Warum forderten die Alliierten die bedingungslose Kapitulation? [Archiv] - HPF

holyhoax

15.07.2007, 13:15

Fritz Fullriede

15.07.2007, 13:22

Weil das Ziel der Allierten nun mal bekanntlich nicht die Vernichtung der dt. Regierung war sondern die Vernichtung des Staates Deutches Reich!

Brutus

15.07.2007, 13:24

Mahatma Germany

15.07.2007, 13:25

Warum forderten die Alliieten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Japans im Februar 1943 auf der Konferenz von Casablanca?

Dadurch lehnten sie bewußt Friedensverhandlungen ab und zwangen so ihre Gegner, bis zum bitteren Ende zu kämpfen.

Auch der Widerstand in Deutschland wurde von ihnen nicht unterstützt, sondern abgelehnt:

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".
Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"

Die bedingungslose Kapitulation scheint ein Steckenpferd der Alliierten zu sein, da sie von ihnen auch in anderen Kriegen gefordert wurde, zuerst im amerikanischen Bürgerkrieg 1861-1865 gegen die Südstaaten.

Machtprobleme. Die USA sind nicht umsonst Wetmacht Nr.1. Sie können es sich leisten bis zum bitteren Ende zu Kämpfen.Vorallem mit Europa ging das,weil sie auf einem eigenen Kontinent sicher sitzen. Und wenn es den USA um ihre Welt Authorität geht kennen sie kein Pardon. Purer Stolz. Keine schwulen Kompromise,das denken sie sich. So ist das mit ihnen. Also Kinder,nie kieg mit den USA anfangen klingt komisch,is aba so!:no_no: :] :klatsch:

Mahatma Germany

15.07.2007, 13:28

Weil das Ziel der Allierten nun mal bekanntlich nicht die Vernichtung der dt. Regierung war sondern die Vernichtung des Staates Deutches Reich!

Total Falsch. Das war höchstens das Ziel der Franzosen. Die Amis und Russen wollten die Deutschen unter ihre Fuchtel bekommen. Letztendlich schafften sie das auch. Sie schufen eine BRD parallel zu dem system USA. Vereinigte Staten von Deutschland. Die wollten Hitler-Deutschland vernichten. Nicht Deutschland

Fritz Fullriede

15.07.2007, 13:33

Total Falsch

Bledsinn. Mache dich mal über Operation Eclipse schlau, alternativ auch zum Kaufmann- und Morgenthau-Paln :)

Deutschmann

15.07.2007, 13:34

Aus Angst, -purer Angst. Nicht vor dem militärischen, sondern von der wirtschaftlichen Leistungskraft Deutschlands.

Deutschland hatte eine geniale Wirtschaftsstrategie entwickelt ( Freihandelszone ) der sich immer mehr Länder angeschlossen haben. Früher oder später wären die Goldreserven der USA in der globalisierten Wirtschaft wertlos geworden. Auch England hat sich von ihrem eigenen System ( Sterling ) abkoppeln müssen da sie sonst keine Waffen von den USA bekommen hätten und !!! die Kriegsschulden aus dem WK1 nicht hätten bezahlen können.

Am wirtschaftlichsten ist also, ein Land dass mehr Innovationen auf den Markt bringt als andere, möglichst klein zu halten ( Nazikeule ) und die Entwicklungen für seine eigene Interessen abzuschöpfen.

RDX

15.07.2007, 13:38

Weil es ihnen nicht um die Beseitigung des von ihnen selbst finanzierten und installierten Hitler-Regimes gegangen ist, sondern um die Vernichtung Deutschlands und teilweise Ausrottung seines Volkes. "Germany must perish", nach diesem Motto haben sie gehandelt und tun es nach dem Fall der Mauer wieder.

Auch vor dem Fall der Mauer haben sie so gehandelt.

Oder, wo glaubst du, sollte das Schlachtfeld des Dritten Weltkrieges sein???

Rheinlaender

15.07.2007, 13:52

Warum forderten die Alliieten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Japans im Februar 1943 auf der Konferenz von Casablanca?

Aus allierter Sicht: Man kaempft nicht einen zweiten Krieg, um den den Deutschen zu erlauben, den Fehler, den sie nach dem 1. Weltkrieg machten, naemlcih eine tiefgreifende Demokratiesierung der Gesellschaft nicht durchzufuehren, nocheinmal zu machen. wenn schon, dann richtig. Dies ging nur mit der Uebernahme der Regieurngsgewalt in Deutschland.

Deutschland war nach dem 1. Weltkrieg nicht in der Lage sein Haus in Ordnung zu bringen und undemorkatische Kraefte aus dem Staat zu werfen (Richter, Beamte, Militaer), also mussten es diesmal die Allierten selber machen. Die begingungslose Kapitulation war hierfuer der erste notwendige Schritt.

Rheinlaender

15.07.2007, 13:54

Deutschmann

15.07.2007, 13:56

Deutschmann

15.07.2007, 14:01

Die "geniale Wirtschaftsstrategie" Hitler war ein klassischer Raubkrieg - oder wo meinst Du seinen die Gold- und Devisenreserven der niederlandischen, prager., Wiener etc. Nationalbank verschwunden?

Und das ist vollkomen falsch. Die Freihandelszone wurde bereits lange vor Kriegsbeginn ( mangelnds Goldreserven ) aufgebaut. Immer mehr Länder fanden den Devisenlosen Warenaustausch für Zeitgemäß. Auch England hat sich von Goldreserven verabschiedet und hat ihr eigenes System eingeführt. Die Franzosen waren übgrigends auch an Bord.

Zu diesem Zeitpunkt haten die USA eine katastrophale Wirtschaft und fürchteten um ihren Einfluss in der Welt.

Alles andere war Kriegsbeute - wie unsere Kunstschätze, die ja auch verschwunden sind.

Sauerländer

15.07.2007, 14:02

Die Alliierten hatten schlicht und einfach aus dem Ersten Weltkrieg die entscheidende Lektion gelernt: Man kann ein Volk nicht restlos demütigen UND ihm gleichzeitig die Chance lassen, sich in absehbarer Zeit wieder zu erheben.
ENTWEDER muss man einen tragfähigen Verständigungsfrieden suchen und dabei auch mit eigenen Zielen zurückstecken - ODER man muss den Gegner TOTAL niederwerfen, ihm jede Möglichkeit nehmen Souveränität zurückzuerlangen, ihn als politischen Faktor schlicht und einfach ausschalten, ihm allenfalls eine satellitenstaatliche Existenz zubilligen.

Zu ersterem warem sie nach dem zweiten wie nach dem ersten Krieg nicht bereit - also entschieden sie sich konsequent für zweiteres.
So einfach ist das.

Rheinlaender

15.07.2007, 14:02

@ Rheinländer. Stimmt nicht. Siehe meinen Beitrag #7. Das war übrigends auch der Grund für einen Kriegseintritt der Aliierten. Dazu kam natürlich auch noch der Neid auf die florierende Wirtschaft.

Die dt. Wirtswchaft war 1939 in einem ziemlich miesen Zustand - Deutschland hatten keinen Zugang zu den internationalen Kapitalmaerkten und das Raubgold aus Prag und Wien war aufgebraucht - man brauchte neues.

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Deutschland musste vollstaendig besiegt werden, da die deutsch gezeigt haben, dass sie nicht inder Lage sind, ihre Geselslchaft selbstaendig umzubauen. Die Geschichte der Weimarer Republik ist die Geschichte einer Halbheit. Eine Republik, die sich nicht traut, dem ehemaligen Kaiser und seinen Generaelen udn Anhaengern den Kopf zwischen die Fuesse zu legen, ist keine Republik. Entweder stellt man die Machtfrage mit aller Gewalt oder laesst es bleiben, aber eine republik zu installieren, die kaisertreue Beamte weiterbeschaeftigt zeugt im besten Falle von Unverstaendnis.

Das was die Deutschen selber nach dem 1. Weltkrieg nicht konnten, mussten die Allierten nach dem 2. Weltkrieg nachholen.

Unbelehrbar

15.07.2007, 14:03

Aus allierter Sicht: Man kaempft nicht einen zweiten Krieg, um den den Deutschen zu erlauben, den Fehler, den sie nach dem 1. Weltkrieg machten, naemlcih eine tiefgreifende Demokratiesierung der Gesellschaft nicht durchzufuehren, nocheinmal zu machen. wenn schon, dann richtig. Dies ging nur mit der Uebernahme der Regieurngsgewalt in Deutschland.

Deutschland war nach dem 1. Weltkrieg nicht in der Lage sein Haus in Ordnung zu bringen und undemorkatische Kraefte aus dem Staat zu werfen (Richter, Beamte, Militaer), also mussten es diesmal die Allierten selber machen. Die begingungslose Kapitulation war hierfuer der erste notwendige Schritt.

Na klar. Man hat es der neuen Weimarer Regierung ja auch sehr einfach gemacht und auf ein freundschaftliches Verhältnis mit Deutschland hingearbeitet :rolleyes:
Da konnte man natürlich spielend leicht ein bis dahin unbekanntes System dem Bürger schmackhaft machen.

Ein Volk hat jetzt also nicht mehr das Recht sich seine Organisationsform selber zu suchen,sondern muss befriedet werden. :] :rolleyes:

Der einzige Grund war, Sie konnten sich sicher sein den Krieg zu gewinnen und konnten so für sich das Optimum rausholen!

@Sauerländer: Zustimmung :top:

Sauerländer

15.07.2007, 14:07

Das was die Deutschen selber nach dem 1. Weltkrieg nicht konnten, (...)

Öhm... vielleicht auch nicht wollten ?

Rheinlaender

15.07.2007, 14:09

Ein Volk hat jetzt also nicht mehr das Recht sich seine Organisationsform selber zu suchen,sondern muss befriedet werden.

Richtig - Kein Volk dieser Erde hat ein Recht auf ein diktatorisches Regime.

Das das deutsche seine Unfaehigkeit bewiesen hat, selber eine stabile Demokratie aufzubauen, mussten die Allierten es fuer das deutsche Volk uebernehmen.

Rheinlaender

15.07.2007, 14:10

Öhm... vielleicht auch nicht wollten ?

Das ist egal - man kann keinem Volk erlauben, das System der demokraitschen Staaten in Europa zu stoeren. Das ist keine Frage von Gerechtigkeit, sondern des Ueberlebens.

Bruddler

15.07.2007, 14:11

Warum forderten die Alliieten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Japans im Februar 1943 auf der Konferenz von Casablanca?

Dadurch lehnten sie bewußt Friedensverhandlungen ab und zwangen so ihre Gegner, bis zum bitteren Ende zu kämpfen.

Auch der Widerstand in Deutschland wurde von ihnen nicht unterstützt, sondern abgelehnt:

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".
Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"

Die bedingungslose Kapitulation scheint ein Steckenpferd der Alliierten zu sein, da sie von ihnen auch in anderen Kriegen gefordert wurde, zuerst im amerikanischen Bürgerkrieg 1861-1865 gegen die Südstaaten.

Es ist wie bei den Boxern, ein richtiger k.o.-Sieg ist eben ehrenvoller als ein knapper Punktsieg.....

Unbelehrbar

15.07.2007, 14:11

Deutschland musste vollstaendig besiegt werden, da die deutsch gezeigt haben, dass sie nicht inder Lage sind, ihre Geselslchaft selbstaendig umzubauen. Die Geschichte der Weimarer Republik ist die Geschichte einer Halbheit. Eine Republik, die sich nicht traut, dem ehemaligen Kaiser und seinen Generaelen udn Anhaengern den Kopf zwischen die Fuesse zu legen, ist keine Republik. Entweder stellt man die Machtfrage mit aller Gewalt oder laesst es bleiben, aber eine republik zu installieren, die kaisertreue Beamte weiterbeschaeftigt zeugt im besten Falle von Unverstaendnis.

Die politischen Probleme der Weimarer Republik resultierten fast alle von Außen, so dass sich das zuerst durchaus interessiert Volk abgewandt hat nachdem die Erfolge der W.R zu gering waren.
Schön zu sehen an der Wahl von Hindenburg und Zuwendung zu den bürgerlichen zu den nationalen Parteien.

Das was die Deutschen selber nach dem 1. Weltkrieg nicht konnten, mussten die Allierten nach dem 2. Weltkrieg nachholen.

Unter diesen Umständen konnten Sie es auch nicht! Und gemusst hätten sie gar nichts. Sie hatten Alternativen und haben die für sie günstigste gewählt.

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Sauerländer

15.07.2007, 14:12

Richtig - Kein Volk dieser Erde hat ein Recht auf ein diktatorisches Regime.
Blech. Es gibt keine Institution, die aus irgendetwas ein Recht ableiten könnte, das festzulegen.

Das das deutsche seine Unfaehigkeit bewiesen hat, selber eine stabile Demokratie aufzubauen, mussten die Allierten es fuer das deutsche Volk uebernehmen.
Das ist ein alter Fehler des Westens - das Vorherrschen anderer als westlicher Strukturen für ausschließlich durch mangelndes Können erklärbar zu halten, und einen abweichenden Willen bestenfalls nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Wobei das natürlich als Verkleidung knallharter strategischer Interessen wiederum nicht ungeschickt ist.

Unbelehrbar

15.07.2007, 14:13

Richtig - Kein Volk dieser Erde hat ein Recht auf ein diktatorisches Regime.

Falsch! Kein Volk hat das Recht einem anderen seinen Willen aufzuzwingen! germane

Sauerländer

15.07.2007, 14:15

Das ist egal - man kann keinem Volk erlauben, das System der demokraitschen Staaten in Europa zu stoeren. Das ist keine Frage von Gerechtigkeit, sondern des Ueberlebens.
Kein Volk kann auswärtigen Mächten erlauben, mit einer Kombination aus Eigeninteressen, deren Durchsetzung und Verkleidung durch dementsprechende politische Begriffsetzungen den eigenen Raum zu besetzen - DAS ist eine Frage des Überlebens.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 14:16

Das ist egal - man kann keinem Volk erlauben, das System der demokraitschen Staaten in Europa zu stoeren. Das ist keine Frage von Gerechtigkeit, sondern des Ueberlebens.

Welche demokratischen Staaten gab es denn 1918/19 in Europa?

Also sind eure demokratischen Tugenden hinter ihrer Fassade auch nicht mehr als das berüchtigte Der Zweck heiligt jedes Mittel. Wie krank muss man eigentlich sein?

Unbelehrbar

15.07.2007, 14:16

Das ist egal - man kann keinem Volk erlauben, das System der demokraitschen Staaten in Europa zu stoeren. Das ist keine Frage von Gerechtigkeit, sondern des Ueberlebens.

Wieviel Demokratien gabs den zu der Zeit in Europa? Ist ein Krieg zwischer einem monarchischen und einer demokratischen geführten Staat eine zwingende Folge? Wohl kaum! :]

Deutschmann

15.07.2007, 14:18

Richtig - Kein Volk dieser Erde hat ein Recht auf ein diktatorisches Regime.

Das das deutsche seine Unfaehigkeit bewiesen hat, selber eine stabile Demokratie aufzubauen, mussten die Allierten es fuer das deutsche Volk uebernehmen.

Das Thema ist heute wieder aktueller denn je.

Mit welchem Recht hat sich ein Land in die innerpolitischen Interessen eines anderen Landes einzumischen?

Erweiterung: Im übrigen hatten die Aliierten ja ausreichend Zeit dazu. Nicht erst nachdem Deutschland fast ganz Europa besetzt hielt. Naja ... aber dann war es ein leichtes Spiel für die.

Rheinlaender

15.07.2007, 14:18

Die politischen Probleme der Weimarer Republik resultierten fast alle von Außen, so dass sich das zuerst durchaus interessiert Volk abgewandt hat nachdem die Erfolge der W.R zu gering waren.

Keine hat die junge Republik dazu gezwungen den Kaiser und seine genraele am Leben zu lassen - kein hat die junge Republik dazu gezwungen die Richterschaft und die Beamtenschaft des Kaoieserreiches zu uebernehmen.

Das Symbol des vollkommen Unvermeogens den Staat zu demokratisieren war die Wahl Hindenburgs - statt den alten Monarchisten an die naechste Laterne zu haengen, machte man ihn zu Praesidenten.

Es waren nicht einzelne, die versagten, sondern das dt. Volk als ganzes. Es war deshalb nur logisch dieses Volk unter Vormundschaft nach dem 2. Weltkrieg zu stellen.

Rheinlaender

15.07.2007, 14:23

Falsch! Kein Volk hat das Recht einem anderen seinen Willen aufzuzwingen! germane

Doch genau mit dem Recht, mit dem die Soldaten Oliver Cromwells koenigstreue Iren, Schotten und Englaender niederkaempften, mit dem Recht, mit dem die Truppen der franzoesichen Revolution den Rhein ueberschritten, mit dem Recht, mit dem Caesar den Rubicon ueberschritt, mit dem Recht, mit dem Elizabeth I Mary, Queen of Scots, den Kopf zwischen die Fuesse legte, ...

Hier wird neues Recht gesetzt und altes gebrochen. So geht das.

Sauerländer

15.07.2007, 14:23

Keine hat die junge Republik dazu gezwungen den Kaiser und seine genraele am Leben zu lassen - kein hat die junge Republik dazu gezwungen die Richterschaft und die Beamtenschaft des Kaoieserreiches zu uebernehmen.
Das Symbol des vollkommen Unvermeogens den Staat zu demokratisieren war die Wahl Hindenburgs - statt den alten Monarchisten an die naechste Laterne zu haengen, machte man ihn zu Praesidenten.
Es waren nicht einzelne, die versagten, sondern das dt. Volk als ganzes. Es war deshalb nur logisch dieses Volk unter Vormundschaft nach dem 2. Weltkrieg zu stellen.
Möglicherweise täuscht mich meine Erinnerung ganz massiv - aber kann es sein, dass der erste Reichspräsident NICHT Hindenburg war? Und möglicherweise einfach nicht überzeugt hat?
Und warum hätte man auch die "Alte Garde" davonjagen sollen? Unter Bedingungen, wo alles darauf zielen musste, die Nation auf den zweiten Waffengang vorzubereiten, hatte man ganz andere Probleme als derartigen Firlefanz.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 14:25

Eines tut mal wieder richtig gut in diesem Strang :cool2:

Ein Vertreter der sog. westlichen Demökrötie schafft es durch seine Offenheit diese auch kräftigst zu desouvrieren :]
Wohl keinem Mitlesendem dürfte entgagngen sein, das für diese Form der Demökröten der Wille des Volkes letztlich Sch...egal ist, hier geht es nur um die Durchsetzung der Interessen gewisser Kreise, und damit hats sichs. EIn besseres Spiegelbild dieses Abziehbildes, das uns als Demokratie verkauft wird, habe ich lange nicht mehr gesehen. Somit wird Machterhaltung als Selbszweck propagiert, im Endeffekt verbirgt sich hinter dieser verniedlichenden Scharade nichts anderes als das, was Hitler und Stalin konsequent praktiziert haben :rolleyes:

Rheini, danke für diese herrliche Lehrstunde zum Thema Herrschaft des Volkes :))

Sauerländer

15.07.2007, 14:25

Hier wird neues Recht gesetzt und altes gebrochen. So geht das.
Nach dieser Verfahrensweise hat man KEIN Argument mehr gegen Hitler.
Der hat ebenfalls lediglich neues Recht gesetzt, eben seinen politischen Vorstellungen entsprechendes.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 14:27

Hier wird neues Recht gesetzt und altes gebrochen. So geht das.

Alles klar, nur hast du dabei eins vergessen: nach genau diesen Prinzipien hat auch Hitler gehandelt. Schön, das selbst du seine Handlungen nachträglich rechtfertigst :cool:

Lichtblau

15.07.2007, 14:27

Unbelehrbar

15.07.2007, 14:27

Keine hat die junge Republik dazu gezwungen den Kaiser und seine genraele am Leben zu lassen - kein hat die junge Republik dazu gezwungen die Richterschaft und die Beamtenschaft des Kaoieserreiches zu uebernehmen.

Auch unsere BRD wurde zu großen Teilen von ehmaligen NS-Beamten mit aufgebaut. Wo willst du den von heute auf morgen so viele Fachleute herkriegen?

Und warum sollte man die Generäle töten oder den Kaiser? Hatten sich sich wissentlich an ihrerem Land vergangen. Nein!

Das Volk war gar nicht so unzufrieden mit seinem Monarchen und was hatte er den falsch gemacht. Hatten wir den Krieg begonnen? Waren wir alleinig schuldig an der Situation. Nein!
Der Kaiser war entmachtet das reichte jawohl.

Das Symbol des vollkommen Unvermeogens den Staat zu demokratisieren war die Wahl Hindenburgs - statt den alten Monarchisten an die naechste Laterne zu haengen, machte man ihn zu Praesidenten.

Wie ich schrieb :] . Abkehr von der hoffnungsvollen Demokratie zurück zu traditionellen Parteien und personen aufgrund der katastrophalen Situation im Inland. Die das Ausland in erster Linie zu verantworten hatte.

Es waren nicht einzelne, die versagten, sondern das dt. Volk als ganzes. Es war deshalb nur logisch dieses Volk unter Vormundschaft nach dem 2. Weltkrieg zu stellen.
Es war das Ausland was den hals nicht voll kriegen wollte,die Schuld auf uns abwälzte und das Volk regelrecht zum Wiederstand trieb.

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Deutschmann

15.07.2007, 14:27

Doch genau mit dem Recht, mit dem die Soldaten Oliver Cromwells koenigstreue Iren, Schotten und Englaender niederkaempften, mit dem Recht, mit dem die Truppen der franzoesichen Revolution den Rhein ueberschritten, mit dem Recht, mit dem Caesar den Rubicon ueberschritt, mit dem Recht, mit dem Elizabeth I Mary, Queen of Scots, den Kopf zwischen die Fuesse legte, ...

Hier wird neues Recht gesetzt und altes gebrochen. So geht das.

Ist dass das gleiche Recht mit dem Deutsche Truppen die polnischen Grenzen überschritten, den Krieg gegen den Bolschewismus führten, Norwegen besetzten um einer Invasion der Engländer zuvorzukommen, den Italienern den Ar... retteten .... u.v.m. ?

Deutschmann

15.07.2007, 14:29

Fritz Fullriede

15.07.2007, 14:30

Sauerländer

15.07.2007, 14:31

Der deutsche Faschismus, der so unendlich viel Leid über die Völker gebracht hat, musste mit samt seinen Wurzeln, dem deutschen Kapital, der Junkerkaste und dem deutschen Militarismus, ausgerottet werden. Schließlich musste das deutsche Volk selbst von einer grausamen Tyrannei befreit werden.
Richtig, um nichts anders ging es. Deshalb haben die Westmächte ja auch konsequent die Vertreter des Kapitals enteignet, und deshalb hat die Sowjetunion weder eigenen Machtinteressen nach deutsches Land Polen zugeschlagen, noch das Industriepotential Ostdeutschlands demontiert, sondern einen sozialistischen Musterstaat daraus gemacht.:rolleyes:

Unbelehrbar

15.07.2007, 14:34

Doch genau mit dem Recht, mit dem die Soldaten Oliver Cromwells koenigstreue Iren, Schotten und Englaender niederkaempften, mit dem Recht, mit dem die Truppen der franzoesichen Revolution den Rhein ueberschritten, mit dem Recht, mit dem Caesar den Rubicon ueberschritt, mit dem Recht, mit dem Elizabeth I Mary, Queen of Scots, den Kopf zwischen die Fuesse legte, ...

Hier wird neues Recht gesetzt und altes gebrochen. So geht das.

Argh, eine Reihe von Ungerechtigkeiten/Verbrechen die du da aufzählst.
Die den Kreuzzügen gleichen.
Unter dem Deckmantel Gutes tun zu wollen ,der Zivilisation und des Fortschritts haben sie unrecht und Leid über die Leute gebracht. :kotz:
germane

Rheinlaender

15.07.2007, 14:59

Argh, eine Reihe von Ungerechtigkeiten/Verbrechen die du da aufzählst.

Das waren keine Verbrechen - das waren wichtige Schritte fuer die Entwickung unserer modernen Gesellschaft.

Rheinlaender

15.07.2007, 15:02

Ist dass das gleiche Recht mit dem Deutsche Truppen die polnischen Grenzen überschritten, den Krieg gegen den Bolschewismus führten, Norwegen besetzten um einer Invasion der Engländer zuvorzukommen, den Italienern den Ar... retteten .... u.v.m. ?

am ende: Ja. Aber hier setzt die politsche Entscheidung an: Ist man fuer die Demokratie oder gegen diese. Die Westallierten kaempften fuer die buergerlichen Freiheiten - Hitler gegen sie.

Wenn ich die demokratische Staatsordnung bejahe, dann bleibt mir hier nur eine Konsequenz.

Rheinlaender

15.07.2007, 15:03

Blech. Es gibt keine Institution, die aus irgendetwas ein Recht ableiten könnte, das festzulegen.

Innerhalb Europa haben wir soetwas schon: Die EU.

Sauerländer

15.07.2007, 15:04

Das waren keine Verbrechen - das waren wichtige Schritte fuer die Entwickung unserer modernen Gesellschaft.
Unter dieser Prämisse ist mindestens Mussolini ebenfalls ein ganz Großer. Und Stalin im Hinblick auf Russlands Modernisierung ebenfalls. Und wenn ich mich recht entsinne, wäre China ohne Mao auch nicht, was es heute ist.
Und bedenken wir, wie massiv Hitler etwa Standesunterschiede eingeebnet hat...

Auf mich wirkt das sehr modern.
Natürlich, so verlöre der Begriff der Moderne jeglichen positiven Unterton, und das darf selbstverständlich nicht sein.:rolleyes:

Fritz Fullriede

15.07.2007, 15:05

Die Westallierten kaempften fuer die buergerlichen Freiheiten

:)) :)) :))

Rheini, warste heute zum Frühschoppen oder haste nur deinen lustigen Tag?

Oder glaubst du ernsthaft das diese Ammenmärchen noch von irgendjemandem geschluckt werden? :cool2:

Sauerländer

15.07.2007, 15:07

Innerhalb Europa haben wir soetwas schon: Die EU.

Ach Du meine Güte... :))

Die ist nichts anderes als ein wirtschaftspolitisches Zweckbündnis, von manchen propagandistisch behängt als "Garant des Friedens". Was auch nur so lange funktioniert, wie kein eigener Wille zum Imperium entsteht, der sich klar zum Austritt aus dem der USA bekennt.
Abgesehen davon, dass die ja selber erst ERGEBNIS entsprechender..."Umgestaltungen" von äußerst fragwürdiger Legitimation ist.

Unbelehrbar

15.07.2007, 15:11

Das waren keine Verbrechen - das waren wichtige Schritte fuer die Entwickung unserer modernen Gesellschaft.

:kranke_09: http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/d015.gif Sie haben sicherlich auch alle positive Elemente mit sich gebracht , dass ändert aber nichts an ihrem verbrecherischen Hergang. Und sind in keiner Weise rechtfertigbar. germane

Rheinlaender

15.07.2007, 15:15

Auch unsere BRD wurde zu großen Teilen von ehmaligen NS-Beamten mit aufgebaut.

Ja - aber unter allierter Aufsicht.

Und warum sollte man die Generäle töten oder den Kaiser? Hatten sich sich wissentlich an ihrerem Land vergangen. Nein!

Zu normalen Zeiten gibt es geordnete Gerichtsverfahren, in denen persoenliche Schuld und unschuld nach dem Geist und Buschstaben des Gesetzes beuerteilt werden. In revolutionaeren Situationen liegen die Dinge anders. Hier geht es nicht um "Schuld", sondern um die Machtfrage. Der oft missverstandene Maximilian Robespierre drueckte angesichts der Frage der Hinrichtung Louis XVI dies so aus:

"Die Versammlung ist ohne ihr Wissen weit von der wahren Frage abgezogen worden. Es gibt hier keinen Prozess zu führen. Ludwig ist nicht Angeklagter, Sie sind nicht Richter; Sie sind, Sie können nur Staatsmänner und die Vertreter der Nation sein. Sie haben keinen Richterspruch für oder gegen einen Menschen zu fällen, aber eine Maßregel der Staatsrettung zu ergreifen, eine Handlung der nationalen Vorsehung auszuüben.

Ein entthronter König ist in der Republik nur nach zwei Seiten gut zu benutzen, entweder um die Ruhe des Staates zu stören und die Freiheit zu erschüttern oder beide zu befestigen. Ja ich behaupte, dass der Charakter, den bisher Ihre Beratung genommen hat, gerade auf das Gegenteil hinausläuft.

[...]

Bürger, nehmen Sie sich in acht; Sie werden hier durch falsche Begriffe getäuscht; Sie vermischen die Vorschriften des bürgerlichen und positiven Rechtes mit den Grundsätzen des Völkerrechtes; Sie vermischen die Beziehungen der Bürger untereinander mit den Beziehungen der Nationen zu einem Feind, der gegen sie sich verschwört; Sie vermischen die Lage eines Volkes in der Revolution mit der Lage eines Volkes, dessen Regierung befestigt ist; Sie vermischen eine Nation, welche einen Staatsbeamten bestraft, während sie die Regierungsform beibehält, mit einer Nation, welche die Regierung selbst stürzt."

Die Koepfe, die im Nov. 1918 in Deutschland die Macht uebernahmen waren zu so einer radikalen Denkweise nicht faehig oder willens. Man kann aber keine ernste Krankheit der Gesellschaft mit weisser Salbe kurrienen - eine demokraitsche Verfassungurkeunde macht noch keine demokraitsche Gesellschaft.

Rheinlaender

15.07.2007, 15:16

:kranke_09: http://www.cosgan.de/images/smilie/verschiedene/d015.gif Sie haben sicherlich auch alle positive Elemente mit sich gebracht , dass ändert aber nichts an ihrem verbrecherischen Hergang. Und sind in keiner Weise rechtfertigbar. germane

Es war kein Verbrechen, weil neues Recht gesetzt wurde.

Unbelehrbar

15.07.2007, 15:20

Es war kein Verbrechen, weil neues Recht gesetzt wurde.

Was ein scheinheilige Begründung ist mit der man allesLegitimieren kann , sowie bereits dargelegt wurde. :]

Sauerländer

15.07.2007, 15:21

Ja - aber unter allierter Aufsicht.
Wir halten fest - das Problem sind nicht Menschen mit problematischer Vergangenheit, sondern Menschen, deren Verhalten nicht alliierten Interessen entspricht.

Die Koepfe, die im Nov. 1918 in Deutschland die Macht uebernahmen waren zu so einer radikalen Denkweise nicht faehig oder willens. Man kann aber keine ernste Krankheit der Gesellschaft mit weisser Salbe kurrienen
Und exakt deshalb wurde die Weimarer Republik letztlich beendet (wobei sie rein formal bis 1945 bestand). Weil nur Morphium nicht ausreichte, sondern geschnitten werden musste, um die westliche Krankheit zu entfernen.
Dass man sich dabei leider hinsichtlich der zu entfernenden Körperteile vertan hat, ist ein anderes Problem.

Sauerländer

15.07.2007, 15:23

Es war kein Verbrechen, weil neues Recht gesetzt wurde.
Wiederum: Wenn Recht ausschließlich von seiner Setzung abhängt, kann grundsätzlich alles Recht sein, und ausser der Gewalt gibt es kein Mittel gegen eine GEGENsetzung.
Dann wird die Rechtsfrage letztlich zur Frage nach der größeren Anzahl der Gewehrläufe, aus denen Mao zufolge die politische Macht ja kommt.

leuchtender Phönix

15.07.2007, 15:25

Warum forderten die Alliieten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Japans im Februar 1943 auf der Konferenz von Casablanca?

Dadurch lehnten sie bewußt Friedensverhandlungen ab und zwangen so ihre Gegner, bis zum bitteren Ende zu kämpfen.

Auch der Widerstand in Deutschland wurde von ihnen nicht unterstützt, sondern abgelehnt:

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".
Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"

Die bedingungslose Kapitulation scheint ein Steckenpferd der Alliierten zu sein, da sie von ihnen auch in anderen Kriegen gefordert wurde, zuerst im amerikanischen Bürgerkrieg 1861-1865 gegen die Südstaaten.

Das hat einen ganz einfachen Grund. Damit es nicht wie nach dem 1. Weltkrieg eine neue Dolchstoßlegende gibt. Die hatte Hitler ja enorm weiter geholfen. das hätte zukünftigen Agitatoren wieder die Möglichkeit gegeben zu sagen, das Deutschland unbesiegt war (Es wurde nicht auf deutschem Boden gekämpft) und nur an einem Verrat gescheitert ist.

Unbelehrbar

15.07.2007, 15:25

Ja - aber unter allierter Aufsicht.

Zu normalen Zeiten gibt es geordnete Gerichtsverfahren, in denen persoenliche Schuld und unschuld nach dem Geist und Buschstaben des Gesetzes beuerteilt werden. In revolutionaeren Situationen liegen die Dinge anders. Hier geht es nicht um "Schuld", sondern um die Machtfrage. Der oft missverstandene Maximilian Robespierre drueckte angesichts der Frage der Hinrichtung Louis XVI dies so aus:

"Die Versammlung ist ohne ihr Wissen weit von der wahren Frage abgezogen worden. Es gibt hier keinen Prozess zu führen. Ludwig ist nicht Angeklagter, Sie sind nicht Richter; Sie sind, Sie können nur Staatsmänner und die Vertreter der Nation sein. Sie haben keinen Richterspruch für oder gegen einen Menschen zu fällen, aber eine Maßregel der Staatsrettung zu ergreifen, eine Handlung der nationalen Vorsehung auszuüben.

Ein entthronter König ist in der Republik nur nach zwei Seiten gut zu benutzen, entweder um die Ruhe des Staates zu stören und die Freiheit zu erschüttern oder beide zu befestigen. Ja ich behaupte, dass der Charakter, den bisher Ihre Beratung genommen hat, gerade auf das Gegenteil hinausläuft.

[...]

Bürger, nehmen Sie sich in acht; Sie werden hier durch falsche Begriffe getäuscht; Sie vermischen die Vorschriften des bürgerlichen und positiven Rechtes mit den Grundsätzen des Völkerrechtes; Sie vermischen die Beziehungen der Bürger untereinander mit den Beziehungen der Nationen zu einem Feind, der gegen sie sich verschwört; Sie vermischen die Lage eines Volkes in der Revolution mit der Lage eines Volkes, dessen Regierung befestigt ist; Sie vermischen eine Nation, welche einen Staatsbeamten bestraft, während sie die Regierungsform beibehält, mit einer Nation, welche die Regierung selbst stürzt."

Die Koepfe, die im Nov. 1918 in Deutschland die Macht uebernahmen waren zu so einer radikalen Denkweise nicht faehig oder willens. Man kann aber keine ernste Krankheit der Gesellschaft mit weisser Salbe kurrienen - eine demokraitsche Verfassungurkeunde macht noch keine demokraitsche Gesellschaft.

Nur das die Monarchie damals noch Stand der Dinge war, das Volk zufrieden und nicht verärgert und es ja auch keine Revolution war, sondern einfach nur eine Neuorganisation nach einer militärischen Niederlage.
Wäre eine Revolution der Grund für die Neubildung gewesen wäre der Kopf gefallen. :]

borisbaran

15.07.2007, 15:26

tja, schon wider ein thread in dem die rechten die schuld am 2ten weltkrieg den allierten zuschieben wollen...:leier:

borisbaran

15.07.2007, 15:30

Nur das die Monarchie damals noch Stand der Dinge war, das Volk zufrieden und nicht verärgert und es ja auch keine Revolution war, sondern einfach nur eine Neuorganisation nach einer militärischen Niederlage.
Wäre eine Revolution der Grund für die Neubildung gewesen wäre der Kopf gefallen. :]
ne damals waren die monarchisten noch zu stark gewesen... ausserdem sind die damals ja nich so rabiat gewesen wie die commies 1917, die die ganze zarenfamilie ermordet haben. kerensky hat die nur unter hausarrest gestellt. solche dinge wie du sie sagt tun nur irgendwelche commies...

leuchtender Phönix

15.07.2007, 15:31

Der Krieg wäre auch unblutiger zu ende gegangen, wenn Deutschland und Japan rechtzeitig aufgegeben hätten, statt zu versuchen mit ihrer hoffnungslosen Unterlegenheit Zeit zu schinden. Mehr konnten sie auch nicht.

Unbelehrbar

15.07.2007, 15:32

tja, schon wider ein thread in dem die rechten die schuld am 2ten weltkrieg den allierten zuschieben wollen...:leier:

Was wo geschrieben wurde? Doch nicht? Dann entfern dich wieder von hier oder leiste einen Beitrag zur Diskussion,bitte.

Oder schreib in dem dazugehörigen Strang: "Wer war Schuld am 2.Weltkrieg"?

:] :] :]

borisbaran

15.07.2007, 15:33

Sauerländer

15.07.2007, 15:38

:] und wenn sie erst gar nich krieg geführt hätten wär NIX passiert...
Natürlich, Deutschland hätte auch einfach den braven Verlierer spielen und die Veränderungen nach dem Ersten Weltkrieg hinnehmen können. Aber wie dämlich hätte es sein müssen, um das zu tun?

Sauerländer

15.07.2007, 15:40

Aber hier setzt die politsche Entscheidung an: Ist man fuer die Demokratie(...)

Bzw das, was die Westalliierten darunter verstehen...

pernath

15.07.2007, 15:41

Natürlich, Deutschland hätte auch einfach den braven Verlierer spielen und die Veränderungen nach dem Ersten Weltkrieg hinnehmen können. Aber wie dämlich hätte es sein müssen, um das zu tun?

Wie dämlich war man als man den Krieg began, der alleine ca. 5.000.000 Deutschen das Leben gekostet hat? Wie dämlich war man diesen Krieg nicht zu beenden, als es noch ohne großen Gesichtsverlust möglich war?

leuchtender Phönix

15.07.2007, 15:44

Natürlich, Deutschland hätte auch einfach den braven Verlierer spielen und die Veränderungen nach dem Ersten Weltkrieg hinnehmen können. Aber wie dämlich hätte es sein müssen, um das zu tun?

Das wäre wirklich klüger gewesen, sich damit abzufinden. Denn die Folge war, das Deutschland im 2. Weltkrieg noch sehr viel mehr einbüste.

Unbelehrbar

15.07.2007, 15:46

Wie dämlich war man als man den Krieg began, der alleine ca. 5.000.000 Deutschen das Leben gekostet hat? Wie dämlich war man diesen Krieg nicht zu beenden, als es noch ohne großen Gesichtsverlust möglich war?

Als man ihn begann war man nicht unbedingt dämlich. Als man weitermachte ,obwohl man hätte aufhören müssen sehr wohl.

Eine Beendingung war nicht möglich da die Gegner keinerlei Interesse hatten.
Allein wenn ich bedenke wie man um England gebuhlt hat. Die Insel hätt am Ende des Krieges schon lange nicht mehr stehen können.
Bitte nicht falsch verstehen,dies ist kein Wunsch sondern eine Tatsache.

Sauerländer

15.07.2007, 15:47

Wie dämlich war man als man den Krieg began, der alleine ca. 5.000.000 Deutschen das Leben gekostet hat?
Die Dämlichkeit der Führung liegt (von teilweise völlig irrwitzigen politischen Prämissen einmal abgesehen) nicht darin, den Krieg eröffnet, sondern darin, sich bündnispolitisch himmelschreiend blöd angestellt zu haben. Jeder Depp kann sich ausrechnen, dass man verliert, wenn man gegen die ganze Welt gleichzeitig Krieg führt.
Was hat ganz überwiegend die deutschen Verluste verursacht, was so viele Truppen gebunden, dass praktisch nichts mehr ging? Die Ostfront. Die hätte man sich schlicht und einfach schenken können und müssen. Aber da sind wir wieder bei den irrwitzigen Prämissen...

Wie dämlich war man diesen Krieg nicht zu beenden, als es noch ohne großen Gesichtsverlust möglich war?
Das wäre allenfalls als Separatfrieden möglich gewesen - und der war zügigst inpraktikabel.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 15:47

Japan rechtzeitig aufgegeben hätten

Japan hat es versucht, dies wurde von den USA ignoriert und Japan wurde trotzdem mit zwei A-Bomben bedacht.

Wie dämlich war man als man den Krieg began, der alleine ca. 5.000.000 Deutschen das Leben gekostet hat? Wie dämlich war man diesen Krieg nicht zu beenden, als es noch ohne großen Gesichtsverlust möglich war?

Wie dämlich muss man eigentlich sein um nicht mal das geringste Wissen zur Vorgeschichte dieses Krieges zu haben?

Sauerländer

15.07.2007, 15:48

Das wäre wirklich klüger gewesen, sich damit abzufinden. Denn die Folge war, das Deutschland im 2. Weltkrieg noch sehr viel mehr einbüste.
Weil die Führung in bedeutenden Einzelfragen katastrophal falsche Entscheidungen traf, sowohl poltischer als auch militärischer Art.
Die militärische Revision der Ergebnisse des Ersten Weltkriegs jedoch war richtig, um nicht zu sagen zwingend.

pernath

15.07.2007, 15:54

Wie dämlich muss man eigentlich sein um nicht mal das geringste Wissen zur Vorgeschichte dieses Krieges zu haben?

Erzähle es uns noch einmal :) . Warscheinlich kommt wieder das Märchen des Weltjudentums als Kapitalverschwörung zur zerstörung Deutschlands. Und nicht zu vergessen, die allmächtigen Kriegstreiber aus Polen und vor allem der heroische Kampf gegen den Bolschewismus :hihi: .

Fritz Fullriede

15.07.2007, 15:57

Ich weiss das du mit komplexeren Zusammenhängen hoffnungslos überfordert bist, sonst hättest du mehr zu erzählen als ledglich hirnlosen Stuss :)

Also, lass den Pernod weg, les dich in die Thematik ein und irgendwann schaffst es auch du einen Beitrag mit so etwas wie Inhalt zu produzieren :)

fragensteller

15.07.2007, 16:03

leuchtender Phönix

15.07.2007, 16:23

Japan hat es versucht, dies wurde von den USA ignoriert und Japan wurde trotzdem mit zwei A-Bomben bedacht.

Japan hat versucht aufzugeben? Haben sie aber nicht. Die wollten eben bis zuletzt Krieg führen.

Wie dämlich muss man eigentlich sein um nicht mal das geringste Wissen zur Vorgeschichte dieses Krieges zu haben?

Er (ich übrigens auch) hat mehr als ausreichend Wissen zur Vorgeschichte.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 16:25

Japan hat versucht aufzugeben? Haben sie aber nicht. Die wollten eben bis zuletzt Krieg führen.

Suche mal unter Hiroshima im Forum, wurde lang und breit durchgekaut. Eure Wissenslücken füllen ganze Schluchten :)

Aber wie sagt der Volksmund: Einbiildung ist auch eine Bildung
:)) und durch mehr seid ihr mir Beide noch nicht aufgefallen.

leuchtender Phönix

15.07.2007, 16:29

Weil die Führung in bedeutenden Einzelfragen katastrophal falsche Entscheidungen traf, sowohl poltischer als auch militärischer Art.

Die Fehler bestand in mehr als in Einzelfragen.

Die militärische Revision der Ergebnisse des Ersten Weltkriegs jedoch war richtig, um nicht zu sagen zwingend.

Das ich nicht lache. Von wegen zwingend. Und militärisch gleich garnicht. Die meisten einschränkungen des Verailles Vertrag gab es 1939 längat nicht mehr.
- keine Reparationen mehr
- kein besetztes Rheinland
- War mit Österreich vereint

- Die polnischen Gebiete brauchte Deutschland nicht
- Elsaß-Lothringen gehörte auch viel eher zu Frankreich als zu Deutschland
- Kolonien konnter man auch verzichten
- Die restlichen Gebietsverluste waren bedeutungslos

Rheinlaender

15.07.2007, 16:55

ne damals waren die monarchisten noch zu stark gewesen... ausserdem sind die damals ja nich so rabiat gewesen wie die commies 1917, die die ganze zarenfamilie ermordet haben. kerensky hat die nur unter hausarrest gestellt. solche dinge wie du sie sagt tun nur irgendwelche commies...

Nicht unbedingt 1649 und 1792 sah das anders aus. Es kommt immer auf die Situation an. In Deutschland gab es noch viele Monarchisten und deshalb waere ein schaerfteres Vorgehen sinnvoll gewesen, die Regieurng Ebert hat hier Angst vor ihrer eigenen Courage gehabt. Sie haette den den Schwung des 7-9 Nov. 1918 nutzen koennen Staat und Gesellschaft tief durchzuruetteln. Sie tat es nicht un die Quittung dafuer gab es 1933 und 1945 endguetlig.

Rheinlaender

15.07.2007, 16:57

Das ich nicht lache. Von wegen zwingend. Und militärisch gleich garnicht. Die meisten einschränkungen des Verailles Vertrag gab es 1939 längat nicht mehr.

Der Vertrag von Vaersailles war mit dem Locarno-Vertraegen defacto hinfaellig geworden.

Rheinlaender

15.07.2007, 17:00

Natürlich, Deutschland hätte auch einfach den braven Verlierer spielen und die Veränderungen nach dem Ersten Weltkrieg hinnehmen können. Aber wie dämlich hätte es sein müssen, um das zu tun?

Garnicht daemlich - Das hat nichts mit "daemlich" zu tun, wenn man sich versucht in einer solchen situation einzurichten. Deutschland hatte mit dem 1. Weltkrieg hoch gepockert und verloren; das ist halt so.

Rheinlaender

15.07.2007, 17:13

Und exakt deshalb wurde die Weimarer Republik letztlich beendet (wobei sie rein formal bis 1945 bestand). Weil nur Morphium nicht ausreichte, sondern geschnitten werden musste, um die westliche Krankheit zu entfernen.

Das Problem war nicht die "westliche Krankheit", das Problem war das kaiserliche Deutschland, das noch im Hintergrund existierte. Hier haette man schneiden muessen und Deutschland in eine westliche Demokratie verwandeln, wie es nach 1945 gelungen ist.

Götz

15.07.2007, 17:40

Ausonius

15.07.2007, 17:56

Es ist natürlich richtig, dass die "bedingungslose Kapitulation" auch eine Folge des Ersten Weltkriegs war. Dazu sei aber noch ein zweiter Aspekt genannt: Schon damals war die Beziehung zwischen Westalliierten und Sowjetunion alles andere als freundschaftlich. Die bedingungslose Kapitulaton schloss auch aus, dass eine der Seiten einen Verständigungsfrieden mit Deutschland schließen könnte, der zum Schaden der anderen gewesen wäre. Nicht zufällig stand die Forderung der bedingungslosen Kapitulation nach einem zwar militärisch erfolgreichen, aber in den internen strategischen Absprachen krisenhaften Jahr. Unter anderem zeigten sich zuvor im Herbst 1942 auch größere Unstimmigkeiten zwischen England und den USA über die Kriegsführung.

Sauerländer

15.07.2007, 18:55

Die Fehler bestand in mehr als in Einzelfragen.

Wenn wir uns jetzt mehr auf die Ideologie als auf die Aussenpolitik des Regimes konzentrieren (was sicherlich nicht immer zu trennen ist), sei von mir aus auch das zugestanden.

Das ich nicht lache. Von wegen zwingend. Und militärisch gleich garnicht. Die meisten einschränkungen des Verailles Vertrag gab es 1939 längat nicht mehr.
- keine Reparationen mehr
- kein besetztes Rheinland
- War mit Österreich vereint

- Die polnischen Gebiete brauchte Deutschland nicht[/QUOTE]

Urteilt der Westen in seiner bekannt großzügigen Art.
Abgesehen davon, dass Deutschland nur durch einen agressiven Kurs überhaupt diese Besserungen erreichen konnte.

- Elsaß-Lothringen gehörte auch viel eher zu Frankreich als zu Deutschland

Dass man das in Frankreich so sah/sieht, kann ich mir gut vorstellen.:rolleyes:

- Kolonien konnter man auch verzichten

Das mag durchaus sein, die waren ohnehin ein reines Zuschussgeschäft.

Sauerländer

15.07.2007, 18:56

Garnicht daemlich - Das hat nichts mit "daemlich" zu tun, wenn man sich versucht in einer solchen situation einzurichten. Deutschland hatte mit dem 1. Weltkrieg hoch gepockert und verloren; das ist halt so.
Und sollte es im Intersse der Sieger dabei bewenden lassen -klar.

Sauerländer

15.07.2007, 19:01

Das Problem war nicht die "westliche Krankheit", das Problem war das kaiserliche Deutschland, das noch im Hintergrund existierte. Hier haette man schneiden muessen und Deutschland in eine westliche Demokratie verwandeln, wie es nach 1945 gelungen ist.
Aus Sicht des Westens, der sich ein weiteres Land eingemeinden wollte.
Aus deutscher Sicht konnte es nur darum gehen, diese Eingemeindung und Durchseuchung mit westlichem Denken abzuwehren.
Es ist bedauerlich, dass der Aufstand gegen den globalen Westen letztlich eine derart destruktive, sinnlose Form angenommen hat, da doch bessere Köpfe zur Verfügung gestanden hätten.
Aber der Grundimpuls des radikalen Aufstandes gegen das Wertesystem, das einem übergestülpt werden sollte, war der richtige, und wäre es heute immer noch.
Deutschland ist nicht befreit, Deutschland ist ausgeschaltet.

Wollte es wieder erwachen, müsste es erneut schneiden. Selbstverständlich eingedenk der katastrophalen Fehlentwicklungen des letzten Versuchs - aber im festen Bewusstsein der Notwendigkeit der Abwehr der westlichen Zumutung.

Rheinlaender

15.07.2007, 19:05

Aus Sicht des Westens, der sich ein weiteres Land eingemeinden wollte.
Aus deutscher Sicht konnte es nur darum gehen, diese Eingemeindung und Durchseuchung mit westlichem Denken abzuwehren..

Zur Information: Deutschland gehoert zum Westen. Die dt. Kultur und Philosophie waren immer westlich gepraegt.

Ausonius

15.07.2007, 19:08

Es ist bedauerlich, dass der Aufstand gegen den globalen Westen letztlich eine derart destruktive, sinnlose Form angenommen hat, da doch bessere Köpfe zur Verfügung gestanden hätten.

Das ist aber eine sehr retrospektive Sichtweise. 1939 war nicht abzusehen, dass der Ausgang des Krieges zur starken Westbindung der BRD führen würde (und hinter dem eisernen Vorhang gab es ja noch was anderes). Das war erst eine Folge, die sich unter dem Eindruck des Krieges und während der - für die Nachkriegsordnung höchst bedeutsamen - interalliierten Konferenzen von Casablanca bis Potsdam und schlussendlich auch durch die adenauersche Politik entwickelte.

Rheinlaender

15.07.2007, 19:16

schlussendlich auch durch die adenauersche Politik entwickelte.

Adenauer hat genau das gemacht, was er schon immer wollte undwas fuer Deutschland letztendlich das beste war. Zuerst eine irreversible Westbindung, dann irgentwann einmal vielleicht eine Vereinigung ... Wie meinte er schon 1919:

"Nach den Erfahrungen, die Deutschland mit dem Hegemonialstaat Preußen gemacht hat, nachdem die Hegemonie Preußens nicht zufällig, sondern als notwendige Folge eines Systems zum Zusammenbruch geführt hat, wird Preußens Hegemonie von den anderen Bundesstaaten nicht mehr geduldet werden . . . In der Auffassung unserer Gegner ist Preußen der böse Geist Europas . . . Preußen wurde nach ihrer Meinung von einer kriegslüsternen, gewissenlosen militärischen Kaste und dem Junkertum beherrscht, und Preußen beherrschte Deutschland, beherrschte auch die in Westdeutschland vorhandenen, nach ihrer ganzen Gesinnungsart an sich den Entente-Völkern sympathisierenden Stämme. Würde Preußen geteilt werden, die westlichen Teile Deutschlands zu einem Bundesstaat, der ‘Westdeutschen Republik’, zusammengeschlossen, so würde dadurch die Beherrschung Deutschlands durch eine vom Geiste des Ostens, vom Militarismus beherrschtes Preußen unmöglich gemacht; der beherrschende Einfluss derjenigen Kreise, die bis zur Revolution Preußen und damit Deutschland beherrscht haben, wäre endgültig, auch für den Fall, dass sie sich von der Revolution wider erholten, ausgeschaltet!"

Recht hat er gehabt - haette man mal auf ihn gehoert.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 19:18

Typischer rheinischer Kleingeist, der olle Kollaborateur!

Rheinlaender

15.07.2007, 19:29

Typischer rheinischer Kleingeist, der olle Kollaborateur!

Kein Kleingeist - Adenauer dachte nicht im Rahmen des Nationalstaates, er dachte eher im Rahmen des Reichs Kaiser Karls oder Frierich II von Hohenstaufen oder auch Karls IV. Seine Vision war ein Europa indem die kuenstlichen Nationalstaaten wieder unter einem gemeinsamen Dach vereint wuerden.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 19:30

Also ein richtiger Spinner :)

Götz

15.07.2007, 19:30

Zur Information: Deutschland gehoert zum Westen. Die dt. Kultur und Philosophie waren immer westlich gepraegt.

Allerdings wurde auch "der Westen" durch die deutsche Philosophie, Literatur
und Technologie entscheidend mitgeprägt, was man bei den selbsternannten
westlichen Führungsmächten in der Regel zu vergessen pflegt.

Rheinlaender

15.07.2007, 19:31

Also ein richtiger Spinner :)

Offensichtlich nicht - die EU entwickelt sich genau in diese Richtung.

Rheinlaender

15.07.2007, 19:34

Allerdings wurde auch "der Westen" durch die deutsche Philosophie, Literatur
und Technologie entscheidend mitgeprägt, was man in den selbsternannten
westlichen Führungsmächten in der Regel zu vergessen pflegt.

... und umgekehrt: Die dt. Aufklaerung um Wolff herum ist ohne Spinoza nicht zu denken, Hume nicht ohne Leibniz, Kant nicht ohne Hume etc.

Das war ein gegenseitiges Befruchten.

NB: Leibniz veroeffentlichte in Latein und Franzoesisch - er schreib eben nicht fuer Deutschland, sondern fuer Europa.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 19:38

die EU entwickelt sich genau in diese Richtung.

Irrtum, sie entwicklelt sich dank nicht ausreichend festem Fundament grade in Richtung Atomisierung ihrer selbst :)

Die Welle des Supranationalismus bricht grade in sich zusammen, das Wichtige der Eigenständigkeit, grade ob der Diktion der gradezu diktatorischen EU-Bürolratie, bricht mehr und mehr hervor. Spätestens wenn das U-Boot Sarkozy den Stein des Untergangs, die Türkei, mit hineinlotst bricht der Laden endgültig auseinander :) Und das ist gut so :)

Sauerländer

15.07.2007, 19:49

Zur Information: Deutschland gehoert zum Westen. Die dt. Kultur und Philosophie waren immer westlich gepraegt.
An dieser Stelle müssten wir eigentlich eine Diskussion über den Begriff des Westens einschieben, aber um das abzukürzen:
Deutsche Kultur/Philosophie wiesen wesentlich stärkere Elemente von Romantik auf, und hatten eine deutliche Distanz zu etwa angelsächsischem Pragmatismus/Individualismus.
Der Kult des Liberalismus heutiger Zeit hat dort keinen Widerhall. Den hat es erst in heutiger Zeit. Nicht umsonst ist mit deutscher Kultur heute auch fast nichts mehr los.
Sogar tendenziell alles andere als antiaufklärerisch gesonnene Zeitgenossen haben das so empfunden (vergleiche Thomas Mann - betrachtungen eines Unpolitischen).

Sauerländer

15.07.2007, 19:52

Das ist aber eine sehr retrospektive Sichtweise. 1939 war nicht abzusehen, dass der Ausgang des Krieges zur starken Westbindung der BRD führen würde (und hinter dem eisernen Vorhang gab es ja noch was anderes). Das war erst eine Folge, die sich unter dem Eindruck des Krieges und während der - für die Nachkriegsordnung höchst bedeutsamen - interalliierten Konferenzen von Casablanca bis Potsdam und schlussendlich auch durch die adenauersche Politik entwickelte.
Was hingegen SEHR zeitig abzusehen war, war, dass der Nationalsozialismus in keiner Weise eine solide Grundlage eines konstruktiven Staatsverständnisses beinhaltete, mit dem eine auf Dauer funktionable Ordnung zu errichten gewesen wäre.
Wer den Westen nicht will, muss ihm etwas Tragfähiges entgegenzusetzen haben.

Sauerländer

15.07.2007, 19:55

Recht hat er gehabt - haette man mal auf ihn gehoert.
Im Gegenteil. Mag man an Preußen manches berechtigtertweise kritisieren - hier spricht der profanzösische, rheinische Separatist, dem "Deutschland" letztlich Wurst war, für den brauchbare Menschen nur westlich des Rheins lebten.
Der Mann hätte nicht auf den Kanzlersessel gehört, sondern ins Gefängnis.

Fritz Fullriede

15.07.2007, 19:56

Der Mann hätte nicht auf den Kanzlersessel gehört, sondern ins Gefängnis.

Gut formuliert, das kann man anstandslos so unterschreiben :)

Götz

15.07.2007, 20:15

NB: Leibniz veroeffentlichte in Latein und Franzoesisch - er schreib eben nicht fuer Deutschland, sondern fuer Europa.

Das unterscheidet uns Deutsche klar von den Briten, die immer nur für ihr Land arbeiteiten und auch noch die Ideen anderer für sich in Beschlag nahmen.

Rheinlaender

15.07.2007, 20:43

An dieser Stelle müssten wir eigentlich eine Diskussion über den Begriff des Westens einschieben, aber um das abzukürzen:
Deutsche Kultur/Philosophie wiesen wesentlich stärkere Elemente von Romantik auf, und hatten eine deutliche Distanz zu etwa angelsächsischem Pragmatismus/Individualismus.

Die Romantik ist aber eine sehr neue Erscheinung gewesen - sie tauchte im fruehen 19. Jahrhundert auf und ging parallel mit jener Fehlentwicklung, die schliesslich in der Katastrophe von 1945 endete. Es waren Leute wie Adenauer, die dies schon frueh erkannten und Deutschland wieder auf seinen traditionellen Kurs als Mittler, und flexibler Partner eingebunden in ein europaeisches System der gegenseitigen Sicherung.

Der Kult des Liberalismus heutiger Zeit hat dort keinen Widerhall. Den hat es erst in heutiger Zeit. Nicht umsonst ist mit deutscher Kultur heute auch fast nichts mehr los.

Deutschland hatte vor 1789 sehr viel mehr liberale Staatsordnungen als der Rest Europas. Man schaut immer wieder auf Pruessen, vergisst dabei jedoch die kleinen Staaten am Rhein, in Thueringen, franken und dem heutigen Baden-Wuertenberg bis weit in das heutige Bayern hinein. Diese waren staeditisch gepraegt, z. T. Freie Reichstaedte, mit einer verfassten Ordnung, Freiheitsrechten fuer den Einzeln, einer unabhaenigen Justiz, einer freien Bauernschaft und sogar die geistlichen Fuerstenthuemer kannten im 18. jahrhundert die Religionsfreiheit.

An diese Tradtion, sowohl kulturell, als auch politisch, knuepfte die junge Bundesrepublik an. Andenauer referierte in persoenlichen Gespraechen sehr haeufig auf das Heilige Roemsiche Reich und seine Strukturen zurueck. Die Institutionen der EU aehneln nicht aus Zufall heraus den Instituionen des Heiligen Roemischen Reiches. Die Kommision hat fast die gleichen Aufgaben wie die Reichskanzlei, Palarment und Ministerrat erinnern stark an die Stuktur der sog "Baenke" der Reichstage, und die Funktion der EU-Gerichtshofes in Luxemburg ist ein Abklatsch der Funktion des Reichskammergerichtes.

Die Bundesrepublik Deutschland steht eher in der deutschen Tradition als irgentein dt. Staat seit dem Ende des Heiligen Roemischen Reiches.

Rheinlaender

15.07.2007, 20:45

Das unterscheidet uns Deutsche klar von den Briten, die immer nur für ihr Land arbeiteiten und auch noch die Ideen anderer für sich in Beschlag nahmen.

Stuss - Newton schrieb in Latein, Elizabeth I dichtete in Franzoesisch; spaeter gehoerte Englisch zur Bildung, wurde also ueberall verstanden.

LieblingderGötter

15.07.2007, 20:58

Warum forderten die Alliieten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Japans im Februar 1943 auf der Konferenz von Casablanca?

Ganz einfach:

Erst ab Februar 1943 war abzusehen,das das Deutsche Reich den Krieg evtl.verlieren könnte(Stalingrad war grad vorbei).

Davor hätte solch eine Aussage bei den Allierten bzw. den zivilen Bewohnern von USA,GB etc. wohl nur für Irritiationen gesorgt und man hätte die Glaubwürdigkeit "seiner" Militärs Stalin,Roosevelt etc. in Frage stellen können.

Deutschmann

15.07.2007, 21:01

Hätte die ( Weltmacht ) USA damals für Deutsch anstelle Englisch als Landessprache gestimmt, würde heute keiner Englisch reden.

Oh, vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Die Antwort gin eigentlich an Rheinländer.

LieblingderGötter

15.07.2007, 21:12

Wenn man bedenkt,das ein Großteil der Musik,Filme wirklich aus den USA und nicht aus GB/Kanada etc. kommt hätten wir heute nicht so nen Schmodder wie BAck-Factory.

Die Verfassung(oder wars die Unabhängikeitserklärung??) der USA wurde auch zuerst in Deutsch veröffentlicht.

Sauerländer

15.07.2007, 21:18

Die Romantik ist aber eine sehr neue Erscheinung gewesen - sie tauchte im fruehen 19. Jahrhundert auf und ging parallel mit jener Fehlentwicklung, die schliesslich in der Katastrophe von 1945 endete.
Im Gegenteil, sie führte Deutschland auf den Weg, der eigentlich zur Erfüllung seiner Mission hätte führen sollen. Dass man diese Mission am Ende intern völlig falsch verstanden hat, steht auf einem anderen Blatt. Sie entfernte vom Westen - und das war richtig so.

Es waren Leute wie Adenauer, die dies schon frueh erkannten und Deutschland wieder auf seinen traditionellen Kurs als Mittler, und flexibler Partner eingebunden in ein europaeisches System der gegenseitigen Sicherung.
Zum Spielball äusserer Interessen, auf dass fremde Mächte mit dem in sich uneinigen Reich umspringen könnten, wie es ihnen beliebte, wie in schlimmsten Zeiten des 30jährigen Krieges.
Deutschland bzw das ihm entsprechende Gebilde war den Konkurrenzmächten immer dann genehm, wenn es machtlos, gelähmt und in sich zerstritten war, Verfügungsmasse eben.
Adenauer hat exakt dem mit dem Grundsatz "Westbindung über Einheit" Folge geleistet.
Das macht ihn zum Verräter.

Und wir wissen alle, was man mit Verrätern macht.

Deutschland hatte vor 1789 sehr viel mehr liberale Staatsordnungen als der Rest Europas. Man schaut immer wieder auf Pruessen, vergisst dabei jedoch die kleinen Staaten am Rhein, in Thueringen, franken und dem heutigen Baden-Wuertenberg bis weit in das heutige Bayern hinein. Diese waren staeditisch gepraegt, z. T. Freie Reichstaedte, mit einer verfassten Ordnung, Freiheitsrechten fuer den Einzeln, einer unabhaenigen Justiz, einer freien Bauernschaft und sogar die geistlichen Fuerstenthuemer kannten im 18. jahrhundert die Religionsfreiheit.
An diese Tradtion, sowohl kulturell, als auch politisch, knuepfte die junge Bundesrepublik an. Andenauer referierte in persoenlichen Gespraechen sehr haeufig auf das Heilige Roemsiche Reich und seine Strukturen zurueck. Die Institutionen der EU aehneln nicht aus Zufall heraus den Instituionen des Heiligen Roemischen Reiches. Die Kommision hat fast die gleichen Aufgaben wie die Reichskanzlei, Palarment und Ministerrat erinnern stark an die Stuktur der sog "Baenke" der Reichstage, und die Funktion der EU-Gerichtshofes in Luxemburg ist ein Abklatsch der Funktion des Reichskammergerichtes.

Die Bundesrepublik Deutschland steht eher in der deutschen Tradition als irgentein dt. Staat seit dem Ende des Heiligen Roemischen Reiches.
Wenn überhaupt, dann nur hinsichtlich seiner dunklen Seiten.
Im Heiligen Römischen Reich konnte Deutschland seine Mission erfüllen, weil es sich dazu nicht selbst aufgeben musste, denn bei aller theoretischen Universalität des Kaisertums ist es doch stets ein Gebilde mit dem deutschen Volk als tragendem Kernelement gewesen, das von anderen Völkerschaften (gedacht sei hier an Tschechen und Italiener) nie auch nur annähernd überflügelt worden wäre.
Das kann von der EU nicht behauptet werden, in der herrscht vor allem gegenseitiges Neutralisieren (bestenfalls).
Deutschland ist theoretisch (denn die unklare Absteckung ruiniert da vieles) ein föderales Gebilde, und damit sicherlich stärker in deutscher Tradition stehend als DDR oder Drittes Reich. Das ansich wäre begrüßenswert, fände es vor dem Hintergrund einer souveränen Staatlichkeit innerhalb eines überschaubaren, nicht selbstneutralisierenden und nicht universal-entnationalisierenden Machtgefüges statt.
Im Übrigen ist politischer Liberalismus noch nicht übermäßig schädlich, solange er nicht gleichzeitig auf gesellschaftlich-wirtschaftlichem beruht. Wobei ich auch nicht sicher bin, ob eine ständische Gesellschaft, mag sie dem Einzelnen Recht zubilligen, wie sie will, als "liberal" anzusehen ist.

Deutschland hat seine beste Zeit lange, lange hinter sich. Der Akt von 1933 war ein machtvolles (fehlgehendes) Aufbäumen dagegen - aber es war sinnlos.

Rheinlaender

15.07.2007, 21:22

Die Verfassung(oder wars die Unabhängikeitserklärung??) der USA wurde auch zuerst in Deutsch veröffentlicht.

Weder noch!

Deutschmann

15.07.2007, 21:24

Weder noch!

Was dann? Weißt du es? Dann bitte Info.

LieblingderGötter

15.07.2007, 21:29

Habs gefunden,aus wiki:

" Eine deutsche Zeitung, der „Pennsylvanische Staatsbote“ berichtete am 5. Juli 1776 über die Entscheidung des Kontinentalkongresses, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung anzunehmen. Er war damit die erste Zeitung, die diese historische Entscheidung veröffentlichte und den Text in deutscher Übersetzung abdruckte. Für die Mitglieder des Kongresses war am Abend des 4. Juli der englische Text gedruckt worden, aber für die amerikanische Bevölkerung wurde der englische Text erst am 6. Juli von der „Pennsylvania Evening Post“ veröffentlicht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache_in_den_Vereinigten_Staaten

Rikimer

15.07.2007, 21:30

Das waren keine Verbrechen - das waren wichtige Schritte fuer die Entwickung unserer modernen Gesellschaft.

Die Machenschaften der Angelsachsen waren, sind und werden auch in Zukunft verbrechen bleiben. Jede Wahrheit braucht einen Mutigen der diesen ausspricht, hier mich. :]

Wenn du von der wirklichkeitsfremden Vorstellungen weg kommen würdest, das die Handlungen der Allierten vom Guten per se durchsetzt gewesen sind, dann könnte man vielleicht vernünftig mit dir über diese Epoche diskutieren.

Bis dahin ist dir empfohlen sich ein wenig über das Wesen der Politik im Allgemeinen zu informieren. Als Einstieg sei dir Max Weber: "Politik als Beruf" ans Herz gelegt.

MfG

Rikimer

Rikimer

15.07.2007, 21:36

Ja - aber unter allierter Aufsicht.

Zu normalen Zeiten gibt es geordnete Gerichtsverfahren, in denen persoenliche Schuld und unschuld nach dem Geist und Buschstaben des Gesetzes beuerteilt werden. In revolutionaeren Situationen liegen die Dinge anders. Hier geht es nicht um "Schuld", sondern um die Machtfrage. Der oft missverstandene Maximilian Robespierre drueckte angesichts der Frage der Hinrichtung Louis XVI dies so aus:

"Die Versammlung ist ohne ihr Wissen weit von der wahren Frage abgezogen worden. Es gibt hier keinen Prozess zu führen. Ludwig ist nicht Angeklagter, Sie sind nicht Richter; Sie sind, Sie können nur Staatsmänner und die Vertreter der Nation sein. Sie haben keinen Richterspruch für oder gegen einen Menschen zu fällen, aber eine Maßregel der Staatsrettung zu ergreifen, eine Handlung der nationalen Vorsehung auszuüben.

Ein entthronter König ist in der Republik nur nach zwei Seiten gut zu benutzen, entweder um die Ruhe des Staates zu stören und die Freiheit zu erschüttern oder beide zu befestigen. Ja ich behaupte, dass der Charakter, den bisher Ihre Beratung genommen hat, gerade auf das Gegenteil hinausläuft.

[...]

Bürger, nehmen Sie sich in acht; Sie werden hier durch falsche Begriffe getäuscht; Sie vermischen die Vorschriften des bürgerlichen und positiven Rechtes mit den Grundsätzen des Völkerrechtes; Sie vermischen die Beziehungen der Bürger untereinander mit den Beziehungen der Nationen zu einem Feind, der gegen sie sich verschwört; Sie vermischen die Lage eines Volkes in der Revolution mit der Lage eines Volkes, dessen Regierung befestigt ist; Sie vermischen eine Nation, welche einen Staatsbeamten bestraft, während sie die Regierungsform beibehält, mit einer Nation, welche die Regierung selbst stürzt."

Die Koepfe, die im Nov. 1918 in Deutschland die Macht uebernahmen waren zu so einer radikalen Denkweise nicht faehig oder willens. Man kann aber keine ernste Krankheit der Gesellschaft mit weisser Salbe kurrienen - eine demokraitsche Verfassungurkeunde macht noch keine demokraitsche Gesellschaft.

Demnach müßtest du die Säuberungswellen der Bolschewiken zwecks Ausrottung alten Gedankenguts unter anderen Umständen, nämlich z. b. die Etablierung einer "Demokratie" in einem anderen Land potentiell befürworten. Nur mit Radikalität läßt sich schließlich ein neues System installieren.

Warum nur sind mir Bolschewiken, Kommunisten, Sozialisten und die frz. Revolution so zutiefst unsympathisch? ?(

MfG

Rikimer

Rikimer

15.07.2007, 21:42

Wie dämlich war man als man den Krieg began, der alleine ca. 5.000.000 Deutschen das Leben gekostet hat? Wie dämlich war man diesen Krieg nicht zu beenden, als es noch ohne großen Gesichtsverlust möglich war?
Das setzt voraus, das die Gegner Deutschlands und Japans eine Kapitulation dieser beiden Länder wollten, zum. eine die nicht bedingungslos gewesen wäre.

Man wollte die totale Macht über beide Länder und deren Einflußgebiete, keine souveränen Staaten. Und genau deshalb ist den Allierten ganz recht gewesen, das die Widerständler in Deutschland keinen Erfolg hatten und mit Unterstützung seitens der Allierten nicht rechnen konnten, im Gegenteil.

MfG

Rikimer

Rheinlaender

15.07.2007, 21:47

Rikimer

15.07.2007, 21:47

Zur Information: Deutschland gehoert zum Westen. Die dt. Kultur und Philosophie waren immer westlich gepraegt.

Unsinn. Deutschland ist ein Land der Mitte, zwischen Ost- und Westeuropa und war nie Westen, bis zu seiner gewaltsamen Eingemeindung in den Westen und die Zerstörung aller Wurzeln zum Osten hin... (Vertreibung bzw. Tötung aller Deutschen und des Deutschtums in Osteuropa)

MfG

Rikimer

Rheinlaender

15.07.2007, 22:17

Im Gegenteil, sie führte Deutschland auf den Weg, der eigentlich zur Erfüllung seiner Mission hätte führen sollen. Dass man diese Mission am Ende intern völlig falsch verstanden hat, steht auf einem anderen Blatt. Sie entfernte vom Westen - und das war richtig so.

Es entfernte sich von seinen Wurzeln - Drei Daten koennen als Anfang dt. Staatlichkeit gelten:

Die Kroenung Kaiser Karl in Rom zum Roemischen Kaiser 800, die Heinrichs I zum Koenig 942 und die Kroenung Ottos I 962 in Rom. Zwei dieser Ereignisse banden Deutschland an den Westen. Die Kernlande der ottonischen, salischen und staufischen Herrschaft lagen am Rhein und in Italien. Die ganze Epoche ist gepraegt durch bewusste Uebernahme der antiken roemischen Symbolik. Die begann mit der Gestaltung der Pfalz in Aachen, fuehrte ueber den Kaiserdom in Speyer bis hin zur Darstellung der Herrscher als spaetroemische Caesaren. Die Romanitik war genauso eine westliche Kuluturstroemung, wie sie spaeteren Epochen - keine Kutlurepoche kam aus dem Osten. Es gab keine Uebernahme slavischer Kultur, ganz im Gegensteil: Deutschland hatte erhebliche Anteil an der "Verwestlichung" der Polen und Tschechen.

Die dt. Philosophie und literatur war im Gleichschritt mit der Westeuropas. Deutshcland war immer Teil der westlichen Voelker- und Staatengemeinschaft.

Zum Spielball äusserer Interessen, auf dass fremde Mächte mit dem in sich uneinigen Reich umspringen könnten, wie es ihnen beliebte, wie in schlimmsten Zeiten des 30jährigen Krieges.

Das ist eine gaenige Verfaelschung der Geschichte. Der Dreizigjaehrige Krieg wurde tatsaechlich als die Katastrophe gesehen und man zog innerhalb des Reiches hieraus Konsequenzen. Im Westfaelischen Frieden und im Juengsten Reichsabschied von 1654 wurde die Reichsverfassung angepasst. Das Kollegialsystem wurde ausgebaut, das Reich erhielt wieder tatsaechliche Handlungfaehigkeit, die es im Spansichen und Pfaelzischen Erfolgekrieg unter Beweiss stellte. Es war der Aufstiegs Preussens, als einer Macht, die sich nicht in dieses Ssytem der gegenseitigen Versicherung innerhalb und ausserhalb des Reiches einbinden liess, die dieses nach 1750 laehmte. Der Friede von Basel 1795 war daraus die logisch Konseqeunz - und der eigentliche Anfang vom Ende des Reiches.

Deutschland bzw das ihm entsprechende Gebilde war den Konkurrenzmächten immer dann genehm, wenn es machtlos, gelähmt und in sich zerstritten war, Verfügungsmasse eben.
Adenauer hat exakt dem mit dem Grundsatz "Westbindung über Einheit" Folge geleistet.
Das macht ihn zum Verräter.

Dadurch, dass die Allierten Deutschland endguetlig vom Fremdkoerper Preussen befreihten, konnte man wieder zu der Politik zukehren, die, von der grossen Katastrophe 1618-1648 abgesehen, troz komplexester Verhaeltnisse, den relativen Frieden sicherte.

Wenn überhaupt, dann nur hinsichtlich seiner dunklen Seiten.
Im Heiligen Römischen Reich konnte Deutschland seine Mission erfüllen, weil es sich dazu nicht selbst aufgeben musste, denn bei aller theoretischen Universalität des Kaisertums ist es doch stets ein Gebilde mit dem deutschen Volk als tragendem Kernelement gewesen, das von anderen Völkerschaften (gedacht sei hier an Tschechen und Italiener) nie auch nur annähernd überflügelt worden wäre.
Das kann von der EU nicht behauptet werden, in der herrscht vor allem gegenseitiges Neutralisieren (bestenfalls).

Die Rollem die im HRR die einzeln reichsstaende spielten, spielen heute die Mitgliedslaender der EU. Die Traeger sind andere, die Strukturen, die in letzter instanz das Handeln bestimmen, wurden uebernommen.

Im Übrigen ist politischer Liberalismus noch nicht übermäßig schädlich, solange er nicht gleichzeitig auf gesellschaftlich-wirtschaftlichem beruht.

Das eine geht nicht ohne das andere.

Deutschland hat seine beste Zeit lange, lange hinter sich. Der Akt von 1933 war ein machtvolles (fehlgehendes) Aufbäumen dagegen - aber es war sinnlos.

Ich sehe im 1933 den Anfang des letzten Wahnsinnskapitel der deutschen Fehlentwicklung - wahrscheinlich musste zur Katastrophe von 1945 kommen, damit Deutschland sich wieder seiner aelteren und erfolgreichen Traditionen besinnen konnte und so vom Problemfall zu einem wichtigen Eckstein des europaeischen Hauses werden.

Götz

15.07.2007, 22:25

Newton schrieb in Latein, Elizabeth I dichtete in Franzoesisch; spaeter gehoerte Englisch zur Bildung, wurde also ueberall verstanden.

Na und, das besagt überhaupt nichts, daß English zur "Bildung" zählt ist ein
Mißstand den wir haben, weil wir nicht in der "idealen Welt" leben.:cool:

Beverly

16.07.2007, 00:03

(...)Ich sehe im 1933 den Anfang des letzten Wahnsinnskapitel der deutschen Fehlentwicklung - wahrscheinlich musste zur Katastrophe von 1945 kommen, damit Deutschland sich wieder seiner aelteren und erfolgreichen Traditionen besinnen konnte und so vom Problemfall zu einem wichtigen Eckstein des europaeischen Hauses werden.

Dein Optimismus in allen Ehren, aber mir kommt "Deutschland" manchmal wie ein Neurotiker vor, der sich mit aller Kraft zugrunden richten will und wo lichte Phasen in neuen Wahnanfällen enden. Mehr oder weniger ehrliche Rettungsversuche lehnt der Patient ab und bringt nicht selten die Rettungshelfer um. Die waren wohl oft auch zerstritten und hatten ganz unterschiedliche Ansätze, aber der Patient wollte sie alle nicht.
Alldiweil fällt er auf jeden Quacksalber und Rosstäuscher herein, die Nazis waren da nicht die einzigen.

Nachdem der Patient bei seinen Wahnanfällen Europa hat in Rauch aufgehen lassen, gab es nach 1945 sozusagen eine lichte Phase in der Zwangsjacke im Zimmer mit gepolsterten Wänden. Das Ganze nannte sich "Soziale Marktwirtschaft" im Westen und "Sozialismus" im Osten und wurde dem Patienten verordnet, damit er nicht wieder ausrastet. Das Prinzip war einfach: man lässt den Patienten hart arbeiten, gönnt ihn etwas Wohlstand und Sicherheit, Orientierung und ein bisschen harmlose Dekadenz - Fresswelle, Sexwelle - und dann ist er der friedliche Mensch, der er eigentlich schon immer sein wollte.

Eine bei allen verbliebenen Neurosen im Kern richtige Therapie, doch dann - O Wunder! - zahlt die Krankenkasse nicht mehr! "Wir verordnen keine geregelte Arbeit mehr, der Patient muss sich einen 1- Euro-Job suchen." "Die Kasse zahlt keinen Wohlstand mehr, wir müssen sparen sparen sparen." Recht schnell stellen sich alte Psychosen wieder ein, auch wenn sich der Patient dagegen sträubt. Langsam keimt in ihm der Verdacht, dass seine Wärter, die so ominöse Dinge wie ein "Sozialgesetzbuch II" als neues Medikament verordnen, mental selbst über dem Jordan sind. Doch wenn seine Wärter verrückt sind, kann selbst der gutwilligste Patient nichts gegen wieder aufkommende Psychosen tun. *gnarr* *aaagGGGGRRRR* Was ist das eigentlich für ein "europäisches Haus", wo er Eckstein sein soll? Vielleicht ein Irrenhaus?

LieblingderGötter

16.07.2007, 02:14

Dein Optimismus in allen Ehren, aber mir kommt "Deutschland" manchmal wie ein Neurotiker vor, der sich mit aller Kraft zugrunden richten will und wo lichte Phasen in neuen Wahnanfällen enden. Mehr oder weniger ehrliche Rettungsversuche lehnt der Patient ab und bringt nicht selten die Rettungshelfer um. Die waren wohl oft auch zerstritten und hatten ganz unterschiedliche Ansätze, aber der Patient wollte sie alle nicht.
Alldiweil fällt er auf jeden Quacksalber und Rosstäuscher herein, die Nazis waren da nicht die einzigen.

Nachdem der Patient bei seinen Wahnanfällen Europa hat in Rauch aufgehen lassen, gab es nach 1945 sozusagen eine lichte Phase in der Zwangsjacke im Zimmer mit gepolsterten Wänden. Das Ganze nannte sich "Soziale Marktwirtschaft" im Westen und "Sozialismus" im Osten und wurde dem Patienten verordnet, damit er nicht wieder ausrastet. Das Prinzip war einfach: man lässt den Patienten hart arbeiten, gönnt ihn etwas Wohlstand und Sicherheit, Orientierung und ein bisschen harmlose Dekadenz - Fresswelle, Sexwelle - und dann ist er der friedliche Mensch, der er eigentlich schon immer sein wollte.

Eine bei allen verbliebenen Neurosen im Kern richtige Therapie, doch dann - O Wunder! - zahlt die Krankenkasse nicht mehr! "Wir verordnen keine geregelte Arbeit mehr, der Patient muss sich einen 1- Euro-Job suchen." "Die Kasse zahlt keinen Wohlstand mehr, wir müssen sparen sparen sparen." Recht schnell stellen sich alte Psychosen wieder ein, auch wenn sich der Patient dagegen sträubt. Langsam keimt in ihm der Verdacht, dass seine Wärter, die so ominöse Dinge wie ein "Sozialgesetzbuch II" als neues Medikament verordnen, mental selbst über dem Jordan sind. Doch wenn seine Wärter verrückt sind, kann selbst der gutwilligste Patient nichts gegen wieder aufkommende Psychosen tun. *gnarr* *aaagGGGGRRRR* Was ist das eigentlich für ein "europäisches Haus", wo er Eckstein sein soll? Vielleicht ein Irrenhaus?

Sehr gut beschrieben.

Das SGBII führt nachweislich zu Depressionen und Selbstmorden.Dadurch das die Leistungen völlig gestrichen werden können kann man verhungern(kam auch schon vor).Lebensmittelgutscheine KÖNNEN gewährt werden,selbst darauf hat man keinen Rechtsanspruch weil es nur eine KANN-Leistung im SGBII ist.Das SGBII verstößt damit eigentlich gegen das GG,das dem SGBs übergeordnet ist.

Beverly

16.07.2007, 07:06

Sehr gut beschrieben.

Das SGBII führt nachweislich zu Depressionen und Selbstmorden.Dadurch das die Leistungen völlig gestrichen werden können kann man verhungern(kam auch schon vor).Lebensmittelgutscheine KÖNNEN gewährt werden,selbst darauf hat man keinen Rechtsanspruch weil es nur eine KANN-Leistung im SGBII ist.Das SGBII verstößt damit eigentlich gegen das GG,das dem SGBs übergeordnet ist.nur sorgt das System mit Verfahrenstricks dafür, dass die Verfassungswidrigkeit des SGB II nie Thema einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ist. "Hartz IV" und all die Diskurse um die Endlösung der Arbeitslosenfrage - warum nicht gleich vergasen, das wäre wenigstens ehrlich - zeigen mir, wieviel Deutschland aus der Vergangenheit gelernt hat: nämlich nichts.

Drosselbart

16.07.2007, 07:09

Beverly

16.07.2007, 08:04

Die Frage, warum die Alliierten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands forderten, muss im Kontext der Zeit 1900 bis 1945 gesehen werden: dem Höhepunkt des Imperialismus. Auch WK I und WK II müssen in diesem Zusammenhang als Einheit gesehen werden, als die beiden blutigen Höhepunkte des Konfliktes imperialistischer Staaten.

Wann der moderne Imperialismus begonnen hat, darüber kann man sich trefflich streiten, auf Wikipedia.de wird das Jahr 1870 genannt ( siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus ). Ich selbst neige dazu, für Europa das Jahr 1830 - Überfall Frankreichs auf Algerien und Beginn seiner 130jährigen Terrorherrschaft dort - und für Amerika die 1840er Jahre - Krieg der USA gegen Mexiko - als Beginn des Imperialismus anzusehen.

Die Zeit 1900 bis 1945 war nur der Höhepunkt, weder Beginn noch Ende des Imperialismus, eher eine blutige "Umstrukturierung". Nimmt man die Zeit 1870 bis 1970 - also Kolonialismus und Imperialismus - dann dürften dabei weltweit 100 Millionen Menschen umgekommen sein: WK I, WK II, der Bürgerkrieg in Russland 1917-23, Stalins Massenmorde in den 1930er Jahren, Kriege in den Kolonien, Kriege bei der Entkolonialsierung ... trotz aller kranken reichsdeutschen Exzesse hat sich das Thema "die Guten und die Bösen" erledigt. Dass die Nazis ihren imperialistischen Mitbewerbern mit den Gaskammern auch den Spiegel vorgehalten haben, wollen die bis heute nicht wahr haben.
War ja so bequem, Deutschland als "Problemfall" und Vorzeige-Irren zu stigmatisieren und selbst den überfälligen Besuch beim Psychiater zu unterlassen. Man hat es ja "im Westen" drauf, seinen Wahn perfekt zu kaschieren und selbst Anfälle in der Art "wir schmeißen Atombomben auf Großstädte, um zu sehen, was passiert" zu bagatellisieren. Die "bedingungslose Kapitulation" mitsamt Dingen wie der Oder-Neiße-Grenze gehört in dieselbe Pflegestufe: Bekloppte unter sich und der eine Irre rechtfertigt seine Wahnanfälle mit dem anderen Irren.

Die "bedingungslose Kapitulation" war im Kontext des Imperialismus nur Teil des Prozesses, einen Konkurrenten loszuwerden. Da war aber keiner besser als der andere. So wird am deutsch-französischen Krieg 1870/71 moniert, dass Deutschland Elsass-Lothrigen annektierte (halte ich auch für falsch, man hätte Elsässer und Lothringer fragen sollen, ob sie lieber zu Deutschland oder zu Frankreich gehören wollten). Doch Napoleon III. wird nachgesagt, er hätte im Falle seines Sieges das Rheinland (damals preußisch) annektiert. Kaum war das Deutsche Reich gegründet, wurden in Großbritannien meines Wissens Stimmen laut, die seine Verkleinerung resp. Zerschlagung forderten. Was für "Experten" die Briten im territorialen Zerstückeln und Verstümmeln anderer Völker sind, kann man an ihren postkolonialen Grenzziehungen sehen.

Das Deutsche Reich war aber auch nicht besser. Seiner Kriegszielpolitik im ersten Weltkrieg entnehem ich, dass die Ostgrenze Frankreichs Richtung Westen wieder auf den Stand des Mittelalters verschoben werden sollte. Im Osten gönnte sich das Reich mit dem Frieden von Brest-Litowsk die Hegemonie über zwei Millionen Quadratkilometer - "Barbarossa" war hier nur der zweite Versuch zur Hegemonie in Osteuropa.
Die "bedingungslose Kapitulation" drückt da nur den Willen der sie tragenden imperialistischen Mächte aus, einen Mitkonkurrenten vom Spielfeld zu nehmen. Wie toll dabei die deutsche Vergangenheit bewältigt wurde, illustriert eine Geschichte von Louisa: nach 1945 fanden SS-Männer Unterschlupf in der französischen Fremdenlegion. Da kämpften sie dann beim Unabhängigkeitskrieg Algeriens gegen die Algerier. Nazilieder singend zogen sie dann durchs algerische Gebirge.

Rheinlaender

16.07.2007, 08:20

Wo befinden sich eigentlich derzeit die deutschen Goldbestände? U.A.w.g.

Zunaechst wurde daraus die Raubbetraege der Nationalbanken der besetzten Laender restituiert und dann war nichts mehr uebrig. Es wurden alleine in die Schweiz waerend des Krieges Goldliederungen an die Schweizer National Bank in der Hoehe von etwa SFr 800 Mio. gemacht. Pikanterweise trugen alle Baren die Stempel der Reichbank vor 1929, obwohl deren Bestand damals sehr viel niedriger war.

Beverly

16.07.2007, 08:37

Zitat von Sauerländer
Zum Spielball äusserer Interessen, auf dass fremde Mächte mit dem in sich uneinigen Reich umspringen könnten, wie es ihnen beliebte, wie in schlimmsten Zeiten des 30jährigen Krieges.

Das ist eine gaenige Verfaelschung der Geschichte. Der Dreizigjaehrige Krieg wurde tatsaechlich als die Katastrophe gesehen und man zog innerhalb des Reiches hieraus Konsequenzen. Im Westfaelischen Frieden und im Juengsten Reichsabschied von 1654 wurde die Reichsverfassung angepasst. Das Kollegialsystem wurde ausgebaut, das Reich erhielt wieder tatsaechliche Handlungfaehigkeit, die es im Spansichen und Pfaelzischen Erfolgekrieg unter Beweiss stellte. Es war der Aufstiegs Preussens, als einer Macht, die sich nicht in dieses Ssytem der gegenseitigen Versicherung innerhalb und ausserhalb des Reiches einbinden liess, die dieses nach 1750 laehmte. Der Friede von Basel 1795 war daraus die logisch Konseqeunz - und der eigentliche Anfang vom Ende des Reiches.

Die Neurosen des "Problemfalles" Deutschlands scheinen weit zurück zu reichen und das "Dritte Reich" war nicht einmal der schlimmste Wahnanfall :rolleyes: Sorry Rheinländer, aber auf heutige Zustände übertragen wäre es so, als ob man nach einem Bürgerkrieg mit 16 Millionen Toten erklären würde, mit der Neuordnung der Bundesländer ausreichende Konsequenzen gezogen zu haben.

Sieh auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg

Ich halte den Dreißigjährigen Krieg im Großen und Ganzen für eine Katastrophe, bei die allermeisten Überlebenden um das betrogen wurden, was ihnen zusteht: die Chance zu einem Neuanfang. Den gab es ja sogar 1945, so unterschiedliche Staaten wie BRD, DDR und Israel waren bei allen Mängeln für die in ihnen lebenden Menschen auch die Antwort auf die Katastrophe (nur haben sich diese Antworten mittlerweile erledigt).

1648 gab es diese Antwort nicht. Komisch, dass wir uns über Hitler, Stalin und co. als Kriegsverbrecher grämen, aber nicht sehen wollen, dass auf der Wikipedia-Seite zum Dreißígjährigen Krieg ebenso Kriegsverbrecher dargestellt sind. By the way fiel der Dreißigjährige Krieg in einen Höhepunkt der "Kleinen Eiszeit" mit Schnee bis in den Juni und Missernten wegen der Kälte. Wir grämen uns heute wegen des "Treibhauseffektes", das damals stelle ich mir viel schlimmer vor. Nur sind Klimagipfel der damaligen Potentaten nirgendwo erwähnt. Sie hatten halt Wichtigeres zu tun :rolleyes: und brauchten im Gegensatz zu den Nazi-Größen auch nicht fürchten, persönlich zur Verantwortung gezogen zu werden. Entstand damals der schafsgeduldige deutsche Duckmäuser, der noch so viel Elend und Leid klaglos erträgt, im Zweifelsfall lieber Hexen als die eigenen Herrscher verbrennt? Wenn ich mir die Formulierungen auf Wikipedia.de so durchlese: "... Präliminarien ... neue Großmacht Schweden ... Fürstbistum Lübeck ...", scheint mir, dass die Herrschenden es schon immer drauf hatten, die Beherrschten zu verarschen :rolleyes:

Beverly

16.07.2007, 08:39

Wo befinden sich eigentlich derzeit die deutschen Goldbestände? U.A.w.g.

die sind unwichtig, schließlich hat das deutsche Kapital den zweiten Weltkrieg gewonnen, das erkläre ich jetzt aber nicht noch einmal

Drosselbart

16.07.2007, 08:45

die sind unwichtig, schließlich hat das deutsche Kapital den zweiten Weltkrieg gewonnen, das erkläre ich jetzt aber nicht noch einmal

Boah, ey - ich hab' wirklich gewonnen? Da werd' ich mir mit dem Restgold doch gleich einen Triumphbogen bauen.

Rikimer

16.07.2007, 09:04

Zunaechst wurde daraus die Raubbetraege der Nationalbanken der besetzten Laender restituiert und dann war nichts mehr uebrig. Es wurden alleine in die Schweiz waerend des Krieges Goldliederungen an die Schweizer National Bank in der Hoehe von etwa SFr 800 Mio. gemacht. Pikanterweise trugen alle Baren die Stempel der Reichbank vor 1929, obwohl deren Bestand damals sehr viel niedriger war.

Die Frage ist, warum die USA das aus Japan geraubte Gold nicht an die rechtmäßigen Besitzer in den ostasiatischen Ländern zurückgaben, sondern als Kriegsbeute einsteckten.

So gut wie du meinst waren und sind die Angelsachsen nie gewesen. :]

MfG

Rikimer

Beverly

16.07.2007, 09:09

Boah, ey - ich hab' wirklich gewonnen?

Wenn du nicht zum kleinen Kreis des "deutschen Kapitals" gehörst, hast du nicht gewonnen. Gesiegt hat das deutsche Kapital, Deutschland selbst hat verloren und ging in die Verlustabschreibung ;)

Da werd' ich mir mit dem Restgold doch gleich einen Triumphbogen bauen.

Die Nazis wollten nach dem Endsieg einen Triumphbogen bauen (das Kapital hat für sowas keine Fantasie). Solltest du noch aus einem See "Nazigold" fischen - nur zu ;) !

Neutraler

16.07.2007, 11:11

Deutschmann

16.07.2007, 13:27

„...letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern.“
Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger in seinem Artikel in der Welt am Sonntag vom 23. Oktober 1994.

Oh, hab ich jetzt auch nicht gewusst. Aber mit solchen Zitaten, insbesondere Quellenangaben musst du vorsichtig umgehen. Damit machst du es der "politisch korrekten" Aufarbeitungsfraktion besonders leicht da zu zensieren.

Hab auch ein gutes Beispiel: Jeder weiß, dass die Engländer unterwegs nach Norwegen waren um eine Landungsmöglichkeit zu bekommen. Letzte Woche kam eine Dokumentation ( ich glaube von unserem Chefaufklärer ) in der gesagt wurde: Deutschland ist in Norwegen einmarschiert ( was ja nicht falsch ist ) und die Engländer eilten !!! Norwegen zur Hilfe. Da wird wieder die Geschichte nach Wunsch "hingebogen".

Drosselbart

16.07.2007, 13:33

Oh, hab ich jetzt auch nicht gewusst. Aber mit solchen Zitaten, insbesondere Quellenangaben musst du vorsichtig umgehen. Damit machst du es der "politisch korrekten" Aufarbeitungsfraktion besonders leicht da zu zensieren.

Hab auch ein gutes Beispiel: Jeder weiß, dass die Engländer unterwegs nach Norwegen waren um eine Landungsmöglichkeit zu bekommen. Letzte Woche kam eine Dokumentation ( ich glaube von unserem Chefaufklärer ) in der gesagt wurde: Deutschland ist in Norwegen einmarschiert ( was ja nicht falsch ist ) und die Engländer eilten !!! Norwegen zur Hilfe. Da wird wieder die Geschichte nach Wunsch "hingebogen".

Das war halt vorauseilende Hilfe und möglicherweise hatten die auch schon so einen 20-second-psycho, der ihnen einen Blick in die Zukunft ermöglicht hat.

Brutus

16.07.2007, 14:24

„...letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern.“ Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger in seinem Artikel in der Welt am Sonntag vom 23. Oktober 1994.

Von Kissinger gibt es eine Bemerkung, die in die gleiche Richtung zielt, ebenfalls veröffentlicht in der Welt, er sagt: "Eine deutsch-russische Verständigung würde für die USA wieder die Hegemoniefrage stellen", und läßt durchblicken, daß der Westen erneut einen gegen Deutschland gerichteten Weltkrieg anzetteln würde.

Damit bestätigt Kissinger, wovon ich zutiefst überzeugt bin: das primäre europapolitische Ziel des Wallstreet-Kapitalismus (Jakob Schiff, Rothschild, Warburg etc.) besteht darin, Deutschland und Rußland aufeinanderzuhetzen, um desto ungestörter ein angloamerikanisches Weltimperium errichten zu können.

Die Helfershelfer dieses Vorhabens sind nach 1945 sämtliche deutschen parlamentarischen Lizenz- und Besatzerparteien, insbesondere Konrad Adenauer, Helmut Kohl, Angela Merkel und die Springer-Presse.

Die BILD-Zeitung verdankt, schreibt A. v. Bülow, ihre Existenz einem millionenschweren CIA-Darlehn an Axel Springer, der sich dafür verpflichtet hat, mit seiner Fäkal- und Genitalsekretzeitung alles zu tun, um eine Verständigung zwischen Deutschland und Rußland zu hintertreiben.

Leider habe ich die genaue Quellenangabe dieses Zitats verschmissen, ich könnte mich sonstwohin beißen. Könntest Du mir weiterhelfen?

Besten Dank im voraus.

EinDachs

16.07.2007, 16:08

Oh, hab ich jetzt auch nicht gewusst. Aber mit solchen Zitaten, insbesondere Quellenangaben musst du vorsichtig umgehen. Damit machst du es der "politisch korrekten" Aufarbeitungsfraktion besonders leicht da zu zensieren.

Aja, die "politisch Korrekten" haben nichts besseres zu tun als Kissingers überspitzte Äußerung zum 2. WK zu zensieren. Schon klar.

Hab auch ein gutes Beispiel: Jeder weiß, dass die Engländer unterwegs nach Norwegen waren um eine Landungsmöglichkeit zu bekommen. Letzte Woche kam eine Dokumentation ( ich glaube von unserem Chefaufklärer ) in der gesagt wurde: Deutschland ist in Norwegen einmarschiert ( was ja nicht falsch ist ) und die Engländer eilten !!! Norwegen zur Hilfe. Da wird wieder die Geschichte nach Wunsch "hingebogen".

Das hat wohl damit zu tun, dass die norwegische Regierung bei der britischen auch wirklich um Hilfe ansuchte, nicht wirklich mit herumbiegen der Geschichte.

Rheinlaender

16.07.2007, 20:57

Das hat wohl damit zu tun, dass die norwegische Regierung bei der britischen auch wirklich um Hilfe ansuchte, nicht wirklich mit herumbiegen der Geschichte.

Es gibt noch einen anderen Unterschied: Im Gegensatz zur dt. Besatzungsmacht haetten die Briten kein Terrorregime in Norwegen eingerichtet. Sie haetten auch keine Juden umgebracht.

Volyn

16.07.2007, 21:07

Die "geniale Wirtschaftsstrategie" Hitler war ein klassischer Raubkrieg - oder wo meinst Du seinen die Gold- und Devisenreserven der niederlandischen, prager., Wiener etc. Nationalbank verschwunden?

Vielleicht mußte Hitler ja Rohstoffe und Waffen importieren, war ja schließlich Krieg, gell?

Da ist das Gold nun mal bei draufgegangen.

Dumme Frage, klare Antwort.

Deutschmann

16.07.2007, 21:18

Aja, die "politisch Korrekten" haben nichts besseres zu tun als Kissingers überspitzte Äußerung zum 2. WK zu zensieren. Schon klar.

Ja, genau das tun sie.

Das hat wohl damit zu tun, dass die norwegische Regierung bei der britischen auch wirklich um Hilfe ansuchte, nicht wirklich mit herumbiegen der Geschichte.

Wozu? Deutschland ist erst einmarschiert als es absehbar war dass die Engländer landen würden. Vorher war Norwegen vollkommen uninteressant. Übrigend ebenso wenig wie Dänemark - die sich geweigert hatten die Deutschen Truppen durchzulassen.

Deutschland war halt schneller.

Deutschmann

16.07.2007, 21:21

fragensteller

16.07.2007, 21:21

Es gibt noch einen anderen Unterschied: Im Gegensatz zur dt. Besatzungsmacht haetten die Briten kein Terrorregime in Norwegen eingerichtet. Sie haetten auch keine Juden umgebracht.Dann hätten sie eben andere umgebracht (so, wie 1945 Deutsche, 1845 Inder etc.).

Die Briten haben so schöne Regimes eingerichtet, daß heute die Araber super auf diese Laffen zu sprechen sind.

fragensteller

16.07.2007, 21:26

Das hat wohl damit zu tun, dass die norwegische Regierung bei der britischen auch wirklich um Hilfe ansuchte, nicht wirklich mit herumbiegen der Geschichte.Die Regierung ja.

Die ist dann nach England geflohen und hat Landsleute ermordet.

siehe hier:
Die größte Katastrophe, die unser Land, Norwegen, in den letzten tausend Jahren getroffen hat, beginnt mit den Ereignissen des 9. April 1940. Die sogenannte Vollmacht von Elverum bewirkte, daß das norwegische Königshaus und die gesamte Regierung Nygårdsvoll nach England flohen. Von dort aus kamen dann viele Norweger unter britischer Flagge zurück und operierten in norwegischen Gewässern, wo sie mit Bomben und Torpedos norwegische Handels- und Passagierschiffe versenkten. Sie nahmen dabei in Kauf, daß unzählige ihrer Landsleute, unschuldige Zivilisten, zu Tode kamen.

http://vho.org/VffG/2005/4/Sandvig413f.html

Rheinlaender

16.07.2007, 21:32

Nein, aber die Engländer waren wohl die Erfinder der Konzentrationslager ( in den Kolonien ).

Die Buren haben sich gegen ihreren Souveraen, Koenigin Victoria, erhoben - es ist das Recht jedes Staates einen bewaffneten Ausfstand niederzuschlagen.

fragensteller

16.07.2007, 21:33

Die Buren haben sich gegen ihreren Souveraen, Koenigin Victoria, erhoben - es ist das Recht jedes Staates einen bewaffneten Ausfstand niederzuschlagen.Haw, haw haw! :D

Rheinlaender

16.07.2007, 21:37

Die Regierung ja.

Die ist dann nach England geflohen und hat Landsleute ermordet.

Diese Regierung war demokratisch legitimiert - es war schon immer rechtens, auch Opfer im eigenem Volk inkauf zu nehmen, um die legitime Regieurng wiederherzustellen.

Rheinlaender

16.07.2007, 21:41

Haw, haw haw! :D

Willst Du den Gesetzestext dazu haben? Er stammt noch aus dem Jahr 1351:

"Auxint perceo que diverses opinions ount este einz ces heures qeu cas, quant il avient doit estre dit treson, & en quel cas noun, le Roi a la requeste des Seigneurs & de la Commene, ad fait declarissement que ensuit, Cest assavoir; quant home fait compasser ou ymaginer la mort nostre Seigneur le Roi, ma dame sa compaigne, ou de lour fitz primer & heir; ou si home violast la compaigne le Roi, ou leisnesce fille le Roi nient marie, ou la compaigne leisne fits & heir du Roi; & si home leve leve de guerre contre nostre dit Seigneur le Roi en son Roialme, ou soit aherdant as enemys nostre nostre Seigneur le Roi & le Roialme, donant a eux eid ou confort en son Roialme, ou per aillours, & ceo provablement soit atteint de overt faite per gentz de lour condicion: ... et si home tuast Chanceller, Tresorer, ou Justice nostre Seigneur le Roi del un Baunk ou del autre, Justice en Eir & del assizes & toutes autres Justices assignez a oier & terminer esteiantz en lour places en fesantz lour offices: et fait a entendre qen les cases suisnomez doit estre ajjuge treson que sestont a nostre Seigneur le Roi & a sa roial majeste:..."

Die moderne (und derzeit gueltige) Fassung hier:

http://www.statutelaw.gov.uk/content.aspx?LegType=All+Legislation&Year=1351&searchEnacted=0&extentMatchOnly=0&confersPower=0&blanketAmendment=0&sortAlpha=0&TYPE=QS&PageNumber=1&NavFrom=0&activeTextDocId=1517667&parentActiveTextDocId=1517663&showAllAttributes=0&showProsp=0&suppressWarning=0&hideCommentary=1

Die Buren wussten also, worauf sie sich einliessen.

Deutschmann

16.07.2007, 21:54

Die Buren haben sich gegen ihreren Souveraen, Koenigin Victoria, erhoben - es ist das Recht jedes Staates einen bewaffneten Ausfstand niederzuschlagen.

Aha ..., und sich gegen eine Kriegserklärung zu wehren ist nicht legitim ?

Deutschmann

16.07.2007, 21:57

Diese Regierung war demokratisch legitimiert - es war schon immer rechtens, auch Opfer im eigenem Volk inkauf zu nehmen, um die legitime Regieurng wiederherzustellen.

Das kann dann ja wohl keine Demokratie sein. Es gab auch einen, und nicht gerade kleinen, Bevölkerungsteil die auf das Plakat "Kjemp vor Norge" reagiert haben. Hatten diese Leute in deinem Demokratieverständnis keine legimitation zu Leben?

Rheinlaender

16.07.2007, 22:03

Das kann dann ja wohl keine Demokratie sein. Es gab auch einen, und nicht gerade kleinen, Bevölkerungsteil die auf das Plakat "Kjemp vor Norge" reagiert haben. Hatten diese Leute in deinem Demokratieverständnis keine legimitation zu Leben?

Hochverrat ist Hochverrat - Norwegen gab sich 1905 eine Verfassung und deren Einhaltung war jedes Norwegers Pflicht. Wer ueber das, durch voelkerrechtliche Gewohnheit gegebene Mass, mit der Besatzung koloabierte, machte sich des Hochverrates schuldig.

Eine Regerung, die dies nicht versucht, auch mit Gewalt durchzusetzen, ist keine Regierung. Demokratie hat auch etwas mit "herrschen" zu tun.

Rheinlaender

16.07.2007, 22:07

Aha ..., und sich gegen eine Kriegserklärung zu wehren ist nicht legitim ?

Es war keine Kriegserklaerung der Buren moeglich - die Burenrepublik endete 1877, der Burenkrieg begann 1880; nur ein Staat kann einem anderen Staat den Krieg erklaeren. Versucht man einen zu gruenden (oder wiederzubeleben) und man hat keine Erfolg, dann ist man Hochverraeter, hat man Erfolg, Staatsgruender. Die Buren hatten keinen Erfolg, waren also Hochverraeter und die britische Krone konnte legitim den Reason Act 1351 anwenden.

Deutschmann

16.07.2007, 22:10

Hochverrat ist Hochverrat - Norwegen gab sich 1905 eine Verfassung und deren Einhaltung war jedes Norwegers Pflicht. Wer ueber das, durch voelkerrechtliche Gewohnheit gegebene Mass, mit der Besatzung koloabierte, machte sich des Hochverrates schuldig.
Eine Regerung, die dies nicht versucht, auch mit Gewalt durchzusetzen, ist keine Regierung. Demokratie hat auch etwas mit "herrschen" zu tun.

Kann ja sein, bzw. ist ja auch so. Aber die Deutschen, die nach dem Krieg mit den Aliierten zusammengearbeitet haben waren lustigerweise "Gute Deutsche".

Wird da mit zweierlei Maß gemessen ?

Deutschmann

16.07.2007, 22:12

Es war keine Kriegserklaerung der Buren moeglich - die Burenrepublik endete 1877, der Burenkrieg begann 1880; nur ein Staat kann einem anderen Staat den Krieg erklaeren. Versucht man einen zu gruenden (oder wiederzubeleben) und man hat keine Erfolg, dann ist man Hochverraeter, hat man Erfolg, Staatsgruender. Die Buren hatten keinen Erfolg, waren also Hochverraeter und die britische Krone konnte legitim den Reason Act 1351 anwenden.

Das ändert nichts an der Tatsache dass die Engländer Menschen interniert und unter den gegebenen Umständen haben zu Tode kommen lassen.

Rheinlaender

16.07.2007, 22:17

Das ändert nichts an der Tatsache dass die Engländer Menschen interniert und unter den gegebenen Umständen haben zu Tode kommen lassen.

Sie haetten sie auch haengen koennen - das war von 1814 bis 1998 die vorgesehene Strafe.

Rheinlaender

16.07.2007, 22:22

Kann ja sein, bzw. ist ja auch so. Aber die Deutschen, die nach dem Krieg mit den Aliierten zusammengearbeitet haben waren lustigerweise "Gute Deutsche".

Wird da mit zweierlei Maß gemessen ?

Nein - weil im Falle Norwegens der Souveraen, formal Koenig Haakon VII, in seiner tatsaechlichen Machtausuebung zwar gehindert war, aber seine Eigenschaft als norwegischer Souveraen behielt und als solcher voelkerrechtlich handeln konnte, waerend im Falle Deutschlands der Souveraen selber sich dem Sieger ausgeliefert hatte und seine Eigenschaft als Souveraen in der allierten Verfuegungsgewalt lag.

holyhoax

16.07.2007, 22:59

Es war keine Kriegserklaerung der Buren moeglich - die Burenrepublik endete 1877, der Burenkrieg begann 1880; nur ein Staat kann einem anderen Staat den Krieg erklaeren. Versucht man einen zu gruenden (oder wiederzubeleben) und man hat keine Erfolg, dann ist man Hochverraeter, hat man Erfolg, Staatsgruender. Die Buren hatten keinen Erfolg, waren also Hochverraeter und die britische Krone konnte legitim den Reason Act 1351 anwenden.

Dann mußt du ja auch konsequenterweise den gesamten Widerstand im 3.Reich ablehnen, denn der war auch Hochverrat und, da nicht erfolgreich, konnte die damalige Regierung legitim die Hochverräter einsperren oder exekutieren.

Ausonius

16.07.2007, 23:01

Dann mußt du ja auch konsequenterweise den gesamten Widerstand im 3.Reich ablehnen, denn der war auch Hochverrat und, da nicht erfolgreich, konnte die damalige Regierung legitim die Hochverräter einsperren.

Juristisch gesehen stimmt das so, mit der Einschränkung, dass die ersten vier hingerichteten Attentäter (darunter Stauffenberg) kein Verfahren bekommen hatten. Moralisch sieht die Sache anders aus - Stichwort Tyrannenmord.

Rheinlaender

16.07.2007, 23:21

Dann mußt du ja auch konsequenterweise den gesamten Widerstand im 3.Reich ablehnen, denn der war auch Hochverrat und, da nicht erfolgreich, konnte die damalige Regierung legitim die Hochverräter einsperren oder exekutieren.

Hier muss ich wiederum zwischen politschen und juristishcne wertung trennen - was diese Leute gemacht haben, ist die souveraenitaetsfrage zu stellen und scheiterten. Jemand der das macht und Erfolg hat, ist Regierung, wer das macht und scheitert, ist Hochverraeter. Das ist aber keine moralische Wertung, sondern ein juristische.

Moralisch und politsch ist mir der Widerstand im 3. Reich sehr viel naeher als die Regierung.

Götz

17.07.2007, 06:09

Die Buren haben sich gegen ihreren Souveraen, Koenigin Victoria, erhoben - es ist das Recht jedes Staates einen bewaffneten Ausfstand niederzuschlagen.

Unsinn, die Buren wehrten sch erfolglos gegen eine widerrechtliche Anexion. Du
scheinst die diversen britischen Geschichtsklitterungen schön auswendig gelernt zu haben, ist dies eine Vorraussetzung, um als Deutscher die britische Staatsbürgerschaft zu erwerben ?;)

Rheinlaender

17.07.2007, 09:11

Unsinn, die Buren wehrten sch erfolglos gegen eine widerrechtliche Anexion.

Die Annektion wurde von Sir Theophilus Shepstone im April 1877 in Pretoria, ohne dass sich Widerstand breit machte. Die Buren akzeptierten offensichtlich ihren neuen Status als bitische Unterthanen, da ihre Republik nicht mehr handlungsfaehig war. Erst drei Jahre spaeter besannen sie auf etwas anderes - da waren sie aber schon britische Unterthanen, die drei Jahre lange den Schutz der Krone genossen haben.

Rikimer

17.07.2007, 12:06

Die Buren haben sich gegen ihreren Souveraen, Koenigin Victoria, erhoben - es ist das Recht jedes Staates einen bewaffneten Ausfstand niederzuschlagen.

Für Buren gilt die Demokratie, in dem das Volk der Souverän ist und ein Selbstbestimmungsrecht über sich hat, plötzlich nicht! :)) :lach:

Danke für die Bestätigung deiner Heuchelei und damit deiner Unglaubwürdigkeit.

MfG

Rikimer

Götz

17.07.2007, 12:56

Die Annektion wurde von Sir Theophilus Shepstone im April 1877 in Pretoria, ohne dass sich Widerstand breit machte. Die Buren akzeptierten offensichtlich ihren neuen Status als bitische Unterthanen, da ihre Republik nicht mehr handlungsfaehig war. Erst drei Jahre spaeter besannen sie auf etwas anderes - da waren sie aber schon britische Unterthanen, die drei Jahre lange den Schutz der Krone genossen haben.

Wie Du selbst schreibst war es eine Anektion, hätten sich die Buren sofort gewehrt, dann wäre der "Burenkrieg" eben früher ausgebrochen.
Außerdem macht fehlender Widerstand eine Anektion keineswegs rechtsgültig.

Rheinlaender

17.07.2007, 12:58

Für Buren gilt die Demokratie, in dem das Volk der Souverän ist und ein Selbstbestimmungsrecht über sich hat, plötzlich nicht! :))

Das Selbstbestimmungsrecht der Voelker existierte vor dem 1. Weltkrieg im Voelkerrecht nicht. Die britsche Krone war berechtigt das Gebiet eines nicht anerkannten Staates zu annektieren.

Rheinlaender

17.07.2007, 13:00

Wie Du selbst schreibst war es eine Anektion, hätten sich die Buren sofort gewehrt, dann wäre der "Burenkrieg" eben 3 Jahre früher ausgebrochen.
Außerdem macht fehlender Widerstand eine Anektion keineswegs rechtsgültig.

Haette es Widerstand gegeben, so waere dies ein Krieg zwischen Staaten gewesen, so war die Burische Repoublik 1877 untergegangen und der Ausstand der Buren war Rebelion gegen ihren Souveraen, den dieser rechtens niederschlagen konnte - Voelkerrecht Stand: 1880.

Götz

17.07.2007, 13:05

Haette es Widerstand gegeben, so waere dies ein Krieg zwischen Staaten gewesen, so war die Burische Repoublik 1877 untergegangen und der Ausstand der Buren war Rebelion gegen ihren Souveraen, den dieser rechtens niederschlagen konnte - Voelkerrecht Stand: 1880.

Dann wird es dir sicher leicht fallen ein Dokument vorzuweisen, in dem die
Vertreter der Burenrepublik ihren Beitritt zum britischen Empire bekunden oder beantragen und zwar eins das 1877 unterzeichnet wurde.

Rheinlaender

17.07.2007, 13:21

Dann wird es dir sicher leicht fallen ein Dokument vorzuweisen, in dem die
Vertreter der Burenrepublik ihren Beitritt zum britischen Empire bekunden oder beantragen und zwar eins das 1877 unterzeichnet wurde.

Gibt es nicht - es war eine einseitige Annektion, die die Burenrepublik beendete. Das war, Stand Voelkerrecht 1880, vollkommen legal.

Götz

17.07.2007, 13:24

Gibt es nicht - es war eine einseitige Annektion, die die Burenrepublik beendete. Das war, Stand Voelkerrecht 1880, vollkommen legal.

Möglicherweise hat sich die Burenrepublik aber nicht als beendet betrachtet.

Rheinlaender

17.07.2007, 13:33

Möglicherweise hat sich die Burenrepublik aber nicht als beendet betrachtet.

Dagegen spricht, dass sich keine Regeirung bildete.

Götz

17.07.2007, 13:40

Dagegen spricht, dass sich keine Regeirung bildete.

...oder wurde diese einfach nicht vom Empire anerkannt, immerhin gab es
während des Burenkriegs eine burische Regierung.

Rheinlaender

17.07.2007, 13:52

...oder wurde diese einfach nicht vom Empire anerkannt, immerhin gab es
während des Burenkriegs eine burische Regierung.

Du verstehst nicht ganz: Voelkerrecht Stand bis 1918 (und nachher eher umstritten) kannte das Selbstbestimmungsrecht der Voelker nicht. Das Empire hat annektiert und konnte seinen Anspruch durchsetzen. Das war mit Preussen und dem Rheinland 1815 auch nicht anders. 1881 fand man den Kompriss einer weitgehenden Selbstverwaltung unter der Oberherrschaft des Empire, der durch durch die einseitige Unabhaenigkeitserklaerung der Buren 1899 zu nichte gemacht wurde. Die beschriebenen Lager traten erst im 2. Burenkrieg auf und hier handelte es sich eindeutig um rebellische Unterthanen ihrer Makestaet, die dazu britschen Unterthane, die in die Burenrepublik einwanderten die Buergerrechte verweigerten. Haetten die Buren gemeint, in ihreren Rechten verletzt zu sein, so haetten sie an den Privy Council oder an das House of Lords sich wenden koennen, so wie es die Canadier taten und von der Krone schliesslich defacto Unabhaeigkeit gewaehrt bekamen - sie taten es nicht, sondern rebellierten einfach. Der britischen Regierung blieb nichts anderes ueberig als dies militaerisch niederzuschlagen.

Deutschmann

17.07.2007, 14:16

Du verstehst nicht ganz: Voelkerrecht Stand bis 1918 (und nachher eher umstritten) kannte das Selbstbestimmungsrecht der Voelker nicht. Das Empire hat annektiert und konnte seinen Anspruch durchsetzen. Das war mit Preussen und dem Rheinland 1815 auch nicht anders. 1881 fand man den Kompriss einer weitgehenden Selbstverwaltung unter der Oberherrschaft des Empire, der durch durch die einseitige Unabhaenigkeitserklaerung der Buren 1899 zu nichte gemacht wurde. Die beschriebenen Lager traten erst im 2. Burenkrieg auf und hier handelte es sich eindeutig um rebellische Unterthanen ihrer Makestaet, die dazu britschen Unterthane, die in die Burenrepublik einwanderten die Buergerrechte verweigerten. Haetten die Buren gemeint, in ihreren Rechten verletzt zu sein, so haetten sie an den Privy Council oder an das House of Lords sich wenden koennen, so wie es die Canadier taten und von der Krone schliesslich defacto Unabhaeigkeit gewaehrt bekamen - sie taten es nicht, sondern rebellierten einfach. Der britischen Regierung blieb nichts anderes ueberig als dies militaerisch niederzuschlagen.

Interessante Ansicht. Dann hatten ja die Deutschen Kolonialmächte vollkommen richtig gehandelt dass sie Verbrecher - die ja vorher deutsche Farmen plünderten - in die Wüste jagten.

Rheinlaender

17.07.2007, 14:18

Interessante Ansicht. Dann hatten ja die Deutschen Kolonialmächte vollkommen richtig gehandelt dass sie Verbrecher - die ja vorher deutsche Farmen plünderten - in die Wüste jagten.

Nach damaligen Voelkerrecht ja - es hat auch kein Staat protestiert.

Wobei es da doch einen Unterschied gibt: Von den Hereros konnte man kaum verlange, die Regeln zu kennen, die sich die europaeischen Staaten selber als Voelkerrecht gegeben hatten und weltweit, teils friedlich, teils mit Gewalt, durchsetzten, von den Buren schon eher. Sie wussten, was sie taten und worauf sie sich einliessen. Schliesslich taten vorher aehnliches (z. T. mit britischer Unterstuetzung) mit den Zulu.

EinDachs

17.07.2007, 14:22

Es gibt noch einen anderen Unterschied: Im Gegensatz zur dt. Besatzungsmacht haetten die Briten kein Terrorregime in Norwegen eingerichtet. Sie haetten auch keine Juden umgebracht.

Das sowieso. Ich hab aber die Erfahrung gemacht, dass dies hier als Argument leider nicht so zieht, wie es angebracht wäre.

Wozu? Deutschland ist erst einmarschiert als es absehbar war dass die Engländer landen würden. Vorher war Norwegen vollkommen uninteressant. Übrigend ebenso wenig wie Dänemark - die sich geweigert hatten die Deutschen Truppen durchzulassen.

Deutschland war halt schneller.

Es war von Anfang an absehbar, dass Norwegen aufgrund seiner Lage (Nachbar zum bedrohten Finnland) und seiner Bedeutung für Deutschlands Erzversorgung zu einem Aufmarschgebiet wird.
Das Hitler sich nicht sehr um Neutralität schert, kam ja nicht recht überraschend. Es gab auf britischer Seite Verhandlungen über die Besetzung, während die Deutschen ohne zu fragen kamen. Das ist der Unterschied.

Deutschmann

17.07.2007, 14:25

Das sowieso. Ich hab aber die Erfahrung gemacht, dass dies hier als Argument leider nicht so zieht, wie es angebracht wäre.

Es war von Anfang an absehbar, dass Norwegen aufgrund seiner Lage (Nachbar zum bedrohten Finnland) und seiner Bedeutung für Deutschlands Erzversorgung zu einem Aufmarschgebiet wird.
Das Hitler sich nicht sehr um Neutralität schert, kam ja nicht recht überraschend. Es gab auf britischer Seite Verhandlungen über die Besetzung, während die Deutschen ohne zu fragen kamen. Das ist der Unterschied.

Aha,.... deswegen ist Deutschland ja auch in die Schweiz einmarschiert. Huch... sind sie ja gar nciht. Nanu ?

Deutschmann

17.07.2007, 14:30

@ einDachs. Übrigends liegt zwischen Norwegen und Finnland ( abgesehen von einem kleinen Zipfel ) noch ein Land das NICHT !!! besetzt wurde.

Rheinlaender

17.07.2007, 14:31

Aha,.... deswegen ist Deutschland ja auch in die Schweiz einmarschiert. Huch... sind sie ja gar nciht. Nanu ?

Sie sind in die Niederlande, Luxemburg und Belgien einmarschiert, obwohl sich alle drei Staaten neutral erklaerten.

Mit der Schweiz war es ein Sonderfall aus verschieden Gruenden: Die Schweiz war wichtig fuer die Finanzgeschaefte des Reiches. Man brauchte einen neutralen Bankplatz und insbesondere die BIZ in Basel, dazu kam, dass eine Besetzung der Schweiz viele Truppen gebunden haette, ohne militarisch wirklich nuetzlich zu sein, dazu hat die Schweiz bei transporten uber den St. Gotthard-Tunnel zu sehr die Augen zugedrueckt.

Deutschmann

17.07.2007, 14:48

Sie sind in die Niederlande, Luxemburg und Belgien einmarschiert, obwohl sich alle drei Staaten neutral erklaerten.

Mit der Schweiz war es ein Sonderfall aus verschieden Gruenden: Die Schweiz war wichtig fuer die Finanzgeschaefte des Reiches. Man brauchte einen neutralen Bankplatz und insbesondere die BIZ in Basel, dazu kam, dass eine Besetzung der Schweiz viele Truppen gebunden haette, ohne militarisch wirklich nuetzlich zu sein, dazu hat die Schweiz bei transporten uber den St. Gotthard-Tunnel zu sehr die Augen zugedrueckt.

Mit den Niederlanden war es auch ein Sonderfall - aus Kriegstechnischen Gründen. Und die Schweiz hat ja auch bei der Einreise verfolgter Menschen eine Auge zugedrückt ? Oder haben sie die Grenzen "dichtgemacht". Wie übrigends viele anderen Länder auch.

Rheinlaender

17.07.2007, 14:55

Mit den Niederlanden war es auch ein Sonderfall - aus Kriegstechnischen Gründen.

Klar aus "Kriegstechnischen Gruenden" - Naturlisch wurde die Neutralitaet aus Gruenden der Kriegsfuehrung gebrochen - Hitler war zwar ziemlich durchgeknallt, aber, dass er einfach so ohne "kreigstechnische Gruende" einmarschieren liess doch nicht.

Nur: Im Stand Voelkerrecht 1940 steht davon nichts. Dort galt die Haager Uebereinkunft ueber die Rechte und Pflichten Neutraler Maechte von 1907 - und da steht nichts von "kriegstechnischen Gruenden".

Und es waren auch keine "kriegtechnischen Gruende" ca. 45'000 Niederlaender umzubringen.

Und die Schweiz hat ja auch bei der Einreise verfolgter Menschen eine Auge zugedrückt ? Oder haben sie die Grenzen "dichtgemacht". Wie übrigends viele anderen Länder auch.

Und? Was hat das hiermit zu tun?

EinDachs

17.07.2007, 14:57

Aha,.... deswegen ist Deutschland ja auch in die Schweiz einmarschiert. Huch... sind sie ja gar nciht. Nanu ?

Ja, die hat er ausgelassen.
Als einzige. Weil die Durchmarschwege nicht so toll waren.
Schweden ist das 2. Beispiel eines neutralen Staates, dessen Eroberung sich nicht rentiert hat und der deshalb nicht von Hitler überfallen wurde. Ist er jetzt jemand, der auf die Neutralität anderer Staaten übermäßig viel Rücksicht genommen hat?

Schwarzer Rabe

17.07.2007, 14:58

Richtig - Kein Volk dieser Erde hat ein Recht auf ein diktatorisches Regime.

...so ganz diktatorisch gesprochen! :D

Rheinlaender

17.07.2007, 15:02

...so ganz diktatorisch gesprochen! :D

Zum Schutz des Rechtes des Einzeln muss das Recht des Kollektives, vulgo Volk, auf Selbstbestimmung beschranekt werden. Kein Volk hat das recht auch nur einem seiner Mitgleider die grundsaetzlichen Menschenrechte vorzuenthalten.

Deutschmann

17.07.2007, 15:06

Ja, die hat er ausgelassen.
Als einzige. Weil die Durchmarschwege nicht so toll waren.
Schweden ist das 2. Beispiel eines neutralen Staates, dessen Eroberung sich nicht rentiert hat und der deshalb nicht von Hitler überfallen wurde. Ist er jetzt jemand, der auf die Neutralität anderer Staaten übermäßig viel Rücksicht genommen hat?

Habe ich nicht behauptet. Aber liste doch einfach mal auf welche der Länder, die von Deutschland besetzt wurden, Deutschland den Krieg erklärt haben und welche dieser Länder von Deutschland eine Kreigserklärung erhalten haben.

Und zähl doch mal die Länder auf, die Deutschland den Krieg erklärt haben und in die Deutschland nicht einmarschiert ist.

Rheinlaender

17.07.2007, 15:07

Ausonius

17.07.2007, 15:11

Es ist auch eine ziemlich absurde Aktion, die Friedfertigkeit Hitlers anhand der Staaten beweisen zu wollen, die er nicht überfallen hat.

EinDachs

17.07.2007, 15:11

Habe ich nicht behauptet. Aber liste doch einfach mal auf welche der Länder, die von Deutschland besetzt wurden, Deutschland den Krieg erklärt haben und welche dieser Länder von Deutschland eine Kreigserklärung erhalten haben.

Und zähl doch mal die Länder auf, die Deutschland den Krieg erklärt haben und in die Deutschland nicht einmarschiert ist.

Was soll das bringen? Außer einigen Listen.

Hitler legte nicht viel wert auf die Neutralität anderer Staaten.
Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxenburg sind da tolle Beispiele.
Nachher gab es halt nicht mehr viele neutrale Staaten in deutscher Reichweite.

Deutschmann

17.07.2007, 15:12

Zum Schutz des Rechtes des Einzeln muss das Recht des Kollektives, vulgo Volk, auf Selbstbestimmung beschranekt werden. Kein Volk hat das recht auch nur einem seiner Mitgleider die grundsaetzlichen Menschenrechte vorzuenthalten.

Das haben aber alle Kolonialmächte ( ausgenommen Deutschland - die haben nicht die Deutsche Staatsbürgerschaft verteilt ) gemacht. Also haben die Kolonialmächte ( ohne D ) ihr eigenes (Kolonial-) Volk unterjocht Und das eigene Volk hat nicht das Recht sich gegen Unterdrückung zu wehren? Die Kolonialmacht hat allerdings das Recht ihr Volk zu knechten weil es nicht nach dessen Vorstellungen lebt ?

EinDachs

17.07.2007, 15:13

Es ist auch eine ziemlich absurde Aktion, die Friedfertigkeit Hitlers anhand der Staaten beweisen zu wollen, die er nicht überfallen hat.

Ach darauf wollte er hinaus. So ein absurder Gedankengang wär mir nie gekommen, ich dachte, er will beweisen, dass mehr Staaten Deutschland den Krieg erklärt haben als umgekehrt.
Nach dieser Logik bin ich der allerfriedfertigste, ich hab noch keinen einzigen Staat überfallen.

Deutschmann

17.07.2007, 15:17

Was soll das bringen? Außer einigen Listen.

Hitler legte nicht viel wert auf die Neutralität anderer Staaten.
Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxenburg sind da tolle Beispiele.
Nachher gab es halt nicht mehr viele neutrale Staaten in deutscher Reichweite.

Ein Aha-Erlebnis für viele Menschen die sich durch die Systemmedien verblöden lassen.

Und die Aliierten legten nicht viel Wert auf das Existenzrecht der Deutschen. Oder doch? Eher nicht - denn die Bombardierung ging weiter obwohl sich die meisten Truppen schon ergeben haben.

EinDachs

17.07.2007, 15:21

Ein Aha-Erlebnis für viele Menschen die sich durch die Systemmedien verblöden lassen.

Ein Aha-Erlebnis mit Bezug zum Thema Verblödung hat ich schon.

Und die Aliierten legten nicht viel Wert auf das Existenzrecht der Deutschen. Oder doch?

Oder Doch! Als Indiz hierfür würd ich etwa werten, dass wir Deutschen existieren und einer der wohlhabendsten Staaten der Welt sind.

Eher nicht - denn die Bombardierung ging weiter obwohl sich die meisten Truppen schon ergeben haben.

Nein. Das stimmt ganz einfach nicht.

Mark Mallokent

17.07.2007, 15:22

Ein Aha-Erlebnis für viele Menschen die sich durch die Systemmedien verblöden lassen.

Und die Aliierten legten nicht viel Wert auf das Existenzrecht der Deutschen. Oder doch? Eher nicht - denn die Bombardierung ging weiter obwohl sich die meisten Truppen schon ergeben haben.

Die Kapitulation der deutschen Truppen erfolgte gleichzeitig mit der Einstellung der Kampfhandlungen. :rolleyes:

Götz

17.07.2007, 15:56

Du verstehst nicht ganz: Voelkerrecht Stand bis 1918 (und nachher eher umstritten) kannte das Selbstbestimmungsrecht der Voelker nicht. Das Empire hat annektiert und konnte seinen Anspruch durchsetzen. Das war mit Preussen und dem Rheinland 1815 auch nicht anders. 1881 fand man den Kompriss einer weitgehenden Selbstverwaltung unter der Oberherrschaft des Empire, der durch durch die einseitige Unabhaenigkeitserklaerung der Buren 1899 zu nichte gemacht wurde. Die beschriebenen Lager traten erst im 2. Burenkrieg auf und hier handelte es sich eindeutig um rebellische Unterthanen ihrer Makestaet, die dazu britschen Unterthane, die in die Burenrepublik einwanderten die Buergerrechte verweigerten. Haetten die Buren gemeint, in ihreren Rechten verletzt zu sein, so haetten sie an den Privy Council oder an das House of Lords sich wenden koennen, so wie es die Canadier taten und von der Krone schliesslich defacto Unabhaeigkeit gewaehrt bekamen - sie taten es nicht, sondern rebellierten einfach. Der britischen Regierung blieb nichts anderes ueberig als dies militaerisch niederzuschlagen.

Was gibt es da zu verstehen ? Dieses ganze Gebrabbel läßt sich auf die Formel
"Macht ist Recht" und/oder "der Sieger bekommt alles" reduzieren, dies wäre vor
allem ehrlicher ,als sich auf das "Völkerrecht" zu berufen, welches von den Angelsachsen permanent missachtet wurde und wird.

Es wurden Staaten und Menschen auch schon "rückwirkend" für Taten
verurteilt , gegen die es zum Tatzeitpunkt keine Gesetze gab, im übrigen
waren Angelsachsen die Ankläger, es wird höchste Zeit, dass sie auf der
Anklagebank Platz nehmen.

Rheinlaender

17.07.2007, 16:02

Was gibt es da zu verstehen ? Dieses ganze Gebrabbel läßt sich auf die Formel
"Macht ist Recht" und/oder "der Sieger bekommt alles" reduzieren, dies wäre vor
allem ehrlicher ,als sich auf das "Völkerrecht" zu berufen, welches von den Angelsachsen permanent missachtet wurde und wird.

Das Recht kommt aus der Macht und das Voelkerrecht ist das Recht, dass sich die Staaten, als die Machthaber, untereinander vereinbaren.

Die Idee, dass das Voelkerrecht eine Maessigung gegenuber dem Besiegten verlangt, wurde zwar von Hugo Grotius schon 1624 formuliert, wurde aber erst 1907 in Voelkerrecht umgesetzt und galt auch nicht fuer die Niederschlagung interner Ausstaende bis nach dem 2. Weltkrieg.

Götz

17.07.2007, 16:38

„...letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern.“
Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger in seinem Artikel in der Welt am Sonntag vom 23. Oktober 1994.

Und trotzdem wird sich diese dominante Rolle vielleicht nicht verhindern lassen,
kein Wunder daß dies die Briten wurmt.

O.D.I.N.

17.07.2007, 17:15

Das Thema ist heute wieder aktueller denn je.

Mit welchem Recht hat sich ein Land in die innerpolitischen Interessen eines anderen Landes einzumischen?

.

Na mit dem ältesten Recht der Welt, nämlich dem des Stärkeren.

@Rheinländer
Dieses Recht hat es nicht nötig, von Dir verteidigt zu werden.

fragensteller

17.07.2007, 21:32

Diese Regierung war demokratisch legitimiert - es war schon immer rechtens, auch Opfer im eigenem Volk inkauf zu nehmen, um die legitime Regieurng wiederherzustellen.Die NSDAP-Regierung war demokratisch legitimiert.

Hoffentlich wendet bald mal einer Gewalt an!

(WIe im Irak)

fragensteller

17.07.2007, 21:35

Hochverrat ist Hochverrat - Norwegen gab sich 1905 eine Verfassung und deren Einhaltung war jedes Norwegers Pflicht. Wer ueber das, durch voelkerrechtliche Gewohnheit gegebene Mass, mit der Besatzung koloabierte, machte sich des Hochverrates schuldig.

Eine Regerung, die dies nicht versucht, auch mit Gewalt durchzusetzen, ist keine Regierung. Demokratie hat auch etwas mit "herrschen" zu tun.Mal sehen ob sich einer der Angela oder dem Gerhard (samt Josef) erbarmt, wenn dier Hochverrat vor Gericht kommt.

Ich bin für einmauern (meine Lieblingsstarfe für demokratische Hochverräter)

Rheinlaender

17.07.2007, 23:14

Mal sehen ob sich einer der Angela oder dem Gerhard (samt Josef) erbarmt, wenn dier Hochverrat vor Gericht kommt.

Es ist kein Hochverrat, weil der dt. Souveraen, im Gegensatz zum norwegischen waehrend des 2. Weltkriegs, sein Schicksal auf Gnade-und-Ungnade den Allierten auslieferte - das war die politische Konsequenz der bedingungslosen Kapitulation: Ein Staat enkleidete sich in einer Kriegssituation seiner letzten Machtmittel und liefere sich aus.

Dieser Souveraen konstituierte sich wieder am 24 Mai 1949 mit der Verabschiedung des GG. Man wird Merkel kaum Verrat am GG vorwerfen koennen.

Rikimer

18.07.2007, 12:50

Das Selbstbestimmungsrecht der Voelker existierte vor dem 1. Weltkrieg im Voelkerrecht nicht. Die britsche Krone war berechtigt das Gebiet eines nicht anerkannten Staates zu annektieren.

Ich lege lediglich dieselben Maßstäbe auch an England an, die du auf Deutschland anlegst. Und hier kommt England nicht sonderlich gut weg. :]

MfG

Rikimer

Rikimer

18.07.2007, 12:56

Ein Aha-Erlebnis mit Bezug zum Thema Verblödung hat ich schon.

Oder Doch! Als Indiz hierfür würd ich etwa werten, dass wir Deutschen existieren und einer der wohlhabendsten Staaten der Welt sind.

Nein. Das stimmt ganz einfach nicht.
Es ist unmöglich ein so großes Volk wie die Deutschen komplett auszulöschen. Deshalb gilt mir der Beleg der Nochexistenz nicht.

Es reicht das die Sowjetunion (Russland) die Hälfte aller Russlanddeutschen auf den Gewissen hat und die Angelsachsen durch den kriegstechnisch unsinnigen Bombenterror Millionen von einfachen Menschen, Frauen, Kinder...

MfG

Rikimer

Rheinlaender

18.07.2007, 13:28

Ich lege lediglich dieselben Maßstäbe auch an England an, die du auf Deutschland anlegst. Und hier kommt England nicht sonderlich gut weg.

Aehh ... England gibt es seit 1707 als Staat nicht mehr (zum nachlesen: 5 ANN., CAP. VIII).

- im Burenkrieg seitens der britischen Krone wurde kein Voelkerrecht gebrochen, waerend sich Deutschland im 2. Weltkrieg um das Voelkerrecht einen feuchten Kehrricht kuemmerte.

Mark Mallokent

18.07.2007, 14:19

Ich lege lediglich dieselben Maßstäbe auch an England an, die du auf Deutschland anlegst. Und hier kommt England nicht sonderlich gut weg. :]

MfG

Rikimer

Das Völkerrecht ist nichts Statisches, sondern entwickelt sich - ebenso wie normales Recht - beständig weiter. :]

Deutschmann

18.07.2007, 14:24

Rheinlaender

18.07.2007, 14:27

Das Völkerrecht ist nichts Statisches, sondern entwickelt sich - ebenso wie normales Recht - beständig weiter. :]

... und was 1910 nach Voelkerrecht rechtens und richtig war ist es heute nicht mehr. Vor 70 Jahren galt die Regel, dass ein auslaendisches Staatsoberhaupt auch nach seinem Amtsende nicht vor einem anderen Gericht fuer Amtshandlungen belangt werden kann, dann gab nur eine Ausnahme besondere Faelle (Voelkermord - Neusetzung von recht in Nuermberg), in heute gilt diese Regel in Faellen von Menschenrechtsverletzungen grundsaetzlich nicht mehr; vor den Aenderungen zu den Genfer Konvention zum Schutze der Kriegsgefangen galt, dass man bewaffente Rebellen als Hochverraeter so behandeln durfte, wie einem als Staat beliebte, heute gilt dies nicht mehr, usw. usw.

Rheinlaender

18.07.2007, 14:40

Das ist schlichtweg gelogen.

Nein - Der Ueberfall auf die neutralen Staaten war ein Bruch zumindest folgender Vertraege:

Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten (http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_515_10.html)

Abkommen vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkriegs (http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_515_21.html)

Abkommen vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs (http:/http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_515_22.html)

Die Ausrottung des europaeischen Judethums war ein Bruch der Art. 43 und 46 des Regelements von 1899 und der entsprechenden Artikel der HLKO von 1907. Die Beschlagnahme der Deviesenresevern der jeweiligen Staatsbanken und Privatbanken, der bewusste Hungertod von zehntausenden Niederlaendern, die Installation von Marionetten-"Regierungen", die "stille" Annektion fremden Staatsgebietes (Elass-Lothringen und Luxemburg), etc. waren handfeste Breuche des internationalen Rechtes und ein monstroeses Verbrechen.

Die Regierung Hitler hat sich mit der Martens’schen Klausel den Arsch angewischt.

EinDachs

18.07.2007, 14:46

Es ist unmöglich ein so großes Volk wie die Deutschen komplett auszulöschen. Deshalb gilt mir der Beleg der Nochexistenz nicht.

Es hat aber auch keiner versucht, den Morgenthauplan und anderen Irrsinn umzusetzen. Stattdessen bekamen wir den Marshallplan.

Und möglich wäre so einiges gewesen....

Es reicht das die Sowjetunion (Russland) die Hälfte aller Russlanddeutschen auf den Gewissen hat und die Angelsachsen durch den kriegstechnisch unsinnigen Bombenterror Millionen von einfachen Menschen, Frauen, Kinder...

Ja gut, das war Krieg. Mag alles schrecklich sein, hatte aber nicht das Ziel das deutsche Volk zu vernichten, sondern den Krieg zu gewinnen.

fragensteller

18.07.2007, 18:48

Es ist kein Hochverrat, weil der dt. Souveraen, im Gegensatz zum norwegischen waehrend des 2. Weltkriegs, sein Schicksal auf Gnade-und-Ungnade den Allierten auslieferte - das war die politische Konsequenz der bedingungslosen Kapitulation: Ein Staat enkleidete sich in einer Kriegssituation seiner letzten Machtmittel und liefere sich aus.

Dieser Souveraen konstituierte sich wieder am 24 Mai 1949 mit der Verabschiedung des GG. Man wird Merkel kaum Verrat am GG vorwerfen koennen.Das stimmt nicht.

Die Alliierten haben die Deutsche Regierung nach einem Schauprozeß ermordet oder ins GEfängnis gesteckt, das Land nach belieben zerstückelt und dann in Teilen des Landes verschiedene Regierungen installiert.

Da war nichts rechtens dran.
Wir sind ein US-Protektorat (Scholl-Latour).

Unsere Regierung (und die Vorgänger) gehört (en) geköpft (oder eingemauert).

Rheinlaender

18.07.2007, 18:56

Die Alliierten haben die Deutsche Regierung nach einem Schauprozeß ermordet oder ins GEfängnis gesteckt, das Land nach belieben zerstückelt und dann in Teilen des Landes verschiedene Regierungen installiert.

Es gab keine dt. Regieurng mehr und die Allierten hatten nach dem gewonnen Krieg alles recht so mit Deutschland zu verfahren, wie es in ihrer Meinung fuer richtig war. Das ist die Konsequenz aus einer bedingungslosen Kapitulation. Das ist so Voelkerecht - fuer Einschraenkungen siehe u.a. Hugo Grotius, Vom Recht des Friedens und des Krieges, 2. Buch., Kap. 20/L - diese greifen hier aber nicht.

Deutschmann

18.07.2007, 20:37

Es gab keine dt. Regieurng mehr und die Allierten hatten nach dem gewonnen Krieg alles recht so mit Deutschland zu verfahren, wie es in ihrer Meinung fuer richtig war. Das ist die Konsequenz aus einer bedingungslosen Kapitulation. Das ist so Voelkerecht - fuer Einschraenkungen siehe u.a. Hugo Grotius, Vom Recht des Friedens und des Krieges, 2. Buch., Kap. 20/L - diese greifen hier aber nicht.

Falsch. Es gab eine Regierung. Karl Dönitz war der Nachfolger von Hitler. Die Regierung hatte, wenn auch stark abgespeckt, Bestand. Selbst lange Zeit nach der Kapitulation waren Deutsche Hoheitszeichen noch zulässig.

Und nach einem gewonnenen Krieg hatten die Deutschen auch das Recht mit Franzosen, Holländern, Dänen u.v.m. so zu verfahren wie sie es ihrer Meinung für Richtig hielten.

fragensteller

18.07.2007, 20:45

- im Burenkrieg seitens der britischen Krone wurde kein Voelkerrecht gebrochen, waerend sich Deutschland im 2. Weltkrieg um das Voelkerrecht einen feuchten Kehrricht kuemmerte.Es war Völkerrechtsbruch, den Polen Danzig zu geben (Selbstbestimmungsrecht)

Außerdem war es Völkerrechtsbruch, den Polen mehrheitlich von Nichtpolenbesiedelte Gebiete zu überlassen.

Daher diente der Polenfeldzug der Wiederherstellung des Völkerrechts - sowohl russischer-, als auch deutscherseits

Die Polen hatten einen Schurkenstaat, in dem Minderheiten kujoniert wurden.

fragensteller

18.07.2007, 20:47

Es gab keine dt. Regieurng mehr und die Allierten hatten nach dem gewonnen Krieg alles recht so mit Deutschland zu verfahren, wie es in ihrer Meinung fuer richtig war. Das ist die Konsequenz aus einer bedingungslosen Kapitulation. Das ist so Voelkerecht - fuer Einschraenkungen siehe u.a. Hugo Grotius, Vom Recht des Friedens und des Krieges, 2. Buch., Kap. 20/L - diese greifen hier aber nicht.Es gab eine deutsche Regierung (Dönitz), die Bereit war, einen Frieden auszuhandeln.

Die Wehrmacht hatte kapituliert, die Regierung nicht. Die Alliierten haben sich über das Völkerrecht hinweggesetzt.

Es entspricht nicht Völkerrecht, einfach ein Land zu erobern und eine Regierung nach eigenem Gusto einzusetzen.

leuchtender Phönix

18.07.2007, 20:51

Es war Völkerrechtsbruch, den Polen Danzig zu geben (Selbstbestimmungsrecht).

Respekt. Soviel Ahnungslosigkeit Lügen und Märchen in einem Post ist rekordverdächtig. Das sieht man nicht oft.

Die Polen hatten Danzig nicht bekommen. Das wurde vom Völkerbund verwaltet.

Außerdem war es Völkerrechtsbruch, den Polen mehrheitlich von Nichtpolenbesiedelte Gebiete zu überlassen.

Das wäre?

Daher diente der Polenfeldzug der Wiederherstellung des Völkerrechts - sowohl russischer-, als auch deutscherseits.

Die hatten doch kein Interesse an Völkerrecht. Sie wollten lediglich erobern. Auch mehrheitlich polnisches Gebiet.

Die Polen hatten einen Schurkenstaat, in dem Minderheiten kujoniert wurden.

Aber Klar doch. Und ich bin der Weihnachtsmann. Eine Lüge, um einen Grund für den Angriff zu haben. Mehr aber auch nicht.

Deutschmann

18.07.2007, 20:59

Respekt. Soviel Ahnungslosigkeit Lügen und Märchen in einem Post ist rekordverdächtig. Das sieht man nicht oft.

Die Polen hatten Danzig nicht bekommen. Das wurde vom Völkerbund verwaltet.

Das wäre?

Die hatten doch kein Interesse an Völkerrecht. Sie wollten lediglich erobern. Auch mehrheitlich polnisches Gebiet.

Aber Klar doch. Und ich bin der Weihnachtsmann. Eine Lüge, um einen Grund für den Angriff zu haben. Mehr aber auch nicht.

Es gibt noch einen Grund für einen Angriff. Deutschland wollte eine, sagen wir mal so: Transitstrecke nach Ostpreußen - ohne demütigende Kontrollen der polnischen Grenzer. Die Polen haben sich vehement dagegen gewehrt und irgendwann ist das Fass voll.

Rheinlaender

19.07.2007, 00:59

Es gab eine deutsche Regierung (Dönitz), die Bereit war, einen Frieden auszuhandeln.

Weder war die "Regierung Doenitz" nach dem 08 Mai 1945 international anerkannt, noch uebte sie tatsaechliche Staatsgewalt aus, damit war ein Privatclub.

Die Wehrmacht hatte kapituliert, die Regierung nicht. Die Alliierten haben sich über das Völkerrecht hinweggesetzt.

Es entspricht nicht Völkerrecht, einfach ein Land zu erobern und eine Regierung nach eigenem Gusto einzusetzen.

Wo soll das im Voelkerrecht stehen?

Rheinlaender

19.07.2007, 01:01

Daher diente der Polenfeldzug der Wiederherstellung des Völkerrechts - sowohl russischer-, als auch deutscherseits

Stuss: Voelkerrecht, Stand 1939, waren die Grenzvertraege zwischen Polen und dem Deutschen Reich aus den 1920ern.

LieblingderGötter

19.07.2007, 01:43

die "stille" Annektion fremden Staatsgebietes (Elass-Lothringen und Luxemburg), etc. waren handfeste Breuche des internationalen Rechtes und ein monstroeses Verbrechen.

Die Annektion von Elsass-Lothringen durch Frankreich 1918 verstoß doch auch gegen das Selbstbestimmungsrecht??
Es wurden keine Wahlen abgehalten sondern einfach einmarschiert.Elsässer die die Unabhängigkeit forderten wurden im schlimmsten Fall von Frankreich umgebracht....

aus wiki:

"1939 Die Bevölkerung wird größtenteils ins französische Binnenland evakuiert. Nach 20 Jahren französischer Herrschaft erobert die unter der Herrschaft der Hitler-Diktatur stehende reichsdeutsche Wehrmacht bereits zu Beginn des Krieges mit Frankreich (Zweiter Weltkrieg) Elsass-Lothringen zurück und schließt das Land faktisch (nicht völkerrechtlich) an das Deutsche Reich (Großdeutsches Reich) an. Es gelten die Gesetze des Deutschen Reiches mit der Wehrpflicht für die (deutschen) Elsässer."

Desweiteren: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Roos

Rheinlaender

19.07.2007, 02:03

Die Annektion von Elsass-Lothringen durch Frankreich 1918 verstoß doch auch gegen das Selbstbestimmungsrecht??

Das Selbstbestimmungrecht der Voelker war 1919 noch nicht ein Allegemeiner Grundsatz des Voelkerrechts und ist in seinem Umfang bis heute umstritten.

Meiner Meinung nach hat dieser, im Prinzip gute, Ansatz zu einer Demokratisierung des Voelerrechtes ohnehin mehr schaden angerichtet als genuetzt.

aus wiki:

"1939 Die Bevölkerung wird größtenteils ins französische Binnenland evakuiert. Nach 20 Jahren französischer Herrschaft erobert die unter der Herrschaft der Hitler-Diktatur stehende reichsdeutsche Wehrmacht bereits zu Beginn des Krieges mit Frankreich (Zweiter Weltkrieg) Elsass-Lothringen zurück und schließt das Land faktisch (nicht völkerrechtlich) an das Deutsche Reich (Großdeutsches Reich) an. Es gelten die Gesetze des Deutschen Reiches mit der Wehrpflicht für die (deutschen) Elsässer.

Das meinte ich mit defacto Annektion - das ist eigentlich nur ein weiteres Indiez wie wenig sich Hitler um die Ideenwelt des Voelkerrechtes kuemmerte - aehnlich geschah uebrigens in Luxemburg, im dem dem 1 August 1940 die dt. Zivilverwaltung eigefuehrt. wurde.

LieblingderGötter

19.07.2007, 07:30

Das Selbstbestimmungrecht der Voelker war 1919 noch nicht ein Allegemeiner Grundsatz des Voelkerrechts und ist in seinem Umfang bis heute umstritten.

Meiner Meinung nach hat dieser, im Prinzip gute, Ansatz zu einer Demokratisierung des Voelerrechtes ohnehin mehr schaden angerichtet als genuetzt.

Das meinte ich mit defacto Annektion - das ist eigentlich nur ein weiteres Indiez wie wenig sich Hitler um die Ideenwelt des Voelkerrechtes kuemmerte - aehnlich geschah uebrigens in Luxemburg, im dem dem 1 August 1940 die dt. Zivilverwaltung eigefuehrt. wurde.

@ rheinländer

Das Problem war ja eigentlich,das die dt.Führung sich u.anderem auf Wilson,den US Präsidenten verließ.

Er schrieb bei seinem 14 Punkte Programm:

"Das ganze französische Gebiet muß geräumt und die besetzten Teile wiederhergestellt werden. Das Unrecht, das Frankreich im Jahre 1871 in Beziehung auf Elsaß-Lothringen durch Preußen angetan worden ist und das den Weltfrieden während nahezu fünfzig Jahren beunruhigt hat, muß wieder gutgemacht werden, damit der Friede im Interesse Aller wiederhergestellt werden kann."

und

" Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind; diesem Staat sollte ein freier und sicherer Zugang zur See geöffnet werden, und seine politische sowohl wie wirtschaftliche Unabhängigkeit sollte durch internationale Übereinkommen verbürgt werden."

Gerade bei Polen wurden die Grenzen damals so festgelegt,das es Gebiete gab,die keineswegs "unbestreitbar" polnisch waren.
Oberschlesien wurde nach dem IWK auch nochmal geteilt,und zwar so,das viele Bodenschätze an Polen fielen...

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/14punkte/index.html

lexiphon

19.07.2007, 08:14

der Komplott gegen Deutschland sollte perfekt gemacht werden

fragensteller

19.07.2007, 08:55

Weder war die "Regierung Doenitz" nach dem 08 Mai 1945 international anerkannt, noch uebte sie tatsaechliche Staatsgewalt aus, damit war ein Privatclub.International anerkannt?

Wer kann denn "international anerkennen". Das ist Bullshit-Laber.

Außerdem widerspricht es dem Demokratischen Grundgedanken. Das Volk darf sich seine Regierung aussuchen.

Nicht irgendwelche Internationalisten.

Die Deutschen hatten anders gewählt.

Mark Mallokent

19.07.2007, 08:58

International anerkannt?

Wer kann denn "international anerkennen". Das ist Bullshit-Laber.

Außerdem widerspricht es dem Demokratischen Grundgedanken. Das Volk darf sich seine Regierung aussuchen.

Nicht irgendwelche Internationalisten.

Die Deutschen hatten anders gewählt.

Die Regierung Dönitz ist von niemandem gewählt worden. :]

Rheinlaender

19.07.2007, 09:40

International anerkannt?

Wer kann denn "international anerkennen". Das ist Bullshit-Laber.

Wer das kann? Andere Staaten - so unterhielten, um beim Beispiel zu bleiben, die britische Regierung formale Diplomatische Beziehungen mit der niederlaendischen und norwegischen Regierung im Exil.

Außerdem widerspricht es dem Demokratischen Grundgedanken. Das Volk darf sich seine Regierung aussuchen.

Nicht wenn ein Staat einen Krieg in einem solchen Umfang verloren hat, wie 1945.

Nicht irgendwelche Internationalisten.

Die UN-Charter sieht solche Massnahmen bei Staaten, die internationalen Frieden gefaehrden ausdruecklich vor. Das ist geltendens Voelkerrecht seit 1945.

Die Deutschen hatten anders gewählt.

Die Deutschen haben seit 12 Jahren nicht mehr gewaeht - Hitler und seine Partei erhielt etwas ueber 40% der Stimme und hatte mit der DNVP als Koalitionspartner eine knappe absolute Mehrheit. Das wird wohl kaum als Mandat fuer die Errichtung einer absoltuen Diktatur ausreichen. Es war wohl Hilter, der sich um den Waehlerwillen ein feuchten Kehricht kuemmerte.

fragensteller

19.07.2007, 11:17

Die Regierung Dönitz ist von niemandem gewählt worden. :]Deutschland war zu diesem Zeitpunkt keine "westliche Demokratie". Es gab andere Spielregeln.

Aber jedenfalls nicht die folgende:
Jeder, der ein Stück Deutschlands erobert darf nach belieben eine Marionettenregierung einsetzen.

fragensteller

19.07.2007, 11:21

Wer das kann? Andere Staaten - so unterhielten, um beim Beispiel zu bleiben, die britische Regierung formale Diplomatische Beziehungen mit der niederlaendischen und norwegischen Regierung im Exil.Also wenn die britische Regierung eine andere anerkennt dann ist diese "international anerkannt" - oder wie getzt?

Nicht wenn ein Staat einen Krieg in einem solchen Umfang verloren hat, wie 1945.In welchem Paragraphen des Völkerrechts steht das denn?

Du kennst doch alle Paragraphen.

Die UN-Charter sieht solche Massnahmen bei Staaten, die internationalen Frieden gefaehrden ausdruecklich vor. Das ist geltendens Voelkerrecht seit 1945.Welche Völker haben denn darüber abgestimmt?

Die Deutschen haben seit 12 Jahren nicht mehr gewaeht - Hitler und seine Partei erhielt etwas ueber 40% der Stimme und hatte mit der DNVP als Koalitionspartner eine knappe absolute Mehrheit. Das wird wohl kaum als Mandat fuer die Errichtung einer absoltuen Diktatur ausreichen. Es war wohl Hilter, der sich um den Waehlerwillen ein feuchten Kehricht kuemmerte.Es gab massenhaft Volksabstimmungen - mit überwältigendem Erfolg.

Auch Saarland und Österreich ergaben über 90%.

Solche Ergebnisse sind in "westlichen Demokratien" unbekannt.

Rheinlaender

19.07.2007, 11:25

Aber jedenfalls nicht die folgende:
Jeder, der ein Stück Deutschlands erobert darf nach belieben eine Marionettenregierung einsetzen.

Die ist immer noch ganz klar, was es fuer einen Staat bedeutet, sich in einer Kriegsituation selber seiner Machtmittel enkleiden zu muessen.

Die Allierten taten doch nicht neues - die franzoesichen Revolutionare Napoleon errichtete in den besetzten Laendern entweder genehme Regime (z. B. die Batavische Republik oder die Helvetische Republik) oder annektierten diese einfach. Genauso wie die Alliereten (damals mit Preussen) 1813 in Frankreich ein Regime installierten, dass ihren Vorstellungen ensprach: Die Restitution der Borbonen.

Was die Allierten nach dem 2. Weltkroieg taten war im voelkerechtlichen Rahmen.

Rheinlaender

19.07.2007, 11:30

Also wenn die britische Regierung eine andere anerkennt dann ist diese "international anerkannt" - oder wie getzt?

Genauso geht es - die Staaten entscheiden wer ihrer Meinung zum "Club" der Staaten und anerkannten Regieurngen gehoert und wer nicht. Von zeit zu Zeit aendern sie auch ihre Meinung (Typisches Beispiel die jeweilige Anerkennung der Regieurng Taipei oder Beijing)/

In welchem Paragraphen des Völkerrechts steht das denn?

Voelkergewohnheitsrecht - siehe u. a. Hugo Grotius, Vom Recht des Krieges und des Friedens,2. Buch, Kap. 20.

Welche Völker haben denn darüber abgestimmt?

Der Begriff des Voelkerrechtes ist estwas missverstaenlich - der engl Beriff des "International Law" trifft dies besser. Voelker kommen in diesem Recht nur in der Form der Unterthanen vor, agieren tun die Souveraene und Regierungen.

Es gab massenhaft Volksabstimmungen - mit überwältigendem Erfolg.
Solche Ergebnisse sind in "westlichen Demokratien" unbekannt.

Klar - und Erich erhelt auch immer 99% der Ja-stimmen.

Mark Mallokent

19.07.2007, 11:46

Deutschland war zu diesem Zeitpunkt keine "westliche Demokratie". Es gab andere Spielregeln.
Welche denn? ?(

EinDachs

19.07.2007, 13:33

International anerkannt?

Wer kann denn "international anerkennen". Das ist Bullshit-Laber.

Außerdem widerspricht es dem Demokratischen Grundgedanken. Das Volk darf sich seine Regierung aussuchen.

Nicht irgendwelche Internationalisten.

Die Deutschen hatten anders gewählt.

Wirklich? Wieviel % der Stimmen bekam Dönitz und wann war die Wahl?

EinDachs

19.07.2007, 13:34

Deutschland war zu diesem Zeitpunkt keine "westliche Demokratie". Es gab andere Spielregeln.

Aber jedenfalls nicht die folgende:
Jeder, der ein Stück Deutschlands erobert darf nach belieben eine Marionettenregierung einsetzen.

Die Regeln macht immer der Stärkere. (Vor allem nach den Regeln der germanischen "Demokratie")

Rikimer

19.07.2007, 17:05

Aehh ... England gibt es seit 1707 als Staat nicht mehr (zum nachlesen: 5 ANN., CAP. VIII).

- im Burenkrieg seitens der britischen Krone wurde kein Voelkerrecht gebrochen, waerend sich Deutschland im 2. Weltkrieg um das Voelkerrecht einen feuchten Kehrricht kuemmerte.

England, Großbritannien, Vereinigtes Königreich - alles derselbe Mist.

Mir ist das Völkerrecht übrigens nicht so wichtig, wichtiger ist mir die von dir im Falle Deutschlands so hervorgehobene Demokratie, in welchem das Volk der Souverän ist und nicht eine kleine herrschende Kaste - das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Und hier argumentierst du gerade so, wie es dir gerade passt, Heuchler. :]

Das Völkerrecht ist nichts Statisches, sondern entwickelt sich - ebenso wie normales Recht - beständig weiter. :]

Wie schon geschrieben, mein Augenmerk liegt nicht auf dem Völkerrecht. :]

MfG

Rikimer

Rikimer

19.07.2007, 17:08

Es hat aber auch keiner versucht, den Morgenthauplan und anderen Irrsinn umzusetzen. Stattdessen bekamen wir den Marshallplan.

Und möglich wäre so einiges gewesen....

Ja gut, das war Krieg. Mag alles schrecklich sein, hatte aber nicht das Ziel das deutsche Volk zu vernichten, sondern den Krieg zu gewinnen.

Nun, das Interesse der Allierten war, die Macht der Deutschen auf immer zu brechen. Und hierzu als Mittel zum Ziel einige Millionen über die Klinge springen zu lassen per Genozid. Im Osten Europas etwas erfolgreicher als im Westen. Hierzu gehört natürlich auch die Vertreibung aller Deutschen und damit die Auslöschung des Deutschtums im Osten und die Brechung der Dominanz und der Brückenträgerfunktion des Deutschtums zwischen West- und Osteuropa.

MfG

Rikimer

Rheinlaender

19.07.2007, 17:28

England, Großbritannien, Vereinigtes Königreich - alles derselbe Mist.

Dem ist nicht der Fall, glaube es mir mal einfach - es hat schon seinen Grund, warum Elizabeth II ihren Titel wechselt, wenn sie nordlich der Grenze fuer Scotland Gesetze des schottischen Parlaments ihre Genehmigung erteilt. Dort wird sie mit dem alten Stuarttitel als "Elizabeth Queen of Scots" referiert.

Die Union zwischen England und Schottland laesst beide nach aussenhin nur als Einheit auftetten, innerhalb des Koenigreiches gibt jedoch Unterschiede im Agieren des Sourveraens und der Gesetzgebung.

Das ist eine ziemlich vertrackte Angelegenheit.

Mir ist das Völkerrecht übrigens nicht so wichtig, wichtiger ist mir die von dir im Falle Deutschlands so hervorgehobene Demokratie, in welchem das Volk der Souverän ist und nicht eine kleine herrschende Kaste - das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Dann halten wir mal fest, dass das dt. Volk, immer da wo es freie Wahlen durchfuehren konnte, seit 1949 jenen Parteien, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen bei den Bundestagswahlen ueber 90% der Stimmen gaben, dass es keine nennenswerte Bewegung gibt, die das System des Grundgesetzen grundsaetzlich in Frage stellt. Das dt. Volk hat also gesprochen und ist mit der jetzigen Situation zufrieden.