Vollständige Version anzeigen : Lord Halifax oder die Methoden "Rheinländers"
fragensteller
18.07.2007, 20:32
Der Rheinländer schreibt http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1486381&postcount=143:
Schultze-Rhondorf hat zumindest schlampige Quellenarbeit gemacht - Er laesst z. B.Lord Halifax im House of Commons Erklaerungen abgeben, obwohl dieser nicht berechtigt war, auch nur das House of Commons zu betreten. Jemand, der vermeint, auf den 2. Weltkrieg ein neues Licht werfen zu koennen und gar meint, innerbritische Vorgaenge zu verstehen, aber noch nicht einmal die elementarsten Verfassungregeln Britaniens kennt, ist wohl kaum eine serioese Referenz.Nun war Lord HAlifax vor dem 2. WK aber britischer Außenminister. Darf der nicht imHouse of Commons reden?
Siehe hier:
"... and the House of Commons galleries had no empty seat after Lord Halifax had been speaking for five minutes."http://anglicanhistory.org/bios/halifax/halifax5.html
Warum diffamiert Rheinländer Schultze-Rhonhof.
Stimmt, da hat Rheinländer falsch argumentiert. Wer den dtv-Atlas zur Weltgeschichte als Quelle angibt, der leistet nicht schlampige Arbeit, der leistet es sich zum Gespött zu werden. :]
herberger
18.07.2007, 21:21
Bei Rheinländer ist wenn es um GB und um die Verbrechen der Angel-Sachsen geht, flüchtet er gerne in das Detail,so das es nach Möglichkeit keiner überprüft oder niemand Lust hat etwas zu prüfen.Nach dem Motto 50tausend Inder ermordet(Fiktiv)DAS war nach dem brit.Recht legal denn das Haus of Lord hat es demokratisch mit einfacher Mehrheit beschlossen(O-Ton Rheinländer)
Deutschmann
18.07.2007, 21:26
Bei Rheinländer ist wenn es um GB und um die Verbrechen der Angel-Sachsen geht, flüchtet er gerne in das Detail,so das es nach Möglichkeit keiner überprüft oder niemand Lust hat etwas zu prüfen.Nach dem Motto 50tausend Inder ermordet(Fiktiv)DAS war nach dem brit.Recht legal denn das Haus of Lord hat es demokratisch mit einfacher Mehrheit beschlossen(O-Ton Rheinländer)
Richtig, habe ich auch gemerkt. Rheinländer geht nur auf Punkte ein die er mit zwiefelhaften Quellen im Ansatz widerlegen könnte.
Da fällt mir noch was ein: Rheinländer und Völkerrecht - Wurden die Rheinwiesen nicht mit Deutschen Krieggefangenen vollgestopft ? Ohne Essen und Wasser ?
Spannender Thread. Wo genau liegt jetzt hier noch mal der Sinn?
Den Vorwurf der "zweifelhaften Quellen" finde ich sehr amüsant.
Vor allem von herberger, köstlich!
Wenn du zu faul bist, Quellen nach zu prüfen, dann laß doch die Diskussion.
Wäre kein Verlust.
Hexenhammer
18.07.2007, 23:01
Ist doch wurscht. Im Zweifelsfall ist der Sinn dieses Threads "mobbing" und er wird sowieso gelöscht...
Soll jetzt immer wenn jemand ein falsches Argument liefert oder die Quellen wässrig sind, ein Sonderthread eröffnet werden?
herberger
18.07.2007, 23:10
Spannender Thread. Wo genau liegt jetzt hier noch mal der Sinn?
Den Vorwurf der "zweifelhaften Quellen" finde ich sehr amüsant.
Vor allem von herberger, köstlich!
Wenn du zu faul bist, Quellen nach zu prüfen, dann laß doch die Diskussion.
Wäre kein Verlust.
Bezogen auf Rheinländers Details ist mir das prüfen viel zu stinke langweilig,und ausserdem sind seine Details meistens belanglos und noch nicht mal sachdienlich.
Der steht doch im Sold der Weltverbrecher.
herberger
18.07.2007, 23:35
Da kann man nichts machen der Rheini liebt seine britische und kriminelle Obrigkeit.Aber vielleicht liegt es daran das die britischen Weiber jeden ranlassen,denn ab 10 Uhr Abends gibt es nur noch besoffene britische Frauen,die legen noch nicht mal beim Poppen die Schnapspulle aus der Hand.
Da kann man nichts machen der Rheini liebt seine britische und kriminelle Obrigkeit.Aber vielleicht liegt es daran das die britischen Weiber jeden ranlassen,denn ab 10 Uhr Abends gibt es nur noch besoffene britische Frauen,die legen noch nicht mal beim Poppen die Schnapspulle aus der Hand.
Wie kann man nur so primitiv sein.
Aber oops, vielleicht bist du ja so frustriert, dass du hier im Forum herumpöbeln musst, weil sich selbst bei deinem Stammtisch das Gebrabbel niemand mehr anhören mag?
Hexenhammer
19.07.2007, 00:16
Wie kann man nur so primitiv sein.
Aber oops, vielleicht bist du ja so frustriert, dass du hier im Forum herumpöbeln musst, weil sich selbst bei deinem Stammtisch das Gebrabbel niemand mehr anhören mag?
Da täuschst Du Dich, besoffene britische Frauen, hören sich jeden Mist an, ich habe es selbst getestet. Da braucht man keine Zuhörer mehr vom Stammtisch. :D
Dann träumt der herberger wohl eher selbst von den britischen Frauen...
Hexenhammer
19.07.2007, 00:38
Dann träumt der herberger wohl eher selbst von den britischen Frauen...
Um es genauer zu sagen: von besoffenen britischen Frauen.
Um es genauer zu sagen: von besoffenen britischen Frauen.
Wie mag es sich mit seinem Nationalstolz vertragen?
Hexenhammer
19.07.2007, 00:45
Wie mag es sich mit seinem Nationalstolz vertragen?
Wenn die Urahnen der besoffenen Britin, der normannischen Oberschicht entstammen, sehe ich da kein Problem.
Dann werden wir ihm empfehlen dies vorher abzuklären, damit es am nächsten morgen kein böses Erwachen gibt.
Es gibt also Hoffnung für ihn.
fragensteller
19.07.2007, 08:45
Es geht in diesem Strang primär um die Klarstellung, daß Schultze-Rhonhof gewissenhaft nach der Wahrheit sucht.
Schultze-Rhonhof hat zwar kein Studium der Geschichtswissenschaften erfolgreich abgeschlossen, ist aber im Gegensatz zu den "Historikern" (richtig: Geschichtsfälschern), die sich landauf landab in Deutschland an den Universitäten oder im Netz (nhfdata, Wigbert Benz) mit Zeitgeschichte befassen, der Wahrheit auf der Spur.
Er ist ehrlich und gründlich.
Andere Lügen. Leute wie Benz und Rheinländer suchen nicht nach der Wahrheit, sondern nach Mitteln der Umerziehung zum Machterhalt von Menschen, die das deutsche Volk nicht lieben.
Es geht in diesem Strang primär um die Klarstellung, daß Schultze-Rhonhof gewissenhaft nach der Wahrheit sucht. Schultze-Rhonhof hat zwar kein Studium der Geschichtswissenschaften erfolgreich abgeschlossen, ist aber im Gegensatz zu den "Historikern" (richtig: Geschichtsfälschern), die sich landauf landab in Deutschland an den Universitäten oder im Netz (nhfdata, Wigbert Benz) mit Zeitgeschichte befassen, der Wahrheit auf der Spur.
Das wissen seine Kritiker doch am besten, nur wollen sie es nicht zugeben, weil es allzu peinlich wäre, jahrelang politisch-korrektem Bullshit aufgesessen zu sein, und zu wenig Anstand zu haben, seinen Irrtum zu korrigieren.
Damit sie seine Thesen und deren schwer zu widerlegende Begründung nicht diskutieren müssen, verfallen sie auf den erbärmlichen Ausweg, sich auf das Quellenverzeichnis zu konzentrieren und von den 152 gelisteten Titeln sich am Dtv-Atlas aufzugeilen.
Davon, daß eine Quelle nicht per se dumm oder brauchbar ist, sondern sich das aus dem theoretischen Zusammenhang ergibt, scheinen seine Kritiker noch nie etwas gehört zu haben.
Mark Mallokent
19.07.2007, 09:04
Es geht in diesem Strang primär um die Klarstellung, daß Schultze-Rhonhof gewissenhaft nach der Wahrheit sucht.
Schultze-Rhonhof hat zwar kein Studium der Geschichtswissenschaften erfolgreich abgeschlossen, ist aber im Gegensatz zu den "Historikern" (richtig: Geschichtsfälschern), die sich landauf landab in Deutschland an den Universitäten oder im Netz (nhfdata, Wigbert Benz) mit Zeitgeschichte befassen, der Wahrheit auf der Spur.
Er ist ehrlich und gründlich.
Andere Lügen. Leute wie Benz und Rheinländer suchen nicht nach der Wahrheit, sondern nach Mitteln der Umerziehung zum Machterhalt von Menschen, die das deutsche Volk nicht lieben.
Der Fehler, den Schultze-Rhonhof immer wieder macht - ich lasse offen, ob bewußt oder aus Unkenntnis - ist der, daß er als wichtigste Quellen das vom Auswärtigen Amt 1939 herausgebene Weißbuch anführt. Die darin publizierten Quellen sind aber systematisch verfälscht worden, um beim Leser den Anschein zu erwecken, Polen wäre am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld. :]
Der Fehler, den Schultze-Rhonhof immer wieder macht - ich lasse offen, ob bewußt oder aus Unkenntnis - ist der, daß er als wichtigste Quellen das vom Auswärtigen Amt 1939 herausgebene Weißbuch anführt. Die darin publizierten Quellen sind aber systematisch verfälscht worden, um beim Leser den Anschein zu erwecken, Polen wäre am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld. :]
Der einzige, der lügt und verfälscht bist Du. Du bist Dir nicht einmal zu schade, die Aussagen Schultze-Rhonhofs zu verfälschen, der schon im Titel seines großartigen Buches klar macht, daß Polen nicht am Ausbruch schuld ist, weil der Krieg viele Väter hatte.
Ich verstehe nicht, wieso hier ein Strang über "Rheinländers Methoden" aufgemacht wird. Er hat eben eine andere Meinung und wenn er Unsinn schreibt, wie über Lord Halifax, dann kann man ihn ja wiederlegen. Dafür ist ein Diskussionsforum schließlich da.
herberger
19.07.2007, 09:55
Dann träumt der herberger wohl eher selbst von den britischen Frauen...
Ich hatte in meiner Zeit in GB 3x eine Freundin,ich weiß wo von ich rede.Alle drei haben mich auch verlassen,aber das hat keine Bedeutung da die Frauen nie durchblicken wem sie gerade eine Beziehung haben.
Mark Mallokent
19.07.2007, 10:03
Der einzige, der lügt und verfälscht bist Du. Du bist Dir nicht einmal zu schade, die Aussagen Schultze-Rhonhofs zu verfälschen, der schon im Titel seines großartigen Buches klar macht, daß Polen nicht am Ausbruch schuld ist, weil der Krieg viele Väter hatte.
Anders als du habe ich meine Thesen hier schon vielfach nachgewiesen. Und was das Lügen und Verfälschen betrifft, so solltest du nicht von dir auf andere schließen. :]
herberger
19.07.2007, 10:29
Ich verstehe nicht, wieso hier ein Strang über "Rheinländers Methoden" aufgemacht wird. Er hat eben eine andere Meinung und wenn er Unsinn schreibt, wie über Lord Halifax, dann kann man ihn ja wiederlegen. Dafür ist ein Diskussionsforum schließlich da.
Nun ein Strang über Lord Halifax und den Rheinländer der wäre mit 2 oder 3 Beiträge schon beendet,aber über den Rheini da kommen weit mehr als nur 2 Seiten zusammen.
fragensteller
19.07.2007, 11:09
... wenn er Unsinn schreibt, wie über Lord Halifax, dann kann man ihn ja wiederlegen. Dafür ist ein Diskussionsforum schließlich da.Eben!
Deshalb habe ich den Strang ja auch eröffnet.
fragensteller
19.07.2007, 11:15
Der Fehler, den Schultze-Rhonhof immer wieder macht - ich lasse offen, ob bewußt oder aus Unkenntnis - ist der, daß er als wichtigste Quellen das vom Auswärtigen Amt 1939 herausgebene Weißbuch anführt. Die darin publizierten Quellen sind aber systematisch verfälscht worden, um beim Leser den Anschein zu erwecken, Polen wäre am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld. :]Entschuldige bitte, aber das ist schlicht Bullshit!
Schultze-Rhonhof verwendet viele Quellen, aber eben unter anderem das Weißbuch.
Das schöne am Weißbuch ist, daß den Deutschen 1939 das Archiv des polnischen Außenministeriums in die Hände gefallen ist. Daraus wurden Dokumente faksimiliert veröffentlicht. Zahlreiche schlimme Hetz-Telegramme der US-Regierung sind garantiert echt, weil sich die gleichlautenden Durchschläge 1:1 im Hoover-Archiv in Washington befinden.
Ich wäre daher vorsichtig mit solchen Aussagen wie "systematisch verfälscht".
Und abgesehen davon sind die Aussagen Schultze-Rhonhofs weitaus differenzierter als: "Polen wäre am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld".
Roter Sturm
19.07.2007, 11:52
Manchen Menschen geht es nicht darum, die Wahrheit zu erschließen, sondern lediglich darum, Argumente für ihre Ansichten und Standpunkte zu finden.
Mark Mallokent
19.07.2007, 12:11
Entschuldige bitte, aber das ist schlicht Bullshit!
Schultze-Rhonhof verwendet viele Quellen, aber eben unter anderem das Weißbuch.
Das schöne am Weißbuch ist, daß den Deutschen 1939 das Archiv des polnischen Außenministeriums in die Hände gefallen ist. Es hat mehrere Weißbücher gegeben. Ich bezog mich auf folgendes Buch: Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin 1939. Darin sind im wesentlichen deutsche Dokumente veröffentlicht. Und dieses Weißbuch ist - wie ich schon mehrfach ausgeführt habe - massiv verfälscht. :]
Daraus wurden Dokumente faksimiliert veröffentlicht. Zahlreiche schlimme Hetz-Telegramme der US-Regierung sind garantiert echt, weil sich die gleichlautenden Durchschläge 1:1 im Hoover-Archiv in Washington befinden.Du meinst offenbar folgendes Buch: Documents polonais relatifs à l'histoire des origines de la guerre, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin 1940. Dort hat die deutsche Regierung in der Tat in den polnischen Archive gefundene Dokumente publiziert. Wie echt diese sind, kann ich nicht beurteilen, aber "Hetz-Telegramme der US-Regierung" sind darin nicht enthalten.
Ich wäre daher vorsichtig mit solchen Aussagen wie "systematisch verfälscht".Die systematische Verfälschung von Akten durch das auswärtige Amt ist seit langem nachgewiesen, nur braune Dummbatzen nehmen es nicht zu Kenntnis.
Und abgesehen davon sind die Aussagen Schultze-Rhonhofs weitaus differenzierter als: "Polen wäre am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld".Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich geschrieben, daß S-R eine von den Nazis massiv verfälschte Quelle benutzt hat. Und diese Quelle sollte exakt den Eindruck erwecken, daß Polen am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld ist.
fragensteller
19.07.2007, 12:45
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich geschrieben, daß S-R eine von den Nazis massiv verfälschte Quelle benutzt hat. Und diese Quelle sollte exakt den Eindruck erwecken, daß Polen am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld ist.Dann lies im Buch S-Rs nochmal nach.
Dort wird eine Teilschuld Polens keineswegs mit Dokumenten aus dem og Weißbuch bewiesen. Sondern anders (siehe noch weiter oben).
herberger
19.07.2007, 12:49
Es hat mehrere Weißbücher gegeben. Ich bezog mich auf folgendes Buch: Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin 1939. Darin sind im wesentlichen deutsche Dokumente veröffentlicht. Und dieses Weißbuch ist - wie ich schon mehrfach ausgeführt habe - massiv verfälscht. :]
Du meinst offenbar folgendes Buch: Documents polonais relatifs à l'histoire des origines de la guerre, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin 1940. Dort hat die deutsche Regierung in der Tat in den polnischen Archive gefundene Dokumente publiziert. Wie echt diese sind, kann ich nicht beurteilen, aber "Hetz-Telegramme der US-Regierung" sind darin nicht enthalten.
Die systematische Verfälschung von Akten durch das auswärtige Amt ist seit langem nachgewiesen, nur braune Dummbatzen nehmen es nicht zu Kenntnis.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich geschrieben, daß S-R eine von den Nazis massiv verfälschte Quelle benutzt hat. Und diese Quelle sollte exakt den Eindruck erwecken, daß Polen am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Schuld ist.
Kannst du bitte die Beweise benennen über die gefälschten Akten des AA?
Mark Mallokent
19.07.2007, 12:57
Kannst du bitte die Beweise benennen über die gefälschten Akten des AA?
Das kannst du nachlesen in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik". Dort sind die Akten des Weißbuchs korrekt abgedruckt, und wird auf die Verfälschungen aufmerksam gemacht. :]
Mark Mallokent
19.07.2007, 12:58
Dann lies im Buch S-Rs nochmal nach.
Dort wird eine Teilschuld Polens keineswegs mit Dokumenten aus dem og Weißbuch bewiesen. Sondern anders (siehe noch weiter oben).
S-R hat keineswegs ausschließlich das gefälschte Weißbuch herangezogen. Aber wer nicht einmal im Stande ist, echte von gefälschten Quellen zu unterscheiden, zu dem habe ich kein Vertrauen. Offensichtlich beherrscht er die simpelsten Grundlagen seiner Arbeit nicht. :]
Ausonius
19.07.2007, 13:00
Offensichtlich beherrscht er die simpelsten Grundlagen seiner Arbeit nicht.
Könnte natürlich auch Absicht sein - ich kenne das Buch von Schultze-Ronhof zwar nicht, habe aber noch die "Quellenarbeit" Bacques in unguter Erinnerung...
herberger
19.07.2007, 13:08
Das kannst du nachlesen in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik". Dort sind die Akten des Weißbuchs korrekt abgedruckt, und wird auf die Verfälschungen aufmerksam gemacht. :]
Ich bin bei der Hitze etwas zu Faul um zu recherchieren, aber was steht im Weißbuch?Das diese Stelle eine Fälschung ist oder steht da auch warum besagte Absätze(Sätze?)eine Fälschung sind.Also kurze Frage ist es für einen Unkundigen als Fälschung zu erkennen.
Mark Mallokent
19.07.2007, 13:13
Ich bin bei der Hitze etwas zu Faul um zu recherchieren, aber was steht im Weißbuch?Das diese Stelle eine Fälschung ist oder steht da auch warum besagte Absätze(Sätze?)eine Fälschung sind.Also kurze Frage ist es für einen Unkundigen als Fälschung zu erkennen.
In dem verfälschten Weißbuch sind zahlreiche Dokumente "interpoliert" worden, wie man das fachmännisch nennt. D. h. es sind sinnentstellend Passagen hinzugefügt oder weggelassen worden. Erkennbar ist das nicht, bzw. nur dann, wenn man die dort gedruckten Fassungen mit den echten Dokumenten vergleicht. Und genau das hat man in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" getan. :]
fragensteller
19.07.2007, 14:54
S-R hat keineswegs ausschließlich das gefälschte Weißbuch herangezogen. Aber wer nicht einmal im Stande ist, echte von gefälschten Quellen zu unterscheiden, zu dem habe ich kein Vertrauen. Offensichtlich beherrscht er die simpelsten Grundlagen seiner Arbeit nicht. :]Ich habe nochmals nachgesehen und finde die Stelle nicht.
Auf welcher Seite hat er denn das Weißbuch unkritisch zitiert und eine falsche Schlußfolgerung gezogen?
Mark Mallokent
19.07.2007, 15:41
Ich habe nochmals nachgesehen und finde die Stelle nicht.
Auf welcher Seite hat er denn das Weißbuch unkritisch zitiert und eine falsche Schlußfolgerung gezogen?
Wenn ich demnächst mal wieder in der Bibliothèque Nationale bin, werde ich es nachschlagen. :]
fragensteller
19.07.2007, 15:55
Wenn ich demnächst mal wieder in der Bibliothèque Nationale bin, werde ich es nachschlagen. :]Haben die in der Bibliothek Nationale das Schultze-Rohnhof'sche Buch?
Ei das würde mich natürlich freuen.
Es geht in diesem Strang primär um die Klarstellung, daß Schultze-Rhonhof gewissenhaft nach der Wahrheit sucht.
Schultze-Rhonhof hat zwar kein Studium der Geschichtswissenschaften erfolgreich abgeschlossen, ist aber im Gegensatz zu den "Historikern" (richtig: Geschichtsfälschern), die sich landauf landab in Deutschland an den Universitäten oder im Netz (nhfdata, Wigbert Benz) mit Zeitgeschichte befassen, der Wahrheit auf der Spur.
Er ist ehrlich und gründlich.
Andere Lügen. Leute wie Benz und Rheinländer suchen nicht nach der Wahrheit, sondern nach Mitteln der Umerziehung zum Machterhalt von Menschen, die das deutsche Volk nicht lieben.
Damit hast du eindrucksvoll bewiesen, daß du nicht ernst zunehmen bist. :]
fragensteller
20.07.2007, 19:22
Damit hast du eindrucksvoll bewiesen, daß du nicht ernst zunehmen bist. Mark Mallokent argumentiert lügnerisch. Sein Unsinn vom Weisbuch ist insofern Käse, als sich Schultze-Rhonhof in keinem einzigen Satz seines Buches auf das Weißbuch bezogen hat.
Nichts, rein gar nicht!
Mallokent kann das Buch nicht gelesen haben, sonst wüßte er das. Vermutlich hat er irgendwo einen Antifaschisten-TExt gelesen, in dem S-R verleumdet wird und bringt den Schmutz hier unters Volk. :D
Neutraler
20.07.2007, 20:30
@Mallokent
Auf konkrete Beweise für die Verfälschung der Quellen warte ich bis heute. Bis jetzt kam stets die Behauptung, die Nazis hätten Dokumente verfälscht. Seltsamerweise haben die Polen z.B. niemals bestritten, dass sie mit Krieg drohten, falls Deutschland weiter an der Heimkehr von Danzig an Reichs arbeiten würden. Nach deiner These wären diese Zitate also verfälscht, obwohl sie genau die polnische Grundhaltung wiedergeben. Solange du diesen Widerspruch nicht erklärst sind deine Fälschungsvorwürfe eine unbewiesene und vor allem sehr unrealistische Behauptung. Die Nazis brauchten die Weißbücher gar nicht verfälschen, da die Polen ihnen genug Gründe lieferten.
Mark Mallokent argumentiert lügnerisch. Sein Unsinn vom Weisbuch ist insofern Käse, als sich Schultze-Rhonhof in keinem einzigen Satz seines Buches auf das Weißbuch bezogen hat.
Woher nimmt er denn dann quellentechnisch einen einzigen Beleg für die Mitschuld Polens? :))
herberger
21.07.2007, 13:24
Woher nimmt er denn dann quellentechnisch einen einzigen Beleg für die Mitschuld Polens? :))
Quelle hin oder her.Tatsache ist eines die polnischen Provokationen in Danzig wurden 1938/39 immer massiver.Besonders die polnische Post in Danzig deren Angestellte militärisch bewaffnet waren.Man stellte in der Stadt polnische Briefkästen auf,aber es gab noch mehr Provokationen.Nun könnte man sagen wegen Briefkästen zieht man doch nicht in den Krieg,das ist richtig.Aber wenn eine Sache schon eskaliert dann setzt man bei einem Friedenswillen nicht noch einen drauf,wie diese unwichtigen Briefkästen.
Quelle hin oder her.Tatsache ist ...
Ne, ne, so argumentiert man nicht über historische Sachverhalte. Und schon gar nicht wenn man ernst genommen werden möchte.
herberger
21.07.2007, 14:28
Ne, ne, so argumentiert man nicht über historische Sachverhalte. Und schon gar nicht wenn man ernst genommen werden möchte.
Nur nach Aktenlage aber auch nicht.
fragensteller
21.07.2007, 14:56
Woher nimmt er denn dann quellentechnisch einen einzigen Beleg für die Mitschuld Polens? :))Das sind so viele Quellen, daß man sie hier nicht aufführen kann. Am besten, Du liest mal sein Buch.
Das sind so viele Quellen, daß man sie hier nicht aufführen kann. Am besten, Du liest mal sein Buch.
Ich meine Primärquellen. Welche verwendet er denn da?
fragensteller
21.07.2007, 22:11
Ich meine Primärquellen. Welche verwendet er denn da?Das ist ne lange Liste im Anhang. Sehr lang
Am besten selber nachlesen, nicht dampfplaudern.
Das ist ne lange Liste im Anhang. Sehr lang
Am besten selber nachlesen, nicht dampfplaudern.
Danke für den sachdienlichen Hinweis. Ach ja, weil deinesgleichen ja so gerne die FAZ als Referenz benutzt, hier auch noch einer von mir:
Im Grunde sind Interpretationen wie diese auch nicht neu. Sie folgen alten Spuren, die weniger im Bereich der Forschung als in dem von Ideologie und Propaganda angesiedelt sind. Neu ist dagegen, daß sie von einem ehemals führenden Offizier der Bundeswehr öffentlich vertreten werden.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
fragensteller
22.07.2007, 17:52
Danke für den sachdienlichen Hinweis. Ach ja, weil deinesgleichen ja so gerne die FAZ als Referenz benutzt, hier auch noch einer von mir.Ich würde die FAZ nie als Referenz benutzen. Die vertritt seit Anfang der 90er schlimme Ansichten.
Natürlich sind manche Ideen Schultze-Rhonhofs nicht neu. Daß das Hoßbach-Protokoll und die fünf Versionen der "Ansprache" vom August 39 Fälschungen sind, wurde ja bereits während des IMT zu recht angemerkt (übrigens auch von Hoßbach selber).
Es ist das Verdienst SRs, daß dieser Mist heute noch in Schulbüchern zitiert wird, die man unseren Kindern ans Herz legt, um deren Seele zu verderben.
Diese Leistung hätte die FAZ mal hervorheben sollen. Statt SR zu widerlegen, wird er diffamiert ("Ideologie & Propaganda").
Das alte Bild: Wenn einem keine Argumente einfallen, einfach diffamieren.
Danke für das Zitat!
Ich würde die FAZ nie als Referenz benutzen. Die vertritt seit Anfang der 90er schlimme Ansichten.
Natürlich sind manche Ideen Schultze-Rhonhofs nicht neu. Daß das Hoßbach-Protokoll und die fünf Versionen der "Ansprache" vom August 39 Fälschungen sind, wurde ja bereits während des IMT zu recht angemerkt (übrigens auch von Hoßbach selber).
Die Hoßbachniederschrift ist nicht gefälscht. Das versuchen die depperten Revisionisten ja tatsächlich schon seit Jahren zu belegen, natürlich erfolglos. Hoßbach selber soll das gesagt haben, ja? Wann denn? :))
Übrigens:
1. Nachtrag zur Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht vom 24.6.1937
auch eine Fälschung? :cool2:
fragensteller
22.07.2007, 21:16
Die Hoßbachniederschrift ist nicht gefälscht. Das versuchen die depperten Revisionisten ja tatsächlich schon seit Jahren zu belegen, natürlich erfolglos. Hoßbach selber soll das gesagt haben, ja? Wann denn? :)) Während des Nürnberger Prozesses.
Das Hoßbach-Dings ist die Abschrift einer Microverfilmung der Kopie einer Niederschrift. Da ist nicht mehr viel Hoßbach.
1. Nachtrag zur Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht vom 24.6.1937
auch eine Fälschung? :cool2:Warum?
Solche Befehle werden von allen Regierungen allen Armeen in Friedenszeiten erteilt. Damit befassen sich Armeen nun mal im Frieden - um im Ernstfall gewappnet zu sein.
Deine Bemerkung zeugt von grandioser Unkenntnis. :=
1. Während des Nürnberger Prozesses.
2. Das Hoßbach-Dings ist die Abschrift einer Microverfilmung der Kopie einer Niederschrift. Da ist nicht mehr viel Hoßbach.
3. Warum?
Solche Befehle werden von allen Regierungen allen Armeen in Friedenszeiten erteilt. Damit befassen sich Armeen nun mal im Frieden - um im Ernstfall gewappnet zu sein.
Deine Bemerkung zeugt von grandioser Unkenntnis. :=
1. Falsch, außerdem: Friedrich Hossbach: Zwischen Wehrmacht und Hitler. Wolfenbüttel 1949. Geschichte der Niederschrift
2. :)) Die Abschrift von Oberst Graf Kirchbach von 1943 gibt es noch und die stimmt zu 100% mit der Nürnberger Kopie überein.
3. Nein, deine Bemerkung zeugt von Unkenntnis, denn der erste Nachtrag entstand ja gerade als Reaktion auf die Besprechung, deren Verlauf durch Hoßbach überliefert ist. Darin heißt es
Hat Deutschland seine volle Kriegsbereitschaft auf allen Gebieten erreicht, so wird die militärische Voraussetzung geschaffen sein, einen Angriffskrieg gegen die Tschechoslowakei … auch dann zu einem siegreichen Ende zu führen, wenn die eine oder andere Großmacht gegen uns eingreift.« Sollten die Großmächte abgelenkt sein, werde der Angriff auf die CSR »auch vor der erreichten vollen Kriegsbereitschaft« erfolgen.
(zit. nach Benz, Legenden, Lügen, Vorurteile, S.79ff)
Was du hier machst, ist Pappdrachen erlegen. Früher war das mal ein knuffiges Ding, da nur die eine Abschrift aus Washington da war zum Prozess, aber seitdem inzwischen die andere Abschrift aufgetaucht ist, ist der Vorwurf erledigt. Übrigens haben weder Hoßbach, noch die anderen bei der Besprechung 1937 anwesenden Angeklagten (Göring, Raeder, Neurath) die Richtigkeit angezweifelt.
Akzeptier's einfach. :]
fragensteller
30.07.2007, 12:01
Akzeptier's einfach. :]Deine Lügen?
Stichwort: Hoßbach-Protokoll (http://vernichtungskrieg.de/stichwort-hossbach-protokoll.htm)
Am 5. November 1937 hielt Hitler eine Ansprache, die er als sein politisches Testament bezeichnete. Anwesend waren Außenminister von Neurath, Kriegsminister von Blomberg, die Oberbefehlshaber von Heer, Marine und Luftwaffe, von Fritsch, Raeder und Hermann Göring, sowie Hitlers Wehrmachtsadjutant, Oberst Friedrich Hoßbach. Hoßbach schrieb danach ein Gedächtnisprotokoll, von dem 1945 im Nürnberger Prozeß die Kopie einer Abschrift vorgelegt wurde.
In dieser Ansprache verkündete Hitler, der deutsche Lebensraum würde "inmitten von Europa" liegen und mit dem Anschluß Österreichs und der "Tschechei" an das Deutsche Reich für Generationen gesichert sein. Dies wolle er sicherstellen, notfalls Mitte der 1940er Jahre mit Gewalt. Größeren Kriegsplänen oder der Eroberung von "Lebensraum im Osten" erteilte er damit ausdrücklich eine Absage. Man müßte eventuell mit einem Angriff Polens rechnen, aber er hoffe, darum herumzukommen.
Immer wieder zu hörende Behauptungen, im Hoßbach-Protokoll sei ein Krieg gegen die UdSSR oder Polen angekündigt worden, werden durch den Text nicht gestützt und sind unzutreffend.
Literatur:
Originaltext: Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik, Serie D, Bd. 1.
Kielmansegg, Peter: Die militärisch-politische Tragweite der Hoßbach-Besprechung, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Bd. 8 (1960), S. 267-275
Scheil, Stefan: Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll", in: Scheil, Stefan - Logik der Mächte, (Berlin 1999), S. 117-133
Immer wieder zu hörende Behauptungen, im Hoßbach-Protokoll sei ein Krieg gegen die UdSSR oder Polen angekündigt worden, werden durch den Text nicht gestützt und sind unzutreffend.
Wieder am Pappdrachen-Erlegen? :))
Es geht in der Hoßbach-Niederschrift daraum, daß ein Angriffskrieg gegen Tschechien und Österreich vorbereitet werden soll, um die deutsche "Raumnot" zu lindern und wie es zu erreichen sei, daß sich die anderen Großmächte raushalten. Was willst du jetzt mit Russland und Polen? :))
P.S: http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/
Solange diese Feinde irgendwo in der Welt noch die geringste
Spur einer Macht besäßen, würden sie eine Bedrohung des
Friedens des deutschen Volkes bleiben.
In diesem Zusammenhang werde die Lage in Prag untragbar.
Außerdem werde Prag benötigt als Ausgangsort für den Gewinn
dieser Rohmaterialien. Infolgedessen wären Befehle gegeben
worden, dahingehend, daß innerhalb etlicher Tage, nicht
später als am 15. März, die Tschechoslowakei militärisch zu
besetzen sei. Polen wird folgen. Wir brauchen nicht auf
einen starken Widerstand von dieser Seite zu rechnen.
Deutsche Herrschaft über Polen ist notwendig, um polnische
Lieferung landwirtschaftlicher Produkte und Kohle für
Deutschland zu sichern.
Was Ungarn und Rumänien anbetrifft, so gehören sie ohne
Frage in das lebenswichtige Gebiet Deutschlands. Der Fall
Polens sowie auch angemessener Druck wird sie unzweifelhaft
dazu bringen, klein beizugeben. Dann werden wir
uneingeschränkte Kontrolle über ihre unermeßlichen
landwirtschaftlichen Quellen und ihre Petroleum-Schätze
haben. Dasselbe kann von Jugoslawien gesagt werden.
Dies ist der Plan, der bis 1940 vollbracht werden soll.
Selbst dann wird Deutschland unbesiegbar sein. Deutschland
wird in 1940 und 1941 ein für allemal mit seinem Erbfeinde
Frankreich abrechnen. Dieses Land wird von der Karte Europas
verschwinden. England ist ein altes Land, geschwächt durch
Demokratie, Deutschland wird England leicht beherrschen und
wird über Englands Reichtümer und Gebiete in der ganzen Welt
verfügen, wenn Frankreich einmal besiegt ist.
Nachdem in dieser Weise der europäische Kontinent zum
erstenmal im Sinne einer neuen Auffassung vereinigt ist,
wird Deutschland das größte Unternehmen der Geschichte
beginnen: Mit englischen und französischen Besitzungen in
Amerika als Grundlage werden wir dann mit den 'Dollar-Juden'
der Vereinigten Staaten abrechnen. Wir werden diese jüdische
Demokratie vernichten, und jüdisches Blut wird sich mit dem
Dollar vermischen. Selbst heute noch können die Amerikaner
unser Volk beleidigen, aber der Tag wird kommen, wenn sie
bitterlich, aber zu spät, jedes Wort, das sie gegen uns
sprachen, bereuen werden.
Wilhelm Keppler und Generaldirektor Vogl über Hitlers Rede vor Vertretern der Wirtschaft, der NSDAP und der Generalität, 8.3.39 (in: Michalka, Wolfgang (Hrsg.)
Deutsche Geschichte 1933-1945, S.122f)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php
Das nenne ich echten arischen Größenwahn. Auch ne Fälschung? :))
Wieder am Pappdrachen-Erlegen? :))
Es ist völlig egal, worum es in der Hoßbach-Niederschrift geht. Diese Fälschung ist derart miserabel, daß sie noch nicht einmal für den Papierkorb taugt, bestenfalls dafür, auf Rollen gewickelt zu werden.
Wilhelm Keppler und Generaldirektor Vogl über Hitlers Rede vor Vertretern der Wirtschaft, der NSDAP und der Generalität, 8.3.39 (in: Michalka, Wolfgang (Hrsg.) Deutsche Geschichte 1933-1945, S.122f)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php
Das nenne ich echten arischen Größenwahn. Auch ne Fälschung? :))
Wenn die Rede nicht einmal beim Tribunal der Weltverbrecher und Geschichtsfälscher (IMT) verwendet worden ist, spricht vieles dafür, daß man sich damit in den kleinsten Raum seiner Wohnung zurückzieht und ...
Wenn die Rede nicht einmal beim Tribunal der Weltverbrecher und Geschichtsfälscher (IMT) verwendet worden ist, spricht vieles dafür, daß man sich damit in den kleinsten Raum seiner Wohnung zurückzieht und ...
Es ist völlig egal, worum es in der Hoßbach-Niederschrift geht. Diese Fälschung ist derart miserabel, daß sie noch nicht einmal für den Papierkorb taugt, bestenfalls dafür, auf Rollen gewickelt zu werden.
Ist da irgendwo ein Argument?
Ist da irgendwo ein Argument?
Die Hoßbach-Niederschrift ist eine Fälschung mit dem Beweiswert Null; ähnlich wie das Wannseeprotokoll. Hast Du's endlich kapiert?
fragensteller
30.07.2007, 15:10
Wilhelm Keppler und Generaldirektor Vogl über Hitlers Rede vor Vertretern der Wirtschaft, der NSDAP und der Generalität, 8.3.39 (in: Michalka, Wolfgang (Hrsg.) Deutsche Geschichte 1933-1945, S.122f)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php
Das nenne ich echten arischen Größenwahn. Auch ne Fälschung? :))So einen Gedankenmüll hat Hitler sicher nie abgesondert.
Was sind denn das für zwei saubere Herren?
Haben die das nach dem Krieg geschrieben, um sich wichtig zu machen?
Poste doch mal was autorisiertes vom Führer.
Alle Reden wurden gedruckt - also bitte nicht immer zwielichtigen Scheiß!
So einen Gedankenmüll hat Hitler sicher nie abgesondert.
Was sind denn das für zwei saubere Herren?
Haben die das nach dem Krieg geschrieben, um sich wichtig zu machen?
Poste doch mal was autorisiertes vom Führer.
Alle Reden wurden gedruckt - also bitte nicht immer zwielichtigen Scheiß!
http://de.wikipedia.org/wiki/Freundeskreis_Reichsf%C3%BChrer-SS
Anscheinend kennst du dich in der Materie nicht aus.
Die Hoßbach-Niederschrift ist eine Fälschung mit dem Beweiswert Null; ähnlich wie das Wannseeprotokoll. Hast Du's endlich kapiert?
Das ist eine Behauptung, kein Argument.
Ausonius
30.07.2007, 15:21
Das ist eine Behauptung, kein Argument.
Quellenkritik ist halt nicht so die Stärke des Ragtimers - da wird einfach alles, was nicht ins Weltbild passt, zur Fälschung gemacht. Mir gegenüber hat er das schon mal von den Goebbels-Tagebüchern behauptet.
fragensteller
30.07.2007, 15:24
Quellenkritik ist halt nicht so die Stärke des Ragtimers - da wird einfach alles, was nicht ins Weltbild passt, zur Fälschung gemacht. Mir gegenüber hat er das schon mal von den Goebbels-Tagebüchern behauptet.Es gibt nicht "die Göbbels-Tagebücher".
Und manche Zeitabschnitte sind zweifelhaft, manche sicher gefälscht.
fragensteller
30.07.2007, 15:25
http://de.wikipedia.org/wiki/Freundeskreis_Reichsf%C3%BChrer-SS
Anscheinend kennst du dich in der Materie nicht aus.Im Wiki steht jeder Mist.
Autorisiert wird die angebliche Hitler-Rede dadurch nicht.
Zitiere mal was authentisches.
Ausonius
30.07.2007, 15:31
Es gibt nicht "die Göbbels-Tagebücher".
Und manche Zeitabschnitte sind zweifelhaft, manche sicher gefälscht.
Wieso, hast du noch andere?
Was ist denn "sicher gefälscht", dann bin ich ja sehr gespannt. :)) Selbst in Revisionistenkreisen hat man sich an die Echtheit der Tagebücher und einer gewissen Passage daraus seit Irvings Nachforschungen gewöhnen müssen.
Im Wiki steht jeder Mist.
Autorisiert wird die angebliche Hitler-Rede dadurch nicht.
Zitiere mal was authentisches.
Mach dir wenigstens mal die Mühe den Link zu verfolgen, dann weißt du wenigstens wer diese Herren waren. :))
Quellenkritik ist halt nicht so die Stärke des Ragtimers - da wird einfach alles, was nicht ins Weltbild passt, zur Fälschung gemacht. Mir gegenüber hat er das schon mal von den Goebbels-Tagebüchern behauptet.
Wo habe ich mich über die Goebbels-Tagebücher geäußert?
Das ist eine Behauptung, kein Argument.
Offensichtlich bist Du nicht einmal in der Lage, die Diskussion hier zu verfolgen. Deshalb muß die Wiederholung des Altbekannten leider etwas umfangreicher ausfallen:
Hoßbach-Protokoll vom 5. November 1937
Hoßbach, der nicht stenographieren kann, schreibt fünf Tage nach jener Besprechung aus dem Gedächtnis nieder, was er davon behalten hat. Als er Hitler das Papier zur Einsichtnahme und Kontrolle vorlegt, hat der keine Zeit es durchzusehen und den Inhalt durch seine Paraphe zu bestätigen. Nachdem Kriegsminister von Blomberg und der Generalstabschef des Heeres, Beck, die handschriftliche Gedächtnisniederschrift gelesen haben, geht sie zu den Akten.
Im Nürnberger Prozeß taucht das Hoßbach-Protokoll als Hauptbelastungsindiz gegen die Teilnehmer der Besprechung vor acht Jahren wieder auf.. Doch das, was nun als Protokoll vorgelegt wird, ist nicht Hoßbachs Originalpapier. Es ist die Fotokopie einer maschinengeschriebenen Abschrift. Das von eigener Hand geschriebene Manuskript Hoßbachs bleibt verschollen!
Was einem Team des Alliierten Oberkommandos in die Hände gefallen ist, war eine von Oberst v. Kirchbach heimlich gefertigte.Abschrift, die in der bekannten Sekundärliteratur und vom IMT "Original" bezeichnet wird.
Davon wurde eine weitere maschinenschriftliche Kopie von der Anklagevertretung im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher als Beweisdokument PS-386 vorgelegt:
General Hoßbach wird im März und Juni 1946 als Kriegsgefangener und Zeuge mehrmals zu diesem Hoßbach-Protokoll vernommen und sagt aus, daß er nicht bestätigen kann, daß die vorliegende Kopie mit seiner Niederschrift von 1937 in allen Teilen übereinstimmt. Doch "in summa" sei die Kopie die Wiedergabe seines Originals. Im März 1946 befragt, erklärt er, er "müsse nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe seiner eigenen Niederschrift als vorliegend annehmen", weigerte sich aber, die Abschrift zu beglaubigen (Quelle: IMT Bd. XLII S. 228 ff).
Seine Niederschrift hat Hoßbach nicht selbst abtippen lassen, das tut 1943 oder 44 ein namentlich nicht bekannter Offizier, der die Kopie zu "treuen Händen" an einen Verwandten übergibt, der sie dann an die Gegnermächte weiterleitet.
Der Weg der Hoßbach-Niederschrift von 1937 bis 1946 läßt ein paar Fragen offen. Es kann sein, daß das Hoßbach-Protokoll an Inhalt, Schärfe und Nuancen wiedergibt, was Hitler der Generalität im November 1937 offenbart.
Es kann auch sein, daß die Niederschrift auf ihrem Weg nach Nürnberg so überarbeitet worden ist, daß sie erst dadurch zum Beweisstück wird. Immerhin schreibt der Luftwaffenadjudant Hitlers, von Below, daß die Kopie nach seiner Erinnerung länger ist als das Original, das er gesehen hat.
Auch Großadmiral Raeder zieht die Echtheit von Abschrift und Kopie in Zweifel und beantragt im Prozeß, daß das Original vorgelegt wird, das im Besitz der Amerikaner ist. Sein Anwalt will überprüfen, ob zwischen der Maschinenabschrift und der Fotokopie Montagen vorgenommen worden sind.
Das Gericht lehnt diesen Antrag ab. Die Amerikaner weigern sich, das Original der Schreibmaschinenabschrift zu einer Prüfung vorzulegen.
Ein weiteres Verdachtsmoment für die "Frisur" am Hoßbach-Protokoll kommt mit den Randbemerkungen auf, die das Original oder die Abschriften getragen haben sollen. Hoßbach weiß bei seiner Vernehmung nichts von diesen Vermerken, doch er kann sich irren. Die in Nürnberg als Beweisstück vorgelegte Fotokopie der Abschrift trägt solche Randvermerke des Reichskriegsministers von Blomberg, des Generalobersten Freiherr von Fritsch und nach Aussage des britischen Hauptanklägers Shawcross auch einen schriftlichen Randvermerk von Fritschs Nachfolger, Generaloberst von Brauchitsch.
Fritsch, der auf der Konferenz zugegen ist, tritt an dem Tag, an dem Hoßbach sein Papier schreibt, eine lange Reise nach Ägypten an. Hoßbach selber zweifelt, daß Fritsch sein "Protokoll" je gelesen hat.
Bei von Brauchitsch ist der Sachverhalt dagegen ganz eindeutig. Nach aller Logik der Informationsstränge und Zuständigkeiten kann er das Papier von Hoßbach nicht gesehen haben. Brauchitsch sagt dann auch in Nürnberg aus, daß er von der ganzen Konferenz und einem Protokoll darüber erst beim IMT erfahren habe, daß ihn sein Amtsvorgänger Fritsch bei der Übergabe der Geschäfte Anfang Februar 1938 auch nicht über die Besprechung im November 1937 informiert habe, und daß selbst der Generalstabschef Beck die Besprechung nicht erwähnt habe.
Zumindest die Randbemerkung von Brauchitsch auf dem Protokoll - wenn nicht auch die von Fritsch ist also eine Fälschung.
Großadmiral Raeder sagt vor dem Nürnberger Militärtribunal aus, daß er und Reichsminister von Blomberg aus jener Konferenz nicht den Eindruck mitgenommen hätten, "daß Hitler seine bisherige Friedenspolitik durch eine neue Kriegspolitik ersetzen wollte".
Der Angeklagte Raeder verlangt deshalb die Vorladung von General Hoßbach, der zu der Zeit als Zeuge zur Verfügung stünde. Das Gericht lehnt ein Verhör Hoßbachs im Beisein von Raeder oder seines Verteidigers Dr. Siemers ab.
Die Beweiskraft des Hoßbach-Protokolls steht damit unter einer Reihe von Vorbehalten:
* Beim IMT wurde die Mikrofilmkopie einer heimlich verfertigten Abschrift einer bis heute unauffindbaren Vorlage als Originaldokument und Beweisstück herangezogen.
*. Die Vorlage der beim Prozeß verwendeten Kirchbach-Abschrift wird 1989 in britischen Akten gefunden und erweist sich als mit der vom IMT herangezogenen Kirchbach-Kopie als identisch.
* Es ist nicht sicher, daß Oberst Hoßbach nach fünf Tagen genau das zu Papier bringt, was in der Konferenz gesprochen worden ist.
* Es ist nicht bekannt, ob die erste Abschrift der handgeschriebenen Notizen völlig unverändert wiedergibt. Der Kopist ist unbekannt und eine Beglaubigung der Abschrift ist nicht überliefert. Genauso wenig ist verbürgt, daß die in Nürnberg vorgelegte Fotokopie mit dieser Abschrift übereinstimmt.
* Die Manipulation der Randvermerke verstärkt den Verdacht, daß auch anderes verändert worden ist
* Das Militärgericht in Nürnberg ist der Befragung Hoßbachs im Beisein Raeders ausgewichen.
(Schultze-Rhohnhof, Der Krieg, der viele Väter hatte, München 2003, S. 301-304).
Bei Dankwart Kluge, Das Hoßbach-"Protokoll", folgendes:
Oberst Hoßbach war bei der Ansprache Hitlers am 5. November 1937 anwesend. Er hatte keinen Auftrag, ein Protokoll zu verfassen und war auch gar nicht in der Lage dazu. Hoßbach selbst: "Da ich über keine stenographischen Kenntnisse verfüge, war ich zu einer wortgetreuen und vollinhaltlichen Wiedergabe der Sitzung nicht in der Lage."
Aber nicht nur dies: Eine "Niederschrift" oder deren Abschrift gibt es gar nicht mehr! Man hat sie verschwinden lassen. Dafür zeigt man der Welt den schwindelhaften Text einer unauffindbaren Mikrofilmkopie (Kluge, S. 21). Dieser wurde beim IMT unter der Signatur "386 PS Beweisstück US 25" als Anklagedokument benutzt.
Oberst Hoßbach erklärte: "Auf welche Weise eine oder mehrere Schreibmaschinenabschriften meiner ehemaligen handschriftlichen Niederschrift zustande gekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis." (IMT XLII, S. 228)
Hoßbach hat sich eindeutig geweigert, die Übereinstimmung dieser Fotokopie mit seiner Niederschrift zu bezeugen! (Kluge, S. 34)
Hoßbachs Niederschrift wurde gelesen von:
1. Dem Luftwaffenadjudanten des Führers, v. Below. Dieser erklärte, das dem Nürnberger Tribunal vorgelegte "Document PS 368" sei etwa dreimal so umfangreich wie das Original (Kluge, S. 36). Also hätten die von den Siegermächten eingesetzten Geschichtsfälscher noch doppelt soviel dazugelogen (Kluge, S. 36)!
2. Dem Marineadjudanten v. Puttkamer, der sich nicht scheut, dieses "Schlüsseldokument" für die angebliche deutsche Kriegsschuld als "gefälscht" zu bezeichnen (V. Below und v. Puttkamer am 12.12. und 13.12.1978 in Gesprächen mit Dankwart Kluge). Der Teilnehmer der Sitzung, Großadmiral Raeder, bezeugt, daß er durchaus nicht den Eindruck hatte, daß "Hitler von der Friedenspolitik und die Kriegspolitik übergehen würde." (Raeder, "Mein Leben" Bd. 2 149ff)
Ein Mann aus dem Kreise des Widerstandes, Viktor v. Martin, der eine "Abschrift" des Dokumentes im Juli 1945 dem britischen Gouverneur Thompson zugespielt hatte, gab zu, daß das nunmehr vorliegende "Hoßbachprotokoll" durch "Streichungen", "Fälschungen" und "Verfälschungen" entstellt worden sei (Kluge, S. 40).
Hast du eigentlich auch andere Quellen für deine Behauptungen als revisionistische Sekundärliteratur? Ich frage dich nochmal: Warum erhoben die damals Anwesenden Göring und. Co. gegen die Richtigkeit keine Einwände während des Prozesses? Warum erklärte Hossbach er müsse "„nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe meiner eigenen Niederschrift als vorliegend annehmen"? Warum erklärte dann von Neurath, daß das Protokoll echt sei und er wegen Hitlers Kriegsplänen zurückgetreten wäre? Warum wiederholte Hossbach später seine Erklärung, daß das Dokument in summa seine Niederschrift wäre?
Was spielt denn Puttkamer für eine Rolle? Der war doch gar nicht anwesend?!
Also mein lieber Ragtimer, durch stupides abkopieren längst widerlegter Revisionistenfetzen machst du hier nicht gerade einen überzeugenden Eindruck. Wobei, vielleicht täusche ich mich auch und du kannst tatsächlich auf die Fragen und Argumente eingehen, ohne mit c&p zusammenhanglos Revisionistenkram reinzusetzen.
Hast du eigentlich auch andere Quellen für deine Behauptungen als revisionistische Sekundärliteratur?
Nein.
Ich frage dich nochmal: Warum erhoben die damals Anwesenden Göring und. Co. gegen die Richtigkeit keine Einwände während des Prozesses?
Mußt Du Göring fragen.
Warum erklärte Hossbach er müsse "„nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe meiner eigenen Niederschrift als vorliegend annehmen"?
Weil man ihn sonst aufgehängt hätte oder damit drohte, Frau und Kinder an die Russen auszuliefern.
Viel wichtiger sind die Fragen,
- Warum Hoßbach den Wisch nicht mit seiner Unterschrift beglaubigt hat,
- es kein Original-Manuskript gibt,
- sich die Amerikaner weigerten, das *Original* vorzulegen,
- das Dokument mit gefälschten Randbemerkungen versehen wurde
- Großadmiral Raeder und v. Blomberg der Kernaussage des Protokolls widersprechen
- das IMT eine Befragung Hoßbachs im Beisein Raeders nicht zugelassen hat?
Warum erklärte dann von Neurath, daß das Protokoll echt sei und er wegen Hitlers Kriegsplänen zurückgetreten wäre?
Muttu v. Neurath fragen.
Was spielt denn Puttkamer für eine Rolle? Der war doch gar nicht anwesend!
Wo anwesend? Beim IMT? Meinst Du, man muß vom IMT vorgeladen worden sein, um etwas über Hoßbach aussagen zu können?
Also mein lieber Ragtimer, durch stupides abkopieren längst widerlegter Revisionistenfetzen machst du hier nicht gerade einen überzeugenden Eindruck.
Sollte ich auf Leute wie Dich einen überzeugenden Eindruck machen, würde ich fürchten, etwas falsch gemacht zu haben. Welcher Revisionistenfetzen wäre von den Systemlakaien je widerlegt worden? Ihr seid euch ja nicht einmal zu erbärmlich, wenn ihr nicht mehr weiter wißt, mit dem 130er zu drohen.
Wobei, vielleicht täusche ich mich auch und du kannst tatsächlich auf die Fragen und Argumente eingehen, ohne mit c&p zusammenhanglos Revisionistenkram reinzusetzen.
Du bist eh überfordert, die hereinkopierten Texte zu verstehen. Außerdem wolltest Du Argumente haben, warum das Hoßbach-Protokoll eine Fälschung ist. In dem langen, aus Schu-Rho und Kluge bestehenden Riemen findest Du mehr als für Dich gut ist. Schon vergessen? http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1515373&postcount=63
( 1 )Nein.
( 2 )Mußt Du Göring fragen.
( 3 )Weil man ihn sonst aufgehängt hätte oder damit drohte, Frau und Kinder an die Russen auszuliefern.
( 4 )Viel wichtiger sind die Fragen,
- Warum Hoßbach den Wisch nicht mit seiner Unterschrift beglaubigt hat,
- es kein Original-Manuskript gibt,
- sich die Amerikaner weigerten, das *Original* vorzulegen,
- das Dokument mit gefälschten Randbemerkungen versehen wurde
- Großadmiral Raeder und v. Blomberg der Kernaussage des Protokolls widersprechen
- das IMT eine Befragung Hoßbachs im Beisein Raeders nicht zugelassen hat?
( 2 )Muttu v. Neurath fragen.
( 5)Wo anwesend? Beim IMT? Meinst Du, man muß vom IMT vorgeladen worden sein, um etwas über Hoßbach aussagen zu können?
( 6 )Sollte ich auf Leute wie Dich einen überzeugenden Eindruck machen, würde ich fürchten, etwas falsch gemacht zu haben. Welcher Revisionistenfetzen wäre von den Systemlakaien je widerlegt worden? Ihr seid euch ja nicht einmal zu erbärmlich, wenn ihr nicht mehr weiter wißt, mit dem 130er zu drohen.
( 7 )Du bist eh überfordert, die hereinkopierten Texte zu verstehen. Außerdem wolltest Du Argumente haben, warum das Hoßbach-Protokoll eine Fälschung ist. In dem langen, aus Schu-Rho und Kluge bestehenden Riemen findest Du mehr als für Dich gut ist. Schon vergessen? http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1515373&postcount=63
1. Na, das dachte ich mir, du plapperst also nur nach, was IHR und co. dir vorgekaut haben. Hast also außer deiner Überzeugung, daß die "wahre Geschichte" von den Siegern gefälscht wurde nichts zu bieten.
2. Die kann ich da schlecht fragen, dir fehlt aber offensichtlich jedes Gegenargument.
3. Warum hat er später dann nicht widerrufen? (ja, muttu Hossbach fragen... :)) )
4. Wenn es kein Original mehr gibt, dann können sich die Amerikaner auch schlecht weigern es herauszugeben. :)) Das erhaltene Exemplar ist die auf Schreibmaschine abgetippte Abschrift von Hossbachs Niederschrift. Raeder hat nicht das Dokument angezweifelt, sondern nur gesagt, daß Hossbach verzerrt wiedergegeben hätte.
5. Nun ja, du bist offenbar nicht informiert, da du die Niederschrift immer noch nicht gelesen hast (ich habe doch sogar den Link eingestellt, ist nicht viel Text). Putkamer war nicht bei der Besprechung von der die Niederschrift stammt dabei.
6. Schon wieder impotentes Sperrfeuer. :rolleyes:
7. Blödsinnige Argumente wollte ich aber nicht haben und v.A. wollte ich Quellen sehen, nicht Zitate von Zitaten von einer drittklassischen Revisionistenschrift.
1. Na, das dachte ich mir, du plapperst also nur nach, was IHR und co. dir vorgekaut haben. Hast also außer deiner Überzeugung, daß die "wahre Geschichte" von den Siegern gefälscht wurde nichts zu bieten.
War das Posting zu kurz? http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1515472&postcount=70
2. Die kann ich da schlecht fragen, dir fehlt aber offensichtlich jedes Gegenargument.
Mein Gegenargument würde voraussetzen, daß Du ein Argument gebracht hättest, auf das ich mich beziehen konnte, was leider nicht der Fall gewesen ist.
3. Warum hat er später dann nicht widerrufen? (ja, muttu Hossbach fragen... :)) )
Warum soll er etwas widerrufen, dessen Richtigkeit er durch die Verweigerung seiner Unterschrift erkennbar bestreitet?
4. Wenn es kein Original mehr gibt, dann können sich die Amerikaner auch schlecht weigern es herauszugeben. :))
Allerbesten Dank! Ohne Original kein Protokoll, keine Niederschrift, keinen Hoßbach, kein Schlüsseldokument.
Dir scheint selber klar, daß wir es mit einer der vielen Luftnummern des IMT zu tun haben. Endlich gibst Du es auch zu. So viel Einsichtsfähigkeit hätte ich Dir gar nicht zugetraut.
Das erhaltene Exemplar ist die auf Schreibmaschine abgetippte Abschrift von Hossbachs Niederschrift. Raeder hat nicht das Dokument angezweifelt, sondern nur gesagt, daß Hossbach verzerrt wiedergegeben hätte.
Verzerrte Wiedergabe heißt nichts anderes als gefälscht. Was stellst Du Dich so an, beim IMT war so ziemlich alles gefälscht, auch das Wannseeprotokoll, die Obersalzberg-Rede und einiges andere mehr.
5. Nun ja, du bist offenbar nicht informiert, da du die Niederschrift immer noch nicht gelesen hast (ich habe doch sogar den Link eingestellt, ist nicht viel Text). Putkamer war nicht bei der Besprechung von der die Niederschrift stammt dabei.
Die angegebenen Quellen sollten sogar einem schwerst begriffsstutzigen Typen wie Dir glaubhaft machen, daß ich den IMT-Sch...otter in allen seinen Varianten kenne.
Blödsinnige Argumente wollte ich aber nicht haben und v.A. wollte ich Quellen sehen, nicht Zitate von Zitaten von einer drittklassischen Revisionistenschrift.
Oben hast Du selber geschrieben, daß es die Quellen (=Hoßbach-Original) gar nicht gibt. Jetzt willst Du sie vorgelegt haben. Kommentar überflüssig!
Putkamer war nicht bei der Besprechung von der die Niederschrift stammt dabei.
Warum störst Du Dich an der Abwesenheit Putkamers? Das hier juckt Dich doch auch nicht:
Ein weiteres Verdachtsmoment für die "Frisur" am Hoßbach-Protokoll kommt mit den Randbemerkungen auf, die das Original oder die Abschriften getragen haben sollen. Hoßbach weiß bei seiner Vernehmung nichts von diesen Vermerken, doch er kann sich irren.
Die in Nürnberg als Beweisstück vorgelegte Fotokopie der Abschrift trägt solche Randvermerke des Reichskriegsministers von Blomberg, des Generalobersten Freiherr von Fritsch und nach Aussage des britischen Hauptanklägers Shawcross auch einen schriftlichen Randvermerk von Fritschs Nachfolger, Generaloberst von Brauchitsch.
Fritsch, der auf der Konferenz zugegen ist, tritt an dem Tag, an dem Hoßbach sein Papier schreibt, eine lange Reise nach Ägypten an. Hoßbach selber zweifelt, daß Fritsch sein "Protokoll" je gelesen hat.
Bei von Brauchitsch ist der Sachverhalt dagegen ganz eindeutig. Nach aller Logik der Informationsstränge und Zuständigkeiten kann er das Papier von Hoßbach nicht gesehen haben. Brauchitsch sagt dann auch in Nürnberg aus, daß er von der ganzen Konferenz und einem Protokoll darüber erst beim IMT erfahren habe, daß ihn sein Amtsvorgänger Fritsch bei der Übergabe der Geschäfte Anfang Februar 1938 auch nicht über die Besprechung im November 1937 informiert habe, und daß selbst der Generalstabschef Beck die Besprechung nicht erwähnt habe.
Zumindest die Randbemerkung von Brauchitsch auf dem Protokoll - wenn nicht auch die von Fritsch ist also eine Fälschung.
Warum störst Du Dich an der Abwesenheit Putkamers? Das hier juckt Dich doch auch nicht:...
Nein, das juckt mich auch nicht. Ein weiteres Ablenkungsmanöver. Deine nicht mal von dir zusammengelogenen "Thesen" sind einfach unbrauchbar. Immer wieder die selbe billige Methode, um abzulenken. Vielleicht könntest du ja einfach mal versuchen zu erklären warum Putkamer überhaupt ein Argument sein soll und nicht immer wieder auf weitere Punkte, die eh nicht verifizierbar sind, ausweichen, ok?
Nein, das juckt mich auch nicht. Ein weiteres Ablenkungsmanöver. Deine nicht mal von dir zusammengelogenen "Thesen" sind einfach unbrauchbar.
Schultze-Rhonhof weist glänzend nach, daß sämtliche Schlüsseldokumente des IMT gefälscht sind. Widerlegt hat ihn bis jetzt niemand.
Immer wieder die selbe billige Methode, um abzulenken. Vielleicht könntest du ja einfach mal versuchen zu erklären warum Putkamer überhaupt ein Argument sein soll und nicht immer wieder auf weitere Punkte, die eh nicht verifizierbar sind, ausweichen, ok?
Putkamer ist eine von vielen Stimmen, die das Hoßbach-Protokoll als Fälschung bezeichnen.
Putkamer ist eine von vielen Stimmen, die das Hoßbach-Protokoll als Fälschung bezeichnen.
Verstehe, da hätte also jeder kommen können. Völlig unbrauchbares Argument also.
fragensteller
31.07.2007, 20:05
Verstehe, da hätte also jeder kommen können. Völlig unbrauchbares Argument also.Ist Putkamer jeder?
Ist Putkamer jeder?
Richtiger wäre: Als Nichtanwesender bei der Besprechung ist seine Aussage irrelevant und als in die Verbrechen verstrickter Nazi ist sein Versuch das Verbrochene kleinzureden natürlich verständlich, seine Aussage hat dadurch noch weniger Wert als die jedes Unbeteiligten.
fragensteller
01.08.2007, 15:52
Richtiger wäre: Als Nichtanwesender bei der Besprechung ist seine Aussage irrelevant..So wie Deine!
Also: laß es!
... und als in die Verbrechen verstrickter Nazi ist sein Versuch das Verbrochene kleinzureden natürlich verständlich, seine Aussage hat dadurch noch weniger Wert als die jedes Unbeteiligten.So wie Höß.
In Wahrheit sind in Auswitch natürlich 23 Mio. J ermordet worden.
Ja nee, is klaa!
So wie Deine!
Also: laß es!
So wie Höß.
In Wahrheit sind in Auswitch natürlich 23 Mio. J ermordet worden.
Ja nee, is klaa!
Du wirst je immer dümmer, Lindenwirth.
fragensteller
01.08.2007, 20:31
Du wirst je immer dümmer, Lindenwirth.Du hast behauptet, daß die bösen Nazerls immer übertreiben.
Dann zieh Deine dämliche Argumentation durch - bis zum bitteren Ende.
Fritz Fullriede
01.08.2007, 22:04
Vielleicht kann man ja Biskra und Konsorten als Clowns oder Paradeäffchen fürs nächste Gartenfest mieten? :))
Vielleicht kann man ja Biskra und Konsorten als Clowns oder Paradeäffchen fürs nächste Gartenfest mieten? :))
Tut mir leid, am 20. April bin ich schon ausgebucht.
Flakhelfer
01.08.2007, 22:14
Tut mir leid, am 20. April bin ich schon ausgebucht.
Am 20. Juli hätte ich Zeit gehabt ....
Schlumpf
02.08.2007, 07:37
Als neutraler Beobachter muss ich sagen, dass Mr Ragtime und Neutraler nach Punkten sauber führen.
Biskra, es wäre Zeit für ein paar echte Quellen.
Fritz Fullriede
02.08.2007, 10:24
Überfordere den Armen doch nicht. Bei soviel sinnlosen Spambeiträgen pro Tag ist das doch von Biskra echt zuviel verlangt :)
1. Nachtrag zur Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht vom 24.6.1937
Friedrich Hossbach: Zwischen Wehrmacht und Hitler. Wolfenbüttel 1949. Geschichte der Niederschrift
2. :)) Die Abschrift von Oberst Graf Kirchbach von 1943 gibt es noch und die stimmt zu 100% mit der Nürnberger Kopie überein.
3. Nein, deine Bemerkung zeugt von Unkenntnis, denn der erste Nachtrag entstand ja gerade als Reaktion auf die Besprechung, deren Verlauf durch Hoßbach überliefert ist.
Übrigens haben weder Hoßbach, noch die anderen bei der Besprechung 1937 anwesenden Angeklagten (Göring, Raeder, Neurath) die Richtigkeit angezweifelt.
Akzeptier's einfach. :]
http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/
Wilhelm Keppler und Generaldirektor Vogl über Hitlers Rede vor Vertretern der Wirtschaft, der NSDAP und der Generalität, 8.3.39 (in: Michalka, Wolfgang (Hrsg.)
Deutsche Geschichte 1933-1945, S.122f)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php
Als neutraler Beobachter muss ich sagen, dass Mr Ragtime und Neutraler nach Punkten sauber führen.
Biskra, es wäre Zeit für ein paar echte Quellen.
Siehe oben. :rolleyes:
Als neutraler Beobachter muss ich sagen, dass Mr Ragtime und Neutraler nach Punkten sauber führen.
Biskra, es wäre Zeit für ein paar echte Quellen.
Prust... Wohl eher als Völkischer Beobachter...
fragensteller
02.08.2007, 14:31
Stimmt, da hat Rheinländer falsch argumentiert. Wer den dtv-Atlas zur Weltgeschichte als Quelle angibt, der leistet nicht schlampige Arbeit, der leistet es sich zum Gespött zu werden. :]Als Quelle für Schwachsinn und Umerziehungsmüll?
Als Quelle für Schwachsinn und Umerziehungsmüll?
Versuchs nochmal.
Schlumpf
03.08.2007, 08:25
Prust... Wohl eher als Völkischer Beobachter...
Oh Schlaumi, der völkische Beobachter ist genauso eine Quelle, wie die Kriegstagebücher oder die Unterlagen des ITM.
Oh Schlaumi, der völkische Beobachter ist genauso eine Quelle, wie die Kriegstagebücher oder die Unterlagen des ITM.
Besten Dank. Alles ist eine Quelle, das kommt ganz auf den jeweiligen Zusammenhang an.
Kluge Leute leiten aus einem Mickeymausheftchen, einer Sammlung von Graffitti und Klosprüchen oder dem DTV-Atlas zur Weltgeschichte interessantere Theorien ab als ein Blödhammel aus der ganzen Brockhaus-Enzyklopädie.
Besten Dank. Alles ist eine Quelle, das kommt ganz auf den jeweiligen Zusammenhang an.
Kluge Leute leiten aus einem Mickeymausheftchen, einer Sammlung von Graffitti und Klosprüchen oder dem DTV-Atlas zur Weltgeschichte interessantere Theorien ab als ein Blödhammel aus der ganzen Brockhaus-Enzyklopädie.
Jetzt wird mir klar, wie du und deinesgleichen bei der Beschäftigung mit der Historie vorgehen. Nur mit der Selbsteinschätzung liegt ihr daneben. :))
Jetzt wird mir klar, wie du und deinesgleichen bei der Beschäftigung mit der Historie vorgehen. Nur mit der Selbsteinschätzung liegt ihr daneben. :))
Selbst wenn wir so verfahren würden, unsere Ergebnisse wären bei weitem interessanter, gehaltvoller, wirklichkeitsbezogener und würden kritischen Falsifizierungsversuchen weitaus besser standhalten, als Dein politisch-korrekter Milchbrei.
Du gehörst wahrscheinlich auch zu den schlichten Gemütern, die meinen, ein Roman, der mit güldner Feder auf handgeschöpftes Büttenpapier geschrieben worden ist, sei allein schon deshalb besser als einer, den jemand mit Bleistift oder angekokelten Holzspänen auf was-weiß-ich-für-Papier gekritzelt hat.
Selbst wenn wir so verfahren würden, unsere Ergebnisse wären bei weitem interessanter, gehaltvoller, wirklichkeitsbezogener und würden kritischen Falsifizierungsversuchen weitaus besser standhalten, als Dein politisch-korrekter Milchbrei.
Schon wieder gehaltloses Gesülze und Beweis durch Behauptung. Mehr kriegt Deinesgleichen eh nicht zusammen.
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