Wunschliste

[Ka0sGiRL]

Ich würde hier gerne mal eine Art Experiment starten und hoffe auf eure Unterstützung.


Worum geht es: die scheinbar unüberwindbaren Konflikte zwischen Muslimen und Islamkritikern zu konkretisieren

Wir haben hier zwar sehr wenige Muslime, trotzdem fände ich auch deren Input gut.

Die Aufgabe: Macht eine Wunschliste für die andere Seite


Die Islamkritiker schreiben auf was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Moslems steht, und die Moslems schreiben auf, was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Islamkritiker steht. Die Wünsche beziehen sich jeweils auf die "gegnerische" Seite. Dazu eine eigene Beurteilung, welcher der Wünsche/Forderungen man gewillt wäre nachzukommen und welche man absolut ablehnt (und warum). Dazu sollte aber jeder ehrlich sein und auf Polemik, Häme und vorallem Beleidigungen verzichten.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mitmachen würdet.

[RDX]

Ich würde hier gerne mal eine Art Experiment starten und hoffe auf eure Unterstützung.


Worum geht es: die scheinbar unüberwindbaren Konflikte zwischen Muslimen und Islamkritikern zu konkretisieren

Wir haben hier zwar sehr wenige Muslime, trotzdem fände ich auch deren Input gut.

Die Aufgabe: Macht eine Wunschliste für die andere Seite


Die Islamkritiker schreiben auf was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Moslems steht, und die Moslems schreiben auf, was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Islamkritiker steht. Dazu eine eigene Beurteilung, welcher der Wünsche/Forderungen man gewillt wäre nachzukommen und welche man absolut ablehnt (und warum). Dazu sollte aber jeder ehrlich sein und auf Polemik, Häme und vorallem Beleidigungen verzichten.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mitmachen würdet.


Die Moslems müssten- meiner Meinung nach- alle aus Deutschland ausgewiesen werden, weil sie eine permanente Gefahr für Deutschland sind.

[emire]

Ich würde hier gerne mal eine Art Experiment starten und hoffe auf eure Unterstützung.


Worum geht es: die scheinbar unüberwindbaren Konflikte zwischen Muslimen und Islamkritikern zu konkretisieren

Wir haben hier zwar sehr wenige Muslime, trotzdem fände ich auch deren Input gut.

Die Aufgabe: Macht eine Wunschliste für die andere Seite


Die Islamkritiker schreiben auf was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Moslems steht, und die Moslems schreiben auf, was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Islamkritiker steht. Dazu eine eigene Beurteilung, welcher der Wünsche/Forderungen man gewillt wäre nachzukommen und welche man absolut ablehnt (und warum). Dazu sollte aber jeder ehrlich sein und auf Polemik, Häme und vorallem Beleidigungen verzichten.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mitmachen würdet.


Ich fange an:was ich von den Christen oder Deutschen wünsche ? Nichts..

Was ich als Moslem wünsche ? Nichts,wenn nicht übertrieben wird.

Was ich generell wünsche ist:Baut die Mauer auf und anständige Bananenpreise.

[emire]

Die Moslems müssten- meiner Meinung nach- alle aus Deutschland ausgewiesen werden, weil sie eine permanente Gefahr für Deutschland sind.


Huch,werde schnell die koffer packen um der Vernichtung zu entgehen.......

[cajadeahorros]

Die Moslems müssten- meiner Meinung nach- alle aus Deutschland ausgewiesen werden, weil sie eine permanente Gefahr für Deutschland sind.

RDX, sie sind raus!

[Abseits]

Ich wünsche dem Islamismus eine gute Heimreise.

Den Deutschen wünsche ich, dass sie keinen Wunsch oder gar einer Forderung nachgehen werden, weil Deutschland unser Land ist.

[cajadeahorros]

Wie meinst du das???

Frage verfehlt (du schaust dir keine schlechten Comedyshows an, das ehrt dich, sonst würdest du den Spruch kennen).

[Alevi_Playa]

Ich glaube nicht das Kaosgirl solch eine Diskussion im Sinn hatte. Vielleicht fangen wir alle nochmal von vorne an. Ich fang mal kurz und bescheiden an. 2-3 prägnante Schlagwörter

Ich muss noch eines hinzufügen. Ich unterscheide zwischen wirklichen Islamkritikern und Islamphoben:

Wunschliste der Islamkritiker:

1. dass Muslime sich mehr öffnen und zeigen was ihrer Religion ausmacht
2. Konkrete Entwicklung wie sie im aufklärerischen Europa vollzogen wurde
3. Echte und wirkliche Ansprechpartner die eine gewisse repräsentanz besitzen

Wunschliste der Islamophoben

1. Als erster Schritt die Vertreibung der Muslime
2. Als zweiter Schritt die Vernichtung des Islam oder alternativ die Vernichtung der Muslime

[Ka0sGiRL]

Hm. So war das nicht gemeint. Vielleicht war die Aufgabenstellung zu unklar



Anerkennung des Islams als Kirche - (auf keinen Fall, da dann auch Kirchensteuer bezogen würde)
Sonderstatus in Deutschland - ähnlich wie die Juden (würde ich auch ablehnen, da ein Sonderstatus Benachteiligung für die schafft die keinen Sonderstatus haben)
Respekt, Anerkennung und eventuell auch Bewunderung (Respekt und Anerkennung wo es berechtigt ist - keinesfalls zum Nulltarif)
Staat im Staat, ohne Einmischung des deutschen Staats (muslimische Parallelgesellschaften schaden diesem Land auf wirtschaftlicher, sozialer und bildungsbezogener Ebene - von daher ein klares "Nein!")
Gleiche Chancen wie Deutsche (kein Problem, wenn die gleiche Leistung erbracht wird)
Muslimische Kindergärten, Schulen, Behörden (auch hier "Nein" - denn wer sich entschieden hat hier zu leben, tut dies mit allen Konsequenzen)
Nicht als potentieller Terrorist angesehen zu werden (gerne - allerdings sollten sich Muslime dann auch vom fundamentalen Islam distanzieren)
Akzeptanz für die islamische Kleiderordnung (niemals - denn diese ist nicht nur ein politisches Statement, sondern maßgeblich eine Abgrenzung und Geringschätzung der deutschen Gesellschaft)

[Ka0sGiRL]

Wie meinst du das???

Schreib eine Wunschliste oder lass es, aber hör auf meinen Thread vollzuspammen. germane

[cajadeahorros]

Zurück zum Thema:

Der durchschnittliche gläubige Moslem (ich nehme als Beispiel einmal einen Ex-Kollegen, mit dem ich mich dahingehend einmal unterhalten habe) wünscht vor allem in Ruhe gelassen zu werden (d.h. bspw. nicht mehr dumme Witze im Ramadan als man auch einer diätenden Frau zumutet) und minimale Rücksichtnahme von Seiten des Arbeitgebers was bspw. das Freitagsgebet betrifft (nein, er hat im Büro keinen Teppich aufgebaut) und muslimische Feiertage anbelangt (wie man ja bspw. im protestantischen Gebieten an Fronleichnam auch Urlaub nehmen muss, zumindest aber erwarten kann, dass man ihn auch problemlos bekommt).

Der durchschnittliche Funktionär des Islam wünscht in Deutschland vor allem die vom Grundgesetz gedeckte Gleichbehandlung mit den christlichen Großkirchen, und das wäre, so leid es mir tut, Beteiligung am Milliardenkuchen, Sitze im Fernsehrat, Religionsunterricht, Bezahlung des höheren Kirchenpersonals und und und.

[Ka0sGiRL]

Ich glaube nicht das Kaosgirl solch eine Diskussion im Sinn hatte. Vielleicht fangen wir alle nochmal von vorne an. Ich fang mal kurz und bescheiden an. 2-3 prägnante Schlagwörter

Ich muss noch eines hinzufügen. Ich unterscheide zwischen wirklichen Islamkritikern und Islamphoben:

Wunschliste der Islamkritiker:

1. dass Muslime sich mehr öffnen und zeigen was ihrer Religion ausmacht
2. Konkrete Entwicklung wie sie im aufklärerischen Europa vollzogen wurde
3. Echte und wirkliche Ansprechpartner die eine gewisse repräsentanz besitzen

Wunschliste der Islamophoben

1. Als erster Schritt die Vertreibung der Muslime
2. Als zweiter Schritt die Vernichtung des Islam oder alternativ die Vernichtung der Muslime

Es ist schon seltsam. Ich habe eine ganze Liste an Forderungen und Wünschen gegenüber den Muslimen, aber die meisten fehlen. Davon abgesehen, welche der oberen drei wären Muslime (wenn du für sie sprechen solltest) gewillt einzugehen?

[Ka0sGiRL]

Zurück zum Thema:

Der durchschnittliche gläubige Moslem (ich nehme als Beispiel einmal einen Ex-Kollegen, mit dem ich mich dahingehend einmal unterhalten habe) wünscht vor allem in Ruhe gelassen zu werden (d.h. bspw. nicht mehr dumme Witze im Ramadan als man auch einer diätenden Frau zumutet) und minimale Rücksichtnahme von Seiten des Arbeitgebers was bspw. das Freitagsgebet betrifft (nein, er hat im Büro keinen Teppich aufgebaut) und muslimische Feiertage anbelangt (wie man ja bspw. im protestantischen Gebieten an Fronleichnam auch Urlaub nehmen muss, zumindest aber erwarten kann, dass man ihn auch problemlos bekommt).

Der durchschnittliche Funktionär des Islam wünscht in Deutschland vor allem die vom Grundgesetz gedeckte Gleichbehandlung mit den christlichen Großkirchen, und das wäre, so leid es mir tut, Beteiligung am Milliardenkuchen, Sitze im Fernsehrat, Religionsunterricht, Bezahlung des höheren Kirchenpersonals und und und.


Danke. Und welche der Forderungen und Wünsche hältst du für akzeptabel und welche nicht?

[Alevi_Playa]

Es ist schon seltsam. Ich habe eine ganze Liste an Forderungen und Wünschen gegenüber den Muslimen, aber die meisten fehlen. Davon abgesehen, welche der oberen drei wären Muslime (wenn du für sie sprechen solltest) gewillt einzugehen?

ich denke die konkrete Entwicklung kann man nicht als kollektiv erzwingen genausowenig wie eine allgemeine Repräsentanz. Diese wurde mit dem Osmansichen Reich zerschlagen.

Das Öffnen der eigenen Religionen sehe ich hingegen als sehr simpel an und dies kann auch bspw. in der Türkei offen gesehen werden. Also dort wird es praktiziert. Bspw. in Istanbul oder Antalya. Dies wäre auch Einforderbar. Keinem bringt es etwas wenn sich die Muslime in den Hinterhöfen einigeln. Gleichzeitig sollte aber mit solch einer nur allzunormlaen Forderung auch einhergehen, dass bspw. die Ablehnung ggü. öffentlichen Moscheen abnimmt (bzw. mehr als die Hälfte der Deutschen sind sowieso nicht dagegen)

[Don Pacifico]

Sehr gute Idee, Kaosgirl. Na, ich wage es mal. Also Wunschliste der Muslime, die Ziffern stellen keine Wertung dar:

1. Verzicht auf den Ausdruck "Musel"
2. Verzicht auf die beleidigende Unterstellung mit Ziegen und Kamelen
3. Verzicht auf die Gleichung Muslime = immer Lügner
4. Anerkennung der Tatsache, daß die Bezeugung der Aisha-Geschichte auf schwachen Füßen steht.
5. Anerkennung von einigen Aspekten der Sharia, z.B. Schächten (ist ja schon erlaubt) und von eherechtlichen Vorschriften
6. Erlaubnis der Verschleierung von muslimischen Lehrerinnen
7. Erlaubnis, Töchter vom Schwimmunterricht abzumelden
8. Islamischer Religionsunterricht
9. Anerkennung der Tatsache, daß der Islam bzw. der Koran dem menschlichen Gesetz vorgeordnet ist
10. freier Bau von Moscheen

Zu 1. - 3. Denen stimme ich voll zu.

Zu Punkt 4: Aisha. Ja. Auch ich bin der Meinung, daß die Tradition hierzu schwach bezeugt ist, m.a.W.: Aisha war volljährig als die Ehe vollzogen wurde.

Punkt 5: Sharia bzw. Sharia light: Nein!!!
EDIT: Konsequenterweise auch: Rücknahme des Schächtens - für alle Religionsgemeinschaften, die schächten

Punkt 6: Keine Verschleierung im Unterricht.
Auf der Straße: Keine volle Gesichtsverschleierung, striktes Burqa-Verbot.
Zugestehen möchte ich eine Haarbedeckung nach der kreativen Art der Iranerinnen, also einen Schal über den Haaren, welcher die Frisur frei läßt.
Das ist das Gleiche wie die Yarmulka bei jüd. Männern: Man bedeckt aus Verehrung das Haupt, vermummt sich abe rnicht.

Punkt 7: Schwimmunterricht. bin einverstanden mit Abmeldung vom gemischten Unterricht - aber: Die Eltern müssen sich zusammentun und eine Schwimmlehrerin für ihre Töchter bezahlen.

Punkt 8: Einverstanden, aber nur unter der Bedingung, daß der Staat sich die Lehrer/Lehrerinnen vorher ansehen kann. Zwar überprüft der Statt bei uns auch nicht vorab die an der Schule lehrenden Pastor/inn/en, aber er hat Verträge mit den ev. Landeskirchen bzw. das Konkordat mit der kath. Kirche. Wenn jemand sich daneben benimmt, zieht "die Kirche" ihn/sie ab. Solange wir nicht wissen, welche Institution für die Muslime spricht, wollen wir uns die muslimischen Religionslehrer/innen vorher ansehen.

Punkt 9: Nein! es muß im Islam sich die quietistische Richtung durchsetzen, also die Lehre, daß Staat und Religion zwei verschiedene Bereiche sind. Es muß die Tradition Europas voll anerkannt werden.
Das und Punkt 5 impliziert dann auch: Es ist nicht erlaubt, selbst wenn es mehrheitlich Muslime hier in 2050 geben sollte, Deutschland zu einer "Islamischen Republik" zu machen.

Zu Punkt 10: Nur, wenn die islamischen Länder im Verhältnmis zu ihrer christlichen Bevölkerung den Bau von Kirchen und - das ist sehr wichtig- die vollen Rechtstitel rund um das Kirchengebäude erlauben. Was nutzt die Existenz von soundsovielen Kirchen in einem muslimischen Land, wenn die Gemeinde gar keine greifbaren Rechte hat?

[Walter Hofer]

Zurück zum Thema:

Der durchschnittliche gläubige Moslem (ich nehme als Beispiel einmal einen Ex-Kollegen, mit dem ich mich dahingehend einmal unterhalten habe) wünscht vor allem in Ruhe gelassen zu werden *****



Die Erfahrung habe ich auch gemacht.

Anfang Oktober haben wir in der Uni-Sporthalle das traditionelle Badminton-Turnier, zu dem ich aus Höflichkeitsgründen immer wieder eingeladen werde, obwohl ich heute kein Spiel mehr gewinnen kann. Gesponsert wird das offene Turnier vom Hamburger Konsulat.

Im Doppel spielen bei ihnen Christen und Moslems miteinander, im Damendoppel Christinnen und Muslimas mit Kopftuch. Niemand stört sich daran. Im Vordergrund stehen Sport, Spaß und Unterhaltung, Wasser, Saft und Gebäck in den Pausen. Natürlich sind die Kinder in einer Spielecke mit Betreuung dabei.

Und wenn in den Spielpausen jemand still in der Ecke auf einer Bodenmatte betet, wird das von den anderen nicht zur Notiz genommen.

[kapitalistenschwein]

Ich würde hier gerne mal eine Art Experiment starten und hoffe auf eure Unterstützung.


Worum geht es: die scheinbar unüberwindbaren Konflikte zwischen Muslimen und Islamkritikern zu konkretisieren

Wir haben hier zwar sehr wenige Muslime, trotzdem fände ich auch deren Input gut.

Die Aufgabe: Macht eine Wunschliste für die andere Seite


Die Islamkritiker schreiben auf was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Moslems steht, und die Moslems schreiben auf, was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Islamkritiker steht. Die Wünsche beziehen sich jeweils auf die "gegnerische" Seite. Dazu eine eigene Beurteilung, welcher der Wünsche/Forderungen man gewillt wäre nachzukommen und welche man absolut ablehnt (und warum). Dazu sollte aber jeder ehrlich sein und auf Polemik, Häme und vorallem Beleidigungen verzichten.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mitmachen würdet.

Für mich steht eines fest: Terroristische Islamisten gehören erschossen und bei verdacht stehenden Verbrechern die Verhaftung oder die Ausweisung im Vordergrund.

[Doc Gyneco]

EUROPA HAT KEINEN PLATZ FÜR DIESEN ISLAM ! (http://www.thereligionofpeace.com/)

[cajadeahorros]

Danke. Und welche der Forderungen und Wünsche hältst du für akzeptabel und welche nicht?

Ich bin für die absolute rechtliche Gleichstellung des Islam und des Christentums im Sinne der Streichung aller finanziellen Zuwendungen und Privilegien aller Religionsgemeinschaften, Abschaffung des Religionsunterrichts in den Schulen und Streichung des §166 aus dem StGB (nicht aber natürlich des Grundgesetzartikels "freie Religionsausübung"). Die Religion darf nicht über allgemein gültigen Gesetzen stehen. Dann werden sich viele Probleme von selbst erledigen.

[Achsel-des-Bloeden]

Ich wünsche mir von den Mohammedanern, daß sie konvertieren!

Ziemlich egal wohin, aber nur weg von dieser Fascho- Religiologie.

[Alevi_Playa]

Sehr gute Idee, Kaosgirl. Na, ich wage es mal. Also Wunschliste der Muslime, die Ziffern stellen keine Wertung dar:

1. Verzicht auf den Ausdruck "Musel"
2. Verzicht auf die beleidigende Unterstellung mit Ziegen und Kamelen
3. Verzicht auf die Gleichung Muslime = immer Lügner
4. Anerkennung der Tatsache, daß die Bezeugung der Aisha-Geschichte auf schwachen Füßen steht.
5. Anerkennung von einigen Aspekten der Sharia, z.B. Schächten (ist ja schon erlaubt) und von eherechtlichen Vorschriften
6. Erlaubnis der Verschleierung von muslimischen Lehrerinnen
7. Erlaubnis, Töchter vom Schwimmunterricht abzumelden
8. Islamischer Religionsunterricht
9. Anerkennung der Tatsache, daß der Islam bzw. der Koran dem menschlichen Gesetz vorgeordnet ist
10. freier Bau von Moscheen


zu 1. Das ist eher ein foreninternes "Ding" aber du hast Recht. Die Ableitung von Muselmane ist doch eher scheinheillig.

zu2. Konsequent Ja!

zu3. konsequent Ja!

zu4. wissenschaftliche Diskussion statt etwas als Fakt darzustellen --> also Ja

zu5. Nein! Die Ehe sowieso privatrechtlich ummantelt wird. Deshalb nicht unbedingt ein Widerspruch. Zum Schächten: Ich denke dass ist nicht das große Problem und ich finde es akzeptabel.

zu6. Nein das finde ich nicht begrüßenswert. Da Bildung religionsneutral sein sollte (also auch keine anderne religiösen Symbole)

zu7. Nur aufgrund körperlicher Beschwerden. Nicht im allgemeinen da wie Nr.6

zu8. konsequent Ja. Gleichberechtigung der Religionen sollte gefördert werden

zu9. Nein, da dies auch nicht in den meisten musl. Staaten praktiziert wird und eher vom trad. Islam herrührt als vom koranischen Islam.

zu10. konsequent ja. Gleiche Argumentation wie Nr.8

[Stuttgart25]

1.Assimilierung in Punkten wie Kleidung oder Essgewohnheiten
Assimilierung in vielen Punkten ja. Das Gesicht zu verdecken finde ich nicht richtig und ist sowieso nicht verlangt im Islam. Eine komplette Assimilierung finde ich falsch. Essgewohnheiten und Kleidung (solange sie akzeptabel sind und nicht das Gesicht bedeken) der Moslems sollten respektiert werden. Ihre Identität sollten die Türken nicht aufgeben, aber sie sollten sich zu Deutschland verbunden fühlen.

2.Integration in die Deutsche Gesellschaft und Abschaffung von Parallelgesellschaften
Volle Zustimmung. Da müssen die Moslems gefordert werden (aber mit den richtigen Mitteln)

3. Schwimmunterricht
Es gibt islamische Badeanzüge. Ansonsten Teilnahme am Sportunterricht der Parallelklasse.

4. Bau von Moscheen
Sollte genauso gehandhabt werden wie der Bau von Kirchen und Synagogen. Deutschland ist doch eine laizistisches Land und kein Christliches.

5. Religionsunterricht an Deutschen Schulen
Sofort. Verhindert, daß die Jugendlichen an die falschen geraten und erzeugt eine Identifikation zu Deutschland.

6. Türken sollen nicht so patriotisch gegenüber der Türkei sein. Sie sollten lieber gegenüber Deutschland patriotisch sein.
Ich unterstütze die Bindung der Türken zu beiden Ländern.

7. Bekämpfung des Fundamentalismus
Volle Zustimmung, wobei man das Wort Fundamentalismus richtig verstehen muss. Jemand der ständig in die Moschee geht und den Koran auswendig kann muss kein Fundi sein. Jemand, der das religiöse Kopftuch trägt, ist nur in den seltensten Fällen fundamentalistisch, wie die Schellstudie 2006 deutlich zeigt.

[Walter Hofer]

3. Schwimmunterricht
Es gibt islamische Badeanzüge. Ansonsten Teilnahme am Sportunterricht der Parallelklasse.

Ergänzung:

Teilnahme am gesamten Sportunterricht,
im Winter Turnen, Gymnastik, Hallenspiele
im Sommer Leichtathletik, Ballsport, Freilandspiele,

von mir aus auch getrennt nach Jungen und Mädchen (Elternwille)

auch Teilnahme an Klassenfahrten !!

[Felixhenn]

Wunschliste an Muslime:

1. Auch in der Lage sein, Koranverse infrage zu stellen.
2. Wenn verlangt wird, dass Christen den Islam mit Mohammed als Propheten respektieren, zu respektieren, dass Christen glauben Jesus sei der Sohn Gottes.
3. Unbedingt Abstand nehmen von der Vorstellung, dass der Koran in weltlichen Dingen über dem Grundgesetz steht.
4. Wenn es einen Anschlag gegeben hat, sich rigoros davon zu distanzieren und nie versuchen, Verständnis für die Attentäter zu erzeugen.
5. Die Attentate von New York, Bali, Madrid London usw. einfach als schändlich und gemein anzuerkennen.
6. Das Eingreifen der USA in Afghanistan und Irak nicht unbedingt für gutheißen, aber doch jedenfalls als Segen für die jeweilige Bevölkerung dort zu sehen, da doch übelste Regime entfernt wurden. Zumindest die Entfernung derselben gutheißen.
7. Deutschland ein Recht auf alleinige Selbstverwaltung zugestehen und sich nicht in die Deutsche Gesetzgebung einmischen wollen.
8. Aktiv daran arbeiten, dass sich Moslemfrauen emanzipieren. Das gilt insbesondere wenn sich Moslemfrauen mit Christenmänner einlassen.
9. Jeden Austritt aus dem Islam zu respektieren.
10. Allen anderen Religionen und Andersgläubigen als gleichwertig zu respektieren. Wenn in einem Moslemland mal wieder Christen umgebracht werden, das klar zu verteufeln.
11. Wenn mal eine Sache eindeutig belegt / widerlegt ist, nicht weiter auf Unsinn zu beharren.
12. Sich ganz klar, ohne Wenn und Aber, zu Deutschland, vor dem Herkunftsland, zu bekennen wenn die hier wohnen und ihren Lebensmittelpunkt haben wollen.
13. Israel eine Existenzberechtigung zugestehen.

Die Liste ist nicht vollständig und nicht gemäß der Wichtigkeit geordnet.

[Irratio]

Zunächst einmal: Ich stehe auf keiner Seite.

In erster Linie ist mir die Anerkennung der öffentlichen Ordnung als der Religion übergeordneter Macht wichtig. Ich habe kein Problem damit, dass jemand seine Religion über seine Gesetzestreue setzt, sehe aber nicht ein, dass die öffentliche Ordnung dies zu akzeptieren hat. Die Sekularisierung des Islams, und das Verständnis für den Hintergrund dieser Entwickelung (im Westen) ist mir unglaublich wichtig.

Andererseits würde ich mir wünschen, dass die Selbsternannten Verteidiger des Westens sich auch dementsprechend Verhalten, und anstatt der Hinrichtung, Ausgrenzung, und Auswanderung lediglich die Integration, im eigentlichen Sinne, der Muslime fordern würde.

Für absolut unangemessen halte ich Gewalttaten im Namen des Islams, sowie Gewalttaten im Namen der westlichen Zivilisation, oder die Diskriminierung der einzelnen Vertreter irgendeiner Gruppe - in anderen Worten: Die Darstellung von Islamkritikern als Islamophoben, sowie die Darstellung von Muslimen als islamistischen Terroristen ist m. E. vollkommen daneben, und nicht diskussionsförderlich.

Im Wesentlichen wars das auch schon. Anerkennung der mangelnden Transsubjektivität religiöser Gefühle von den Muslimen, und eine damit einhergehende Anerkennung öffentlicher Ordnung, sowie die Anerkennung des Islams als gleichwertige Religion seitens des Westens. Damit fordere ich nicht, dass Muslime sich zu "unterwerfen" haben, noch dass Verstöße gegen die öffentliche Ordnung geduldet werden.

Irratio.

[Stuttgart25]

Zunächst einmal: Ich stehe auf keiner Seite.

In erster Linie ist mir die Anerkennung der öffentlichen Ordnung als der Religion übergeordneter Macht wichtig. Ich habe kein Problem damit, dass jemand seine Religion über seine Gesetzestreue setzt, sehe aber nicht ein, dass die öffentliche Ordnung dies zu akzeptieren hat. Die Sekularisierung des Islams, und das Verständnis für den Hintergrund dieser Entwickelung (im Westen) ist mir unglaublich wichtig.

Andererseits würde ich mir wünschen, dass die Selbsternannten Verteidiger des Westens sich auch dementsprechend Verhalten, und anstatt der Hinrichtung, Ausgrenzung, und Auswanderung lediglich die Integration, im eigentlichen Sinne, der Muslime fordern würde.

Für absolut unangemessen halte ich Gewalttaten im Namen des Islams, sowie Gewalttaten im Namen der westlichen Zivilisation, oder die Diskriminierung der einzelnen Vertreter irgendeiner Gruppe - in anderen Worten: Die Darstellung von Islamkritikern als Islamophoben, sowie die Darstellung von Muslimen als islamistischen Terroristen ist m. E. vollkommen daneben, und nicht diskussionsförderlich.

Im Wesentlichen wars das auch schon. Anerkennung der mangelnden Transsubjektivität religiöser Gefühle von den Muslimen, und eine damit einhergehende Anerkennung öffentlicher Ordnung, sowie die Anerkennung des Islams als gleichwertige Religion seitens des Westens. Damit fordere ich nicht, dass Muslime sich zu "unterwerfen" haben, noch dass Verstöße gegen die öffentliche Ordnung geduldet werden.

Irratio.

Guter Beitrag

[Alevi_Playa]

Der Beitrag von Irratio sollte als Basis genommen werden für beide Seiten. Wenn beide Seiten diese Dinge beherzigen wird es auch keine Differenzen geben

[Achsel-des-Bloeden]

Der Beitrag von Irratio sollte als Basis genommen werden für beide Seiten. ...
Dieses realitätsferne aber zeitgemäß intellektuell- wohlausgewogene Geschwalle von @irratio kennt man zur Genüge und ist eines der Hauptgründe, warum auch eigentlich aufgeklärte Menschen immer noch an Dialog etc. "glauben" ...

[Ekelbruehe]

Ich versuche mal halbwegs polemikfrei mitzumachen:

- der Islam sollte sich zu dem bekennen, was er ist und auch sagen, dass er sehr gespalten ist, nicht nur in Shia und Sunna und deshalb auch innerhalb eines Landes (z.B. Irak) nicht miteinander leben kann, obwohl der Koran ja nicht interpretiert werden darf

- alle Moslems müssen jeden Terroranschlag verurteilen, aber nicht mit brennenden US-Flaggen, sondern sie müssen glaubhaft machen, dass sie gegen Terror sind

- Moslems sollten sich benehmen, wenn sie im Ausland leben wollen, wie jeder andere Migrant auch, dazu gehört die Sprache nicht auf Druck zu lernen, sondern freiwillig, motiviert, dazu bereit zu sein

- vollständiger Verzicht auf religiöse/nationalistische Symbole, sowohl verbale, als auch materielle

- vollständige Integration in ihr neues Heimatland, unter Beibehaltung der ethnischen Wurzeln, aber nur im Rahmen des "MultKulti", also japanisches Kirschblütenfest und Mittsommernacht usw.

- definitiv kein Schächten von Tieren, außer das Tier wird vorher betäubt und zwar von ausgebildeten Schlachtern, mit Stichproben durch Veterinäre


es gibt noch soviel, aber ich lass es erstmal.

[Felixhenn]

Dann wäre es sehr interessant, zu wissen, was Muslime vom Dialog mit der Deutschen Politk erwarten.

[Ekelbruehe]

Dann wäre es sehr interessant, zu wissen, was Muslime vom Dialog mit der Deutschen Politk erwarten.


Das war rhetorisch gemeint, oder?

[Felixhenn]

Das war rhetorisch gemeint, oder?

Ich würde wirklich gerne wissen, was sich der einzelne Moslem von dem Dialog wünscht und was für Ergebnisse er erwartet.

[bernhard44]

die Muslime sollten:

1. den Islam als religiöse Ideologie anerkennen.
2. oder eine Reformation/Säkularisation zulassen.
3. Trennung von Staat und Religion, vor allem in der Rechtssprechung.
4. den Staat Israel und sein Existenzrecht anerkennen.
5. jeglicher Verzicht auf Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung.
6. Abkehr von der Islamisierungsabsicht der Welt!
7. keine Diskriminierung anderer Religionen und ihrer Angehörigen.
8. die Gleichberechtigung der Geschlechter.
9. kein Automatismus der Muslimzugehörigkeit bei Geburt!
10. unbehelligtes ablegen dieser Religion oder problemloser Wechsel zu einer anderen .

[Krabat]

die Muslime sollten:

1. den Islam als religiöse Ideologie anerkennen.
2. oder eine Reformation/Säkularisation zulassen.
3. Trennung von Staat und Religion, vor allem in der Rechtssprechung.
4. den Staat Israel und sein Existenzrecht anerkennen.
5. jeglicher Verzicht auf Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung.
6. Abkehr von der Islamisierungsabsicht der Welt!
7. keine Diskriminierung anderer Religionen und ihrer Angehörigen.
8. die Gleichberechtigung der Geschlechter.
9. kein Automatismus der Muslimzugehörigkeit bei Geburt!
10. unbehelligtes ablegen dieser Religion oder problemloser Wechsel zu einer anderen .

Sprich: Sie sollen keine Moslems mehr sein und nicht mehr an die Regeln des Koran glauben.

Im Ernst: Eine Religion ist ein festgefügtes Gebilde, das die Menschen prägt. Bestimmte Kernsätze können überhaupt nicht aufgegeben werden.

Auch das Christentum hat in der Zeit der Aufklärung nie Kernsätze des Glaubens aufgegeben, oder fällt jemanden einer ein?

Fakt ist leider die Inkompatibilität des Islam mit der Demokratie. Dafür kann es keine Lösung geben.

[MorganLeFay]

Die Aufgabe: Macht eine Wunschliste für die andere Seite

Klasse Themenstellung, sehr spannend. Aber auch faszinierend, wie viele hier das Thema komplett verfehlen.

Beim Nachdenken drueber ist das faszinierendste, dass ich ueberhaupt nicht weiss, was sich die andere Seite wuenschen koennte.

Im Wesentllichen stimme ich denen zu, die sagen, die meisten Muslime wollen ihre Ruhe haben. Was wir an Scharia-Forderungen etc hoeren, ist tatsaechlich eine laute Minderheit. Ich vermute, die meisten waere schon zufrieden, wenn das erkannt werden wuerde. Ich koennte mir auch vorstellen, dass eine Gleichbehandlung der Religionen gewuenscht wird, ohne Sonderstellung oder Bevorzugung von irgendwem, OHNE dass alles religionslos wird.. Die Muslime, die ich kenne, sprechen sich allesamt gegen ein Abschaffen weihnachtlicher Traditionen aus, "das gehoert halt hier dazu" und die meisten sind entweder neutral oder sogar positiv solchen Sachen gegenueber.

[bernhard44]

Klasse Themenstellung, sehr spannend. Aber auch faszinierend, wie viele hier das Thema komplett verfehlen.

Beim Nachdenken drueber ist das faszinierendste, dass ich ueberhaupt nicht weiss, was sich die andere Seite wuenschen koennte.

Im Wesentllichen stimme ich denen zu, die sagen, die meisten Muslime wollen ihre Ruhe haben. Was wir an Scharia-Forderungen etc hoeren, ist tatsaechlich eine laute Minderheit. Ich vermute, die meisten waere schon zufrieden, wenn das erkannt werden wuerde. Ich koennte mir auch vorstellen, dass eine Gleichbehandlung der Religionen gewuenscht wird, ohne Sonderstellung oder Bevorzugung von irgendwem, OHNE dass alles religionslos wird.. Die Muslime, die ich kenne, sprechen sich allesamt gegen ein Abschaffen weihnachtlicher Traditionen aus, "das gehoert halt hier dazu" und die meisten sind entweder neutral oder sogar positiv solchen Sachen gegenueber.

das ist auch mir zu spekulativ und bei der Fülle an muslimischen Strömungen sicher so unterschiedlich wie unsere Geburtstagswünsche!
Deshalb hab ich meine Wünsche an die "Gegenseite" formuliert!

[MorganLeFay]

das ist auch mir zu spekulativ und bei der Fülle an muslimischen Strömungen sicher so unterschiedlich wie unsere Geburtstagswünsche!
Deshalb hab ich meine Wünsche an die "Gegenseite" formuliert!

Und damit das Thema zielsicher verfehlt. Ka0sGiRL wollte ein Experiment starten. Wer nciht mitmachen will, sollte vielleicht nichts schreiben.

Wir haben unzaehlich Straenge, wo jeder seine eigenen Wuensche rausplaerren kann - warum hier, wo es explizit um was anderes geht, auch noch?
Am besten schaffen wir Strangthemen ganz ab, und jeder schreibt ueberall, was er will.

[Alevi_Playa]

Und damit das Thema zielsicher verfehlt. Ka0sGiRL wollte ein Experiment starten. Wer nciht mitmachen will, sollte vielleicht nichts schreiben.

Wir haben unzaehlich Straenge, wo jeder seine eigenen Wuensche rausplaerren kann - warum hier, wo es explizit um was anderes geht, auch noch?
Am besten schaffen wir Strangthemen ganz ab, und jeder schreibt ueberall, was er will.

Lässt du gefälligst den Bernhard in Ruhe. Er darf das, er ist schließlich Mod :))

Natürlich hast du Recht. Auch ich habs nicht ganz hinbekommen.

@Kaos: Vielleicht solltest du nochmal einen neuen Versuch starten

[MorganLeFay]

Naja, ist doch normal, dass man etwas abschweift. Aber einige scheinen wirklich mit Absicht das Thema zu ignorieren...

[MorganLeFay]

Siehste. Und ich habe meine eigene Beurteilung nicht explizit dazugeschrieben. Sollte meine Einschaetzung stimmen, waere es ein leichtes solchen vernuenftigen Wuenschen zu entsprechen. Angemessen sind sie.

[Ka0sGiRL]

Klasse Themenstellung, sehr spannend. Aber auch faszinierend, wie viele hier das Thema komplett verfehlen.


Danke, Morgan. Vielleicht lag es auch einfach daran, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Ich hatte mir von diesem Strang erhofft, dass die Fronten vielleicht ein wenig aufgeweicht werden um zu einer Art Verständnis zu gelangen - auf beiden Seiten.


Beim Nachdenken drueber ist das faszinierendste, dass ich ueberhaupt nicht weiss, was sich die andere Seite wuenschen koennte.

Das fand ich auch. Ich zähle mich zu den entschiedenen Islamgegnern und bin davon überzeugt, dass Muslime nur dann zu wertvollen Mitgliedern einer westlichen Gesellschaft werden können, wenn sie sich diesen öffnen und gleichzeitig von ihrer Religion Abstand nehmen - Grundformel: je mehr Islam desto unvereinbarer mit westlichen Gesellschaften. Als ich darüber nachdachte, was die andere Seite fordert und wünscht, hätte ich auf Anhieb mindestens 10 Forderungen strenggläubiger Muslime auflisten können, die in Richtung Islamisierung gehen. Dann stellte mir aber die Frage, sind das wirklich die Forderungen, die beispielsweise auch meine muslimischen Kollegen stellen? Man muss also differenzieren. Ich denke auch für die Muslime ist es interessant, sich zu überlegen was wir Deutschen uns von Ihnen wünschen und in wieweit sie gewillt wären darauf einzugehen, oder dies bereits tun.

Naja, es ist eben ein Experiment.

[bernhard44]

Und damit das Thema zielsicher verfehlt. Ka0sGiRL wollte ein Experiment starten. Wer nciht mitmachen will, sollte vielleicht nichts schreiben.

Wir haben unzaehlich Straenge, wo jeder seine eigenen Wuensche rausplaerren kann - warum hier, wo es explizit um was anderes geht, auch noch?
Am besten schaffen wir Strangthemen ganz ab, und jeder schreibt ueberall, was er will.

das ist bei Experimenten nun mal so, da geht auch mal was daneben!

[Ka0sGiRL]

das ist bei Experimenten nun mal so, da geht auch mal was daneben!

So ist es! ;)

[Alevi_Playa]

Danke, Morgan. Vielleicht lag es auch einfach daran, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Ich hatte mir von diesem Strang erhofft, dass die Fronten vielleicht ein wenig aufgeweicht werden um zu einer Art Verständnis zu gelangen - auf beiden Seiten.



Das fand ich auch. Ich zähle mich zu den entschiedenen Islamgegnern und bin davon überzeugt, dass nur die Muslime zu wertvollen Mitgliedern einer westlichen Gesellschaft werden können, wenn sie sich diesen öffnen und gleichzeitig von ihrer Religion Abstand nehmen - Grundformel: je mehr Islam desto unvereinbarer mit westlichen Gesellschaften. Als ich darüber nachdachte, was die andere Seite fordert und wünscht, hätte ich auf Anhieb mindestens 10 Forderungen strenggläubiger Muslime auflisten können, die in Richtung Islamisierung gehen. Dann stellte mir aber die Frage, sind das wirklich die Forderungen, die beispielsweise auch meine muslimischen Kollegen stellen? Man muss also differenzieren. Ich denke auch für die Muslime ist es interessant, sich zu überlegen was wir Deutschen uns von Ihnen wünschen und in wieweit sie gewillt wären darauf einzugehen, oder dies bereits tun.

Naja, es ist eben ein Experiment.

Es wird immer davon geredet. Je mehr Islam desto weniger Demokratie etc.
Ist es nicht so, dass in einer Demokratie die säkulär ist die Religion Privatsache ist? Wenn ich mich jetzt als Muslim fühle und meiner Religion im Privaten nachgehe, verstehe ich nicht was damit nicht mit der Demokratie vereinbar sein soll. Das Schariatgesetz ist nicht Bestandteil des koranischen Islam sondern des traditionellen Islams und das auch nur partikulär.

[Ka0sGiRL]

Alevi, das ist definitiv ein anderes Thema.

[Alevi_Playa]

Alevi, das ist definitiv ein anderes Thema.

:] nur du hast halt diese Dinge ins Gespräch gebracht. Ok anderes thema :D

[Irratio]

Dieses realitätsferne aber zeitgemäß intellektuell- wohlausgewogene Geschwalle von @irratio kennt man zur Genüge und ist eines der Hauptgründe, warum auch eigentlich aufgeklärte Menschen immer noch an Dialog etc. "glauben" ...

Ich hab nicht behauptet, dass ich an einen Dialog glaube. An einen Dialog zwischen "Islam" und "westlicher Welt" glaube ich sowieso nicht, weil ich keine Ahnung hätte, wer da wen vertreten sollte. Z. B. könnte man über längere Dauer diskutieren, wer von uns jetzt eher die westliche Welt verkörpert...
Es ist ebenso illusorisch, von "den Muslimen" zu verlangen, sie sollen sich friedlich verhalten, wie man von "der westlichen Welt" Toleranz oder ähnliches fordern könnte.

Die existierenden Konflikte halte ich in gewissem Maße für unlösbar - Menschen, die Religion über Weltliches stellen, sind schwer zu überzeugen, insbesondere mit so weltlich-philosophischen (im Sinne von "nicht religiös") Argumenten wie der Forderung nach Transsubjektivität.

Andererseits ist eben dieses Denken eine Folge der Isolation und Verarmung. Ein Mensch, der viel "weltliches" zu verlieren hat, wird sich zwei mal überlegen, ob er alles für einen Gott hinlegt.

Ich halte es allerdings für einen moralischen Imperativ, dass keine Kollektivurteile gefällt werden - jeder einzelne Muslim unterliegt der öffentlichen Ordnung, und muss mit den Konsequenzen seines Handelns leben, wie auch jeder andere Mensch.

Irratio.

Kleiner Edit: Mir fällt gerade mal wieder auf, dass ich wirklich nicht genau genug gelesen hab; mein Beitrag geht wohl mal wieder etwas am Thema vorbei.

[Ekelbruehe]

Upps, da hatte ich mir Kaos' Anfangsbeitrag tatsächlich nicht genau durchgelesen.

[Felixhenn]

...
Naja, es ist eben ein Experiment.


Vielleicht wäre es interessant, jetzt einen Punkt der Listen nach dem anderen, abwechselnd von beiden Seiten, einzeln zu diskutieren.

[Felixhenn]

Vorschlag:

1. den Islam als religiöse Ideologie anerkennen.

Von Bernhard.

[ortensia blu]

Die Islamkritiker schreiben auf was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Moslems steht, und die Moslems schreiben auf, was ihrer Meinung nach auf der Wunschliste der Islamkritiker steht. Die Wünsche beziehen sich jeweils auf die "gegnerische" Seite. Dazu eine eigene Beurteilung, welcher der Wünsche/Forderungen man gewillt wäre

Ich kenne die Wunschliste der Mohammedaner.

Sie möchten, daß der Islam mit dem Christentum gleichgestellt wird, sie wollen ihren Glauben ausleben mit allem was dazugehört (Moscheen in den Stadtzentren, Schächten, Verschleierung der Frauen, Körperverletzung der kleinen Jungen (Beschneidung ohne medizinischen Anlaß), usw. usw..

Beleidigung ihres Propheten oder des Allah-Gottes sollte bestraft werden, jeder sollte zustimmen, daß der Islam eine friedliche Religion sei, tolerant, menschenfreundlich und überhaupt nichts mit Gewalt zu tun habe.

Die Türkei sollte EU-Mitglied werden.
Sie wünschen sich noch viel mehr Türken in Deutschland - (Türken kann es nie zu viele geben.)

Weiter hätten sie gerne mehr Einfluß und Macht und möchten überall mitbestimmen: In den Gemeinden, den Medien der Politik.

Die Deutschen sollten die Muselmanen respektieren und all ihren Wünschen entgegenkommen.
Wir sollen ihnen sagen, wie gerne wir sie hier haben und wie sehr wir sie doch brauchen und dankbar sein, daß sie unseren Staat aufgebaut haben.
Über das Fehlverhalten ihrer jungen Leute sollen wir nichts berichten und die Schuld dafür auf uns nehmen.

Über den Genozid an den Armeniern darf nicht mehr gesprochen werden, Geschichts- und Lehrbücher müssen entsprechend geändert werden.

Forderungen und Wünsche, die ich erfüllen werde: Keine!

Ich bin nicht bereit Muslimen auch nur einen Zentimeter entgegenzukommen. Ich bin auch nicht bereit, ihnen auch nur einen einzigen ihrer Wünsche zu erfüllen. Ein erfüllter Wunsch gebiert einen neuen .... das endet erst dann, wenn wir die Knechte und sie die Herren im Land sind.

[politisch Verfolgter]

Niemand darf einem mit seiner Religion kommen.
Jedwede Religion weg ins absolut Private - raus aus der Öffentlichkeit.
Öffentl. vorgeführte religiöse Uniformen hat man sich verbitten zu können, so es nicht um Geistliche geht.
Jede Religion ist immer frei erfunden und hat damit privates Märchen zu bleiben.
Religion raus aus Schulen!

[bernhard44]

das z.B. die türkischen Verbänden, nicht wünschen sondern fordern, haben wir ja gerade auf den "Integrationsgipfel" sehen können.
Bei nicht "Erhörung" wird eben beleidigt gespielt und boykottiert!