Warum haben England und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten?

[holyhoax]

Warum haben Enland und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten und der UDSSR den Krieg erklärt, als diese am 17.09.1939 in Polen einmarschierte? Die Erklärung kann nur sein, daß es eine einseitige, auschließlich gegen Deutschland gerichtete Garantie war, eine Blankovollmacht für Polen, ihre deutsche Minderheit zu diskriminieren und zu verfolgen.

[EinDachs]

Warum haben Enland und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten und der UDSSR den Krieg erklärt, als diese am 17.09.1939 in Polen einmarschierte? Die Erklärung kann nur sein, daß es eine einseitige, auschließlich gegen Deutschland gerichtete Garantie war, eine Blankovollmacht für Polen, ihre deutsche Minderheit zu diskriminieren und zu verfolgen.

Weil die Garantie nur für Deutschland galt, da Deutschland ja auch der sehr viel wahrscheinlichere Aggressor war.
Die UDSSR wollte man ja in das Bündnis mit einspannen.

[Mark Mallokent]

Warum haben Enland und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten und der UDSSR den Krieg erklärt, als diese am 17.09.1939 in Polen einmarschierte? Die Erklärung kann nur sein, daß es eine einseitige, auschließlich gegen Deutschland gerichtete Garantie war, eine Blankovollmacht für Polen, ihre deutsche Minderheit zu diskriminieren und zu verfolgen.

Die polnische Regierung hat weder von der englischen noch von der französischen Regierung Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt. :rolleyes:

[EinDachs]

Die polnische Regierung hat weder von der englischen noch von der französischen Regierung Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt. :rolleyes:

Man sollte da auch die längerfristige Strategie nicht übersehen. Man hatte ja von Anfang an ein wenig die Hoffnung, dass Russland und Deutschland früher oder später übereinanderherfallen. Man kannte ja "Mein Kampf" auch jenseits der polnischen Grenze.
Hätte man der UDSSR den Krieg erklärt, hätte das die 2 Länder nur aneinandergeschweißt.

[leuchtender Phönix]

Es hätte Polen sowieso nichts gebracht, wenn die der Sowjetunion den krieg erklärt hätten. Ein Feind ist mehr als genug. Sich gleichzeitig die Sowjetunion aufzuladen wäre unsinnig. Vor allem weil man die nicht angreifen konnte.

[Ausonius]

Warum haben Enland und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten und der UDSSR den Krieg erklärt, als diese am 17.09.1939 in Polen einmarschierte?

Grundsätzlich war die UdSSR ein zu dicker Brocken. Ohne den Krieg zu erklären, handelten England und Frankreich in der Folgezeit aber außenpolitisch gegen die UdSSR, allerdings lediglich mit Nadelstichen:

- Rauswurf der UdSSR aus dem Völkerbund 1939; nach Kriegsbeginn ein nurmehr symbolischer Akt, wie auch der Völkerbund nur noch eine Fassade war.

- Unterstützung Finnlands im "Winterkrieg" mit Waffenlieferungen

Für den Sommer 1940 planten England und Frankreich, mit Fernbombern das wichtige sowjetische Ölgebiet in Baku anzugreifen. Dieser Plan kam wegen der französischen Niederlagen im eigenen Land nicht mehr zur Ausführung - es gab nun wichtigeres zu tun. Wäre er ausgeführt worden, hätte das zum Kriegszustand geführt - im Hinblick auf die spätere Entwicklung hatten insb. die Engländer Glück, dass es nicht so weit kam.

[holyhoax]

Die polnische Regierung hat weder von der englischen noch von der französischen Regierung Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt. :rolleyes:

Das beweißt aber nur ihre Verlogenheit, nämlich daß der Vertrag nur gegen Deutschland gerichtet war und nicht gegen jeden Aggressor, der Polen angreift

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1478759&postcount=103

[leuchtender Phönix]

Das beweißt aber nur ihre Verlogenheit, nämlich daß der Vertrag nur gegen Deutschland gerichtet war und nicht gegen jeden Aggressor, der Polen angreift

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1478759&postcount=103

Zu dem Zeitpunkt schien Polen ja auch nur von Deutschland bedroht zu sein. Der Hitler-Stalin-Pakt war ja auch noch geheim.

[fragensteller]

Zu dem Zeitpunkt schien Polen ja auch nur von Deutschland bedroht zu sein. Der Hitler-Stalin-Pakt war ja auch noch geheim.

Die Regierung Roosevelt kannt ihn (und damit die Briten wohl auch).
Roosevelt hat aber den Polen nichts gesagt, sondern sie weiter zur Halsstarrigkeit angespornt.

(Für diese Aussagen existieren dokumentarische Beweise.)

[Mark Mallokent]

Das beweißt aber nur ihre Verlogenheit, nämlich daß der Vertrag nur gegen Deutschland gerichtet war und nicht gegen jeden Aggressor, der Polen angreift

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1478759&postcount=103

WAs heißt hier Verlogenheit? Wer bis drei zählen kann, weiß, daß man einen Gegner leichter als zwei besiegen kann. :]

[Neutraler]

„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:
„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]

Hier steht also weder etwas von Deutschland noch von der Sowjetunion, d.h. es war egal, wer Polen angreift. Die Vertragsparteien mussten Hilfe leisten. Da sie Russland nicht den Krieg erklärten und Deutschland nicht angriffen, sondern sich anstatt auf einen Sitzkrieg einließen zeigt einmal mehr, dass Polen nur ein Baueropfer für die Groß-und Kolonialmächte Großbritannien (USA im Nacken) und Frankreich war, um bequem in einen Krieg "hineinzuschlittern". Nachdem der Krieg zwischen Deutschland und Polen ausgebrochen war, war die Forderung an die Deutschen, sich ohne Waffenstillstand mit den Polen zurückzuziehen eine Farce. Nachdem Polen zerstört war machte man deutlich, dass man keinen Frieden wünschte, indem man Hitlers Friedensangebot vom Oktober 1939 ignorierte. Vergleichbar ist die ganze Sach mit der spanischen Stadt Sagunt zu Beginn des Zweiten Punischen Krieges zwischen Rom und Karthago. Während Hannibal Sagunt, welches rechtswidrig ein "Freundschaftsverhältnis" mit Rom eingegangen war (Sagunt lag im karthagischen Machtbereich; siehe dazu Ebrovertrag) im Jahr 219 v. Chr. mehrere Monate lange belagerte, eroberte und dann zerstörte drehten die Römer Däumchen und schickten nach der Zerstörung der Stadt Gesandte, die Hannibals Auslieferung forderten und mit Krieg drohten. Man war sich sicher, dass die Karthager Hannibal nicht ausliefern würden und Rom bekam seinen Krieg. Geschichte wiederholt sich zwar nicht, aber sie reimt sich :rolleyes:


Weil die Garantie nur für Deutschland galt, da Deutschland ja auch der sehr viel wahrscheinlichere Aggressor war.
Völlig falsch! Siehe oben.


Die UDSSR wollte man ja in das Bündnis mit einspannen.
Ja, aber diese Verhandlungen endeten erfolglos im August. Am 17.September wollte kein Mensch mehr die Russen in ein antideutsches Bündnis einspannen.


Die polnische Regierung hat weder von der englischen noch von der französischen Regierung Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt.
Die polnische Regierung hat auch keine Hilfe gegen Deutschland verlangt. Außenminister Beck nahm den angebotenen Beistandspakt ohne größeres Zögern beim Griff zur Zigarette an, wahrscheinlich in der Hoffnung, so einen größeren Spielraum gegenüber den Deutschen zu bekommen. Es ist ja nicht so, dass dieser Pakt aufgrund eines polnisches Hilfegesuches kam. Die Polen glaubten sowieso, dass sie militärisch mit den Deutschen mithalten konnten.


Zu dem Zeitpunkt schien Polen ja auch nur von Deutschland bedroht zu sein. Der Hitler-Stalin-Pakt war ja auch noch geheim.
Darum geht es nicht. Es geht darum, was im Vertrag steht. Und da steht nicht, dass England und Frankreich nur gegen Deutschland eingreifen müssen, sondern gegen jede europäische Macht, die Polen angreift.


WAs heißt hier Verlogenheit? Wer bis drei zählen kann, weiß, daß man einen Gegner leichter als zwei besiegen kann.
Auch darum geht es nicht: Die Westmächte haben den Vertrag mit Polen gleich zweimal gebrochen. Sie haben der Sowjetunion nicht den Krieg erkärt und sie haben nichts gegen Deutschland unternommen, mal abgesehen von ein paar kleinen Bombenangriffen oder Grenzübertritten.

Am 15. Mai reist der polnische Kriegsminister, General Kasprycki, nach Paris, um mit dem französischen Kameraden General Gamelin zu besprechen, wie Frankreich Polen in einem eventuellen Kriege unterstützen wird. Das generelle Ergebnis der Gespräche ist das gegenseitige Versprechen, im Falle eines Krieges [Anmerkung von mir: Nicht etwa im Falle eines unprovozierten deutschen Angriffs auf eine verhandlungsbereites Polen] gemeinsam gegen Deutschland vorzugehen. Polen stellt dabei in Aussicht, der deutschen Wehrmacht größtmögliche Verluste beizubringen und sich nicht vor dem Beginn der französischen-britischen Operation im Westen geschlagen zu geben. Sobald die Wehrmacht selbst angeschlagen ist – so die Polen, soll Ostpreußen angegriffen werden.
[Roos, Planung Polens, Seite 198]

Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich. Am 19.Mai endet die Besprechung der beiden Kriegsminister mit einer schriftlichen Vereinbarung, welche die französische Armee verpflichtet, ab dem 15.Tag zu einer Offensive gegen Deutschland anzutreten[Piekalkiewicz. Seite 45, ebenso Deighton, Seite 105, ebenso Roos, Planung Polens, Seite 199] Im französischen Text hieß es „avec les gros de ses forces“, was Gemelin nach Polens Niederlage als „mit etwa einem Drittel seiner Kräfte“ interpretiert[Gemelin, Band II, Seite 421 und Roos, Planung Polens, Seiten 198 f] Im polnischen Text steht „swymi glównymi silami“, was zu Deutsch „mit den Hauptkräften“ heißt. Für Deutschland ist dabei bedeutend, dass die Zusage eines Angriffs der Franzosen gegen Deutschland auch dann gilt, wenn nicht Polen angegriffen, sondern nur die Stadt Danzig an Deutschland angeschlossen wird [Piekalkiewicz, Seite 45]

Der englische Generalstab stellt in Aussicht, in einem Krieg 6 Infanteriedivisionen im Laufe der ersten sechs Kriegswochen nach Frankreich zu entsenden, dazu zehn Territorialdivisionen in einem halben Jahr und weitere 16 im ersten Jahr. In summa sind das 32 Divisionen zur Unterstützung Frankreichs gegen Deutschland und nicht 40, wie General Gamelin wenig später dem französischen Kabinett berichtet. Der Einsatz der britischen Flotte wird bei den Gesprächen nur im Zusammenhang mt einem Krieg gegen Japan und Italien in Betracht gezogen. Von einer direkten Hilfe der Briten für die Polen ist keine Rede. Für England geht es im Frühjahr 1939 offensichtlich darum, sich auf eine globale Auseinandersetzung mit seinen Konkurrenten vorzubereiten.

[Mark Mallokent]

Die polnische Regierung hat auch keine Hilfe gegen Deutschland verlangt. Außenminister Beck nahm den angebotenen Beistandspakt ohne größeres Zögern beim Griff zur Zigarette an, wahrscheinlich in der Hoffnung, so einen größeren Spielraum gegenüber den Deutschen zu bekommen. Es ist ja nicht so, dass dieser Pakt aufgrund eines polnisches Hilfegesuches kam. Die Polen glaubten sowieso, dass sie militärisch mit den Deutschen mithalten konnten.
.

Es ging aber um die Frage, warum England und Frankreich nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, nachdem sie besagten Pakt mit Polen abgeschlossen hatten. :rolleyes: Und da gilt - wie gesagt - daß die polnische Regierung von ihren Allierten keine Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hat. Ergo haben England und Frankreich ihre Bündnisverpflichtung gegen Polen keineswegs verletzt.

[Brutus]

Es ging aber um die Frage, warum England und Frankreich nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, nachdem sie besagten Pakt mit Polen abgeschlossen hatten. :rolleyes: Und da gilt - wie gesagt - daß die polnische Regierung von ihren Allierten keine Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hat. Ergo haben England und Frankreich ihre Bündnisverpflichtung gegen Polen keineswegs verletzt.

Wo steht in der Garantie etwas davon, daß die westlichen Garantien an ein ausdrückliches polnisches Hilfsersuchen geknüpft sind?

[Mark Mallokent]

Wo steht in der Garantie etwas davon, daß die westlichen Garantien an ein ausdrückliches polnisches Hilfsersuchen geknüpft sind?

Im Text steht, "daß die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet". Wenn die Polen das nicht so betrachteten, waren ihre Bündnispartner ergo nicht zur Hilfe verpflichtet. :rolleyes:

[Brutus]

Im Text steht, "daß die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet". Wenn die Polen das nicht so betrachteten, waren ihre Bündnispartner ergo nicht zur Hilfe verpflichtet. :rolleyes:

Bewaffneter Widerstand im eigenen Land ist etwas anderes als ein Hilfeersuchen an GB und F.

[Mark Mallokent]

Bewaffneter Widerstand im eigenen Land ist etwas anderes als ein Hilfeersuchen an GB und F.

Ja und? ?(

[Brutus]

Ja und? ?(

Nichts besonderes, wir haben Dich wieder mal beim Lügen ertappt. Hier:



Und da gilt - wie gesagt - daß die polnische Regierung von ihren Allierten keine Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hat. Ergo haben England und Frankreich ihre Bündnisverpflichtung gegen Polen keineswegs verletzt.

[Mark Mallokent]

Nichts besonderes, wir haben Dich wieder mal beim Lügen ertappt. Hier:

Da steht nirgends, daß die polnische Regierung Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hätte. Derjenige der also wieder einmal lügt, bist du. :]

[Brutus]

Da steht nirgends, daß die polnische Regierung Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hätte. Derjenige der also wieder einmal lügt, bist du. :]

Die dreisteste Lüge in letzter Zeit ist die, daß die britische Garantie an ein vorheriges polnisches Hilfsersuchen geknüpft ist. Die stammt unzweifelhaft von wem, na von Dir!



Und da gilt - wie gesagt - daß die polnische Regierung von ihren Allierten keine Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hat. Ergo haben England und Frankreich ihre Bündnisverpflichtung gegen Polen keineswegs verletzt.

[EinDachs]

Die Regierung Roosevelt kannt ihn (und damit die Briten wohl auch).
Roosevelt hat aber den Polen nichts gesagt, sondern sie weiter zur Halsstarrigkeit angespornt.

(Für diese Aussagen existieren dokumentarische Beweise.)

Auf dubiosen, dummen Internetseiten, die auch von Roosevelts PearlHabourplan und dem Bomberholocaust gegen Dresden sprechen.
Mir ist von keiner verlässlichen Quelle bekannt, die diese dokumentarischen Beweise zitieren.

[Mark Mallokent]

Die dreisteste Lüge in letzter Zeit ist die, daß die britische Garantie an ein vorheriges polnisches Hilfsersuchen geknüpft ist. Die stammt unzweifelhaft von wem, na von Dir!

Abgesehen davon, daß dies in dem Vertragstext sogar drinsteht - ich habe die entsprechende Stelle zitiert - ist das einfach selbstverständlich. Bewaffneter Beistand gegen den Willen der entsprechenden Regierung wäre einfach absurd. :]

[EinDachs]

Völlig falsch! Siehe oben.

Laut meinen Quellen aber völlig richtig.
In jedem Falle wäre eine Kriegserklärung an die Sowjetunion im Sinne der höheren Strategie völliger Unsinn wäre und deshalb, nicht aus irgendwelchen formalistischen Gründen, der Angriff auf die Sowjetunion nicht unternommen wurde.


Ja, aber diese Verhandlungen endeten erfolglos im August. Am 17.September wollte kein Mensch mehr die Russen in ein antideutsches Bündnis einspannen.

Zu dem Zeitpunkt als man die Garantie mit Polen schloss, war dies aber noch eine attraktive Option.

[Hexenhammer]

Polen war nur Mittel zum Zweck.

[Neutraler]

Es ging aber um die Frage, warum England und Frankreich nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, nachdem sie besagten Pakt mit Polen abgeschlossen hatten. :rolleyes: Und da gilt - wie gesagt - daß die polnische Regierung von ihren Allierten keine Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hat. Ergo haben England und Frankreich ihre Bündnisverpflichtung gegen Polen keineswegs verletzt.
Ich habe verstanden worum es ging. Der Pakt sagt einerseits deutlich, dass gegen jeden Feind vorgegangen werden muss, der Polen angreift und andererseits haben die Polen weder beim deutschen Angriff noch beim russischen Angriff ausdrücklich nochmals um Hilfe gegeben, da es ja den Pakt gab und England und Frankreich auch sofort mit Kriegsdrohung am 1.September und Kriegserklärung am 3.September kamen. Es ist mir nicht bekannt, dass im Vertragstest steht, dass England und Frankreich erst eine polnische Bitte brauchten um zu wissen, wen sie angreifen durften und wen nicht. Es heißt deutlich:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Von einem derartigen Zusatz ist nirgendwo die Rede. Gebrochen haben die Engländer und Franzosen den Vertrag mit Polen so oder so. Oder marschierten die französischen und englischen Divisionen wie versprochen auf und führten den Entlastungsangriff? NEIN! Haben die Engländer und Franzosen den Polen überhaupt in irgendeiner Art und Weise geholfen? NEIN! Das zeigt deutlich, dass Polen das Baueropfer war.


Laut meinen Quellen aber völlig richtig.
In jedem Falle wäre eine Kriegserklärung an die Sowjetunion im Sinne der höheren Strategie völliger Unsinn wäre und deshalb, nicht aus irgendwelchen formalistischen Gründen, der Angriff auf die Sowjetunion nicht unternommen wurde.
Ich weiß zwar nicht, welche "Quellen" du verwendest, aber es zählt letztendlich nur der originale Vertragstext und nicht deine Quellen. Und dieser besagt deutlich, dass deine Behauptung, die ganze Sache sei nur auf Deutschland beschränkt, völlig falsch ist. Eine Kriegserklärung oder zumindest eine Kriegsdrohung an die Sowjetunion wäre gemäß dem Vertrag also das Mindeste gewesen.


Zu dem Zeitpunkt als man die Garantie mit Polen schloss, war dies aber noch eine attraktive Option
Selbst wenn: Kurz vor Kriegsbeginn wurde der Beistandspakt mit Polen nochmals ratifiziert, was die Sowjetunion, die längst ein Bündnis mit Hitler geschlossen hat, völlig aus diesem Konzept herausdrängte.

[Mark Mallokent]

Ich habe verstanden worum es ging. Der Pakt sagt einerseits deutlich, dass gegen jeden Feind vorgegangen werden muss, der Polen angreift und andererseits haben die Polen weder beim deutschen Angriff noch beim russischen Angriff ausdrücklich nochmals um Hilfe gegeben, da es ja den Pakt gab und England und Frankreich auch sofort mit Kriegsdrohung am 1.September und Kriegserklärung am 3.September kamen. .In den Vorbesprechungen zwischen der polnischen, englischen und französischen Regierungen ist das ausdrücklich abgesprochen worden, daß nämlich, im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen, England und Frankreich den Krieg erklären. Für den analogen Fall eines Angriff der Sowjetunion aber ist das nicht geschehen, da man mit einem solchen nicht rechnete. Hier war also ein Hilfsersuchen der polnischen Regierung erforderlich, das aber nicht erfolgt ist.


Es ist mir nicht bekannt, dass im Vertragstest steht, dass England und Frankreich erst eine polnische Bitte brauchten um zu wissen, wen sie angreifen durften und wen nicht. Es heißt deutlich:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Von einem derartigen Zusatz ist nirgendwo die Rede. Es sei festgehalten, daß im Vertragstext nicht einmal von einer Kriegserklärung die Rede ist, sondern lediglich von "Unterstützung und Hilfe". Und die polnische Regierung hat sich keineswegs beklagt, daß die Engländer der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt haben. Sich aber auf eine Bündnisverflichtung zu berufen, die der Verbündete überhaupt nicht wünscht, wäre offensichtlich absurd. :]


Gebrochen haben die Engländer und Franzosen den Vertrag mit Polen so oder so. Oder marschierten die französischen und englischen Divisionen wie versprochen auf und führten den Entlastungsangriff? NEIN! .Ein Vertragsbruch der französischen Regierung liegt in der Tat vor, da der versprochene französische Angriff ausgeblieben ist. Das war aber ein einseitig französisch-polnisches Abkommen, in das England nicht involviert war.


Haben die Engländer und Franzosen den Polen überhaupt in irgendeiner Art und Weise geholfen? NEIN! Das zeigt deutlich, dass Polen das Baueropfer war..Für Frankreich ist das bis zu einem gewissen Grade richtig. Immerhin ist Frankreich seiner Bündnisverpflichtung wenigstens prinzipiell nachgekommen, man hatte mit einem derart schnellen Zusammenbruch der Polen nicht gerechnet. :]


Ich weiß zwar nicht, welche "Quellen" du verwendest, aber es zählt letztendlich nur der originale Vertragstext und nicht deine Quellen. Und dieser besagt deutlich, dass deine Behauptung, die ganze Sache sei nur auf Deutschland beschränkt, völlig falsch ist. Eine Kriegserklärung oder zumindest eine Kriegsdrohung an die Sowjetunion wäre gemäß dem Vertrag also das Mindeste gewesen..Wie aus der vor dir selbst zitierten Quelle hervorgeht, war eine Kriegserklärung im Vertrag nicht einmal ausdrücklich vorgesehen. Damit entfällt jegliche "Verpflichtung" Englands und Frankreichs zu einer solchen.


Selbst wenn: Kurz vor Kriegsbeginn wurde der Beistandspakt mit Polen nochmals ratifiziert, was die Sowjetunion, die längst ein Bündnis mit Hitler geschlossen hat, völlig aus diesem Konzept herausdrängte.Du solltest wissen, daß das Zusatzabkommen zwischen Stalin und Hitler geheim war.

[Neutraler]

In den Vorbesprechungen zwischen der polnischen, englischen und französischen Regierungen ist das ausdrücklich abgesprochen worden, daß nämlich, im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen, England und Frankreich den Krieg erklären. Für den analogen Fall eines Angriff der Sowjetunion aber ist das nicht geschehen, da man mit einem solchen nicht rechnete. Hier war also ein Hilfsersuchen der polnischen Regierung erforderlich, das aber nicht erfolgt ist.
Das steht aber nicht im Vertrag. Es heißt hier, dass im Falle eines Angriffes einer europäischen Macht entsprechend Hilfe geleistet werden werden muss. Natürlich galt Deutschland als der wahrscheinlichste Gegner, aber das ist aufgrund des deutlichen Vertragstextes eine Nebensächlichkeit. Auch die Bezeichnung in Folge eines Angriffes wurde im zweiten Artikel des Vertrages außer Kraft gesetzt.


Es sei festgehalten, daß im Vertragstext nicht einmal von einer Kriegserklärung die Rede ist, sondern lediglich von "Unterstützung und Hilfe". Und die polnische Regierung hat sich keineswegs beklagt, daß die Engländer der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt haben. Sich aber auf eine Bündnisverflichtung zu berufen, die der Verbündete überhaupt nicht wünscht, wäre offensichtlich absurd. :]
Und wie sollte die "Unterstützung und Hilfe" denn sonst aussehen.? Garantiert kein Sitzkrieg. Desweiteren verweise ich auf die Gespräche der Militärs, welche von dir natürlich ignoriert wurden, die eine militärische Offensive in Aussicht stellten, falls es zum Krieg kommt. Dafür ist logischerweise eine Kriegserklärung nötig, von daher verstanden die Polen unter "Unterstützung und Hilfe" wohl eine Kriegserklärung mit der darauf folgenden Offensive, die ihnen versprochen wurde.
Das sich die polnische Regierung nicht bei den Verbündeten über den sowjetischen Angriff beklagt hat hat eigentlich nichts zu sagen. Sie haben sich auch nicht wegen der ausgebliebenen englisch-französischen Offensive beklagt. Man hoffte einfach weiter bis es zu spät war.


Ein Vertragsbruch der französischen Regierung liegt in der Tat vor, da der versprochene französische Angriff ausgeblieben ist.
Gut erkannt.


Das war aber ein einseitig französisch-polnisches Abkommen, in das England nicht involviert war.
Was England versprochen hatte habe ich bereits dargelegt. Ich erinnere mich nicht daran, dass dieses Versprechen erfüllt wurde oder von dir kommentiert wurde.


Für Frankreich ist das bis zu einem gewissen Grade richtig. Immerhin ist Frankreich seiner Bündnisverpflichtung wenigstens prinzipiell nachgekommen, man hatte mit einem derart schnellen Zusammenbruch der Polen nicht gerechnet. :]
Eine faule Ausrede, Mallokent. Die Franzosen versprachen ihren Angriff innerhalb von 20 Tagen nach der Mobilmachung, also noch zu einem Zeitpunkt, als die polnische Verteidigung noch funktionierte. Ein französischer Angriff wäre selbst nach dem Ende Polens noch ein Erfolg gewesen, weil die Masse des deutschen Heeres noch im Osten stand und eine Verteidigung oder gar Offensive im Westen noch gar nicht organisiert war. Das hätte mehrere Wochen gedauert. Ergebnis dieser Darlegung ist, dass die Franzosen im Gegensatz zu ihrem Versprechen im Jahr 1939 nicht planten offensiv zu werden. Das kann nur bedeuten, dass man die Polen mit einem falschen Versprechen dazu bringen wollte und es auch geschafft hat, dass diese die deutschen Angebote nicht annehmen und statt dessen den Kampf suchen.


Wie aus der vor dir selbst zitierten Quelle hervorgeht, war eine Kriegserklärung im Vertrag nicht einmal ausdrücklich vorgesehen. Damit entfällt jegliche "Verpflichtung" Englands und Frankreichs zu einer solchen.
Siehe dazu oben: Verbunden mit der versprochenen Offensive war eine Kriegserklärung als "Hilfe und Unterstützung" das Mindeste, das man in Polen erwarten konnte und offensichtlich auch erwartet hat. Es sei denn die Franzosen und Engländer würden Deutschland ohne Kriegserklärung angreifen, was für diese beiden Staaten aufgrund ihrer Verfassung gar nicht möglich war und ist. Von daher ist auch diese Behauptung falsch. Man muss die Sache im Gesamtzusammenhang sehen. Zwar wird auf den Vertrag oft verwiesen, aber die militärischen Verpflichtungen für den Ernstfall werden einfach verschwiegen, weil so selbst beim unwissenden Leser oder Schüler den Eindruck entsteht, dass Polen ähnlich wie für Rom Sagunt beim Zweiten Punischen Krieg nur ein Baueropfer war. Auch Rom wählte geschickt das mit Karthago im Streit liegende Sagunt in Spanien als Bündnispartner/Baueropfer und eskalierte dann systematisch die Situation: Durch Ermordung romkritischer Politiker in Sagunt wurde eine diplomatische Lösung verhindert. Bei Polen war dies die falschen Versprechungen, die die Polen dazu trieben, die deutschen Angebote abzulehnen und damit eine diplomatische Lösung zu ermöglichen. Durch das Hilfeversprechen wurden die Saguntiner damals ermutigt, gegen mit Karthago verbündete iberische Staaten vorzugehen. Im Vertrauen auf die französische und englische Waffenhilfe veränderte sich auch die polnische Haltung gegenüber der deutschen Bevölkerung und löste eine Massenflucht aus. Die deutsche Großmacht konnte dies ebenso wenig hinnehmen wie damals Karthago das saguntinische Verhalten. Interessant wäre nun die Spekulation, inwiefern Deutschland 1939 oder vor ca. 2200 Jahren Hannibal und die Karthager dieses Verhalten als Vorwand für einen angestrebten Krieg gegen die Erbfeinde sahen und es ausnutzten. Bei Hannibal zeigt eine kritische Analyse der Quellen, dass er kein großes Interesse an einem Krieg mit Rom hatte und Hitler versuchte bis zu letzt die Westmächte, besonders England aus dem immer wahrscheinlicheren Krieg hinauszuhalten.


Du solltest wissen, daß das Zusatzabkommen zwischen Stalin und Hitler geheim war.
Ich sprach nicht vom Zusatzabkommen, sondern vom Nichtangriffspakt und dieser war wohl allgemein bekannt und machte deutlich, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ.

[EinDachs]

Ich weiß zwar nicht, welche "Quellen" du verwendest, aber es zählt letztendlich nur der originale Vertragstext und nicht deine Quellen. Und dieser besagt deutlich, dass deine Behauptung, die ganze Sache sei nur auf Deutschland beschränkt, völlig falsch ist. Eine Kriegserklärung oder zumindest eine Kriegsdrohung an die Sowjetunion wäre gemäß dem Vertrag also das Mindeste gewesen.

Schon möglich, dass man aus diplomatischen Gründen im Vertrag keine Namen verwendet hat, dass die Garantie in erster Linie wegen Nazideutschland erteilt wurde, ist schon alleine aus der zeitlichen Abfolge her ersichtlich. Die Garantie wurde erteilt, nachdem Deutschland in der Tschechei einmarschiert ist. Die SU war zu diesem Zeitpunkt ruhig (wenn man von den Zwischenfällen mit Japan absieht)
Das mit der Kriegsandrohung an die SU hat man dann ja gemacht. Man warf die aus dem Völkerbund und brach die diplomatischen Beziehungen ab. Man unterstützte die Finnen mit Waffen (hatte es zumindest vor) und plante Bombardements auf Baku.



Selbst wenn: Kurz vor Kriegsbeginn wurde der Beistandspakt mit Polen nochmals ratifiziert, was die Sowjetunion, die längst ein Bündnis mit Hitler geschlossen hat, völlig aus diesem Konzept herausdrängte.

Ein Bündnis mit Hitler gab es nie. Nur den Nichtangriffspakt.
Man ging auch nicht davon aus, dass Stalin Polen angreifen würde. Der war dann auch so klug, dass er sich nur die Reste geschnappt hat, nachdem Polen defacto bereits geschlagen war.

[Mark Mallokent]

Das steht aber nicht im Vertrag. Es heißt hier, dass im Falle eines Angriffes einer europäischen Macht entsprechend Hilfe geleistet werden werden muss. Natürlich galt Deutschland als der wahrscheinlichste Gegner, aber das ist aufgrund des deutlichen Vertragstextes eine Nebensächlichkeit. Auch die Bezeichnung in Folge eines Angriffes wurde im zweiten Artikel des Vertrages außer Kraft gesetzt. Worüber beschwerst du dich eigentlich? England und Frankreich haben ja Deutschland in Erfüllung ihrer Bündnisverpflichtung den Krieg erklärt. Also können sich die Polen da nicht beschweren. Ebensowenig können sie sich beschweren, daß England der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt hat, weil Polen das überhaupt nicht verlangt hat. :rolleyes:



Und wie sollte die "Unterstützung und Hilfe" denn sonst aussehen.? Garantiert kein Sitzkrieg.Wie die Unterstützung und Hilfe auszusehen hätte, hätte eben in Gesprächen zwischen der polnischen und englischen Regierung entschieden werden müssen.


Desweiteren verweise ich auf die Gespräche der Militärs, welche von dir natürlich ignoriert wurden, die eine militärische Offensive in Aussicht stellten, falls es zum Krieg kommt. Diese bezogen sich erstens auf einen Krieg zwischen Polen und Deutschland und fanden zweitens zwischen Frankreich und Polen statt. England war in die Gespräche der beiden Generalstäbe aber nicht involviert.


Dafür ist logischerweise eine Kriegserklärung nötig, von daher verstanden die Polen unter "Unterstützung und Hilfe" wohl eine Kriegserklärung mit der darauf folgenden Offensive, die ihnen versprochen wurde.Was die Offensive betrifft, so verweise ich auf meinen vorigen Post.


Das sich die polnische Regierung nicht bei den Verbündeten über den sowjetischen Angriff beklagt hat hat eigentlich nichts zu sagen. Sie haben sich auch nicht wegen der ausgebliebenen englisch-französischen Offensive beklagt. Man hoffte einfach weiter bis es zu spät war. Es bestanden diplomatische Beziehungen zwischen Polen, Frankreich und England, ja die polnische Regierung ist sogar nach England ins Exil gegangen. Sie hatte also jede Möglichkeit ihre Wünsche und Forderungen der englischen Regierung zu unterbreiten.


Gut erkannt.


Was England versprochen hatte habe ich bereits dargelegt. Ich erinnere mich nicht daran, dass dieses Versprechen erfüllt wurde oder von dir kommentiert wurde.Ein englisches Offensivversprechen an Polen existierte nicht. Dazu wäre England mit seinem kleinen Landheer überhaupt nicht in der Lage gewesen.


Eine faule Ausrede, Mallokent. Die Franzosen versprachen ihren Angriff innerhalb von 20 Tagen nach der Mobilmachung, also noch zu einem Zeitpunkt, als die polnische Verteidigung noch funktionierte. Das bestreitet ja niemand.


Ein französischer Angriff wäre selbst nach dem Ende Polens noch ein Erfolg gewesen, weil die Masse des deutschen Heeres noch im Osten stand und eine Verteidigung oder gar Offensive im Westen noch gar nicht organisiert war. Das hätte mehrere Wochen gedauert. Ergebnis dieser Darlegung ist, dass die Franzosen im Gegensatz zu ihrem Versprechen im Jahr 1939 nicht planten offensiv zu werden. Das kann nur bedeuten, dass man die Polen mit einem falschen Versprechen dazu bringen wollte und es auch geschafft hat, dass diese die deutschen Angebote nicht annehmen und statt dessen den Kampf suchen.Daß die Franzosen ihre Vertragsverpflichtungen in einem zweitrangigen Punkt nicht einhielten, habe ich bereits ausgeführt. Aber auch damals war den Leuten schon klar, daß Kriege nicht immer nach Wunsch verlaufen.


Siehe dazu oben: Verbunden mit der versprochenen Offensive war eine Kriegserklärung als "Hilfe und Unterstützung" das Mindeste, das man in Polen erwarten konnte und offensichtlich auch erwartet hat. Diese ist ja erfolgt. Insofern hast weder du noch Polen einen Grund zur Klage.


Es sei denn die Franzosen und Engländer würden Deutschland ohne Kriegserklärung angreifen, was für diese beiden Staaten aufgrund ihrer Verfassung gar nicht möglich war und ist. Von daher ist auch diese Behauptung falsch. Man muss die Sache im Gesamtzusammenhang sehen. Zwar wird auf den Vertrag oft verwiesen, aber die militärischen Verpflichtungen für den Ernstfall werden einfach verschwiegen, Mein lieber Mann, ich verschweige hier überhaupt nichts. :rolleyes:


weil so selbst beim unwissenden Leser oder Schüler den Eindruck entsteht, dass Polen ähnlich wie für Rom Sagunt beim Zweiten Punischen Krieg nur ein Baueropfer war. Auch Rom wählte geschickt das mit Karthago im Streit liegende Sagunt in Spanien als Bündnispartner/Baueropfer und eskalierte dann systematisch die Situation: Durch Ermordung romkritischer Politiker in Sagunt wurde eine diplomatische Lösung verhindert. Wenn du über die punischen Kriege diskutieren willst, mach einen Strang auf. :rolleyes:


Bei Polen war dies die falschen Versprechungen, die die Polen dazu trieben, die deutschen Angebote abzulehnen und damit eine diplomatische Lösung zu ermöglichen. Durch das Hilfeversprechen wurden die Saguntiner damals ermutigt, gegen mit Karthago verbündete iberische Staaten vorzugehen. Im Vertrauen auf die französische und englische Waffenhilfe veränderte sich auch die polnische Haltung gegenüber der deutschen Bevölkerung und löste eine Massenflucht aus. Die deutsche Großmacht konnte dies ebenso wenig hinnehmen wie damals Karthago das saguntinische Verhalten. Interessant wäre nun die Spekulation, inwiefern Deutschland 1939 oder vor ca. 2200 Jahren Hannibal und die Karthager dieses Verhalten als Vorwand für einen angestrebten Krieg gegen die Erbfeinde sahen und es ausnutzten. Bei Hannibal zeigt eine kritische Analyse der Quellen, dass er kein großes Interesse an einem Krieg mit Rom hatte und Hitler versuchte bis zu letzt die Westmächte, besonders England aus dem immer wahrscheinlicheren Krieg hinauszuhalten.Der arme Hannibal. Das hat er wirklich nicht verdient. :rolleyes:


Ich sprach nicht vom Zusatzabkommen, sondern vom Nichtangriffspakt und dieser war wohl allgemein bekannt und machte deutlich, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ.Das änderte nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England. :]

[houndstooth]

Wenn die Welt nicht nach den Vorstellungen von Neutraler's Spitzfindigkeit laeuft, dann muss also etwas verkehrt sein , also die Alliierten muessen was Schlimmes getan haben.

Bis jetzt hat Neutraler zwei Punkte durchgeknetet:
1) Im Vertrag , womit nur der Englische gemeint sein kann , sei DEU nicht ausdruecklich erwaehnt worden. Und wenn das nicht so ist , spielt es keine Rolle was sich die Vertraggspartner dabei gedacht hatten , sondern nur wie der Neutrale das interprtiert .

2) Nirgends steht , dass eine Partei eine andere speziell um 'Hilfe' bittten muss.

Zu 1)

Die Ursache, warum DEU nicht im engl. formulierten Vertragstext stand ist voellig einfach : es bestand keine Ursache dazu.

Im Text steht naemlich klipp und klar, dass seiner reason d'etre ( keine Vorbesprechungen sondern ) muendliche VERSPRECHUNGEN vorausgegangen waren.


Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:
(Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939)
Eine assurance ist ein Versprechen. Das Geben eines Versprechens ist ein Vertrag.Vor allem wenn Zeugen dabei sind.

Was wurde MUENDLICH versprochen?
England versprach muendlich einseitig , Polen unter gewissen Bedinungen Hilfe zu leisten , POL betrachtete sich muendlich aber selber auch zur gleichen Gegenleistung verpflichtet.
Auch war es nur eine zeitlaeufige Verpflichtung ,die bis zur schriftlichen Formulierung gueltig war.

Dass in muendlichen Versprechungen DEU hundertmal muendlich genannt wurde und sie sich nur gegen die deutlich bevorstehende deutsche Agression einer 'menace' gegenueber wendete , duerfte eienem Kinde klar sein .

Ein Kommuniquee bezueglich gehabter BRI + POL Besprechungen zwischen wurde am 6.April 1939 ausegeben:



The conversations with M. Beck have covered a wide field and shown that the two Governments are in complete agreement upon certain general principles.
It was agreed that the two countries were prepared to enter into an agreement of a permanent and reciprocal character to replace the present temporary and unilateral assurance given by His Majesty's Government to the Polish Government. Pending the completion of the permanent agreement, M. Beck gave His Majesty's Government an assurance that the Polish Government would consider themselves under an obligation to render assistance to His Majesty's Government under the same conditions as those contained in the temporary assurance already given by His Majesty's Government to Poland.
(Anglo-Polish communiqué issued on April 6, 1939.)


Bloss weil 'Neutraler' bei diesen muendlichen Vertragsbesprechungen nicht zugegen gewesen war , verlieren sie nicht ihre Verbindlichkeiten.

Um das Feinbild zu klarifizieren wurde folgender Passus , unter klarem Rueckblick auf die Tschechei und Oesterreich in das angedeutete und darauf folgende SCHRIFTLICHE Vertragswerk eingebaut:


become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security
(Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939)

Hitler war zu dem Zeitpunkt schon laengst eine 'clear menace ' geworden und wurde in allen Zirkeln so genannt - dieser Ausdruck umschreibt einfach DEU.

Der Grund warum DEU im BRI-POL. Vertrag nicht erwaehnt wurde , ist ganz einfach der , um Hitler keine fadenscheinige Vorwaende zu Agressiven Verhalten zu geben.

Der franzoesische Beistandspakt bestand aus mehreren , immer konkreter werdenden Modulen - DEU wird beim Namen genannt - und so auch 'konzertierte' Aktion/en

erste Module :

3. either or both of them should be attacked without giving provocation, the two Governments shall take concerted measures for the defence of their territory and the protection of their legitimate interests
Franco-Polish Treaty Of 1921


zweite Module:
Article 1
In the event of Poland or France suffering from a failure to observe undertakings arrived at this day between them and Germany, with a view to the maintenance of general peace, France and, reciprocally, Poland, acting in application of Article 16 of the Covenant of the League of Nations, undertake to lend each other immediate aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms.
(Treaty of Locarno Between France and Poland October 16, 1925 Guarantee Pact signed at Locarno in 1925)

dritte Module:
Kasprzycki-Gamelin Convention signed May 19, 1939 in Paris
obliged both countries to provide military help to each other in case of a war with Nazi Germany.
Mehr noch FRA versprach 'bold relief gegen DEU' (http://books.google.com/images/cleardot.gif)(see page 294 toward the bottom).



In keinem Vertrag steht etwas von der zum Beistand noetigen Aufruestung.
Manges derer konnte FRA seinem Versprechungen nicht einhalten und BRI brauchte eine lange Anlaufzeit die unter dem Namen 'phoney war' bekannt wurde.

Nun zu:
2) Nirgends steht , dass eine Partei eine andere speziell um 'Hilfe' bittten muss.

Absurder gehts ja nicht, wenn von 'concerted action' und 'mutual assistance' die Rede ist , ist es selbstverstaendlich dass diesen mutual consultations vorausehen.
Und diese hatte es ja auch zu Hauf gegeben.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Schon möglich, dass man aus diplomatischen Gründen im Vertrag keine Namen verwendet hat, dass die Garantie in erster Linie wegen Nazideutschland erteilt wurde, ist schon alleine aus der zeitlichen Abfolge her ersichtlich. Die Garantie wurde erteilt, nachdem Deutschland in der Tschechei einmarschiert ist. Die SU war zu diesem Zeitpunkt ruhig (wenn man von den Zwischenfällen mit Japan absieht)
Das mit der Kriegsandrohung an die SU hat man dann ja gemacht. Man warf die aus dem Völkerbund und brach die diplomatischen Beziehungen ab. Man unterstützte die Finnen mit Waffen (hatte es zumindest vor) und plante Bombardements auf Baku.
Nehmen wir mal an, dass dies stimmt. Heinz hat ebenfalls behauptet, dass man eine konkrete Namensnennung vermied um Hitler nicht zu provozieren oder zu weiteren Aggressionen anzustacheln. Stattdessen hat man vorher mündlich abgesprochen, dass mit einer "europäischen Macht" das Deutsche Reich gemeint ist. Was ändert das an dem Fakt, dass die Alliierten die Polen am ausgestreckten Arm verhungern ließen, d.h. nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben und was den Polen geholfen hätte. Die Antwort auf diese rhetorische Frage erübrigt sich angesichts meiner Darlegung, auf die weder du, Heinz noch Mallokent eingegangen seit. Die Sache mit der Sowjetunion und den damit bestimmten mündlichen Abmachungen ist angesichts der unterlassenen Hilfeleistung eigentlich nur zweitrangig.


Ein Bündnis mit Hitler gab es nie. Nur den Nichtangriffspakt.
Und wie würdest du das Zusammengehen zwischen UdSSR und Drittem Reich sonst nennen. Es gab gemeinsame Angriffe auf ein Land, Austausch von Geheimdienstquellen, Wirtschaftsverträge usw.


Man ging auch nicht davon aus, dass Stalin Polen angreifen würde. Der war dann auch so klug, dass er sich nur die Reste geschnappt hat, nachdem Polen defacto bereits geschlagen war.
Wie konnte der sowjetische Offensivaufmarsch gegen Polen unbeobachtet geschehen? Ich glaube nicht, dass da jemand wirklich überrascht wurde. Wenn die riesige Sowjetunion ihre Truppen an ihrer Westgrenze konzentriert dann wissen die Spezialisten, was die Sowjets beabsichtigen. Stalin bekam mindestens die Hälfe des ehemaligen polnischen Staates, was garantiert nicht nur "Reste" waren!


Worüber beschwerst du dich eigentlich? England und Frankreich haben ja Deutschland in Erfüllung ihrer Bündnisverpflichtung den Krieg erklärt. Also können sich die Polen da nicht beschweren. Ebensowenig können sie sich beschweren, daß England der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt hat, weil Polen das überhaupt nicht verlangt hat. :rolleyes:
Ich beschwere mich ja nicht. Es geht mir darum, dass die Alliierten Polen erst mit großartigen Hilfsversprechen dazu gebracht haben, noch hartnäckiger die deutschen Angebote abzulehnen und dann ihm Vertrauen auf diese Versprechen den Krieg ohne große Sorgen erwartet haben.

Nochmal zur Wiederholung:

Am 15. Mai reist der polnische Kriegsminister, General Kasprycki, nach Paris, um mit dem französischen Kameraden General Gamelin zu besprechen, wie Frankreich Polen in einem eventuellen Kriege unterstützen wird. Das generelle Ergebnis der Gespräche ist das gegenseitige Versprechen, im Falle eines Krieges [Anmerkung von mir: Nicht etwa im Falle eines unprovozierten deutschen Angriffs auf eine verhandlungsbereites Polen] gemeinsam gegen Deutschland vorzugehen. Polen stellt dabei in Aussicht, der deutschen Wehrmacht größtmögliche Verluste beizubringen und sich nicht vor dem Beginn der französischen-britischen Operation im Westen geschlagen zu geben. Sobald die Wehrmacht selbst angeschlagen ist – so die Polen, soll Ostpreußen angegriffen werden.
[Roos, Planung Polens, Seite 198]

Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich. Am 19.Mai endet die Besprechung der beiden Kriegsminister mit einer schriftlichen Vereinbarung, welche die französische Armee verpflichtet, ab dem 15.Tag zu einer Offensive gegen Deutschland anzutreten[Piekalkiewicz. Seite 45, ebenso Deighton, Seite 105, ebenso Roos, Planung Polens, Seite 199] Im französischen Text hieß es „avec les gros de ses forces“, was Gemelin nach Polens Niederlage als „mit etwa einem Drittel seiner Kräfte“ interpretiert[Gemelin, Band II, Seite 421 und Roos, Planung Polens, Seiten 198 f] Im polnischen Text steht „swymi glównymi silami“, was zu Deutsch „mit den Hauptkräften“ heißt. Für Deutschland ist dabei bedeutend, dass die Zusage eines Angriffs der Franzosen gegen Deutschland auch dann gilt, wenn nicht Polen angegriffen, sondern nur die Stadt Danzig an Deutschland angeschlossen wird [Piekalkiewicz, Seite 45]

Der englische Generalstab stellt in Aussicht, in einem Krieg 6 Infanteriedivisionen im Laufe der ersten sechs Kriegswochen nach Frankreich zu entsenden, dazu zehn Territorialdivisionen in einem halben Jahr und weitere 16 im ersten Jahr. In summa sind das 32 Divisionen zur Unterstützung Frankreichs gegen Deutschland und nicht 40, wie General Gamelin wenig später dem französischen Kabinett berichtet. Der Einsatz der britischen Flotte wird bei den Gesprächen nur im Zusammenhang mt einem Krieg gegen Japan und Italien in Betracht gezogen. Von einer direkten Hilfe der Briten für die Polen ist keine Rede. Für England geht es im Frühjahr 1939 offensichtlich darum, sich auf eine globale Auseinandersetzung mit seinen Konkurrenten vorzubereiten.[/QUOTE]


Wie die Unterstützung und Hilfe auszusehen hätte, hätte eben in Gesprächen zwischen der polnischen und englischen Regierung entschieden werden müssen.
Siehe oben!


Diese bezogen sich erstens auf einen Krieg zwischen Polen und Deutschland und fanden zweitens zwischen Frankreich und Polen statt. England war in die Gespräche der beiden Generalstäbe aber nicht involviert.
Siehe oben. England versprach 32 Divisionen als Hilfe für die Franzosen.


Was die Offensive betrifft, so verweise ich auf meinen vorigen Post.
Das bringt dir nichts. Du hast behauptet, dass die Franzosen vom schnellen polnischen Zusammenbruch überrascht waren und daher nicht handelten. Überrascht waren sie in der Tat, aber das hatte nichts mit ihrer Passivität zu tun.


Es bestanden diplomatische Beziehungen zwischen Polen, Frankreich und England, ja die polnische Regierung ist sogar nach England ins Exil gegangen. Sie hatte also jede Möglichkeit ihre Wünsche und Forderungen der englischen Regierung zu unterbreiten.
Diese wären dann genauso ignoriert worden wie die Wünsche und Forderungen von vor dem Krieg. :rolleyes:


Ein englisches Offensivversprechen an Polen existierte nicht. Dazu wäre England mit seinem kleinen Landheer überhaupt nicht in der Lage gewesen.
So habe ich das auch nicht ausgedrückt. Siehe dazu oben!


Das bestreitet ja niemand.
Wäre ja noch schöner. Nein, du verlegst dich wie immer aufs Verharmlosen. Ist ja völlig egal, was die Franzosen und Engländer vor dem Krieg den Polen versprochen hatten und wie das sich dann auf die deutsch-polnischen Beziehungen auswirkte. Solange es faktenresistente Spinner wie dich gibt fällt das einfach unter den Teppich.


Daß die Franzosen ihre Vertragsverpflichtungen in einem zweitrangigen Punkt nicht einhielten, habe ich bereits ausgeführt. Aber auch damals war den Leuten schon klar, daß Kriege nicht immer nach Wunsch verlaufen.
Dieser zweitrangige Punkt war entscheidend für die polnische Haltung gegenüber Deutschland. Polen konnte einem Krieg ohne Angst entgegensehen, da Deutschland keinen Zweifrontenkrieg gewinnen konnte. Das nicht immer alles nach Wunsch läuft ist klar. Das dies nichts mit der Tatsache zu tun hat, dass die Franzosen nicht wie vor dem Krieg innerhalb von 20 Tagen, genau gesagt 15 Tage danach (Siehe oben) zur Offensive antreten, ist ebenfalls klar. Am 15./16.September hatten noch nicht einmal die Russen angegriffen und es bestand noch eine reelle Chance auf einen schnellen Sieg im Westen, da die Deutschen erst nach dem Sieg ihre stärksten Truppenteile nach und nach abziehen konnten.


Diese ist ja erfolgt. Insofern hast weder du noch Polen einen Grund zur Klage.
Also hat sich dein Argument, dass die Bestimmung "Hilfe und Unterstützung" nicht Kriegserklärung bedeutet, also wie immer mal wieder in Luft aufgelöst.


Mein lieber Mann, ich verschweige hier überhaupt nichts. :rolleyes:
Wer hat die militärischen Verplichtungen (siehe oben) genannt: Ich oder du? Natürlich habe ich sie genannt, da sie essentiell für meine Argumentation und todbrigend für deine Verharmlosungen der britischen und französischen Kriegsinteressen sind. Deine Rechtfertigung der französischen Untätigkeit, sofern dies überhaupt ernsthafte Rechtfertigungen sind, waren einfach nur bemitleidenswert.


Wenn du über die punischen Kriege diskutieren willst, mach einen Strang auf. :rolleyes:
Ein typischen Ablenkungskommentar. Ich will nicht über die Punischen Kriege disktieren, weil es da nichts mehr zu diskutieren gibt. Ich will lediglich vergleichen und das ist ziemlich gut gelungen. Die Sache ist ziemlich klar. Daher kommen auch solche dämlichen Kommentare von dir. Du hast nicht wirklich etwas dagegen vorzubringen. Aber ich erwarte wahrscheinlich wieder zuviel von unserem alten Desinformationsspezialisten :]


Der arme Hannibal. Das hat er wirklich nicht verdient. :rolleyes:
Siehe oben.


Das änderte nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England. :]
Das habe ich auch nicht behauptet. Wieder ein weiteres sinnloses Kommentar von dir, dass niemandem weiter hilft.

[Mark Mallokent]

Nehmen wir mal an, dass dies stimmt. Heinz hat ebenfalls behauptet, dass man eine konkrete Namensnennung vermied um Hitler nicht zu provozieren oder zu weiteren Aggressionen anzustacheln. Stattdessen hat man vorher mündlich abgesprochen, dass mit einer "europäischen Macht" das Deutsche Reich gemeint ist. Was ändert das an dem Fakt, dass die Alliierten die Polen am ausgestreckten Arm verhungern ließen, d.h. nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben und was den Polen geholfen hätte. Die Antwort auf diese rhetorische Frage erübrigt sich angesichts meiner Darlegung, auf die weder du, Heinz noch Mallokent eingegangen seit.
England und Frankreich haben genau das getan, was sie versprochen hatten, nämlich Deutschland den Krieg erklärt. Der einzige Vorwurf, den man Frankreich - nicht England - machen kann, ist der, daß es 1939 keine Entlastungsoffensive unternommen hat. Aber das war eine Folge der unzureichenden allierten Planung, an der Polen ebenso wie die Franzosen schuldig waren. Insofern hat keine der beteiligten Parteien Grund sich zu beklagen.


Ich beschwere mich ja nicht. Es geht mir darum, dass die Alliierten Polen erst mit großartigen Hilfsversprechen dazu gebracht haben, noch hartnäckiger die deutschen Angebote abzulehnen und dann ihm Vertrauen auf diese Versprechen den Krieg ohne große Sorgen erwartet haben.
Wenn die allierten Angebote Polen tatsächlich veranlaßt haben sollten, Hitler Widerstand zu leisten, so wäre das ein Verdienst, und nichts was man ihnen vorwerfen könnte. Im übrigen ist Polen für seine Niederlage 1939 ebenso verantwortlich wie seine Verbündeten, da es eine völlig verfehlte Strategie verfolgte.


Nochmal zur Wiederholung:

Am 15. Mai reist der polnische Kriegsminister, General Kasprycki, nach Paris, um mit dem französischen Kameraden General Gamelin zu besprechen, wie Frankreich Polen in einem eventuellen Kriege unterstützen wird. Das generelle Ergebnis der Gespräche ist das gegenseitige Versprechen, im Falle eines Krieges [Anmerkung von mir: Nicht etwa im Falle eines unprovozierten deutschen Angriffs auf eine verhandlungsbereites Polen] gemeinsam gegen Deutschland vorzugehen.
Polen stellt dabei in Aussicht, der deutschen Wehrmacht größtmögliche Verluste beizubringen und sich nicht vor dem Beginn der französischen-britischen Operation im Westen geschlagen zu geben. Sobald die Wehrmacht selbst angeschlagen ist – so die Polen, soll Ostpreußen angegriffen werden.
[Roos, Planung Polens, Seite 198]

Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich. Am 19.Mai endet die Besprechung der beiden Kriegsminister mit einer schriftlichen Vereinbarung, welche die französische Armee verpflichtet, ab dem 15.Tag zu einer Offensive gegen Deutschland anzutreten[Piekalkiewicz. Seite 45, ebenso Deighton, Seite 105, ebenso Roos, Planung Polens, Seite 199] Im französischen Text hieß es „avec les gros de ses forces“, was Gemelin nach Polens Niederlage als „mit etwa einem Drittel seiner Kräfte“ interpretiert[Gemelin, Band II, Seite 421 und Roos, Planung Polens, Seiten 198 f] Im polnischen Text steht „swymi glównymi silami“, was zu Deutsch „mit den Hauptkräften“ heißt. Für Deutschland ist dabei bedeutend, dass die Zusage eines Angriffs der Franzosen gegen Deutschland auch dann gilt, wenn nicht Polen angegriffen, sondern nur die Stadt Danzig an Deutschland angeschlossen wird [Piekalkiewicz, Seite 45] Zunächst einmal generell: Es handelt sich hier um eine Militärkonvention. Eine solche ist immer nur gültig unter dem Vorbehalt, daß die beiderseitigen Regierungen ihr zustimmen und tatsächlich in den Krieg verwickelt werden. Abgesehen davon bestätigt dies meine Ausführungen, daß wir hier in erster Linie ein Versagen des französischen und polnischen Generalstabs vor uns haben, die offenbar nicht im Stande waren, eine sinnvolle Planung zu entwickeln.


Der englische Generalstab stellt in Aussicht, in einem Krieg 6 Infanteriedivisionen im Laufe der ersten sechs Kriegswochen nach Frankreich zu entsenden, dazu zehn Territorialdivisionen in einem halben Jahr und weitere 16 im ersten Jahr. In summa sind das 32 Divisionen zur Unterstützung Frankreichs gegen Deutschland und nicht 40, wie General Gamelin wenig später dem französischen Kabinett berichtet. Der Einsatz der britischen Flotte wird bei den Gesprächen nur im Zusammenhang mt einem Krieg gegen Japan und Italien in Betracht gezogen. Von einer direkten Hilfe der Briten für die Polen ist keine Rede. Für England geht es im Frühjahr 1939 offensichtlich darum, sich auf eine globale Auseinandersetzung mit seinen Konkurrenten vorzubereiten.Soweit ich sehe, hat England diese Zusage auch eingehalten.


Diese wären dann genauso ignoriert worden wie die Wünsche und Forderungen von vor dem Krieg. :rolleyes: Polens Wünsche und Forderungen sind vor dem Krieg ja keineswegs ignoriert worden. Und wieso die polnische Exilregierung unfähig gewesen sein soll, ihre Wünsche bei der englischen vorzutragen, müßtest du schon begründen.


Wäre ja noch schöner. Nein, du verlegst dich wie immer aufs Verharmlosen. Ist ja völlig egal, was die Franzosen und Engländer vor dem Krieg den Polen versprochen hatten und wie das sich dann auf die deutsch-polnischen Beziehungen auswirkte. Solange es faktenresistente Spinner wie dich gibt fällt das einfach unter den Teppich.Da gehen jemandem die Argumente aus.


Dieser zweitrangige Punkt war entscheidend für die polnische Haltung gegenüber Deutschland. Polen konnte einem Krieg ohne Angst entgegensehen, da Deutschland keinen Zweifrontenkrieg gewinnen konnte. Das nicht immer alles nach Wunsch läuft ist klar. Das dies nichts mit der Tatsache zu tun hat, dass die Franzosen nicht wie vor dem Krieg innerhalb von 20 Tagen, genau gesagt 15 Tage danach (Siehe oben) zur Offensive antreten, ist ebenfalls klar. Am 15./16.September hatten noch nicht einmal die Russen angegriffen und es bestand noch eine reelle Chance auf einen schnellen Sieg im Westen, da die Deutschen erst nach dem Sieg ihre stärksten Truppenteile nach und nach abziehen konnten.In einem Krieg nimmt man immer das Risiko in Kauf zu verlieren. Und auch nach der polnischen Niederlage konnten die Polen hoffen, daß ein endgültiger allierter Sieg sie für ihre Niederlage entschädigen würde. Im übrigen ist Polen keineswegs ohne Verantwortung für seine Niederlage, da es eine völlig unsinnige Strategie verfolgte.


Also hat sich dein Argument, dass die Bestimmung "Hilfe und Unterstützung" nicht Kriegserklärung bedeutet, also wie immer mal wieder in Luft aufgelöst."Hilfe und Unterstützung" kann in einer Kriegserklärung bestehen, muß aber nicht. :rolleyes:


Wer hat die militärischen Verplichtungen (siehe oben) genannt: Ich oder du? Natürlich habe ich sie genannt, da sie essentiell für meine Argumentation und todbrigend für deine Verharmlosungen der britischen und französischen Kriegsinteressen sind. Deine Rechtfertigung der französischen Untätigkeit, sofern dies überhaupt ernsthafte Rechtfertigungen sind, waren einfach nur bemitleidenswert.Diese Militärkonvention ist allgemein bekannt, und kann in der einschlägigen Literatur nachgelesen werden. Anders als du vermeide ich es nach Kräften, meine Leser mit Banalitäten zu langweilen. :]



Ein typischen Ablenkungskommentar. Ich will nicht über die Punischen Kriege disktieren, weil es da nichts mehr zu diskutieren gibt. Warum schreibst du dann ständig über sie?


Ich will lediglich vergleichen und das ist ziemlich gut gelungen. Die Sache ist ziemlich klar. Daher kommen auch solche dämlichen Kommentare von dir. Du hast nicht wirklich etwas dagegen vorzubringen. Aber ich erwarte wahrscheinlich wieder zuviel von unserem alten Desinformationsspezialisten :] Erst fängst du an über die punischen Kriege zu schreiben, und dann beschwerst du dich, wenn ich darauf hinweise, daß das nicht zu Thema gehört. :rolleyes:


Das habe ich auch nicht behauptet. Schön daß du einsiehst, daß ich Recht habe.


Wieder ein weiteres sinnloses Kommentar von dir, dass niemandem weiter hilft.Mein Kommentar war ebenso sinnvoll oder sinnlos wie deine Ausführungen, auf die er sich bezog.

[EinDachs]

Nehmen wir mal an, dass dies stimmt. Heinz hat ebenfalls behauptet, dass man eine konkrete Namensnennung vermied um Hitler nicht zu provozieren oder zu weiteren Aggressionen anzustacheln. Stattdessen hat man vorher mündlich abgesprochen, dass mit einer "europäischen Macht" das Deutsche Reich gemeint ist. Was ändert das an dem Fakt, dass die Alliierten die Polen am ausgestreckten Arm verhungern ließen, d.h. nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben und was den Polen geholfen hätte. Die Antwort auf diese rhetorische Frage erübrigt sich angesichts meiner Darlegung, auf die weder du, Heinz noch Mallokent eingegangen seit. Die Sache mit der Sowjetunion und den damit bestimmten mündlichen Abmachungen ist angesichts der unterlassenen Hilfeleistung eigentlich nur zweitrangig.

Fein. Und was hätten die Allierten deiner Ansicht nach noch machen sollen?
Man konnte zunächst nur Deutschland den Krieg erklären und symbolische Offensiven unternehmen.
Polen war von den Westmächten isoliert, es hatte ja nicht mal mehr Meerzugang und Rumänien (vermutlich der einzige Staat der Polen wirklich verraten hatte) blieb neutral.
Ich bin gespannt auf deine Darlegung, was die Westmächte den tun hätten können.


Und wie würdest du das Zusammengehen zwischen UdSSR und Drittem Reich sonst nennen. Es gab gemeinsame Angriffe auf ein Land, Austausch von Geheimdienstquellen, Wirtschaftsverträge usw.

Es war lediglich ein Nichtangriffspakt und kein formales Bündnis. Aber das ist auch nicht so wichtig.


Wie konnte der sowjetische Offensivaufmarsch gegen Polen unbeobachtet geschehen? Ich glaube nicht, dass da jemand wirklich überrascht wurde. Wenn die riesige Sowjetunion ihre Truppen an ihrer Westgrenze konzentriert dann wissen die Spezialisten, was die Sowjets beabsichtigen. Stalin bekam mindestens die Hälfe des ehemaligen polnischen Staates, was garantiert nicht nur "Reste" waren!


Dir ist schon bewußt, dass das alles zu Zeiten vor den Spionagesatelliten war, als Flugzeuge noch nicht von der Stratosphäre aus den Feind beobachten konnten und die Sowjetunion ein geschlossener, mysteriöser Staat war.
Wie hätte man (von britischer Seite etwa) einen sowjetischen Aufmarsch beobachten können? Es gab damals noch nicht mal vernünftige Funkaufklärung und die paar Vorstufen waren eigentlich drauf konzentriert, rauszufinden was die Deutschen machen.
Sogar bei der Wehrmacht war man vom Einmarsch der Sowjetunion überrascht (wenn auch die oberste Führungsspitze eingeweiht war)

[houndstooth]

Was ändert das an dem Fakt, dass die Alliierten die Polen am ausgestreckten Arm verhungern ließen, d.h. nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben und was den Polen geholfen hätte. Die Antwort auf diese rhetorische Frage erübrigt sich angesichts meiner Darlegung, auf die weder du, Heinz noch Mallokent eingegangen seit.

Ist ja einfach nicht wahr was Du da schreibst!
G.B. versprach :

“ will at once [...]give [...]all the support and assistance in its power.”

In Bezug auf 'will at once'ist England seiner Obligation nachekommen , denn sie forderten am 1. Sept. 39 den sofortigen Ruckzug aller deu. Truppen aus POL.
DEU wurde unmissversaendlich auf G.B.s vertragliche Obligation aufmerksam gemacht.
Am 3.Sept. folgte die letzte brit. Aufforderung .
Soviel fuer 'at once'.

Es steht im Vertrag auch nicht , welche Form britische ‘support and assistance’ annehmen werden .

‘‘Support and assistance’’ koennen in moralischer und materieller Form dispensiert werden .

Weiterhin steht dort : ‘in it’s power’ ; also soweit BRI sich in der Lage dazu befindet.

Polnische Forderungen oder Erwartungen , die bei gegebener Gelegenheit ‘support and assistance’ spezifizieren , sind nicht im Vertrag zu finden und Versprechen sind nicht gegeben worden.

Dennoch hatte Poland den Vertrag im Einverstaendnis und unter vollen Bewusstsein und Wissen
1) ueber Englands militaerische ‘power’ .
2) ueber Englands wirtschaaftliche ‘power’
3) ueber Englands politische ‘Power’
mitunterschrieben .

Auch hatte England nie erklaert , Polen keine materielle Hife zukommen zu lassen (i.e. Aufruestung , Mobilmachung etc.)

Da England anfaenglich nur ‘power’ zur moralischen Form von ‘support and assistance’ aber nicht die ‘power’ zu nichtspezifizierten materiellen ‘support and assistance’ gehabt hatte , ist es unlogisch und daher inkorrekt , von “nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben” zu reden.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++

Es ist grundsaetzlich falsch zu behaupten , die westlichen Demokratien FRA + BRI haetten DEU den ‘Krieg erklaert’.

Wie soll denn der Wortlaut der britischen ‘Kriegserklaerung’ gelautet haben? Welche Kriegserklaerung?

Hitler war sich voellig darueber im Klaren gewesen , dass unprovozierte Agression Poland gegenueber automatisch den Kriegszustand mit FRA & BRI ausloesen wuerde . Es war Hitlers Startschuss zur lang vorher ausgebrueteten ‘Fall Weiss’ Operation gewesen , den er ja ueberhaupt nicht gezwungen gewesen war zu geben , mit dem er , und nur er alleine , den automatischen Kriegszustand zwischen DEU und den Alliierten initiiert hatte.

Hitler nahm an , dass die Alliierten bluffen wuerden , er unterschaetzte den Widerstandswillen gegen deutsche Diktatur.

Nachdem DEU in Polen am 1.9.'39 einmarschiert war, hatte G.B. noch am gleichen Tag von DEU Rueckzug deutscher Truppen verlangt :

I am accordingly to inform your Excellency that unless the German Government are prepared to give His Majesty's Government satisfactory assurances that the German Government have suspended all aggressive action against Poland and are prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom will without hesitation fulfil their obligations to Poland(Viscount Halifax ; Foreign Office, September 1, 1939, 5:45 p. m. ;to Sir N. Henderson (Berlin). )

Das generelle Ergebnis der Gespräche ist das gegenseitige Versprechen, im Falle eines Krieges [Anmerkung von mir: Nicht etwa im Falle eines unprovozierten deutschen Angriffs auf eine verhandlungsbereites Polen]
Unsinn , denn Polen hatte Lord Halifax's Draengem zu Verhandlungsbereitschaft noch am 31 . August 39 nachgegeben.
Spielt auch keine Rolle , 'unprovozierter , deutscher Angriff' waren die laufend wiederholten Schluesselworte.

So stehts auch wieder auf franzoesischer Seite da:

'In May 1939 [Gamelin]promised the Poles a bold French relief offensive within three weeks of a German attack'.

(Source:Nicole Jordas ;The Popular Front & Central Europe )

http://img64.imageshack.us/img64/1919/gamelinpromisevl6.gif


Cremieux-Brilhac points out that , in May 1939 Gamelin went so far as to promise the Poles that France would enter the war if Poland took up arms ‘in case of menace to it’s vital interests in Danzig’, an enticement which infuriated the Forein Minister Georges Bonnet .
(Source:Nicole Jordas ;The Popular Front & Central Europe )
(Sub source. Cremieux-Brilhac , ‘La France devant l’Allemagne ‘ pp.11)
(Dass Gamelin die Faehigkeiten seiner Franzosen ueberschaetzt hatte , ist offenkundig, ebenso dass er ein Wichtigtuer ewesen war. Der Onus die Wahrscheinlichkeit solcher vollmuendigen Versprechungen abzuwaegen liegt aber auch auf der Seite des Versprochenen.)

Ausserdem ist solche Behauptung in Anbetracht der Niederschriften britischer Diplomaten dem deu. Aussenminister und Hitler selber gegenueber schier absurd.


In these circumstances, it appears to the Governments of the United Kingdom and France that by their action the German Government have created conditions (viz., an aggressive act of force against Poland threatening the independence of Poland) which call for the implementation by the Governments of the United Kingdom and France of the undertaking to Poland to come to her assistance.
(Viscount Halifax ; Foreign Office, September 1, 1939, 5:45 p. m. ;to Sir N. Henderson (Berlin). )
NAZI-DEU scherte sich nicht darum , ergo kam die BESTAETIGUNG der Konsequenz:

"Although this communication was made more than twenty-four hours ago, no reply has been received but German attacks upon Poland have been continued and intensified. I have accordingly the honour to inform you that, unless not later than 11 a. m., British Summer Time, to-day 3rd September, satisfactory assurances to the above effect have been given by the German Government and have reached His Majesty's Government in London, a state of war will exist between the two countries as from that hour."(Viscount Halifax to Sir N. Henderson (Berlin).(Telegraphic.) Foreign Office, September 3, 1939, 5 a. m.)
Durch dickschaedlige Agressiviteat , Starrsinnigkeit und delusionen hatten sich die Nazis selber den Krieg mit den Allies erklaert .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[fragensteller]

Durch dickschaedlige Agressiviteat , Starrsinnigkeit und delusionen hatten sich die Nazis selber den Krieg mit den Allies erklaert.Die Deutschen waren gezwungen, Polen anzugreifen, um die in diesem Schurkenstaat lebenden Landsleute vor den Übergriffen der Polen zu schützen. Durch die Garantieerklärung und die Hetz-Telegramme der US-Regierung wurden die Polen im Frühjahr und Sommer 1939 angestachelt, immer schlimmere Excesse an den Deutschen zu verüben.

Es ist daher ehrenhaft von der deutschen Regierung gewesen, auch unter dem Risiko einer britisch-französischen Kriegserklärung, den Geschundenen zu helfen.

Das ist Größe, vor der ich meinen Hut ziehe.

Wer unter anderen aggressiv war, kann man im ersten Absatz des in dem vorherigen Beitrags faksimilierten Textes nachlesen. Die Deutschen waren es sicher nicht.

[Hexenhammer]

...
Ich muß zwar zugeben, dass Deine Beiträge, propagandistisch wunderbar angelegt sind und anhand der Flut der darin enthaltenen Informationen, die Tatsachen, meisterlich, in die Richtung, der von Dir vertretenen Meinung weisen läßt, aber trotzdem denke ich, dass Du akzeptieren solltest, dass die deutsche Sprache die gebräuchliche in diesem Forum ist, und Du doch so großherzig sein solltest, auch den Benutzern (in der DDR wurde z.B. Englisch nicht gelehrt), die der englischen Sprache nicht mächtig sind, zu ermöglichen an Deinen ideologischen Ergüssen anteil zu nehmen. :]

[Kreuzbube]

Ich muß zwar zugeben, dass Deine Beiträge, propagandistisch wunderbar angelegt sind und anhand der Flut der darin enthaltenen Informationen, die Tatsachen, meisterlich, in die Richtung, der von Dir vertretenen Meinung weisen läßt, aber trotzdem denke ich, dass Du akzeptieren solltest, dass die deutsche Sprache die gebräuchliche in diesem Forum ist, und Du doch so großherzig sein solltest, auch den Benutzern (in der DDR wurde z.B. Englisch nicht gelehrt), die der englischen Sprache nicht mächtig sind, zu ermöglichen an Deinen ideologischen Ergüssen anteil zu nehmen. :]

Ich bitte Dich - natürlich wurde in der DDR englisch gelernt! Russisch pflicht; englisch / französisch fakultativ - ab der 8.Klasse.

[Hexenhammer]

Ich bitte Dich - natürlich wurde in der DDR englisch gelernt! Russisch pflicht; englisch / französisch fakultativ - ab der 8.Klasse.

Verzeih. Ich kann mich nur auf wenige "Quellen" beziehen. Aber das wußte ich wirklich nicht.

[Lichtblau]

Die Deutschen waren gezwungen, Polen anzugreifen, um die in diesem Schurkenstaat lebenden Landsleute vor den Übergriffen der Polen zu schützen.

Nein mit dem Angriff auf Polen wollte Hitler sich die Basis für den Angriff auf Russland schaffen. Gegen wenn man marschieren wollte, kommt in einer Eintragung von Goebbles in seinem Tagebuch zum Vorschein:

Goebbels notierte am 16. November 1936 in seinem Tagebuch:

„Nach Tisch spreche ich mich mit dem Führer allein gründlich aus. Er ist sehr zufrieden mit der Situation. Die Aufrüstung geht weiter. Wir stecken märchenhafte Summen hinein. 1938 sind wir ganz fertig. Die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus kommt. Dann wollen wir parat sein.“

Quelle: Elke Fröhlich (Hrsg.), Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 2, S. 726

[Fritz Fullriede]

Danke für diesen wundervollen Beweis.
Dieser zeigt doch ganz klar, dass die imperialistischen Tendenzen der UDSSR erkannt waren und das die Führung versiuchte das Reich rechtzeitig verteidigungsbereit zu machen. Das ich einmal einem Roten für den Nachweis für den Verteidigungscharakter der Handlungen der Führung des Dritten Reiches meinen Respekt aussprechen würde hätte ich so nicht gedacht :)
Fazit: die Hauptmotoren der sich abzeichnenden Auseinandersetzung sind damit ganz klar identifiziert, Roosevelt und Stalin, beides neoimperialistische Diktatoren.

[Kreuzbube]

Verzeih. Ich kann mich nur auf wenige "Quellen" beziehen. Aber das wußte ich wirklich nicht.

Keine Ursache!

[houndstooth]

Die Deutschen waren gezwungen, Polen anzugreifen, um die in diesem Schurkenstaat lebenden Landsleute vor den Übergriffen der Polen zu schützen.

Alles klar Herr Schicklhuber , alles klar.

Nicht nur Uebergriffe - auch Eingriffe. Jahwoll !! Eingriffe bitteschoen.
An Volksgenossen!

Polen hatten 'zig' 'arische Volksdeutschen' die , aehm , sie wurden kastriert. Uh huh! Jahwoll!. Kastriert bitteschoen. Unvorstellbar!

Auf jeden Fall hatte Schicklhuber mit hochrotem Kopf diese barbarischen Neuigkeiten dem franz. (?) Botschafter ganz empoert entgegengeschleudert: das Reich muss weiteren Eingriffen vorgreifen : auf nach Polen - wir wollen Schnippelschurken versohlen - jahwoll!!

[Neutraler]

@Mallokent


England und Frankreich haben genau das getan, was sie versprochen hatten, nämlich Deutschland den Krieg erklärt. Der einzige Vorwurf, den man Frankreich - nicht England - machen kann, ist der, daß es 1939 keine Entlastungsoffensive unternommen hat. Aber das war eine Folge der unzureichenden allierten Planung, an der Polen ebenso wie die Franzosen schuldig waren. Insofern hat keine der beteiligten Parteien Grund sich zu beklagen.
Wie ich bereits darlegte war die Kriegserklärung nichts wert ohne die versprochene Offensive, ohne die die Polen niemals auf dieses wertlose Stück Papier eingegangen wären. Die unzureichende militärische Planung, von der du hier schwurbelst ist ein reines Phantasieprodukt. Die Fakten liegen auf der Hand: Offensive binnen 15. Tagen gegen einen Feind, der die Masse seines Heeres mit allen kampfstarken Truppen im Osten hatte. Im Ersten Weltkrieg hatten die Franzosen in ähnlich kurzer Zeit ihrer Truppen aufmarschieren lassen also erzähl mir nichts von irgendwelchen unzureichenden Planungen. Die Planungen waren ausreichend, es lag am fehlenden Willen der Franzosen, diese durchzuführen. Das Problem daran war, dass diese Versprechen Polen zu der Haltung getrieben hat, die letztendlich sein Untergang bewirkte.


Wenn die allierten Angebote Polen tatsächlich veranlaßt haben sollten, Hitler Widerstand zu leisten, so wäre das ein Verdienst, und nichts was man ihnen vorwerfen könnte.
Dieses "Verdienst" hat alle diploamtischen Lösungen verhindert und einen Weltkrieg ausgelöst. Das ist wirklich ein großer "Verdienst", den nur du erkannt hast.


Im übrigen ist Polen für seine Niederlage 1939 ebenso verantwortlich wie seine Verbündeten, da es eine völlig verfehlte Strategie verfolgte.
Wer ist auch so dumm und plant einen Offensivkrieg gegen die Deutschen mit Waffen aus dem Ersten Weltkrieg :rolleyes:


Zunächst einmal generell: Es handelt sich hier um eine Militärkonvention. Eine solche ist immer nur gültig unter dem Vorbehalt, daß die beiderseitigen Regierungen ihr zustimmen und tatsächlich in den Krieg verwickelt werden.
Achso: Die Herren Generäle trafen sich nur zum Spass und kein Mensch hatte vor, diese Planung im Falle eines Krieges in die Tat umzusetzen. Entschuldigung, Mallokent, aber du verschaukelst die Leser und das mit voller Absicht. Diesen Blödsinn nimmt dir keiner ab. Die Fakten sehen nun mal so aus: Frankreich verspricht eine Offensive im Kriegfall, die Polen sehen sich darauf schon mit Recht als Sieger im Falle eines Krieges mit Deutschland und lehnen alle Angebote Deutschlands zur friedlichen Lösung ab. Das Ergebnis war der Weltkrieg und die Vernichtung Deutschlands als Großmacht.


Abgesehen davon bestätigt dies meine Ausführungen, daß wir hier in erster Linie ein Versagen des französischen und polnischen Generalstabs vor uns haben, die offenbar nicht im Stande waren, eine sinnvolle Planung zu entwickeln.
Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich.
Wenn das keine sinnvolle Planung ist, dann weiß ich nicht. Deine Ausführungen sind daher wieder mal als billige Rechtfertigung entlarvt. Der Wille der Franzosen, die Polen am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen wird einfach zu militärischer Unfähigkeit umgedeutet. Als ob eine Großmacht wie Frankreich zu dieser Zeit nicht binnen 15 Tagen 40 Heeresdivisionen aufmarschieren lassen konnte.


Soweit ich sehe, hat England diese Zusage auch eingehalten.
Das ist zwar korrekt, aber dieses Angebot zeigt deutlich, dass England bei der versprochenen französischen Offensive helfen wollte und damit den Polen zu verstehen gab, dass die Deutschen nun gegen zwei Großmächte im Westen standen. Also ein interessanter Zusatz zum französischen Angebot, welche es den Polen wohl erleichtert hat, sich für fremde Mächte einspannen zu lassen.


Polens Wünsche und Forderungen sind vor dem Krieg ja keineswegs ignoriert worden. Und wieso die polnische Exilregierung unfähig gewesen sein soll, ihre Wünsche bei der englischen vorzutragen, müßtest du schon begründen.
Und was ist mit der alliierten Offensive, die man versprochen hat, sogar noch während des Krieges, damit die Polen sich nicht den deutschen Forderungen doch noch beugen.


Da gehen jemandem die Argumente aus.
Du hattest bisher keine Argumente. Fakt ist nuneinmal, dass die Franzosen und Engländer die Polen mit billigen Versprechungen in den Krieg getrieben haben und diese niemals erfüllen wollten. Es war der Wille, nicht Unfähigkeit, dass die Entlastungsoffensive 1939 nicht stattfand. Stattdessen sollten die Polen die Hauptlast des Krieges tragen bis man dann ganz bequem 1940 einschreiten wollte.


In einem Krieg nimmt man immer das Risiko in Kauf zu verlieren. Und auch nach der polnischen Niederlage konnten die Polen hoffen, daß ein endgültiger allierter Sieg sie für ihre Niederlage entschädigen würde. Im übrigen ist Polen keineswegs ohne Verantwortung für seine Niederlage, da es eine völlig unsinnige Strategie verfolgte.
Du weicht wieder wie gewohnt aus. Wie üblich vermeidest du jedes konkretes Kommentar bezüglich dieser entscheidenden französischen und englischen militärischen Versprechen. Stattdessen kommt nichtssagender Quatsch wie dieser.


"Hilfe und Unterstützung" kann in einer Kriegserklärung bestehen, muß aber nicht.
Ich widerhole: Angesichts der versprochenen Offensive ("Hilfe und Unterstützung") bedeutet diese Floskel logischerweise die Kriegserklärung. Warum muss ich mich bei dir eigentlich ständig wiederholen?


Diese Militärkonvention ist allgemein bekannt, und kann in der einschlägigen Literatur nachgelesen werden. Anders als du vermeide ich es nach Kräften, meine Leser mit Banalitäten zu langweilen.
Das sind keine "Banalitäten", sondern entscheidende Vorgänge. Das du sie als "Banalitäten" bezeichnest macht deine Verlogenheit nur deutlicher. Sie erklären die Strategie der Alliierten sehr gut, Polen nur als Bauernopfer zu missbrauchten. Nach wie vor ist es lächerlich, wie du die französische Untätigkeit mit Kindergartenargumenten rechtfertigst. Militärisch gesehen waren sie in der Lage diese versprochene Offensive durchzuführen, doch die Politiker und Militärs wollten lieber die eigenen Kräfte schonen und den Polen die Hauptarbeit überlassen. Daher wollte man erst im Frühjahr 1940 aktiv werden. Doch den Polen sagte man das nicht und blieb bei dem Versprechen, schon 1939 binnen 15 Tagen anzugreifen. Was das wohl zu bedeuten hat :rolleyes:


Warum schreibst du dann ständig über sie?
Ein weiteres sinnloses Kommentar. Ich beantworte stets alles und du reist die Sätze auseinander, damit du mich überhaupt mit solchen Kommentaren nerven kannst. Im nächsten, von dir auseinandergerissenen Satz stand natürlich auch die Antwort auf diese sinnlose Frage.


Erst fängst du an über die punischen Kriege zu schreiben, und dann beschwerst du dich, wenn ich darauf hinweise, daß das nicht zu Thema gehört.
Ich beschwere mich darüber, dass du diese guten Vergleiche (Gegenargumente von dir zu den Vergleichen waren ja Fehlanzeige) einfach so ignorierst und nicht darüber, dass du darauf hinweist, dass diese nicht zum Thema gehören. Stell dich doch nicht immer so dämlich an, Mallokent!


Schön daß du einsiehst, daß ich Recht habe.
Mein Kommentar war ebenso sinnvoll oder sinnlos wie deine Ausführungen, auf die er sich bezog.
Ich habe behauptet, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ, weil sie einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen hat. Darauf hast du gesagt, dass dies nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England ändern würde, worauf ich entgegnete, dass ich das auch nicht bezweifle. Wieso also noch ein weiteres Kommentar von dir?

@Heinz


Ist ja einfach nicht wahr was Du da schreibst!
G.B. versprach :
“ will at once [...]give [...]all the support and assistance in its power.”
In Bezug auf 'will at once'ist England seiner Obligation nachekommen , denn sie forderten am 1. Sept. 39 den sofortigen Ruckzug aller deu. Truppen aus POL.
DEU wurde unmissversaendlich auf G.B.s vertragliche Obligation aufmerksam gemacht.
Am 3.Sept. folgte die letzte brit. Aufforderung .
Soviel fuer 'at once'.

Es steht im Vertrag auch nicht , welche Form britische ‘support and assistance’ annehmen werden .

‘‘Support and assistance’’ koennen in moralischer und materieller Form dispensiert werden .

Weiterhin steht dort : ‘in it’s power’ ; also soweit BRI sich in der Lage dazu befindet.

Polnische Forderungen oder Erwartungen , die bei gegebener Gelegenheit ‘support and assistance’ spezifizieren , sind nicht im Vertrag zu finden und Versprechen sind nicht gegeben worden.

Dennoch hatte Poland den Vertrag im Einverstaendnis und unter vollen Bewusstsein und Wissen
1) ueber Englands militaerische ‘power’ .
2) ueber Englands wirtschaaftliche ‘power’
3) ueber Englands politische ‘Power’
mitunterschrieben .

Auch hatte England nie erklaert , Polen keine materielle Hife zukommen zu lassen (i.e. Aufruestung , Mobilmachung etc.)

Da England anfaenglich nur ‘power’ zur moralischen Form von ‘support and assistance’ aber nicht die ‘power’ zu nichtspezifizierten materiellen ‘support and assistance’ gehabt hatte , ist es unlogisch und daher inkorrekt , von “nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben” zu reden.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++
Es darf einfach nicht wahr sein wie du arbeitest. Erst erklärst du mir, dass neben dem Vertrag noch zahlreiche mündliche Verpflichtungen und Erklärungen gab, z.B. das unter einer "europäischen Macht" nur Deutschland zu verstehen sei und ich erkenne das an und ich lege im Gegenzug dar, welche militärischen Verpflichtungen vor dem Krieg ausgehandelt wurden (Siehe letzer Beitrag) und was dies für den Krieg bedeutet. Und nun ignoriest du diese Fakten, verweist stattdessen nur auf den Vertrag und schwurbelst irgendetwas von moralischer "support and assistance". Sind sechs gut ausgerüstete britische Divisionen binnen 6 Wochen nach Kriegsbeginn an Frankreichs Seite etwas eine moralische "Unterstützung und Hilfe" oder ganz konkrete Heereseinheiten, die Deutschland vom Westen her bekämpfen?


Es ist grundsaetzlich falsch zu behaupten , die westlichen Demokratien FRA + BRI haetten DEU den ‘Krieg erklaert’.
Am 3. September 1939 erklärten Großbritannien und Frankreich dem Deutschen Reich den Krieg. Das kann man in jedem Schulbuch nachlesen. Ob sie damit ihren "Bündnisplfichten", die sie so oder zum größten Teil gebrochen haben, nachkamen oder nicht macht den Kohl auch nicht mehr fett. Fakt ist, dass an diesem Tag der Krieg erklärt wurde.


Wie soll denn der Wortlaut der britischen ‘Kriegserklaerung’ gelautet haben? Welche Kriegserklaerung?
Siehe dazu oben. In Verbund mit dem Offensivversprechen der Franzosen und dem Versprechen der Briten, sechs Divisionen binnen 6 Wochen zur Verfügung zu stellen bedeutet "Hilfe und Unterstützung" sehr wohl Kriegserklärung.


Hitler war sich voellig darueber im Klaren gewesen , dass unprovozierte Agression Poland gegenueber automatisch den Kriegszustand mit FRA & BRI ausloesen wuerde . Es war Hitlers Startschuss zur lang vorher ausgebrueteten ‘Fall Weiss’ Operation gewesen , den er ja ueberhaupt nicht gezwungen gewesen war zu geben , mit dem er , und nur er alleine , den automatischen Kriegszustand zwischen DEU und den Alliierten initiiert hatte.

Hitler war sich auch bewusst, dass auch nichtprovozierte Aktionen wie dem Anschluss Danzigs an das Reich zum Krieg führen würden. Polnische Drohungen machten das damals deutlich und das Versprechen Gamelins, das wir heute kennen, machen es umso deutlicher. Ich bezweifle, dass Hitler nach der polnischen Generalmobilmachung am 30.August noch die Wahl hatte, Fall Weiß aufzuheben. Daher unterzeichnete er am 31.August 1939 um 12.40 die Weisung Nr. 1 für die Kriegsführung: "1.9.39, Angriffszeit 4.45."

Übrigens: Woher sollte Hitler eigentlich wissen, dass "Hilfe und Unterstützung" automatisch Kriegserklärung heißt? Selbst nach deinen und Mallokents Ausführungen war das keinesfalls klar! Er wusste es offensichtlich nicht, da Augenzeugen schilderten, dass er geschockt war, als die englische und französische Kriegserklärung eintrudelte. War Hitler nicht im Recht, wenn er glaubte, die Alliierten würden nur wieder selbst bluffen? Danke, dass du mich mit deinen Zitaten auf diese entscheidende Frage gebracht hast.


Hitler nahm an , dass die Alliierten bluffen wuerden , er unterschaetzte den Widerstandswillen gegen deutsche Diktatur.
Hitler bluffte selbst. Siehe dazu meine Signatur.


Nachdem DEU in Polen am 1.9.'39 einmarschiert war, hatte G.B. noch am gleichen Tag von DEU Rueckzug deutscher Truppen verlangt :
I am accordingly to inform your Excellency that unless the German Government are prepared to give His Majesty's Government satisfactory assurances that the German Government have suspended all aggressive action against Poland and are prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom will without hesitation fulfil their obligations to Poland(Viscount Halifax ; Foreign Office, September 1, 1939, 5:45 p. m. ;to Sir N. Henderson (Berlin). )
Schön zitiert, aber das bringt uns hier nicht weiter. Aber was sollten die Deutschen damit anfangen? Rückzug ohne einen Waffenstillstand mit Polen war ausgeschlossen, da die Polen dann die Reichsgrenze überschritten hätten :rolleyes:


Unsinn , denn Polen hatte Lord Halifax's Draengem zu Verhandlungsbereitschaft noch am 31 . August 39 nachgegeben.
Spielt auch keine Rolle , 'unprovozierter , deutscher Angriff' waren die laufend wiederholten Schluesselworte.
1. Und was ist damit:
Zitat:
Cremieux-Brilhac points out that , in May 1939 Gamelin went so far as to promise the Poles that France would enter the war if Poland took up arms ‘in case of menace to it’s vital interests in Danzig’, an enticement which infuriated the Forein Minister Georges Bonnet .
(Source:Nicole Jordas ;The Popular Front & Central Europe )
(Sub source. Cremieux-Brilhac , ‘La France devant l’Allemagne ‘ pp.11)

Da heißt es doch deutlich, dass die Deutschen Polen gar nicht angreifen brauchten, um die französische Offensive zu bekommen. Ein Anschluss der Danziger an das Reich, dem ein polnischer Einmarsch und eine deutsche Kriegserklärung gefolgt wäre hätte ausgereicht. Die Deutschen wären mit ihrer Kriegserklärung dann ja auch im Recht, da Polen dann auf reichsdeutsches Gebiet einmarschieren wäre.

2. Weisungen aus Warschau kurz vor Kriegsbeginn:
Forbes und Dahlerus kehrten in die britische Botschaft zurück und berichteten Henderson über den Besuch, der vom negativen Verlauf kaum überrascht sein konnte. Jedenfalls dachte er offenbar keineswegs daran, die Entwicklung zügig nach London zu übermitteln, ließ sich aber von Dahlerus überreden, dass dieser dort „mündlich berichten dürfe“. Dahlerus „bekam binnen kurzem Verbindung mit Sir Horace Wilson und teilte ihm mit, was geschehen war“.[Dahlerus, Versuch, 1948, S.110] So weit war es nun also, dass Dahlerus nicht nur der aktivste, sondern fast der einzige war, der die Kommunikation auf Seiten der Alliierten vorantrieb. Kurz nach dem Telefongespräch mit Wilson verließ er schon wieder die britische Botschaft und kam kurz vor 1 Uhr in Görings Berliner Residenz an, gerade rechtzeitig, um Görings empörte Reaktion auf ein abgefangenes polnisches Chiffretelegramm an Lipski zu erleben, dessen Übersetzung gerade eingetroffen war.

In der Tat ist selbst die offizielle Version des Telegramms, die sich im Weißbuch der polnischen Regierung, findet, nicht ohne Brisanz. Lipski wird dort angewiesen, dem deutschen Minister (oder Staatssekretär) des Auswärtigen mitzuteilen, dass die Polnische Regierung:
„diese Nacht … durch die Britische Regierung über ihren Meinungsaustausch mit der Reichsregierung bezüglich der Möglichkeit direkter Besprechungen zwischen der Reichsregierung und der Polnischen Regierung benachrichtigt“ wurde. [Weißbuch, Dok.110] Die Polnische Regierung „prüft in günstigem Sinne die Anregung der Britischen Regierung“, auf die eine Antwort „in einigen Stunden erteilt“ wird.
Es war also keine polnische Zusage mit der Britischen Bedingung verbunden gewesen, Deutschland müsse zu direkten Gesprächen bereit sein. In Polen „prüfte“ man erst einmal, zu den näheren Umständen, wie Zeit und Ort, wollte man sich gegenüber der deutschen Regierung nicht äußern und die deutsche Note vom 29.August wurde gar ausdrücklich von einer Antwort ausgeschlossen. Nicht davon wurde Göring allerdings so in Rage versetzt, sondern von einem Schlussabsatz des Textes, der in der offiziellen polnischen Version fehlt:
„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein; wenn die Reichsregierung schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, dass Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge entgegenzunehmen oder zu diskutieren, und das Sie ausschließlich obige Mitteilung ihrer Regierung zu übermitteln und erst weitere Instruktionen einzuholen haben.“[Dahlerus, Versuch, S.113]
Im Grunde war das ja nichts anderes, als Lipski schon Forbes unter vier Augen erklärt hatte, und außerdem die logischer Erklärung für die auffallende Passivität der polnische Regierung in den Vorgängen der letzten Monate und Tage, die doch gerade ihr Land existentiell betreffen mussten. Zwischen Polen und Deutschland gab es nichts zu verhandeln, da die beiderseitigen Standpunkte sich ausschlossen. Polens Ziel war nichts anderes als die Erhaltung des Status quo, und Außenminister Beck hatte nicht unter Aufbietung seiner ganzen Kunst Garantiemächte für diesen Status besorgt, die Garantie durch ein verbindliches Militärabkommen zusätzlich unterstützt, um ihn sich jetzt abhandeln zu lassen.


So stehts auch wieder auf franzoesischer Seite da:

'In May 1939 [Gamelin]promised the Poles a bold French relief offensive within three weeks of a German attack'.
Ich wäre die dankbar, wenn du das dem Mallokent mal erklären könntest und welche Konsequenzen der Historiker aus dem absichtlichen und nicht etwas unfreiwilligen Stillhalten der Franzosen ziehen kann. :rolleyes:

@Ein Dachs


Fein. Und was hätten die Allierten deiner Ansicht nach noch machen sollen?
Man konnte zunächst nur Deutschland den Krieg erklären und symbolische Offensiven unternehmen.
Polen war von den Westmächten isoliert, es hatte ja nicht mal mehr Meerzugang und Rumänien (vermutlich der einzige Staat der Polen wirklich verraten hatte) blieb neutral.
Ich bin gespannt auf deine Darlegung, was die Westmächte den tun hätten können.
Das Offensivversprechen erfüllen oder kein solcher Versprechen machen und dann der Diplomatie eine Chance geben. Das entlarvt sie nämlich als kriegstreibende Heuchler


Es war lediglich ein Nichtangriffspakt und kein formales Bündnis. Aber das ist auch nicht so wichtig.
Sagen wir mal so: Es war mehr als ein Nichtangriffspakt (gemeinsame Angriffe auf ein Land, Austausch von Geheimdienstquellen, Wirtschaftsverträge usw.) aber auch kein formales Bündnis.


Dir ist schon bewußt, dass das alles zu Zeiten vor den Spionagesatelliten war, als Flugzeuge noch nicht von der Stratosphäre aus den Feind beobachten konnten und die Sowjetunion ein geschlossener, mysteriöser Staat war.
Und dir ist wahrscheinlich nicht bewusst, dass die Russen kein Radar hatten und Aufklärungsflugzeuge ohn Probleme feindliche Truppenstellungen und Aufmärsche
orten konnten. Den Rest besorgt die Funkaufklärung.


Wie hätte man (von britischer Seite etwa) einen sowjetischen Aufmarsch beobachten können? Es gab damals noch nicht mal vernünftige Funkaufklärung und die paar Vorstufen waren eigentlich drauf konzentriert, rauszufinden was die Deutschen machen.
Die Polen hätten den Aufmarsch bemerken müssen und entsprechende Warnungen absenden müssen. Wahrscheinlich dachten diese Naivlinge aber, dass die Russen ihnen zu Hilfe kommen würden. So begrüßten zahlreiche polnische Einheiten die Russen als Retter und erlebten eine böse Überraschung.


Sogar bei der Wehrmacht war man vom Einmarsch der Sowjetunion überrascht (wenn auch die oberste Führungsspitze eingeweiht war)
Nur vom genauen Zeitpunkt, nicht vom Fakt, dass die Sowjets dort einmarschieren würden.

[Mark Mallokent]

@Mallokent


Wie ich bereits darlegte war die Kriegserklärung nichts wert ohne die versprochene Offensive, ohne die die Polen niemals auf dieses wertlose Stück Papier eingegangen wären. Die unzureichende militärische Planung, von der du hier schwurbelst ist ein reines Phantasieprodukt. Daß die allierte Kriegsplanung unzureichend war, ist ja wohl offensichtlich. Warum hätten sonst Polen und Frankreich derart eklatante Niederlagen einstecken müssen?:rolleyes:


Die Fakten liegen auf der Hand: Offensive binnen 15. Tagen gegen einen Feind, der die Masse seines Heeres mit allen kampfstarken Truppen im Osten hatte. Im Ersten Weltkrieg hatten die Franzosen in ähnlich kurzer Zeit ihrer Truppen aufmarschieren lassen also erzähl mir nichts von irgendwelchen unzureichenden Planungen. Die Planungen waren ausreichend, es lag am fehlenden Willen der Franzosen, diese durchzuführen. Das ändert aber nichts daran, daß Frankreich immerhin die wichtigste seiner Verpflichtungen eingehalten hat.


Das Problem daran war, dass diese Versprechen Polen zu der Haltung getrieben hat, die letztendlich sein Untergang bewirkte.Polen ist keineswegs untergegangen, existiert vielmehr nach wie vor. Schau einfach mal die Tagesschau an. :]


Dieses "Verdienst" hat alle diploamtischen Lösungen verhindert und einen Weltkrieg ausgelöst. Das ist wirklich ein großer "Verdienst", den nur du erkannt hast."Ausgelöst" worden ist der Zweite Weltkrieg durch den deutschen Angriff auf Polen. Und niemand, weder die Polen, noch die Franzosen, noch die Engländer, hat Hitler dazu gezwungen.


Wer ist auch so dumm und plant einen Offensivkrieg gegen die Deutschen mit Waffen aus dem Ersten Weltkrieg :rolleyes: Das bestätigt meine These von der unzureichenden alliierten Kriegsplanung. :]


Achso: Die Herren Generäle trafen sich nur zum Spass und kein Mensch hatte vor, diese Planung im Falle eines Krieges in die Tat umzusetzen. Das habe ich nie behauptet. :rolleyes:


Entschuldigung, Mallokent, aber du verschaukelst die Leser und das mit voller Absicht. Diesen Blödsinn nimmt dir keiner ab. Die Fakten sehen nun mal so aus: Frankreich verspricht eine Offensive im Kriegfall, die Polen sehen sich darauf schon mit Recht als Sieger im Falle eines Krieges mit Deutschland und lehnen alle Angebote Deutschlands zur friedlichen Lösung ab. Diese sogenannten "Angebote" Hitlers waren immer mit einer Kriegsdrohung für den Fall der Nichtannahme verbunden. Damit war es Hitler der vornherein auf eine "friedliche" Lösung keinen Wert legte.


Das Ergebnis war der Weltkrieg und die Vernichtung Deutschlands als Großmacht.An der Vernichtung Deutschland als Großmacht ist primär Deutschland bzw. seine Regierung Schuld. Alles andere sind Sophistereien. :]


Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich. Wenn das keine sinnvolle Planung ist, dann weiß ich nicht. Deine Ausführungen sind daher wieder mal als billige Rechtfertigung entlarvt. Der Wille der Franzosen, die Polen am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen wird einfach zu militärischer Unfähigkeit umgedeutet. Als ob eine Großmacht wie Frankreich zu dieser Zeit nicht binnen 15 Tagen 40 Heeresdivisionen aufmarschieren lassen konnteDie Frage ist nicht der "Aufmarsch", sondern die Offensive selbst. Das französische Heer krankte daran, daß es einseitig für die Defensive ausgebildet war.


Das ist zwar korrekt, aber dieses Angebot zeigt deutlich, dass England bei der versprochenen französischen Offensive helfen wollte und damit den Polen zu verstehen gab, dass die Deutschen nun gegen zwei Großmächte im Westen standen. Der einzige Fehler, den man der englischen Regierung vorwerfen kann, ist der, daß sie ihre Truppen in Frankreich dem französischen Oberkommando unterstellt hat, in dem irrigen Glauben, die französische Führung wäre besonders kompetent. Das stellte sich freilich bald als großer Irrtum heraus.


Also ein interessanter Zusatz zum französischen Angebot, welche es den Polen wohl erleichtert hat, sich für fremde Mächte einspannen zu lassen.Es war Polen, das 1939 primär von Deutschland bedroht wurde. Es war somit primär ein polnisches Interesse, welches die Allierten 1939 im Auge hatten.


Und was ist mit der alliierten Offensive, die man versprochen hat, sogar noch während des Krieges, damit die Polen sich nicht den deutschen Forderungen doch noch beugen.Wieso während des Krieges? Die erwähnte Militärkonvention ist ja bekanntlich vor Kriegsausbruch abgeschlossen worden.


Du hattest bisher keine Argumente. Fakt ist nuneinmal, dass die Franzosen und Engländer die Polen mit billigen Versprechungen in den Krieg getrieben haben und diese niemals erfüllen wollten. Ihr Versprechen, in den Krieg einzutreten, haben die Franzosen und Engländer erfüllt. Und Niederlagen sind nun einmal ein Risiko, das man im Kreigsfalle eingehen muß.


Es war der Wille, nicht Unfähigkeit, dass die Entlastungsoffensive 1939 nicht stattfand. Stattdessen sollten die Polen die Hauptlast des Krieges tragen bis man dann ganz bequem 1940 einschreiten wollte.Wenn dieser Plan gelungen wäre, wäre er gar nicht einmal schlecht gewesen. Warum soll der, zu dessen Gunsten der Krieg geführt wird, nicht die Hauptlast desselben tragen? Ich sehe gar nicht ein, warum du dich darüber so aufregst?


Du weicht wieder wie gewohnt aus. Wie üblich vermeidest du jedes konkretes Kommentar bezüglich dieser entscheidenden französischen und englischen militärischen Versprechen. Stattdessen kommt nichtssagender Quatsch wie dieser.Englische militärische Versprechen hat es überhaupt nicht gegeben. Und zu den französischen habe ich das nötige gesagt. :rolleyes:


Ich widerhole: Angesichts der versprochenen Offensive ("Hilfe und Unterstützung") bedeutet diese Floskel logischerweise die Kriegserklärung. Warum muss ich mich bei dir eigentlich ständig wiederholen?Als ob deine Meinung für die damals Handelnden maßgeblich gewesen ware. :rolleyes:
Beim Abschluß von Verträge wird jedes Wort erwogen. Und "Hilfe und Unterstützung" bedeutet eben keineswegs "Kriegserklärung".


Das sind keine "Banalitäten", sondern entscheidende Vorgänge. Das du sie als "Banalitäten" bezeichnest macht deine Verlogenheit nur deutlicher. Sie erklären die Strategie der Alliierten sehr gut, Polen nur als Bauernopfer zu missbrauchten. Ich finde es ja rührend, daß du dich so um die Polen sorgst. Aber die Polen haben überhaupt keinen Grund, mit dem Ausgang des zweiten Weltkriegs unzufrieden zu sein. Sie haben ihren Staat zurücbekommen und sind für die territorialen Verluste im Osten im Westen entschädigt worden.


Nach wie vor ist es lächerlich, wie du die französische Untätigkeit mit Kindergartenargumenten rechtfertigst. Militärisch gesehen waren sie in der Lage diese versprochene Offensive durchzuführen, doch die Politiker und Militärs wollten lieber die eigenen Kräfte schonen und den Polen die Hauptarbeit überlassen. Daher wollte man erst im Frühjahr 1940 aktiv werden. Doch den Polen sagte man das nicht und blieb bei dem Versprechen, schon 1939 binnen 15 Tagen anzugreifen. Was das wohl zu bedeuten hat :rolleyes: Das ist nicht einmal richtig. Der französische Generalstab hat dem polnischen eine Umgruppierung und eine stärkere Konzentration auf die lebenswichtigen Territorien empfohlen.
Bekannt ist das Statement des polnischen Kriegsministers Kasprzicki: "Man gibt uns üble Ratschläge. Wir denken nicht daran , uns danach zu richten. Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flußläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen. Zit nach R. Cartier, Der zweite Weltkrieg, 1977, S. 18.
Die Verantwortung für die polnische Niederlage 1939 ist somit sowohl bei der französischen als auch bei der polnischen Führung zu suchen.



Ein weiteres sinnloses Kommentar. Ich beantworte stets alles und du reist die Sätze auseinander, damit du mich überhaupt mit solchen Kommentaren nerven kannst[/B]. Im nächsten, von dir auseinandergerissenen Satz stand natürlich auch die Antwort auf diese sinnlose Frage.


Ich beschwere mich darüber, dass du diese guten Vergleiche (Gegenargumente von dir zu den Vergleichen waren ja Fehlanzeige) einfach so ignorierst und nicht darüber, dass du darauf hinweist, dass diese nicht zum Thema gehören. Stell dich doch nicht immer so dämlich an, Mallokent!Wenn du etwas vergleichen willst, dann mußt du sicher sein, daß die Fakten stimmen. Und was die punischen Kriege betrifft, so ist die Quellenlage da so schlecht, das da letztlich alles im Rahmen subjektiver Interpretation verbleibt.


Ich habe behauptet, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ, weil sie einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen hat. Darauf hast du gesagt, dass dies nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England ändern würde, worauf ich entgegnete, dass ich das auch nicht bezweifle.Wie schön, daß du immerhin dies einsiehst. :]

[Mark Mallokent]

Die Deutschen waren gezwungen, Polen anzugreifen, um die in diesem Schurkenstaat lebenden Landsleute vor den Übergriffen der Polen zu schützen. Die Deutschen hätten besser daran getan, sich erst einmal vor ihrem eigenen Schurkenstaat zu schützen.


Durch die Garantieerklärung und die Hetz-Telegramme der US-Regierung Welche Hetztelegramme?


wurden die Polen im Frühjahr und Sommer 1939 angestachelt, immer schlimmere Excesse an den Deutschen zu verüben.
Die Exzesse, die die Polen an den Deutschen verübten, waren weitaus weniger schlimm, als die Exzesse, die die Deutschen an den Deutschen verübten.


Es ist daher ehrenhaft von der deutschen Regierung gewesen, auch unter dem Risiko einer britisch-französischen Kriegserklärung, den Geschundenen zu helfen.Daß die Deutschen den Krieg zur Befreiung ihrer Nachbarn geführt hätten, ist immerhin ein guter Witz. :]


Das ist Größe, vor der ich meinen Hut ziehe.Der arme Hut. Er ist nun wirklich unschuldig. :rolleyes:


Wer unter anderen aggressiv war, kann man im ersten Absatz des in dem vorherigen Beitrags faksimilierten Textes nachlesen. Die Deutschen waren es sicher nicht.Vor lauter Nichtagressivität haben die Deutschen mit ihren Panzern die Grenze überschritten. So friedlich muß man erstmal sein. :]

[Neutraler]

Entweder du vermischt wieder absichtlich Fakten oder du versucht durch zahlreiche sinnlose Kommentare den Fakten wieder aus dem Weg zu gehen:
Die Planung vor dem Krieg war nicht unzureichend. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst. Sie wäre, wenn sie durchgeführt worden wäre, kriegsentscheidend gewesen. Für einen Zweifrontenkrieg war Deutschland 1939 noch schlechter gerüstet als 1914. Das Problem ist, dass diese Kriegsplanung nicht durchgeführt wurde. Die Franzosen und Engländer wollten den Polen die Hauptlast des Krieges aufzwingen und erst 1940 offensiv werden. Man hoffte, dass die Deutschen im Herbstschlamm stecken bleiben werden und heftige Verluste erleiden. Doch wieso blieb man dann bei dem Versprechen binnen 15 Tagen offensiv zu werden und teilte diese Planänderung nicht den Polen mit? Die Antwort darauf, die du hier geschickt umgehst, ist wohl offensichtlich. Man wollte die Polen zu einer harten Haltung bewegen, den Kriegsausbruch erwarten, in den Krieg dank den sogenannten Bündnisverpflichtungen "hineinschlittern" und dann die Deutschen mit einem Zweifrontenkrieg, welcher möglichst wenige Verluste bringen sollte, wieder niederringen, was letztendlich und ohne jeden Zweifel genauso geschah. Die Polen wären viel eher verhandlungsbereit gewesen, wenn sie gewusst hätten, dass ihnen niemand hilft gegen die Deutschen. Sie wären sogar noch nach dem Kriegsausbruch verhandlungsbereits gewesen, wenn sie nicht der Hoffnung einer baldigen Offensive erlegen wären, die ihnen die Franzosen noch nach Kriegsausbruch zusicherten, obwohl schon vor dem Krieg klar war, dass diese Offensive nicht 1939 sondern erst 1940 durchgeführt wird!
Da gibt es nichts daran zu rütteln. Auch ein paar nichtssagende Kommentare, auf die ich hier gar nicht groß eingehen werde helfen dir da nicht weiter. Es ist geradezu lächerlich, wenn du behauptest, die französische Armee könne gar keine Offensive beginnen, da sie nur auf die Defensive ausgerichtet war. Heißt das im Gegenteil, dass die Deutsche Armee keine Defensive durchführen konnte, weil sie einseitig auf die Offensive ausgerichtet war? Das ist Militärgeschichte auf primitivster Ebene. Natürlich konnten die Franzosen eine Offensive durchführen, sie wollten es aber nicht. Die Überlegenheit der Alliierten an Mensch und Material war erdrückend.
Nur ein Beispiel: Am 1.September 1939 verfügen die europäischen Staaten über folgende Zahlen an sogenannten Frontflugzeugen:
Sowjetunion über 5.000
Deutschland 4.033
England 3.600
Frankreich 2.550
Polen 800
Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Russland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen. Allein der Einsatz der französischen und englischen Luftwaffe hätte der deutschen Offensive in Polen enorme Probleme bereiten können. Ein Vorstoß von 40 fanzösischen Divisionen, unterstützt von tausenden Panzern und zigtausenden Geschützen von schwerem und mittlerem Kaliber, denen sechs Wochen nach Kriegsbeginn noch 6 gut ausgerüstete englische Divisionen zur Seite gestanden wären hätte man nicht vor dem Ende des Polenfeldzuges aufhalten können, wenn überhaupt. Bis dahin wäre aus diesen 40 Divisionen 80 oder gar 120 Divisionen wie 1940 geworden und der Krieg wäre nicht mehr zu gewinnen gewesen. Es steht völlig außer Frage, dass Frankreich fähig gewesen wäre, diese versprochene Offensive durchzuführen. Lächerlich ist es auch wie du versuchst die Tatsache zu verbiegen, dass die Franzosen zwar eine Offensive versprachen, die kriegsentscheidend gewesen wäre, aber nie vor hatten, diese vor 1940 durchzuführen und es unterließen, den Polen dies mitzuteilen, was zu der Haltung führte, die Hitler dazu bewegte, diesen Krieg zu beginnen. Anstatt diesen bekannten Fakten ins Gesichts zu sehen wird einfach auf eine "Unfähigkeit" hingewiesen, die für die Niederlagen verantwortlich war. Dabei war der Unwille der Franzosen, sich an ihre gut dokumentierten Versprechen zu halten der Grund für die Niederlage Polens. Die polnische Überheblichkeit wäre völlig richtig gewesen hätten die Franzosen ihre Offensive durchgeführt. Dann wäre der Krieg nur ein paar Wochen lang gewesen und Deutschland wäre am Ende gewesen. Die Niederlage Frankreichs hatte wieder andere Gründe:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4995&highlight=
Die Polen sahen sich aufgrund der deutschen Unfähigkeit einen Zweifrontenkrieg zu führen und dem Versprechen der Franzosen schon als Sieger und hatten kein Interesse mehr an einer friedlichen Lösung. Du gibst ja selbst zu, dass der polnische Verteidigungsminister etwas von einer Offensive faselte. Ich glaube kaum, dass diese Planungen in Warschau unternommen worden wäre, wenn vom Westen nicht die entscheidende Offensive versprochen worden wäre. Frankreich und England haben also geschickt die deutsch-polnischen Verhandlungen durch ein Offensivversprechen, das sie gar nicht einhalten wollten, zerstört um einen Krieg zu bekommen, den die Polen durch ihre dadurch erst richtig entstandene extreme Überheblichkeit und Kriegstreiber provozierten. Bis zum Beistandspakt zwischen den Alliierten und den darauf folgenden militärischen Versprechungen gab es nicht einmal eine deutsche Kriegsplanung für Polen. Diese wurde erst aufgrund dieser Ereignisse vorangetrieben und nicht vorher. Das ist das bereits mehrfach genannte Fazit der Fakten, die du gerne ignorierst oder durch lahme Strohmannargumente zu umgehen versuchst.

MfG

[Neutraler]

Ich warte noch auf eine logische Beantwortung meiner Frage vom letzten Schreiben:
"Woher sollte Hitler eigentlich wissen, dass "Hilfe und Unterstützung" automatisch Kriegserklärung heißt? Selbst nach deinen und Mallokents Ausführungen war das keinesfalls klar! Er wusste es offensichtlich nicht, da Augenzeugen schilderten, dass er geschockt war, als die englische und französische Kriegserklärung eintrudelte. War Hitler nicht im Recht, wenn er glaubte, die Alliierten würden nur wieder selbst bluffen? Danke, dass du mich mit deinen Zitaten auf diese entscheidende Frage gebracht hast."

Eine kleine Ergänzung: Selbst wenn Hitler den Vertragstext gekannt hätte dann hätte er nicht wissen können, dass "Hilfe und Unterstützung" eine Kriegserklärung bedeutet hätte. Ich kenne kein Dokument, das belegt, dass die Deutschen den Inhalt der gemeinsamen alliierten Militärkonvention und der dort gemachten Vereinbarungen kannten. Ich kenne auch kein Dokument, dass belegen würde, dass die Alliierten Hitler in Kenntnis setzten, dass wenn er Polen angreift sie ihm den Krieg erklären würde. Wäre interessant, wenn ich so ein Dokument sehen würde. "Hilfe und Unterstützung" lassen nur dann auf eine Kriegserklärung schließen, wenn man von den militärischen Versprechen weiß.

MfG

[Quo vadis]

@ Neutraler,

messerscharfe, analytische Beiträge.:top:

Kennst du Dr. Gustav Sichelschmidt? Der hat einen guten Aufsatz über die deutsche Anglophilie geschrieben.Während die Deutschen aus Richtung der Insel immer wieder nur mit Hetze bedacht wurden, gab es aus Deutschland meist einseitige, nicht erwiderte Anglophilie.

[Mark Mallokent]

Ich warte noch auf eine logische Beantwortung meiner Frage vom letzten Schreiben:
"Woher sollte Hitler eigentlich wissen, dass "Hilfe und Unterstützung" automatisch Kriegserklärung heißt? Selbst nach deinen und Mallokents Ausführungen war das keinesfalls klar! Er wusste es offensichtlich nicht, da Augenzeugen schilderten, dass er geschockt war, als die englische und französische Kriegserklärung eintrudelte. War Hitler nicht im Recht, wenn er glaubte, die Alliierten würden nur wieder selbst bluffen? Danke, dass du mich mit deinen Zitaten auf diese entscheidende Frage gebracht hast."

Eine kleine Ergänzung: Selbst wenn Hitler den Vertragstext gekannt hätte dann hätte er nicht wissen können, dass "Hilfe und Unterstützung" eine Kriegserklärung bedeutet hätte. Ich kenne kein Dokument, das belegt, dass die Deutschen den Inhalt der gemeinsamen alliierten Militärkonvention und der dort gemachten Vereinbarungen kannten. Ich kenne auch kein Dokument, dass belegen würde, dass die Alliierten Hitler in Kenntnis setzten, dass wenn er Polen angreift sie ihm den Krieg erklären würde. Wäre interessant, wenn ich so ein Dokument sehen würde. "Hilfe und Unterstützung" lassen nur dann auf eine Kriegserklärung schließen, wenn man von den militärischen Versprechen weiß.

MfG

Also bitte schön: Sowohl die englische als auch die französische Regierung haben immer wieder duch ihre Botschafter in Berlin darauf hinweisen lassen, daß ein Angriff Deutschland auf Polen die englische Kriegserklärung nach sich ziehen werde. :]
Zuletzt in einem Schreiben des Premierministers Chamberlain an Hitler vom 22. August 1939, überreicht durch den englischen Botschafter am 23. August 1939.
Darin heißt es: ...die Ankündigung eines deutsch-sowjetischen Abkommens (wird) in gewissen Kreisen in Berlin als Anzeichen dafür aufgefaßt,... dass eine Intervention seitens Großbritanniens zugunsten Polens nicht mehr eine Eventualität darstellt, mit der zu rechnen notwendig ist. Kein größerer Fehler könnte begangen werden. Welcher Art auch immer das deutsch-sowjetische Abkommen sein wird, so kann es nicht Grossbritanniens Verpflichtung gegenüber Polen ändern, die seiner Majestät Regierung wiederholt und öffentlich dargelegt hat, und die sie entschlossen ist, zu erfüllen.
...
Nötigenfalls ist seiner Majestät Regierung entschlossen und bereit, alle ihr zur Verfügung stehenden Kräfte unverzüglich einzusetzen, und es ist unmöglich, das Ende einmal begonnener Feindseligkeiten abzusehen. Es würde eine gefährliche Täuschung sein, zu glauben, dass ein einmal begonnener Krieg frühzeitig enden würde, selbst wenn ein Erfolg auf einer der verschiedenen Fronten, an denen er geführt werden wird, erzielt worden sein sollte. ...
Vollständig nachzulesen - in Englisch und in deutscher Übersetzung - in Documents on British Foreigen Policy 1919-1939, 3. Serie, Bd. 7, London 1954, Nr. 207

[Mark Mallokent]

Und hier eine neue Fortsetzung in dem legendären Streit zwischen Kara ben Nemsi und dem Schut, zwischen Harry Potter und Lord Voldemort, zwischen Mark Mallokent und Neutraler: :vader:

Entweder du vermischt wieder absichtlich Fakten oder du versucht durch zahlreiche sinnlose Kommentare den Fakten wieder aus dem Weg zu gehen: Du hast es am wenigsten nötig, dich über sinnlose Kommentar zu erregen. :rolleyes:


Die Planung vor dem Krieg war nicht unzureichend. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst. Ich dachte doch tatsächlich, Polen hätte 1939 und Frankreich 1940 eine recht heftige Niederlage einstecke müssen. Aber vielleicht habe ich mich ja geirrt. :rolleyes:


Sie wäre, wenn sie durchgeführt worden wäre, kriegsentscheidend gewesen. Für einen Zweifrontenkrieg war Deutschland 1939 noch schlechter gerüstet als 1914. Merkwürdigerweise war aber Deutschland 1939/40 weit erfolgreicher als 1914. :]


Das Problem ist, dass diese Kriegsplanung nicht durchgeführt wurde. Die Franzosen und Engländer wollten den Polen die Hauptlast des Krieges aufzwingen und erst 1940 offensiv werden. Man hoffte, dass die Deutschen im Herbstschlamm stecken bleiben werden und heftige Verluste erleiden. Ist doch ein prima Plan. Ich fragte schon mehrfach, was du eigentlich gegen ihn einzuwenden hast.


Doch wieso blieb man dann bei dem Versprechen binnen 15 Tagen offensiv zu werden und teilte diese Planänderung nicht den Polen mit?
Die Antwort darauf, die du hier geschickt umgehst, ist wohl offensichtlich. Man wollte die Polen zu einer harten Haltung bewegen, den Kriegsausbruch erwarten, in den Krieg dank den sogenannten Bündnisverpflichtungen "hineinschlittern" und dann die Deutschen mit einem Zweifrontenkrieg, welcher möglichst wenige Verluste bringen sollte, wieder niederringen, was letztendlich und ohne jeden Zweifel genauso geschah. Wenn die deutsche Regierung so blöd war, sich in einen Zweifrontenkrieg zu begeben, dann war das ihre Schuld. Niemand hat sie dazu gezwungen. Sowohl England als auch Frankreich haben ihre Kriegsbereitschaft im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen mehrfach deutlich gemacht.


Die Polen wären viel eher verhandlungsbereit gewesen, wenn sie gewusst hätten, dass ihnen niemand hilft gegen die Deutschen. Es ist sehr die Frage, ob Hitler überhaupt mit Polen verhandelt hätte, hätte er nicht von dem bestehenden französisch-englisch-polnischen Bündnis gewußt. Seine „Verhandlungsangebote“, von denen du soviel Wesens macht, erklären sich gerade daraus, daß er eben einen Zweifrontenkrieg befürchten mußte und einen Weg suchte, um um diesen herumzukommen.


Sie wären sogar noch nach dem Kriegsausbruch verhandlungsbereits gewesen, Was du nicht sagst.


wenn sie nicht der Hoffnung einer baldigen Offensive erlegen wären, die ihnen die Franzosen noch nach Kriegsausbruch zusicherten, obwohl schon vor dem Krieg klar war, dass diese Offensive nicht 1939 sondern erst 1940 durchgeführt wird! Es ist zwar richtig, daß die Franzosen die versprochene Offensive ausfallen ließen, aber ebenso richtig ist, daß die polnische Generalität sich geweigert hat, den polnischen Aufmarsch den französischen Wünschen entsprechend abzuändern. Die Verantwortung für die Niederlage 1939 liegt somit sowohl bei der französischen als auch der polnischen Führung.


Da gibt es nichts daran zu rütteln. Auch ein paar nichtssagende Kommentare, auf die ich hier gar nicht groß eingehen werdeDa gehen wieder mal jemandem die Argumente aus.


helfen dir da nicht weiter. Es ist geradezu lächerlich, wenn du behauptest, die französische Armee könne gar keine Offensive beginnen, da sie nur auf die Defensive ausgerichtet war. Sie hätte schon. Aber nicht binnen 15 Tagen. Hier kommt eben die unzureichende Planung zum Vorschein, die ich schon mehrfach moniert habe.


Heißt das im Gegenteil, dass die Deutsche Armee keine Defensive durchführen konnte, weil sie einseitig auf die Offensive ausgerichtet war? Das ist Militärgeschichte auf primitivster Ebene. Natürlich konnten die Franzosen eine Offensive durchführen, sie wollten es aber nicht. Nicht binnen 15 Tagen.


Die Überlegenheit der Alliierten an Mensch und Material war erdrückend.
Nur ein Beispiel: Am 1.September 1939 verfügen die europäischen Staaten über folgende Zahlen an sogenannten Frontflugzeugen:
Sowjetunion über 5.000Es ist dir offenbar entgangen, daß die Sowjetunion überhaupt noch nicht am Krieg teilnahm.


Deutschland 4.033
England 3.600
Frankreich 2.550
Polen 800
Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Russland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen. Das sind Milchmädchenrechungen. Vor allem übersehen sie, daß der Bereitschaftsgrad der aktiven deutschen Truppen weitaus höher als die der entsprechenden französischen Verbände war. Und was die Luftwaffe betrifft, so war der Anteil moderner Flugzeuge weitaus höher als bei den Franzosen, deren Material weitgehend veraltet war.


Allein der Einsatz der französischen und englischen Luftwaffe hätte der deutschen Offensive in Polen enorme Probleme bereiten können. Ein Vorstoß von 40 fanzösischen Divisionen, unterstützt von tausenden Panzern und zigtausenden Geschützen von schwerem und mittlerem Kaliber, denen sechs Wochen nach Kriegsbeginn noch 6 gut ausgerüstete englische Divisionen zur Seite gestanden wären hätte man nicht vor dem Ende des Polenfeldzuges aufhalten können, wenn überhaupt. 6 Wochen nach Kriegsbeginn war es zu spät. Da war Polen bereits besiegt.


Bis dahin wäre aus diesen 40 Divisionen 80 oder gar 120 Divisionen wie 1940 geworden und der Krieg wäre nicht mehr zu gewinnen gewesen. Es steht völlig außer Frage, dass Frankreich fähig gewesen wäre, diese versprochene Offensive durchzuführen. Lächerlich ist es auch wie du versuchst die Tatsache zu verbiegen, dass die Franzosen zwar eine Offensive versprachen, die kriegsentscheidend gewesen wäre, aber nie vor hatten, diese vor 1940 durchzuführen und es unterließen, den Polen dies mitzuteilen, was zu der Haltung führte, die Hitler dazu bewegte, diesen Krieg zu beginnen. Es geht doch nichts über Schreibtischstrategie.
Der deutsche Angriff auf Polen 1939 und auf Frankreich 1940 war monatelang durchgespielt, vorbereitet und geplant worden. Nichts davon trifft auf Frankreich 1939 zu. Das ist ein Vorwurf, den man der französischen Regierung und insbesondere der französischen Generalität machen kann, aber selbst sie hat ihre Bündnisverpflichtung eingehalten.


Anstatt diesen bekannten Fakten ins Gesichts zu sehen wird einfach auf eine "Unfähigkeit" hingewiesen, die für die Niederlagen verantwortlich war. Dabei war der Unwille der Franzosen, sich an ihre gut dokumentierten Versprechen zu halten der Grund für die Niederlage Polens. Die polnische Überheblichkeit wäre völlig richtig gewesen hätten die Franzosen ihre Offensive durchgeführt. Dann wäre der Krieg nur ein paar Wochen lang gewesen und Deutschland wäre am Ende gewesen. Die Niederlage Frankreichs hatte wieder andere Gründe:
Die Polen sahen sich aufgrund der deutschen Unfähigkeit einen Zweifrontenkrieg zu führen und dem Versprechen der Franzosen schon als Sieger und hatten kein Interesse mehr an einer friedlichen Lösung. Friede herrschte 1939. Bis zum deutschen Angriff. Dieses Gerede von der einer „friedlichen Lösung“ ist dem Gejammer eines Diebes zu vergleichen, dessen Opfer sich nicht einfach ausrauben lassen will, sondern sich dagegen zur Wehr setzt.


Du gibst ja selbst zu, dass der polnische Verteidigungsminister etwas von einer Offensive faselte. Ich glaube kaum, dass diese Planungen in Warschau unternommen worden wäre, wenn vom Westen nicht die entscheidende Offensive versprochen worden wäre. Wie du meinem Zitat hättest entnehmen können, war dieser polnische Plan keineswegs in Übereinstimmung mit den französischen Wünschen.


Frankreich und England haben also geschickt die deutsch-polnischen Verhandlungen durch ein Offensivversprechen, das sie gar nicht einhalten wollten, zerstört um einen Krieg zu bekommen, den die Polen durch ihre dadurch erst richtig entstandene extreme Überheblichkeit und Kriegstreiber provozierten. Die „Provokation“ bestand darin, daß die Polen sich weigerten, Hitlers Erpressungsversuche zu akzeptieren. Ich kenne keine juristische oder moralische Verpflichtung, Kriegsdrohungen einfach nachzugeben.


Bis zum Beistandspakt zwischen den Alliierten und den darauf folgenden militärischen Versprechungen gab es nicht einmal eine deutsche Kriegsplanung für Polen. Diese wurde erst aufgrund dieser Ereignisse vorangetrieben und nicht vorher. Die Zeit hat offensichtlich gereicht.


Das ist das bereits mehrfach genannte Fazit der Fakten, die du gerne ignorierst oder durch lahme Strohmannargumente zu umgehen versuchst. Faktum ist, daß Hitler Polen angegriffen hat, wozu ihn niemand gezwungen hat. Das ist das Faktum, um das du ständig herumredest.

[Neutraler]

Kennst du Dr. Gustav Sichelschmidt? Der hat einen guten Aufsatz über die deutsche Anglophilie geschrieben.Während die Deutschen aus Richtung der Insel immer wieder nur mit Hetze bedacht wurden, gab es aus Deutschland meist einseitige, nicht erwiderte Anglophilie.
Eine bekannte Tatsache, die immer wieder gerne ignoriert wird. Siehe laufende Diskussion.


Also bitte schön: Sowohl die englische als auch die französische Regierung haben immer wieder duch ihre Botschafter in Berlin darauf hinweisen lassen, daß ein Angriff Deutschland auf Polen die englische Kriegserklärung nach sich ziehen werde.
Zuletzt in einem Schreiben des Premierministers Chamberlain an Hitler vom 22. August 1939, überreicht durch den englischen Botschafter am 23. August 1939.
Darin heißt es: ...die Ankündigung eines deutsch-sowjetischen Abkommens (wird) in gewissen Kreisen in Berlin als Anzeichen dafür aufgefaßt,... dass eine Intervention seitens Großbritanniens zugunsten Polens nicht mehr eine Eventualität darstellt, mit der zu rechnen notwendig ist. Kein größerer Fehler könnte begangen werden. Welcher Art auch immer das deutsch-sowjetische Abkommen sein wird, so kann es nicht Grossbritanniens Verpflichtung gegenüber Polen ändern, die seiner Majestät Regierung wiederholt und öffentlich dargelegt hat, und die sie entschlossen ist, zu erfüllen.
...
Nötigenfalls ist seiner Majestät Regierung entschlossen und bereit, alle ihr zur Verfügung stehenden Kräfte unverzüglich einzusetzen, und es ist unmöglich, das Ende einmal begonnener Feindseligkeiten abzusehen. Es würde eine gefährliche Täuschung sein, zu glauben, dass ein einmal begonnener Krieg frühzeitig enden würde, selbst wenn ein Erfolg auf einer der verschiedenen Fronten, an denen er geführt werden wird, erzielt worden sein sollte. ...
Vollständig nachzulesen - in Englisch und in deutscher Übersetzung - in Documents on British Foreigen Policy 1919-1939, 3. Serie, Bd. 7, London 1954, Nr. 207
Lässt man die Floskeln einmal weg könnte das doch glatt als Kriegsdrohung durchgehen.


Du hast es am wenigsten nötig, dich über sinnlose Kommentar zu erregen.
Durchsuche alle meine Beiträge und nenne mich ein total sinnloses Kommentar von mir. Ich wette, dass du allein in diesem Strang mehr sinnloses Zeug von dir gegeben hast als ich in allen meinen Beiträgen. Allein die Sinnlosigkeit dieses Beitrages von dir lässt jede Lust vergehen, darauf zu antworten. Du versucht nicht mit Sachlichkeit zu argumentieren, sondern diese Sachlichkeit in einem Meer von lächerlichen Kommentaren und sinnlosen Feststellungen zu ersticken. Die Fakten stehen nach wie vor oben und konnten nicht ernsthaft widerlegt werden. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Wenigstens ist es uns einmal gelungen, die Anfangsfrage und eine wichtige Frage meinerseits zu beantworten.

[Theoderich]

Warum haben Enland und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten und der UDSSR den Krieg erklärt, als diese am 17.09.1939 in Polen einmarschierte?Als die Rote Armee die westukrainischen und -belorussischen Gebiete besetzte, welche Polen einst geraubt hatte, war die polnische Armee bereits geschlagen, der polnische Staat hat bereits aufgehört zu existieren, die einstige polnische Regierung floh, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, (zunächst) nach Rumänien.

Von einem "Angriff auf Polen" konnte seitens der SU also nicht gespochen werden.

[leuchtender Phönix]

Als die Rote Armee die westukrainischen und -belorussischen Gebiete besetzte, welche Polen einst geraubt hatte, war die polnische Armee bereits geschlagen, der polnische Staat hat bereits aufgehört zu existieren, die einstige polnische Regierung floh, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, (zunächst) nach Rumänien.

Von einem "Angriff auf Polen" konnte seitens der SU also nicht gespochen werden.

Soweit ich weiß, floh die polnische Regierung letztendlich nach Großbritannien.

Das es ein Angriff auf Polen war, würde ich schon so sehen. Aber Frankreich und Großbritanni9en waren wohl realistisch genug, das sie nicht Deutschland und die Sowjetunion auf einmal besiegen können. Ob sie im Falle eines Sieges über Hitler gleich versucht hätten die Sowjets aus Polen zu vertreiben ist einfach zu spekulativ.

[Mark Mallokent]

Lässt man die Floskeln einmal weg könnte das doch glatt als Kriegsdrohung durchgehen.
Warnung und Drohung sind nicht dqs Gleiche. Auch nicht dasselbe.


Durchsuche alle meine Beiträge und nenne mich ein total sinnloses Kommentar von mir. Ich wette, dass du allein in diesem Strang mehr sinnloses Zeug von dir gegeben hast als ich in allen meinen Beiträgen. Allein die Sinnlosigkeit dieses Beitrages von dir lässt jede Lust vergehen, darauf zu antworten. Du versucht nicht mit Sachlichkeit zu argumentieren, sondern diese Sachlichkeit in einem Meer von lächerlichen Kommentaren und sinnlosen Feststellungen zu ersticken. Die Fakten stehen nach wie vor oben und konnten nicht ernsthaft widerlegt werden. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Wenigstens ist es uns einmal gelungen, die Anfangsfrage und eine wichtige Frage meinerseits zu beantworten.
Zum Beispiel dieser obige Beitrag von dir ist voellig sinnlos.:]

[Neutraler]

Warnung und Drohung sind nicht dqs Gleiche. Auch nicht dasselbe.
Die Grenzen zwischen Warnung und Drohung vermischen sehr oft.


Zum Beispiel dieser obige Beitrag von dir ist voellig sinnlos.
Der Beitrag hatte den Sinn, dich ohne größere Mühe als verlogenen Propagandist zu entlarven. Das war der einzig nicht sinnlose Beitrag, der als Antwort auf deine verzerrende und irreführende Verteidigung getaugt hat. Nicht eine sinnlose Gegenantwort kam darin vor, statt dessen nur die üblichen, längst widerlegten Behauptungen. Das ist eigentlich nicht einmal ein Kommentar wert :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Die Grenzen zwischen Warnung und Drohung vermischen sehr oft.Es wäre deine Sache, zu beweisen, daß dies in dem hier diskutierten Fall nicht so war.


Der Beitrag hatte den Sinn, dich ohne größere Mühe als verlogenen Propagandist zu entlarven. Das war der einzig nicht sinnlose Beitrag, der als Antwort auf deine verzerrende und irreführende Verteidigung getaugt hat. Nicht eine sinnlose Gegenantwort kam darin vor, statt dessen nur die üblichen, längst widerlegten Behauptungen. Das ist eigentlich nicht einmal ein Kommentar wert :rolleyes:In den Wehrmachtsberichten des 3. Reichs nannte man so etwas eine "Frontbegradigung" oder einen "taktischen Rückzug". :]

[Neutraler]

Es wäre deine Sache, zu beweisen, daß dies in dem hier diskutierten Fall nicht so war.
Das braucht man ebensowenig zu beweisen wie die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht und Wasser von oben nach unten fällt.


In den Wehrmachtsberichten des 3. Reichs nannte man so etwas eine "Frontbegradigung" oder einen "taktischen Rückzug".
In den Goebbelsberichten nannte man das Feindpropaganda. Das trifft es genau. Eine billige, verzerrende Rechtfertigung der polnischen, französischen und englischen Schuld am Kriegsausbruch 1939.

[Mark Mallokent]

Das braucht man ebensowenig zu beweisen wie die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht und Wasser von oben nach unten fällt..Taktischer Rückzug, die zweite. :]



In den Goebbelsberichten nannte man das Feindpropaganda. Das trifft es genau. Eine billige, verzerrende Rechtfertigung der polnischen, französischen und englischen Schuld am Kriegsausbruch 1939.Daß du dich auf Goebbels berufst, paßt gut zu dir. :]

[Braunbär]

Warum haben England und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten?


Weil sie es nie vorhatten. sie diente nur um krieg erklären zu können. polen war egal. ein bauernopfer.

[Neutraler]

Taktischer Rückzug, die zweite.
Keine befriedigende Antwort, die xxte :rolleyes:


Daß du dich auf Goebbels berufst, paßt gut zu dir.
Da ich mich hier nicht auf Goebbels berufen habe passt hier wunderbar zu dir, dass du meine Texte aus dem Gesamtzusammenhang reist, damit du überhaupt noch etwas schreiben kannst.

[Bodenplatte]

Auf dubiosen, dummen Internetseiten, die auch von Roosevelts PearlHabourplan und dem Bomberholocaust gegen Dresden sprechen.
Mir ist von keiner verlässlichen Quelle bekannt, die diese dokumentarischen Beweise zitieren.

Dubiose Internetseiten? Ich kenne diesbezüglich nur die beiden Autobiographien der damalig Beteiligten. Sind die auch unseriös und dubios?

[Bodenplatte]

@ Neutraler,

messerscharfe, analytische Beiträge.:top:

Kennst du Dr. Gustav Sichelschmidt? Der hat einen guten Aufsatz über die deutsche Anglophilie geschrieben.Während die Deutschen aus Richtung der Insel immer wieder nur mit Hetze bedacht wurden, gab es aus Deutschland meist einseitige, nicht erwiderte Anglophilie.

In der Tat! Nur leider verschwendet er sein Talent und Wissen an die hier bekannten verbohrten antidetuschen Lügner und Hetzer.

[Mark Mallokent]

In der Tat! Nur leider verschwendet er sein Talent und Wissen an die hier bekannten verbohrten antidetuschen Lügner und Hetzer.

Wen kann er nur meinen? :smoke:

[Rheinlaender]

Kennst du Dr. Gustav Sichelschmidt? Der hat einen guten Aufsatz über die deutsche Anglophilie geschrieben.Während die Deutschen aus Richtung der Insel immer wieder nur mit Hetze bedacht wurden, gab es aus Deutschland meist einseitige, nicht erwiderte Anglophilie.

Das ist ziemlicher Unsinn - man waehlte 1701 ein dt. Geschlecht fuer die Thronfolge und bis etwa 1900 waren die Symphatien eher auf dt. Seite als auf franz. Seite. Die Flotenpolitik Willy II und seine besonders "geschickte" Diplomatie hat das gruendlich geaendert.

Umgekehrt haben die meisten Deutschen, wie auc die meisten Briten, wenig ahnung ueber die jeweils andere Gesellschaft, das politische System etc., dass diese Sympatie meistens nur aufgrund von einige Vorurtielen und vielleciht ein paar Londonbesuchen stammt.

[Neutraler]

Auf dubiosen, dummen Internetseiten, die auch von Roosevelts PearlHabourplan und dem Bomberholocaust gegen Dresden sprechen.
Mir ist von keiner verlässlichen Quelle bekannt, die diese dokumentarischen Beweise zitieren.
Lew Besymenski in DER SPIEGEL 3/1991, Seite 105 - 112:

"Als aber nach der Fulton-Rede Churchills vom 5. März 1946 die ersten Gefechte des Kalten Krieges begannen, bot sich die Versuchung, der Sowjetunion Unannehmlichkeiten zu schaffen, indem man an die Protokolle (= Verabredung der Teilung Polens. M.R.) erinnerte. Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."
http://www.berlinwall.de/ueberblick_text/hitler_stalin_pakt.htm

[Bodenplatte]

Lew Besymenski in DER SPIEGEL 3/1991, Seite 105 - 112:

"Als aber nach der Fulton-Rede Churchills vom 5. März 1946 die ersten Gefechte des Kalten Krieges begannen, bot sich die Versuchung, der Sowjetunion Unannehmlichkeiten zu schaffen, indem man an die Protokolle (= Verabredung der Teilung Polens. M.R.) erinnerte. Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."
http://www.berlinwall.de/ueberblick_text/hitler_stalin_pakt.htm

Siehe auch:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44874

[Mark Mallokent]

Siehe auch:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44874

Ja und? Wo ist das Problem? ?(

[Kampftrinker]

Mallokent

du heulsuse. wenn dir die argumente gegen Neutraler ausgehen, dann geb dich wenigstens mit Anstand geschlagen. X(

[Mark Mallokent]

Mallokent

du heulsuse. wenn dir die argumente gegen Neutraler ausgehen, dann geb dich wenigstens mit Anstand geschlagen. X(

Das Alkohol immer solche Folgen haben muß. :rolleyes:

[Neutraler]

Ja und? Wo ist das Problem?
Das "Problem" ist, dass die Amerikaner ihre Verbündeten bzw. Brüder im antideutschen Geiste darüber nicht unterrichtet haben in der letztendlich erfüllten Hoffnung, diese würden dann ihre Politik gegenüber Deutschland nicht ändern. Diese Politik führte zum Krieg. Ich glaube kaum, dass man in Paris, London und Warschau so optimistisch in den Krieg gegangen wäre wenn man dies gewusst hätte. Wahrscheinlich hätte man dann überhaupt nicht den Krieg riskiert, da man wusste, dass Polen einen Zweifrontenkrieg nicht lange überstehen kann, vor allem, wenn es gegen Deutschland und Russland kämpfen muss. Anders kann man dieses amerikanische Verhalten nicht erklären, egal wie sehr du dagegen lamentieren wirst.

[Mark Mallokent]

Das "Problem" ist, dass die Amerikaner ihre Verbündeten bzw. Brüder im antideutschen Geiste darüber nicht unterrichtet haben in der letztendlich erfüllten Hoffnung, diese würden dann ihre Politik gegenüber Deutschland nicht ändern. Diese Politik führte zum Krieg. Ich glaube kaum, dass man in Paris, London und Warschau so optimistisch in den Krieg gegangen wäre wenn man dies gewusst hätte. Wahrscheinlich hätte man dann überhaupt nicht den Krieg riskiert, da man wusste, dass Polen einen Zweifrontenkrieg nicht lange überstehen kann, vor allem, wenn es gegen Deutschland und Russland kämpfen muss. Anders kann man dieses amerikanische Verhalten nicht erklären, egal wie sehr du dagegen lamentieren wirst.

Dein Problem ist, daß du keine Ahnung von diplomatischen Gebräuchen hast. Eine Information, wie sie Roosevelt anscheinend bekommen hat, war völlig wertlos, da ein Beweis nicht vorlag und die Deutsche und sowjetische Regierung alles abgestritten hätten.
Aller Wahrscheinlichkeit nach haben die britische und auch andere Regierungen sogar die gleiche Information gehabt, aber sie nützte ihnen aus den gleichen Gründen nichts. Diplomaten hören immer weit mehr, als offiziell verlautet wird, aber immer nur mit der stillschweigenden Voraussetzung, daß sie solche Infos nur intern nutzen und nicht an die Öffentlichkeit tragen.
Wenn du einmal die britischen und französischen Akten dieser Zeit liest, wirst du finden, daß beide Regierungen von einer deutsch-sowjetischen Übereinkunft auf Kosten Polens ausgingen. Aber was nützte ihnen das? Sie konnten es weder beweisen, noch etwas dagegen tun.:]

[Neutraler]

Dein Problem ist, daß du keine Ahnung von diplomatischen Gebräuchen hast. Eine Information, wie sie Roosevelt anscheinend bekommen hat, war völlig wertlos, da ein Beweis nicht vorlag und die Deutsche und sowjetische Regierung alles abgestritten hätten.
Aller Wahrscheinlichkeit nach haben die britische und auch andere Regierungen sogar die gleiche Information gehabt, aber sie nützte ihnen aus den gleichen Gründen nichts. Diplomaten hören immer weit mehr, als offiziell verlautet wird, aber immer nur mit der stillschweigenden Voraussetzung, daß sie solche Infos nur intern nutzen und nicht an die Öffentlichkeit tragen.
Wenn du einmal die britischen und französischen Akten dieser Zeit liest, wirst du finden, daß beide Regierungen von einer deutsch-sowjetischen Übereinkunft auf Kosten Polens ausgingen. Aber was nützte ihnen das? Sie konnten es weder beweisen, noch etwas dagegen tun
Und auf einmal wird die Kenntnis des deutsch-sowjetischen Paktes durch die Amerikaner nicht mehr abgestritten. Stattdessen kommt so ein Blödsinn. Diese Information sei nun auf einmal völlig wertlos und jeder kannte sie. Schauen wir noch einmal, was die Amerikaner wussten und wer nichts wusste:
"Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."
Man kannte also die Details der Unterzeichnung des Pakts und den Inhalt. Es war kein Hörensagen oder Geschwätz unter Diplomaten, sondern ganz konkrete Insiderinformationen. Aber nur die Amerikaner kannten die Details. Die Engländer und Franzosen kannten sie nicht. Die Polen schon gar nicht. Woher auch? Man war ja allein schon vom deutsch-sowjetischen Treffen am 22.August 1939 völlig überrascht, vor allem, weil man bis dahin noch hoffte, die UdSSR ins Anti-Hitler-Bündnis einbinden zu können. Man wusste danach nur, dass sich diese Mächte nicht angreifen werden. Mehr konnte man nicht wissen, da das Zusatzprotokoll streng geheim war. Was hier wieder versucht wird ist so typisch für Mallokent wie Käse für Frankreich. Ein historischer Fakt, der nun nicht mehr geleugnet werden kann, weil er durch seriöse Quellen bestätigt wurde, wird durch eine leicht zu durchschauende, lächerliche Pseudoargumentation, die sich auf Spekulationen stützt, untergraben. Doch das hilft hier wie üblich nicht weiter. Daher sei zum Abschluss auf die sich angesichts dieser Fakten ergebenen Rückschlüsse verwiesen, die ich in meinem letzen Schreiben erklärt habe. Selbst wenn Frankreich und England durch die Amerikaner informiert wurden, was noch zu beweisen wäre, dann war Polen nach wie vor das nützliche Bauernofper dieser Mächte um in den Krieg zu kommen. Die Polen hätten sich niemals einspannen lassen, wenn sie von den Details des Hitler-Stalin Paktes gewusst hätten. Stattdessen wurden sowjetische Soldaten am 17.September oft freudig begrüßt, als sie in Polen einmarschierten, weil man dachte, sie kämen den Polen zur Hilfe.

[Mark Mallokent]

Und auf einmal wird die Kenntnis des deutsch-sowjetischen Paktes durch die Amerikaner nicht mehr abgestritten. Ich wüßte nicht, daß ich die abgestritten habe.


Stattdessen kommt so ein Blödsinn. Diese Information sei nun auf einmal völlig wertlos und jeder kannte sie. Schauen wir noch einmal, was die Amerikaner wussten und wer nichts wusste:
"Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."
Man kannte also die Details der Unterzeichnung des Pakts und den Inhalt. Es war kein Hörensagen oder Geschwätz unter Diplomaten, sondern ganz konkrete Insiderinformationen. Dieser Schulenburg und sein Sekretär waren Diplomaten. Und hier lief genau das ab, was ich beschrieben habe: Interner Informationsaustausch unter Diplomaten. Wahrscheinlich hat man das von deutscher Seite her sogar ganz bewußt durchsickern lassen, da die deutsche Stellung durch das Einvernehmen mit der Sowjetunion erheblich gestärkt wurde. Und die Amerikaner "wußten" lediglich, daß ein untergeordneter Diplomat etwas gesagt hatte, ob es stimmte, wußten sie nicht. Und selbst wenn: Sie hätten es nicht beweisen können. Wenn so etwas an die Öffentlichkeit durchsickert, wird es abgestritten.


Aber nur die Amerikaner kannten die Details. Die Engländer und Franzosen kannten sie nicht. Die Polen schon gar nicht. Woher auch?Das beweis mal. Wahrscheinlich haben die entsprechenden englischen, französischen, polnischen Diplomaten es auf dem gleichen Wege erfahren. In den entsprechenden Akten wird jedenfalls generell von einem sowjetisch-deutschen Einvernehmen auf Kosten Polens ausgegangen.


Man war ja allein schon vom deutsch-sowjetischen Treffen am 22.August 1939 völlig überrascht, vor allem, weil man bis dahin noch hoffte, die UdSSR ins Anti-Hitler-Bündnis einbinden zu können. Vorher war man in der Tat überrascht. Aber nachdem das Treffen einmal stattgefunden hatte, war offensichtlich, daß die beiden sich auf Kosten Polens geeinigt hatten.


Man wusste danach nur, dass sich diese Mächte nicht angreifen werden. Mehr konnte man nicht wissen, da das Zusatzprotokoll streng geheim war. Was hier wieder versucht wird ist so typisch für Mallokent wie Käse für Frankreich. Ein historischer Fakt, der nun nicht mehr geleugnet werden kann, weil er durch seriöse Quellen bestätigt wurde, wird durch eine leicht zu durchschauende, lächerliche Pseudoargumentation, die sich auf Spekulationen stützt, untergraben. Doch das hilft hier wie üblich nicht weiter. Daher sei zum Abschluss auf die sich angesichts dieser Fakten ergebenen Rückschlüsse verwiesen, die ich in meinem letzen Schreiben erklärt habe. Selbst wenn Frankreich und England durch die Amerikaner informiert wurden, was noch zu beweisen wäre, dann war Polen nach wie vor das nützliche Bauernofper dieser Mächte um in den Krieg zu kommen. Die Polen hätten sich niemals einspannen lassen, wenn sie von den Details des Hitler-Stalin Paktes gewusst hätten. Gerade das Vorhandensein des sowjetisch-deutschen Einvernehmens war ein Grund für die polnische Regierung auf die englische Garantieerklärung zu drängen. Eine möglichst enge Anlehnung an England und Frankreich war die einzige Möglichkeit, die überhaupt noch blieb, ihre Unabhängigkeit zu wahren. Das Polen allein gegen Deutschland und die Sowjetunion nicht bestehen konnte, war offensichtlich.


Stattdessen wurden sowjetische Soldaten am 17.September oft freudig begrüßt, als sie in Polen einmarschierten, weil man dachte, sie kämen den Polen zur Hilfe.Das mag vereinzelt für die polnischen Truppen gegolten haben, nicht aber für die polnische Regierung. Die ist nach England geflohen.

[Neutraler]

Ich wüßte nicht, daß ich die abgestritten habe.
Ich wüsste nicht, dass du das jemals bestätigt hast.


Dieser Schulenburg und sein Sekretär waren Diplomaten. Und hier lief genau das ab, was ich beschrieben habe: Interner Informationsaustausch unter Diplomaten. Wahrscheinlich hat man das von deutscher Seite her sogar ganz bewußt durchsickern lassen, da die deutsche Stellung durch das Einvernehmen mit der Sowjetunion erheblich gestärkt wurde. Und die Amerikaner "wußten" lediglich, daß ein untergeordneter Diplomat etwas gesagt hatte, ob es stimmte, wußten sie nicht. Und selbst wenn: Sie hätten es nicht beweisen können. Wenn so etwas an die Öffentlichkeit durchsickert, wird es abgestritten.
So wie die Quelle es sagt kannten die Amerikaner sowohl die Details der Vertragsunterzeichnung und den Inhalt des Vertrages. Das hätte überall Alarm und eine Warnung an die betroffenen Ländern nach sich ziehen müssen. Das die Amerikaner den Vertragsinhalt nicht ernst nahmen ist übrigens eine unbewiesene Spekulation deinerseits, vor allem deswegen, weil sie nicht den geringsten Grund hatten an dem überlieferten Vertragsinhalt zu zweifeln. Wieso auch sollte man an Insiderinformationen zweifeln? Wie dem auch sei: Letztendlich hätte man das "Zweifeln" den Polen, Engländern und Franzosen überlassen können, denn diese waren davon betroffen. Wir werden noch sehen, dass diese Mächte nichts von diesem Zusatz zum Hitler-Stalin Pakt wussten. Das hatte auch seinen Grund, wie ich bereits in meinem ersten Beitrag darlegte.


Das beweis mal. Wahrscheinlich haben die entsprechenden englischen, französischen, polnischen Diplomaten es auf dem gleichen Wege erfahren. In den entsprechenden Akten wird jedenfalls generell von einem sowjetisch-deutschen Einvernehmen auf Kosten Polens ausgegangen.
Jetzt wird es langsam lächerlich. Ich habe bewiesen, dass die Amerikaner von dem Protokoll wussten. Mehr haben ich und meine Mitstreiter auch gar nicht behauptet. Es liegt an dir zu beweisen, dass die anderen Mächte ebenfalls davon wussten. Sie wussten es offensichtlich nicht, sonst hätten zum Beispiel die Polen Truppen im Osten ihres Landes in Stellung gehen lassen. Es liegt kein Beweis vor, dass die Amerikaner diese Information an die Polen, Engländer oder Franzosen weiterleiteten. Wenn du das behauptest musst du es auch beweisen. Das das "sowjetisch-deutschen Einvernehmen auf Kosten Polens" ein sowjetischer Angriff auf Polen bedeutet kann unmöglich gemeint sein. Das würde dann ganz konkret ausgedrückt. Außerdem würde ich gerne mal ein Beispiel für diesen Ausdruck sehen, damit ich mich selbst davon überzeugen kann, was es nun bedeutet. Es wird wahrscheinlich genau das bedeuten, was die Deutschen und Russen auch öffentlich gemacht haben: Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Russland auf Kosten Polens. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere ist wie üblich eine Spekulation deinerseits.


Vorher war man in der Tat überrascht. Aber nachdem das Treffen einmal stattgefunden hatte, war offensichtlich, daß die beiden sich auf Kosten Polens geeinigt hatten.
Natürlich war das offensichtlich. Aber es blieb für die Polen, Engländer und Franzosen völlig schleierhaft, was das bedeutet. Nur die Amerikaner wussten nachweißlich, was der Hitler-Stalin-Pakt bedeutete. Es gibt keine Beweise, dass die Amerikaner diese Information weiterreichten oder das die europäischen Alliierten auf eigene Faust Kenntnis vom Zusatzprotokoll bekommen haben. Das müsste dann irgendwo ganz konkret in den Akten stehen. Statt dessen versuchst du mich hier mit der Floskel "Einigung auf Kostens Polens" abzuspeisen. Diese Floskel bedeutet alles, nur nicht, dass man wusste, dass Russland Polen zusammen mit Deutschland angreifen wird um das Land zu zerteilen.


Gerade das Vorhandensein des sowjetisch-deutschen Einvernehmens war ein Grund für die polnische Regierung auf die englische Garantieerklärung zu drängen. Eine möglichst enge Anlehnung an England und Frankreich war die einzige Möglichkeit, die überhaupt noch blieb, ihre Unabhängigkeit zu wahren. Das Polen allein gegen Deutschland und die Sowjetunion nicht bestehen konnte, war offensichtlich.
Daraus geht nicht hervor, dass die europäischen Alliierten wussten, dass die Sowjetunion Polen zusammen mit Deutschland angreifen wird. Woher sollte man das auch wissen, wenn die einzige Macht außer Russland und Deutschland die USA waren, die darüber schwiegen.


Das mag vereinzelt für die polnischen Truppen gegolten haben, nicht aber für die polnische Regierung. Die ist nach England geflohen.
Die polnische Regierung rechnete nicht mit einem sowjetischen Angriff. Daher standen so gut wie keine Truppen an der Ostgrenze Polens. Das spricht nicht dafür, dass Polen wusste, dass die Sowjetunion angreifen wird. Das widerum bedeutet, dass die Amerikaner ihr konkretes Wissen für sich behalten haben. Auch in London und Paris war man vom sowjetischen Angriff überrascht. In Berlin und Washington wohl kaum :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Ich wüsste nicht, dass du das jemals bestätigt hast.


So wie die Quelle es sagt kannten die Amerikaner sowohl die Details der Vertragsunterzeichnung und den Inhalt des Vertrages.Dem Wortlaut deiner Quelle nach, wußten sie, was ein untergeordneter Diplomat ihnen gesagt hatte. Die Vertragsurkunde selbst haben sie nicht zu Gesicht bekommen.


Das hätte überall Alarm und eine Warnung an die betroffenen Ländern nach sich ziehen müssen. Das die Amerikaner den Vertragsinhalt nicht ernst nahmen ist übrigens eine unbewiesene Spekulation deinerseits, Ich habe nicht behauptet, daß sie den Vertragsinhalt nicht ernst nahmen.


vor allem deswegen, weil sie nicht den geringsten Grund hatten an dem überlieferten Vertragsinhalt zu zweifeln. Wieso auch sollte man an Insiderinformationen zweifeln?Du bist so was von naiv: In der Politik versucht man einander nicht selten zu täuschen, der Gegenseite falsche Informationen zuzuspielen. Daher werden solche Infos immer sehr vorsichtig und mit großer Skepsis behandelt.


Wie dem auch sei: Letztendlich hätte man das "Zweifeln" den Polen, Engländern und Franzosen überlassen können, denn diese waren davon betroffen. Wir werden noch sehen, dass diese Mächte nichts von diesem Zusatz zum Hitler-Stalin Pakt wussten. Das hatte auch seinen Grund, wie ich bereits in meinem ersten Beitrag darlegte.


Jetzt wird es langsam lächerlich. Ich habe bewiesen, dass die Amerikaner von dem Protokoll wussten.Du hast lediglich eine Quelle genannt, die behauptet, ein untergeordneter deutscher Diplomat habe mündlich einen amerikanischen Diplomaten informiert. Es lag nichts Schriftliches vor.


Mehr haben ich und meine Mitstreiter auch gar nicht behauptet. Es liegt an dir zu beweisen, dass die anderen Mächte ebenfalls davon wussten. Sie wussten es offensichtlich nicht, sonst hätten zum Beispiel die Polen Truppen im Osten ihres Landes in Stellung gehen lassen. Es liegt kein Beweis vor, dass die Amerikaner diese Information an die Polen, Engländer oder Franzosen weiterleiteten. Du lernst dazu. Zuvor hattest du behauptet, es stehe fest, man habe diese Information nicht weitergeleitet.


Wenn du das behauptest musst du es auch beweisen. Zunächst einmal müßtest du deine vorangegangene Behauptung beweisen.


Das das "sowjetisch-deutschen Einvernehmen auf Kosten Polens" ein sowjetischer Angriff auf Polen bedeutet kann unmöglich gemeint sein. Ein eigentlicher Angriff der Sowjets war überhaupt nicht nötig, und ist auch nicht erfolgt. Es reichte völlig, daß die Sowjets zu erkennen gaben, daß sie nicht zugunsten Polens eingreifen würden.


Das würde dann ganz konkret ausgedrückt. Außerdem würde ich gerne mal ein Beispiel für diesen Ausdruck sehen, damit ich mich selbst davon überzeugen kann, was es nun bedeutet. Es wird wahrscheinlich genau das bedeuten, was die Deutschen und Russen auch öffentlich gemacht haben: Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Russland auf Kosten Polens. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere ist wie üblich eine Spekulation deinerseits.Spekulationen hast ausschließlich du geäußert. Erst behauptest du, die Amerikaner hätten die Allierten nicht informiert, dann weichst du aus, und behauptest, man wisse es nicht.
Aber dein Kernproblem besteht darin, daß du ständig von "wissen" redest, wo lediglich vertrauliche, und nicht überprüfbare Informationen vorlagen.


Natürlich war das offensichtlich. Aber es blieb für die Polen, Engländer und Franzosen völlig schleierhaft, was das bedeutet. Nur die Amerikaner wussten nachweißlich, was der Hitler-Stalin-Pakt bedeutete.
Die Amerikaner wußten lediglich daß, was ihnen ein subalterner Diplomat erzählt hatte.


Es gibt keine Beweise, dass die Amerikaner diese Information weiterreichten oder das die europäischen Alliierten auf eigene Faust Kenntnis vom Zusatzprotokoll bekommen haben. Das müsste dann irgendwo ganz konkret in den Akten stehen. Statt dessen versuchst du mich hier mit der Floskel "Einigung auf Kostens Polens" abzuspeisen. Diese Einigung auf Kosten Polens war das Wesentliche an dem deutsch-sowjetischen Vertrag. Damit war klar, daß Polen, wenn überhaupt, nur Schutz bei den Westmächten finden konnte.


Diese Floskel bedeutet alles, nur nicht, dass man wusste, dass Russland Polen zusammen mit Deutschland angreifen wird um das Land zu zerteilen. Die Sowjetunion hat nicht gemeinsam mit Deutschland Polen angegriffen, sie hat gewartet bis Polen besiegt war, und ist dann in Ostpolen eingerückt. Dagegen hat die polnische Regierung protestiert, sie hat es aber nicht als kriegerischen Akt gewertet.


Daraus geht nicht hervor, dass die europäischen Alliierten wussten, dass die Sowjetunion Polen zusammen mit Deutschland angreifen wird. Die Sowjetunion hat überhaupt nicht mit Deutschland Polen überfallen.


Woher sollte man das auch wissen, wenn die einzige Macht außer Russland und Deutschland die USA waren, die darüber schwiegen.Etwas, das gar nicht erfolgt ist, kann man auch nicht wissen. :rolleyes:


Die polnische Regierung rechnete nicht mit einem sowjetischen Angriff.Ein solcher ist auch nicht erfolgt.


Daher standen so gut wie keine Truppen an der Ostgrenze Polens. Das spricht nicht dafür, dass Polen wusste, dass die Sowjetunion angreifen wird. Das hat sie auch nicht.


Das widerum bedeutet, dass die Amerikaner ihr konkretes Wissen für sich behalten haben. Auch in London und Paris war man vom sowjetischen Angriff überrascht. In Berlin und Washington wohl kaum :rolleyes:Das ist eine Spekulation deinerseits. :]

[Neutraler]

Dem Wortlaut deiner Quelle nach, wußten sie, was ein untergeordneter Diplomat ihnen gesagt hatte. Die Vertragsurkunde selbst haben sie nicht zu Gesicht bekommen.
Das eine ist so gut wie das andere. Es bestand jedenfalls kein Grund zum Zweifeln. Wenn es einen gegeben hat dann musst du das beweisen. Ziemlich schwer für jemand, der bisher nicht einmal wahrhaben wollte, dass die Amerikaner davon wussten und hier indirekt weiterhin behauptet, dass die Amerikaner es nicht wussten.


Ich habe nicht behauptet, daß sie den Vertragsinhalt nicht ernst nahmen.
Was dann?


Du bist so was von naiv: In der Politik versucht man einander nicht selten zu täuschen, der Gegenseite falsche Informationen zuzuspielen. Daher werden solche Infos immer sehr vorsichtig und mit großer Skepsis behandelt.
Es wäre naiv von mir darauf einzugehen ohne von dir den Beweis bekommen zu haben, dass es tatsächlich Skepsis auf amerikanischer Seite gab, was ja bedeutet, dass du behauptest, dass sie den Vertragsinhalt nicht ernst nahmen. Die Fakten sagen das folgende: USA wussten vom Vertragszusatz - Keine Beweise für Skepsis bei den USA - USA geben Informationen nicht weiter - keine Beweise dafür, dass sie die Information weitergaben - Fakten sprechen dagegen: Beispiel Polnischer Aufmarsch.


Du hast lediglich eine Quelle genannt, die behauptet, ein untergeordneter deutscher Diplomat habe mündlich einen amerikanischen Diplomaten informiert. Es lag nichts Schriftliches vor.
Es hieß: "Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."
Schulenburg war der Botschafter in der Sowjetunion. Er und sein Sekretär waren bei der Vertragsunterzeichnung anwesend. Es handelt sich also um Insiderwissen. Desweiteren steht hier nichts davon, dass ein amerikanischer Diplomat mündlich informiert wurde und nichts Schriftliches vorlag. Es heißt lediglich:
"Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld."
Alles weitere war Spekulation deinerseits.


Du lernst dazu. Zuvor hattest du behauptet, es stehe fest, man habe diese Information nicht weitergeleitet.
Du lernst nicht dazu. Solange von dir kein konreter Beweis folgt und das im direkten Anschluss an meine Aufforderung heißt das für mich, dass es nun fest steht, dass man habe diese Information nicht weitergeleitet hat. Das kein Beweis folgt war auch klar :rolleyes:


Zunächst einmal müßtest du deine vorangegangene Behauptung beweisen.
Ich brauche nichts mehr zu beweisen. Ich habe eine Behauptung gemacht und die habe ich bestätigt: Die USA kannten den gesamten Hitler-Stalin Pakt. Das dieser nicht an die europäischen Alliierten weitergeleitet wurde ist eigentlich klar. Ich jedenfalls habe nie irgendein Dokument gesehen oder irgendeine Handlung erkannt, die darauf hindeuten würde, dass die europäischen Alliierten alle Details des Hitler-Stalin Paktes kannten. Wenn die Polen davon gewusst hätten, dass sie von den Russen angegriffen werden würden hätten sie niemals ihre Ostgrenze beinahe unbewacht gelassen. Wenn du entsprechende Informationen hast dann immer her damit :rolleyes:


Ein eigentlicher Angriff der Sowjets war überhaupt nicht nötig, und ist auch nicht erfolgt. Es reichte völlig, daß die Sowjets zu erkennen gaben, daß sie nicht zugunsten Polens eingreifen würden.
Am 17.September griff die Sowjetunion Polen an. Mit dem Nichtangriffspakt, dessen Unterzeichnung ja bekannt gegeben wurde machte man klar, dass man nicht in einen deutsch-polnischen Krieg zugunsten der Polen angreifen wird. Das konnte man in jeder Zeitung nachlesen. Man musste aber in Warschau, Paris und London nicht, dass die Sowjetunion selbst angreifen wird.


Spekulationen hast ausschließlich du geäußert. Erst behauptest du, die Amerikaner hätten die Allierten nicht informiert, dann weichst du aus, und behauptest, man wisse es nicht.
Ich behaupte nicht, dass die Amerikaner die Alliierten nicht informiert haben, ich weiß, dass sie sie nicht informiert haben. Ich habe niemals einen Beweis gesehen, der das belegen würde und solange du keinen bringst bestätigt das meinen begründeten Verdacht, dass es keinen dafür gibt.


Aber dein Kernproblem besteht darin, daß du ständig von "wissen" redest, wo lediglich vertrauliche, und nicht überprüfbare Informationen vorlagen.
Informationen, an denen nicht gezweifelt wurde (Wenn ja, Beweise!) und die niemals weitergegeben wurde. Nur darum geht es.


Die Amerikaner wußten lediglich daß, was ihnen ein subalterner Diplomat erzählt hatte.
Der Sekretär des Botschafters, der mit Ribbentrop den Vertrag unterzeichnete. Desweiteren will ich einen Beweis für die Behauptung sehen, dass die Amerikaner den Vertrag nicht ernstnahmen und ihn deshalb nicht weitergaben. Exakt das deutet deine Argumentation nämlich an, wenn du stets davon sprichst, dass die Amerikaner nur das wussten, dass ihnen ein "subalterner Diplomat" erzählte.


Diese Einigung auf Kosten Polens war das Wesentliche an dem deutsch-sowjetischen Vertrag. Damit war klar, daß Polen, wenn überhaupt, nur Schutz bei den Westmächten finden konnte.
Es war aber nicht klar, dass Deutschland und Russland Polen angreifen werden.


Die Sowjetunion hat nicht gemeinsam mit Deutschland Polen angegriffen, sie hat gewartet bis Polen besiegt war, und ist dann in Ostpolen eingerückt. Dagegen hat die polnische Regierung protestiert, sie hat es aber nicht als kriegerischen Akt gewertet.
Die Sowjetunion und Deutschland sind beide gemeinsam in Polen einmarschiert. Das bedeutet nicht, dass sie zeitgleich dort einmarschiert sind. Es bedeutet auch nicht, dass zwischen Polen und der Sowjetunion kein Krieg herrschte oder das Polen bis zum 17.September besiegt war. Sowjetrussland brach den Polen das Rückrat und ermöglichte einen schnellen deutschen Sieg.


Die Sowjetunion hat überhaupt nicht mit Deutschland Polen überfallen.
Deutschland ist am 1.September 1939 in Polen einmarschiert, die Sowjetunion gemäß der Absprache des Hitler-Stalin Paktes wenig später am 17.September 1939. Also hat die Sowjetunion mit Deutschland Polen angegriffen, auch wenn eine gewisse Zeit dazwischen lag.


Etwas, das gar nicht erfolgt ist, kann man auch nicht wissen.
Du willst ernsthaft abstreiten, dass die Sowjetunion Polen nicht angegriffen hat? Am 17.September 1939 überschritt die Rote Armee auf breiter Front die Grenze nach Polen und griff die dortige Zivilibevölkerung und die wenigen Truppen an. Wie kann man das ernsthaft abstreiten?


Ein solcher ist auch nicht erfolgt.
Um was war das am 17.September 1939. Eine Kaffeefahrt mit tausenden Panzern und Flugzeugen und beinahe eine Million Mann? Wenn du so ein Blödsinn schreibst machst du deutlich, dass du mal wieder argumentativ völlig am Ende bist.


Das hat sie auch nicht.
Sie hätte es gewusst wenn sie von den Amerikaner informiert worden wäre :]


Das ist eine Spekulation deinerseits.
Es ist doch logisch: Wenn die Amerikaner den Polen das Geheimprotokoll des Hitler-Stalin Paktes mitgeteilt hätten dann wären die Polen nicht vom sowjetischen Angriff überrascht worden. Sie wurden völlig überrascht, ergo wurde sie nicht informiert.

[Mark Mallokent]

Das eine ist so gut wie das andere. Es bestand jedenfalls kein Grund zum Zweifeln. Wenn es einen gegeben hat dann musst du das beweisen. Ziemlich schwer für jemand, der bisher nicht einmal wahrhaben wollte, dass die Amerikaner davon wussten und hier indirekt weiterhin behauptet, dass die Amerikaner es nicht wussten.Was du nicht verstehen willst, ist, daß das Vorliegen einer Information nichts mit "wissen" zu tun hat. In Diplomatenkreisen kursieren ständig vertrauliche Nachrichten, aber diese sind offiziell nicht verwertbar, da man erstens ihre Richtigkeit nicht überprüfen kann, und sie zweitens eben nur unter der Voraussetzung, daß sie vertraulich behandelt werden, weitergegeben werden. Hätte die amerikanische Regierung öffentlich behauptet, es gäbe ein geheimes Zusatzprotokoll, dann hätten die deutsche und die sowjetische Regierung das einfach abgestritten.


Was dann?Daß sie die Information aus den eben genannten Gründen nicht öffentlich verwerten konnten.


Es wäre naiv von mir darauf einzugehen ohne von dir den Beweis bekommen zu haben, dass es tatsächlich Skepsis auf amerikanischer Seite gab, was ja bedeutet, dass du behauptest, dass sie den Vertragsinhalt nicht ernst nahmen. Die Fakten sagen das folgende: USA wussten vom Vertragszusatz - Keine Beweise für Skepsis bei den USA - USA geben Informationen nicht weiter - keine Beweise dafür, dass sie die Information weitergaben - Fakten sprechen dagegen: Beispiel Polnischer Aufmarsch.Ich brauche nicht zu beweisen, was zu den selbstverständlichen Grundlagen diplomatischer Tätigkeit gehört. Im übrigen enthält das geheime Zusatzprotokoll gar keine Angriffspläne, sondern lediglich eine Aufteilung Polens in Interessensspären.


Es hieß: "Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."Wie ich gerade sehe, ist in diesem Zitat überhaupt nur von dem deutsch-sowjetischen Vertrag - Pakt - die Rede, nicht aber von dem geheimen Zusatzprotokoll. Der Vertrag als solcher aber war nicht geheim, von dem sind - wie es diplomatischer Brauch ist - alle Regierungen von der deutschen sogar offiziell in Kenntnis gesetzt worden.


Schulenburg war der Botschafter in der Sowjetunion. Er und sein Sekretär waren bei der Vertragsunterzeichnung anwesend. Es handelt sich also um Insiderwissen. Desweiteren steht hier nichts davon, dass ein amerikanischer Diplomat mündlich informiert wurde und nichts Schriftliches vorlag. Es heißt lediglich:
"Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld."
Alles weitere war Spekulation deinerseits.Wie ich bereits sagte: der Pakt selbst war gar nicht geheim, lediglich das Zusatzprotokoll. Und von dem wird nichts gesagt. Abgesehen davon beweist es deine völlige Unkenntnis diplomatischer Sitten, wenn du glaubst, der Sekretär eines Botschafters könne Originale von Vertragsurkunden einfach so herumzeigen.


Du lernst nicht dazu. Solange von dir kein konreter Beweis folgt und das im direkten Anschluss an meine Aufforderung heißt das für mich, dass es nun fest steht, dass man habe diese Information nicht weitergeleitet hat. Das kein Beweis folgt war auch klar :rolleyes:


Ich brauche nichts mehr zu beweisen. Ich habe eine Behauptung gemacht und die habe ich bestätigt: Die USA kannten den gesamten Hitler-Stalin Pakt. Das dieser nicht an die europäischen Alliierten weitergeleitet wurde ist eigentlich klar. Ich jedenfalls habe nie irgendein Dokument gesehen oder irgendeine Handlung erkannt, die darauf hindeuten würde, dass die europäischen Alliierten alle Details des Hitler-Stalin Paktes kannten. Wenn die Polen davon gewusst hätten, dass sie von den Russen angegriffen werden würden hätten sie niemals ihre Ostgrenze beinahe unbewacht gelassen. Wenn du entsprechende Informationen hast dann immer her damit :rolleyes: Der Hitler-Stalin-Pakt war allgemein bekannt. Bis auf das geheime Zusatzprotokoll. Und von dem ist in deiner Quelle überhaupt nicht die Rede.


Am 17.September griff die Sowjetunion Polen an. Mit dem Nichtangriffspakt, dessen Unterzeichnung ja bekannt gegeben wurde machte man klar, dass man nicht in einen deutsch-polnischen Krieg zugunsten der Polen angreifen wird. Das konnte man in jeder Zeitung nachlesen. Man musste aber in Warschau, Paris und London nicht, dass die Sowjetunion selbst angreifen wird.Es haben sowjetische Truppen die Grenze überschritten, daß ist aber von der sowjetischen Regierung ausdrücklich nicht als kriegerische Handlung gegen Polen gewertet worden, und auch die polnische Regierung hat es letztlich, trotz anfänglicher Proteste, nicht als sowjetische Kriegshandlung gewertet, sich vielmehr weiterhin als im Frieden mit der Sowjetunion betrachtet.


Ich behaupte nicht, dass die Amerikaner die Alliierten nicht informiert haben, ich weiß, dass sie sie nicht informiert haben. Ich habe niemals einen Beweis gesehen, der das belegen würde und solange du keinen bringst bestätigt das meinen begründeten Verdacht, dass es keinen dafür gibt. Die ganze Diskussion erübrigt sich, da ja überhaupt kein Beweis vorliegt, daß die Amerikaner Informationen über das geheime Zusatzprotokoll hatten. Ansonsten siehe meinen vorigen Beitrag.


Informationen, an denen nicht gezweifelt wurde (Wenn ja, Beweise!) und die niemals weitergegeben wurde. Nur darum geht es.


Der Sekretär des Botschafters, der mit Ribbentrop den Vertrag unterzeichnete. Desweiteren will ich einen Beweis für die Behauptung sehen, dass die Amerikaner den Vertrag nicht ernstnahmen und ihn deshalb nicht weitergaben. Exakt das deutet deine Argumentation nämlich an, wenn du stets davon sprichst, dass die Amerikaner nur das wussten, dass ihnen ein "subalterner Diplomat" erzählte.Genau so ist es doch. Jedenfalls ist es das, was aus deiner Quelle hervorgeht. Für die bin ich nicht verantwortlich.



Die Sowjetunion und Deutschland sind beide gemeinsam in Polen einmarschiert. Das bedeutet nicht, dass sie zeitgleich dort einmarschiert sind. Es bedeutet auch nicht, dass zwischen Polen und der Sowjetunion kein Krieg herrschte oder das Polen bis zum 17.September besiegt war. Sowjetrussland brach den Polen das Rückrat und ermöglichte einen schnellen deutschen Sieg.Am 17. September war die militärische Entscheidung längst gefallen. Und wie gesagt: Weder die polnische noch die sowjetische Regierung betrachteten sich nach dem 17. September als im Kriegszustand befindlich.


Deutschland ist am 1.September 1939 in Polen einmarschiert, die Sowjetunion gemäß der Absprache des Hitler-Stalin Paktes wenig später am 17.September 1939. Also hat die Sowjetunion mit Deutschland Polen angegriffen, auch wenn eine gewisse Zeit dazwischen lag.Siehe oben.


Du willst ernsthaft abstreiten, dass die Sowjetunion Polen nicht angegriffen hat? Am 17.September 1939 überschritt die Rote Armee auf breiter Front die Grenze nach Polen und griff die dortige Zivilibevölkerung und die wenigen Truppen an. Wie kann man das ernsthaft abstreiten?Ich bestreite das Faktum als solches keineswegs. Ich weise lediglich darauf hin, daß die beiden beteiligten Regierungen, die polnische und die sowjetische, sich gleichwohl als nicht im Kriegszustand befindlich betrachteten. Das mag paradox scheinen, war aber so, und erklärt sich leicht aus der damaligen politischen Lage.


Um was war das am 17.September 1939. Eine Kaffeefahrt mit tausenden Panzern und Flugzeugen und beinahe eine Million Mann? Wenn du so ein Blödsinn schreibst machst du deutlich, dass du mal wieder argumentativ völlig am Ende bist.Du mußt unterscheiden zwischen den Handlungen der Regierungen und der rechtlichen Bedeutung ihrer Handlungen. Zwei Staaten sind nur dann im Krieg, wenn ihre Regierungen das wollen. Wenn sie es vorziehen, sich trotz kriegerischer Akte als im Frieden befindlich zu betrachten, ist das ihre Sache.



Es ist doch logisch: Wenn die Amerikaner den Polen das Geheimprotokoll des Hitler-Stalin Paktes mitgeteilt hätten dann wären die Polen nicht vom sowjetischen Angriff überrascht worden. Sie wurden völlig überrascht, ergo wurde sie nicht informiert.In dem geheimen Zusatzprotokoll sind keine konkreten Angriffspläne enthalten. Lediglich eine Aufteilung Polens in Interessenssphären. Aber wie die zustande kommen würde, darüber schweigt es sich aus.
Hier kannst du den Text nachlesen:
http://www.histdoc.net/history/de/zusatz.html