Die Diktatur der Menschenrechte

[holyhoax]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.

Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen?

Warum darf das Völkerrecht, das der Welt eine gewisse Stabilität gibt, im Namen der Menschenrechte gebrochen werden?

Warum dürfen Kriegsverbrechen (Verbrechen allgemein) ungestraft bleiben, solange sie nur im Namen der Menschenrechte geschehen?

Ist die Forderung nach weltweiter Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der Diktatur und Arroganz der Macht?

Wie soll mit atomaren Mächten wie China verfahren werden, die eine andere Staatsform haben, sich aber nicht von außen mit Gewalt ändern lassen?

[Haloperidol]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.

Dazu genügt ein Blick auf die wundervolle Welt der Alternativen, die sich vor allem dadurch auszeichnen, dass man sie nicht mehr so leicht los wird, wenn man sich erst eine wundervolle Militärjunta, einen bezaubernden Gottesstaat oder eine gütige Dikatatur der Unterdrücken der Massen eingefangen hat. Dazu sind normalerweise relativ blutige Kriege notwendig, und vor allem was den Willen der Mehrheit - also der Menschen, die von solchen Regimen unterjocht werden - betrifft zumeist nicht sonderlich ausschlaggebend sind.


Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen? Wenn du in einer Dikatur leben willst, steht es dir frei, deine Domina zu bezuchen. So weit das mich anbelangt, und mich plagen solche Gelüste nicht, bleibe ich dann gerne beim aktuellen System, denn hier darf ich die Menschen, die meinen Staat lenken, auch wieder abwählen, und genau das ist das Problem mit der selbstgewählten Verdammnis, die dir vorschwebt: Wer sagt diesen Leuten, wenn das Volk etwas änderes wählen will, wenn sie nicht wählen dürfen.


Warum darf das Völkerrecht, das der Welt eine gewisse Stabilität gibt, im Namen der Menschenrechte gebrochen werden? Kriegsverbrechen im Namen der Menschenrechte? Hast du dafür ein Beispiel (außerhalb von Geschichtsrevisionismus).


Warum dürfen Kriegsverbrechen (Verbrechen allgemein) ungestraft bleiben, solange sie nur im Namen der Menschenrechte geschehen?
siehe oben


Ist die Forderung nach weltweiter Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der Diktatur und Arroganz der Macht?
Die Prägung muss nicht unbedingt westlich sein, aber eine Demokratie, und die darf auch asiatisch etc sein, wäre ein guter Anfang.


Wie soll mit atomaren Mächten wie China verfahren werden, die eine andere Staatsform haben, sich aber nicht von außen mit Gewalt ändern lassen?
Diplomatischen Einfluss ausüben und darauf warten, dass sie sich durch äußeren Druck langsam von alleine demokratisieren.


"Es ist uns unerträglich, dass irgendwo auf der Welt ein irriger Gedanke existiert, wie geheim und kraftlos er auch sein mag." - George Orwell, O'Brien, 1984
Ja, und wieviele irrige Gedanken du gerade hier geäußert hast, zeigen das in bester Weise, auch wenn sie noch so kraftlos sind.

[holyhoax]

Dazu genügt ein Blick auf die wundervolle Welt der Alternativen, die sich vor allem dadurch auszeichnen, dass man sie nicht mehr so leicht los wird, wenn man sich erst eine wundervolle Militärjunta, einen bezaubernden Gottesstaat oder eine gütige Dikatatur der Unterdrücken der Massen eingefangen hat. Dazu sind normalerweise relativ blutige Kriege notwendig, und vor allem was den Willen der Mehrheit - also der Menschen, die von solchen Regimen unterjocht werden - betrifft zumeist nicht sonderlich ausschlaggebend sind.

Und in den Multikultistaaten gibt es keine Kriege? Was hälst du z.B. von Bürgerkriegen oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen, wie sie uns bevorstehen und sich schon angekündigt haben, z.B. in Frankreich. Oder was ist mit der ausufernden Kriminalität, z.B. in Rio oder Johannesburg oder bei uns in den Großstadtghettos?


Wenn du in einer Dikatur leben willst, steht es dir frei, deine Domina zu bezuchen. So weit das mich anbelangt, und mich plagen solche Gelüste nicht, bleibe ich dann gerne beim aktuellen System, denn hier darf ich die Menschen, die meinen Staat lenken, auch wieder abwählen, und genau das ist das Problem mit der selbstgewählten Verdammnis, die dir vorschwebt: Wer sagt diesen Leuten, wenn das Volk etwas änderes wählen will, wenn sie nicht wählen dürfen.

Du kannst die Leute, aber nicht das System abwählen. Und was machst du, wenn sich ein Überwachungsstaat entwickelt, in dem wir ja schon zum Teil leben? Und was bleibt dir von deiner persönlichen Freiheit, wenn du sie aufgrund der Kriminalität und im Falle eines Bürgerkrieges gar nicht mehr entfalten kannst?


Kriegsverbrechen im Namen der Menschenrechte? Hast du dafür ein Beispiel (außerhalb von Geschichtsrevisionismus).

Völkerrecht. Z.B. der Krieg der NATO gegen Serbien


siehe oben

Willst du dich lächerlich machen? Noch nie wurde ein Kriegsverbrechen der Demokratien verurteilt, z.B. die alliierten Kriegsverbrechen im 2.WK, Bombardierung von Dresden, um mal eins der unzähligen Beispiele zu nennen.


Die Prägung muss nicht unbedingt westlich sein, aber eine Demokratie, und die darf auch asiatisch etc sein, wäre ein guter Anfang.

War leider keine Antwort auf meine Frage.


Diplomatischen Einfluss ausüben und darauf warten, dass sie sich durch äußeren Druck langsam von alleine demokratisieren.

Süß. Gott sei dank gibt es auf der Welt mittlerweile genug Atommächte, die nicht mehr in die Demokratie gebombt werden können wie damals Deutschland und Japan.


Ja, und wieviele irrige Gedanken du gerade hier geäußert hast, zeigen das in bester Weise, auch wenn sie noch so kraftlos sind.

Interessant, daß du dich doch noch auf die Seite der Diktatur geschlagen hast.

[Eisbrecher]

Die Demokratie ist bisher die einzig bekannte Staatsform, welche den Bürgern ein Mindestmaß an Freiheit gestattet. Alle anderen Staatsformen gründen sich dagegen auf Diktatur und Knechtschaft.
Dementsprechend ist es durchaus legitim, die Demokratie zu Verbreiten und Diktaturen zu stürzen, welche ihr eigenes Volk unterdrücken.

Demokratie ist als notwendige Bedingung für die Freiheit, eben die Voraussetzung, um die eigene Staats- und Gesellschaftsordnung festzulegen.

Ein Völkerrecht, welches blutrünstige Diktaturen schützt ist für mich kein Wert an sich. Die Welt ist im Endeffekt sicherer, wenn die Demokratie sich ausbreitet. Nicht umsonst sind Kriege zwischen Demokratischen verfassungsstaaten unbekannt. Genozide, Verfolgungen und selbst Hungersnöte gab es in einer Demokratie bisher auch nicht.

Und ich gehe jede Wette ein, dass die Mehrheit der Chinesen sich für die Demokratie entscheiden würden, wenn sie sich frei informieren könnten und der Staatsapparat die Verfolgung beendet.

[Mark Mallokent]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.

Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen?



Wie soll denn ein Volk ohne Demokratie seine Staats- und Gesellschaftsform frei wählen? ?(

[FranzKonz]

Wie soll denn ein Volk ohne Demokratie seine Staats- und Gesellschaftsform frei wählen? ?(

Vielleicht so, wie es die Iraner taten, als sie den Pahlevi verjagten und Khomeini heimholten?

Schön, man könnte jetzt sagen, sie haben den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Aber immerhin ist es ihr Beelzebub, und keiner von amerikanischen Gnaden.

[-jmw-]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.
Diese Form der Demokratie wird hier im Westen als Ausfluss der Menschenrechte verstanden, welche wiederum erachtet werden als der Punkt, an dem es am sinnvollsten sei, den infiniten Regress von Gültigkeitsbegründungen abzubrechen.


Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen?
Nun, ich kann natürlich nicht für radikalliberale Demokraten sprechen, weil ich keiner bin.
Meine Antwort auf die Frage:
Weil Völker nicht wählen.
Menschen wählen.
Und warum sollte eine Mehrheit von Menschen einer Minderheit im gleichen Lande jedwede Staats- und Gesellschaftsform aufzwingen dürfen?
Warum sollte ein Mensch überhaupt dieser Wahl zustimmen, wäre nicht sicher, dass er nach der Wahl nicht sehr viel schlechter dastünde?
Bestimmte Sicherungsmechanismen muss es geben, denn sonst herrschte Willkür und nur noch ein 'Recht' des Stärkeren und damit die blosse Macht und dann wäre die Frage, mit welchem Recht etwas bestimmt würde, überflüssig.

Mit anderen Worten:
Die Frage, warum jemand ein Recht habe oder nicht, setzt voraus, dass man Recht und Macht schon trennt.


Warum darf das Völkerrecht, das der Welt eine gewisse Stabilität gibt, im Namen der Menschenrechte gebrochen werden?
Weil Menschenrechte dem Völkerrecht vorgängig sind.


Warum dürfen Kriegsverbrechen (Verbrechen allgemein) ungestraft bleiben, solange sie nur im Namen der Menschenrechte geschehen?
Dem ist nicht so.


Ist die Forderung nach weltweiter Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der Diktatur und Arroganz der Macht?
Nicht im obigen Sinne, nein.


Wie soll mit atomaren Mächten wie China verfahren werden, die eine andere Staatsform haben, sich aber nicht von außen mit Gewalt ändern lassen?
Wirtschaftlich und politisch ignorieren wäre konsequent.

[Mark Mallokent]

Vielleicht so, wie es die Iraner taten, als sie den Pahlevi verjagten und Khomeini heimholten?

Schön, man könnte jetzt sagen, sie haben den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Aber immerhin ist es ihr Beelzebub, und keiner von amerikanischen Gnaden.

Möglicherweise haben die Iraner ja mittlerweile ihre Ansicht geändert. Vielleicht wollen sie ihren Beelzebub gar nicht mehr. Wer weiß? ?(

[FranzKonz]

Möglicherweise haben die Iraner ja mittlerweile ihre Ansicht geändert. Vielleicht wollen sie ihren Beelzebub gar nicht mehr. Wer weiß? ?(

Warten wir einfach gemeinsam den nächsten Versuch ab. Es gibt schließlich mindestens einen Präzedenzfall für eine Revolution, die ihre Kinder fraß. :D

[Mark Mallokent]

Warten wir einfach gemeinsam den nächsten Versuch ab. Es gibt schließlich mindestens einen Präzedenzfall für eine Revolution, die ihre Kinder fraß. :D

Da gibt es mehr als eine. :(

[holyhoax]

Wie soll denn ein Volk ohne Demokratie seine Staats- und Gesellschaftsform frei wählen? ?(

Nun, wir haben eine"Demokratie", können unsere Staats- und Gesellschaftsform aber nicht frei bestimmen, da sie nicht zur Wahl steht.
Z.B. ist die Mehrheit der Deutschen gegen Multikulti, hat aber keine Möglichkeit, darüber abzustimmen, ob sie das wirklich will oder nicht.

[Mark Mallokent]

Nun, wir haben eine"Demokratie", können unsere Staats- und Gesellschaftsform aber nicht frei bestimmen, da sie nicht zur Wahl steht.
Z.B. ist die Mehrheit der Deutschen gegen Multikulti, hat aber keine Möglichkeit, darüber abzustimmen, ob sie das wirklich will oder nicht.

Das hat mit der Staats- und Gesellschaftsform nichts zu tun. :rolleyes:

[Sauerländer]

Weil Völker nicht wählen.
Menschen wählen.

Wobei der Begriff "Menschen" hier im Sinne des universalen egalitären Individualismus massiv in die Irre führt. Wer wählt, sind jeweils konkrete Personen unter jeweils konkreten, nichtuniversellen Umständen, die unter eine universelle Rechtsgeltung zu subsummieren mindestens hochproblematisch ist.


Bestimmte Sicherungsmechanismen muss es geben, denn sonst herrschte Willkür und nur noch ein 'Recht' des Stärkeren und damit die blosse Macht und dann wäre die Frage, mit welchem Recht etwas bestimmt würde, überflüssig.

Dann stellt sich aber die Frage, wie eine Geltung eines sich selbst setzenden Rechts unabhängig von (und vorgeschaltet) den die Sicherung vornehmenden Gemeinschaftsordnungen begründet werden soll.

Wer die reichlich unkonkrete Abstraktgröße "Volk" verwirft, muss konsequenterweise erst recht das völlig von jeder konkreten Präsizisierung befreite Abstraktum "Menschheit" als Rechtsgröße verwerfen.

Auf jenem Weg wäre es konsequent, stirnerianisch den Begriff des "Rechts" überhaupt als Abstraktum zu verwerfen.

[EinDachs]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.

Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen?

Warum darf das Völkerrecht, das der Welt eine gewisse Stabilität gibt, im Namen der Menschenrechte gebrochen werden?

Warum dürfen Kriegsverbrechen (Verbrechen allgemein) ungestraft bleiben, solange sie nur im Namen der Menschenrechte geschehen?

Ist die Forderung nach weltweiter Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der Diktatur und Arroganz der Macht?

Wie soll mit atomaren Mächten wie China verfahren werden, die eine andere Staatsform haben, sich aber nicht von außen mit Gewalt ändern lassen?

Das man für Demokratie ist, heißt ja nicht, dass man alle nicht-demokratischen Regime mit Gewalt niederknüppelt. Man kann die ganze Welt nicht von heut auf morgen ändern.

Demokratie ist halt die beste Regierungsform, die uns bleibt.

Und es gibt keine Kriegsverbrechen im Namen der Menschenrechte. Das ist ein Widerspruch in sich.

[Sauerländer]

Demokratie ist halt die beste Regierungsform, die uns bleibt.
Erstens: Darüber ist keineswegs automatisch ein Konsens vorauszusetzen.
Zweitens: Dann stellt sich die Frage nach der genauen Beschaffenheit dieser Demokratie.
Drittens: Wie ist es mit dem Gedanken der Volkssouveränität vereinbar, von jeder Berücksichtigung der konkreten Verhältnisse des jeweiligen Demos absehend diesem eine angeblich universell gültiges "Recht" hinzuknallen, das ihn bindet, ob er nun zustimmt oder nicht?

Und es gibt keine Kriegsverbrechen im Namen der Menschenrechte. Das ist ein Widerspruch in sich.
Und da nicht sein kann, was nicht sein darf, blenden wir schlicht und einfach einen guten Teil der Realität aus.

[EinDachs]

Erstens: Darüber ist keineswegs automatisch ein Konsens vorauszusetzen.
Zweitens: Dann stellt sich die Frage nach der genauen Beschaffenheit dieser Demokratie.
Drittens: Wie ist es mit dem Gedanken der Volkssouveränität vereinbar, von jeder Berücksichtigung der konkreten Verhältnisse des jeweiligen Demos absehend diesem eine angeblich universell gültiges "Recht" hinzuknallen, das ihn bindet, ob er nun zustimmt oder nicht?

1) Schon klar, dass da kein Konsens herrscht, aber es ist doch sehr evident, dass es den Demokratien in der Regel um Welten besser geht
2) Das ist eine weiterführende Frage.
3) Ich geh davon aus, du meinst die Menschenrechte? Deren Ziel ist es, den Demos eher zu beschützen.


Und da nicht sein kann, was nicht sein darf, blenden wir schlicht und einfach einen guten Teil der Realität aus.

Sagen wirs so:
Wenn dir jemand erklärt, dieses Kriegsverbrechen hat er aus Gründen der Menschenrechte begangen, hat er die Menschenrechte entweder nicht ganz verstanden oder schlimmer noch er lügt.
Das man die Menschenrechte schon für allerlei Mumpitz vorgeschoben hat, ist mir schon klar.

[Ausonius]

Nun, wir haben eine"Demokratie", können unsere Staats- und Gesellschaftsform aber nicht frei bestimmen, da sie nicht zur Wahl steht.

Wie stellst du dir das denn vor? Das wir alle vier Jahre abstimmen, ob wir eine Diktatur, Demokratie, Monarchie oder vielleicht auch mal eine schicke Technokratie haben werden? Die Freizügigkeit ermöglicht es dir, in einem System deiner Wahl zu leben, niemand hindert dich daran, in den Iran oder nach Nordkora zu ziehen - ob du von dort wieder wegkannst, ist eine andere Frage.

[EinDachs]

Wie stellst du dir das denn vor? Das wir alle vier Jahre abstimmen, ob wir eine Diktatur, Demokratie, Monarchie oder vielleicht auch mal eine schicke Technokratie haben werden?

Witzigerweise hätte man dann eine Demokratie.

Es gibt keine Möglichkeit, dass Volk auf undemokratische Weise zu fragen, was es will.

[Rheinlaender]

Wobei der Begriff "Menschen" hier im Sinne des universalen egalitären Individualismus massiv in die Irre führt. Wer wählt, sind jeweils konkrete Personen unter jeweils konkreten, nichtuniversellen Umständen, die unter eine universelle Rechtsgeltung zu subsummieren mindestens hochproblematisch ist.

Der Begriff des Menscheni st untrennbar mit dem "universalen egalitären Individualismus" verbunden - dieser hat als einzige Ideologie das Recht auf universelle Geltung, da er auf der Eigenschaft basiert, die allen Menschen gemein ist: Der Vernunft.

Die Durchsetzung dieser Ideologie ist deshalb das wichtigste Ziel des Menschen, der sich seiner eigen Wurde und Majestaet bewusst wurde und die staatliche Ordnung entsprechend umgestaltete.

Das Project, dass 1776 und 1789 gestartet wurde ist noch lange nicht fertig.

[Sauerländer]

Der Begriff des Menscheni st untrennbar mit dem "universalen egalitären Individualismus" verbunden .

Als Begriff einer politischen Allgemeingröße in der heutigen Verwendung, Ja.


- dieser hat als einzige Ideologie das Recht auf universelle Geltung, da er auf der Eigenschaft basiert, die allen Menschen gemein ist: Der Vernunft.

Die Durchsetzung dieser Ideologie ist deshalb das wichtigste Ziel des Menschen, der sich seiner eigen Wurde und Majestaet bewusst wurde und die staatliche Ordnung entsprechend umgestaltete.
Das Project, dass 1776 und 1789 gestartet wurde ist noch lange nicht fertig.
Mit Verlaub: Blech. Die Menschenrechte sind nichts anderes als der Versuch, ein ganz spezifisches Gesellschaftsmodell, vor dessen Hintergrund sie entstanden sind, mit globalem Expansionsanspruch auszustatten. Analog zur behaupteten zivilsierenden Wirkung des eigenen Wirkens, die imperiale Akteure immer wieder aufgestellt haben.
Der Mensch, der sich seiner Würde bewusst ist, weiss vor allem, das niemand unter völliger Nichtberücksichtigung des jeweils konkreten Kontextes ihm erzählen kann, worin seine Würde besteht.

Alain de Benoist hat sich in der "Kritik der Menschenrechte" mit diesem Problem sehr ausführlich befasst.

[Sauerländer]

1) Schon klar, dass da kein Konsens herrscht, aber es ist doch sehr evident, dass es den Demokratien in der Regel um Welten besser geht.

Im Hinblick auf deren Erhalt ihres Trägers, auf die geistige Verfassungs der Menschen und dergleichen habe ich nicht den Eindruck, dass das so evident ist.


3) Ich geh davon aus, du meinst die Menschenrechte? Deren Ziel ist es, den Demos eher zu beschützen.

Vor was?


Sagen wirs so:
Wenn dir jemand erklärt, dieses Kriegsverbrechen hat er aus Gründen der Menschenrechte begangen, hat er die Menschenrechte entweder nicht ganz verstanden oder schlimmer noch er lügt.
Das man die Menschenrechte schon für allerlei Mumpitz vorgeschoben hat, ist mir schon klar.
Nach meiner Auffassung ist das nur folgerichtig und in der Behauptung der Universalität der Menschenrechte als Universalität eines spezifischen Gesellschaftsmodells bereits angelegt.

[O.D.I.N.]

Ein Problem, das viele mit dieser Form der Demokratie haben, ist, daß sie zwar eine Partei wählen können, deren Politiker während der Legislaturperiode aber gewissermaßen Narrenfreiheit haben, sich besinnen, wem sie de facto dienen und dem Volk Schaden ohne Ende zufügen können (Merkel, Schäuble & Co.).
Niemand kann verhindern, daß das Parteiprogramm mit Füßen getrreten, Wahlversprechen gebrochen, Steuerzahler abgezockt usw. werden.
Dies erzeugt beim Stimmvieh soviel Mißmut, saß es beim nächsten Mal glatt statt SPD plötzlich CDU wählt: siehe oben!.

Mit Horrido & Waidmannslust

[Rheinlaender]

Mit Verlaub: Blech. Die Menschenrechte sind nichts anderes als der Versuch, ein ganz spezifisches Gesellschaftsmodell, vor dessen Hintergrund sie entstanden sind, mit globalem Expansionsanspruch auszustatten.

Das liberale Staats- und Gesellschaftmodel braucht nicht mit einem "globalem Expansionsanspruch" ausgestattet zu werden, er ist ihm eingeboren. Als anhaenger dieses Model mag ich mich mit anderen Regimen aus Gruenden der Opportunitaet arrangieren, aber nicht nie aus dem Grund, dass sie den gleichen Stellenwert haben, wie die westliche Demokratie, sondern weil es z. Zt. unmoeglich ist diese zu stuerzen.

Wenn wir den einzeln Menschen als vernunftbegabtes wesen in den Mittelpunkt der Philosophie stellen, oder besser: Er sich selber, dann kommt man nicht um ein Ssytem der Menschrechte herum, und in der Folge nicht um ein System der liberalen Staats- und Geselslchaftsordnung, als das einzig vernuebftige System der staatlichen Ordnung.


Alain de Benoist hat sich in der "Kritik der Menschenrechte" mit diesem Problem sehr ausführlich befasst.

Benoist negiert die Freiheit des Menschen, er negiert die Moeglichkeit des Menschen sich die Kultur zu waehlen. Er setzt die Gruppe, die Etnie, in den Mittelpunkt seines Denken - das st aber falsch, das die Etnie ein austauschbares sekundares Merkmal ist, das man wechseln kann, wie sein paar Socken.

[EinDachs]

Im Hinblick auf deren Erhalt ihres Trägers, auf die geistige Verfassungs der Menschen und dergleichen habe ich nicht den Eindruck, dass das so evident ist.

Na dann nenn mal einen nicht-demokratischen Staat, in dem es den Menschen besser geht als uns.



Vor was?


Ihren verbrecherischen Eliten etwa. Das Volk hat in der Regel sehr wenig Interesse daran, gefoltert zu werden oder in seiner Meinungsfreiheit beschränkt zu werden.


Nach meiner Auffassung ist das nur folgerichtig und in der Behauptung der Universalität der Menschenrechte als Universalität eines spezifischen Gesellschaftsmodells bereits angelegt.

Das versteh ich nicht ganz. Weil es Mißbrauch gibt, sind die Menschenrechte abzulehnen? Die Menschenrechte propagieren ein bestimmtes Gesellschaftssystem? Oder wie?

[-jmw-]

Hab mir beim Heckenschneiden zurechtgedacht, was ich antworten soll.
Ist leider schon wieder raus aus'm Kopp und ich bin zu faul, um's mir nochmal zu Erdenken.
Daher nachfolgend nur Stückwerk:


Wobei der Begriff "Menschen" hier im Sinne des universalen egalitären Individualismus massiv in die Irre führt. Wer wählt, sind jeweils konkrete Personen unter jeweils konkreten, nichtuniversellen Umständen, die unter eine universelle Rechtsgeltung zu subsummieren mindestens hochproblematisch ist.
Jain.
Die universelle Rechtsgeltung ist die einzige, die wir haben.
Wenn wir nicht grundsätzlich gleiche Regeln für alle annehmen, haben wir die grosse Schwierigkeit, kaum mehr vernünftig begründen zu können, für wen denn dann welche Regeln gelten sollen.
Kulturkreis? Religion? Volk? Stamm? Familie? Beruf? Nasengrössengruppe?

Ich nehme an, es ist am einfachsten, sich drauf zu einigen, dass Recht im Sinne von Grundregel etwas für Personen ist, für alle Personen und nur für Personen.

Das mag objektiv nicht richtig und Willkür sein, aber es ist die am wenigsten willkürliche Willkür, die mir einfällt.

Es heisst übrigens auch nicht, dass man sich daran halten müsse und böse sei, täte man's nicht.
Man würd sich dann halt nur ausserhalb des Spiels "friedfertiges Nebeneinanderleben" stellen und würde zusehen müssen, wie man als dann Vogelfreier klarkäme.

Recht in diesem Sinne ist also nicht grundsätzlich anders als das, was wir jetzt haben - es ist nur weniger blödsinnig, weniger an den haaren herbeigezogen.


Dann stellt sich aber die Frage, wie eine Geltung eines sich selbst setzenden Rechts unabhängig von (und vorgeschaltet) den die Sicherung vornehmenden Gemeinschaftsordnungen begründet werden soll.
S.o.: Als Mindeststandard, zu dem man auch dann kommt, wenn man einerseits auf göttliche Ordnungen und ähnliches verzichten muss, also kein (als solches angesehenes) objektives Recht mehr hat, aber andererseits sich auch nicht gegenseitig die Schädel einschlagen will.

Anders ausgedrückt:
Wir haben Miteinander, Nebeneinander und Gegeneinander.
Miteinander können wir unsere Regeln selber abschnacken (z.B. inner Familie), da brauchen wir Recht nicht;
Gegeneinander ist der hobbes'sche Naturzustand, da brauchen wir's auch nicht, da bringen wir uns einfach gegenseitig um;
aber beim Nebeneinander, da brauchen wir Regeln, die uns sagen, was wir dürfen und was nicht, wann wir den anderen noch in Ruhe lassen und wann wir ihn schon behelligen (bzw. er uns).

Man könnt's auch so sagen:
Nix an Dir selber wird es evident erscheinen lassen, dass Du mir eins auf die Rübe hauen darfst, ich aber dann Dir nicht.

Du brauchst Gründe und von denen kommen wir halt über ein bisschen Abstraktion zu etwas, was wir Recht nennen können.


Wer die reichlich unkonkrete Abstraktgröße "Volk" verwirft, muss konsequenterweise erst recht das völlig von jeder konkreten Präsizisierung befreite Abstraktum "Menschheit" als Rechtsgröße verwerfen.
Menschheit hat keine Rechte und Mensch als Gattungswesen, als zoologische Grösse, hat auch keine.
Personen haben Rechte, weil sie die einzigen sind, die sowas (1) brauchen, (2) wollen und (3) verstehen.


Auf jenem Weg wäre es konsequent, stirnerianisch den Begriff des "Rechts" überhaupt als Abstraktum zu verwerfen.
Jain.
Stirner zerstört völlig berechtigt unser Aufhängen an fixen Ideen, wie eben dem Recht.
Nixdesto ist der Einzige nicht Gott und kann machen, wie er lustig ist.
Auch er braucht Regeln und Ordnung (daher ja der Verein der Egoisten);
und auch er muss diese Regeln begründen;
und auch er kommt, wenn er das tut, nicht um gewisse Standards hinsichtlich der Begründung herum (die Dir als Philo-Nebenfächler ja hinreichend bekannt sein dürften).


EDIT: Könnte man mit etwas Mühe einen zusammenhängenden Text draus machen.
SIeht bei meiner Faulheit allerdings schlecht aus, dass das klappt...

[-jmw-]

Die Durchsetzung dieser Ideologie ist deshalb das wichtigste Ziel des Menschen, der sich seiner eigen Wurde und Majestaet bewusst wurde
Na, so pathetisch müssen wir garnicht werden. :)

"Würde" und "Majestät" brauchen wir dazu nicht.
Nur unsere Angewiesenheit, halbswegs anständige Gründe für die Regeln des Zusammenlebens zu finden.
"Person" und "Vernunft" sind da gute Kandidaten, nicht mehr.

[FranzKonz]

Das liberale Staats- und Gesellschaftmodel braucht nicht mit einem "globalem Expansionsanspruch" ausgestattet zu werden, er ist ihm eingeboren.

Vorsicht!

Dieser Satz beinhaltet, daß am Wesen des liberalen Staats- und Gesellschaftmodells die Welt genesen muß, ob sie will oder nicht.

Das wiederum bedeutet, daß wir einem Modell Allgemeingültigkeit zusprechen wollen, das wir für unseren Kulturkreis als gut und richtig erkannt haben. Ich behaupte nun mal, daß dieses Modell nicht ohne weiteres auf andere Kulturkreise übertragbar ist.

Wenn ich mich in der Welt umschaue, stelle ich fest, daß stabile Demokratien nur dort entstanden sind, wo unsere westliche Kultur oder doch zumindest die Wirtschaftsordnung vorherrscht. In anderen Regionen der Welt haben die Versuche, Demokratie und westliche Wirtschaften zu etablieren mit schöner Regelmäßigkeit zu Chaos und Blutbädern geführt.

[Tonsetzer]

Das wiederum bedeutet, daß wir einem Modell Allgemeingültigkeit zusprechen wollen, das wir für unseren Kulturkreis als gut und richtig erkannt haben. Ich behaupte nun mal, daß dieses Modell nicht ohne weiteres auf andere Kulturkreise übertragbar ist.


So ist es. Aus dem gleichen Grund ist auch der millionenfache Zuzug von Menschen mit gänzlich anderen Lebensvorstellungen in unseren Kulturraum eine Gefahr, vor der die Mehrheit lange die Augen verschlossen hat.

[Haloperidol]

Und in den Multikultistaaten gibt es keine Kriege? Was hat das damit zu tun, ob die Demokratie gegen eine bizarre Diktatur ausgewechselt werden soll, oder einer anderen noch schlimmer Alternative, die dir vorschwebt?
Was hälst du z.B. von Bürgerkriegen oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen, wie sie uns bevorstehen und sich schon angekündigt haben, z.B. in Frankreich. Bürgerkriegsähnlich! Von einem Bürgerkrieg spricht man meines Wissens erst ab ca 1000 Toten pro Jahr. Frankreich hat sein Problem etwas verschlafen und deshalb kam es zu einer Erruption. Jetzt hat man das sichtlich besser unter Kontrolle, und dass obwohl es auch Ausschreitungen ach der Wahl des neuen Präsidetnen gegeben hat. Von Bürgerkrieg ist also überhaupt nichts zu merken, und bei den aktuellen Tendenzen wird dieser auch im aktuellen westlichen Europa nicht passieren.
Oder was ist mit der ausufernden Kriminalität, z.B. in Rio oder Johannesburg oder bei uns in den Großstadtghettos?Und was hilft es dabei, die Demokratie abzuschaffen? Darüber hinaus sind wir keine 3t Weltstaaten, die kaum Ordnung aufrecht erhalten können, sondern das funktioniert bei uns relativ gut, und dass mit einer Demokratie.

Du kannst die Leute, aber nicht das System abwählen. Das wundervolle ist, dass die ganze Welt sich in Systeme glieder lässt. Du bekämpfst immer nur ein System für ein anderes und jedes hat Schwächen und Stärken. Du darfst aber gerne ausführen, was du genau am aktuellen System kritisierst und vor allem dies auch argumentativ Begründen, was du bisher nicht getan hast.
Und was machst du, wenn sich ein Überwachungsstaat entwickelt, in dem wir ja schon zum Teil leben?Ich weiß wieder einmal nicht, was deine Demokratiefeindlichkeit in diesem Zusammenhang bewirken sollte. Überwachungsstaaten zeigen nichts anderes als die Fähigkeit von Systemen das Leben ihrer Bürger durch Druck von oben innerhalb der gesetzlich erlaubten Bahnen zu halten. Vor allem für "Nicht-Demokratien", die durch Fremdmeinung stärker gefährdet werden, weil du den Haufen nicht abwählen kannst, und damit ein Sturz nur durch Bürgerkrieg etc möglich ist, kommt das Element des Überwachungsstaates viel stärker zu tragen, die diese stark daran interessiert sind, die Meinung auf ihre Linie zu Monopolisieren, somit hilft eine Änderung des Systems - welches auch immer du damit meinst - dagegen nicht, sondern nur ein mündiger demokratischer Bürger, der seine Rechte und Pflichten wahrnimmt und diesen Zustand möglichst beschränkt.
Und was bleibt dir von deiner persönlichen Freiheit, wenn du sie aufgrund der Kriminalität und im Falle eines Bürgerkrieges gar nicht mehr entfalten kannst?Welcher Bürgerkrieg? Das ist ein Szenario, welches wunderschöne negative Affekte heraufbeschwört, aber fernab jeglicher Realität des Europas ist, in dem wir leben. Im Gegenteil hat es bisher noch nie eine Zeit auf diesem Kontinent gegeben, die so friedvoll war, dass ein Krieg zwischen den Staaten nicht einmal mehr eine denkbare Variante ist.

Völkerrecht. Z.B. der Krieg der NATO gegen Serbien
Was hat sich das Völkerrecht das nur herausgenommen, als es mit UNOMandat Truppen in ein Land geschickt hat, dass gerade den größten Völkermord nach Nazi-Deutschland auf europäischem Boden begangen hat! Es gab deiner Meinung nach nicht den geringsten Grund dort einzugreifen. Ich argumentiere wirklich selten damit, aber meine Moral plagt sich eher damit, dass wir so lange nicht eingegriffen haben, dass Srebrenica passieren konnte.

Willst du dich lächerlich machen? Noch nie wurde ein Kriegsverbrechen der Demokratien verurteilt, z.B. die alliierten Kriegsverbrechen im 2.WK, Bombardierung von Dresden, um mal eins der unzähligen Beispiele zu nennen.

Dresden ist auf alliierter Seite nicht zu rechtfertigen, was sie auch heute nicht mehr versurchen. Es bleibt aber dabei zu bedenken, dass die Alliierten Krieg gegen Nazideutschland geführt haben, das zur selben Zeit wieviele Millionen Menschen noch einmal im Holocaust sinnlos hingeschlachtet hat, und da rechne ich die Millionen Opfer eines absolut sinnlosen Krieges noch gar nicht mitein.


War leider keine Antwort auf meine Frage.Niemand sagt, dass wir eine westliche Demokratie brauchen. Es gibt dazu auch diverse andere Ausführungsmöglichkeiten, wie wir sie z.b. in Asien konkret Japan finden. Welche Form der Demokratie ein Staat hat, ist mir damit solange egal, bis er eine hat. Nicht die westliche Demokratie ist arrogant, weil es neben der noch x andere Erscheinungsformen geben kann und gibt.

Süß. Gott sei dank gibt es auf der Welt mittlerweile genug Atommächte, die nicht mehr in die Demokratie gebombt werden können wie damals Deutschland und Japan.Dir steht es absolut frei, nach China zu gehen und unter dem dortigen Regime zu leben. Ich habe dann meine Freiheiten sehr gerne und bleibe lieber hier. Du darfst auch gerne einen Krieg gegen China anzetteln. In den Geschichtsbüchern hätte er die Nummer 3 und wäre wahrscheinlich äußerst kurz, daher ist fraglich, ob es überhaupt noch Geschichtsbücher nach einem solchen Krieg geben würde.


Interessant, daß du dich doch noch auf die Seite der Diktatur geschlagen hast.
Die Diktatur der Demokratie, bei der man das Übel auch wieder abwählen darf. Mit dieser Einschränkung kann ich getrost leben, da die anderen Varianten noch viel schlimmer sind.

[holyhoax]

Benoist negiert die Freiheit des Menschen, er negiert die Moeglichkeit des Menschen sich die Kultur zu waehlen. Er setzt die Gruppe, die Etnie, in den Mittelpunkt seines Denken - das st aber falsch, das die Etnie ein austauschbares sekundares Merkmal ist, das man wechseln kann, wie sein paar Socken.

Benoist ist mir auch in den Sinn gekommen, als ich diesen Strang verfaßte.

Eine sehr krasse Einstellung, die du da hast. Du gestehst also Völkern kein Recht auf Eigenleben, ja noch nicht einmal auf Überleben, zu. Was ist mit der ganzen Kultur- und Sprachvielfalt, die du negierst und die erst die Schönheit auf der Welt ausmachen? Multikulti und Menschenrechte können keine Kultur schaffen, nur Völker, bzw. die Menschen, die ihnen angehören. Um wieviel ärmer wäre unsere Welt, wenn 1776 und 1789 zum einheitlichen Standard in der Welt gehören würde.

[holyhoax]

Das wundervolle ist, dass die ganze Welt sich in Systeme glieder lässt. Du bekämpfst immer nur ein System für ein anderes und jedes hat Schwächen und Stärken. Du darfst aber gerne ausführen, was du genau am aktuellen System kritisierst und vor allem dies auch argumentativ Begründen, was du bisher nicht getan hast.

Ich möchte die Rechte der Völker respektive Ethnien stärken. Wer den Menschenrechten Absolutheitsanspruch gewährt, negiert konsequenterweise auch das Völkerrecht. Die zwangsläufige Folge ist, daß der Liberalismus Einzug hält und am Ende die Völker vergehen.
Das läßt sich nur durch einen autoritären Staat verhindern, der das Überleben des eigenen Volkes über die Menschenrechte stellt.
Multikulti zerstört das zivilisatorische Grundvertrauen, das sich nur in einer zumindest weitgehend kulturell und ethnisch homogenen Bevölkerung aufrechterhalten läßt.
Zerstört man es, ist der Preis hoch: Entwurzelte Menschen, ansteigende Kriminalität und am Ende Balkanisierung und Bürgerkrieg.

[Rheinlaender]

Wenn ich mich in der Welt umschaue, stelle ich fest, daß stabile Demokratien nur dort entstanden sind, wo unsere westliche Kultur oder doch zumindest die Wirtschaftsordnung vorherrscht. In anderen Regionen der Welt haben die Versuche, Demokratie und westliche Wirtschaften zu etablieren mit schöner Regelmäßigkeit zu Chaos und Blutbädern geführt.

Die Demokratie basiert tatsaechlich auf einem bestimmten Entwicklungsstand der Gesellschaft: Dies beinhaltet einen oekonomischen Entwicklungsstand (entwicklete Industriegesellschaft) und den damit einhergehenden Bildungstand der Bevoelkerung.

Ist dieser Stand jedoch eimal erreicht, so haben sich auch ausserhalb des europaeischen Kulturkreise liberale Demokraitien entwickelt, z. B. in Taiwan, Sued-Korea, einigen lateinAmerikanischen Staaten, Suedafrika.

Auch in manchen Laendern, in denen noch entwicklete Industriegesellschaft besteht, aber eine gewisser Wohlstand, wenn auch auch geringen Niveau, und einen gewisse Bildung, wie Ghana, oder Indien konnten sich demokratische Regime etablieren.

Die liberale Demokratie ist also ein fuer alle Kulturkreise gegeignetes Model.

[-jmw-]

Benoist negiert die Freiheit des Menschen, er negiert die Moeglichkeit des Menschen sich die Kultur zu waehlen.
Man kann wählen, welche und in welcher Kultur man lebt.

Man kann sich aber nicht aussuchen, ob man die frühkindliche Prägung haben möchte oder nicht, denn die ist da.


da die Etnie ein austauschbares sekundares Merkmal ist, das man wechseln kann, wie sein paar Socken.
Nein, ganz sicher nicht.

[Rheinlaender]

Ich möchte die Rechte der Völker respektive Ethnien stärken. Wer den Menschenrechten Absolutheitsanspruch gewährt, negiert konsequenterweise auch das Völkerrecht. Die zwangsläufige Folge ist, daß der Liberalismus Einzug hält und am Ende die Völker vergehen.

Die Voelker sind nicht relevant - Handeln tun Menschen, deren Rechte stehen im Mittelpunkt. Es ist nicht der Einzelne, der dem Kollektiv dient, sondern es ist umgekehrt.


Multikulti zerstört das zivilisatorische Grundvertrauen, das sich nur in einer zumindest weitgehend kulturell und ethnisch homogenen Bevölkerung aufrechterhalten läßt.
Zerstört man es, ist der Preis hoch: Entwurzelte Menschen, ansteigende Kriminalität und am Ende Balkanisierung und Bürgerkrieg.

KLar - weshalb London gerade am Untergehen ist - ich gehe auch nur noch mit dem Maschinengewehr einkaufen ...

[Rheinlaender]

Um wieviel ärmer wäre unsere Welt, wenn 1776 und 1789 zum einheitlichen Standard in der Welt gehören würde.

Um vielviel reicher waere unsere Welt, wenn jeder Mensch das recht aus Selbstentfaltung haette und nicht durch Religionen, totalitaere Ideologien und aehnlichen daran gehindert wuerde, wenn er sich das Leben aufbauen koennte, das er meint, sich aufbauen zu wollen?

[Deutschmann]

Die Demokratie basiert tatsaechlich auf einem bestimmten Entwicklungsstand der Gesellschaft: Dies beinhaltet einen oekonomischen Entwicklungsstand (entwicklete Industriegesellschaft) und den damit einhergehenden Bildungstand der Bevoelkerung.

Ist dieser Stand jedoch eimal erreicht, so haben sich auch ausserhalb des europaeischen Kulturkreise liberale Demokraitien entwickelt, z. B. in Taiwan, Sued-Korea, einigen lateinAmerikanischen Staaten, Suedafrika.

Auch in manchen Laendern, in denen noch entwicklete Industriegesellschaft besteht, aber eine gewisser Wohlstand, wenn auch auch geringen Niveau, und einen gewisse Bildung, wie Ghana, oder Indien konnten sich demokratische Regime etablieren.

Die liberale Demokratie ist also ein fuer alle Kulturkreise gegeignetes Model.

Da würde mich aber mal interessieren ob das "Model" auch in China funktionieren würde.

[Deutschmann]

Um vielviel reicher waere unsere Welt, wenn jeder Mensch das recht aus Selbstentfaltung haette und nicht durch Religionen, totalitaere Ideologien und aehnlichen daran gehindert wuerde, wenn er sich das Leben aufbauen koennte, das er meint, sich aufbauen zu wollen?

Was soll das denn. Wenn ich mich frei "entfalten" kann, verletze ich vielleicht die "freie Entfaltung" eines anderen. Und dann - hat dann die Demokratische Grundordnung das Recht meine "Entfaltung" mit Gewalt zu verhindern?

Übrigends: Eine funktionierende Demokratie wird es ebenso wenig geben wie einen funktionierenden Kommunismus.

[-jmw-]

Was soll das denn. Wenn ich mich frei "entfalten" kann, verletze ich vielleicht die "freie Entfaltung" eines anderen.
Das geht nur dann, wenn man uvernünftigerweise "freie Entfaltung" so definiert, dass eben dies möglich ist.
Klugerweise tut man das nicht, so dass eine Handlung nur dann "freie Entfaltung" ist, wenn sie andere nicht an gleichem hindert.

[Deutschmann]

Das geht nur dann, wenn man uvernünftigerweise "freie Entfaltung" so definiert, dass eben dies möglich ist.
Klugerweise tut man das nicht, so dass eine Handlung nur dann "freie Entfaltung" ist, wenn sie andere nicht an gleichem hindert.

Ja, und was jetzt? Hab mich "frei entfaltet" oder habe ich mich nur soweit "eingeschränkt entfaltet" wie es ein !! anderer zulässt?

[Haloperidol]

Ich möchte die Rechte der Völker respektive Ethnien stärken. Wer den Menschenrechten Absolutheitsanspruch gewährt, negiert konsequenterweise auch das Völkerrecht. Die zwangsläufige Folge ist, daß der Liberalismus Einzug hält und am Ende die Völker vergehen.
Das läßt sich nur durch einen autoritären Staat verhindern, der das Überleben des eigenen Volkes über die Menschenrechte stellt.
Multikulti zerstört das zivilisatorische Grundvertrauen, das sich nur in einer zumindest weitgehend kulturell und ethnisch homogenen Bevölkerung aufrechterhalten läßt.
Zerstört man es, ist der Preis hoch: Entwurzelte Menschen, ansteigende Kriminalität und am Ende Balkanisierung und Bürgerkrieg.

Vorab sie angemerkt, dass du 90% meines Beitrages nicht einmal mehr kommentierst. Ich nehme dieses Eingeständnis des Versagens deiner Argumentation mit Freude auf. Zum Rest, den du noch ein paar Zeilen widmest:

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass der Begriff Volk sehr willkürlich gewählt ist und keinerlei Trennschärfe besitzt? Nationalbewusstsein ist eher, und das mag ich überraschen, jüngeren Datums, da dies früher einfach nicht im Horizont der Menschen aufgetaucht ist bzw. ein guter mittelalterlicher Kaiser immer über Völker herrschte.

Definiere bitte folgende Begriffe deines Textes:
zivilisatorisches Grundvertrauen
homogene Bevölkerung

Und weil der Mensch heute so entwurzelt ist und viel zu viele Rechte bekommt, führt das zwangsläufig zum Bürgerkrieg. Könntest du erklären warum? Oder was das eine Überhaupt mit dem anderen zu tun hat?
Durch die Rückbesinnig auf einen Begriff, der ein paar hundert Jahre alt ist, wird der Mensch auf einmal friedlich und lebt fromm und frei in seiner happy Diktatur. Dem ist leider nicht so. Auch die freiwillig gewählte Diktatur wird es nicht geben, weil die Demokratie dann doch bei uns sehr große Zustimmungswerte hat, und es keinerlei Grund gibt, für Gefasel wie deines, dies zu ändern. Ich weiß schon, dich muss eine komische Form von Xenophobie treiben, aber gegen das gibt es Medikamente und Therapie.

[Beverly]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.

Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen?

Warum darf das Völkerrecht, das der Welt eine gewisse Stabilität gibt, im Namen der Menschenrechte gebrochen werden?

Warum dürfen Kriegsverbrechen (Verbrechen allgemein) ungestraft bleiben, solange sie nur im Namen der Menschenrechte geschehen?

Ist die Forderung nach weltweiter Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der Diktatur und Arroganz der Macht?

Wie soll mit atomaren Mächten wie China verfahren werden, die eine andere Staatsform haben, sich aber nicht von außen mit Gewalt ändern lassen?

Ich bin in vieler Hinsicht ein modern, westlich, individualistisch geprägter Mensch, aber der Forderung nach "weltweiter Demokratie westlicher Prägung" kann ich mich nicht mehr anschließen. Es fängt damit an, dass sie mehr und mehr zum Selbstwiderspruch wird und das gleich auf mehrfache Weise:

Gaddafi hat mal über den Westen gesagt: "Keine Demokratie da!" Der Mann hat Recht.

"Weltweite Demokratie" impliziert die Wahl eines Parlamentes durch die ganze Menschheit. Das passt nicht zu Politik "westlicher Prägung", welche die Welt in Territorialstaaten aufgeteilt haben will. Das viele Grenzen auf der Erde schnurgerade, wie mit dem Lineal gezogen, verlaufen, ist ein beredtes Zeugnis "westlicher Prägung".

Das mit der "weltweiten Demokratie westlicher Prägung" einhergehende Wirtschaftssystem hat mir ob seiner ideologischen Verheerungen in manchen Köpfen den heutigen Abend versaut. Ich konnte nicht mehr still sitzen und mir das neoliberale Geschwalle am Stammtisch anhören. Das muss ich allerdings als zarten Hinweis des Schicksals und aller nicht vom Kapital gekauften Götter nehmen, dass dieses System anderen Menschen mehr versaut als nur einen Abend :rolleyes:

"Weltweite Demokratie" - schön und gut, nix dagegen. Aber erst wenn sich das mit der - scheinliberalen - "westlichen Prägung" erledigt hat.

[Beverly]

Wie soll denn ein Volk ohne Demokratie seine Staats- und Gesellschaftsform frei wählen? ?(

gerade bei der "freien Wahl von Staats- und Gesellschaftsform" spielen demokratische Prozedere oft keine Rolle. Da wird demonstriert, propagiert, boykottiert, gestreikt, gehetzt, intrigiert ... das Ganze nennt sich "Revolution"

[-jmw-]

Ja, und was jetzt? Hab mich "frei entfaltet" oder habe ich mich nur soweit "eingeschränkt entfaltet" wie es ein !! anderer zulässt?
Das ist beides das gleiche.

[Beverly]

Das liberale Staats- und Gesellschaftmodel braucht nicht mit einem "globalem Expansionsanspruch" ausgestattet zu werden, er ist ihm eingeboren. Als anhaenger dieses Model mag ich mich mit anderen Regimen aus Gruenden der Opportunitaet arrangieren, aber nicht nie aus dem Grund, dass sie den gleichen Stellenwert haben, wie die westliche Demokratie, sondern weil es z. Zt. unmoeglich ist diese zu stuerzen.

Wenn wir den einzeln Menschen als vernunftbegabtes wesen in den Mittelpunkt der Philosophie stellen, oder besser: Er sich selber, dann kommt man nicht um ein Ssytem der Menschrechte herum, und in der Folge nicht um ein System der liberalen Staats- und Geselslchaftsordnung, als das einzig vernuebftige System der staatlichen Ordnung.



Benoist negiert die Freiheit des Menschen, er negiert die Moeglichkeit des Menschen sich die Kultur zu waehlen. Er setzt die Gruppe, die Etnie, in den Mittelpunkt seines Denken - das st aber falsch, das die Etnie ein austauschbares sekundares Merkmal ist, das man wechseln kann, wie sein paar Socken.

Wenn ich solche Texte lese, komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ich in vieler Hinsicht zwar eine radikale Modernistin und Individualistin bin, aber keine Liberale. Angesichts "meines neoliberalen Alltags" muss ich solche Aussagen sogar für bestenfalls überspannt und weltfremd, schlimmstenfalls für zynisch und übelst menschenverachtend halten.
Das Individuum so in den Mittelpunkt zu stellen, ist nur zu rechtfertigen oder gar zu begrüßen, wenn ihm starke und tragfähige Strukturen an die Seite gestellt wird. Das beginnt mit der Abschaffung, ja Ächtung von Kapitalismus und Neoliberalismus. Andernfalls wird das in totale Freiheit geworfene Individuum feststellen, dass sein Leben zu einem nicht endenden Kampf ums Überleben geworden ist.

Komisch übrigens, Systeme, die in der von dir skizzierten Art das Individuum wertschätzen und anti-individualistische Gemeinwesen bekämpfen, erobern, vernichten, kenne ich haufenweise aus der Science Fiction. Die "Föderation" in Star Trek, die "Kultur" bei Iain Banks, die "Polis" in den Romanen von Neal Asher. Gerade nach meinem versautem Abend würde ich nur zu gern in eines dieser Systeme auswandern. Da hat man wenigstens erkannt, dass es nicht gut ist, den Menschen inmitten immer größeren materiellen Reichtums einen sinnlosen Kampf um die Existenz aufzuzwingen. Über die Verfasstheit dieser Systeme mache ich mir jedoch wenig Illusionen: es sind mehr oder weniger Diktaturen ;)

[-jmw-]

Das Individuum so in den Mittelpunkt zu stellen, ist nur zu rechtfertigen oder gar zu begrüßen, wenn ihm starke und tragfähige Strukturen an die Seite gestellt wird.
In rechtlicher Hinsicht?
Nein.
Wohl aber in praktischer.
Die Bedeutung des Unterschieds kann garnicht genug betont werden!

(Ich glaub, ich schreib dazu lieber morgen noch was, ehe ich hier vor Müdigkeit vom Stuhl kipp...)

[Beverly]

Ich möchte die Rechte der Völker respektive Ethnien stärken. Wer den Menschenrechten Absolutheitsanspruch gewährt, negiert konsequenterweise auch das Völkerrecht. Die zwangsläufige Folge ist, daß der Liberalismus Einzug hält und am Ende die Völker vergehen.
Das läßt sich nur durch einen autoritären Staat verhindern, der das Überleben des eigenen Volkes über die Menschenrechte stellt.(...)

Das ist das andere Extrem zum totalen Liberalismus - wenn das Überleben des Kollektivs über alles andere gestellt wird, könnte das Leben in diesem Kollektiv für die Menschen so besch... werden, dass sie froh sind, wenn es untergeht. Und nicht vergessen: auf Autoritarismus folgt Liberalismus, das war schon immer so ;) hat aber meistens nichts gebracht :rolleyes:

[Beverly]

Die Demokratie basiert tatsaechlich auf einem bestimmten Entwicklungsstand der Gesellschaft: Dies beinhaltet einen oekonomischen Entwicklungsstand (entwicklete Industriegesellschaft) und den damit einhergehenden Bildungstand der Bevoelkerung.

Ist dieser Stand jedoch eimal erreicht, so haben sich auch ausserhalb des europaeischen Kulturkreise liberale Demokraitien entwickelt, z. B. in Taiwan, Sued-Korea, einigen lateinAmerikanischen Staaten, Suedafrika.

Auch in manchen Laendern, in denen noch entwicklete Industriegesellschaft besteht, aber eine gewisser Wohlstand, wenn auch auch geringen Niveau, und einen gewisse Bildung, wie Ghana, oder Indien konnten sich demokratische Regime etablieren.

Die liberale Demokratie ist also ein fuer alle Kulturkreise gegeignetes Model.

Zwischen 1920 und '45 waren die meisten souveränen Staaten autoritär-faschistisch, zwischen 1945 und 1990 waren die meisten autoritär-staatssozialistisch und heute sind es halt liberale Demokratien. Die Mode wird auch nicht ewig bleiben, dazu hat das System angefangen bei seiner Selbstüberschätzung zu viele Mängel.

[FranzKonz]

Die Demokratie basiert tatsaechlich auf einem bestimmten Entwicklungsstand der Gesellschaft: Dies beinhaltet einen oekonomischen Entwicklungsstand (entwicklete Industriegesellschaft) und den damit einhergehenden Bildungstand der Bevoelkerung.

Ist dieser Stand jedoch eimal erreicht, so haben sich auch ausserhalb des europaeischen Kulturkreise liberale Demokraitien entwickelt, z. B. in Taiwan, Sued-Korea, einigen lateinAmerikanischen Staaten, Suedafrika.

Auch in manchen Laendern, in denen noch entwicklete Industriegesellschaft besteht, aber eine gewisser Wohlstand, wenn auch auch geringen Niveau, und einen gewisse Bildung, wie Ghana, oder Indien konnten sich demokratische Regime etablieren.

Die liberale Demokratie ist also ein fuer alle Kulturkreise gegeignetes Model.

Wenn denn alle Voraussetzungen gegeben sind.

[Rheinlaender]

Zwischen 1920 und '45 waren die meisten souveränen Staaten autoritär-faschistisch, zwischen 1945 und 1990 waren die meisten autoritär-staatssozialistisch und heute sind es halt liberale Demokratien. Die Mode wird auch nicht ewig bleiben, dazu hat das System angefangen bei seiner Selbstüberschätzung zu viele Mängel.

Wenn Du Dir anschaust welche Staaten, sagen wir mal 1935, demokratisch waren, so waren es jene Staaten, die schon vor dem 1. Weltkrieg Demokratien waren. Wenn sich ein demokratisches Regime erst einmal gefestigt hat, dann kann auch nicht mehr von innen gestuerzt werden.

[Beverly]

(...) Wenn sich ein demokratisches Regime erst einmal gefestigt hat, dann kann auch nicht mehr von innen gestuerzt werden.

ist das eine Drohung oder ein Versprechen :rolleyes: ?

[Rheinlaender]

ist das eine Drohung oder ein Versprechen :rolleyes: ?

Weder noch: Eine Feststellung.

[Rheinlaender]

Komisch übrigens, Systeme, die in der von dir skizzierten Art das Individuum wertschätzen und anti-individualistische Gemeinwesen bekämpfen, erobern, vernichten, kenne ich haufenweise aus der Science Fiction.

Die SF orientiert sich an dem, was es kennt, sie kennt die USA, sie kennt die 1. Franzoesiche Republik, sie reflektiert auf die Politk des British Empire oder auch Roms oder Athens. Selbst wenn Rom und das Empire keine politchen Freiheiten brachten, so verbesserten sie doch die Freiheiten des Einzeln gegenuber den Regimen, die sie stuerzten. Ein Inder unter direkter britischer Herrschaft war der Willkuer der Mararatschas entzogen und hatte das recht auf eine fairen Prozess, konnte in Ausnahmefaellen den Prozess gar bis nach London zum Privy Council hochziehen - ein Novum fuer Indien.

[Beverly]

Die SF orientiert sich an dem, was es kennt, sie kennt die USA, sie kennt die 1. Franzoesiche Republik, sie reflektiert auf die Politk des British Empire oder auch Roms oder Athens. Selbst wenn Rom und das Empire keine politchen Freiheiten brachten, so verbesserten sie doch die Freiheiten des Einzeln gegenuber den Regimen, die sie stuerzten. Ein Inder unter direkter britischer Herrschaft war der Willkuer der Mararatschas entzogen und hatte das recht auf eine fairen Prozess, konnte in Ausnahmefaellen den Prozess gar bis nach London zum Privy Council hochziehen - ein Novum fuer Indien.

Ich glaube nicht, das Caesar in Gallien die "Freiheit des Einzelnen" verbessern wollte. Er brachte die Einzelnen vielmehr massenweise um :rolleyes: und das britische Empire machte - soweit ich es überblicken kann - aus armen und primitiven, aber freien (sich selbst reproduzierenden) Völkern nur zu oft arme und weiterhin primitive, aber von Weltmarkt und co. abhängige Völker. Das Kastenwesen in Indien, der Völkermord im Sudan - beides floriert heute so wie vor 100 oder 200 Jahren. Seitdem der Sudan allerdings gar trefflich mit China global Handel treibt, sind die Massaker ja nicht mehr so schlimm :rolleyes:

[Beverly]

Eine Feststellung die sich ebenso als irrig erweisen wird, wie all die anderen Feststellungen der Freunde irgendwelcher -ismen.

[Mark Mallokent]

gerade bei der "freien Wahl von Staats- und Gesellschaftsform" spielen demokratische Prozedere oft keine Rolle. Da wird demonstriert, propagiert, boykottiert, gestreikt, gehetzt, intrigiert ... das Ganze nennt sich "Revolution"

Revolutionen veralten aber. Irgendwann ist die Generation, welche besagte Revolution machte, abgetreten. Das kann dann nicht mehr für die neue verbindlich sein. :]

[holyhoax]

Was hat das damit zu tun, ob die Demokratie gegen eine bizarre Diktatur ausgewechselt werden soll, oder einer anderen noch schlimmer Alternative, die dir vorschwebt?

Die Demokratie braucht ja nicht ausgewechselt werden. In Island gibt es ja eine Demokratie und trotzdem kein Multikulti. Das Problem ist, daß die Menschenrechte die Demokratie marginalisieren, ja sogar ihr konträr gegenüberstehen. Multikulti ist undemokratisch, da die Mehrheit der Bevölkerung das nicht will. Multikulti ist auch erst seit den 60er Jahren in Europa aktuell, vorher gab es das hier nicht.


Bürgerkriegsähnlich! Von einem Bürgerkrieg spricht man meines Wissens erst ab ca 1000 Toten pro Jahr. Frankreich hat sein Problem etwas verschlafen und deshalb kam es zu einer Erruption. Jetzt hat man das sichtlich besser unter Kontrolle, und dass obwohl es auch Ausschreitungen ach der Wahl des neuen Präsidetnen gegeben hat. Von Bürgerkrieg ist also überhaupt nichts zu merken, und bei den aktuellen Tendenzen wird dieser auch im aktuellen westlichen Europa nicht passieren.

Dann träum mal schön weiter. Also wenn bereits jetzt schon französische Offiziere sich überlegen, Bürgerwehren aufzustellen und wenn der Wohlstand noch weiter sinken wird, braucht man nur 2 und 2 zusammenzählen, um zu sehen, was sich in Zukunft entwickeln wird.


Und was hilft es dabei, die Demokratie abzuschaffen? Darüber hinaus sind wir keine 3t Weltstaaten, die kaum Ordnung aufrecht erhalten können, sondern das funktioniert bei uns relativ gut, und dass mit einer Demokratie.

Ich will ja eine richtige Demokratie in ihrem ursprünglichen Sinne als Volksherrschaft; das kann eine direkte Demokratie sein oder ein autoritäres System, in dem der Mehrheitswille des Volkes umgesetzt wird! Ich will nur kein Multikulti. Und mit unserer "Demokratie" ist das nicht zu verhindern.


Das wundervolle ist, dass die ganze Welt sich in Systeme glieder lässt. Du bekämpfst immer nur ein System für ein anderes und jedes hat Schwächen und Stärken. Du darfst aber gerne ausführen, was du genau am aktuellen System kritisierst und vor allem dies auch argumentativ Begründen, was du bisher nicht getan hast.

siehe mein anderer Post


Ich weiß wieder einmal nicht, was deine Demokratiefeindlichkeit in diesem Zusammenhang bewirken sollte. Überwachungsstaaten zeigen nichts anderes als die Fähigkeit von Systemen das Leben ihrer Bürger durch Druck von oben innerhalb der gesetzlich erlaubten Bahnen zu halten. Vor allem für "Nicht-Demokratien", die durch Fremdmeinung stärker gefährdet werden, weil du den Haufen nicht abwählen kannst, und damit ein Sturz nur durch Bürgerkrieg etc möglich ist, kommt das Element des Überwachungsstaates viel stärker zu tragen, die diese stark daran interessiert sind, die Meinung auf ihre Linie zu Monopolisieren, somit hilft eine Änderung des Systems - welches auch immer du damit meinst - dagegen nicht, sondern nur ein mündiger demokratischer Bürger, der seine Rechte und Pflichten wahrnimmt und diesen Zustand möglichst beschränkt.

Wenn du einmal ein paar Science-Fiction Filme gesehen hast, weist du, daß eine Demokratie einen Überwachungsstaat nicht unbedingt ausschließen muß. Ich lebe lieber in einem homogenen Volk mit autoritärer Regierung als in einer Multikultidemokratie. Was bringt dir die Demokratie, wenn der Staat aufgrund der hohen Kriminalität und Balkanisierung seine Bürger nicht mehr beschützen kann?
Unser System entwickelt sich beinahe zwangsläufig Richtung Anarchie.


Welcher Bürgerkrieg? Das ist ein Szenario, welches wunderschöne negative Affekte heraufbeschwört, aber fernab jeglicher Realität des Europas ist, in dem wir leben. Im Gegenteil hat es bisher noch nie eine Zeit auf diesem Kontinent gegeben, die so friedvoll war, dass ein Krieg zwischen den Staaten nicht einmal mehr eine denkbare Variante ist.

Schau nur mal auf den Balkan, der straft dich Lügen. Wenn wir erstmal balkanisiert sind, ist es mit der langen Friedenszeit bei uns auch schnell vorbei. In die Vororte der französischen Städte traut sich bereits heute kein Polizist mehr herein, es regiert dort die Scharia oder die Anarchie.


Was hat sich das Völkerrecht das nur herausgenommen, als es mit UNOMandat Truppen in ein Land geschickt hat, dass gerade den größten Völkermord nach Nazi-Deutschland auf europäischem Boden begangen hat! Es gab deiner Meinung nach nicht den geringsten Grund dort einzugreifen. Ich argumentiere wirklich selten damit, aber meine Moral plagt sich eher damit, dass wir so lange nicht eingegriffen haben, dass Srebrenica passieren konnte.

Also darf das Völkerrecht im Namen der Menschenrechte nun plötzlich doch gebrochen werden?


Dresden ist auf alliierter Seite nicht zu rechtfertigen, was sie auch heute nicht mehr versurchen. Es bleibt aber dabei zu bedenken, dass die Alliierten Krieg gegen Nazideutschland geführt haben, das zur selben Zeit wieviele Millionen Menschen noch einmal im Holocaust sinnlos hingeschlachtet hat, und da rechne ich die Millionen Opfer eines absolut sinnlosen Krieges noch gar nicht mitein.

Und die Bombardierung koreanischer Städte im Koreakrieg? Was haben die verbrochen?


Niemand sagt, dass wir eine westliche Demokratie brauchen. Es gibt dazu auch diverse andere Ausführungsmöglichkeiten, wie wir sie z.b. in Asien konkret Japan finden. Welche Form der Demokratie ein Staat hat, ist mir damit solange egal, bis er eine hat. Nicht die westliche Demokratie ist arrogant, weil es neben der noch x andere Erscheinungsformen geben kann und gibt.

Da sind wir ja mal einer Meinung. Ich lehne die Demokratie als solche auch nicht rundweg ab (s.o.), nur unsere Form der Demokratie, die die Balkanisierung nicht verhindert, sondern sogar aktiv betreibt.


Dir steht es absolut frei, nach China zu gehen und unter dem dortigen Regime zu leben. Ich habe dann meine Freiheiten sehr gerne und bleibe lieber hier. Du darfst auch gerne einen Krieg gegen China anzetteln. In den Geschichtsbüchern hätte er die Nummer 3 und wäre wahrscheinlich äußerst kurz, daher ist fraglich, ob es überhaupt noch Geschichtsbücher nach einem solchen Krieg geben würde.

In China brauche ich nicht zu leben. Mir würde schon das ehemalige deutsche Kaiserreich (2.Reich) genügen. Ich will auch keinen krieg gegen China anzetteln, ich will sie so leben lassen , wie sie sind.


Die Diktatur der Demokratie, bei der man das Übel auch wieder abwählen darf. Mit dieser Einschränkung kann ich getrost leben, da die anderen Varianten noch viel schlimmer sind.

Willkommen in 1984! Du kannst nur alle 4 Jahre ein paar Leute abwählen, aber nicht den Überwachungsstaat, sobald er sich mal entwickelt hat.

[holyhoax]

Vorab sie angemerkt, dass du 90% meines Beitrages nicht einmal mehr kommentierst. Ich nehme dieses Eingeständnis des Versagens deiner Argumentation mit Freude auf. Zum Rest, den du noch ein paar Zeilen widmest:

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass der Begriff Volk sehr willkürlich gewählt ist und keinerlei Trennschärfe besitzt? Nationalbewusstsein ist eher, und das mag ich überraschen, jüngeren Datums, da dies früher einfach nicht im Horizont der Menschen aufgetaucht ist bzw. ein guter mittelalterlicher Kaiser immer über Völker herrschte.

Definiere bitte folgende Begriffe deines Textes:
zivilisatorisches Grundvertrauen
homogene Bevölkerung

Und weil der Mensch heute so entwurzelt ist und viel zu viele Rechte bekommt, führt das zwangsläufig zum Bürgerkrieg. Könntest du erklären warum? Oder was das eine Überhaupt mit dem anderen zu tun hat?
Durch die Rückbesinnig auf einen Begriff, der ein paar hundert Jahre alt ist, wird der Mensch auf einmal friedlich und lebt fromm und frei in seiner happy Diktatur. Dem ist leider nicht so. Auch die freiwillig gewählte Diktatur wird es nicht geben, weil die Demokratie dann doch bei uns sehr große Zustimmungswerte hat, und es keinerlei Grund gibt, für Gefasel wie deines, dies zu ändern.

Zivilisatorisches Grundvertrauen: Convivo ergo sum: Ich lebe in einer Gemeinschaft,also bin ich. Der Mensch ist nicht in der Lage allein zu überleben, dazu braucht er andere Menschen seiner Kultur, seines Volkes, u.s.w.

Homogene Bevölkerung: Das, was bis in die 60er Jahre in Europa Standard war. Eben eine ethnisch und kulturell homogene Bevölkerung.


Ich weiß schon, dich muss eine komische Form von Xenophobie treiben, aber gegen das gibt es Medikamente und Therapie

:isok:

[Haloperidol]

Mit "Cognito ergo sum", hast du das Niveau eines Volksschülers erreicht, der etwas aufgeschnappt hat, wobei ich davon ausgehe, dass die es auch schreiben können.

Du hast erkannt, dass der Mensch ein Gemeinschaftswesen ist, aber das sagt noch lange nichts aus, über die Gesellschaften, und der Plural ist heute angebracht, in denen der Einzelne sich befindet, und welche Position er darin einnimmt. Ich bezweifle auch, dass du dich jemals mit dem Begriff Kultur auseinander gesetzt hast. Um ein nettes Bsp zu nennen, gehört zu Kultur, wie man sich begrüßt, und die Varianten, die dabei die Menschheit entwickelt hat, mögen dich in deiner Kleingeistigkeit durch ihre Vielfalt verschrecken, was ich aber nur als Bereicherung der Varianten menschlichen Zusammenlebens sehe.
Deutschland, und auch das wirst du nicht mögen, war in seiner Geschichte nicht durch einen Nationalstaat gekennzeichnet, das misslungene Experiment der 30iger zeigt, was passiert, wenn man den charismatischen Führer für den nationalen Volkswillen an das Ruder lässt, sondern durch viele Kleinstaaten, die jeder für sich eine eigene Kultur hatten. Zwischen dem jodelnden Bayern in Lederhosen und dem Krabbenfischer liegen Welten, und wenn sie bis heute beide Dialekt sprechen würden, würde sie auch die Sprache trennen.

Die von dir angedachte Homogene Bevölkerung gab es in D dank eines Gesundschrumpfungsprozesses, den der kleine Gefreite aus Böhmen, der einmal bis Moskau und wieder zurück marschiert ist, ausgelöst hat. Als Österreicher lebt man aber mit einer Vielfalt an Minderheiten, die spezielle Rechte in der Verfassung zugesichert bekommen haben, relativ gut, und so ersparen wir uns die Schwäche der Demokratie, die Herrschaft des Pöbels, der dir vorschwebt.


Zivilisatorisches Grundvertrauen: Convivo ergo sum: Ich lebe in einer Gemeinschaft,also bin ich. Der Mensch ist nicht in der Lage allein zu überleben, dazu braucht er andere Menschen seiner Kultur, seines Volkes, u.s.w.

Homogene Bevölkerung: Das, was bis in die 60er Jahre in Europa Standard war. Eben eine ethnisch und kulturell homogene Bevölkerung.

[Rheinlaender]

Deutschland, und auch das wirst du nicht mögen, war in seiner Geschichte nicht durch einen Nationalstaat gekennzeichnet, das misslungene Experiment der 30iger zeigt, was passiert, wenn man den charismatischen Führer für den nationalen Volkswillen an das Ruder lässt, sondern durch viele Kleinstaaten, die jeder für sich eine eigene Kultur hatten. Zwischen dem jodelnden Bayern in Lederhosen und dem Krabbenfischer liegen Welten, und wenn sie bis heute beide Dialekt sprechen würden, würde sie auch die Sprache trennen.

Die von dir angedachte Homogene Bevölkerung gab es in D dank eines Gesundschrumpfungsprozesses, den der kleine Gefreite aus Böhmen, der einmal bis Moskau und wieder zurück marschiert ist, ausgelöst hat.

Dazu ist noch zu sagen, dass Westdeutschland etwa 10 Mio. Fluechtlinge aufgenommen hat (Bevoelkerung der BRD-Alt 1939: ca. 40 Mio.; 1950: ca. 50 Mio.). D. h. jeder funefte Einwohner Westdeutschlands kann aus einem anderen Dialektbereich; schon wegen der elementaren Verstaednigung musste der Gebrauch des Dialektes zurueckgehen. Die Folge war eine weitergehende Homogenisierung. Ferner spielte das Fernsehn spaeter eine Rolle.

Eine wirklich halbsweg homogene dt. Gesellschaft gab es also nur relativ kurz, so ueberhaupt.

[Haloperidol]

Die Demokratie braucht ja nicht ausgewechselt werden. In Island gibt es ja eine Demokratie und trotzdem kein Multikulti. Das Problem ist, daß die Menschenrechte die Demokratie marginalisieren, ja sogar ihr konträr gegenüberstehen. Multikulti ist undemokratisch, da die Mehrheit der Bevölkerung das nicht will. Multikulti ist auch erst seit den 60er Jahren in Europa aktuell, vorher gab es das hier nicht.


Warum marginalisieren die Menschenrechte die Demokratie?
Zwar schreibst du das gern, aber du hast nie auch nur in Ansatzen begründet, welches der Menschenrechte, in welcher Form die Demokratie aushöhlen sollte. Magst du die Meinungsfreiheit nicht? Gefällt dir die Religionsfreiheit nicht? An welcher wundervollen Freiheit, die ich täglich - auch hier - lebe, schlägst du dich?

Das Problem der Demokratie, und das ist ihre große und primäre Schwachstelle, ist die Herrschaft des Pöbels, das die Mehrheit gedankenlos über die Minderheiten hinweg regieren kann. Hier hat sich glücklicherweise ein Minderheitenschutz eingebürgert, alleine schon, weil der Gedanke sinnig ist, dass du auch einmal zu einer Minderheit gehören könntest, und du dann auch nicht über einen Genozid an deiner Gruppe erfreut wärst.

An sich ist die Zwangsehe der deutschen Staaten schon eine gewisse Form von Multikulti. Als Österreichert tut man sich aber in dem Punkt generell ein wenig leichter, da wir längst Reich waren, also viele Völker zusammen lebten, da war Deutschland noch immer Provinz. Das gab es nicht nur schon lange vorher, sondern Mulitkulti ist an sich etwas, das sogar sehr Kennzeichnend für Europa ist.



Dann träum mal schön weiter. Also wenn bereits jetzt schon französische Offiziere sich überlegen, Bürgerwehren aufzustellen und wenn der Wohlstand noch weiter sinken wird, braucht man nur 2 und 2 zusammenzählen, um zu sehen, was sich in Zukunft entwickeln wird.

Unsere Offiziere überlegen sich gerade, wie sie doch noch Eurofighter der Trance 2 bekommen, um damit Flächenbombardements ausführen zu können. Das sagt sehr wenig aus, und geht nicht im geringsten auf die betroffene Gruppe ein. Der Banlieu ist ein Pulverfass, was aber nicht primär durch die gemischte ethnische Zusammensetzung sondern durch die Chancen und Aussichtslosigkeit der dort lebenden Menschen verursacht wird. Wenn du nichts mehr zu verlieren hast, weil du keinen Wert für die Gesellschaft hast, wenn du dich ausgeschlossen und verloren fühlst, senkt das gewaltig die Hemmschwelle die Ausschreitungen, da du einfach nichts mehr zu verlieren hast. Es handelt sich also primär um ein soziales Problem und nicht um ein ethnisches, und wenn du einen genauen Blick auf Frankreich werfen würdest, würdest du auch feststellen, dass es sich bei diesem Land um eines handelt, in dem Patriotismus groß geschrieben wird, die Schwelle um Franzose zu werden, aber sehr gering und damit offen für Immigranten ist.


Ich will ja eine richtige Demokratie in ihrem ursprünglichen Sinne als Volksherrschaft; das kann eine direkte Demokratie sein oder ein autoritäres System, in dem der Mehrheitswille des Volkes umgesetzt wird! Ich will nur kein Multikulti. Und mit unserer "Demokratie" ist das nicht zu verhindern.

Du willst eine Demokratie, die sich über die Herrschaft des Pöbels über alle Minderheiten definiert und dabei jegliches Völkerrecht oder Menschenrecht aufhebt und dank dessen den Spielraum für solch wundervolle Abarten menschlichen Lebens wie Konzentrationslager schafft. Wir hatten schon mit diesen Auswüchsen einer solchen Demokratie die Freude, was Österreich und Deutschland zu faschistischen Staaten gemacht hat, die endlose Greuel gegen die Menschlichkeit verübt haben, aber du liebäugelst relativ offen mit der Wiederkehr dieses Auswuchses, denn du forderst auch ein autoritäres System (siehe den Verweis unten auf 1984, das du absolut nicht verstanden hast). Dieses soll zwar den Willen der Mehrheit ausführen, was ich mich dabei aber frage, ist wie es das tun will, wenn keiner mehr eine freie Meinung äußern darf, da das autoritäre Regime, das in deiner Wunschvorstellung, die Menschenrechte aufhebt, keinerlei Notwendigkeit hat den Willen des Volkes zu hinterfragen, da es so und so nicht abgewählt werden kann und dank Stasimethoden, Kontrolle aller Medien etc pp es relativ leicht ist, seinen Willen im Volk zu verbreiten und deren Wünsche zu unterdrücken.



siehe mein anderer Post

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Wenn du einmal ein paar Science-Fiction Filme gesehen hast, weist du, daß eine Demokratie einen Überwachungsstaat nicht unbedingt ausschließen muß.

Science Fiction mag tolle Unterhaltung sein, politikwissenschaftlich sind sie aber in 99% aller Fälle mehr als dürftig und im besten Fall ein schlechtes Gedankenexperiment, und besitzen damit wenig bis keine Aussagekraft.
Ich habe nie behauptet, dass sie sich gegenseitig ausschließen, was du auch wüßtest, wenn du meinen Post gelesen oder verstanden hättest.


Ich lebe lieber in einem homogenen Volk mit autoritärer Regierung als in einer Multikultidemokratie. Was bringt dir die Demokratie, wenn der Staat aufgrund der hohen Kriminalität und Balkanisierung seine Bürger nicht mehr beschützen kann?Vielleicht fehlt dir der echte Maßstab, und sonderlich belesen wirkst du nicht, dass ich ihn dir zutrauen würde, aber in Ratio gesehen ist Mitteleuropa eines der sichersten Gebiete der Welt. Wir leben fern ab von Balkanisierung oder einem Staat, der seine Bürger nicht mehr beschützen kann. Im Gegenteil kann man den Kern der EU als Insel der Seeligen betrachten, wenn du es mit Ländern, auf die Balkanisierung zutrifft, wie den den Irak, vergleichst.

Unser System entwickelt sich beinahe zwangsläufig Richtung Anarchie.

Unsere Gesellschaft wird pluralistischer und individualistischer, was aber nichts mit Anarchie zu tun hat, denn die Zustimmung zum Rechtsstaat und zur Staatlichkeit ist in den meisten Fällen und im größten Teil der Bevölkerung gegeben.


Schau nur mal auf den Balkan, der straft dich Lügen. Wenn wir erstmal balkanisiert sind, ist es mit der langen Friedenszeit bei uns auch schnell vorbei. In die Vororte der französischen Städte traut sich bereits heute kein Polizist mehr herein, es regiert dort die Scharia oder die Anarchie.

Wenn ich auf den Balkan sehe, sehe ich Balkanisierung, das ist richtig, da dieser Ausdruck über den Balkan geprägt wurde, und es wird dich überraschen, aber an den Randzonen großer Reiche, und die waren der Ausschlag für die Lage in diesem Gebiet, entstehen Gebiete, in denen es explizit zu solchen Spannungen kommt, die sich in diesem Fall tragisch im größten Völkermord seit Hitler auf europäischem Boden entladen haben. Außerdem dürfen wir das Problem so gut unter Kontrolle haben, das ein Splitterstaat des Balkans bereits EU Mitglied ist und die Eurokonvergenzkriterien erfüllt, also sind wir auf dem besten Weg die Lage dort für unsere Lebenszeit wenn nicht länger zu stabilisieren.
Der Banlieu ist eine Brutstätte der Kleinkriminalität (warum siehe oben), aber das bedeutet noch lange nicht, dass dort die Scharia regiert. Wahrscheinlich weißt du auch nicht, was die Scharia ist, und dass Religion für die meisten Immgrantenkinder eine beschränkte bis keine Rolle spielt, daher diese Zustände im besten Fall schlechte Wünsche sind, aber nicht der Realität entsprechen.


Also darf das Völkerrecht im Namen der Menschenrechte nun plötzlich doch gebrochen werden?

Welches Völkerrecht, den Paragraphen inklusive bitte, wurde gebrochen, als mit UNO-Mandat Truppen in ein Gebiet gesendet wurden, in dem gerade ein Völkermord statt fand. Für den Rest gilt damit, das ist im besten Fall eine Wunschbehauptung von dir, korreliert aber wiederum nicht mit der Realität, sondern zeigt nur deine dumpfe Paranoia.


Und die Bombardierung koreanischer Städte im Koreakrieg? Was haben die verbrochen?

Das war ein Krieg. Dort gilt Kriegsrecht. Das ist für jeden einleuchtend nur für dich nicht, und es gibt keine internationalen Verträge gegen dein Einsatz von Bomben in einem Krieg, aber du darfst mich eines besseren belehren, außer du beziehst dich auf Verträge, die vor dem ersten Weltkrieg geschlossen wurden, bereits in diesem gebrochen und später für nichtig erklärt wurden.


Da sind wir ja mal einer Meinung. Ich lehne die Demokratie als solche auch nicht rundweg ab (s.o.), nur unsere Form der Demokratie, die die Balkanisierung nicht verhindert, sondern sogar aktiv betreibt.

Du denkst, wir sind einer Meinung, weil du wieder nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Ich habe nur erwähnt, dass ich neben der europäischen Form der Demokratie diverse andere Ausformungsmöglichkeiten gibt, die schließt aber alles, was dir die vorstellst, bereits im Vorhinein aus.
Wie wird bitte Balkanisierung betrieben, und überlege dir vielleicht auch, was dieses Wort wirklich bedeutet, und nicht was du aufgeschnappt hast.


In China brauche ich nicht zu leben. Mir würde schon das ehemalige deutsche Kaiserreich (2.Reich) genügen. Ich will auch keinen krieg gegen China anzetteln, ich will sie so leben lassen , wie sie sind.
Also musst du klein Beigeben, da du selbst keine bessere Strategie, als die meine - und die wird von Europa relativ durchgehend heute betrieben - hast, und ich dachte, dieses Regime, das so wundervoll den Volkswilllen ausdrückt, wäre ganz in deinem Stil, nur dass du dabei dann noch mehr Vernichtungsdruck für Minderheiten haben willst.


Willkommen in 1984! Du kannst nur alle 4 Jahre ein paar Leute abwählen, aber nicht den Überwachungsstaat, sobald er sich mal entwickelt hat.
Du kannst auch Politiker wählen, die gegen den Überwachungsstaat sind, und davon gibt es nicht wenige. Was du dabei übersiehst ist der simple Faktor, dass Orwell, als er 1984 verfasst hat, die totalitären Regime - oder wie es die ausdrücken würdest, autoritäre Systeme, die den Volkswillen zeigen - in eine Zukunft projeziert hat, in der die totale Überwachung möglich ist, und in der es nur mehr autoritäre Staaten, wie du sie dir wünscht, gibt, die dem Volk ihren Willen durch die totale Kontrolle der Meinung und den Versuch der Kontrolle der Gedanken und Affekte unterdrückt, also ein Zukunftsszenario, das für dich willkommen ist.


Dazu ist noch zu sagen, dass Westdeutschland etwa 10 Mio. Fluechtlinge aufgenommen hat (Bevoelkerung der BRD-Alt 1939: ca. 40 Mio.; 1950: ca. 50 Mio.). D. h. jeder funefte Einwohner Westdeutschlands kann aus einem anderen Dialektbereich; schon wegen der elementaren Verstaednigung musste der Gebrauch des Dialektes zurueckgehen. Die Folge war eine weitergehende Homogenisierung. Ferner spielte das Fernsehn spaeter eine Rolle.

Eine wirklich halbsweg homogene dt. Gesellschaft gab es also nur relativ kurz, so ueberhaupt.

Ich kann nur vollends zu deiner treffenden weiteren Analyse zustimmen.

[holyhoax]

Mit "Cognito ergo sum", hast du das Niveau eines Volksschülers erreicht, der etwas aufgeschnappt hat, wobei ich davon ausgehe, dass die es auch schreiben können.

Also erstmal heißt es cogito ergo sum, ich denke also bin ich. Du hast noch nicht einmal das Niveau eines Volksschülers, der das wüßte.
Zweitens schrieb ich convivo ergo sum, ich lebe in einer Gemeinschaft, also bin ich.

Ansonsten sind unsere unterschiedlichen Standpunkte ganz gut erklärt, denke ich.

[EUROFREUND]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.

Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen?

Warum darf das Völkerrecht, das der Welt eine gewisse Stabilität gibt, im Namen der Menschenrechte gebrochen werden?

Warum dürfen Kriegsverbrechen (Verbrechen allgemein) ungestraft bleiben, solange sie nur im Namen der Menschenrechte geschehen?

Ist die Forderung nach weltweiter Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der Diktatur und Arroganz der Macht?

Wie soll mit atomaren Mächten wie China verfahren werden, die eine andere Staatsform haben, sich aber nicht von außen mit Gewalt ändern lassen?


Ist es nicht nötig, angesichts der Vorgänge im 20Jh, klare Regeln
und Rechte zu definieren, auch wenn es einigen Leuten nicht gefällt?
Die Kritik am Westen kommt doch meist aus einer Ecke wo Kritik mit
Gefängnis bestraft wird oder schlimmer.
Auch Atommächte wie China oder Indien werden sich irgendwann
ihren Bürgern stellen müssen und die wollen ihre Rechte.

Ist Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der
Diktatur und Arroganz der Macht?
Wenns Volk Angst vor seiner Regierung hat ist es keine Demokratie,
wenn die Regierung Angst vorm Volk hat, dann ist es Demokratie.

Das hat nichts mit Arroganz zu tun, eher mit Respekt vor den Menschen!

[Haloperidol]

Also erstmal heißt es cogito ergo sum, ich denke also bin ich. Du hast noch nicht einmal das Niveau eines Volksschülers, der das wüßte.
Zweitens schrieb ich convivo ergo sum, ich lebe in einer Gemeinschaft, also bin ich.


Das ist falsch. Du lebst nicht in einer Gemeinschaft sondern in einigen verschiedenen Gesellschaften. Eine Gemeinschaft würde vorraussetzen, dass du nur in einer zusammengefasste Gruppe von Individuen befindest, die ein Wir-Gefühl aufweisen. Du lebst aber automatisch in mehreren dieser Gemeinschaften und Schluss endlich in mehreren Gesellschaften.

Der Begriff der "Schicksalsgemeinschaft", den es im Repartoir der rechten und rechtsradikalen Schreihälse es immer wieder hochwürgt, entspringt den Gräben des ersten Weltkrieges und gibt im besten Fall ihr Gefühl dort zum besten, hat aber erst Später seine Anhänger gefunden, ist also ein sehr junges und unzulänglich definiertes Konstrukt.

[Rheinlaender]

Der Begriff der "Schicksalsgemeinschaft", den es im Repartoir der rechten und rechtsradikalen Schreihälse es immer wieder hochwürgt, entspringt den Gräben des ersten Weltkrieges und gibt im besten Fall ihr Gefühl dort zum besten, hat aber erst Später seine Anhänger gefunden, ist also ein sehr junges und unzulänglich definiertes Konstrukt.

Wenn es soetwas gibt, dann sind die Geselslchaften West-Europas als gaznes. Diese sind durch mehr als 1000 Jahre gemeinsame Geschichte und Lutur, durch gemeinsame Werte und ihre Verflechtung untereinader (gesellschaftlich, sozial, poltisch und wirtschaftlich) so miteinader verwoben, dass sie auf gedei und Verdreb aufeinaderangewisen sind und nach aussen als Einheit erscheinen. Aus der Sicht eines Rotchinesen ist der Untrerschied zwischen den Gesellschaften, Strukturen und Interessen des UK und Deutschlands marginal.

[Haloperidol]

Wenn es soetwas gibt, dann sind die Geselslchaften West-Europas als gaznes. Diese sind durch mehr als 1000 Jahre gemeinsame Geschichte und Lutur, durch gemeinsame Werte und ihre Verflechtung untereinader (gesellschaftlich, sozial, poltisch und wirtschaftlich) so miteinader verwoben, dass sie auf gedei und Verdreb aufeinaderangewisen sind und nach aussen als Einheit erscheinen. Aus der Sicht eines Rotchinesen ist der Untrerschied zwischen den Gesellschaften, Strukturen und Interessen des UK und Deutschlands marginal.

Deinem Gedanken Europa als Schicksalsgemeinschaft zu sehen, kann ich nur vollends beipflichten, und wie es heute aussieht dürften wir das auch ein wenig erkannt haben, schlussendlich ist ein Krieg zwischen Deutschland und Frankreich beispielsweise heute einfach ausgeschlossen, und imho sind wir mit diesem pazifistischen Europa auch ganz gut gefahren.

Chinesen sind schwer zu beurteilen, weil sie in ihren gesellschaftlichen Strukturen einen ganz anderen Werdegang als wir genommen haben. Die frühe Reichseinigung und ein erlesenes bürokratisches System als wir noch Wilde waren, brauchten eine besonders kommunitarische Gesellschaft hervor, die nie ganz durch westliche Augen einsichtig werden wird.

[Rheinlaender]

Und in den Multikultistaaten gibt es keine Kriege? Was hälst du z.B. von Bürgerkriegen oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen, wie sie uns bevorstehen und sich schon angekündigt haben, z.B. in Frankreich. Oder was ist mit der ausufernden Kriminalität, z.B. in Rio oder Johannesburg oder bei uns in den Großstadtghettos?

Das hat mit Multikulturellen Gesellschaft wenig zu tun und viel mit sozialen Verhaeltnissen. Du wirst in einem wohlhabenden Stadtteil, der multikulturell ist, wie seit etwa 10 Jahren Notting Hill in London, keine solche Auseinadersetzungen finden, in Brixton, mit erheblichen sozialen Problemen schon.



Und was bleibt dir von deiner persönlichen Freiheit, wenn du sie aufgrund der Kriminalität und im Falle eines Bürgerkrieges gar nicht mehr entfalten kannst?

Die Kriminalitaet ist heute auf einem historischen Tiefstand. Wenn Du Zahlen fuer das UK anschaust, durch die Vereinheitlich der Rechtssprechung unter Herny VII, hat man eine gute Datengrundlage, wirst Du sehen, dass die Kriminalitaet in London z. B. im 18. und 19. Jahrhundert sehr viel groesser war als heute - alleine in London, einer Stadt damals mit ca. 500'000 Einwohner wurden im Jahr 1807 71 Todesurteile ausgesprochen. Auf die Groesse der Bundesrepublikdeutschland von heute hochgerechnet waeren das 11;360 Hinrichtungen im Jahr. Wir leben heute in estem sicheren Zeiten mit einer extrem niedrigen Kriminalitaetsrate.


Völkerrecht. Z.B. der Krieg der NATO gegen Serbien

Die Klage Serbiens vor dem ICJ wurde nicht angenommen.



Willst du dich lächerlich machen? Noch nie wurde ein Kriegsverbrechen der Demokratien verurteilt, z.B. die alliierten Kriegsverbrechen im 2.WK, Bombardierung von Dresden, um mal eins der unzähligen Beispiele zu nennen.

Dir ist immer noch nicht klar, was ein Kriegsverbrechen konstituiert und was nicht.

[Rheinlaender]

Chinesen sind schwer zu beurteilen, weil sie in ihren gesellschaftlichen Strukturen einen ganz anderen Werdegang als wir genommen haben. Die frühe Reichseinigung und ein erlesenes bürokratisches System als wir noch Wilde waren, brauchten eine besonders kommunitarische Gesellschaft hervor, die nie ganz durch westliche Augen einsichtig werden wird.

Das Beispiel China war eines - wenn man sich mit Indern oder Afrikanern unterhaelt, fuer diese ist Europa ein Land - die Unterschiede zwischen den Staaten Europas erscheinen aus diesen anderen Blickwinkel der vollkommen anderen Gesellschaften heraus marginal.

[Odin]

Mich würde einmal interessieren, mit welcher Rechtfertigung die (radikalen) Liberalen hier im Forum die westliche Form der Demokratie als Absolutsheitsanspruch für alle Menschen geltend begründen.

Warum haben Völker nicht das Recht, ihre Staats- und Gesellschaftsform selbst frei zu wählen?

Warum darf das Völkerrecht, das der Welt eine gewisse Stabilität gibt, im Namen der Menschenrechte gebrochen werden?

Warum dürfen Kriegsverbrechen (Verbrechen allgemein) ungestraft bleiben, solange sie nur im Namen der Menschenrechte geschehen?

Ist die Forderung nach weltweiter Demokratie westlicher Prägung nicht nur eine andere Form der Diktatur und Arroganz der Macht?

Wie soll mit atomaren Mächten wie China verfahren werden, die eine andere Staatsform haben, sich aber nicht von außen mit Gewalt ändern lassen?

Ja, ist es. Dahinter steck der Plan der Generalverbrecher.

Einen willenlosen Menschenbrei wünschen sie sich

Öffnet Eure Augen, erkennt Ihr es denn nicht?

[Beverly]

(...)Die Kriminalitaet ist heute auf einem historischen Tiefstand. Wenn Du Zahlen fuer das UK anschaust, durch die Vereinheitlich der Rechtssprechung unter Herny VII, hat man eine gute Datengrundlage, wirst Du sehen, dass die Kriminalitaet in London z. B. im 18. und 19. Jahrhundert sehr viel groesser war als heute - alleine in London, einer Stadt damals mit ca. 500'000 Einwohner wurden im Jahr 1807 71 Todesurteile ausgesprochen. Auf die Groesse der Bundesrepublikdeutschland von heute hochgerechnet waeren das 11;360 Hinrichtungen im Jahr. Wir leben heute in estem sicheren Zeiten mit einer extrem niedrigen Kriminalitaetsrate.(...)

Vergleiche zwischen früheren Epochen und heute sind sehr schwierig weil man vier Faktoren berücksichtigen muss:

1. die viel geringere Bevölkerung früher
2. geringere Mobilität früher
3. was als "kriminell" gilt (unautorisiertes Handeln Privater) und was als legitimes (staatliches) Handeln
4. was veröffentlicht und aufgezeichnet wurde

Wenn man all diese Faktoren berücksichtigt, hast du höchstwahrscheinlich Recht. Ich glaube wir regen uns auch über Kriminalität und soziopathisches Handeln vieler Zeitgenossen auf, weil wir strengere Maßstäbe haben als das in früheren Epochen der Fall war.

Einem Spielfilm über Rom entnehme ich, dass es damals normal war, die Familie eines Mädchens mutmaßlich keltischer oder germanischer Herkunft zu ermorden und sie selbst nach Rom in ein Bordell zu verschleppen. Im Mittelalter hielten sie es nicht für nötig, Morde an Juden so zu verheimlichen, wie das selbst die Nazis taten - ich kenne einen Holzschnitt, wo gezeigt wird, wie Juden verbrannt werden :rolleyes:

Zudem verbreiten die Massenmedien all die großen und kleinen Verbrechen, die früher meines Erachtens oft vertuscht worden, unter eine Öffentlichkeit, die sich dann für "dekadent" hält. Selbst im Zeichen einer gnadenlos nihilistischen Politik kann es der Staat BRD als Krimineller nicht mit seinen Vorläufern - Drittes Reich, DDR mit Mauer und Stasi - aufnehmen. Berücksichtigt man kriminelle Akte dieser beiden Staaten in der Statistik, kann die BRD auch mit noch so vielen Crash-Kids mit denen nicht konkurrieren.

Wenmn wir es kriminalitätstechnisch überhaupt mit früheren Epochen aufnehmen können, dann hauptsächlich wegen der extremen demographischen Expansion. Bei 6 Milliarden gilt der Einzelne nicht viel und ist ersetzbar :rolleyes: - doch so wie sie in früheren Epochen manchmal "hausten", scheint man schon so gedacht zu haben, als die Weltbevölkerung bei einer halben Milliarde lag :rolleyes:

[herberger]

Wie sie einst mit dem Christentum daherkamen,kommen sie heute mit den Menschenrechten daher.Menschenrechte hört sich ja auch wirklich besser an als Mord und Totschlag.

[herberger]

Das hat mit Multikulturellen Gesellschaft wenig zu tun und viel mit sozialen Verhaeltnissen. Du wirst in einem wohlhabenden Stadtteil, der multikulturell ist, wie seit etwa 10 Jahren Notting Hill in London, keine solche Auseinadersetzungen finden, in Brixton, mit erheblichen sozialen Problemen schon.




Die Kriminalitaet ist heute auf einem historischen Tiefstand. Wenn Du Zahlen fuer das UK anschaust, durch die Vereinheitlich der Rechtssprechung unter Herny VII, hat man eine gute Datengrundlage, wirst Du sehen, dass die Kriminalitaet in London z. B. im 18. und 19. Jahrhundert sehr viel groesser war als heute - alleine in London, einer Stadt damals mit ca. 500'000 Einwohner wurden im Jahr 1807 71 Todesurteile ausgesprochen. Auf die Groesse der Bundesrepublikdeutschland von heute hochgerechnet waeren das 11;360 Hinrichtungen im Jahr. Wir leben heute in estem sicheren Zeiten mit einer extrem niedrigen Kriminalitaetsrate.



Die Klage Serbiens vor dem ICJ wurde nicht angenommen.




Dir ist immer noch nicht klar, was ein Kriegsverbrechen konstituiert und was nicht.

Ich glaube der Rheinländer sollte doch besser nur ein Tanz bleiben,und das Rheinland eine Region.Rheini bitte höre auf mit deinem Gewäsch das Rheinland zu verunglimphen.Du Advokat des Teufels.

[Beverly]

Ich glaube der Rheinländer sollte doch besser nur ein Tanz bleiben,und das Rheinland eine Region.Rheini bitte höre auf mit deinem Gewäsch das Rheinland zu verunglimphen.Du Advokat des Teufels.

Ich glaube, du begreifst den Diskurs des Rheinlaenders nicht einmal ansatzweise. Das mag insofern verständlich sein, als dass der Rheinlaender die Konsequenzen seines Diskurses selbst nicht begreift.

Es fängt damit an, dass er als "radikaler Liberaler" einer der wenigen verbliebenen echten und ehrlichen Liberalen ist. Er begeht dabei nur den Fehler, "sachrationalen", "technokratischen" Liberalismus für einen stabilen Endzustand der Geschichte zu halten, auf den die Geschichte hinstrebt. Technokratisch und sachrational mündet es dann von der Reichsgrafschaft Klein Pöselsdorf über den Nationalstaat in die EU und den Weltstaat.

Schön wär's :rolleyes: - Scotty, beam me up :) !

Nur sieht die Wirklichkeit leider ganz anders aus.

Ideengeschichtlich ist es so, dass der Liberalismus des Rheinlaenders nur ein Übergangsstadium ist. "Radikale Liberale" werden entweder zu Neoliberalen und sich für mich als solche nur noch gelbe Nazis oder sie werden zu radikalen, internationalistischen, vielleicht eher technokratischen als ideologischen Linken.

Den Weltstaat wird es vielleicht trotzdem geben, aber mit erheblich mehr Konflikten als im Diskurs des Rheinlaenders.