Die Entstehung des Nationsbegriffs

[NimmerSatt]

Ich will diesem Thread der Diskussion über die Entstehung des Nationsbegriffs widmen. Insbesondere auf den deutschen Volksbegriff, der außerdem ein gutes Beispiel ist, sollte eingegangen werden.

Im Brockhaus (unter Nation) wird die Position vertreten, dass der Begriff des "Volkes" von den Bildungs- oder Machteliten geprägt wurde:
Schließlich dient der Begriff der Nation dazu, den Individuen, trotz zunehmender Verpflechtung, Anonymität und Komplexität ihrer Umwelt, einen den einzelnen vorstellbaren Horizont für die Ausbildung eines Wir-Gefühls zu vermitteln. Tatsächlich wurde der Begriff der Nation entgegen nationalistischer Legenden, nicht vom "Volk" sondern von Bildungs- oder Machteliten unter Berufung auf das jeweilige "Volk" geprägt (u.a. als Kampfbegriff des Bürgertums gegen Adel und Proletariat) und griff erst in zeitversetzt auf "national unzuverlässigere Schichten" der Bevölkerung über. "Nationen sind in gewisser Weise Schreibtisch-Erfindungen, allerdings sehr erfolgreiche (B. von Borries).

Zustimmung? Andere Positionen? Zustimmung zu der Ausgansposition der Prägung, jedoch andere Deutungen?

[Lichtblau]

Der Nationalismus ist in der Tat eine bürgerliche Ideologie zur Verschleierung des Klassengegensatzes und zum Krieg führen, deswegen wurde ja der Faschismus in Deutschland hochgezüchtet.

Zum Beispiel hat Winston Churchill,die Funktion des Nationalismus für den Klassenkampf genau erkannt, er sagte am 20. Januar 1927:

„Italien hat das notwendige Gegengift zum russischen Gift geliefert. Von jetzt ab ist keine Großmacht mehr ohne ein letztes Schutzmittel gegen das Krebsgeschwür des Bolschewismus“

Quelle: Albert Norden, Fälscher, Berlin 1959, S. 83

[Rheinlaender]

Schon die ersten Nationen wuden von der Machtelite - im Klartext den Koenig gepraegt. Am Beispiel Englands laesst sich das besonders gut zeigen: Der War of Roses dominierte die engl. Politk von ca. 1450 bis 1487, als Henry Tudor, durch die Battle of Bosworth Field diesen zu seinen Gunsten beendete und durch eine geschickte Ehe beide Seiten befriedigte. Bis hierhin war Henry Tudors Politk noch in den Rahmen der feudalen Auseinandersetzen. Aus Herny Tudor wurde Henry VII.

Henry Tudor traf auf einen durch die Auseinadersetzung geschwaechten Adel. Die Herrschaft des Koenigs ging zuvor nicht tiefer als bis zum jeweiligen lokalen Feudalherren, nur in den Staedten konnte bis zum einzeln Buerger hinunteregieren. Henry nutzte diese Schwaeche um die Macht des Feudaladels zu brechen. Er bediente sich verschiedener Instrumente:

1. Der Justiz:
Die Star Chamber wurde als neues Gericht etabliert. Sie hatte die oberste Gerichtsbarkeit insbesondere in Fragen der Ausuebung der Feudalene Rechte. Dabei vermied man ungerecht erscheidnene Urteile, legte aber in der Rechtssprechung erheblichen Wert auf die formal schon immer vorhandenen Vorrechte des Koenigs. Henry etablierte auch ein System der Justices of the Peace, die zwar aus dem lokalen Adel rekrutiert wurden, aber vom ihm abhaenig waren. Dadurch brach die Gewalt der lokalen Herren als Gerichtsherren.

2. Administration:
Das System der High Sheriff, das noch aus normanischer Zeit bestand, wurde gestaerkt, sie wurden mit mehr Vollmachten ausgestattet und konnten so die koenigliche Gewalt auch auf dem Land gegenueber den Feudalherren einsetzen.

3. Das Volk und die Wirtschaft:
Es war Henry Tudor, seinem Nachfolger Herny VIIi und besonders seiner Enkelin Elizabeth I klar, dass ihr formaler anspruch auf den Thron sehr schwach war. Man versuchte erfolgreich die Loyalitaet des Voelkes zu gewinnen, indem auf dessen Lebensumstaende groessten Wert legte. Eine einheitliche Wirtschafts- und Waehrungspolitk war herzu notwendig. Das hies aber auch, dass England nun als wirtschasftliche Einheit behandelt wurde, lokale Steuerunterschiede eingeebenet wurden, Handelsvorrechte vereinheitlicht und eine einzige Zollgrenze nach aussen gezogen wurde.

4. Die Sprache:
Die neue Machtkonzentration am Koenigshof fuehrte dazu, dass der Adel nur naoch am Hofe Macht und Einfluss hatte. Dieses System wurde unter Henry VII begonnen, unter Henry VIII und besonders unter Elizabeth I zur Bluethe gebracht. Die Sprache am Hof, das Englisch Londons dominierte nun die Oberschicht. Da Gesetze nun in Englisch, statt wie zuvor in Latein oder normanischen Franzoesishc verfasst wurden, mussten alle, die mit Gesetzen zu tun hatten, das Englisch des Hofes verwenden. Das Book of Common Prayer schliesslich, dass in ganz England nach Reformation die enzige Grundlage fuer den Gottesdienst war, fuehrte endgueltig zur Durchsetzung eine einheitliche Sprache im gesamten Land.

Zusammengefasst: Die englische Nation ist das Produkt der Machtpolitk einer ein einzigen Familie: Der Tudors. Die Notwendigkeit des Machterhalts und der Verfestigung der Macht fuehrte zu Schaffung einer einer einheitlichen englischen Nation.

[Unbelehrbar]

Nation kommt von dem lateinischen Wort natio = Geburt,Volk/-sstamm
Es ist eine Begriff für eine Zusammenfassung von Menschen mit Übereinstimmungen.

Daraus ergeben sich dann die Unterscheidung von:
Kulturnation als natürliches Gebilde sowie,

Staatsnation und
Willensnation als politisches Gebilde



germane germane germane germane germane germane germane

[Rheinlaender]

Nation kommt von dem lateinischen Wort natio = Geburt,Volk/-sstamm
Es ist eine Begriff für eine Zusammenfassung von Menschen mit Übereinstimmungen.

Daraus ergeben sich dann die Unterscheidung von:
Kulturnation als natürliches Gebilde sowie,

Diese "Kulturnationen" wurden durch politsche Willensentscheidungen geschaffen - in Feankreich durch Louis XIV und spaeter erneut durch Napoleon, in England durch die Tudor, in Schweden die fruehen Wasa etc. Das Schaffen dieser Kutlurnationen sollte den Herrschaftsbereich vereinheitlichen, was auch gelang.

[Unbelehrbar]

Diese "Kulturnationen" wurden durch politsche Willensentscheidungen geschaffen - in Feankreich durch Louis XIV und spaeter erneut durch Napoleon, in England durch die Tudor, in Schweden die fruehen Wasa etc. Das Schaffen dieser Kutlurnationen sollte den Herrschaftsbereich vereinheitlichen, was auch gelang.

:wand: :wand: :wand: Nein! Nein! Nein! :=

Kulturnationen gab es schon vor Chr. ,da hat noch kein Mensch an Wasas,Tudors,.. gedacht.
Dies ist ein ethnischen Gebilde und hat nichts mit Einzelpersonen zu tun!!!
Diese begründen sich auf Sprache,Traditionen,Kultur,..

Du bist doch intelligent und gebildet,dass muss doch verständlich sein http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/d030.gif http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/d010.gif

[Rheinlaender]

Kulturnationen gab es schon vor Chr. ,da hat noch kein Mensch an Wasas,Tudors,.. gedacht.
Dies ist ein ethnischen Gebilde und hat nichts mit Einzelpersonen zu tun!!!
Diese begründen sich auf Sprache,Traditionen,Kultur,..

Diese Sprache und Kultur war eben vor diesen Gewaltakten der Herrshcer nicht einheitlich. Ein Mann aus York konnte sich kaum in London verstaendlich machen, Cornwall hatte seine eigene Sprache - der Gebrauch des Englischen im Gottresdienst muesste Gewalt durchgesetzt werden, im Frankreich bis vor der Revolution, wurden sechs oder acht verscheidene Sprachen gesprochen.

Wenn es Kutlurnationen ohne staatliche Entsprechung gaebe, waeren die die Friesen eine oder Allemannen, oder Manx, oder die Bewohner in Norfolk - historisch betrachtet. Diese entsprachen aber nicht den staatlichen Grenzen, sondern wurden von der Herrschaften in die von ihnen begruendeten neuen Kutlrukreise/-nationen eingegliedert - teils mit Gewalt, teils friedlich.

Das was Du heute als Kutlurnationen in Europa siehst das Ergebnis dieser Herrschaftsausuebung.

[Unbelehrbar]

@Rheinlaender

O.K noch ne Erklärung, da du dich ja immer auf irgendwelche herrschaftsgeschlechter berufst.#

Ich Unbelehrbar von XXX beschließe mich als Herscher meines Wohngebiets zu erklären. Mein Wohngebiet ist solidarisch mit mir.
Ich ziehe eine Mauer drum hieße meine Familienflagge und bilde meine beschißene kleine Staatsnation als Monarchie .

So sprechen jetzt die Einwohner im restlichen Teil der Stadt noch meine Sprache,pflegen sie die selben Bräuche,... ?

Ja tun Sie.

Mein Nationalstaat und Sie gehören zur selben Kulturnation!

Die Einwohner von Mogadischu aus den selben Gründen hingegen nicht!

[Unbelehrbar]

Diese Sprache und Kultur war eben vor diesen Gewaltakten der Herrshcer nicht einheitlich. Ein Mann aus York konnte sich kaum in London verstaendlich machen, Cornwall hatte seine eigene Sprache - der Gebrauch des Englischen im Gottresdienst muesste Gewalt durchgesetzt werden, im Frankreich bis vor der Revolution, wurden sechs oder acht verscheidene Sprachen gesprochen.

Wenn es Kutlurnationen ohne staatliche Entsprechung gaebe, waeren die die Friesen eine oder Allemannen, oder Manx, oder die Bewohner in Norfolk - historisch betrachtet. Diese entsprachen aber nicht den staatlichen Grenzen, sondern wurden von der Herrschaften in die von ihnen begruendeten neuen Kutlrukreise/-nationen eingegliedert - teils mit Gewalt, teils friedlich.

Das was Du heute als Kutlurnationen in Europa siehst das Ergebnis dieser Herrschaftsausuebung.

Waren sie nicht einheitlich waren sie doch ähnlich und hatten viele Gemeinsamkeiten ganz ohne irgendwelche Herrscher.
So wie es mir heute auch schwer fällt als Norddeutscher einen Schwaben mit Dialekt zu verstehen. Aber ich bekomme es hin. Versuch ich das in der Türkei,hab ich auch in 2 jahren noch kein Wort verstanden.

Diese Nationen gab es wie gesagt schon weit vor deinen Herrschaftshäusern.
Auch die Germanenstämme konnten sich schon verstehen und hatten ähnliche Riten ,.. . Du sattelst das Pferd von hinten auf.

Herrscher haben höchsten geeint was zusammen gehörte oder öfter auch was nicht zusammengehörte ,was in der Regel zu unfrieden führte.

[Rheinlaender]

@Rheinlaender

O.K noch ne Erklärung, da du dich ja immer auf irgendwelche herrschaftsgeschlechter berufst.#

Ich Unbelehrbar von XXX beschließe mich als Herscher meines Wohngebiets zu erklären. Mein Wohngebiet ist solidarisch mit mir.
Ich ziehe eine Mauer drum hieße meine Familienflagge und bilde meinen beschißene kleine Staatsnation als Monarchie .

So sprechen jetzt die Einwohner im restlichen Teil der Stadt noch meine Sprache,pflegen sie die selben Bräuche,... ?

Ja tun Sie.

Mein Nationalstaat und Sie gehören zur selben Kulturnation!

Die Einwohner von Mogadischu aus den selben Gründen hingegen nicht!

Der Prozess ging aber umgekehrt: Diese Nationen entstanden nicht aus der Seperation eines Staates aus einem anderen heraus, sondern aus der Integration von Staaten, wie oben am Beispiel der Verfestigung der Tudorherrschaft in England gezeigt. Kulturelle Unterschiede wurden zugunsten einer einheitlichen Kultur "plattgemacht".

Dieser Prozess wird heute gerne vergessen, da dieser im Englands eben schon 500 Jahre zurueckliegt, aber das aendert nichts an der Tatsache, dass diese Nation eben nicht "natuerlich" entstanden ist, oder "schon immer da war", sondern eben durch einen politschen Willensakt geschaffen wurde, so wie Frankreich sowohl das Ergebnis des Absolutismus Louis XIV, wie der Umwaelsung der Franzoeischen revolution ist. Waere es den englischen gelungen, ihre Besitzungen im heutigen Frankreich zu halten, so waeren diese Leute heute so natuelich "englisch" wie die in Chesterfield, so wie sie heute "natuerlich" Franzosen sind.

[Unbelehrbar]

Der Prozess ging aber umgekehrt: Diese Nationen entstanden nicht aus der Seperation eines Staates aus einem anderen heraus, sondern aus der Integration von Staaten, wie oben am Beispiel der Verfestigung der Tudorherrschaft in England gezeigt. Kulturelle Unterschiede wurden zugunsten einer einheitlichen Kultur "plattgemacht".

Dieser Prozess wird heute gerne vergessen, da dieser im Englands eben schon 500 Jahre zurueckliegt, aber das aendert nichts an der Tatsache, dass diese Nation eben nicht "natuerlich" entstanden ist, oder "schon immer da war", sondern eben durch einen politschen Willensakt geschaffen wurde, so wie Frankreich sowohl das Ergebnis des Absolutismus Louis XIV, wie der Umwaelsung der Franzoeischen revolution ist. Waere es den englischen gelungen, ihre Besitzungen im heutigen Frankreich zu halten, so waeren diese Leute heute so natuelich "englisch" wie die in Chesterfield, so wie sie heute "natuerlich" Franzosen sind.

Das es solche Eingliederungen gab gestehe ich dir ja auch gerne zu.
Du kannst da auch sehr schön auf Elsaß-Lothringen verweisen.
Sie stehen eben dazwischen und haben Gemeinsamkeiten mit mehreren Kulturnationen. Um so länger sie zu einer gehören desto mehr verfestigt sich diese Bindung zu einer (sofern sie sich zugehörig fühlt).

Wie ich bereits in einem anderen Thread schrieb sind Kulturnationen zeitlos sie entwickeln sich ständig weiter.

Das die Kulturnation A Gemeinsamkeiten noch mit der Kulturnation B und C hat ändert nichts an der Sache,dass sie eben nichts mit der von D-Z zu tun hat.

Daher kannst du A auch nicht einfach mit D-Z verbinden,dass würde sie zerstören.

Umso älter eine Kulturnation wird um so enger und fester werden die Wurzeln und um so wertvoller wird sie meiner Ansicht nach auch.

PS: Nein der Prozess geschah nicht umgekehrt.

[Unbelehrbar]

Was ich dir Versuche zu erklären:
Es gibt bereits Gemeinsamkeiten und durch mehr oder weniger gewaltsame Zusammenführung können neue entstehen,wenn die Angehörigen dazu bereit sind.
Was dann wiederum zu einer kulturellen Verknüpung führt und ev. zu einer Vergrößerung oder Entstehung einer neuen Kulturnation .

Sind die Gemeinsamkeiten nicht groß genug und der Wille nicht da wird es aber nie zu Diesem kommen oder sie wird wieder auseinanderbrechen

Als Beispiel dafür könnte z.B Israel dienen. Selbst mit Waffengewalt und guten Worten kommt und wird es wohl nie zu einer Verbindung zu den arabischen Staaten kommen.

[NimmerSatt]

Rheinländer, wie werden nach deiner zuerst Staaten dann Nationentheorie Fälle wie das Baskenland erklärt?

[Rheinlaender]

Rheinländer, wie werden nach deiner zuerst Staaten dann Nationentheorie Fälle wie das Baskenland erklärt?

Das Baskenlkand hatte ueber Jahrunderte in Spanien einen Sonderstatus, diesen verlohr es erst unter Franko und gewann ihn wieder unter dem demoratischen Regime.

[Rheinlaender]

Was ich dir Versuche zu erklären:
Es gibt bereits Gemeinsamkeiten und durch mehr oder weniger gewaltsame Zusammenführung können neue entstehen,wenn die Angehörigen dazu bereit sind..

Die gewaltsame Eingliedeurng Wales in den englischen Staat ist genau das Gegenbeispiel, ebenso wie die gewaltsame Unterdrueckung der schottischen Kutur in den Highlands (der Sueden Schottlands war im fruehen 18. Jahrhundert schon englsich gepraegt, der Norden nicht), erst als diese schottische Kutlur fast verschwunden war, konnte man im 19. jahrhundert eine romantische verklaerungbund "Wiederbelebung" erlauben, die dann zu einigen des uebelsten Kitschs dieser Zeit fuehrte.

[Unbelehrbar]

Die gewaltsame Eingliedeurng Wales in den englischen Staat ist genau das Gegenbeispiel, ebenso wie die gewaltsame Unterdrueckung der schottischen Kutur in den Highlands (der Sueden Schottlands war im fruehen 18. Jahrhundert schon englsich gepraegt, der Norden nicht), erst als diese schottische Kutlur fast verschwunden war, konnte man im 19. jahrhundert eine romantische verklaerungbund "Wiederbelebung" erlauben, die dann zu einigen des uebelsten Kitschs dieser Zeit fuehrte.

Erst einmal brach sie auseinander,weil A sich nicht mit B verbinden lassen wollte und dann wurde A fast vollständig ausgerottet.
Sicherlich auch eine Möglichkeit.
Die ich nicht unbedingt schön finde. X( germane
Hitler hatte übrigends die selbe Idee im großen Stil :rolleyes:

facto -> Kein Widerspruch zu meiner Erklärung

[NimmerSatt]

Das Baskenlkand hatte ueber Jahrunderte in Spanien einen Sonderstatus, diesen verlohr es erst unter Franko und gewann ihn wieder unter dem demoratischen Regime.

Aber es war in der jüngeren Geschichte nie wirklich ein Staat, aber die Basken sehen sich sehr wohl als Nation, wie können sie sich als Nation sehen, wenn sie doch vorher ein Staat hätten sein müssen, damit ein Nationsgedanke entstehen konnte?

Oder erweiteren sie ihre These jetzt auf erst Staat/Autonomiegebiet dann Nation?


An vielen Stellen auf der Erde haben sich Staaten gebildet oder würden sich gerne bilden, die vorher nie ein eigener Staat, ab und zu nicht mal ein Autonomiegebiet, waren. Dort bestand/besteht die Nation seit Jahrhunderten in fremden Staaten, soweit ich die Theorien von euch beiden verstanden habe, wäre diese Tatsache nach der Theorie von Unbelehrbar, erst Nation dann Staat möglich, nach der von ihnen jedoch nicht.

[Biskra]

An vielen Stellen auf der Erde haben sich Staaten gebildet oder würden sich gerne bilden, die vorher nie ein eigener Staat, ab und zu nicht mal ein Autonomiegebiet, waren. Dort bestand/besteht die Nation seit Jahrhunderten in fremden Staaten, soweit ich die Theorien von euch beiden verstanden habe, wäre diese Tatsache nach der Theorie von Unbelehrbar, erst Nation dann Staat möglich, nach der von ihnen jedoch nicht.

Welche Staaten schweben dir da vor? Nationalismus ist natürlich eine Voraussetzung für das Entstehen eines Nationalstaats, das ändert aber nichts daran, daß es durchaus die (lokalen) (intellektuellen) Eliten sind, die diesen Nationalismus prägen. Das war in Deutschland übrigens auch so.

[Rheinlaender]

Aber es war in der jüngeren Geschichte nie wirklich ein Staat, aber die Basken sehen sich sehr wohl als Nation, wie können sie sich als Nation sehen, wenn sie doch vorher ein Staat hätten sein müssen, damit ein Nationsgedanke entstehen konnte?

Ich wuesste nicht, dass sie eine Nation waeren - sie sind eine Ethnie.


An vielen Stellen auf der Erde haben sich Staaten gebildet oder würden sich gerne bilden, die vorher nie ein eigener Staat, ab und zu nicht mal ein Autonomiegebiet, waren. Dort bestand/besteht die Nation seit Jahrhunderten in fremden Staaten, soweit ich die Theorien von euch beiden verstanden habe, wäre diese Tatsache nach der Theorie von Unbelehrbar, erst Nation dann Staat möglich, nach der von ihnen jedoch nicht.

Welkche denn? Wenn Du z. B. Indien nimmst, das ist das Produkt der Britischen Herrschaft - diese hat Indien geschaffen, eine westlich orientierte Elite herangebildet und diese Elite meinte dann die Bude auch ohne britische Oberaufsicht fuehren zu koennen.

[Rheinlaender]

Erst einmal brach sie auseinander,weil A sich nicht mit B verbinden lassen wollte und dann wurde A fast vollständig ausgerottet.

Sie wurden nicht "ausgerottet", sondern ihre materielle Uberlebensmoeglichkeit wurde zerstoert (schlicht durch die Konkurenz der englsichen Landwirtschaft gegen die Highlands nicht antretten konnten), hierdurch gab es eine Auswanderung in die Low Lands und nach England.

[Unbelehrbar]

Sie wurden nicht "ausgerottet", sondern ihre materielle Uberlebensmoeglichkeit wurde zerstoert (schlicht durch die Konkurenz der englsichen Landwirtschaft gegen die Highlands nicht antretten konnten), hierdurch gab es eine Auswanderung in die Low Lands und nach England.

Aha jetzt war das also ein friedliche Übernahme Aufgrund der wirtschaftlichen Überlegenheit Englands :lach:

Das ist nun wirklich derbste Geschichtsklitterung im besten Chauvinistenstil. X(

Egal ob du ins 13ste ins 17ste oder 18ste Jahrhundert schaust , bestanden die Einverleibungsversuche Englands aus Mord,Vertreibung und Unterdrückung gegen den Widerstand der heimischen Kultur.

Was meinste wiso die Schotten heute noch so gut auf die Engländer zu sprechen sind.
Sie haben England nie anerkannt und die schottische Bevölkerung, die noch über ist pflegt weiter ihre eigene Sprache und Kultur.
England ist ein Staatsnation mit einer großen Kulturnation und mit einigen kläglichen Resten von ehmaligen Kulturnationen
Sie sind nur so klein und schwinden weiter,dass man sie bald vernachlässigen kann.
Dies entspricht dem verbrecherischen Akt der "Ausrottung".


Aber es war in der jüngeren Geschichte nie wirklich ein Staat, aber die Basken sehen sich sehr wohl als Nation, wie können sie sich als Nation sehen, wenn sie doch vorher ein Staat hätten sein müssen, damit ein Nationsgedanke entstehen konnte?



Ich wuesste nicht, dass sie eine Nation waeren - sie sind eine Ethnie.


Eine Kulturnation ist ein ethnisches Gebilde, wie ich bereits erklärt hatte. Dazu muss es eben nicht zwingend ein eigenständiger Staat vorhanden sein (Staatsnation).
Diese existieren auch ohne Staat und Herrschaftshäusern, auch wenn diese ihre Entwicklung beeinflußen können.

Womit wir wieder beim Anfang des Stranges wären germane

[Rheinlaender]

Aha jetzt war das also ein friedliche Übernahme Aufgrund der wirtschaftlichen Überlegenheit Englands :lach:

Das ist nun wirklich derbste Geschichtsklitterung im besten Chauvinistenstil. X(

Egal ob du ins 13ste ins 17ste oder 18ste Jahrhundert schaust , bestanden die Einverleibungsversuche Englands aus Mord,Vertreibung und Unterdrückung gegen den Widerstand der heimischen Kultur.

Zur Vorgeschichte des Acts of Union 1707. Es war das schottische Parlament, dass mehrmals auf eine Union dranegte, und es war das engl. Parlament, dass sich bockbeinig stellte. Das aenderte sich erst, als klar wurde, dass Queen Anne keine Kinder mehr haben wird. Das engl. Parlament erliess daraufhin den Act of Settlement 1701, der die prostantische Thronfolge postulierte und damit das Haus Hanover etabieren sollte. Das schottische Parlament sah hier seine Chance das englische Parlament zu erpressen und erliess seinerseits Act of Security 1704 mit dem es offen drohte, in Schottland auch wieder ein katholischen und mit Frankreich verbuendeten Stuart zu installieren. Das engl. Parlament reagierte darauf mit Alien Act 1705, der den Fluss schottischer Waren und Personen nach und in England behinderte. Die einzige Loesung aus diesem Krieg der Gesetze war schliesslich die Union beider Laender im Act of Union 1707, was James I/VI schon 104 Jahre frueher wollte.

Diese Politk war jedoch in Schottland selber nicht unumstritten - waehrend die Low Land, die die Mehrheit der Bevoelkerung stellten und die Wirtschaftkraft dafuer waren, waren die Highlands dagegen, da sie durch die engl. Konkurenz ihre traditionelle Lebensart gefaehrded sahen.

Noch ein Bemerkung: Es war der Koenig von Schottland, James VI, der 1603 nach dem Tode der letzten Tudor, Elizabeth I, den Thron Englands erbte und nicht umgekehrt. Seit der Ehe Margret Tudors, der Tochter Henry VII, mit James IV, war es englsiche Politk die Nordgrenze zu sichern gegen ein Buendnis Schottlands mit Frankreich oder Spanien, sich ansonsten aber nicht ein Union anzustreben. Die aenderte sich erst 1603 als die schottische Krone die englsiche Krone erbte und selbst hier war, wie oben dargestellt das engl. Parlement sehr zureuckhaltend, den armen Nachbarn ins Boot zu lassen.


Was meinste wiso die Schotten heute noch so gut auf die Engländer zu sprechen sind.

Klar - abends nach der 6. Pint im Pub, wenn sie am Morgen wieder nuechern sind, wissen sehr wohl, dass Schottland seit 200 Jahren von England subventioniert wird. Auch das haben sich die Schotten in den Act of Union 1707 hineinschreiben lassem

NB: Der derzeitige Premierminister ist schottischer Herkunft.


England ist ein Staatsnation mit einer großen Kulturnation und mit einigen kläglichen Resten von ehmaligen Kulturnationen

1707 ging sowohl der schottische, wie der englische Staat unter - seither gibt es das United Kingdom.

[Unbelehrbar]

Korrekt ich hätte UK schreiben müssen bei dem zu letzt zitierten Teil von mir.

Ich dachte beim 18ten eigentlich mehr an die "Schlacht bei Culloden" , wo noch einmal die Schotten versuchten die Chance zu Nutzen und mitaufbegehrten.
Sowie an die "Highland Clearances", wo systematisch die einheimische Kultur vertrieben wurde!
Das die schottische Kultur vorher schon im 13ten wie auch im 17ten Jahrhundert von England geschändet wurden wissen wir wohl beide und das nur noch die Ereignisse im 18ten das I-Tüpfelchen war.
Genauso das wiederlicherweise der schottische Adel aus eigenen Interessen mit dem Englischen oftmals paktiert hat, gegen das Interesse des eigenen Volkes.


Davon ab, hast du jetzt den Begriff der Kulturnation verstanden und akzeptiert?
Weil von dir immernoch nichts dergleichen kam,wobei du allerdings darauf nicht geantwortet hast,was mich hoffen läst.




Aber es war in der jüngeren Geschichte nie wirklich ein Staat, aber die Basken sehen sich sehr wohl als Nation, wie können sie sich als Nation sehen, wenn sie doch vorher ein Staat hätten sein müssen, damit ein Nationsgedanke entstehen konnte?



Ich wuesste nicht, dass sie eine Nation waeren - sie sind eine Ethnie.


Eine Kulturnation ist ein ethnisches Gebilde, wie ich bereits erklärt hatte. Dazu muss es eben nicht zwingend ein eigenständiger Staat vorhanden sein (Staatsnation).
Diese existieren auch ohne Staat und Herrschaftshäusern, auch wenn diese ihre Entwicklung beeinflußen können.

Womit wir wieder beim Anfang des Stranges wären germane

[NimmerSatt]

Ich wuesste nicht, dass sie eine Nation waeren - sie sind eine Ethnie.

Ethnie: Die kulturell, sozial, historisch und genetisch eine Einheit bilden
Nation: Zumessen von kulturelle und politische Eigenständigkeit (Souveränität) unter Verweis auf eine als gemeinsam angenommene Geschichte, Tradition, Kultur und Sprache
(beides nach Brockhaus)

Damit sind die Basken beides.


Zu den Staaten:
Estland und Lettland sind gute Bespiele. Um auf das indische Beispiel einzugehen: Nagaland war erst Teil von Britisch Indien und später von Indien, aber es war nie ein eigener Staat, trotzdem sehen Nagaland viele Menschen dort als Nation und es gibt seit Jahrzehnten starke seperatistische Tendenzen. Die Welt ist voll von solchen Beispielen.


Nationalismus ist natürlich eine Voraussetzung für das Entstehen eines Nationalstaats, das ändert aber nichts daran, daß es durchaus die (lokalen) (intellektuellen) Eliten sind, die diesen Nationalismus prägen. Das war in Deutschland übrigens auch so.

Politische Ideen werden fast immer von der intellektuellen Elite geprägt, da ist der Nationalismus keine Ausnahme und jede politische Idee ist eine Schreibtischidee. Mir scheint es aber so, als wollte Rheinländer "Nationalismus ist natürlich eine Voraussetzung für das Entstehen eines Nationalstaats" leugnen.