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Vollständige Version anzeigen : Was wird aus der UN ?



leuchtender Phönix
12.07.2007, 20:57
Die UN funktioniert von Anfang an mehr schlecht als recht. Jedenfalls genau dann, wenn es um große globale politische Fragen geht. Da kann sie meist nur wenig oder garnichts ausrichten.

Was wären eure Vorschläge, wie die UN besser gemacht werden könnte?

Ich fange mal an:
- Abschaffung des Veto-Rechts. Es gibt einzelnen Staaten einfach zuleicht die Möglichkeit die UN lahmzulegen. Besonders während des kalten Krieges.

Rheinlaender
13.07.2007, 07:52
Zunaechst - Am liebsten den demokratischen Weltstaat, aber das wird wohl noch "etwas" dauern ...

Zum Veto-Recht: Zum einen ist natuerlich absurt, dass einige Staaten die UN hier blockieren koennen, zum anderen ist es aber zu verhindern. Die UN hat keine wirklichen eigenen Machtmittel, ist also auf die Machtmittel der Mitgliedsstaaten angewiesen. Deshalb ist ein Beschluss gegen den Willen eines der "Grossen" ein Papiertiger; das Veto ist Ausdruck dieser unbefriedigenden Situation. Sie wird sich aber nicht aendern, wenn das Veto abgeschafft wuerde, sondern sie wuerde bleiben und die UN noch machtloser werden.

Die Frage ist eher, wer diese "Grossen" heute sind. Es ist kaum sinnvoll, dass aus Europa drei Staaten ein Veto haben, davon zwei EU-Mitglieder, aber kein Staat aus Lateinamerika oder Afrika. Der Kuhhandel ueber die Neuzusammensetzung des Sicherheitsrates ist ein trauriges Kapitel und ich glaube nicht, dass es bald abgeschlossen sein wird. Der Schluessel liegt genau genommen in Europa: Solange nicht die Mitgliedschaft Frankreichs und des UK durch eine einheitliche EU-Mitgliedschaft ersetzt wird, wird es keine wirkliche Loesung auf Dauer geben. Das ist aber die naechsten Jahre nicht zu erwarten. D.h. die welt muss mit einer UN weiter leben, deren Strukturen die Machtverteilung Stand 1945 reflektiert und nicht 200x.

lupus_maximus
13.07.2007, 08:13
Zunaechst - Am liebsten den demokratischen Weltstaat, aber das wird wohl noch "etwas" dauern ...

Zum Veto-Recht: Zum einen ist natuerlich absurt, dass einige Staaten die UN hier blockieren koennen, zum anderen ist es aber zu verhindern. Die UN hat keine wirklichen eigenen Machtmittel, ist also auf die Machtmittel der Mitgliedsstaaten angewiesen. Deshalb ist ein Beschluss gegen den Willen eines der "Grossen" ein Papiertiger; das Veto ist Ausdruck dieser unbefriedigenden Situation. Sie wird sich aber nicht aendern, wenn das Veto abgeschafft wuerde, sondern sie wuerde bleiben und die UN noch machtloser werden.

Die Frage ist eher, wer diese "Grossen" heute sind. Es ist kaum sinnvoll, dass aus Europa drei Staaten ein Veto haben, davon zwei EU-Mitglieder, aber kein Staat aus Lateinamerika oder Afrika. Der Kuhhandel ueber die Neuzusammensetzung des Sicherheitsrates ist ein trauriges Kapitel und ich glaube nicht, dass es bald abgeschlossen sein wird. Der Schluessel liegt genau genommen in Europa: Solange nicht die Mitgliedschaft Frankreichs und des UK durch eine einheitliche EU-Mitgliedschaft ersetzt wird, wird es keine wirkliche Loesung auf Dauer geben. Das ist aber die naechsten Jahre nicht zu erwarten. D.h. die welt muss mit einer UN weiter leben, deren Strukturen die Machtverteilung Stand 1945 reflektiert und nicht 200x.
Die UNützO ist genauso ein Käse wie der Völkerbund, ein Silo für abgehalfterte Wichtigtuer aus Politik und Wissenschaft. Die hat noch nie etwas Anständiges auf die Beine gestellt, ergo brauchen wir sie auch nicht. Linke Fantasien von einer Weltregierung.

Beverly
13.07.2007, 08:16
Die UNützO ist genauso ein Käse wie der Völkerbund, ein Silo für abgehalfterte Wichtigtuer aus Politik und Wissenschaft. Die hat noch nie etwas Anständiges auf die Beine gestellt, ergo brauchen wir sie auch nicht. Linke Fantasien von einer Weltregierung.

Ja, wir schaffen die UNO ab. Wenn dann Musels und Linke dein Neugermanien in Schutt und Asche bomben, gibt es keinen UN-Sicherheitsrat, der sie daran hindern kann.

lupus_maximus
13.07.2007, 08:24
Ja, wir schaffen die UNO ab. Wenn dann Musels und Linke dein Neugermanien in Schutt und Asche bomben, gibt es keinen UN-Sicherheitsrat, der sie daran hindern kann.
Der UN-Sicherheitsrat hat noch nie einen Krieg verhindert, geschweige denn jemand geholfen.
Es ist immer noch so: hilf dir selbst, so hilft dir Lupus, Gott meine ich selbstverständlich!

Rheinlaender
13.07.2007, 08:59
Die UNützO ist genauso ein Käse wie der Völkerbund, ein Silo für abgehalfterte Wichtigtuer aus Politik und Wissenschaft. Die hat noch nie etwas Anständiges auf die Beine gestellt, ergo brauchen wir sie auch nicht. Linke Fantasien von einer Weltregierung.


Ich glaube, da unterschaetzt Du die UN doch etwas:

http://www.un.org/Depts/dpko/dpko/

houndstooth
13.07.2007, 11:56
Ja, wir schaffen die UNO ab. Wenn dann Musels und Linke dein Neugermanien in Schutt und Asche bomben, gibt es keinen UN-Sicherheitsrat, der sie daran hindern kann.

Das Konzept , dass Roosevelt & Churchill ,in Anbetracht des Hitler Kataklysmus , urspruenglich mit der Erschaffung der U.N.O. bewirken wollten , bestand in der Tat darin , in Zukunft die Menschheit vor solchen Entwicklungen zu verschonen.

In Wirklichkeit hat die U.N. seit ihrer Gruendung aber ueberhaupt nichts verhindert. Als 'Weltfeuerwehrmann' ist dieser schwerfaellige, inkohesive , korrupte Verein total ungeeignet.

Die U.N.O. hat seit ihrer Bestehung nur zweimal Mitglieder gebeten , einem Mitgliedsland mit allen Mitteln 'Hilfe zur Aufrechterhaltung von ....' zu leisten :Irak + Korea. Kosovo legte die U.N.in die Haende der Nato.

Eine absolute Farce ist die IAEC , und somit , wie praktisch alle anderen U.N. Organe auch , voellig ueberfluessig.

U.N. Menschenrechtskommissionen die sich aus den groebsten Menschenrechtsverletzern zusammensetzen - die U.N. ist zur schwarzen Komoedie verkommen.

Wuerde die Welt es wirklich vermissen, wenn 20 Stockwerke vom U.N. Gebaeude fehlen wurden? Ich glaube nicht.
Apropos 'U.N. Peace Missions' : Spaetestens seit des Rwanda Debakels, oder besser Tragoedie,hat die U.N. keinen Anspruch darauf , das Wort 'peace', mit ihrem Namen zu verbinden.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

wintermute
13.07.2007, 11:57
Die UN funktioniert von Anfang an mehr schlecht als recht. Jedenfalls genau dann, wenn es um große globale politische Fragen geht. Da kann sie meist nur wenig oder garnichts ausrichten.

Was wären eure Vorschläge, wie die UN besser gemacht werden könnte?

Ich fange mal an:
- Abschaffung des Veto-Rechts. Es gibt einzelnen Staaten einfach zuleicht die Möglichkeit die UN lahmzulegen. Besonders während des kalten Krieges.

Geostrategisch ist das Vetorecht sehr sinnvoll. Es verhindert, dass eine der fünf militärisch stärksten Großmächte durch ein Bündnis der anderen vier diplomatisch isoliert werden kann. Man ist gezwungen, Kompromisse zu finden, mit denen alle zufrieden sind. Wohin die Isolation einer Großmacht mit hoher Wahrscheinlichkeit führt, hat sich in der Geschichte oft genug gezeigt. Zu extrem blutigen, dreckigen und jahrelang andauernden Kriegen zwischen sehr starken Armeen. Das Vetorecht erzwingt intensive und produktive zwischenstaatliche Beziehungen und wirkt dadurch friedenserhaltend.


Die Zusammensetzung des "harten Kerns" veraltet langsam, Indien müßte in naher Zukunft auch ständiges Sicherheitsratsmitglied werden. Deutschland und Japan können mangels schlagkräftiger Bewaffnung keine Bedrohung für den Weltfrieden darstellen. Sie sind in dieser Runde überflüssig. Südamerika und Afrika sowieso. Wenn in Afrika eine Atombombe explodieren würde, würden die Börsen nichtmal zucken, so unbedeutend ist der Kontinent.

Rheinlaender
13.07.2007, 13:37
Das Konzept , dass Roosevelt & Churchill ,in Anbetracht des Hitler Kataklysmus , urspruenglich mit der Erschaffung der U.N.O. bewirken wollten , bestand in der Tat darin , in Zukunft die Menschheit vor solchen Entwicklungen zu verschonen.

In Wirklichkeit hat die U.N. seit ihrer Gruendung aber ueberhaupt nichts verhindert. Als 'Weltfeuerwehrmann' ist dieser schwerfaellige, inkohesive , korrupte Verein total ungeeignet.

Die U.N.O. hat seit ihrer Bestehung nur zweimal Mitglieder gebeten , einem Mitgliedsland mit allen Mitteln 'Hilfe zur Aufrechterhaltung von ....' zu leisten :Irak + Korea. Kosovo legte die U.N.in die Haende der Nato.

Eine absolute Farce ist die IAEC , und somit , wie praktisch alle anderen U.N. Organe auch , voellig ueberfluessig.

U.N. Menschenrechtskommissionen die sich aus den groebsten Menschenrechtsverletzern zusammensetzen - die U.N. ist zur schwarzen Komoedie verkommen.

Wuerde die Welt es wirklich vermissen, wenn 20 Stockwerke vom U.N. Gebaeude fehlen wurden? Ich glaube nicht.
Apropos 'U.N. Peace Missions' : Spaetestens seit des Rwanda Debakels, oder besser Tragoedie,hat die U.N. keinen Anspruch darauf , das Wort 'peace', mit ihrem Namen zu verbinden.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Jeder weiss, dass die UN in der derzeitigen Form nicht gut ist, aber ueber ein Konzept einer besseren UN streitet und kluengelt man schon seit Jahren. Wenn Du mal Zeit hast, knapper Dich durch die Papiere, Positionspapiere, Analysen etc die hierzu schon erstellt wurden - wo teilweise sehr kluge Leute wirklich brauchbare Ideen haben, aber solange Du keinen Konsens erzielen kannst, nutzt Dir bei der UN auch die scharfsinnigste Analyse und besten Reformvorschlaege nichts:

http://www.un.org/reform/

Pandulf
13.07.2007, 14:00
Dadurch, daß die Weltmächte im Sicherheitsrat an einem Tisch sitzen, erhöht sich der politische Preis von Alleingängen. Ohne die Institution des Sicherheitsrates könnte jeder dieser Mächte ungefragt tun und lassen, was es möchte. Wenn es den Sicherheitsrat nicht gäbe, müsste man ihn erfinden.

wintermute
13.07.2007, 18:48
Ohne die Institution des Sicherheitsrates könnte jeder dieser Mächte ungefragt tun und lassen, was es möchte.

Ganz so krass ist es nicht. Es gibt auch andere Hemmnisse. Strategische Bündnisse, Schutzpäkte, Angriffsdrohungen und dergleichen. Nach dem Motto "Greifst du die Schweiz an, haben wir als erklärte Schutzmacht das Recht und die Pflicht, dir ohne Umschweife den Krieg zu erklären. Und unsere Verbündeten würden uns dabei mit Freuden zur Hilfe eilen. Also lass es lieber." Vor der Gründung der UNO war die Welt übersäht von solchen Verträgen und Ansprüchen. Die Monroe-Doktrin (http://de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin) ist ein sehr bekanntes Beispiel.

Aber der Sicherheitsrat ist effizienter. Die internationale Diplomatie war vor der UNO ein Spiel mit vielen Fallstricken. Ein falscher Zug, und eine Nation hatte verloren. Ein guter, und sie konnte enorme Gewinne einstreichen. Hitler zB hatte vor seinem diplomatischen Versagen in der Danzig-Krise verdammt hoch gepokert und dabei auch viel gewonnen. Die Annektion von Österreich und der Tschechei sowie eine Slowakei unter einem berlinhörigen Marionettenregime. Alles ohne einen einzigen Schuß. Unter heutigen Umständen wäre solche Spielchen unmöglich. Sogar die Annektion der DDR, auf die man einen legitimen Anspruch hatte, mußte von der halben Welt abgenickt werden. Dank dem Sicherheitsrat. Militärisch hätte man gar nichts erreicht. Das Gezerre um Taiwan ist auch nicht anders. Jeder weiß, wie es ausgehen wird. Aber niemand wird deswegen Krieg führen. Die Chinesen werden ihren Preis zahlen, sobald sie es sich leisten können. Und alle sind zufrieden. ^^

Lichtblau
13.07.2007, 19:20
Die UN könnte die Basis abgeben für eine Art Weltregierung, die die Probleme der Menschheit vereint lösen muss.

leuchtender Phönix
13.07.2007, 19:46
Geostrategisch ist das Vetorecht sehr sinnvoll. Es verhindert, dass eine der fünf militärisch stärksten Großmächte durch ein Bündnis der anderen vier diplomatisch isoliert werden kann. Man ist gezwungen, Kompromisse zu finden, mit denen alle zufrieden sind. Wohin die Isolation einer Großmacht mit hoher Wahrscheinlichkeit führt, hat sich in der Geschichte oft genug gezeigt. Zu extrem blutigen, dreckigen und jahrelang andauernden Kriegen zwischen sehr starken Armeen. Das Vetorecht erzwingt intensive und produktive zwischenstaatliche Beziehungen und wirkt dadurch friedenserhaltend.

Es gibt mehr als diese 5 Vetomächte im Sicherheitsrat. Für einen Beschluss ist eine Mehrheit notwendig. Eine Mehrheit bedeutet doch nicht automatisch, das es eine Verschwörung gegen ein einzelnes Land ist.

Aber egal wie viele zustimmen, ein Veto reicht aus um alles zu blockieren.

Und wenn sie blockiert ist, kann die UN überhaupt nichts machen. So wirkt es Krisenerhaltend.

Pandulf
13.07.2007, 19:54
Ganz so krass ist es nicht. Es gibt auch andere Hemmnisse. Strategische Bündnisse, Schutzpäkte, Angriffsdrohungen und dergleichen. Nach dem Motto "Greifst du die Schweiz an, haben wir als erklärte Schutzmacht das Recht und die Pflicht, dir ohne Umschweife den Krieg zu erklären. Und unsere Verbündeten würden uns dabei mit Freuden zur Hilfe eilen. Also lass es lieber." Vor der Gründung der UNO war die Welt übersäht von solchen Verträgen und Ansprüchen. Die Monroe-Doktrin (http://de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin) ist ein sehr bekanntes Beispiel.

Aber der Sicherheitsrat ist effizienter. Die internationale Diplomatie war vor der UNO ein Spiel mit vielen Fallstricken. Ein falscher Zug, und eine Nation hatte verloren. Ein guter, und sie konnte enorme Gewinne einstreichen. Hitler zB hatte vor seinem diplomatischen Versagen in der Danzig-Krise verdammt hoch gepokert und dabei auch viel gewonnen. Die Annektion von Österreich und der Tschechei sowie eine Slowakei unter einem berlinhörigen Marionettenregime. Alles ohne einen einzigen Schuß. Unter heutigen Umständen wäre solche Spielchen unmöglich. Sogar die Annektion der DDR, auf die man einen legitimen Anspruch hatte, mußte von der halben Welt abgenickt werden. Dank dem Sicherheitsrat. Militärisch hätte man gar nichts erreicht. Das Gezerre um Taiwan ist auch nicht anders. Jeder weiß, wie es ausgehen wird. Aber niemand wird deswegen Krieg führen. Die Chinesen werden ihren Preis zahlen, sobald sie es sich leisten können. Und alle sind zufrieden. ^^

Sehr guter Beitrag! Zur Eränzung meinerseits: Nach dem Ersten Weltkrieg kamen viele Beobachter der politischen Bühne zu der Überzeugung, daß eine der Hauptursachen für den Kriegsausbruch die Geheimdiplomatie gewesen war. Auch deswegen wurde die UNO geschaffen, um die diplomatischen Geschehnisse auch zu einem gewissen maße dem Korrektiv der demokratischen Öffentlichkeit zu unterziehen.

Rheinlaender
13.07.2007, 19:56
Ganz so krass ist es nicht. Es gibt auch andere Hemmnisse. Strategische Bündnisse, Schutzpäkte, Angriffsdrohungen und dergleichen. Nach dem Motto "Greifst du die Schweiz an, haben wir als erklärte Schutzmacht das Recht und die Pflicht, dir ohne Umschweife den Krieg zu erklären. Und unsere Verbündeten würden uns dabei mit Freuden zur Hilfe eilen. Also lass es lieber." Vor der Gründung der UNO war die Welt übersäht von solchen Verträgen und Ansprüchen.

Im Falle der Schweiz funktionierten die Mechanismen, die fuer deren Neutralitaet auf dem Wiener Kongress 1813/15 vereinbart wurden tatsaechlich - im Falle Belgiens nicht. Dort waren die europaeischen Grossmaechte Garanten der Neutralitaet Belgiens, ohne dass dies dessen Besetzung im 1. Weltkrieg verhindert haette (es "erleichterte" jedoch Londons Entscheidung fuer den Kriegseintritt)


Die Annektion von Österreich und der Tschechei sowie eine Slowakei unter einem berlinhörigen Marionettenregime. Alles ohne einen einzigen Schuß. Unter heutigen Umständen wäre solche Spielchen unmöglich. Sogar die Annektion der DDR, auf die man einen legitimen Anspruch hatte, mußte von der halben Welt abgenickt werden.

Dieser spiele hier ausnahmesweise keine - das Problem waren die allierten Rechte, die noch aus dem Postdamer Abkommen ruehrten. Die vier Allierten wollten diese nur aufgeben, wenn die anderen europaeischen Maechte, insbesondere Polen, durch die vertraglichen Zusagen Deutschlands zufrieden gestellt wuerden.


Dank dem Sicherheitsrat. Militärisch hätte man gar nichts erreicht. Das Gezerre um Taiwan ist auch nicht anders. Jeder weiß, wie es ausgehen wird. Aber niemand wird deswegen Krieg führen. Die Chinesen werden ihren Preis zahlen, sobald sie es sich leisten können. Und alle sind zufrieden. ^^

Nicht nur da - die UN ist recht effektiv, wenn sich entweder alle "Grossen" einig sind oder zumindest einer der Grossen kein entgegenstehendes Interesse hat.

Odin
14.07.2007, 03:41
Zunaechst - Am liebsten den demokratischen Weltstaat, aber das wird wohl noch "etwas" dauern ...


Falsch gedacht. Diese Suppe werden wir euch gründlich versalzen.


Dann ist er ausgeträumt, der Traum von der Versklavung unserer schönen Welt.


Dann stehen der Kapitalismus und seine Hintermänner vor unserem Strafgericht und das kennt keine Roben, wohl aber das Schwert.

Karl Dönitz
14.07.2007, 11:17
Dadurch, daß die Weltmächte im Sicherheitsrat an einem Tisch sitzen, erhöht sich der politische Preis von Alleingängen.So ist es auf dem Papier - was haben wir denn von Amerika im Irak gesehen?

houndstooth
14.07.2007, 11:53
Jeder weiss, dass die UN in der derzeitigen Form nicht gut ist, aber ueber ein Konzept einer besseren UN streitet und kluengelt man schon seit Jahren. Wenn Du mal Zeit hast, knapper Dich durch die Papiere, Positionspapiere, Analysen etc die hierzu schon erstellt wurden - wo teilweise sehr kluge Leute wirklich brauchbare Ideen haben, aber solange Du keinen Konsens erzielen kannst, nutzt Dir bei der UN auch die scharfsinnigste Analyse und besten Reformvorschlaege nichts:

http://www.un.org/reform/

Well, Du legst den Finger an den Puls des Peoblems : 'solange Du keinen Konsens..." und "Positionspapiere, Analysen etc die hierzu schon erstellt wurden" .

Einem Konsens der Nationen stehen eigene , entweder wirtschaftliche (RUS)oder Prestige (FRA)Interessen entgegen.

In Massproduktion von hunderten voellig unnoetigen 'Papieren' , die nicht die kleinste Welle im Weltgeschehen ausloesen , ist die U.N. Weltchampion . Wirkungsvolle Aktionen die ihrer Charta gerecht werden sind so ut wie kaum vorhanden.

Interessant, dass Du 'sehr kluge Leute' erwaehnst. Was nuetzt die ganze Klugheit, wenn diese Qualitaet nicht von den 'Abgeordneten' geteilt wird? Blockvoting anstatt waehlen wie es im Sinn der Charta ist? Deja vue mit der LoN.

Nicht von ungefaehr sind nur die P-5 im Besitz von einsetzbaren H-Bomben . Frankreichs unverdienter Platz im SC war seinerzeit fast eine Verlegenheitsloesung gewesen - ich hoffe, dass India diesem exclusiven Club bald beitreten wird.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Don
14.07.2007, 15:57
Es gibt mehr als diese 5 Vetomächte im Sicherheitsrat. Für einen Beschluss ist eine Mehrheit notwendig. Eine Mehrheit bedeutet doch nicht automatisch, das es eine Verschwörung gegen ein einzelnes Land ist.

Aber egal wie viele zustimmen, ein Veto reicht aus um alles zu blockieren.

Und wenn sie blockiert ist, kann die UN überhaupt nichts machen. So wirkt es Krisenerhaltend.

Es geht nicht nur um den Sicherheitsrat bei Mehrheiten. Die nichtständigen Mitglieder sind Kulisse.
Wer die Mehrheit der UNO Vollversammlung hat ist Dir schon klar?
Und was das bedeutet wenn diese Mehrheit wirkliche Entscheidungsmacht bekommt, hoffentlich auch.
Wichtig ist heute nur, daß sich die wirklich mächtigen Staaten dieser Welt in einem Gremium befinden und nicht jeder für sich ausschließlich Bismarcksche Geheimdiplomatie betreiben.
Wobei England und vor allem Frankreich als Mirglieder natürlich etwas anachronistisch sind. Aber daß wir dort nichts zu melden haben, haben wir uns selbst 1939 bereits prophylaktisch versaut.

Götz
14.07.2007, 16:51
Das wir dort nichts zu melden haben, damit sollten wir uns nicht abfinden, ebenso
wenig wie Japan. Der Austritt des Zweit und Drittgrößten Nettozahlers würde die
UNO empfindlich treffen und könnte sie durchaus dazu veranlassen, die Erhöhung der Anzahl
ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat, als Alternativoption in Erwägung zu ziehen.

Rheinlaender
14.07.2007, 17:04
Das wir dort nichts zu melden haben, damit sollten wir uns nicht abfinden, ebenso
wenig wie Japan. Der Austritt des Zweit und Drittgrößten Nettozahlers würde die
UNO empfindlich treffen und könnte sie durchaus dazu veranlassen, die Erhöhung der Anzahl
ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat, als Alternativoption in Erwägung zu ziehen.

... und das ist genau die Sorte Politk mit der eine Mittelmacht, und das ist Deutrschland, eben nicht weiterkommen wuerde. Mittelmaechte brauchen zum Durchsetzen von Interessen Verbuendete, diese muessen sich sicher sein, dass der Buendlispartner sie nicht beim naechst taktischen Gelegenheit fallen laesst und staendig Kapriolen dreht. Dein Vorschlag waere genau das.

Solche Spielchen koennen sich die USA erlauben (obwohl sie da gerade an Grenzen stossen), soewtas kann sich vielleicht Russland und China leisten, aber aber Mittelmaechte tun gut daran, verlaesslich zu sein.

Rheinlaender
14.07.2007, 17:07
So ist es auf dem Papier - was haben wir denn von Amerika im Irak gesehen?


Desto mehr ich darueber nachdenke, desto besser erscheint mir die Wirkung des Irakkrieges mittelfristig: Die USA sehen, dass auch sie nicht ohne breite Unterstuetzung und Absicherung weiterkommen, dass auch manche Warnung aus Paris nicht unbedingt boese gemeint ist, und vor allen, dass Kriege nicht immer helfe Wahlen zu gewinnen. D. h. der Irakkrieg wird die Welt sicherer machen, aber auf eine Art-und-Weise, wie sie sich Bush nicht dachte.

Götz
14.07.2007, 17:11
... und das ist genau die Sorte Politk mit der eine Mittelmacht, und das ist Deutrschland, eben nicht weiterkommen wuerde. Mittelmaechte brauchen zum Durchsetzen von Interessen Verbuendete, diese muessen sich sicher sein, dass der Buendlispartner sie nicht beim naechst taktischen Gelegenheit fallen laesst und staendig Kapriolen dreht. Dein Vorschlag waere genau das.

Solche Spielchen koennen sich die USA erlauben (obwohl sie da gerade an Grenzen stossen), soewtas kann sich vielleicht Russland und China leisten, aber aber Mittelmaechte tun gut daran, verlaesslich zu sein.

Deutschland ist durchaus etwas mehr als eine Mittelmacht, dergleichen gilt auch
für Japan, den beiden nur Kernwaffen für den Status der Großmacht fehlen, auch wenn diverse europäische Mittelmächte glauben, uns als dümmliche Vasallen betrachten zu können.

Aber in einem Punkt hast Du zweifellos recht, Deutschland braucht Verbündete, sollte sich aber optionell auch für welche entscheiden, die den Status Quo aushebeln wollen und nicht nur auf jene setzen, die ihn, auch auf unsere Kosten,
aufrechterhalten wollen.

Rheinlaender
14.07.2007, 18:40
Aber in einem Punkt hast Du zweifellos recht, Deutschland braucht Verbündete, sollte sich aber optionell auch für welche entscheiden, die den Status Quo aushebeln wollen und nicht nur auf jene setzen, die ihn, auch auf unsere Kosten,
aufrechterhalten wollen.

Warum? Zunaechst dieser Status in Europa ist auch das Produkt deutscher Diplomatie. Es war schon die Regierung Andenauer, die an den Vertragstexten werkelte, die heute Europa praegten. Die Vertraege zur EU tragen in ihrer Struktur ganz klar dt. Handchrift, offensichtlich lag der Juengste Reichsabschied und die Reichsreformene von 1495 auf dem Nachtisch der dt. Verhandler, anbsonsten sind diese Institutionen so nicht erklaerbar.

Deutschland profitiert dardurch, dass es das erste Mal sichere Grenzen hat, an daen nur Verbuendete Nationen liegen (von der Schweiz abegsehen). Die Ummoeglichkeit eines europaeischen Krieges laesst die Ruestungskosten niedrig halten - ein ganz klaerer wirtschaftliecher Vorteil fuer alle in Europa.

Dieser Status quo hat Deutshcland einen zuvor ungeahnten Wohlstand bescherrt. Deutschland hat kein Interesse an diesem Status quo wirklich zu ruetteln. Es hat ein Interesse diesen Status zu festigen und durch staerklere Institutionen auf UN- und EU-Ebene zu staerken.

lupus_maximus
14.07.2007, 19:40
Warum? Zunaechst dieser Status in Europa ist auch das Produkt deutscher Diplomatie. Es war schon die Regierung Andenauer, die an den Vertragstexten werkelte, die heute Europa praegten. Die Vertraege zur EU tragen in ihrer Struktur ganz klar dt. Handchrift, offensichtlich lag der Juengste Reichsabschied und die Reichsreformene von 1495 auf dem Nachtisch der dt. Verhandler, anbsonsten sind diese Institutionen so nicht erklaerbar.

Deutschland profitiert dardurch, dass es das erste Mal sichere Grenzen hat, an daen nur Verbuendete Nationen liegen (von der Schweiz abegsehen). Die Ummoeglichkeit eines europaeischen Krieges laesst die Ruestungskosten niedrig halten - ein ganz klaerer wirtschaftliecher Vorteil fuer alle in Europa.

Dieser Status quo hat Deutshcland einen zuvor ungeahnten Wohlstand bescherrt. Deutschland hat kein Interesse an diesem Status quo wirklich zu ruetteln. Es hat ein Interesse diesen Status zu festigen und durch staerklere Institutionen auf UN- und EU-Ebene zu staerken.

Falsch, unseren Wohlstand haben wir unserem Fleiß zu vedanken, bevor die 68er auftraten. Im Augenblick verbraten wir ihn wieder für Leute, die uns absolut nichts angehen!

Götz
14.07.2007, 21:09
Warum? Zunaechst dieser Status in Europa ist auch das Produkt deutscher Diplomatie. Es war schon die Regierung Andenauer, die an den Vertragstexten werkelte, die heute Europa praegten. Die Vertraege zur EU tragen in ihrer Struktur ganz klar dt. Handchrift, offensichtlich lag der Juengste Reichsabschied und die Reichsreformene von 1495 auf dem Nachtisch der dt. Verhandler, anbsonsten sind diese Institutionen so nicht erklaerbar.

Deutschland profitiert dardurch, dass es das erste Mal sichere Grenzen hat, an daen nur Verbuendete Nationen liegen (von der Schweiz abegsehen). Die Ummoeglichkeit eines europaeischen Krieges laesst die Ruestungskosten niedrig halten - ein ganz klaerer wirtschaftliecher Vorteil fuer alle in Europa.

Dieser Status quo hat Deutshcland einen zuvor ungeahnten Wohlstand bescherrt. Deutschland hat kein Interesse an diesem Status quo wirklich zu ruetteln. Es hat ein Interesse diesen Status zu festigen und durch staerklere Institutionen auf UN- und EU-Ebene zu staerken.

Schöne Werberede nach dem Motto, bleibt schön unten dann geht es euch auch gut.

Allerdings ist es fraglich wie unsere "Freunde" reagieren würden sollte Deutschland
in Europa weiter an Einfluss und Macht gewnnen, die derzeitig ablaufenden
Streitereien mit Polen könnten ein Indiz dafür sein, daß diverse Reaktionen bereits anlaufen. Nur auf den guten Willen unserer Verbündeten zu setzen, erscheint mir äußerst kurzsichtig zu sein. Und wie würden unsere "Freunde" reagieren, sollte sich Deutschland zukünftig beispielsweise gegen eine gewaltsame islamistische Erhebung verteidigen müssen , die aber im Ausland anders gedeutet werden könnte? Daher sollte Deutschland auch Nuklearmacht werden und darüber hinaus einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat anstreben.
Dazu muß es sich irgendwann gegen den bestehenden Status Quo stellen, vor
allem so lange die diskriminierende Feindstaatenklausel in Kraft ist.

emire
14.07.2007, 21:43
...eine GMBH ?

Rheinlaender
14.07.2007, 22:53
Schöne Werberede nach dem Motto, bleibt schön unten dann geht es euch auch gut.

Allerdings ist es fraglich wie unsere "Freunde" reagieren würden sollte Deutschland
in Europa weiter an Einfluss und Macht gewnnen, die derzeitig ablaufenden
Streitereien mit Polen könnten ein Indiz dafür sein, daß diverse Reaktionen bereits anlaufen. Nur auf den guten Willen unserer Verbündeten zu setzen, erscheint mir äußerst kurzsichtig zu sein. Und wie würden unsere "Freunde" reagieren, sollte sich Deutschland zukünftig beispielsweise gegen eine gewaltsame islamistische Erhebung verteidigen müssen , die aber im Ausland anders gedeutet werden könnte? Daher sollte Deutschland auch Nuklearmacht werden und darüber hinaus einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat anstreben.
Dazu muß es sich irgendwann gegen den bestehenden Status Quo stellen, vor
allem so lange die diskriminierende Feindstaatenklausel in Kraft ist.

1. Deutschland hat schon in der EU sehr viel Einfluss - das zeigt an den EU-Institutionen, deren Struktur aus dt. Verfassungsgeschichte gepraegt. Du scheinst immer noch die Bedeutung der sog 65-%-Regelung verstanden zu haben.
2. Die Sicherheit der EU-Laender ist untereinander so verwebt und aufeinander angewiesen, dass die Idee, dass sie sich nicht gegenseitig bei einen bewaffneten Aufstand helfen wuerden absurt ist.
3. Nuklearwaffen nutzen Deutschland bei EU-Verhandlungen etwa genauso viel wie erhoehter Kaffeekonsum des Pfoerdners - oder meinst Du, dass dort gedroht wird: "Wenn Ihr unserer Aenderungsverordnung zur gegenseitigen Abrechung von Rentenanspruechen von Arbeitnehmer aus Drittstaaten nicht zustimmt, dann machen wir Warschau platt?"
4. Die Feindstaatklausel hat sich in der Sach erledigt. Hier nicht der Paltz darzustellen, sie ist schlicht tod.

Rheinlaender
14.07.2007, 23:02
Falsch, unseren Wohlstand haben wir unserem Fleiß zu vedanken, bevor die 68er auftraten. Im Augenblick verbraten wir ihn wieder für Leute, die uns absolut nichts angehen!

Diese Aussage werden von den Zahlen nicht gedeckt:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/StatistischesJahrbuch/Downloads/VGR,property=file.pdf

gehe mal auf Seite 641 - und rede weiter!

Götz
14.07.2007, 23:05
1. Deutschland hat schon in der EU sehr viel Einfluss - das zeigt an den EU-Institutionen, deren Struktur aus dt. Verfassungsgeschichte gepraegt. Du scheinst immer noch die Bedeutung der sog 65-%-Regelung verstanden zu haben.


Wo ist da das Kontra gegen meinen Beitrag, schließlich war auch bei mir von der
zunehmenden Macht Deutschlands innerhalb der EU die Rede ?


2. Die Sicherheit der EU-Laender ist untereinander so verwebt und aufeinander angewiesen, dass die Idee, dass sie sich nicht gegenseitig bei einen bewaffneten Aufstand helfen wuerden absurt ist.

Hier scheinst DU aber massivem Wuschdenken ausgesetzt zu sein, wie die
Wechselfälle der achziger und neunziger Jahre zeigen, muss man in Europa stets
mit dem Unerwarteten rechnen.


3. Nuklearwaffen nutzen Deutschland bei EU-Verhandlungen etwa genauso viel wie erhoehter Kaffeekonsum des Pfoerdners - oder meinst Du, dass dort gedroht wird: "Wenn Ihr unserer Aenderungsverordnung zur gegenseitigen Abrechung von Rentenanspruechen von Arbeitnehmer aus Drittstaaten nicht zustimmt, dann machen wir Warschau platt?"

Es geht nicht um EU-Verhandlungen, sondern darum ,im Falle einer inneren Krise eine
"UN-Intervention" , durch unsere "Freunde",verhindern zu können.


4. Die Feindstaatklausel hat sich in der Sach erledigt. Hier nicht der Paltz darzustellen, sie ist schlicht tod.

Ist sie dies wirklich, oder ist sie nur zeitweilig auf Eis gelegt ?

Rheinlaender
14.07.2007, 23:33
Wo ist da das Kontra gegen meinen Beitrag, schließlich war auch bei mir von der
zunehmenden Macht Deutschlands innerhalb der EU die Rede ?

Und? Meinst Du, was in D-Land fuer ein Aufstand der Fall waere, wenn die Stimmrechte im Bundesrat geaendert wuerden? Warum sollte auf europaeischer Ebene anders sein?


Es geht nicht um EU-Verhandlungen, sondern darum ,im Falle einer inneren Krise eine "UN-Intervention" , durch unsere "Freunde",verhindern zu können.

Genau fuer den Fall einer solchen Kriese ist diese da. Das waere aber primaer eine Sache der EU - es ist auch Aufgabe der EU die verfassungsmaessige Ordnung ihrer Mitglieder zu garantieren. Die Idee, das irgentein Mitglied der EU noch tatsaechlich souveraen waere ist illusorisch. Genau dafuer ist die EU gegruendet worden, um die nationale Souveraenitaet zu beschraenken. Mache Dir mal den Spass und schau an, was unmittelbar nach dem Krieg auf eine Konferenz in Den Haag im Mai 1948 geredet wurde - kein europaeischer Frieden mit souveraenen Nationalstaaten, keine Aufgabe der Souveraenitaet ohne gegenseitige Garantie der demokratischen Staatsordnung. Das ist die "immer engere Union", die seit 1957 in den Vertraegen steht.


Ist sie dies wirklich, oder ist sie nur zeitweilig auf Eis gelegt ?

Sie ist als "obsolet" erklaert worden.

Pascal_1984
15.07.2007, 13:16
Ja, wir schaffen die UNO ab. Wenn dann Musels und Linke dein Neugermanien in Schutt und Asche bomben, gibt es keinen UN-Sicherheitsrat, der sie daran hindern kann.

Das werden sie so auch nicht tun, denn die UNO ist unter fast nur amerikanischen Einfluss und die haben kein gesteigertes interesse an einen starken Europa!

Götz
15.07.2007, 13:34
Und? Meinst Du, was in D-Land fuer ein Aufstand der Fall waere, wenn die Stimmrechte im Bundesrat geaendert wuerden? Warum sollte auf europaeischer Ebene anders sein?

Umso verführerischer könnte es werden, den Deutschen ,unter vorspielung falscher
Tatsachen, mit Hilfe der UN, einen hereinzuwürgen...




Genau fuer den Fall einer solchen Kriese ist diese da. Das waere aber primaer eine Sache der EU - es ist auch Aufgabe der EU die verfassungsmaessige Ordnung ihrer Mitglieder zu garantieren. Die Idee, das irgentein Mitglied der EU noch tatsaechlich souveraen waere ist illusorisch. Genau dafuer ist die EU gegruendet worden, um die nationale Souveraenitaet zu beschraenken. Mache Dir mal den Spass und schau an, was unmittelbar nach dem Krieg auf eine Konferenz in Den Haag im Mai 1948 geredet wurde - kein europaeischer Frieden mit souveraenen Nationalstaaten, keine Aufgabe der Souveraenitaet ohne gegenseitige Garantie der demokratischen Staatsordnung. Das ist die "immer engere Union", die seit 1957 in den Vertraegen steht.

Äh, in diesem Falle ging es aber nicht um die EU, sondern um die UNO, wobei
Deutschland, bei einer gewaltsamen Eskalation im Inneren ,keineswegs vor
auswärtigen Überraschungen durch seine "Freunde" gefeit ist, so lange es nicht ständiges Mitglied des Sicherheitsrats ist und über Kernwaffen verfügt.





Sie ist als "obsolet" erklaert worden.

Was aber nicht abgeschafft bedeutet.

Rheinlaender
15.07.2007, 13:39
Äh, in diesem Falle ging es aber nicht um die EU, sondern um die UNO, wobei
Deutschland, bei einer gewaltsamen Eskalation im Inneren ,keineswegs vor
auswärtigen Überraschungen durch seine "Freunde" gefeit ist, so lange es nicht ständiges Mitglied des Sicherheitsrats ist und über Kernwaffen verfügt.

Bevor die UN aktiv wuerde, wuerde die EU aktiv werden - und ein Eingreifen im Falle von "gewaltsamen Eskalation im Inneren" ist durchaus im Sinne der dt. Verfassung. Das auch das ist Sinn der Eu.


Was aber nicht abgeschafft bedeutet.

Die Aenderung der Cahrter ist ein komplizierter Prozess, deshalb ist es geplant diesen Artikel im Rahmen der UN-Reform zu streichen, nur diese "vezoergert sich etwas". Die Streichung dieses Artikels ist im Gegensatz zu anderen Reformen z.B. des Sicherheitsreates nicht umstritten, sondern Konsens.

Götz
15.07.2007, 13:46
Bevor die UN aktiv wuerde, wuerde die EU aktiv werden - und ein Eingreifen im Falle von "gewaltsamen Eskalation im Inneren" ist durchaus im Sinne der dt. Verfassung. Das auch das ist Sinn der Eu.

Ich zweifel allerdings stark an, daß eine millitärische Intervention auf Seiten islamistischer Rebellen im Interesse Deutschlands und im Sinne seiner Verfassung wäre...




Die Aenderung der Cahrter ist ein komplizierter Prozess, deshalb ist es geplant diesen Artikel im Rahmen der UN-Reform zu streichen, nur diese "vezoergert sich etwas". Die Streichung dieses Artikels ist im Gegensatz zu anderen Reformen z.B. des Sicherheitsreates nicht umstritten, sondern Konsens.

Nach außen hin Konsens, intern jedoch hofft man möglicherweise , durch Verschleppung und
mit mangelnder Beharrlichkeit der Feindstaaten rechnend, diese Klausel insgeheim behalten zu können.

Odin
16.07.2007, 02:44
1. Deutschland hat schon in der EU sehr viel Einfluss - das zeigt an den EU-Institutionen, deren Struktur aus dt. Verfassungsgeschichte gepraegt. Du scheinst immer noch die Bedeutung der sog 65-%-Regelung verstanden zu haben.
2. Die Sicherheit der EU-Laender ist untereinander so verwebt und aufeinander angewiesen, dass die Idee, dass sie sich nicht gegenseitig bei einen bewaffneten Aufstand helfen wuerden absurt ist.
3. Nuklearwaffen nutzen Deutschland bei EU-Verhandlungen etwa genauso viel wie erhoehter Kaffeekonsum des Pfoerdners - oder meinst Du, dass dort gedroht wird: "Wenn Ihr unserer Aenderungsverordnung zur gegenseitigen Abrechung von Rentenanspruechen von Arbeitnehmer aus Drittstaaten nicht zustimmt, dann machen wir Warschau platt?"
4. Die Feindstaatklausel hat sich in der Sach erledigt. Hier nicht der Paltz darzustellen, sie ist schlicht tod.

Ja, ja, ja - es sind die glücklichen Sklaven der Fryheit größter Feind.


Wir sind Spartiaten, nicht Heloten, geht das in deinen Jungmädchenschädel?