Vollständige Version anzeigen : Immer schön hochmoralisch bleiben...
Drosselbart
13.07.2007, 07:46
Wir leben natürlich in der besten aller Welten und unsere Verfassung - oder heißt das jetzt immer noch Grundgesetz? - ist vergleichbar mit den 10 Tafeln, die Moses einst vom Berge Sinai heruntertrug. Aber wurden die Verfassungsväter auch allesamt von Gott geleitet oder führte zumindest einen ein anderer?
http://www.mainpost.de/mainfranken/fb/art1727,4046904
Wir leben natürlich in der besten aller Welten und unsere Verfassung - oder heißt das jetzt immer noch Grundgesetz? - ist vergleichbar mit den 10 Tafeln, die Moses einst vom Berge Sinai heruntertrug. Aber wurden die Verfassungsväter auch allesamt von Gott geleitet oder führte zumindest einen ein anderer?
http://www.mainpost.de/mainfranken/fb/art1727,4046904
Man hätte die Verfassung plebiszitär auslegen müssen, so wäre die Gefahr, daß sie sich als Instrument gegen den Mehrheitswillen verselbständigt, erst gar nicht eingetreten............
Drosselbart
13.07.2007, 08:52
Man hätte die Verfassung plebiszitär auslegen müssen, so wäre die Gefahr, daß sie sich als Instrument gegen den Mehrheitswillen verselbständigt, erst gar nicht eingetreten............
Es kursieren z.T. seltsam anmutende Anektoden über die bisweilen von Militärpolizisten "zusammengefangenen" Verfassungsväter. Was mich aber so betroffen macht, sind nicht diese Anektoden, sondern der relativ spät ans Licht gekommene Hinweis darauf, daß zumindest ein Verfassungsvater entweder recht naiv oder Schlimmeres war.
Und das ausgerechnet der unterfränkischen und insbesondere Würzburger SPD. In den späten 80-er Jahren durfte ich ein besonders hochmoralisches Exemplar dieser Spezies kennenlernen, dessen nach meiner Ansicht gewissen-, charakter- und prinzipienloses Verhalten mich vom SPD-Wähler zum entschiedenen Gegner derartiger Heuchler und Täuscher gemacht hat.
Man trug schon damals seinen Verfassungsvater und andere Ikonen der Gutmenschlichkeit und selbst angemaßten Moral wie eine Monstranz vor sich her und es war völlig klar, daß die einzig anständigen Menschen nur die SPD-Wähler waren. Auch wenn es mit dem Anstand und der Redlichkeit bei genauerem Hinsehen nicht immer allzu gut aussah.
Man hätte die Verfassung plebiszitär auslegen müssen, so wäre die Gefahr, daß sie sich als Instrument gegen den Mehrheitswillen verselbständigt, erst gar nicht eingetreten............
Das GG hat ja den guten Ansatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Und das ist auch gut so.
Das wird in der Verfassung, Die langsam wirklich mal entstehen könnte (was sie eigentlich schon vor 17 Jahren eigentlich sollte) auch beibehalten.
Das wird in der Verfassung, Die langsam wirklich mal entstehen könnte
Das GG ist nicht auf Veränderung sondern auf Statik konzipiert, man bekommt im Grunde immer die gleiche Politik, ganz gleich wo man sein Wahlkreuzchen macht.
In der DDR war das auf gewisse Weise auch nicht anders...........
politisch Verfolgter
13.07.2007, 09:45
Eins ist völlig klar: wer einen per Gesetz, institutionell und mit öffentl. Mitteln zum Instrument von Betriebsinhabern deklariert, ist ein Verbrecher.
Alle dies bezweckenden Gesetze müssen verschwinden.
Auch das, was im GG sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukture statuiert.
Kein Arbeitsbegriff darf einen zum Inhaberinstrument erklären.
Man hätte die Verfassung plebiszitär auslegen müssen, so wäre die Gefahr, daß sie sich als Instrument gegen den Mehrheitswillen verselbständigt, erst gar nicht eingetreten............
Ich wage die Behauptung, daß die Verfassung gerade deshalb nicht plebiszitär ist, um im Zweifelsfall den Mehrheitswillen zu unterdrücken. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber vorrangig wird die mangelnde staatliche Souveränität der BR Deutschland dafür der Grund dafür gewesen sein.
Ich wage die Behauptung, daß die Verfassung gerade deshalb nicht plebiszitär ist, um im Zweifelsfall den Mehrheitswillen zu unterdrücken. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber vorrangig wird die mangelnde staatliche Souveränität der BR Deutschland dafür der Grund dafür gewesen sein.
Nicht der Grund. Zur Entstehungszeit des GG war das die Absicht.
Verständlicherweise. Unverständlich ist, das nach 1990 nicht neu zu ordnen.
Drosselbart
13.07.2007, 10:12
Es ist strittig, ob das Grundgesetz wirklich eine Verfassung ist, die sich das Volk selbst gegeben hat, oder ob die Verfassungsväter und -mütter nicht möglicherweise ein nicht vom Volk selbst gewählter Ausschuß gewesen sein könnten, der mehr oder weniger weisungsgemäß einem Werk ans Licht der Welt geholfen hat, welches nicht vollständig von ihm konzipiert wurde.
um im Zweifelsfall den Mehrheitswillen zu unterdrücken.
Kollossale Sauerei, ich meine wie definiert sich Demokratie eigentlich?
Doch nicht über den Willen von Minderheiten, seit 3000 Jahren haben Minderheiten "das sagen", der revolutionäre Gedanke der Demokratie ist die Idee des Mehrheitswillens.
Drosselbart
13.07.2007, 10:17
Unverständlich ist, das nach 1990 nicht neu zu ordnen.
Das ist der Punkt. Zumal das GG hierzu ja auch den Auftrag gibt (gab).
Kollossale Sauerei, ich meine wie definiert sich Demokratie eigentlich?
Doch nicht über den Willen von Minderheiten, seit 3000 Jahren haben Minderheiten "das sagen", der revolutionäre Gedanke der Demokratie ist die Idee des Mehrheitswillens.
Tja, nun, die BRD ist aber keine Demokratie, soll heissen: Nicht als Demokratie gedacht.
Die BRD ist ein Staat mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung:
Der Mehrheitswillen findet seine Grenze an Freiheit, staatsbürgerlicher Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit, Menschen- und Grundrechten.
Drosselbart
13.07.2007, 10:50
Eine lange Zeit galt es nach meinen Erfahrungen als hochanständig, ja beinahe als die Pflicht jedes guten Gutmenschen mit der DDR und deren "Organen" zusammenzuarbeiten, bzw. zu konspirieren.
Wenn jetzt diese Ikone der bayerischen Sozialdemokratie auch in die Nähe der Stasi gerückt wird, so stimmt mich das doch nachdenklich. Von Oskar L. über Gerhard Sch. bis XY, kontaktfreudig waren offenbar viele.
Das ist der Punkt. Zumal das GG hierzu ja auch den Auftrag gibt (gab).
Nope!
Einen Auftrag gab es nicht, nur die Feststellung, dass, wenn eine neue Verfassung beschlossen würde, das GG seine Gültigkeit verliere.
Daraus ist nicht abzuleiten, dass eine neue Verfassung angestrebt werden müsse.
T
Die BRD ist ein Staat mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung:
Der Mehrheitswillen findet seine Grenze an Freiheit, staatsbürgerlicher Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit, Menschen- und Grundrechten.
Ich denke, Grenzen finden sich noch weit mehr als die von dir genannten.
Wenn du diese Grenzen nicht siehst, dann vermutlich aus dem Grund, weil sie für dich keine Grenzen darstellen, will heißen, du stehst 100% hinter dem GG und lehnst jede Veränderung kategorisch ab..........
Gehirnnutzer
13.07.2007, 11:05
Das ist der Punkt. Zumal das GG hierzu ja auch den Auftrag gibt (gab).
Hört das denn nie, auf.
1. Es gibt weder einen Auftrag noch eine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung die sich aus dem GG ableiten lässt. Art. 146 GG betrifft rein die Geltungsdauer.
2. In der ursprünglichen Präambel wurde der Wunsch nach einer neuen Verfassung geäußert, falls es zur Wiedervereinigung kommt. Ein Präambel ist aber nicht rechtlich bindend, sie ist eine Einleitung und eine Erläuterung des darauf folgenden Werkes.
Hinzukommt, das die Väter des GG ihren Wunsch in einem Teil des GG geäußert haben, der nach den Bestimmungen des Art. 79 GG abänderbar ist.
klartext
13.07.2007, 11:05
Das GG ist nicht auf Veränderung sondern auf Statik konzipiert, man bekommt im Grunde immer die gleiche Politik, ganz gleich wo man sein Wahlkreuzchen macht.
In der DDR war das auf gewisse Weise auch nicht anders...........
Unse System mit der DDR zu vergleichen, ist sowas von daneben.
Das GG wurde unter dem Eindruck der Naziherrschaft formuliert, nach der ein demokratisches Bewusstsein erst wachsen musste und man wusste, das gerade das plebiszitäre Element zum Desaster geführt hatte. Deshalb hat man auch vermieden, einen starken Bundespräsidenten und eine starke Zentralregierung zu schaffen und den Bundeesländern weitreichende Rechte gegeben.
Eine stark plebiszitäres Wahlrecht setzt einen Grundkonsens in Demokratie und Grundwerten voraus, den wir wohl heute weitgehend haben, der damals jedoch sicher nicht vorhanden war, woher auch.
Ob im Land dann allerdings alles besser wäre, wage ich zu bezweifeln. Die Mehrheit ist zwar grundsätzlich immer im Recht, will aber nicht immer das Richtige.
das gerade das plebiszitäre Element zum Desaster geführt hatte.
Das ist historisch falsch, in der Weimarer Republik hat es nicht einen einzigen rechtsgültigen Volksentscheid gegeben, das einzige Beispiel des Fürstenentscheids hatte nicht die erforderlichen Kriterien (die Mehrheit war vorhanden, die Mindeststimmenzahl wurde unterschritten) und wurde durch die repräsentativen Organe erst rechtswirksam, d.h. Gesetz.
Das 3.Reich ist somit zu 100% aus einer zu 100% repräsentativ organisierten Gesellschaft hervorgegangen.
Diese Gesellschaftsform trifft damit zu 100% die alleinige Schuld.........
Drosselbart
13.07.2007, 11:53
Hört das denn nie, auf.
1. Es gibt weder einen Auftrag noch eine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung die sich aus dem GG ableiten lässt. Art. 146 GG betrifft rein die Geltungsdauer.
2. In der ursprünglichen Präambel wurde der Wunsch nach einer neuen Verfassung geäußert, falls es zur Wiedervereinigung kommt. Ein Präambel ist aber nicht rechtlich bindend, sie ist eine Einleitung und eine Erläuterung des darauf folgenden Werkes.
Hinzukommt, das die Väter des GG ihren Wunsch in einem Teil des GG geäußert haben, der nach den Bestimmungen des Art. 79 GG abänderbar ist.
Sicher, einfach Strukturierten muß man immer eindeutige "Tue, dies, tue das etc.-Aufträge" geben. Aber es gibt auch konkludente Aufträge. Das sind Aufträge, die sich daraus ableiten, ob ein Staat eine echte "legitime" Verfassung" haben will und ob er das Volk an der Schaffung einer solchen Verfassung beteiligen will.
Man kann sich natürlich auch mit einem "Provisorium" zufrieden geben, daß unter mitunter seltsamen Umständen zustande kam. Das funktioniert bei der neuen irakischen Verfassung und dem irakischen oder dem afghanischen Parlament doch auch sehr gut.
Aber für mein echt-demokratisches und freiheitliches Heimatland würde ich mir manchmal schon eine richtige Verfassung wünschen, an der niemand Zweifel haben kann.
Gehirnnutzer
13.07.2007, 13:02
Sicher, einfach Strukturierten muß man immer eindeutige "Tue, dies, tue das etc.-Aufträge" geben. Aber es gibt auch konkludente Aufträge. Das sind Aufträge, die sich daraus ableiten, ob ein Staat eine echte "legitime" Verfassung" haben will und ob er das Volk an der Schaffung einer solchen Verfassung beteiligen will.
Drosselbart, die Argumentation mit den konkludenten Aufträgen funktioniert nur, wenn das Grundgesetz de facto keine Verfassung wäre, sie ist aber eine.
Da ich heute etwas schreibfaul bin, verweise ich auf diesen Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44593), hinsichtlich der Argumentation warum das GG eine Verfassung ist.
Im Endeffekt ist diese Diskussion über eine angebliche Verpflichtung zur neunen Verfassung nur eine Scheingefecht.
Fakt ist, das das GG, wie jeder andere Verfassung auch, durch eine neue Verfassung ersetzbar, dazu bedarf es keiner Verpflichtung, dazu bedarf es nur entsprechender Mehrheiten und der Zustimmung des Volkes.
Nach der momentan geltenden Rechtsauffassung ist eine neue Verfassung gleichzusetzen mit einer Änderung des GG, dadurch sieht der Weg für eine neue Verfassung wie folgt aus:
1. Verfassungsgebende Massnahmen können mit den in Art. 79 GG vorgeschriebenen Mehrheiten in beiden Häusern eingeleitet werden.
2. Der aus den Maßnahmen resultierende Entwurf bedarf der Zustimmung des Volkes (Art. 146).
3. Neue Verfassung tritt in Kraft.
Hier ist nämlich das wahre Problem, dem sich die Verpflichtungsargumentierer nicht stellen wollen, das Problem die Menschen zu überzeugen, entweder um die notwendigen Mehrheiten in den Parlamenten herbei zuführen oder die Rechtsauffassung in soweit zu ändern, das sich ein anderer Weg zur einer neuen Verfassung ergibt.
Es ist einfacher sich hinter dem Gerede von einer angeblichen Verpflichtung zur verstecken, als wirklich zwingende Argumente zu finden, um die Menschen davon zu überzeugen, das eine Notwendigkeit einer neuen Verfassung besteht und bloße Änderungen des GG nicht ausreichen.
Ein anderer Gedanke spielt hier auch eine wesentliche Rolle, wenn ich die Menschen nicht von der Notwendigkeit einer neue Verfassung überzeugen muss, um so einfacher ist es dann, die Zustimmung zur einer neuen Verfassung von den Menschen zu erlangen, denn dann kann man davon ausgehen, das man die Menschen nicht vom Inhalt der neuen Verfassung überzeugen muss, sondern das viele aufgrund des Verpflichtungsumstandes der neuen Verfassung zustimmen würden.
1. Verfassungsgebende Massnahmen können mit den in Art. 79 GG vorgeschriebenen Mehrheiten in beiden Häusern eingeleitet werden.
2. Der aus den Maßnahmen resultierende Entwurf bedarf der Zustimmung des Volkes (Art. 146).
3. Neue Verfassung tritt in Kraft.
Eine Verfassungsänderung bedarf der Zustimmung von jeweils 2/3 aus beiden Häusern, Bundestag und Bundesrat, Zustimmung des Volkes ist nicht vorgesehen, und wurde bisher in keinem einzigen Fall einer Verfassungsänderung angewendet.
§149 betrifft die Totalrevision, also eine völlig neue Verfassung, diese bedarf lediglich der Zustimmung durch das Volk, das ist alles.
Restriktionen wie Mehrheiten in Parlamenten und Kammern sowie 2/3 Mehrheiten, Einschränkungen bzgl. der ersten 20 Artikel usw. usw.
existieren nicht.
Die Frage, wer berechtigt ist, Gesetzesvorschläge zu machen und wer einen solchen Volksentscheid überhaupt in Gang setzen darf, ist nicht geregelt.
Das GG ist nicht auf Veränderung sondern auf Statik konzipiert, man bekommt im Grunde immer die gleiche Politik, ganz gleich wo man sein Wahlkreuzchen macht.
In der DDR war das auf gewisse Weise auch nicht anders...........
Die Grundrechte werden beibehalten und erweitert (z.B. Schutz der Privatsphäre im Netz) und das GG durch Verfassung ersetzt. Das überwindet auch den Teilungsschmerz in großem Stück meine ich mal. Es wäre zumindest ein erster Schritt.
Les mal Artikel 146.
Der Vergleich DDR-BRD war in deinem Post war durchaus berechtigt.
Gehirnnutzer
13.07.2007, 13:52
Eine Verfassungsänderung bedarf der Zustimmung von jeweils 2/3 aus beiden Häusern, Bundestag und Bundesrat, Zustimmung des Volkes ist nicht vorgesehen, und wurde bisher in keinem einzigen Fall einer Verfassungsänderung angewendet.
§146 betrifft die Totalrevision, also eine völlig neue Verfassung, diese bedarf lediglich der Zustimmung durch das Volk, das ist alles.
Restriktionen wie Mehrheiten in Parlamenten und Kammern sowie 2/3 Mehrheiten, Einschränkungen bzgl. der ersten 20 Artikel usw. usw.
existieren nicht.
Die Frage, wer berechtigt ist, Gesetzesvorschläge zu machen und wer einen solchen Volksentscheid überhaupt in Gang setzen darf, ist nicht geregelt.
Zynixer ließ dir meinen Post richtig durch. Es geht nicht um die Verfassung selber, sondern um die Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen, eine Voraussetzung damit es eine neue Verfassung gibt. Das Resultat dieser Maßnahmen, die Verfassung bedarf der Zustimmung des Volkes.
Die Rechtsauffassung betrifft die Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen und aufgrund der Ansicht, das man den Ersatz des GG mit der Änderung des GG gleichsetzt, bedarf es für die Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen den Mehrheiten gemäß Art. 79 GG.
Man hätte die Verfassung plebiszitär auslegen müssen, so wäre die Gefahr, daß sie sich als Instrument gegen den Mehrheitswillen verselbständigt, erst gar nicht eingetreten............
Das ist falsch. Der Volkswillen von 1949 und der des Jahres 2007 muß nicht zwangsläufig identisch sein. Allein die zeitliche Distanz eröffnet eine große Verselbständigungslücke.
Die Rechtsauffassung betrifft die Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen und aufgrund der Ansicht, das man den Ersatz des GG mit der Änderung des GG gleichsetzt, bedarf es für die Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen den Mehrheiten gemäß Art. 79 GG.
Diese Rechtsauffassung ist nirgends niedergeschrieben, schon gar nicht in der Verfassung selber.
Das ist falsch. Der Volkswillen von 1949 und der des Jahres 2007 muß nicht zwangsläufig identisch sein. Allein die zeitliche Distanz eröffnet eine große Verselbständigungslücke.
Weder 1949 noch 1990 noch 2007 gab es Volksentscheide, leider.
Wenn man verhindern will, daß eine Verfassung mit der Zeit Verselbständigungslücken produziert, darf man sie nicht wie Zement über ein Land gießen.............
Ich denke, Grenzen finden sich noch weit mehr als die von dir genannten.
Sicher kann es faktisch noch andere Einschränkungen geben.
Ich hab michd rauf beschränkt, die wesentlichen strukturellen Grenzen zu nennen.
Wenn du diese Grenzen nicht siehst, dann vermutlich aus dem Grund, weil sie für dich keine Grenzen darstellen, will heißen, du stehst 100% hinter dem GG und lehnst jede Veränderung kategorisch ab..........
Oha, da vermutest Du sowas von falsch, das glaubste garnicht! :D
Oha, da vermutest Du sowas von falsch, das glaubste garnicht! :D
:) Habe ich auch nicht wirklich angenommen, kleiner Scherz von mir.............
Ah, okay. hab isch nisch gemerkt.
Drosselbart
16.07.2007, 06:47
Drosselbart, die Argumentation mit den konkludenten Aufträgen funktioniert nur, wenn das Grundgesetz de facto keine Verfassung wäre, sie ist aber eine.
Da ich heute etwas schreibfaul bin, verweise ich auf diesen Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44593), hinsichtlich der Argumentation warum das GG eine Verfassung ist.
Irgendwie wurden wir prima vom Thema abgelenkt. Eigentlich ging es doch gar nicht darum, was das GG nun ist, oder nicht ist sondern darum:
Unter Verdacht: Unterfrankens
SPD-Ikone ein Stasi-Mann?
nachgereichter Link:
http://www.mainpost.de/mainfranken/fb/art1727,4046904
(Die Überschrift des Artikels wurde mittlerweile entschärft, und der zuständige Redakteur dürfte wohl schon gehörig ins Gebet genommen worden sein.)
Wir sollten uns vielleicht mal darüber unterhalten, wer das GG nun eigentlich "ausgeheckt und wer es abgesegnet" hat und wie bedeutend die Rolle des deutschen Volkes dabei nun eigentlich war.
Es ist mir schon klar, das ein gutes GG nicht deswegen schlecht sein muß, nur weil es unter fragwürdigen Umständen und unter Mitwirkung charakterlich oder fachlich möglicherweise nicht über jeden Zweifel erhabener Hochmoraliker zustande gekommen sein mag.
Aber entscheidend ist doch: Hat sich das deutsche Volk diese "Verfassung" - so es denn eine ist - selbst gegeben, oder wurde sie ihm "geschenkt" bzw. aufgenötigt?
Gehirnnutzer
16.07.2007, 10:01
Irgendwie wurden wir prima vom Thema abgelenkt. Eigentlich ging es doch gar nicht darum, was das GG nun ist, oder nicht ist sondern darum:
Unter Verdacht: Unterfrankens
SPD-Ikone ein Stasi-Mann?
nachgereichter Link:
http://www.mainpost.de/mainfranken/fb/art1727,4046904
(Die Überschrift des Artikels wurde mittlerweile entschärft, und der zuständige Redakteur dürfte wohl schon gehörig ins Gebet genommen worden sein.)
Wir sollten uns vielleicht mal darüber unterhalten, wer das GG nun eigentlich "ausgeheckt und wer es abgesegnet" hat und wie bedeutend die Rolle des deutschen Volkes dabei nun eigentlich war.
Es ist mir schon klar, das ein gutes GG nicht deswegen schlecht sein muß, nur weil es unter fragwürdigen Umständen und unter Mitwirkung charakterlich oder fachlich möglicherweise nicht über jeden Zweifel erhabener Hochmoraliker zustande gekommen sein mag.
Aber entscheidend ist doch: Hat sich das deutsche Volk diese "Verfassung" - so es denn eine ist - selbst gegeben, oder wurde sie ihm "geschenkt" bzw. aufgenötigt?
Drosselbart, lese den Artikel mal genau durch, der Herr wird erst 1960 bei der Stasi geführt, also 11 Jahre nach der Verabschiedung des Grundgesetzes.
Dein Gedankengang, der von den üblichen Theorien hinsichtlich Einbrigung des Grundgesetzes durch die westlichen Alliierten abweicht, ist unlogisch:
1. Das MfS wurde erst 1950 gegründet, also wie die DDR selber erst nach der Verabschiedung des Grundgesetzes. Somit dürften entsprechende geheimdiensliche Aktionen eigentlich nur vom sowjetischen NKWD/MWD ausgegangen seien dürfen.
2. Wenn wir also annehmen, es hätte entsprechende Aktionen gegeben, dann hätte dies gewisse Strukturen in den westlichen Besatzungen vorausgesetzt, deren Existenz einfach unglaubhaft ist. Der Parlamentarische Rat wurde zwar auf Anweisung der Westmächte von den 11 Ministerpräsidenten der drei westdeutschen Besatzungszonen eingesetzt, die Abgeordneten des PR wurden aber nicht bestimmt, sondern in den jeweiligen Länderparlamenten gewählt.
Man kann zwar annehmen, das die 3 Mitglieder der KPD im PR, alle aus NRW, durch die Sowjetunion direkt beeinflußt waren, aber das dürfte wohl zu wenig sein, um einen wirklichen Einfluß auf das GG zu haben. Alles andere setzt wie gesagt unglaubhafte Strukturen voraus.
Beschäftigen wir uns nun mit deinen Frage bezüglich der Aufnötigung im allgemeinen.
Dazu gibt es zwei wesentliche Fragen, die man vorher beantworten muß:
a). Welche Bedeutung hat die Gehnemigungs- und Zustimmungspflicht des Westallierten für den Status des GG als Verfassung?
und
b). Sind die gewählten Abgeordneten eines Parlamentes, in diesem Falle die der Länderparlamente berechtigt als Vertreter des Volkes ihre Zustimmung zur einer Verfassung zu geben?
zu a)
Auch wenn es einige gibt, die wegen diese Umstandes behaupten, das GG sei aufgezwungen worden und somit eine oktroyierte Verfassung ohne Zustimmung des Volkes, so ist die der Fall.
Die Genehmigungspflicht bezog sich nicht auf das GG als Verfassung, sondern auf den Entwurf. Sie haben zwar den Entwurf genehmigt, somit einen indirekten Einfluß auf das GG genommen, über dessen Annahme haben sie aber nicht entschieden. Es bleibt also nur die Frage b relevant.
zu b)
Nun zur dieser Sache gibt es unterschiedliche Meinungen, zieht man da aber die Verfassungen anderer Länder heran, in diesem Fall die Verfassung der Vereinigten Staaten, Artikel VII (http://usa.usembassy.de/etexts/gov/gov-constitutiond.pdf), so muss man die Frage mit ja beantworten, außer man spricht auch der amerikanischen Verfassung die Zustimmung des Volkes ab.
Wer jetzt nach Bayern erwähnt, das gegen das GG gestimmt hat, dem sei gesagt bezüglich des GG gab es zwei Abstimmungen in Bayern. Die erste lehnte das GG ab, da man es inhaltliche Bedenken gab (101 zu 63 Stimmen). Die zweite Abstimmung betraf den Umstand ob das GG trotz der Ablehnung verbindlich sei, wenn wie im GG vorgeschrieben 2/3 der Länder dem GG zustimmen und dem wurde zugestimmt (97 von 180 möglichen Stimmen).
Rheinlaender
16.07.2007, 10:48
Das ist falsch. Der Volkswillen von 1949 und der des Jahres 2007 muß nicht zwangsläufig identisch sein. Allein die zeitliche Distanz eröffnet eine große Verselbständigungslücke.
Moment - hier kommen wir aber in die Frage der sog. Urspruenglichen Verfassungsgebenden Gewalt - diese kann von einem Souveraen, und hier ist es erst einmal egal, ob es sich um einen Monarchen, die Kolonialmacht oder das Volk handelt, ohne Zerstoerung der alten Verfassungsentscheidung (z. B. durch Revolution) nur einmal ausgeubet werden. Im Falle der USA ist dies nun rund 200 Jahre her, diese Entscheidung bindet aber den US-Souveraen bis heute.
Das heisst: Der dt. Souveraen ist, ohne revolutioinaere Umwaelzung, bis in alle Ewigkeit an seine Entscheidung von 1949 gebunden, so wie jeder Niederlaendische Monarch an die Verfassungsurkeunde gebunden ist, die Willhelm I der Niederlande 1815 gab. Beatrix kann sich auch nicht hinsetzen und sagen: Weg damit - Ich herrsche wieder selber.
Das ganze wurde aber im Hannoverschen Verfassungkonflikt von 1837 schon abschliessend eroertert.
Drosselbart
16.07.2007, 10:53
Drosselbart, lese den Artikel mal genau durch, der Herr wird erst 1960 bei der Stasi geführt, also 11 Jahre nach der Verabschiedung des Grundgesetzes..
Das die Stasi erst nach Verabschiedung des GG entstand ist mir bekannt. Knackpunkt ist ja nur daß "Verfassungsväter" die charakterlich entweder so naiv oder schlimmeres waren, daß sie heute in Zeitungsartikeln als "Stasimänner" geführt werden so ein besonders geeignetes Aushängeschild für die SPD bzw. das GG sein können.
Ein naiver, bzw. schlimmerer Charakter macht sich ja nicht erst bemerkbar, nachdem das hehre Werk GG abgesegnet wurde. Bestimmte Züge sind sicher auch schon vorher vorhanden gewesen.
Rheinlaender
16.07.2007, 10:53
Weder 1949 noch 1990 noch 2007 gab es Volksentscheide, leider.
Wenn man verhindern will, daß eine Verfassung mit der Zeit Verselbständigungslücken produziert, darf man sie nicht wie Zement über ein Land gießen.............
Der Sinn einer Verfassung ist nunmal ein Regelsystem aufzustellen, dass eben nicht so einfach geaendert werden kann. Willst Du soetwas nicht haben, dann bleibt Dir nur das britische System, das keine Verfassungsurkunde kennt und deshalb aeussert flexibel ist - nur kann hier das Parlament auch die Einfuehrung einer Diktatur beschliessen, ohne dass formal irgentjemand es daran hindern koennte - und zwar mit einer einfachen Mehrheit.
Rheinlaender
16.07.2007, 10:54
Weder 1949 noch 1990 noch 2007 gab es Volksentscheide, leider.
Wenn man verhindern will, daß eine Verfassung mit der Zeit Verselbständigungslücken produziert, darf man sie nicht wie Zement über ein Land gießen.............
Es gab auch 1815, 1849, 1871 und 1919 keine Volksentscheide.
Drosselbart
16.07.2007, 10:59
Es gab auch 1815, 1849, 1871 und 1919 keine Volksentscheide.
Aber zumindest 1919 hatten die damaligen "Verfassungsväter" doch eine gewisse demokratische Legitimation, bzw. konnten sie sich mit größerer Berechtigung als Repräsentanten des Volkswillens fühlen als eine - wie aus den Aussagen und Memoiren einige GG-Väter hervorgeht - "von Militärpolizisten der Besatzungsmacht zusammengefangen Gruppe" von Menschen mit bestimmten erwünschten Charaktereigenschaften..
FranzKonz
16.07.2007, 11:02
Nicht der Grund. Zur Entstehungszeit des GG war das die Absicht.
Verständlicherweise. Unverständlich ist, das nach 1990 nicht neu zu ordnen.
Das verstehe ich sehr gut. Die Politiker vertrauen dem Volk eben auch nicht mehr, als das Volk den Politikern vertraut. :D
Gehirnnutzer
16.07.2007, 11:37
Aber zumindest 1919 hatten die damaligen "Verfassungsväter" doch eine gewisse demokratische Legitimation, bzw. konnten sie sich mit größerer Berechtigung als Repräsentanten des Volkswillens fühlen als eine - wie aus den Aussagen und Memoiren einige GG-Väter hervorgeht - "von Militärpolizisten der Besatzungsmacht zusammengefangen Gruppe" von Menschen mit bestimmten erwünschten Charaktereigenschaften..
Drosselbart hier machst du ein Fehler, die Legitimation erhält eine Verfassung mit der Zustimmung des Volkes bzw. der Volksvertreter (siehe meine voheriges Post). Der PR hat das GG entworfen und die Umstände wie der Entwurf zustandegekommen ist sind für die Legitimation irrelevant.
Das GG war bis zum Ratifizierungsprozeß in den Länderparlamenten ein Entwurf auf einem Stück Papier.
Rheinlaender
16.07.2007, 12:19
Aber zumindest 1919 hatten die damaligen "Verfassungsväter" doch eine gewisse demokratische Legitimation, bzw. konnten sie sich mit größerer Berechtigung als Repräsentanten des Volkswillens fühlen als eine - wie aus den Aussagen und Memoiren einige GG-Väter hervorgeht - "von Militärpolizisten der Besatzungsmacht zusammengefangen Gruppe" von Menschen mit bestimmten erwünschten Charaktereigenschaften..
Die Mitglieder des Parlamentatrischen reates wurden vin den Landtagen bestimmt.
Ich habe schon einmal ausgefuehrt, dass das GG sehr wohl in der Tradition der dt. Werfassungen steht. Es orientierte sich jedoch nicht an der Verfassung von 1919, sondern eher an der von 1849.
Drosselbart
16.07.2007, 12:29
Die Mitglieder des Parlamentatrischen reates wurden vin den Landtagen bestimmt.
Ich habe schon einmal ausgefuehrt, dass das GG sehr wohl in der Tradition der dt. Werfassungen steht. Es orientierte sich jedoch nicht an der Verfassung von 1919, sondern eher an der von 1849.
"Von den Ministerpräsidenten auf Anweisung der drei Westmächte, Frankreich, Großbritannien und Vereinigte Staaten von Amerika (USA) bestimmt" beschreibt den Vorgang etwas präziser.
Der Sinn einer Verfassung ist nunmal ein Regelsystem aufzustellen, dass eben nicht so einfach geaendert werden kann. Willst Du soetwas nicht haben, dann bleibt Dir nur das britische System, das keine Verfassungsurkunde kennt und deshalb aeussert flexibel ist - nur kann hier das Parlament auch die Einfuehrung einer Diktatur beschliessen, ohne dass formal irgentjemand es daran hindern koennte - und zwar mit einer einfachen Mehrheit.
In der Schweiz wird die Verfassung auf normalen gesetzgeberischen Wege geändert (Bundesversammlung und/oder Volk)
100 000 Stimmberechtigte innerhalb von 18 Monaten können eine Totalrevision fordern, der Vorschlag muß dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden,
Gegenentwürfe von Ständen, Nationalrat sowie anderen Gruppen, die ebenfalls 100000 zusammen bekommten, sind ebenfalls vorzulegen.
Klopperhorst
16.07.2007, 21:07
Wir leben natürlich in der besten aller Welten und unsere Verfassung - oder heißt das jetzt immer noch Grundgesetz? - ist vergleichbar mit den 10 Tafeln, die Moses einst vom Berge Sinai heruntertrug. Aber wurden die Verfassungsväter auch allesamt von Gott geleitet oder führte zumindest einen ein anderer?
http://www.mainpost.de/mainfranken/fb/art1727,4046904
Sogar aber läßt sich den handgreiflich sophistischen Beweisen Leibnitzens, daß diese Welt die beste unter den möglichen sei, ernstlich und ehrlich der Beweis entgegenstellen, daß sie die schlechteste unter den möglichen sei. Denn Möglich heißt nicht was Einer etwan sich vorphantasiren mag, sondern was wirklich existiren und bestehn kann. Nun ist diese Welt so eingerichtet, wie sie seyn mußte, um mit genauer Noth bestehn zu können: wäre sie aber noch ein wenig schlechter, so könnte sie schon nicht mehr bestehn. Folglich ist eine schlechtere, da sie nicht bestehn könnte, gar nicht möglich, sie selbst also unter den möglichen die schlechteste.
(A. Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Kap. 46)
---
Rheinlaender
17.07.2007, 00:20
In der Schweiz wird die Verfassung auf normalen gesetzgeberischen Wege geändert (Bundesversammlung und/oder Volk)
100 000 Stimmberechtigte innerhalb von 18 Monaten können eine Totalrevision fordern, der Vorschlag muß dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden,
Gegenentwürfe von Ständen, Nationalrat sowie anderen Gruppen, die ebenfalls 100000 zusammen bekommten, sind ebenfalls vorzulegen.
Du brauchst sowohl das Staende- als auch das Volksmehr. Die neue Bundesverfassung hat uebrigens eine intersante Einschraenkung, die die alte Verfassung so nicht hatte, dass eine neue Verfassung nicht den internationalen Verpflichtung der Schweiz wiedersprechen duerfte. Da bedeutet konkrett, dass ueber die Zusatzprotokolle der Europaeischen Menschenrechtskonvention weder die Gundrechte, noch die grundsaetzliche demokratische Staatsordnung per Verfassungsanedeurng abgeschafft werden koennte. Man hat also ueber diesen Umweg eine Art Ewigkeitsartikel eingebaut.
klartext
17.07.2007, 01:05
"Von den Ministerpräsidenten auf Anweisung der drei Westmächte, Frankreich, Großbritannien und Vereinigte Staaten von Amerika (USA) bestimmt" beschreibt den Vorgang etwas präziser.
Ich verstehe dein Problem nicht. Was konkret gefällt dir an unserer Verfasssung nicht ? Sie garantiert uns Bürgern unveräusserliche Grundrechte, die ich nicht missen möchte.
Drosselbart
17.07.2007, 06:15
Ich verstehe dein Problem nicht. Was konkret gefällt dir an unserer Verfasssung nicht ? Sie garantiert uns Bürgern unveräusserliche Grundrechte, die ich nicht missen möchte.
Sie mag noch so gut sein. In meinen Augen wird ihr immer etwas "Anrüchiges" anhaften, weil sie eben nicht aus dem Volk, vom Volk, für das Volk geschaffen, sondern dem Volk wie einem dummen Jungen, der zu blöd und unmündig ist, selbst etwas zu schaffen aufgezwungen wurde.
Irgendwie erinnert das Ganze etwas daran, wie die liebe gute Tante Frieda dem ungezogenen Bengel Michel erst links und rechts eine scheuert und ihm dann einen Löffel Lebertran einflößt, weil das ja gut für ihn ist.
Wenn die Bundesrepublik, ihre Menschen und vor allem ihre Politiker nicht erwachsen, selbstbewußt und mündig genung waren, 1990 - das zugegebenermaßen schwierige, aufreibende und in manchen Auge vielleicht sogar "sinnlose" - procedere einer Verfassungsfindung auf sich zu nehmen, dann ist das in meinen Augen schade und eine Schande.
Die Diskussion und die Tat wurden gescheut. Damit wurde die einmalige Chance vertan ein echtes Bürgerbewußtsein zu schaffen und den Menschen dieses Landes nach der Wiedervereinigung ganz deutlich vor Augen zu führen, was Freiheit, was Demokratie, was gelebte ehrliche Politik wirklich bedeuten.
So wars halt nur ein weiter so. Ein Systemwechsel, ein Verwaltungsübergang. Gleich ob 3. Reich, gleich ob SED-Staat, technisch bleibt alles beim Alten. Die Firma wechselt, die Flagge auch aber immer nur einige wenige schalten, bzw. lassen sich schalten und das Volk hat gefälligst das Maul zu halten.
Ganz gleich wie gut die Verfassung - das GG - tatsächlich ist. Sie lädt nicht zur Idendifikation ein, denn sie ist auch nur irgendetwas was dem Volk übergestülpt wurde und ihr wahrer Wert fällt unter all' dem vielen Müll den das Volk schon immer so gewohnheitmäßig übergestülpt bekommt überhaupt nicht auf.
Gehirnnutzer
17.07.2007, 07:00
Sie mag noch so gut sein. In meinen Augen wird ihr immer etwas "Anrüchiges" anhaften, weil sie eben nicht aus dem Volk, vom Volk, für das Volk geschaffen, sondern dem Volk wie einem dummen Jungen, der zu blöd und unmündig ist, selbst etwas zu schaffen aufgezwungen wurde.
Drosselbart, beantworte mir, wer hat das GG dem Volk aufgezwungen? Den einzigen Zwang den es gab, kann man eigentlich im Bezug auf das Entwerfen des GG ableiten. Die Ratifizierung erfolgte durch gewählte Volksvertreter und das ohne Zwang, wie man an der Ablehnung durch Bayern sehen kann.
Wenn die Bundesrepublik, ihre Menschen und vor allem ihre Politiker nicht erwachsen, selbstbewußt und mündig genung waren, 1990 - das zugegebenermaßen schwierige, aufreibende und in manchen Auge vielleicht sogar "sinnlose" - procedere einer Verfassungsfindung auf sich zu nehmen, dann ist das in meinen Augen schade und eine Schande.
Gedanken darüber hatte man sich schon gemacht, wie Artikel 5 Einigungsvertrag (http://www.buzer.de/gesetz/2318/a32485.htm) beweißt.
So wars halt nur ein weiter so. Ein Systemwechsel, ein Verwaltungsübergang. Gleich ob 3. Reich, gleich ob SED-Staat, technisch bleibt alles beim Alten. Die Firma wechselt, die Flagge auch aber immer nur einige wenige schalten, bzw. lassen sich schalten und das Volk hat gefälligst das Maul zu halten.
Ganz gleich wie gut die Verfassung - das GG - tatsächlich ist. Sie lädt nicht zur Idendifikation ein, denn sie ist auch nur irgendetwas was dem Volk übergestülpt wurde und ihr wahrer Wert fällt unter all' dem vielen Müll den das Volk schon immer so gewohnheitmäßig übergestülpt bekommt überhaupt nicht auf.
Wenn du es so nimmst ist jede Verfassung in der Geschichte Deutschlands dem Volk übergestülpt worden, denn bei keiner wurde auf die direkte Zustimmung des Volkes geachtet. Du sprichst hier eine generelle Problematik der indirekten Demokratie an, die nicht nur im Bezug auf eine Verfassung gilt.
Du brauchst sowohl das Staende- als auch das Volksmehr.
Bei der Totalrevision nur Volkabstimmung, wenn durch Volksinitiative ausgelöst,
die Hürden einer Totalrevision sind niedriger als bei einer Teilrevision.
(Man würde normalerweise das Gegenteil erwarten.)
Die neue Bundesverfassung hat uebrigens eine intersante Einschraenkung, die die alte Verfassung so nicht hatte, dass eine neue Verfassung nicht den internationalen Verpflichtung der Schweiz wiedersprechen duerfte.
Es gibt eine Völkerrechtsbindung, die Charta der Vereinten Nationen ist sehr weit gefasst und bezieht sich in erster Linie auf die Beziehung der Völker untereinander, eine vorgeschriebene Staatsordnung existiert nicht,
die dort niedergelegten Grundsätze wird in der Schweiz ohnehin niemand in Frage stellen,
das ist gar kein Vergleich zu den Hürden, die das GG setzt.
Selbst der Föderalismus hat bei uns Ewigkeitsstatus.
In Frankreich geht es auch einfacher, die einzige Ewigkeitsklausel ist dort der allgemeine Begriff "republikanische Verfassung".
Die Schweizer Verfassung ist hochflexibel, und die Schweiz gilt als Synonym für Stabilität, damit ist widerlegt, daß ein starkes plebiszitäres Element Instabilität produzieren muß.
Im Gegenteil, die westlichen Staaten insgesamt sind ja plebiszitär (wenn auch nur repräsentativ), und gleichzeitig die stabilsten und wirtschaftlich stärksten Staaten überhaupt.
Man muß nicht Plebiszite fürchten, sondern autoritäre Strukturen, Demokratiedefizite und Verkrustung.
Ein GG, daß sich darauf beschränken würde, Menschenrechte und republikanische Gesellschaft festzulegen, und in Bereich Verfassung und Gesetzgebung Volksinitiativen zulassen würde braucht man nicht zu fürchten.
Im Gegenteil.
Nicht der Grund. Zur Entstehungszeit des GG war das die Absicht.
Verständlicherweise. Unverständlich ist, das nach 1990 nicht neu zu ordnen.
Don, was ist hierbei nicht zu verstehen??
Die Äbläufe 1989/90 und folgende waren doch ganz im Interesse der Bundesrepublik!
Eine neue Verfassung hätte auch die Interessen der DDR-Menschen berücksichtigen müssen! So wurde den DDR-Menschen das GG übergestülpt und die DDR annektiert , ohne über die Zukunft Deutschlands neu nachzudenken und zu diskutieren! Die Bundesrepublik konnte so weiter wurschteln wie bis zu diesem Zeitpunkt!
Die Treuhand konnte wüten, die Banken sich die DDR -Schulden einverlaiben und hohe Gewinne machen, ein neuer Absatzmarkt wurde geschaffen, die Schrottautos nochmals gewinnbrigend den Ossis angedreht werden, usw!
Was gibt es da nicht zu verstehen!??
Sie mag noch so gut sein. In meinen Augen wird ihr immer etwas "Anrüchiges" anhaften, weil sie eben nicht aus dem Volk, vom Volk, für das Volk geschaffen, sondern dem Volk wie einem dummen Jungen, der zu blöd und unmündig ist, selbst etwas zu schaffen aufgezwungen wurde.
Irgendwie erinnert das Ganze etwas daran, wie die liebe gute Tante Frieda dem ungezogenen Bengel Michel erst links und rechts eine scheuert und ihm dann einen Löffel Lebertran einflößt, weil das ja gut für ihn ist.
Wenn die Bundesrepublik, ihre Menschen und vor allem ihre Politiker nicht erwachsen, selbstbewußt und mündig genung waren, 1990 - das zugegebenermaßen schwierige, aufreibende und in manchen Auge vielleicht sogar "sinnlose" - procedere einer Verfassungsfindung auf sich zu nehmen, dann ist das in meinen Augen schade und eine Schande.
Die Diskussion und die Tat wurden gescheut. Damit wurde die einmalige Chance vertan ein echtes Bürgerbewußtsein zu schaffen und den Menschen dieses Landes nach der Wiedervereinigung ganz deutlich vor Augen zu führen, was Freiheit, was Demokratie, was gelebte ehrliche Politik wirklich bedeuten.
So wars halt nur ein weiter so. Ein Systemwechsel, ein Verwaltungsübergang. Gleich ob 3. Reich, gleich ob SED-Staat, technisch bleibt alles beim Alten. Die Firma wechselt, die Flagge auch aber immer nur einige wenige schalten, bzw. lassen sich schalten und das Volk hat gefälligst das Maul zu halten.
Ganz gleich wie gut die Verfassung - das GG - tatsächlich ist. Sie lädt nicht zur Idendifikation ein, denn sie ist auch nur irgendetwas was dem Volk übergestülpt wurde und ihr wahrer Wert fällt unter all' dem vielen Müll den das Volk schon immer so gewohnheitmäßig übergestülpt bekommt überhaupt nicht auf.
Ich finde das GG gut.
Trotzdem wäre es 1990 an der Zeit, dem Volk die Möglichkeit zu geben, über eine neue Verfassung zu diskutieren und abzustimmen. Nichts ist so gut, um nicht noch besser zu werden.
Deshalb stimme ich den Gedanken in deinem Beitrag zu!
Die Vereinigung war also nur ein Verwaltungsakt mit allen Schwächen und Stärken!
Rheinlaender
17.07.2007, 10:24
Don, was ist hierbei nicht zu verstehen??
Die Äbläufe 1989/90 und folgende waren doch ganz im Interesse der Bundesrepublik!
Das Interesse der BRD waere es gewesen, die DDR noch ein paar zu erhalten, bis sie ihre Wirtschaft und Infrastrulktur selber mit einer eigenen schwachen Waehrung saniert haette (aehnlich wie die anderen osteuropaeischen Staaten taten) und nicht mit einer Hardwaehrung das Land plattzumachen.
Eine neue Verfassung hätte auch die Interessen der DDR-Menschen berücksichtigen müssen! So wurde den DDR-Menschen das GG übergestülpt und die DDR annektiert , ohne über die Zukunft Deutschlands neu nachzudenken und zu diskutieren!
Es gab 1989 rund 60 Mio. "Buerger der BRD" (ich weiss, der Begriff ist rechtlich nicht sauber) und 17 Mio. DDR-Buerger. Diese 60 Mio. lebten damals seit 40 Jahren mit dem GG, sahen (und sehen) das GG als eine Verfassung an, die im grossen bewaehrt hat und den Rahmen fuer erheblichen wirtschaftlichen Erfolg und politsche Stabilitaet und Freiheiten bildete. Die grosse Mehrheit der Bundesbuerger sah und sieht keinen Grund an der Verfassung grundsaetzliches zu aendern. D. h. die Mehrheit des Volkes wollte das GG behalten.
Hinzu kamen praktische Gruende: Kohl wollte die Geglegenheit so schnell als moeglich nutzen, er befuerchte, dass die Ausarbeitung einer neune Verfassung, die aufgrund der Mehrheitsverhaeltnisse ohnehin nur eine radaktionell aufgearbeitete Version des GG geworden waere, zuviel Zeit in Anspruch genommen haette.
Mal ganz grundsaetzlich: Eine neue Verfassung ist in fast allen Faelle Ausdruck der Loesung einer tiefen Kriese und Neuorientierung des Staates - z. B. die franzoeische Verfassung von 1958 (die einizge mir bekannte Ausnahme ist die neue schweizer Bundesverfassung, die jedoch ueber weite Teile die fast unlesbar gewordene Verfassung von 1874 redaktionell nur ueberarbeitete). Fuer die westdeutsche Mehrheit stellte sich eine solche Staatskriese nicht dar. Die Instituionen der BRD waren zu jedem Zeitpunkt funktions- und handlungsfaehig.
Die Bundesrepublik konnte so weiter wurschteln wie bis zu diesem Zeitpunkt!
Offensichtlich recht erfolgreich.
Die Treuhand konnte wüten, die Banken sich die DDR -Schulden einverlaiben und hohe Gewinne machen, ein neuer Absatzmarkt wurde geschaffen, die Schrottautos nochmals gewinnbrigend den Ossis angedreht werden, usw!
Was gibt es da nicht zu verstehen!??
Sowohl die DDR-Staatsschuld, wie die Guthaben der DDR waren im Verhaletnis zu denen der BRD "Kleingeld". Die wirklichen Kosten der Einheit ergaben sich aus der Sanierung der Infrastruktur und dem Wegfall der industriellen Basis und denen daraus folgenden Steuermindereinnahmen und Sozialausgaben.
die einizge mir bekannte Ausnahme ist die neue schweizer Bundesverfassung, die jedoch ueber weite Teile die fast unlesbar gewordene Verfassung von 1874 redaktionell nur ueberarbeitete
Plebiszite schaffen Kontinuität weit besser als Ewigkeitsverpflichtungen, welches bedeutende westeuropäische Land kann schon auf eine Verfassung aus dem Jahre 1874 zurückgreifen.
Das GG ist ja gar nicht schlecht, ergänzt durch Volksinitiativen nach Schweizer Modell wäre es besser...........
Rheinlaender
17.07.2007, 13:18
Plebiszite schaffen Kontinuität weit besser als Ewigkeitsverpflichtungen, welches bedeutende westeuropäische Land kann schon auf eine Verfassung aus dem Jahre 1874 zurückgreifen.
San Marino: Verfassung vom 04 Oktober 1600 ....
Das GG ist ja gar nicht schlecht, ergänzt durch Volksinitiativen nach Schweizer Modell wäre es besser...........
Ich halte das Volk fuer schlicht nicht in Lage komplexe Zusammenhaenge zu verstehen und auch sinnvolle Urteile abzugeben, um die Demokratie zu schuetzen, muss der Wille des Volkes uber Transformationsmittel geleitet werden. Die Gefahr eines polpulistischen Regimes haben schon die Vaeter der US-Verfassung erkannt.
"Another effect of public instability is the unreasonable advantage it gives to the sagacious, the enterprising, and the moneyed few over the industrious and uniformed mass of the people. Every new regulation concerning commerce or revenue, or in any way affecting the value of the different species of property, presents a new harvest to those who watch the change, and can trace its consequences; a harvest, reared not by themselves, but by the toils and cares of the great body of their fellow-citizens. This is a state of things in which it may be said with some truth that laws are made for the FEW, not for the MANY." (Federalist Paper No. 62)
"The danger of disturbing the public tranquillity by interesting too strongly the public passions, is a still more serious objection against a frequent reference of constitutional questions to the decision of the whole society. " (Federalist Paper No. 49)
http://www.foundingfathers.info/federalistpapers/
Die demokratische Ordnung mit dem Volk als Souveraen kann am besten erhalten werden, durch ein System der Check-and-Balances, das den Volkswillen ausdrueckt, ohne das Volk zum von Schmeichlern und Demagogen getriebenen Tyrannnen werden zu lassen.
Drosselbart
17.07.2007, 15:23
San Marino: Verfassung vom 04 Oktober 1600 ....
Ich halte das Volk fuer schlicht nicht in Lage komplexe Zusammenhaenge zu verstehen und auch sinnvolle Urteile abzugeben
Du hast den Punkt getroffen. Daß das Volk weitgehend verblödet und absolut urteilsunfähig ist, tritt überdeutlich zutage, wenn man sich näher anschaut, welche Politiker es zu "seinen Vertretern" bestimmt.
Ich halte das Volk fuer schlicht nicht in Lage komplexe Zusammenhaenge zu verstehen und auch sinnvolle Urteile abzugeben, um die Demokratie zu schuetzen, muss der Wille des Volkes uber Transformationsmittel geleitet werden.
An dieser Frage scheiden sich die Geister, das hat was Grundsätzliches, würde man Merkel mit Gabriel für ein Jahr in eine Zelle sperren, würde auch keiner von beiden die Partei wechseln......so ist das mit uns wohl auch....
Die Schweiz ist ein hochkomplexer Staat auf dem komplizierten Terrain verschiedener Volksgruppen mit einem hohen Pro-Kopf-Einkommen, und nicht das Produkt von Leuten, die nicht nicht wissen was sie tun und unfähig sind, in Zusammenhängen zu denken.
Man darf das Volk nicht unterschätzen, und die Fähigkeit von Abgeordneten nicht überschätzen.
Völlig klappsmühlenreife Gesetze sind in der Schweiz noch nie verabschiedet worden, in keinem einzigen Fall,
obwohl ein Gesetz, das jeden abstürzenden Bergsteiger von der Schwerkraft befreit, damit dieser sanft landen kann, theoretisch rechtsgültig werden könnte.
Populisten und Demagogen können auch in repräsentativen Systemen gewählt werden, man bedenke, Hitler lag immer unter 50%!, Abgeordnete anderer Parteien haben ihn in den Sattel gehoben.
Und das Prinzip des Check-and-Balances wie wir es in der BRD haben, ist oft nichts anderes als das Prinzip sich blockierender Partei-Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat, in der Schweiz hat man Check-and-Balances zwischen Bundesversammlung und Volk, die meisten Gesetze werden auch dort im Parlament gemacht, Plebiszite agieren dort als Korrektiv.
Gewaltenteilung Judikative, Legislativ und Exekutive hat man hier wie dort.
Und man darf den Faktor Identifikation durch Mitbestimmung nicht unterschätzen...
Gehirnnutzer
17.07.2007, 17:08
An dieser Frage scheiden sich die Geister, das hat was Grundsätzliches, würde man Merkel mit Gabriel für ein Jahr in eine Zelle sperren, würde auch keiner von beiden die Partei wechseln......so ist das mit uns wohl auch....
Die Schweiz ist ein hochkomplexer Staat auf dem komplizierten Terrain verschiedener Volksgruppen mit einem hohen Pro-Kopf-Einkommen, und nicht das Produkt von Leuten, die nicht nicht wissen was sie tun und unfähig sind, in Zusammenhängen zu denken.
Man darf das Volk nicht unterschätzen, und die Fähigkeit von Abgeordneten nicht überschätzen.
Völlig klappsmühlenreife Gesetze sind in der Schweiz noch nie verabschiedet worden, in keinem einzigen Fall,
obwohl ein Gesetz, das jeden abstürzenden Bergsteiger von der Schwerkraft befreit, damit dieser sanft landen kann, theoretisch rechtsgültig werden könnte.
Populisten und Demagogen können auch in repräsentativen Systemen gewählt werden, man bedenke, Hitler lag immer unter 50%!, Abgeordnete anderer Parteien haben ihn in den Sattel gehoben.
Und das Prinzip des Check-and-Balances wie wir es in der BRD haben, ist oft nichts anderes als das Prinzip sich blockierender Partei-Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat, in der Schweiz hat man Check-and-Balances zwischen Bundesversammlung und Volk, die meisten Gesetze werden auch dort im Parlament gemacht, Plebiszite agieren dort als Korrektiv.
Gewaltenteilung Judikative, Legislativ und Exekutive hat man hier wie dort.
Und man darf den Faktor Identifikation durch Mitbestimmung nicht unterschätzen...
Zynixer, man kann nicht einfach das System der Schweiz so 1 zu1 übertragen und erwarten, das es in Deutschland funktioniert. Rheinländer hat durchaus Recht.
Du missachtest den Faktor Mensch. Ein System das historisch über lange Zeit gewachsen ist, hat eine andere Einbindung des Menschen, als wenn man ein System einfach überträgt.
Rheinlaender
17.07.2007, 19:09
Die Schweiz ist ein hochkomplexer Staat auf dem komplizierten Terrain verschiedener Volksgruppen mit einem hohen Pro-Kopf-Einkommen, und nicht das Produkt von Leuten, die nicht nicht wissen was sie tun und unfähig sind, in Zusammenhängen zu denken.
Sagen wir es einmal so - das schweizer politsche System ist relativ stitisch, durch eine Dauerkoalition, die seit Jahrzehnten anhaelt. Diese funktioniert in letzter Instanz nur, weil bestimmte Entscheidungen dann wieder vom Volk getroffen werden.
Man darf das Volk nicht unterschätzen, und die Fähigkeit von Abgeordneten nicht überschätzen.
Völlig klappsmühlenreife Gesetze sind in der Schweiz noch nie verabschiedet worden, in keinem einzigen Fall,
Naja - die alte Bundesverfassung hatte dort so paar Kandidaten, wie eine Vorschrift zur Weinsteur in Gebinden ueber soundsoviel Liter (soetwas gehoert in die Ausfuehrungsverordnung, nicht in die Verfassung) oder das Absinthverbot.
Auch die Ablehnung der EEA war m. M. "klappsmuehlenreif", weil in der innerschweizer auseinadersetzung es eben nicht um die EEA-Regeln ging, die so fast wortgleich in die sog. Bilateralen uebernommen wurden, sondern in der Propaganda schon fremd Voegte schweizer Soldatren auf Bruessels Befehl in Asien kaempfen sah.
Populisten und Demagogen können auch in repräsentativen Systemen gewählt werden, man bedenke, Hitler lag immer unter 50%!, Abgeordnete anderer Parteien haben ihn in den Sattel gehoben.
Die erriechtung der Hitlerdiktatur war nicht ein Schwaeche des representativen Systems, sondern der Demokraite in Deutschland. Andere representative Systeme, wie das UK, die Niederlande, Schweden, etc. standen nie ernsthaft in dieser Gefahr.
Und das Prinzip des Check-and-Balances wie wir es in der BRD haben, ist oft nichts anderes als das Prinzip sich blockierender Partei-Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat,
... die sich in den meisten Faellen wieder zusammenraufen, da keiner wirklich ein Interesse hat, dass "die Karre ganz an die wand gefahren wird".
Man darf das Volk nicht unterschätzen, und die Fähigkeit von Abgeordneten nicht überschätzen.
:) Meine Rede....
Naja - die alte Bundesverfassung hatte dort so paar Kandidaten, wie eine Vorschrift zur Weinsteur in Gebinden ueber soundsoviel Liter (soetwas gehoert in die Ausfuehrungsverordnung, nicht in die Verfassung) oder das Absinthverbot.
Kuriose Gesetze aus vergangen Zeiten gibt es Zuhauf
Klick mich :)
(http://www.advokat-online.de/Recht_kurios/Kuriose_Gesetze_aus_den_USA/kuriose_gesetze_aus_den_usa.html)
"In Florida erhalten Frauen, die beim Frisör unter der Trockenhaube
einschlafen, einen Strafzettel."
"Alabama verbietet Frauen den Besitz von Sex-Spielzeug, Männern das Spucken in Gegenwart von Frauen und allgemein jede Stellung außer der Missioniarsstellung."
Die erriechtung der Hitlerdiktatur war nicht ein Schwaeche des representativen Systems, sondern der Demokraite in Deutschland. Andere representative Systeme, wie das UK, die Niederlande, Schweden, etc. standen nie ernsthaft in dieser Gefahr.
Die Schweiz auch nicht..........
Die Hitlerdiktatur wird ja gelegentlich als Argument gegen Plebiszite angeführt,
dort wo das passiert, muß widersprochen werden und der Vorwurf umgeleitet werden, die Weimarer Republik war repräsentativ und nicht plebiszitär.
Zynixer, man kann nicht einfach das System der Schweiz so 1 zu1 übertragen
Plebiszitäre Regeln ersetzen nicht Traditionen und gewachsene Strukturen,
nicht das GG ersetzen, sondern beibehalten und plebiszitär durch Volksinitiativen ergänzen.
Du missachtest den Faktor Mensch. Ein System das historisch über lange Zeit gewachsen ist, hat eine andere Einbindung des Menschen, als wenn man ein System einfach überträgt.
Wenn man nur Neues zuläßt, was historisch gewachsen ist, dann kann man nichts Neues machen.
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