Realismus vs. Idealismus

[Klopperhorst]

Nachdem viele hier im Strang "Gott nur eine zweite Person..." die Position des absoluten Realismus vertraten, muss das Thema glaube ich nochmal richtig ausgebaut werden.

Ich bin transzendentaler Idealist, also kein empirischer Idealist. Das heisst: Ich leugne nicht die Realität der Aussenwelt aber setze alle Realität in das menschliche Bewusstsein. Der erste Satz, der Ahnung davon versprach, war der von Cartesius ("Ich denke also bin ich"). Alles, worüber man in der objektiven Welt spricht, ist zuerst ein Bewusstseinsphänomen, denn man redet über die Vorstellungswelt in seinem Kopf. Alle Objekte sind durch das Subjekt bedingt.

1.) Z.B. kann die Zeit gar keine empirische Wirklichkeit haben, weil sich ja erst alles in der Erfahrung in ihr darstellen kann. D.h. sie muss vor aller Erfahrung in unserem Intellekt angesiedelt sein. Ich betrachte Zeit auch lediglich als Erinnerungsvermögen. "Der Zeiger der Uhr steht permanent still", wenn man sich nicht an den vorherigen Zustand erinnern kann.

2.) Z.b kann der Raum gar keine empirische Wirklichkeit haben, nicht nur, weil Physiker sagen, die 3 Dimensionen sind nicht die ganze Wahrheit sondern weil zwar ein Raum ohne alle Objekte darin existieren kann, aber kein Objekt ohne Raum. Alle Objekte in der Wirklichkeit sind eben erst durch die vor aller Wirklichkeit (ideale in unserem Intellekt) vorhandene Vorstellung des Raumes existent.


3.) Z.b: kann man dem Gesetz von Ursache-Wirkung (Kausalität) keine empirische Wahrheit zusprechen, da es nur das Bewusstsein des Menschen ist, das von einer Wirkung zu einer Ursache überzugehen vermag. Es stellt sich also alles in kausalen Beziehungen dar, weil der Intellekt es so bedingt. Eine andere Welt, als eine voller Kausalverhältnisse ist nicht denkbar, und wir erschaudern umso mehr vor dieser, wenn wir sie im Quantenvakuum entdecken.


Diese kleinen Anmerkungen beweisen, daß der Intellkt die Welt erschafft, daß unabhängig der sinnlichen Eindrücke etwas hinzukommen muss, das den Objekten eine Bühne bietet, auf denen sie sich darstellen könne; und das alle Objekte, also die ganze Welt, nur für das Bewusstsein des Menschen existiert.

Dies ist der transzendentaler Idealismus. Und ich denke, wer etwas anderes behauptet, ist sich einfach nicht darüber klar, daß er großen Unsinn erzählt.


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[O.D.I.N.]

Diese kleinen Anmerkungen beweisen, daß der Intellkt die Welt erschafft, daß unabhängig der sinnlichen Eindrücke etwas hinzukommen muss, das den Objekten eine Bühne bietet, auf denen sie sich darstellen könne; und das alle Objekte, also die ganze Welt, nur für das Bewusstsein des Menschen existiert.

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Diese Betrachtungsweise greift m.E. zu kurz und mag vielleicht für ein Individuum gelten.

Denn wenn der Mensch stirbt, also sein Bewußtsein sozusagen den Geist aufgibt, existieren alle Objekte, also die ganze Welt ungerührt weiter.

Oder was?

Ciao ragazzo

[Lichtblau]

Der Klassenfeind will nicht das man die Wahrheit erkennen kann, deswegen hat er den Idealismus erfunden. Denn wenn es keine Realität gibt, gibt es auch keine objektive Wahrheit.

So einfach ist das.

[Sauerländer]

Die Frage ist, ob man den Intellekt, den Geist, das sich selbst setzende ich oder wie auch immer wir jene Größe betiteln, derart gegen die empirische Realität abgrenzen kann. Bedarf nicht der Geist eines Trägers, mit dem er auch zumindest partiell identisch ist, der TEIL der empirischen Realität ist?
Womit ich keineswegs den Vorrang der emprischen Realität vor dem Geist behaupten will, denn deren Wahrnehmungsnachordnung gegenüber dem Geist ist offenkundig.
Ist reiner Idealismus nicht ebenso Beschränkung auf einen Ausschnitt, wie reiner Realismus Anmaßung ist?

[Klopperhorst]

Die Frage ist, ob man den Intellekt, den Geist, das sich selbst setzende ich oder wie auch immer wir jene Größe betiteln, derart gegen die empirische Realität abgrenzen kann. Bedarf nicht der Geist eines Trägers, mit dem er auch zumindest partiell identisch ist, der TEIL der empirischen Realität ist?
Womit ich keineswegs den Vorrang der emprischen Realität vor dem Geist behaupten will, denn deren Wahrnehmungsnachordnung gegenüber dem Geist ist offenkundig.
Ist reiner Idealismus nicht ebenso Beschränkung auf einen Ausschnitt, wie reiner Realismus Anmaßung ist?

Deswegen bin ich auch kein empirischer Idealist. Ich leugne nicht, daß es etwas gibt.

Aber alle Objekte, über die ich reden kann, erscheinen als Vorstellungen in mir, im Subjekt der Erkenntnis. Sie werden nur ausserhalb von mir vorgestellt. Die moderne Hirnforschung weiss, daß Träume und Suggestionen genau in dem Hirnbereich stattfinden, in dem auch die Aussenwelt repräsentiert wird. Der Traum ist wie die Wirklichkeit, nur eine andere Form der Wirklichkeit und diese generell eine reine Vorstellung.


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[Lichtblau]

Deswegen bin ich auch kein empirischer Idealist. Ich leugne nicht, daß es etwas gibt.

Aber alle Objekte, über die ich reden kann, erscheinen als Vorstellungen in mir, im Subjekt der Erkenntnis. Sie werden nur ausserhalb von mir vorgestellt. Die moderne Hirnforschung weiss, daß Träume und Suggestionen genau in dem Hirnbereich stattfinden, in dem auch die Aussenwelt repräsentiert wird. Der Traum ist wie die Wirklichkeit, nur eine andere Form der Wirklichkeit und diese generell eine reine Vorstellung.


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Dann lös doch dein "Bevölkerungsaustausch"-Problem mit einer Psychotherapie!

[Roter Sturm]

Idealismus führt doch zu nix. Solange man keine schweren psychischen Störungen hat, wird man die Realität schon einigermaßen akzeptabel im Geist wahrnehmen. Ende Gelände.

Aber wenn es um die Einschätzung von psychischen Extremsituationen geht, darf man niemals vergessen, dass die äußeren Umstände lediglich ein Faktor, aber nicht der eigentliche Maßstab dafür sind, wie ein Mensch darauf reagiert. Dies kann nämlich sehr unterschiedlich sein.

[Kreuzbube]

Idealismus ist die Theorie bzw. Vorbereitung/Maßstab für den Realismus, an dem dieser sich immer messen kann bzw. sollte!

[Bran]

Idealismus ist die Theorie bzw. Vorbereitung/Maßstab für den Realismus, an dem dieser sich immer messen kann bzw. sollte!

Im Grunde richtig. Ein Ideal kann per definitionem niemals erreicht werden. Sich dem Ideal aber so weit als möglich anzunähern und dabei dennoch das Machbare im Blick zu behalten, das ist wohl die beste Form des Realismus. Vorausgesetzt, das Ideal ist auch ideal ;)

[Kreuzbube]

Im Grunde richtig. Ein Ideal kann per definitionem niemals erreicht werden. Sich dem Ideal aber so weit als möglich anzunähern und dabei dennoch das Machbare im Blick zu behalten, das ist wohl die beste Form des Realismus. Vorausgesetzt, das Ideal ist auch ideal ;)

Tja, das ist das Problem - aber ich glaube an die Menschen.....

[Klopperhorst]

Idealismus führt doch zu nix. Solange man keine schweren psychischen Störungen hat, wird man die Realität schon einigermaßen akzeptabel im Geist wahrnehmen. Ende Gelände.

Aber wenn es um die Einschätzung von psychischen Extremsituationen geht, darf man niemals vergessen, dass die äußeren Umstände lediglich ein Faktor, aber nicht der eigentliche Maßstab dafür sind, wie ein Mensch darauf reagiert. Dies kann nämlich sehr unterschiedlich sein.

Idealismus hat nichts mit "Idealen" im umgangssprachlichen Sinne zu tun. Eher ist es, im Fall des tranzendentalen Idealismus so, daß nur einige Formen der Erkenntnis ideellen Charakter haben, nämlich Raum/Zeit/Kausalität.

Platon dachte noch, man könnte auf den Flügeln der Ideen davonschweben. Er dachte also, es gäbe eine Idee des Kreises oder des Menschen oder des Fisches. Dies ist nicht ohne den Menschen möglich, denn sie kann sich selbstverständlich nur in einem Denkorgan (Gehirn) darstellen.

Da Zeit/Raum/Kausalität nicht aus der Anschauung geschöpft sind, sind auch alle Objekte, die sich in ihnen darstellen, somit ideellen und nicht reellen Charakters.


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[Roter Sturm]

Idealismus hat nichts mit "Idealen" im umgangssprachlichen Sinne zu tun. Eher ist es, im Fall des tranzendentalen Idealismus so, daß nur einige Formen der Erkenntnis ideellen Charakter haben, nämlich Raum/Zeit/Kausalität.

Platon dachte noch, man könnte auf den Flügeln der Ideen davonschweben. Er dachte also, es gäbe eine Idee des Kreises oder des Menschen oder des Fisches. Dies ist nicht ohne den Menschen möglich, denn sie kann sich selbstverständlich nur in einem Denkorgan (Gehirn) darstellen.

Da Zeit/Raum/Kausalität nicht aus der Anschauung geschöpft sind, sind auch alle Objekte, die sich in ihnen darstellen, somit ideellen und nicht reellen Charakters.


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Das ist richtig, deshalb meine ich ja auch, dass so eine Weltanschauung zu nix führt. Nur in seltenen Fällen, zum Beispiel dem menschlichen Umgang mit psychischen Extremsituationen, ist so eine Betrachtungsweise sinnvoll. Ansonsten entfernt man sich durch die andauernde Infragestellung der eigenen Realitätswahrnehmung nur von der Realität, anstatt sich intensiver mit ihr zu befassen.

[Kreuzbube]

Das ist richtig, deshalb meine ich ja auch, dass so eine Weltanschauung zu nix führt. Nur in seltenen Fällen, zum Beispiel dem menschlichen Umgang mit psychischen Extremsituationen, ist so eine Betrachtungsweise sinnvoll. Ansonsten entfernt man sich durch die andauernde Infragestellung der eigenen Realitätswahrnehmung nur von der Realität, anstatt sich intensiver mit ihr zu befassen.

"......Infragestellung der eigenen Realitätswahrnehmung..." - geht mir auch immer so, wenn im Fernsehen die "Rechten" ständig die gefährlichen Bösen sind...

[-jmw-]

Wenn "der Intellekt die Welt erschafft", warum ist die Welt für uns alle dann so ziemlich die gleiche?
Sind die Intellekte so gleich?

[Kreuzbube]

Wenn "der Intellekt die Welt erschafft", warum ist die Welt für uns alle dann so ziemlich die gleiche?
Sind die Intellekte so gleich?

Die Welt braucht uns nicht - wir sind nur da, um sie zu begreifen; der eine mehr, der andere weniger...!:]

[Klopperhorst]

Die Welt braucht uns nicht - wir sind nur da, um sie zu begreifen; der eine mehr, der andere weniger...!:]

Wir sind die Welt. Sie braucht uns nicht, weil wir sie selbst sind. Und deswegen werden wir mit ihr oder oder sie mit uns aufhören zu erkennen, aber nicht zu sein. Eine nicht-erkannte Welt ist nicht denkbar, aber sie kann tief in uns gespürt werden - dort wo das ursprüngliche Leben kocht, die Gewalt und Kraft der Ideen und des Willens hervorbricht, sprich, der schöpferische Urgrund, den Nietzsche das dionysische Element des Daseins nannte.


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[Kreuzbube]

Wir sind die Welt. Sie braucht uns nicht, weil wir sie selbst sind. Und deswegen werden wir mit ihr oder oder sie mit uns aufhören zu erkennen, aber nicht zu sein. Eine nicht-erkannte Welt ist nicht denkbar, aber sie kann tief in uns gespürt werden - dort wo das ursprüngliche Leben kocht, die Gewalt und Kraft der Ideen und des Willens hervorbricht, sprich, der schöpferische Urgrund, den Nietzsche das dionysische Element des Daseins nannte.


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Natürlich ist eine "nicht-erkannte Welt" denkbar - vor unserer Geburt war sie ja auch schon da; obwohl wir von ihr noch nichts wußten...!:]

[Klopperhorst]

Natürlich ist eine "nicht-erkannte Welt" denkbar - vor unserer Geburt war sie ja auch schon da; obwohl wir von ihr noch nichts wußten...!:]

Nein, während du dies denkst, erkennst du sie schon, du stellst dir es eben so vor. Deswegen ist eine unerkannte Welt auch nicht denkbar.

Der Mensch strebt nach Erkenntnis, er kann nur eine Welt kennen, die er erkannt hat, eine andere, die wahre Welt, kann er nur spüren - die elementare, unbewusste Gewalt in uns, die den großen Lebensprozess führt, ohne, daß wir sie erkennen müssen.

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[Kreuzbube]

Nein, während du dies denkst, erkennst du sie schon, du stellst dir es eben so vor. Deswegen ist eine unerkannte Welt auch nicht denkbar.

Der Mensch strebt nach Erkenntnis, er kann nur eine Welt kennen, die er erkannt hat, eine andere, die wahre Welt, kann er nur spüren - die elementare, unbewusste Gewalt in uns, die den großen Lebensprozess führt, ohne, daß wir sie erkennen müssen.

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Langsam wird mir klar, warum Nietzsche die letzten Jahre seines Lebens in geistiger Umnachtung verbrachte - bitte nicht persönlich nehmen...!:))

[Klopperhorst]

Langsam wird mir klar, warum Nietzsche die letzten Jahre seines Lebens in geistiger Umnachtung verbrachte - bitte nicht persönlich nehmen...!:))

Nicht nur Nietzsche. Auch Platon, Kant, Schopenhauer und alle modernen Hirnforscher müssen demnach umnachtet gewesen sein, wenn sie den absoluten Realismus so radikal leugneten.

Sag einem Patienten mit verlorenem Augenlicht, daß die Welt eigentlich noch so weiterexistiert - ja für Dich eben, existiert sie so, weil du der Schöpfer dieser Welt bist!

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[Kreuzbube]

Nicht nur Nietzsche. Auch Platon, Kant, Schopenhauer und alle modernen Hirnforscher müssen demnach umnachtet gewesen sein, wenn sie den absoluten Realismus so radikal leugneten.

Sag einem Patienten mit verlorenem Augenlicht, daß die Welt eigentlich noch so weiterexistiert - ja für Dich eben, existiert sie so, weil du der Schöpfer dieser Welt bist!

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Nun ja, so hat jeder seine Meinung - man sollte aber auf dem Teppich; soll heißen, für andere begreifbar bleiben...!:]

[Klopperhorst]

Nun ja, so hat jeder seine Meinung - man sollte aber auf dem Teppich; soll heißen, für andere begreifbar bleiben...!:]

Logik.

Wer das Subjektive im Erkennen permanent ausblendet, muss sich nicht wundern, wenn man ihn darauf hinweist, daß es ja niemanden mehr gibt, der etwas erkennen kann. Dem ist nicht so.

Man stellt das Subjekt vor das Objekt. Subjekt - Prädikat - Objekt. Ohne Subjekt geht es nicht. Deswegen gibt es auch keinen absoluten Realismus, wie du ihn dir in geistiger Umnachtung vorphantasierst.


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[RDX]

Nicht nur Nietzsche. Auch Platon, Kant, Schopenhauer und alle modernen Hirnforscher müssen demnach umnachtet gewesen sein, wenn sie den absoluten Realismus so radikal leugneten.

Sag einem Patienten mit verlorenem Augenlicht, daß die Welt eigentlich noch so weiterexistiert - ja für Dich eben, existiert sie so, weil du der Schöpfer dieser Welt bist!

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Der Streit zwischen Idealisten, also Philosophen, die meinen wir Menschen hätten nur eine Idee, wie die Welt ist und Positivisten, also Philosophen, die meinen, die Ideen der Menschen von der Welt, gäbe es nur, weil es eben die reale Welt gibt, ist so alt wie die Philosophie selbst.
Ich gehöre zu den Positivisten.
Denn für mich ist klar, dass, wenn es keine physikalisch reale Welt gäbe, es auch keine metaphysische Welt gäbe.

[Klopperhorst]

Der Streit zwischen Idealisten, also Philosophen, die meinen wir Menschen hätten nur eine Idee, wie die Welt ist und Positivisten, also Philosophen, die meinen, die Ideen der Menschen von der Welt, gäbe es nur, weil es eben die reale Welt gibt, ist so alt wie die Philosophie selbst.
Ich gehöre zu den Positivisten.
Denn für mich ist klar, dass, wenn es keine physikalisch reale Welt gäbe, es auch keine metaphysische Welt gäbe.

Ja, genau dieser Meinung bin ich auch. Nur nennt sich das transzendentaler Idealismus. Die physikalische Welt existiert nicht für sich sondern für den Menschen. Die Objekte schweben nicht ohne den Menschen im Raum und in der Zeit herum, weil Raum/Zeit ja nur ideller Natur sind, im Menschen selbst angesiedelt.

Daß es etwas gibt, unabhängig der Erkenntnis, ist völlig klar - aber das ist nicht die Welt, wie wir sie erkennen sondern etwas unerkennbares. Ich glaube, das Verständnisproblem liegt in dem Bereich, daß viele meinen, der Idealismus würde die Wirklichkeit leugnen. Dem ist aber nicht so.


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[Manfred_g]

Nachdem viele hier im Strang "Gott nur eine zweite Person..." die Position des absoluten Realismus vertraten, muss das Thema glaube ich nochmal richtig ausgebaut werden.
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Dies ist der transzendentaler Idealismus. Und ich denke, wer etwas anderes behauptet, ist sich einfach nicht darüber klar, daß er großen Unsinn erzählt.
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Behaupte ich nicht. Da aber die gesamte Realität und damit auch das Internet und wir alle nur innerhalb der Realität in deinem Kopf existieren, stellt sich die Frage, warum du deine Theorie überhaupt ins Forum getippt hast. Sie wird über deinen Kopf nie hinauskommen.

[Klopperhorst]

Behaupte ich nicht. Da aber die gesamte Realität und damit auch das Internet und wir alle nur innerhalb der Realität in deinem Kopf existieren, stellt sich die Frage, warum du deine Theorie überhaupt ins Forum getippt hast. Sie wird über deinen Kopf nie hinauskommen.

Es geht nicht um die Leugnung der Wirklichkeit aber um die Einfärbung der sog. Realität durch die subjektiven Bedingungen der Erkenntnis.

Das wirst du schwerlich leugnen können. Oder: Wozu denkst du, ist das Ding zwischen deinen Ohren da, wenn nicht, als subjektive Grundlage der Erkenntnis der Welt zu dienen?



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[Manfred_g]

Es geht nicht um die Leugnung der Wirklichkeit aber um die Einfärbung der sog. Realität durch die subjektiven Bedingungen der Erkenntnis.

Das wirst du schwerlich leugnen können. Oder: Wozu denkst du, ist das Ding zwischen deinen Ohren da, wenn nicht, als subjektive Grundlage der Erkenntnis der Welt zu dienen?
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Wo ist aber der Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit? Wenn es keinen gibt, ist dann nicht jede "Einfärbung" der Wirklichkeit, bereits eine Leugnung derselben im kleinen Stil?
(Wobei der Begriff "Leugnung" immer etwas vorsätzliches impliziert, darauf kommts aber hier nicht an)

Im Grunde ist mir der von dir vertretene Gedankengang bekannt. Ich finde ihn auch nicht falsch und lehne ihn nicht ab. Ich finde nur, daß er auch nicht wirklich hilfreich im kognitiven Sinne ist. Er führt uns in eine Sackgasse.

[Klopperhorst]

Wo ist aber der Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit?

Du glaubst, die Welt, die in deinem Gehirn existiert, existiert 1:1 auch ausserhalb.

Das ist wie gesagt völlig absurd.

Raum/Zeit/Kausalität existieren nicht ausserhalb von dir.

Was ist denn Zeit, ausser dein Erinnerungsvermögen, was ist denn Raum, ausser deine Vorstellung, was ist denn Kausalität, ausser die Verbindung dieser beiden Formen? Und was sind alle Objekte ohne diese Elemente in deiner Vorstellung?


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[Kreuzbube]

Bedenkt auch die Raumzeit-Singularität...!:))

[Klopperhorst]

Bedenkt auch die Raumzeit-Singularität...!:))

Gutes Beispiel. Daran sieht man, daß der Raum letztendlich ein reines mathematisches Konstrukt ist. Übrigens kommen Menschen schon mit räumlichen Vorstellungsvermögen auf die Welt. Der Raum ist also nicht aus der Erfahrung geschöpft. Er ist reine Vorstellung.

Und Zeit ist überhaupt nur eine Vorstellung. Der Zeiger der Uhr steht permanent still, wenn man sich nicht an den vorherigen Zustand erinnert. Somit hat auch Bewegung und alles physikalische ohne den Menschen keine Wirklichkeit. Aber das habe ich ja schon oft gesagt, nur verstehen können es die wenigstens.


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[Lichtblau]

@Klopperhorst

Konstruiert jedes Bewusstsein eigentlich seine eigene Welt, oder haben alle Bewußtseine die selbe Welt?

[Kreuzbube]

Gutes Beispiel. Daran sieht man, daß der Raum letztendlich ein reines mathematisches Konstrukt ist. Übrigens kommen Menschen schon mit räumlichen Vorstellungsvermögen auf die Welt. Der Raum ist also nicht aus der Erfahrung geschöpft. Er ist reine Vorstellung.

Und Zeit ist überhaupt nur eine Vorstellung. Der Zeiger der Uhr steht permanent still, wenn man sich nicht an den vorherigen Zustand erinnert. Somit hat auch Bewegung und alles physikalische ohne den Menschen keine Wirklichkeit. Aber das habe ich ja schon oft gesagt, nur verstehen können es die wenigstens.


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Ging mir letztens auf der Autobahn auch so - da kammen mir Hunderte von Geisterfahrern entgegen...!:))