auf individueller Ebene Klage gegen das an ihm verübte Unrecht erheben. Die preußische Treuhand geht genau diesen Weg und die polnischen Zwillinge zittern schon jetzt.

[Brutus]

In dieser Hinsicht brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Jeder Vertrag, den die BRD gegen das Interesse ihrer Bürger und aller Deutschen abgeschlossen hat, scheitert schon an der fehlenden Legitimation dieses Nachfolgestaates.

Was hilft die Legitimation, wenn die Macht fehlt, das Recht durchzusetzen?



Das wird schnell hinfälllig sein.

Meine Meinung ist, mit der BRD verhält es sich genauso wie mit der DDR. Beides sind/waren Staaten von Gnaden der Besatzer. Erst wenn die Haupt-Besatzungsmacht den Löffel abgibt, besteht Aussicht auf eine Verbesserung der Zustände.

Leider habe ich sehr wenig Hoffnung, daß die USA sich ebenso korrekt und friedlich zurückziehen werden wie die UdSSR. Eher zünden die Amis die ganze Welt an und reißen allles mit in den eigenen Untergang. Was nützt mir die Freiheit Deutschlands, wenn ich tot bin und das ganze Land noch einmal bis auf die Grundmauern zerstört ist?

[malnachdenken]

Wer spricht von der ganzen Welt? Gemeint sind die Westmächte, Europa und Israel.

Die haben garantiert auch besseres zu tun.




Solltest Du beherzigen. Hast Du Deine Pillenschachtel nicht gefunden?

Ich bin auf Obstsalat umgestiegen. Die Vitaminpillen waren nicht so mein Ding.
Danke der Nachfrage.

[fragensteller]

Die haben garantiert auch besseres zu tun.Bei Israel wäre ich mir da nicht so sicher. Darüber kann man täglich in der Zeitung lesen.

Meines Wissens wollen jetzt die Enkel der H-Käse-Überlebenden Geld für Psychobehandlung (siehe Deine Pillen), weil sie immer so schlimme Geschichten erzählt bekamen.

Worüber ich mich freue?
Darüber, daß es so viele Überlebende gibt! :D

[malnachdenken]

Bei Israel wäre ich mir da nicht so sicher. Darüber kann man täglich in der Zeitung lesen.

Meines Wissens wollen jetzt die Enkel der H-Käse-Überlebenden Geld für Psychobehandlung (siehe Deine Pillen), weil sie immer so schlimme Geschichten erzählt bekamen.

Worüber ich mich freue?
Darüber, daß es so viele Überlebende gibt! :D
Der Staat Isael verlangt Geld für Psychbehandlungen?
Du weißt da bestimmt mehr bescheid, kannst Du mir Quellen geben?

[fragensteller]

Der Staat Isael verlangt Geld für Psychbehandlungen?
Du weißt da bestimmt mehr bescheid, kannst Du mir Quellen geben?Teile der Bevölkerung Israels verlangen das.

Der Staat wird dafür sorgen, daß sie es auch bekommen. (http://news.yahoo.com/s/ap/20070716/ap_on_re_eu/israel_holocaust_s_children)

Holocaust survivors' children file suit

By ARTHUR MAX, Associated Press Writer
Mon Jul 16, 1:10 PM ET

A group representing thousands of children of Holocaust survivors filed a class-action lawsuit against the German government Monday, demanding that Germany pay for their psychiatric care.

The Israelis, calling themselves second-generation Holocaust survivors, say the scars of the Nazi genocide on their parents have crossed generations. Many still live with an irrational fear of starvation and incapacitating bouts of depression, the lawsuit claims.

The lawsuit marks "the very first time that the German government will be asked to take responsibility and to care for those of the second generation in Israel and indeed, worldwide," attorney Gideon Fisher said before filing the suit at the Tel Aviv District Court.

In Berlin, the German Foreign Ministry declined comment, but the country was likely to see the suit as a window for an indefinite number of future claims.

The suit seeks to set up a German-financed fund to pay for biweekly therapy sessions for 15,000 to 20,000 people, or about $10 million annually for three years.

"If they will not do it voluntarily, and unfortunately they have not done it so far, then I really hope the president of the court here in Tel Aviv would make them take responsibility," said Fisher, a child of Auschwitz survivors who founded the Fisher Fund, the nonprofit group behind the lawsuit.

Baruch Mazor, the fund's director, said 4 to 5 percent of the 400,000 children of survivors in Israel require treatment. Since many cannot hold steady jobs, they cannot pay for their own treatment, and aid from the Israeli government and health insurance have been inadequate, he said.

About 4,000 people have joined the suit, he said.

"The only thing we are asking for is some kind of financial help in order to give them psychiatric treatment. There will be no money passed from hand to hand," Mazor said Monday.

It was unclear what standing the Israeli court would have in a damages case against a foreign country.

Mazor said the Tel Aviv suit was a first step aimed at winning recognition that Germany bears responsibility for the suffering of survivors' children. The plaintiffs will then try to negotiate a settlement, or will take their case to a German or an international court, he said.

Since the 1950s, Germany has paid more than $60 billion in reparations to concentration camp survivors, families of the some of the 6 million Jewish victims, and to the state of Israel. Much of that money went to the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, a New York-based organization that negotiates with Germany and distributes the payments.

Mazor said money handled by the Claims Conference is earmarked for survivors, and their children did not want to detract from those funds.

The suit says the second generation grew up "in the shadow of depression, grief and guilt of their parents, which created a powerful inclination among the children for pain and suffering."

Children had a "twisted relationship with their parents" that impeded their development and led to severe psychological problems, the suit claims.

One 58-year-old woman told her story to Israel Radio Sunday, saying she inherited the fear of starvation experienced by her parents in Auschwitz, where inmates prized any crust of bread they could obtain.

"If you come to my house and open the freezer, loaves of bread fall on you, without any proportion to what I really need," the woman said.

She declined to disclose her name, but Mazor said she spoke for thousands.

She said she felt as if she had no childhood, and jumped directly into adolescence. The feeling conveyed by her father was: "I went through hell, and what you are going through is nothing," she said.

Others of the second generation say they cannot ride buses because it reminds them of the transports their parents took to the concentration camps, or they fear dogs because they were used by the Nazis to control crowds.

Mazor said the Fisher Fund held lengthy negotiations with the German Embassy over the compensation claims, but the talks were cut off by the Germans.

[malnachdenken]

Teile der Bevölkerung Israels verlangen das.

Der Staat wird dafür sorgen, daß sie es auch bekommen. (http://news.yahoo.com/s/ap/20070716/ap_on_re_eu/israel_holocaust_s_children)

Ach weißt Du? Es gibt so viele Leute die irgendwas wollen.
Ich fragte wo der Staat Israel sowas verlangt. Was einzelne Menschen wollen, iinteresiert mich nicht.

[fragensteller]

Ach weißt Du? Es gibt so viele Leute die irgendwas wollen.
Ich fragte wo der Staat Israel sowas verlangt. Was einzelne Menschen wollen, iinteresiert mich nicht.Also so einen hirnlosen Scheiß habe ich ja selten gelesen.

Das Zwangsarbeitergeld wurde zum großen Teil nicht den "Opfern" gegeben, sondern für staatliche Zwangsmaßnahmen. Israel schickt einzelne Menschengruppen vor, und Dich hirnlosen Schwachmaten "interessiert" es dann nicht.

So einfach funzt "Demokratie".
Scheiße, daß es so viele "nützliche Idioten" gibt, wie Dich! :=

[malnachdenken]

Also so einen hirnlosen Scheiß habe ich ja selten gelesen.

Dann scheinst Du noch nicht lange in diesem Forum zu sein...


Das Zwangsarbeitergeld wurde zum großen Teil nicht den "Opfern" gegeben, sondern für staatliche Zwangsmaßnahmen. Israel schickt einzelne Menschengruppen vor, und Dich hirnlosen Schwachmaten "interessiert" es dann nicht.

"wurde"... Du sprichst in der Vergangenheit. Du wolltest doch ein aktuelles Beispiel liefern. Also was ist damit?

btw solltest Du unterscheiden zwischen privaten Klagen bzw Forderungen und Unterstützungen, die bezüglich Israel direkt erfolgen, weil zwischen DEutschland und Israel dementsprechende Verträge ausgehandelt wurden.

Wenn Gelder, bspw bei den Zwangsarbeiterentschädigungen, nicht da ankommen, wo sie es sollten, dann ist das natürlich eine Sauerei, aber noch lange kein Grund mich hier als "SChwachmat" zu bezeichnen (bist Du 12 Jahre alt, oder wie soll ich dieses dümmliche Getue deinerseits sonst interpretieren?)


So einfach funzt "Demokratie".
Scheiße, daß es so viele "nützliche Idioten" gibt, wie Dich! :=

Ah ja... wem war ich denn nützlich, bezüglich Israel?

[fragensteller]

"wurde"... Du sprichst in der Vergangenheit. Du wolltest doch ein aktuelles Beispiel liefern. Also was ist damit?Das ist die aktuelle Melkmaßnahme.

Die nächste ist gerichtlich noch nicht durchgedrückt.

[malnachdenken]

Das ist die aktuelle Melkmaßnahme.

Die nächste ist gerichtlich noch nicht durchgedrückt.

Ah ja, und Du kannst in die Zukunft schauen... verstehe :rolleyes:

[fragensteller]

Ah ja, und Du kannst in die Zukunft schauen... verstehe :rolleyes:Klaro.

In diesen Fällen ist das keine Kunst. :D

[Haloperidol]

Ostdeutschland gehört nach wie vor uns.
"An Diebesgut kann man kein Eigentum erwerben."
Rechtsgrundsatz in allen zivilisierten Staaten.

Die ehemaligen deutschen Gebiete im heutigen Polen wurden nicht gestohlen - an das glauben alle zivilisierten Staaten inklusive Deutschland, und wenn du nach dem Prinzip verfahren würdest, dann könnten die Österreicher die Gebiete der K und K Monarchie zurück fordern etc pp, sprich du gibst absoluten Unsinn von dir, den Jachwe sei gepriesen, kein echter Politiker ernst nimmt.

[fragensteller]

Die ehemaligen deutschen Gebiete im heutigen Polen wurden nicht gestohlen - an das glauben alle zivilisierten Staaten inklusive Deutschland, und wenn du nach dem Prinzip verfahren würdest, dann könnten die Österreicher die Gebiete der K und K Monarchie zurück fordern etc pp, sprich du gibst absoluten Unsinn von dir, den Jachwe sei gepriesen, kein echter Politiker ernst nimmt.KuK war ein Vielvölkerstaat. Da wurde keiner vertrieben, da wurde nichts geraubt.

[Odin]

KuK war ein Vielvölkerstaat. Da wurde keiner vertrieben, da wurde nichts geraubt.

Das versteht er doch nicht.Editiert. Henning als Mod

[Haloperidol]

KuK war ein Vielvölkerstaat. Da wurde keiner vertrieben, da wurde nichts geraubt.

Ich würde jetzt gerne an die kleinen Probleme mit den Sudetendeutschen erinnern. Also ist deine Aussage falsch.

[fragensteller]

Ich würde jetzt gerne an die kleinen Probleme mit den Sudetendeutschen erinnern. Also ist deine Aussage falsch.Welche Probleme?

[Haloperidol]

Welche Probleme?

Nach dem zweiten Weltkrieg gab es von denen doch eine merkbare Wanderbewegung nach Österreich und Deutschland, und eigentlich haben die Habsburger diese Gebiete einmal geerbt und es gab eindeutig deutschsprachige Besiedelung...

[fragensteller]

Nach dem zweiten Weltkrieg gab es von denen doch eine merkbare Wanderbewegung nach Österreich und Deutschland, und eigentlich haben die Habsburger diese Gebiete einmal geerbt und es gab eindeutig deutschsprachige Besiedelung...Wanderbewegung?

Warum sind diese Leute "gewandert".
Waren das alles Müller? ?(

[Haloperidol]

Wanderbewegung?

Warum sind diese Leute "gewandert".
Waren das alles Müller? ?(

Ich glaube, denen hat einfach die Gegend dort nicht mehr gefallen und daher haben sie beschlossen, wie die Lemminge über die Grenze zu gehen, und darauf gewartet, dass sich ihnen die Landschaft besser gefällt, was aber nicht der Fall war, aber da sie schon so weit gewandert waren und deshalb so müde waren, haben sie beschlossen einfach einmal die nächste Zeit dort zu bleiben, und wenn sie nicht gestorben sind, so wandern sie heute nach Spanien aus, weil nicht einmal Deutsche in Deutschland wohnen wollen.

[fragensteller]

Ich glaube, denen hat einfach die Gegend dort nicht mehr gefallen und daher haben sie beschlossen, wie die Lemminge über die Grenze zu gehen, und darauf gewartet, dass sich ihnen die Landschaft besser gefällt, was aber nicht der Fall war, aber da sie schon so weit gewandert waren und deshalb so müde waren, haben sie beschlossen einfach einmal die nächste Zeit dort zu bleiben, und wenn sie nicht gestorben sind, so wandern sie heute nach Spanien aus, weil nicht einmal Deutsche in Deutschland wohnen wollen.Schweiz.

Die Leute gehen meist in die Schweiz.

[Haloperidol]

Schweiz.

Die Leute gehen meist in die Schweiz.

Nein, Spanien. Dort gibt es schon ganze deutsche Dörfer. Aus Sicher der Spanier leider...

[fragensteller]

Nein, Spanien. Dort gibt es schon ganze deutsche Dörfer. Aus Sicher der Spanier leider...Warum verkaufen oder vermieten die "Spamier" denn den Deutschen ihre Häuser (wenn es so leider ist).

Oder wohnen die Deutschen auf dem Camping-Platz?
Warum vermieten sie ihnen dann Camping-Platz-Plätze?

Bitte um erkäuterung

[Brutus]

Nein, Spanien. Dort gibt es schon ganze deutsche Dörfer. Aus Sicher der Spanier leider...

Was würden die Spanier erst für eine Freude haben, wenn Zig-Millionen von Deutschen zu ihnen kämen und sich von den Einheimischen durchfüttern ließen?

[fragensteller]

Was würden die Spanier erst für eine Freude haben, wenn Zig-Millionen von Deutschen zu ihnen kämen und sich von den Einheimischen durchfüttern ließen?Bis jetzt sind es ja nur Millionen Afrikaner

[Haloperidol]

Was würden die Spanier erst für eine Freude haben, wenn Zig-Millionen von Deutschen zu ihnen kämen und sich von den Einheimischen durchfüttern ließen?

Obdachlose auf Malle die kaum ein Wort Spanisch oder Katalan sprechen dafür aber Deutsch, gibt es bereits....

[Rheinlaender]

KuK war ein Vielvölkerstaat. Da wurde keiner vertrieben, da wurde nichts geraubt.

Naja ... Ungarn 1849, Koenigreich Boehmen 1620 ff. ????

[Rheinlaender]

Bis jetzt sind es ja nur Millionen Afrikaner

Es scheint so zu sein, dass Du das EU-Recht nicht kennst. Ein Rentner hat nach der beruehmten EWG1408/71 das Recht sich in jedem EU-Land niederzulassen und bekommt seine Rente ungeschmaelert aus den Laendern, in denen er eingezahlt hat. Er hat nach der Verordnung Anspruch auf "Sachleistungen" des Wohnlandes bezueglich der Gesundheitsversorgung. Nun werden wenige spanische Rentner wegen des besseren Wetters nach Schottland ziehen, aber Deutsche oder Briten schon eher nach Spanien.