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Vollständige Version anzeigen : Gibt es das Proletariat noch?



abc
30.06.2004, 17:41
Man kennt den Begriff gemeinhin aus der Geschichte. Gibt es das Proletariat aber heute noch?

Fars
30.06.2004, 18:03
Hallo, abc!

Mir ist leider auch nur bekannt, dass Karl Marx diesen Begriff einführte - in seine Theorie vom Klassenkampf zwischen Proletariat und Bourgeoisie. Daher ist mit dem Scheitern dieser Theorie auch dieser Begriff hinfällig.
Wenn man aber unter Proletariern ein Synonym für Arme oder gar Notleidende versteht, so gibt natürlich auch heute noch das Proletariat.

Gruß Fars

abc
30.06.2004, 18:06
wie soll denn eine theorie scheitern? ein staat kann scheitern. eine ökonomie usw. aber eine theorie kann allenfalls falsch sein. bei marx gehören diejenigen zum proletariat, die ihre arbeitskraft für ihren lebensunterhalt verkaufen und für das unternehmen mehrwert schaffen.

Fars
30.06.2004, 18:47
Hallo, abc!

:rolleyes: Dann ist sie eben nicht gescheitert sondern hat sich eben als überholt erwiesen - und das schon seit über 100 Jahren. Ihre Umsetzung ist gescheitert. Zufrieden? :)
"Poletariat" kommt von pro oles "Nachkommen hervorbringend". Also mit Proletariern sind wortwörtlich Menschen gemeint, die nichts anderes haben außer ihren Kindern. Für mich sind "Proletarier" die ausgebeuteten Arbeiter im 19. Jahrhundert und des frühen 20. Jahrhunderts, für mich ist dieser Begriff historisch. Unter "Proletariern" verstehe ich auch die niederen Schichten, die sich zum einen selbst so bezeichneten, und die sich zum anderen in der kommunistischen oder sozialdemokratischen Bewegung engagierten, und die auch trotz ihrer niederen Herkunft gebildet waren. Diesen steht heute der ungebildete, pöbelnde "Prolet" gegenüber.

Gruß Fars

abc
01.07.2004, 10:03
das thema marx und seine theorie und die "umsetzung" wie du es nennst, lssen wir mal dahin gestellt, weil das vom thema abführt. zum proletariat:

wie unterscheiden sich denn die proletarier von damals von den lohnempfängern von heute? müssen die heute nicht mehr arbeiten gehen, weil sie sonst ihren lebensunterhalt nicht finanzieren können? müssen die nicht in sozialkassen einzahlen, weil das lohn nicht reicht, um für die krisenfälle des lebens in der marktwirtschaft vorusorgen? gibts es nicht sogar offiziell die kategorien "der kleine mann", die "sozialen härtefälle", arbeitslose, sozialhilfeempfänger, kleine einkommen usw? was ist das snst als proletariat?

Fars
01.07.2004, 13:52
Hallo, abc!

Bist du der Auffassung, dass man nicht arbeiten muss, um einen gewissen Lebensstandard genießen zu können?
Bist du etwa der Auffassung, dass sich für die Arbeitnehmer seit Beginn der Industrialisierung nichts getan hat?
Der Arbeitnehmer vor 100-200 Jahren konnte froh sein, wenn er abends nicht hungrig zu Bett gehen musste, er kannte keine Fünf- oder Sechs-Tage-Woche, keinen Kündigungsschutz, keinen Urlaub, keine Arbeitgeber, die ihn gesetzlich versicherten, u.U. kein Streikrecht, keine bis kümmerliche politische Mitbestimmung (in Deutschland Drei-Klassen-Wahlrecht) ... vom heutigen Lebensstandard oder von, nur aus Altersgründen in Rente zu gehen, ganz zu schweigen.

Bezeichne die Ärmeren unserer heutigen Gesellschaft wie du willst. Es wird immer Ärmere bzw. Reichere geben, auch wenn die Ärmeren vor hundert Jahren ums Zigfache ärmer als die heutigen waren. Problematisch sehe ich die heutige Armut nur, weil sie die Binnennachfrage gefährdet, weil sie Kinderreichtum diskreditiert und weil sie sozialen Neid und Verachtung schürt und so den sozialen Frieden gefährdet.

Gruß Fars

abc
01.07.2004, 14:26
arbeit und lohnarbeit sind unterschiedliche dinge.

schön ist dein problem, dass armut nur deswegen blöd, ist es die binnennachfrage gefährdet. vielleicht auch, weil die leute arm sind..?

was ist eigentich sagen wollte ist, dass der lohnabhängige ein proletarier ist, eben weil er lohnabhängig ist. ganz gleich, in welchem maße. und dass die leute heute nicht mehr mit dem pferdewagen fahren, ändert daran wenig. das war im übrigen auch gar nicht das thema. proletarier sind leute, die als lohnabhängige arbeiten müssen. und davon gibts heute wie damals millionen..

moxx
01.07.2004, 14:33
ein proletarier ist ein mensch der als einziges kapital seine arbeitskraft besitzt. d.h. er unbedingt von seinem arbeitsplatz abhängig ansonsten verhungert er.
dies ist heute in deutschland nicht mehr der fall, durch ein unheimlich großes sozialsystem ist man in deutschland vor dem verhungern geschützt.
nimmt man dies mal weg, so sind die meisten arbeitnehmer heute in der lage geld zu sparen oder dieses anzulegen.
d.h. sie gehören nicht mehr zur arbeiterklasse (zum proletariat).
in westeuropa hat das proletariat stark an masse verloren-jedoch gibt es in der dritten und zweiten welt noch genügend menschen die man als proletarier bezeichnen könnte.

Fars
01.07.2004, 14:39
Hallo, abc!

Wenn ich von Armut schreibe, dann meine ich nicht Not, also den Mangel am Lebensnotwendigen. Definiere mir doch bitte "arm sein"? Unter welchen Bedingungen gilt jemand als "arm"?

Selbst die Konzernmanager sind strenggenommen lohnabhängig und genießen so gut wie keinen Kündigungsschutz. Aber du würdest sie wohl kaum als Proletarier bezeichnen, oder? Es gibt nur ganz wenige, die durch Glück und Erbschaft (um uns aufs Legale zu beschränken) so reich sind, dass sie nicht mehr von eigener Arbeit abhängig sind. Leider können nicht alle Lotterie-König oder Bill Gates sein. Was juckt es dich, dass fast die gesamte Menschheit malochen muss?

Worauf willst du eigentlich hinaus? ;)

Hallo, moxx! Eine gute Antwort, viel besser als meine. :top:

Gruß Fars

abc
01.07.2004, 14:59
@moxx

deine erste definition, der ich zustimme, widerspricht dem rest deines beitrages. wenn ein proletarier jemand ist, der als einziges kapital seine arbeitskraft hat, dann ändert sich das nicht dadurch, dass es ein sozialsystem oder dass er ein paar euro sparen kann. erstens gibt es die sozialsysteme, weil der lohn eben nicht dafür reicht, selbst für krankheit, rente usw vorzusorgen. und zweitens scheint es mit den möglichkeiten zu sparen ja auch nicht so weit her zu sein, sonst bräuchte es keine renten-, krankenkassen usw. dann könnten sie ja ihre ersparnisse nehmen. dafür ist der loh nur nicht gedacht und wird er auch nicht gezahlt. der hat nämlich gar nicht den maßstab, dass er für solche zeiten reichen soll. er wird für geleistete arbeit gezahlt. und ohne arbeit eben keinen lohn.

bleibt also deine erste definition - wie gesagt, der ich zustimme. und danach ist hier so ziemlich jeder lohnempfänger und damit proletarier, auch wenn er das nicht gerne hört.

@fars

in der tat, den manager würde ich nicht dazu zählen. der hat nämlich ab ener gewissen stufe die möglichkeit zu entscheiden, ob er noch arbeiten will oder nicht. das hängt in der tat an der höhe un dvor allem an der art des gehaltes.

was arm ist, wäre das nächste thema...

moxx
01.07.2004, 15:07
oh der manager kann entscheiden ob er arbeitet oder nicht, dass is ja n toller job. ein manager ist angestellter einer firma (GmbH oder AG) und somit lohnemfänger und auch lohnabhängig.
die möglichkeiten zum sparen sind durchaus gegeben, ich verdiene als student schon mehr geld als ich wirklich ausgeben muss und bin in der lage circa 200€ pro monat zu sparen. ich leiste arbeit für die ich keine ausbildung benötige, nur eben nachts, die möglichkeiten sind da.
außerdem haben die deutschen einen unheimlichen hang zum sparen-sie legen ihr geld nur nicht an, um so neue einnahmen zu erwirtschaften.

Fars
01.07.2004, 15:47
Hallo, abc!

Leider ist die Aussage, von moxx schlüssig, denn die Sozialsysteme werden ja direkt und indirekt von den Arbeitnehmern finanziert. Von wem denn sonst?
Ab einem bestimmten Bruttoeinkommen kann man wählen, ob man in die Sozialsysteme einzahlt oder sich privat versichert oder das Geld einfach selbst anlegt/anspart.
Die Möglichkeit zu sparen, hat man schon, wenn man heute hier Arbeit hat.
Manche Leute jammern nur deshalb über ihren Lohn, weil sie einen anspruchsvollen Lebensstandard vor Augen haben.

Ein Manager ist mitnichten jemand, der frei schalten und walten kann, und viele ziehen sich auch mit 70 Jahren noch nicht aufs Altenteil zurück.

Armut bzw. Reichtum sind eben schwer zu definieren.

Gruß Fars

Siran
01.07.2004, 15:51
Armut und Reichtum beruhen auch immer auf dem Erwartungsdenken, dass jeder in der Gesellschaft hat.
Verglichen mit anderen Gesellschaften haben wir keine Armen, denn jeder wird soweit versorgt, dass er sich ein Dach über dem Kopf leisten kann und genug zu essen um nicht zu verhungern. Mit dieser Definition wäre man in manchen Ländern der dritten Welt nicht nur reich sondern im Paradies. (Leicht an Sudan im Moment denk.)

Allerdings ist der Anspruch hier in Deutschland halt, um nicht arm zu sein, ein anderer. Da muss man sich Fernseher, Computer, Videorekorder und mindestens einmal im Jahr einen Urlaub leisten können.

abc
01.07.2004, 16:06
ja klar, man kann sich immer vergleiche raussuchen, nach denen man dann gut dasteht. dritte welt, vor 100 jahren usw. immer kommt dann raus, uns geht es allen so viel besser. nur leider ist bei den gewählten vergleichen die absicht und das angestrebte ergebnis auch immer klar. auf die idee, andere vergleiche zu wählen, die vielleicht ein wenig realistischer sind, kommt man nicht, weil da vielleicht auch ein anderes ergebnis raus kommen würde..

zum thema sozialversicherungen: ich hatte doch nie behauptet, dass sozialversicherungen nicht von den arbeitnehmern bezahlt werden, oder? nur: eingeführt wurden sie, weil der staat festgestellt hat, dass seine lohnarbeiter verelenden, wenn er sie den unternehmen überlässt. offenbar reicht der lohn nicht, um wie gesagt für die krisenfälle des lebens in der marktwirtschaft vorzusorgen. daraus zieht der staat aber nicht den schluss, die eigentumsverhältnisse zu ändern. im gegentel: er enteignet einen teil des lohns und verpflichtet die gesamtheit der lohnempfänger dazu, für sich zu sorgen. was der einzelne nicht schafft, weil der lohn nicht reicht, soll plötzlich die gesamtheit hinbekommen. dass die kassen genau deswegen und gerade in zeiten, wenn sie gebraucht werden, nicht mehr zahlen können, ist dann auch klar. löhne sinken, arbeitslosigkeit steigt, der bedarf nach kassenleistung wächst also - nur sinken eben die beiträge. und wieder ein beweis dafür, dass lohn nicht dafür taugt, arbeitslosigkeit usw zu finanzieren.

dass man nicht sparen kann, habe ich nicht gesagt, ich habe nur geschrieben, dass das ja offenbar auch nicht reicht. sonst bräcuhte man ja nicht in die kassen einzahlen. man hätte ja genügend rücklagen. eben so wie die genannten manager, die ein etwas anderes "lohn"niveau beziehen als der normalmensch. oder müssen wir uns ernsthaft darüber streiten..?

und schön ist es auch, dass ihr euch anmaßt, bedürfnisse von leuten zu kritisieren. alles, was über essen und wohnen hinausgeht, ist offenbar luxus. siehe oben

Siran
01.07.2004, 16:40
Das habe ich nie behauptet, abc, aber wenn ich mir ankucke, wieviel Geld ich im Monat zur Verfügung habe und wann ich das letzte Mal im Urlaub war, dann gehöre ich zur Gruppe unter der Armutsgrenze. Ich würde aber nicht behaupten, dass es mir jetzt schlecht geht. Ich kann mir halt momentan keinen Urlaub leisten, aber alles, was ich im täglichen Leben brauche, das habe ich und wenn ich wohin ausgehen will, dann kann ich mir das auch mal leisten. Wenn ich dann auf Anschaffungen wie einen neuen Computer sparen muss, dann ist das halt so, aber für mich kein Grund jetzt in das große Klagen zu verfallen.

abc
01.07.2004, 17:07
ja eben. nur keinen grund zum klagen. dann könnte man ja mal dazu kommen, die gründe dafür sich anzuschauen. stattdessen geht es einem ja so gut. wie gesagt, die vergleiche sind mit der absicht rausgesucht

Fars
01.07.2004, 19:06
Hallo, abc!

Definiere doch bitte, was Luxus ist.

Natürlich kann man in bester Robin-Hood-Manier hergehen, den Reichen allen Luxus nehmen und ihn den Armen geben. Erst wenn alle Menschen gleich viel haben, dann gibt es auch kein "Arm" und kein "Reich" mehr. Leider hat man es in den kommunistischen Ländern ausprobiert, und es ging in die Hose. Wir Menschen sind unterschiedlich, und dazu gehört es auch, dass wir unterschiedlich fleißig und intelligent sind und unterschiedliche Chancen und Möglichkeiten im Leben haben.Der Egalitrismus hat schon lange ausgedient, was natürlich nicht heißt, dass in klammen Zeiten einige Industriekapitäne dicke Gehälter beziehen dürfen, und Menschen auf gewohnten Luxus unserer Zeit verzichten müssen.

Gruß Fars

Wilhelm Tell
01.07.2004, 19:07
Was früher BAuern waren sind heute endgültig die Arbeiter. den ausgebeutete armen arbeiter gibt es in Dtl. tatsächlich nicht mehr. Die erste kommunistische revolution fand komischer weiße dort statt, wo nur 3% der bevölkerung arbeiter waren.. klingt komisch, is aber so

abc
02.07.2004, 12:26
@wilhelm tell:

zum einen ist das genau das, was ich meine. man sucht sich einen vergleich (bauern vor 100 jahren) und stellt dann fest, dass es einem unheimlich gut geht. ziemlich durchsichtiges verfahren mit einem ziemlich offensichtlichem erkenntnisinteresse.

im übrigen ist ausbeutung keine moralische kategorie. ausbeutung ist eine ökonomische, die lediglich besagt, dass leute für unternehmen mehr produzieren, als sie in form von lohn bekommen. die differenz gehört dem unternehmen. das ist ausbeutung.

@fars

von gleichheit usw habe ich nicht geschrieben, sondern von arm. ein kleiner unterschied. armut bemisst sich in der tat anhand eines vergleichs. aber nicht mit vor 100 jahren oder mit der dritten welt, sondern immer innerhalb einer gesellschaft. also schlicht ein vergleich, welchen anteil jemand am vorhandenen gesellschaftlichen reichtum hat. und schneidet die masse der leute hier (und anderswo) ziemlich schlecht ab

DichterDenker
02.07.2004, 16:48
Armut und Reichtum beruhen auch immer auf dem Erwartungsdenken, dass jeder in der Gesellschaft hat.
Verglichen mit anderen Gesellschaften haben wir keine Armen, denn jeder wird soweit versorgt, dass er sich ein Dach über dem Kopf leisten kann und genug zu essen um nicht zu verhungern. Mit dieser Definition wäre man in manchen Ländern der dritten Welt nicht nur reich sondern im Paradies. (Leicht an Sudan im Moment denk.)

Allerdings ist der Anspruch hier in Deutschland halt, um nicht arm zu sein, ein anderer. Da muss man sich Fernseher, Computer, Videorekorder und mindestens einmal im Jahr einen Urlaub leisten können.

So einfach ist das nicht. Es gibt nämlich auch eine gesellschaftliche Erwartungshaltung. Angenommen du wärest Personalchefin in einem Konzern und hättest eine freie Stelle zu vergeben. Wenn jetzt jemand bei dir ein Vorstellungsgespräch hat, der sich nicht geduscht hat und 5 Jahre alte zerrissene Klamotten anhat und noch dazu total abgemagert ist, würdest du ihn nehmen?
Das fängt ja auch schon klein an, als Studentin ist das vielleicht noch anders, da haben viele kaum Geld, aber sobald man einen Job hat und sich keinen Urlaub und keinen Fernseher leisten kann sinkt das Selbstwertgefühl und das gesellschaftliches Ansehen leidet.

Wilhelm Tell
03.07.2004, 21:03
Vom Struckturellen Unrecht können wir doch heute nciht mehr sprechen... Mit Amerika kam doch diese berühmte persuit of happiness.

Arbeite und werde reich... ich bin auch davon überzeugt, dass auch früher bei den BVauern, der der arbeitete auch sein geld dafür bekommen hat.- Feudalherr hin Feudalherr her. Mit den Arbeitern und im Prletariat ist es doc auch so, dass jeder Aufstiegschancen hat.

Fars
03.07.2004, 23:00
Hallo, abc!

[...]
im übrigen ist ausbeutung keine moralische kategorie. ausbeutung ist eine ökonomische, die lediglich besagt, dass leute für unternehmen mehr produzieren, als sie in form von lohn bekommen. die differenz gehört dem unternehmen. das ist ausbeutung.
Und wie soll der Unternehmer seinen Lebensunterhalt verdienen, wenn er keinen Profit machen darf?
Wie soll er Kapitalreserven für schlechte Zeiten oder besondere Marktbedingungen (knappe, teurere Waren / günstige Ware auf Vorrat kaufen) ansparen?

Es ist genau umgekehrt: Es gibt keine Ausbeutung im ökonomischen Sinne sondern im moralischen Sinne. Wenn Unternehmer und Arbeitnehmer dessen Lohn- und Arbeitsbedingungen zu beider Seiten Zufriedenheit aushandeln, dann sind sie fair. Basta. Das Gleiche gilt für jeden anderen Handel: Wenn zwei sich einigen, dann ist er durch Einigkeit entstanden. Wie sich daraus letztendlich Profite und Verluste ergeben, oder allgemeiner ausgedrückt: Vor- und Nachteile, das ist zweitrangig, aber jeder muss sie vorher abschätzen, bevor er einen Handel eingeht. Je nach dem wie die Einschätzungen der Beteiligten sind, kommt der Handel zustande oder nicht.

von gleichheit usw habe ich nicht geschrieben, sondern von arm. ein kleiner unterschied. armut bemisst sich in der tat anhand eines vergleichs. aber nicht mit vor 100 jahren oder mit der dritten welt, sondern immer innerhalb einer gesellschaft. also schlicht ein vergleich, welchen anteil jemand am vorhandenen gesellschaftlichen reichtum hat. und schneidet die masse der leute hier (und anderswo) ziemlich schlecht ab
Sehr einleuchtend. Wie groß muss denn der Anteil eines Individuums am "gesellschaftlichen Reichtum" sein, damit es nicht als "arm" gilt?

Gruß Fars

zarathustra
03.07.2004, 23:04
Vom Struckturellen Unrecht können wir doch heute nciht mehr sprechen... Mit Amerika kam doch diese berühmte persuit of happiness.

Arbeite und werde reich... ich bin auch davon überzeugt, dass auch früher bei den BVauern, der der arbeitete auch sein geld dafür bekommen hat.- Feudalherr hin Feudalherr her. Mit den Arbeitern und im Prletariat ist es doc auch so, dass jeder Aufstiegschancen hat.
das ist ein irrtum. die soziale mobilität des proletariers ist relativ gering und tendiert gegen null.
woher soll der proletarier das geld nehmen, um andere ausbeuten zu können?

zarathustra
03.07.2004, 23:07
Sehr einleuchtend. Wie groß muss denn der Anteil eines Individuums am "gesellschaftlichen Reichtum" sein, damit es nicht als "arm" gilt?

Gruß Fars
proportional im verhältnis zu anderen individuen dieser gesellschaft. ;)

abc
06.07.2004, 10:17
@fars:

du bist wirklich witzig. ich kritisiere, dass unternehmen ihre lohnarbeiter (im ökonomischen, nicht moralischen sinne) ausbeuten und du entgegnest, dass die doch dazu ein recht haben müssen. ja klar, in diesem land haben sie das. und? wieso haben unternehmensgewinne eigentlich immer vorrang vor den interessen und bedürfnissen der leute? ein naturgesetz?

Benny
06.07.2004, 11:00
DAS Proletariat hat es nie gegeben. Es gab Versuche die Proletarier zu organisieren, was aber nie funktioniert hat. So auch heute. Viele haben einfach Angst ihren Arbeitsplatz zu verlieren. Außerdem ist der Begriff heute in der Form, wie er in der Anfangszeit des Kommunismus kreiert wurde, nicht mehr existent. Das ist, denke ich, eine logische Folge der industriellen Entwicklung bis heute. Ich würde eher den Begriff "Abhängig Beschäftigte" dafür einsetzen. Denn der krasse Gegensatz, auf der einen Seite Kapitalismus und auf der anderen das Proletariat ist heute vielfach verwischt. Also Arbeitgeber und Arbeitnehmer stehen sich da heute eher gegenüber als "Geldsack" und "Armes Schwein".
Die Zeiten sind ja auch extrem voneinander unterschiedlich. Während die Klassenunterschiede am Anfang des 20sten deutlich zu spüren waren, wurden doch die 50er Jahre bis heute eher geprägt dadurch, dass die Bevölkerung mehr Rechte bekam und damit auch mehr Einfluß. Beispiele sind da die Errungenschaften der Gewerkschaften, die nun nach und nach wieder abgebaut werden. Vieles was heute bei den Arbeitnehemern als selbstverständlich hingenommen wird, Urlaub, Urlaubsgeld, 13tes Monatsgehalt, Weihnachtsgeld, ja sogar die Pausen, sind doch erkämpfte Erfolge der Gewerkschaften. Auch zugunsten der "Trittbrettfahrer".
Wer jetzt dies alles in Frage stellt und dazu beiträgt in alte Kapitalist-Proletarier-Zeiten zurückzufallen, indem er alle Erfolge nach und nach abschafft, wird genau das Gegenteil erreichen.

mggelheimer
06.07.2004, 11:45
......Erfolge der Gewerkschaften. Auch zugunsten der "Trittbrettfahrer".
Wer jetzt dies alles in Frage stellt und dazu beiträgt in alte Kapitalist-Proletarier-Zeiten zurückzufallen, indem er alle Erfolge nach und nach abschafft, wird genau das Gegenteil erreichen.

Mit deiner Aussage gehst du voll dem Großkapital auf den Leim, für welches die großen Gewerkschaften wie Verdi und Konsorten,in Deutschland schon lange arbeiten.
Die Gewerkschaften kämpfen schon längst nicht mehr für die Rechte der Arbeitnehmer sondern nur noch für IHRE Existenzberechtigung. DAFÜR wird die all Jährlich obligatorische Gehaltserhöhung gefordert, man Streikt n´bißchen rum, um zu zeigen, "wir sind noch da", bekommt weiterhin von den "armen Lämmern" seine Mitgliederbeiträge, mit denen man immer neue Gewerkschaftspaläste aus dem Boden stampf und die Spitzengehälter der Gewerkschaftsfunktionäre weiter anzieht.

Toll, echte Toll!

Das soll heute der Vorkämpfer für Arbeitnehmerrechte sein?
Nebenbei gesagt, werden die Großunternehmen das kapital, und damit eine zu nehmende Ausbeutung der Arbeitnehmer, dadurch gefördert, das man unverblümt für die Multikulturelle Gesellschaft eintritt. Die Gewerkschaften besitzen die Frechheit vor den Augen und mit der Unterstützung teile ihrer Mitglieder, für Bleiberecht, offene Grenzen für Jedermann, einzutreten.

Und was ist das Resultat?

Der Konkurrenzkampf nimmt zu! "Lohndumping" nimmt zu! Gewerkschaftliche Organisierung wird über kurz oder lang zu einer Farce, weil durch den Arbeitsplatzkonkurrenzkampf keine Organisierung der Arbeitnehmer mehr möglich ist. Die Menschen sind zu nehmend bereit für geringere Löhne zu arbeiten, und freuen sich am Ende noch über die "Dummheit" der Solidarisch orientierten, die gewerkschaftlich organisiert gegen die Ausbeutung ankämpfen, denn sie bekommen den neuen Arbeitsplatz.

Mann kann nur immer wieder feststellen, das die heutige Linke sich zum wegbereiter eines neuen "Manchesterkapitalismus" herabläßt.

Wer für die Multikulturelle Gesellschaft eintritt, tritt für Ausbeutung und Verelendung ein, gegen den Mensch und für die Profite!

moxx
06.07.2004, 11:52
im übrigen ist ausbeutung keine moralische kategorie. ausbeutung ist eine ökonomische, die lediglich besagt, dass leute für unternehmen mehr produzieren, als sie in form von lohn bekommen. die differenz gehört dem unternehmen. das ist ausbeutung.



das ist eine sehr marxistische denkweise und leider ziemlich falsch.
den der wert eines produkts bemisst sich daran, was dafür am markt zu erziehlen ist. es kann also durchaus möglich sein, dass an einem produkt lange gearbeitet wurde, also ein ziemlich hoher mehrwert (auch ausbeutung des arbeiters in moneterer skala), geschaffen wurde, jedoch das produkt nicht zu verkaufen ist.
ebenso ist es anders herum, in einem produkt kann nur sehr wenig mehrwert stecken es erziehlt jedoch einen viel höheren wert am markt.
so einfach ist ausbeutung nicht zu deffinieren...
ausbeutung ist eine moralische angelegenheit und nicht in geldeinheiten zu messen.

MfG

abc
06.07.2004, 12:43
jow, marxistisch, aber deswegen nicht falsch. wenn das produkt am markt keinen guten preis für das unternehmen erzielt, also das unternehmen mehr für produktion aufgegeben hat, als es einnimmt, dann ist das kein widerspruch für die wert- und mehrwertbestimung. im gegenteil. derw ert richtet sich nach der durchschnittlich erforderlichen arbeit. wenn ein unternehmen zu teuer produziert, dann produziert es eben teurer, als im schnitt für die herstellung des produktes nötig ist. dann hat es einen konkurrenznachteil und muss entweder die kosten drücken (was eigentlich die hauptbeschäftigung der unternehmer ist) oder es geht über kurz oder lang pleite. andersherum wenn es billiger als im schnitt nötig produziert, hat es einen konkurrenzvorteil, einen extragewinn. allerdings normalerweise nicht sehr lange, weil die übrigen unternehmen gezwungen sind nachzuziehen. siehe oben.

nur klar ist in jedem fall, dass der preis, den unternehmen für die arbeitskraft bezahlt unter dem liegt, das es für das produkt erzielen will. dass die kalkulation aus genannten gründen manchmal nicht aufgeht, ist wie gesagt kein einwand, sondern bebildert nur den sachzwang, dem auch ein unternehmen in der marktwirtschaft unterliegt.

deswegen bleibt ausbeutung aber ein ökonomisches phänomen, moralisch ist daran nichts. moralisch würde bedeuten, dass das noprmale verhältnios unternehmer und lohnempfänger nicht zu kritisieren wäre, sondern eben nur die berühmten ausnahmefälle wenn es leuten besonders dreckig geht. dagegen rede ich die ganze zeit. ausbeutung ist das normale verhältnis in einem unternehmen und solches ungesund. und moral ist ein ziemlich schlechter ratgeber.

derNeue
06.07.2004, 13:25
bei marx gehören diejenigen zum proletariat, die ihre arbeitskraft für ihren lebensunterhalt verkaufen und für das unternehmen mehrwert schaffen.
Nach dieser Definition wäre aber auch der Unternehmer ein Proletarier.
Auch er schafft Mehrwert für das Unternehmen, setzt seine Arbeitskraft für seinen Lebensunterhalt ein. Nenne mir doch bitte eine Definition, die den Proletarier eindeutig vom Unternehmer (Bourgoisen) abgrenzt.

abc
06.07.2004, 14:24
nein, der produziert nichts, sndedrn verwaltet seinen laden. das mag manchmal auch anstrengend sein, ist aber keine mehrwertproduktion

Siran
06.07.2004, 14:26
Damit wäre ein selbstständiger Handwerksmeister mit zwei Gesellen ein Unternehmer und der (angestellte) Manager einer großen Firma würde zum Proletariat gehören...

abc
06.07.2004, 14:57
wollt ihr nun wirklich dieses problem debattieren? von mir aus...

es gibt in diesem land nur zwei klassen, unternehmer (früher hießen die mal kapialisten) und lohnarbeiter (früher mal proletarier). alle anderen, die nicht zu diesen gehören, erbringen leistungen für diese klassen. ein manager ist kein unternehmer, erfüllt aber im auftrag des unternehmers diese funktion. es gibt noch viele weitere menschen, die nicht direkt zu diesen beiden klassen gehören. beamte beispielsweise. nur gehört zur marktwirtschaft ein staat, der u.a. die besitzverhältnisse einrichtet und garantiert. folglich braucht es beamte, die das tun und verwalten. sie erbringen also ein eleistung für die unternehmer, obwohl sie selbst keine kapitalisten sind. etc. pp

Siran
06.07.2004, 14:59
Aha, es gibt nur zwei Klassen, aber jede Menge Leute, die weder in die eine noch in die andere Klasse gehören. Irgendwie scheint mir diese Aufteilung dann nicht so richtig ausreichend....

Benny
06.07.2004, 15:11
Mit deiner Aussage gehst du voll dem Großkapital auf den Leim, für welches die großen Gewerkschaften wie Verdi und Konsorten,in Deutschland schon lange arbeiten.
Die Gewerkschaften kämpfen schon längst nicht mehr für die Rechte der Arbeitnehmer sondern nur noch für IHRE Existenzberechtigung. DAFÜR wird die all Jährlich obligatorische Gehaltserhöhung gefordert, man Streikt n´bißchen rum, um zu zeigen, "wir sind noch da", bekommt weiterhin von den "armen Lämmern" seine Mitgliederbeiträge, mit denen man immer neue Gewerkschaftspaläste aus dem Boden stampf und die Spitzengehälter der Gewerkschaftsfunktionäre weiter anzieht.

Toll, echte Toll!

Das soll heute der Vorkämpfer für Arbeitnehmerrechte sein?
Nebenbei gesagt, werden die Großunternehmen das kapital, und damit eine zu nehmende Ausbeutung der Arbeitnehmer, dadurch gefördert, das man unverblümt für die Multikulturelle Gesellschaft eintritt. Die Gewerkschaften besitzen die Frechheit vor den Augen und mit der Unterstützung teile ihrer Mitglieder, für Bleiberecht, offene Grenzen für Jedermann, einzutreten.

Und was ist das Resultat?

Der Konkurrenzkampf nimmt zu! "Lohndumping" nimmt zu! Gewerkschaftliche Organisierung wird über kurz oder lang zu einer Farce, weil durch den Arbeitsplatzkonkurrenzkampf keine Organisierung der Arbeitnehmer mehr möglich ist. Die Menschen sind zu nehmend bereit für geringere Löhne zu arbeiten, und freuen sich am Ende noch über die "Dummheit" der Solidarisch orientierten, die gewerkschaftlich organisiert gegen die Ausbeutung ankämpfen, denn sie bekommen den neuen Arbeitsplatz.

Mann kann nur immer wieder feststellen, das die heutige Linke sich zum wegbereiter eines neuen "Manchesterkapitalismus" herabläßt.

Wer für die Multikulturelle Gesellschaft eintritt, tritt für Ausbeutung und Verelendung ein, gegen den Mensch und für die Profite!

Wem die Gewerkschaften nicht passen, der soll austreten! Wem eine Partei nicht mehr passt, der soll austreten. So einfach ist das in einer Demokratie.
Lohndumping ist NICHT die Folge von gewerkschaftlicher Agitation, sondern die Folge von "den Hals" nicht vollkriegen. Manche nennen es Profitgier.
Es ist doch ganz logisch, dass höhere Lohnforderungen, zur Folge haben, dass Leute wie du darauf hereinfallen wenn jemand zu ihnen sagt: komm ich zahl dir 15 EUro die Stunde schwarz auf die Kralle. Was Menschen wie du nicht bedenken, dass im Falle von Unfall oder Krankheit DU die Arschkarte gezogen hast. So konnten beide, der der schwarz gearbeitet hat und der der die Schwarzarbeit vergibt, den Hals nicht vollkriegen. Da haben sich zwei mit gleicher Gesinnung getroffen, beide sind einfach geldgeil auf Kosten der Kollegen! BEIDE sind die Schmarozer die die Wirtschaft in den Ruin treiben.
Nicht die Ausländer, nicht die Gewerkschaften, sondern Leute wie du, die einfach nicht kapieren, dass nur eine solidarische Arbeitnehmerschaft das Überleben des Einzelnen schaffen kann! Solidarisch scheint sowieso für einige Fremdwort zu sein. Indem einer meint er müsse seine Familie dadurch retten, dass er das Schwarzgeld annimmt, treibt dabei andere in den Ruin!
Jawohl - die Gewerkschaften SIND die Vorkämpfer der Arbeitnehmerechte! Denn ohne die Gewerkschaft gäbe es noch die Zustände wie 1922!

Und - zum Schluß - du Multikulti-Gegner - nur eine solidarische menschliche Gesellschaft, die mit allen Kulturen und Menschen dieser Welt einig ist, die sich gegenseitig unterstützt und hilft, die anderen Menschen, die keine ARbeit und Brot haben, Hilfe gibt zum Überleben, wird überleben. Wer aber knauserig nur auf SEIN EIGENES Wohl bedacht ist, schadet andere und wird irgendwann merken - von Geld alleine wird niemand satt!

Und das sagt dir in aller Offenheit und Öffentlichkeit ein überzeugter Gewerkschafter der I G M !!

mggelheimer
06.07.2004, 16:15
Heeee????


Wem die Gewerkschaften nicht passen, der soll austreten! Wem eine Partei nicht mehr passt, der soll austreten. So einfach ist das in einer Demokratie.
Lohndumping ist NICHT die Folge von gewerkschaftlicher Agitation, sondern die Folge von "den Hals" nicht vollkriegen. Manche nennen es Profitgier.
Ich gehe noch soweit mit, das dieser Teil in direktem Zusammenhang mit meinem Betrag steht. Antwort! - Kritik an einer Gruppe üben, heißt in deinen Augen also, "keinen Diskurs" sondern sie für sich persönlich Ausschließen, -Ihr den Rücken kehren. Komische Einstellung! Was soll ich darauf antworten? Eigentlich nur das es nicht Richtig ist. Wenn man Defizite erkennt soll man sich nach meinem dafürhalten auch damit auseinander setzten.

Es ist doch ganz logisch, dass höhere Lohnforderungen, zur Folge haben, dass Leute wie du darauf hereinfallen wenn jemand zu ihnen sagt: komm ich zahl dir 15 EUro die Stunde schwarz auf die Kralle. Was Menschen wie du nicht bedenken, dass im Falle von Unfall oder Krankheit DU die Arschkarte gezogen hast. So konnten beide, der der schwarz gearbeitet hat und der der die Schwarzarbeit vergibt, den Hals nicht vollkriegen. Da haben sich zwei mit gleicher Gesinnung getroffen, beide sind einfach geldgeil auf Kosten der Kollegen! BEIDE sind die Schmarozer die die Wirtschaft in den Ruin treiben.
Nicht die Ausländer, nicht die Gewerkschaften, sondern Leute wie du, die einfach nicht kapieren, dass nur eine solidarische Arbeitnehmerschaft das Überleben des Einzelnen schaffen kann! Solidarisch scheint sowieso für einige Fremdwort zu sein. Indem einer meint er müsse seine Familie dadurch retten, dass er das Schwarzgeld annimmt, treibt dabei andere in den Ruin!
Hier frage ich mich schon ob du, was ich schrieb, überhaupt verstanden hast? Wo ist der Zusammenhang zu einem Teil meines Beitrages? Ok, du bist nicht dumm, sondern sehr, sehr oberflächlich. Du scheinst ein differenziertes Meinungsbild in eine weitgefaßte Schublade zu schieben, und mit, für dich typischen, Schablonenhaften Standartfloskeln zu Argumentieren.

Jawohl - die Gewerkschaften SIND die Vorkämpfer der Arbeitnehmerechte! Denn ohne die Gewerkschaft gäbe es noch die Zustände wie 1922!
Es gab mal eine Zeit da wurde man als Nationaler in die "Linke Schublade" geschoben. Lang, lang ist´s her. Und genau wie heute links nichts mehr mit national zu tun hat, haben die Bundesdeutschen Gewerkschaften nichts mehr mit Arbeitnehmerrechten zu tun. Warum hab ich ja bereits geschrieben.

Und - zum Schluß - du Multikulti-Gegner - nur eine solidarische menschliche Gesellschaft, die mit allen Kulturen und Menschen dieser Welt einig ist, die sich gegenseitig unterstützt und hilft, die anderen Menschen, die keine ARbeit und Brot haben, Hilfe gibt zum Überleben, wird überleben. Wer aber knauserig nur auf SEIN EIGENES Wohl bedacht ist, schadet andere und wird irgendwann merken - von Geld alleine wird niemand satt!
Eine Einstellung die wirklich ehrenhaft ist. Mir hab ich sie schon auf meine Fahne geschrieben. Nun solltet du sie nicht nur in schriftlicher Form verbreiten sondern danach leben.

Der Gegner der Multikulturellen Gesellschaft ist der wahre Humanist! (Pseudomoralistisches Gutmenschentum hat ausgedient). Denn dieser Mensch lebt nicht dafür, einer kleinen Gruppe glücklicher, die es mit ihrem Floß über das Mittelmehr geschafft haben zu unterstützen, sondern er steckt das Geld lieber vor Ort in Entwicklungsprojekte. Er Versuch aus seinem Verantwortungsbewußtsein für die Ärmsten dieser Welt zu verhindern, das diesen Ländern die Intelligenz abwandert, das diese Länder nicht noch weiter ausgeblutet werden.

Das diese Menschen ihre Heimat verlassen kann man ihnen nicht übel nehmen, unseren Europäischen Regierungen kann man es aber Übel nehmen, das sie diesen Menschen erst diese Option bieten. Wievielen Familien in Afrika könnte man wohl mit dem Geld das Überleben sichern, welches benötigt wird um in Europa das überleben eines Flüchtlings zu sichern? Ich Weiß es nicht. Sicher ist aber, - ein Euro wird in der Sahelzone unvergleichlich mehr Wert sein. In dem man diese Menschen hier aufnimmt zwingt man sie indirekt zu einem Egoismus gegen ihre eigenen zurückgeblieben Landsleute.

Und das sagt dir in aller Offenheit und Öffentlichkeit ein überzeugter Gewerkschafter der I G M !!
Dann bist du als einfaches Mitglied blind, oder als Funktionär befangen!!

Fars
06.07.2004, 19:11
Hallo, mggelheimer und Benny!

Da ihr zwei euch so offensichtlich anzieht, wie Plus- und Minuspol es tun, tragt doch eure "Duelle" in einem eigenen Strang aus. Bitteschön. Ihr bringt sonst uns andere vom Thema ab.

Hallo, abc!

und? wieso haben unternehmensgewinne eigentlich immer vorrang vor den interessen und bedürfnissen der leute? ein naturgesetz?
Weil Gemeininteresse vor Eigeninteresse geht. Das Interesse der Allgemeinheit, eines Unternehmens oder Staates oder beliebigen Vereinigung, geht vor das Interesse Einzelner. Und was heißt eigentlich "immer Vorrang haben"? Das Unternehmen ist selbst auch nur ein Individuum wie ein einzelner Mensch, das auch wiederum einer größeren Allgemeinheit verpflichtet ist. Wenn es durch harte Zeiten geht, sind Gewinne so heilig wie dem Hungernden sein Stück Brot. Geht es einem Unternehmen aber gut, so muss es seinen Angestellten mehr Lohn zahlen oder auch etwas Gemeinnütziges tun.

Aber wie wäre es, wenn du mir auch mal Fragen beantwortest:
Wie soll ein Unternehmen denn sonst Reserven anlegen, wenn nicht über die Erwirtschaftung von Überschüssen?


Der Wert richtet sich nach der durchschnittlich erforderlichen Arbeit.
Und wie soll dieser Wert ermittelt werden? :D
Nur ein freier Markt kann den Wert (Preis) einer Ware oder Dienstleistung bestimmen.
Der Preis zeigt nämlich an, ob eine Ware oder Dienstleistung im Verhältnis zur Nachfrage knapp oder im Überfluss vorhanden ist. Ein hoher Preis zeigt an, dass es sich lohnt eine Arbeitsstelle anzunehmen oder zu behalten oder eine Ware verstärkt herzustellen. Niedrige Löhne zeigen nur an, dass Arbeit nicht gefragt ist, niedrige Preise zeigen an, dass es sich nicht lohnt, mehr zu produzieren.
Gegen die Kräfte des Marktes bzw. der Natur besteht auf Dauer kein System, erst recht kein planwirtschaftliches System mit diktierten Preisen.

nur klar ist in jedem fall, dass der preis, den unternehmen für die arbeitskraft bezahlt unter dem liegt, das es für das produkt erzielen will. dass die kalkulation aus genannten gründen manchmal nicht aufgeht, ist wie gesagt kein einwand, sondern bebildert nur den sachzwang, dem auch ein unternehmen in der marktwirtschaft unterliegt.

deswegen bleibt ausbeutung aber ein ökonomisches phänomen, moralisch ist daran nichts.
Das heißt im Umkehrschluss, wenn ein Unternehmen seinen Angestellten solche dicken Gehälter zahlt, sodass es innerhalb weniger Monate pleite geht, ist das eine ökonomische Heilstat? :D

moralisch würde bedeuten, dass das normale verhältnis unternehmer und lohnempfänger nicht zu kritisieren wäre, sondern eben nur die berühmten ausnahmefälle wenn es leuten besonders dreckig geht. [...]
Richtig.

[...] dagegen rede ich die ganze zeit. ausbeutung ist das normale verhältnis in einem unternehmen und solches ungesund. und moral ist ein ziemlich schlechter ratgeber.
Falsch.
An diesem Verhältnis ist nichts auszusetzen, außer wenn es extrem wird, nämlich dann wenn breite Unzufriedenheit auftritt und damit der Frieden gefährdet ist.
Moral ist ein sehr guter Ratgeber. Sie basiert auf Erfahrung und bewahrt uns Menschen die Weitsicht - auch in in unserem ökonomischen Handeln.

Gruß Fars

mggelheimer
07.07.2004, 01:13
Hallo, mggelheimer und Benny!

Da ihr zwei euch so offensichtlich anzieht, wie Plus- und Minuspol es tun, tragt doch eure "Duelle" in einem eigenen Strang aus. Bitteschön. Ihr bringt sonst uns andere vom Thema ab.

Gruß Fars


Hmmm, guter Gedanke.

Nagut, nachdem ich mit Freunden gemütlich n´Flächchen Wein getrunken habe nehme ich den "Rechtsanwalttyp" zurück. Will ja auch nicht das du mich in schlechter Erinnerung behältst, oder mich dein ganzes Leben verfluchst. ;)

abc
07.07.2004, 10:24
@siran

du hast wirklich merkwürdige probleme... es gibt klasssen, was eine ökonomische bestimmung ist. die leute, die darunter fallen, gehören halt dazu. das sind hierzulande ziemlich viele. aber es gibt leute, die nicht dazu gehören, weil sie eine andere ökonomische stellung einnehmen. das macht sie nicht zu eigenen klassen, aber sie erbringen leistungen für die eine oder andere klasse, die ich geschildert habe und die hier notwendig sind. was also ist dein problem?

Siran
07.07.2004, 10:40
Allerdings kannst du keine ordentliche Definition beibringen, die die Leute einigermaßen logisch einordnen. Du legst einen Unterscheidungspunkt fest und wenn man dich darauf hinweist, dass das als Unterscheidungspunkt nicht ausreicht, dann wird kein weiterer Unterscheidungspunkt aufgestellt, sondern einfach erklärt, dass die Leute halt teilweise doch nicht dazu gehören.

derNeue
07.07.2004, 10:53
@siran

du hast wirklich merkwürdige probleme... es gibt klasssen, was eine ökonomische bestimmung ist. die leute, die darunter fallen, gehören halt dazu. das sind hierzulande ziemlich viele. aber es gibt leute, die nicht dazu gehören, weil sie eine andere ökonomische stellung einnehmen. das macht sie nicht zu eigenen klassen, aber sie erbringen leistungen für die eine oder andere klasse, die ich geschildert habe und die hier notwendig sind. was also ist dein problem?
Deine Einteilung überzeugt nicht:
Was heißt "ökonomische Bestimmung"? Wieviel Geld sie haben? Welchen Beruf sie ausüben? Die Frage wieviel Geld jemand verdient ist ist heute viel weniger als früher an den Beruf gebunden. Eine "Ober oder Unterklasse" gibt es nicht mehr: jeder kann in jeder Stellung auf-oder absteigen.
Wir leben heute in einem Umverteilungsstaat, in dem jeder zu den Verlierern oder zu den Gewinnern gehören kann. Es ist eine pluralistische Gesellschaft, die keine klaren Hierarchien mehr kennt.

moxx
07.07.2004, 12:07
jow, marxistisch, aber deswegen nicht falsch. wenn das produkt am markt keinen guten preis für das unternehmen erzielt, also das unternehmen mehr für produktion aufgegeben hat, als es einnimmt, dann ist das kein widerspruch für die wert- und mehrwertbestimung. im gegenteil. derw ert richtet sich nach der durchschnittlich erforderlichen arbeit. [QUOTE=abc]
na da hast du mich aber falsch verstanden, ich meinte nicht, dass des produkt wegen seines hohen preises nicht absetzbar ist, sondern das schlicht und einfach keine nachfrage besteht. es ist ja gerade meine kritik an der marxistischen denke, dass die nachfrager föllig außer acht gelassen werden. so richtet sich der wert eines produktes nach dem markt nicht nach der in ihr steckenden arbeitszeit/wert. ein beispiel dafür sind marken klamotten, es ist bewiesen, das no-name produkte qualitativ nicht unbedingt schlechter sind als marken jeans, sie jedoch viel billiger verkauft werden. die investierte arbeitszeit bleibt jedoch gleich, nur der preis ändert sich, marxistisch ist dieses phänomän nicht zu erklären.
[QUOTE=abc]wenn ein unternehmen zu teuer produziert, dann produziert es eben teurer, als im schnitt für die herstellung des produktes nötig ist. dann hat es einen konkurrenznachteil und muss entweder die kosten drücken (was eigentlich die hauptbeschäftigung der unternehmer ist) oder es geht über kurz oder lang pleite. andersherum wenn es billiger als im schnitt nötig produziert, hat es einen konkurrenzvorteil, einen extragewinn. allerdings normalerweise nicht sehr lange, weil die übrigen unternehmen gezwungen sind nachzuziehen. siehe oben.[QUOTE=abc]
was du hier beschreibst ist ein typischer preiskampf, den es zwar oft zu beobachten gibt, der jedoch nicht unausgeschlossen funktioniert.
wieder wird die nachfrage nicht beachtet, so ist gerade bei nischenprodukten und luxuswaren ein hoher preis notwendig um die produkte zu verkaufen.
Frage: wer kauft schon in ner schicken boutique ein armani parfun für 3,50€...

[QUOTE=abc]nur klar ist in jedem fall, dass der preis, den unternehmen für die arbeitskraft bezahlt unter dem liegt, das es für das produkt erzielen will. dass die kalkulation aus genannten gründen manchmal nicht aufgeht, ist wie gesagt kein einwand, sondern bebildert nur den sachzwang, dem auch ein unternehmen in der marktwirtschaft unterliegt.[QUOTE=abc]
kannst du mir ein anderes model vorstellen, dass nicht in verschwendung endet?

[QUOTE=abc]deswegen bleibt ausbeutung aber ein ökonomisches phänomen, moralisch ist daran nichts. moralisch würde bedeuten, dass das noprmale verhältnios unternehmer und lohnempfänger nicht zu kritisieren wäre, sondern eben nur die berühmten ausnahmefälle wenn es leuten besonders dreckig geht. dagegen rede ich die ganze zeit. ausbeutung ist das normale verhältnis in einem unternehmen und solches ungesund. und moral ist ein ziemlich schlechter ratgeber.
wieso ist es ungesund? es funktioniert doch ganz gut und wie ist es zu ändern-durch marxistische theorie. das glaube ich nicht das ist schon ein paarmal schiefgegangen. (mal auf die nachfrage achten)


oh nein ich habs nicht hinbekommen, abc du must leider das ganze zitat lesen!!!!!!!

abc
07.07.2004, 12:25
@siran

ich habe nie behauptet, dass man nicht die klasse wechsseln kann. für den einzelnen mag das gehen. das ändert aber nichts daran, dass die marktwirtschaft auf der existenz der klassen basiert. und dass es zwischen unternehmern und arbeitern eine einkommensunterschied gibt, kannst du schlecht bestreiten

DichterDenker
07.07.2004, 12:50
Vielleicht ist das mit den Klassen so nicht ganz richtig. Es ist doch eher so dass sich Personen mit ähnlichem Charakter in den leitenden Positionen sammeln...

abc
07.07.2004, 14:04
was soll denn der charakter mit der position zu tun haben? andersherum wird ein schuh draus. die leute, die in den positionen sind, müssen bestimmte anforderungen erfüllen, die halt vorgegeben sind. also legen sie sich die entsprechenden verhaltsweisen und ansichten zu. charaktermasken halt

DichterDenker
07.07.2004, 14:08
Ob du den Schuh nun so rum oder so rum anziehst ist letztendlich vollkommen egal. Um zB in manchen Hierarchien (zB in der Politik) aufsteigen zu können musst du selbstverliebt, erfolgsgeil und arschkriecherisch werden - je weiter du aufsteigst desto selbstverliebter, erfolgsgeiler und arschkriecherischer wirst du. Und irgendwann bist du Merkel oder Schröder... :2faces:

moxx
07.07.2004, 14:54
na des ist nun auch wieder m.e. falsch abc, die sache mit den klassen auf denen das system basiert.

ich bspw. arbeite für einen verein, der nicht gewinnorientiert ist, jedoch erhalte ich von diesem meinen lohn, wie jeder mitarbeiter auch. somit bin ich lohnabhänig wie alle mitarbeiter-wo bitte ist der klassenunterschied in diesem betrieb???

abc
07.07.2004, 15:04
kannst du lesen? ich hatte geschrieben, dass es viele leute gibt, die nicht zur klasse der lohnarbeiter oder unternehmer gehören. ein paar beispiele hatte ich genannt. du führst ein weiteres an. nuzr: du produzierst nichts, lebst also letztlich von dem, was die beiden oben genannten so herstellen

moxx
07.07.2004, 15:11
abc, ich kann lesen-naja ich wollte nurnoch einmal darauf aufmerksam machen, dass dieses system nicht auf klassenunterschieden aufbaut.
was ist mit meinem obrigen beitrag? wie schon drunter steht du must das zitat meine antworten stehen immer hinter dem wort QUOTE=abc...

Fars
08.07.2004, 16:26
Hallo, abc!

Wieso sollen ein Händler, ein Konzernmanager, ein Spekulant, Bänker, Priester oder eben moxx nichts produzieren?
Offensichtlich siehst du nicht, dass Dienstleistung auch eine Ware ist, die nur eben weniger stofflich ist, als das, was man sonst unter Ware versteht.

Gruß Fars

crashware
19.07.2004, 00:47
Und wie soll dieser Wert ermittelt werden? :D
Nur ein freier Markt kann den Wert (Preis) einer Ware oder Dienstleistung bestimmen.
Der Preis zeigt nämlich an, ob eine Ware oder Dienstleistung im Verhältnis zur Nachfrage knapp oder im Überfluss vorhanden ist. Ein hoher Preis zeigt an, dass es sich lohnt eine Arbeitsstelle anzunehmen oder zu behalten oder eine Ware verstärkt herzustellen. Niedrige Löhne zeigen nur an, dass Arbeit nicht gefragt ist, niedrige Preise zeigen an, dass es sich nicht lohnt, mehr zu produzieren.


Und wodrin misst sich dieser Wert deiner Meinung nach? In Geld? Geld muss einen Gegenwert haben, wenn es nicht wertlos sein soll, diesen Gegenwert bilden Goldreserven. Wieso haben Goldreserven aber einen solch grossen Wert? Weil Gold ein seltenes Metall ist und im gesallschaftlichen Durchschnitt sehr viel menschliche Arbeit nötig ist, um Gold zu "produzieren" (ich erlaube mir hier diesen Begriff zu gebrauchen, da in der marxistischen Terminologie Waren immer produziert werden... Gemeint ist natürlich, dass das Gold gefunden wird, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass es menschlicher Arbeit dazu bedarf). Dieses Gold hat aber keinen wundersamen natürlichen Wert, der Wert entsteht dadurch, dass zu dessen Produktion menschliche Arbeit gebraucht wurde (man stelle sich vor Gold würde vom Himmel regnen, was für einen Wert hätte es dann? Und solange das Gold irgendwo rumliegt und nicht gefunden wurde hat es auch keinen ökonomischen Wert, nur einen potenziellen, der erst dann wirklicher Wert wird, wenn das Gold gefunden wurde, sprich menschliche Arbeitskraft dazu verbraucht wurde).

Ein Gedankenexperiment:
Man stelle sich vor es gibt so ein Wunderding an Maschine, was sich selbst unterhält und ohne jegliche menschliche Arbeit beliebig schnell beliebig viele Produkte herzaubert. Davon träumt jeder Unternehmer, denn das ist ein absoluter Wettbewerbsvorteil... Der zu verausgabende Wert ist 0 um den Marktpreis zu erhalten denkt er sich. Er fängt an und produziert und produziert, und verkauft. Er macht einen Riesenprofit. Jetzt kommt aber ein anderer Unternhmer daher und kriegt genau das gleiche Wunderding und tritt in direkte Konkurenz zum Anderen, ohne zu wissen, dass der andere auch so etwas hat. Es entsteht ein bitterer Preiskrieg, der bis zum Verschenken geht (dadurch hoffen sie gegenseitig sich vom Markt zu drängen). In diesem Fall hat die Ware keinen Wert. Sie kann ihn deshalb nicht haben, weil weder direkt, noch indirekt menschliche Arbeit gebraucht wird um diese Ware zu produzieren. Die Ware hatte nur bis zu dem Punkt einen Wert, an dem es konkurierende Unternehmen gab, die dasselbe teuerer produzierten. Sie haben es teuerer produziert, weil zur Produktion eben menschliche Arbeit nötig war (direkt, oder indirekt, z.B. durch Rohstoffe etc.). Die Ware hatte nur insofern einen Wert, als die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, um diese zu produzieren nicht 0 war.
Eigentlich bedarf es nicht einmal zweier Unternehmer dazu. Durch den absoluten Wettbewerbsvorteil wird der eine Unternehmer notwendigerweise alles Geld auf seiner Seite konzentrieren. Dieses Geld ist für ihn aber nichts wert, weil er sich dafür nichts kaufen kann, was er nicht sowieso schon kostenlos produzieren kann. Man kann es drehen und wenden wie man will, alle Werte sind nur Ausdruck von menschlicher Arbeit... Und wenn man einem weniger gibt, als seine Arbeit an Wert schafft, dann ist es Ausbeutung... Moral hin oder her, der Wortsinn verändert sich nicht... Beute... Beute... Nicht etwa von Moral oder fair stammt dieses Wort!



Gegen die Kräfte des Marktes bzw. der Natur besteht auf Dauer kein System, erst recht kein planwirtschaftliches System mit diktierten Preisen.


Die Kraft des Marktes, dieses öminöse Geschöpf. Wahrlich, ähnlich wie das Feuer von den Urmenschen angebet wurde, betet ein grosser Teil der modernen Menschen diese Kräfte an... Weil er sie nicht versteht, genau wie der Urmensch die Kraft des Feuers noch nicht verstand. Was man nicht versteht, kann man sich nicht nutzbar machen... Und so wie das Feuer die Bleibe des Urmenschen zerstörte, so zerstört der Markt in der Krise die Existenz von Millionen.
Die Idee der Planwirtschaft (zumindest solange sie nicht aus dem Mund von irgendwelchen Utopisten ausgesprochen wird) zielt gerade darauf ab sich diese Kraft nutzbar zu machen, genau wie man sich das Feuer nutzbar machen kann, sobald man versteht, was es ist. Und das Problem der Planwirtschaften war meiner Meinung nach, dass die Preise eben diktiert wurden, an der tatsächlichen Kraft vorbei. Genau wie man ein Feuer dazu bringen kann, zu erlöschen, wenn man es falsch einsetzt, kann man auch eine Planwirtschaft pleite wirtschaften, wenn man es falsch angeht. Und falsch geht man es an, sobald man als eine Clique von Bürokraten versucht eine Volkswirtschaft von Millionen zu planen, das geht notwendigerweise schief, je weiter und komplizierter die Wirtschaft, desto mehr Fehlplanung gibt es. Die Volkswirtschaft von Millionen zu planen, das ist meiner Meinung nach eine Aufgabe, der weder die Millionäre, noch diese oder jene Bürokratie gewachsen ist. Es ist eine Aufgabe, der nur die Millionen selbst gewachsen sind!

Fars
20.07.2004, 09:11
Hallo, crashware!

Angenommen das Herstellen von Fäkalien kostete mehr menschlichen Aufwand als das Herstellen von Gold. Sind dann Fäkalien mehr wert als Gold?
Aber ernsthaft: Es kostet mehr Aufwand Aluminium und Eisen herzustellen, weil diese Metalle in der Natur im Gegensatz zu Gold nicht als Element vorkommen. Diese Metalle sind aber weniger wert als Gold, weil sie nicht so selten und nicht so gefragt sind.
Menschliche Arbeit alleine ist kein Maßstab, sonst müsste man auch demjenigen Lohn bezahlen, der Sch.... produziert hat.

Geld muss nicht unbedingt durch einen Sachwert gedeckt sein. Der Wert unseres Geldes besteht lediglich darin, dass wir darauf vertrauen, dass wir dafür Waren und Dienstleistungen bekommen.

Ja, der Markt ist ein ominöses Wesen: Es existiert nicht und ist doch anwesend, denn täglich spüren wir seinen Einfluss. Man kann ihn beeinflussen, etwas lenken und steuern, aber planen kann ihn niemand.
Natürlich kann jemand, der mehr sein eigen nennt, mehr Einfluss auf den Markt haben, als jemand, der weniger hat. Aber Reichtum alleine ist keine Garantie für mehr Macht am Markt. Der Markt selbst ist immer stärker, weil er den Willen aller Marktteilnehmer und die Verfügbarkeit von Gütern und Diensten (,welche so ist, wie sie eben ist,) wiedergibt. So helfen Bill Gates seine Milliarden wenig gegen den Vormarsch von Linux.

Gruß Fars

crashware
21.07.2004, 22:36
Heyho Fars.



Angenommen das Herstellen von Fäkalien kostete mehr menschlichen Aufwand als das Herstellen von Gold. Sind dann Fäkalien mehr wert als Gold?


Sollte jemand auf diese Idee kommen, kann er die Fäkalien aber immer noch nicht unter dem Wert der investierten Arbeit verkaufen, wenn er auf Dauer nicht pleite gehen will. Und wenn es Leute gäbe, für die Fäkalien einen Gebrauchswert haben, dann würde sie auch für den Wert der durchschnittlich gesellschaftlich notwendigen Arbeit verkauft. Da die meisten keine Personen kennen, für die Fäkalien einen Gebrauchswert besitzen, kommt auch keiner auf die Idee diese auf den Markt zu werfen. Für Biobauern haben die Fäkalien einen Gebrauchswert, an solche könnte man Fäkalien verkaufen. Wenn man diese Fäkalien jetzt, sage ich mal, mit der 100-Fachen Arbeit herstellt, die durchschnittlich gebraucht wird, dann kann man sie halt nicht für den normalen Wert verkaufen, ohne einen immensen Verlust zu machen.



Aber ernsthaft: Es kostet mehr Aufwand Aluminium und Eisen herzustellen, weil diese Metalle in der Natur im Gegensatz zu Gold nicht als Element vorkommen. Diese Metalle sind aber weniger wert als Gold, weil sie nicht so selten und nicht so gefragt sind.


Deshalb spricht Marx ja auch nicht von der Arbeitszeit und dem Arbeitsaufwand, sondern von der durchschnittlich notwendigen Arbeit in der Gesellschaft um dieses, oder jenes Produkt herzustellen. Und bei Gold ist die Sache nun einmal so, dass man danach sehr lange suchen muss, um es zu finden. Dass man ausserdem sich erkundigen muss, wo es Sinn macht danach zu suchen, etc. Das alles ist menschliche Arbeit. Da es ausserdem nicht allzu viele erfolgreiche Goldsucher gibt, ist diese Arbeit auch mehr wert, als die, beispielweise eines Mechanikers.



Menschliche Arbeit alleine ist kein Maßstab, sonst müsste man auch demjenigen Lohn bezahlen, der Sch.... produziert hat.


Gebe zu, dass es von mir ein bisschen zu kurz ausgeführt wurde... Ich habe auf den Gebrauchswert verzichtet. Dieser muss für den Käufer natürlich größer sein, als der Wert. Der Gebrauchswert an sich ist aber auch nicht ausschlaggebend... Waren wie z.B. Brot haben zwar einen unvergleichlich höheren Gebrauchswert, als z.B. einen Computer, aber der Wert ist deutlich geringer, weil dort weniger gesellschaftliche Arbeit drinsteckt. Oder glaubst du man könnte Brot zu dem selben Preis verkaufen, wie jetzt, wenn zu dessen Herrstellung ähnlich komplizierte Maschinen (die schliesslich aus Rohstoffen und menschlicher Arbeit, die Rohstoffe schliesslich aus menschlicher Arbeit entstanden sind) und genauso viel Ingeneuersarbeit etc, nötig wäre, wie zu Herrstellung von Computern? Am Angebot und Nachfrage Verhältniss würde sich nur insofern was ändern, als das es kein Angebot gäbe, weil es absolut unrentabel wäre. Angenommen es gäbe das gleiche Angebot wie heutzutage, die Unternehmen würden sofort pleite gehen, weil sie riesige Verluste machen. Angebot und Nachfrage bleiben die selben, aber die Preise können so nicht bleiben. Deshalb ist es absolut naiv zu glauben, dass Angebot und Nachfrage öminös die Preise bestimmen. Das Angebot und Nachfrage System ist nur die komponente, die automatisch den gesellschaftlichen Durchschnitt an nötiger Arbeit zu Herrstellung dieses oder jenes Produktes bestimmt.



Geld muss nicht unbedingt durch einen Sachwert gedeckt sein. Der Wert unseres Geldes besteht lediglich darin, dass wir darauf vertrauen, dass wir dafür Waren und Dienstleistungen bekommen.


Wenn das so ist, dann begeben wir uns in ein echtes Abenteuer, deine Behauptung läuft darauf hinaus, dass Waren und Dienstleistungen für einen imaginären Wert (auf den wir vertrauen) einen wirklichen bekommen... Mit imaginären Werten kann man aber nichts anfangen, weil sie halt nur im eigenen Kopf existieren und nicht in der Wirklichkeit.
Versuch doch einmal mehr Geld zu drucken, ohne den Gegenwert anzufassen... Du wirst feststellen, dass der Wert der Gesamtzahl der Geldscheine nicht dadurch erhöht wird, dass es einfach mehr und größere davon gibt. Sonst könnte der Staat ja auch einfach einmal Geldscheine drucken und damit alle Schulden begleichen... Naja, gab´s schon ein paar Versuche und da sind dann die Leute mit Geldsäcken zur Bäckerei gelaufen, weil das Geld halt sehr viel weniger wert war... Weil der Gegenwert



Ja, der Markt ist ein ominöses Wesen: Es existiert nicht und ist doch anwesend, denn täglich spüren wir seinen Einfluss. Man kann ihn beeinflussen, etwas lenken und steuern, aber planen kann ihn niemand.


Erm, wenn das planen kann auf den Marxismus bezogen war, dann kann ich dich beruhigen... Kein ernsthafter Marxist hatte je vorgehabt den Markt zu planen... Der Markt kann nur funktionieren, wenn es Privateigentum an Produktionsmitteln gibt, weil das die Grundlage ist für Konkurenz, in einem System, in dem die Produktionsmittel Gemeineigentum sind, gibt es keine Konkurenz, folglich auch keinen Markt. Es heisst ja nicht umsonst Planwirtschaft, nicht etwa Marktplanungswirtschaft.
Die, die den Markt planen wollen, sind momentan die Marktforschungsabteilungen der Unternehmer, und die können ihn natürlich nicht wirkungsvoll planen. Sie können ihn zwar auf ihren Papieren planen, aber der Erfolg ist sehr sehr begrenzt, denn sie können ihn nicht lenken. Man braucht übrigens auch gar nicht zu versuchen etwas zu planen, von dem die Natur die Anarchie ist. Das geht notwendigerweise schief, weil es in einer Anarchie keine Strukturen gibt, durch die man das ganze lenken kann... Und wie der Rennfahrer, der zwar einen tollen Plan von der Strecke hat, dem aber das Lenkrad abgebrochen ist, notwendigerweise nichts von seinem tollen Plan hat. Das einzige was er machen kann ist mit dem Gas und der Bremse zu spielen und damit sein "aus der Kurve fliegen" zu verhindern... Genauso sieht es mit dem Markt aus: Wenn man schlau Einfluss nimmt, dann kann man die Mechanismen verlangsamen, aber sie wirken weiter fort. Man kann die Wirtschaftskrise hinauszögern, aber nicht aufhalten...



Natürlich kann jemand, der mehr sein eigen nennt, mehr Einfluss auf den Markt haben, als jemand, der weniger hat. Aber Reichtum alleine ist keine Garantie für mehr Macht am Markt. Der Markt selbst ist immer stärker, weil er den Willen aller Marktteilnehmer und die Verfügbarkeit von Gütern und Diensten (,welche so ist, wie sie eben ist,) wiedergibt. So helfen Bill Gates seine Milliarden wenig gegen den Vormarsch von Linux.


Und so halfen die Milliarden, die das russische Kapital besaß, 1917 nur sehr wenig gegen die Revolution. Viel wirkungsvoller waren die 21 Armeen, die aus dem Ausland mobilisiert wurden um das Land im Bürger(?)krieg zu ersticken, aber auch diese haben nicht ausgereicht. Leider haben sie, zusammen mit der Rückschrittlichkeit und dem ersten Weltkrieg, aber den Enthusiasmus der Massen in eine Müdigkeit verwandelt. Vor diesem Hintergrund konnte sich die Clique um Stalin gegen die Revolution durchsetzen. Naja, auf jeden Fall gibt es meiner Meinung nach Mittel und Wege freie Software auszuschalten, dafür müssten sich aber die gesamten Unternehmer und die ganze Politik in dieser Frage hinter Bill Gates stellen. Da freie Software aber nur die Profite eines Teils der Unternehmen bedroht und für einen anderen Teil sogar profitabel ist, wird das wohl nie passieren. Es stellt auch keine Gefahr für den Kapitalismus dar, denn man kann dieses Prinzip nicht einfach so auf Industrieproduktion und das Dienstleistungsgeschäft übertragen.

Gruß,
crash

walfiler
28.07.2004, 17:17
Das Proletariat gibts heute nurnoch als Prolls und die stehen bei RTL unter Vertrag.

Schwind
28.07.2004, 17:25
Nicht nur bei RTL, leider, scheint als würde das Fernsehen sich mehr und mehr in die soziale Kanalisation verwandeln. Aber das ist wohl eher Offtopic.

Ich habe nur die erste Seite des Threads durchgelesen und fand das Thema relativ geklärt. Es ist wieder mal nur eine Definitionsfrage, an der man sich aufhängen kann.

Ich stimme der Definition und damit der Meinung von fars' und moxx' ersten Einträgen zu, die ich gelesen habe. Man sollte nicht zu haarspalterisch und zynisch werden. (Auch wenn ich selbst gerne haarspalterisch und zynisch bin.)

MfG Eneb

Fars
29.07.2004, 18:48
Hallo, crashware!

Gebe zu, dass es von mir ein bisschen zu kurz ausgeführt wurde... Ich habe auf den Gebrauchswert verzichtet. Dieser muss für den Käufer natürlich größer sein, als der Wert. Der Gebrauchswert an sich ist aber auch nicht ausschlaggebend...
[...]
Deshalb ist es absolut naiv zu glauben, dass Angebot und Nachfrage öminös die Preise bestimmen. Das Angebot und Nachfrage System ist nur die Komponente, die automatisch den gesellschaftlichen Durchschnitt an nötiger Arbeit zu Herrstellung dieses oder jenes Produktes bestimmt.
Das heißt nichts anderes, als dass der Wert/Preis einer Ware oder Leistung vom Markt, also von Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Der Gebrauchswert steckt nämlich in der Nachfrage, der ominöse "gesellschaftliche Durchschnitt an nötiger Arbeit" steckt sowohl im Angebot als auch in der Nachfrage.
Überhaupt: Verrate mir doch bitte die mathematische Formel und die Kriterien anhand derer man diesen ominösen "gesellschaftlichen Durchschnitt an nötiger Arbeit" berechnet oder wie er sonst bestimmt wird.

Wenn das so ist, dann begeben wir uns in ein echtes Abenteuer, deine Behauptung läuft darauf hinaus, dass Waren und Dienstleistungen für einen imaginären Wert (auf den wir vertrauen) einen wirklichen bekommen...
Dem ist so. Und du bist mittendrin im Abenteuer! Was hast du denn in deiner Brieftasche und auf deinem Sparbuch? Birnen? Eier? Chromerz?

Mit imaginären Werten kann man aber nichts anfangen, weil sie halt nur im eigenen Kopf existieren und nicht in der Wirklichkeit.
Alle Werte dieser Welt sind imaginär, relativ und sprunghaft. Für die alten Azteken hatte Gold keinen wirtschftlichen Wert, sondern einen sakralen. Gold war keine Ware. Dagegen ist Gold für uns mitnichten Teil einer Gottheit sondern eine tote Ware und hat außer der Symbolkraft für Treue in unserer Gesellschaft nichts Sakrales.
Dass grüne Natur einen Wert an sich hat, und daher einen Preis hat, das ist ein modernes Phänomen. Früher war die Natur für lau zu haben, heute darf man sie weiterhin verdrecken, aber das kostet entsprechende Geldbußen oder die persönliche Freiheit.
Oder stelle dir einfach vor, morgen wären alle Menschen wie du: Plötzlich würden Dinge wertlos werden, weil sie keiner mehr kauft. (Es gibt sicherlich Dinge für die andere viel geben, bei denen du aber nicht mal im Traum daran dächtest, für sie Geld auszugeben.)
Und plötzlich werden deine wertgeschätzten Dinge sündhaft teuer, weil auf einmal alle sie haben wollen.

Versuch doch einmal mehr Geld zu drucken, ohne den Gegenwert anzufassen... Du wirst feststellen, dass der Wert der Gesamtzahl der Geldscheine nicht dadurch erhöht wird, dass es einfach mehr und größere davon gibt. Sonst könnte der Staat ja auch einfach einmal Geldscheine drucken und damit alle Schulden begleichen... Naja, gab´s schon ein paar Versuche und da sind dann die Leute mit Geldsäcken zur Bäckerei gelaufen, weil das Geld halt sehr viel weniger wert war... Weil der Gegenwert
Ich habe auch mit keinem Wort dem hemmungslosen Gelddrucken das Wort geredet.
Siehst du denn nicht den Vertrauensverlust des Bäckers, wenn er nicht mehr 50 Eurocent wie gestern sondern jetzt 50 Euro für eine Brezel verlangt? (Vorausgesetzt die Qualitäten der Brezel sind konstant geblieben.) Glaubtest du dann noch an den Wert des Euro, und würdest du weiterhin dein Gehalt (für deine wertvolle Arbeit) in Euro beziehen wollen?

Kein ernsthafter Marxist hatte je vorgehabt den Markt zu planen...
Ach, wirklich? Wie nennt man denn dann die Kerle, die jahrzehntelang Marx falsch interpretiert und ganze Volkswirtschaften geplant bzw. uriniert haben?

Dann sind wir uns ja hinsichtlich freier Marktwirtschaft einig.

Und so halfen die Milliarden, die das russische Kapital besaß, 1917 nur sehr wenig gegen die Revolution. Viel wirkungsvoller waren die 21 Armeen, die aus dem Ausland mobilisiert wurden um das Land im Bürger(?)krieg zu ersticken, aber auch diese haben nicht ausgereicht. [............]
Politik ist eben auch nur ein Markt: "Biete 'Nein' zum Irakkrieg gegen Zweitstimme!", "Halte meinen Mund (außer für das Nachplappern von hohlen Phrasen) und fordere dafür sicheren Arbeitsplatz und einen Trabi!" ... :D

Gruß Fars

Roter Prolet
30.07.2004, 15:08
Natürlich gibt es das Proletariat noch immer! Wenn auch umstrukturiert.
Nur der Begriff ist etwas steinalt.
Trotzdem.

DichterDenker
02.08.2004, 14:04
Naja, eigentlich war ja zu der Zeit in der der Begriff Proletariat geprägt wurde die Gesellschaft in 3 Klassen eingeteilt:

Das Proletariat - die Arbeiterklasse
Das Kleinbürgertum - der Mittelstand
Das Großbürgertum - die Bourgeoise

In Deutschland hat heutzutage der Mittelstand das Proletariat aber größtenteils geschluckt...

Roter Prolet
02.08.2004, 14:30
@DicherDenker:
Das glaub ich aber nicht.

moxx
02.08.2004, 15:46
ein proletarier ist ein mensch der als einziges kapital seine arbeitskraft besitzt. d.h. er unbedingt von seinem arbeitsplatz abhängig ansonsten verhungert er.
dies ist heute in deutschland nicht mehr der fall, durch ein unheimlich großes sozialsystem ist man in deutschland vor dem verhungern geschützt.
nimmt man dies mal weg, so sind die meisten arbeitnehmer heute in der lage geld zu sparen oder dieses anzulegen.
d.h. sie gehören nicht mehr zur arbeiterklasse (zum proletariat).
in westeuropa hat das proletariat stark an masse verloren-jedoch gibt es in der dritten und zweiten welt noch genügend menschen die man als proletarier bezeichnen könnte.
ob dus glaubst oder nicht :D :D :D

Roter Prolet
02.08.2004, 21:46
1. Die Arbeiterklasse ist die Klasse die nicht Eigentümer der Produktionsmittel ist, der Proletarier (Arbeiter, Angestellte) verkauft gezwungenermaßen (fast) tagtäglich seine Arbeitskraft um Lohn als Gegenleistung um zu überleben. Er ist also nicht frei!
2. Die Arbeiterklasse ist in GANZ Europa die überwiegende Mehrheit.

Siran
02.08.2004, 21:54
Juhu, Schrempp ist also Proletarier...

crashware
02.09.2004, 16:18
ein proletarier ist ein mensch der als einziges kapital seine arbeitskraft besitzt. d.h. er unbedingt von seinem arbeitsplatz abhängig ansonsten verhungert er.
dies ist heute in deutschland nicht mehr der fall, durch ein unheimlich großes sozialsystem ist man in deutschland vor dem verhungern geschützt.
nimmt man dies mal weg, so sind die meisten arbeitnehmer heute in der lage geld zu sparen oder dieses anzulegen.
d.h. sie gehören nicht mehr zur arbeiterklasse (zum proletariat).
in westeuropa hat das proletariat stark an masse verloren-jedoch gibt es in der dritten und zweiten welt noch genügend menschen die man als proletarier bezeichnen könnte.
ob dus glaubst oder nicht :D :D :D

Dieses unheimlich große Sozialsystem wird btw gerade gekillt... Wieso? Weil die Kapitalisten nicht genug Profite machen. Very easy, we take the money from the poor and give it to the rich. Einige Sozialsysteme gab es damals auch, so etwas, was man momentan Suppenküche nennt etc. Und ich finde die Theorie der 2 Klassen ist aktuell, da es eine Arbeiterklasse (die kein Eigentum an Produktionsmitteln hat und sich das Leben nicht durch´s Faulenzen finanzieren kann) und eine Kapitalistenklasse (die von der Arbeit der Arbeiterklasse lebt) gibt. Das ist Ausbeutung und es gibt einen Interessengegensatz, denn die Arbeiter wollen die Ausbeutung abschaffen, die Kapitalisten wollen sie steigern... Klingt abstrakt und ihr dürft es gerne abstrakt angreifen... Aber findet und zeigt mir eine Person, die behauptet, dass der Arbeitgeber (Kapitalist) mehr Geld hat, wenn er dem Arbeitnehmer (Arbeiter) mehr Gehalt zahlt. Gibt höchstens einige abgefahrene Keynesianisten, aber die checken nicht, dass es um EINZELNE Kapitalisten geht, und nicht um einen Gesamtkapitalisten (der btw. auch kein Interesse daran hätte den Arbeitern mehr zu geben, als er gezwungen ist... Und der Staat steht halt nicht über den Klassen, was Chile ´73 und aktuell Venezuella hinreichend beweisen). Anyway, das ist der Interessengegensatz... Und er besteht zwischen dem gesamten Proletariat gegen das gesamte Kapital, und dieser Interessengegensatz treibt die Gesellschaft nach der Theorie von Marx vorwärts und ist die Erklärung von Auseinandersetzungen. Guckst du auf die Straße siehst du in 200 Städten Montagsdemos gegen Hartz IV... Wieso? Weil den Arbeitslosen Proletariern (naja, in der Tarifrunde auch den arbeitenden) die Kohle genommen wird um sie an anderer Stelle den Kapitalisten zu geben (Wer zahlt weniger Steuern als eine Putzfrau? Daimler!). Wieso die Kapitalisten das tun? Hier kommt die Wirtschaftstheorie von Marx zum Zuge... Einfach ausgedrückt, weil wir in einer Wirtschaftskrise stecken und es darum geht die Profite zu sanieren. Wenn die Kapitalisten keinen Spielraum mehr haben Zugeständnisse zu machen, sind sie gezwungen eine frontale Konfrontation mit dem Proletariat einzugehen, und diese zu gewinnen ist für die Proletarier dauerhaft nur möglich, wenn sie die Kapitalisten als Kapitalisten abschaffen und die Wirtschaft selbst planen. Klingt wieder abstrakt... Gesetzt den Fall ein Unternehmer will den Betrieb schliessen und kein Streik bringt was... Was machen wir Arbeiter? Wir besetzen den Betrieb und produzieren ohne Unternehmer weiter. Wer den Arbeitern in so einem Fall ohne die Eigentumsfrage zu stellen den Arbeitsplatz erhält, verdient wirklich mehr als nur meinen Respekt (um die Schwierigkeit zu erhöhen sollte berücksichtigt werden, dass am Markt nur der überleben kann, der genug Absatz hat, und dass es um die gesamte Arbeiterklasse geht, heisst Arbeitsplätze in einem anderen Betrieb zählen nicht). Wer das auf solch einem alltäglichen Niveau versteht, der hat dann meiner Meinung nach auch schon mehr vom Marxismus verstanden, als jemand der auf einem intellektuellem Niveau rumkritisiert...

revolutionäre Grüße,
crashware.

Roter Prolet
02.09.2004, 21:16
crashware trifft den Nagel auf den Kopf!
Respekt! Super formuliert!

Manfred_g
02.09.2004, 21:39
...Gesetzt den Fall ein Unternehmer will den Betrieb schliessen und kein Streik bringt was... Was machen wir Arbeiter? Wir besetzen den Betrieb und produzieren ohne Unternehmer weiter...


Damit ist der Weg für den nächsten Krieg schon beschritten. (Nur weil sich nachher immer alle fragen, wie es soweit kommen konnte)

Mal ein konstruktiverer Vorschlag: warum machen die Kommunisten nicht einfach "ihre Wirtschaft" auf. Ich sehe kein gesetzliches Problem. In einer halbwegs freien Marktwirtschaft solle dieses Modell durchaus denkbar sein. (Im Gegensatz zum umgekehrten Szenario)

Ich als Arbeitgeber würde keinen Kommunisten einstellen, sollte diesem nur recht sein, denn er mag ja keine Kapitalisten. Während ich aber Leute finde, die bei mir durchaus arbeiten wollen und es auch tun, frage ich mich, wie sich der Kommunist denn das ganze vorstellt.

Ah, die Firma als Volkseigentum...nun denke ich mir, bei soviel revolutionärer Energie- die Kommunisten ja zu haben scheinen- warum nicht einfach anfangen? Schon in diesem Forum hier solten sich genug gleichgesinnte finden um gleich morgen damit anzufangen.
Zack, zack Kolchose gründen, alle Kapitalisten damit auslachen! Das sollte es doch sein!
Oder kann es sein, daß sich die Energie wirklich nur für destruktiven Menschnehass gebrauchen läßt ("Revolution") und für echte konstruktive Leistung (Arbeit) gar nicht so taugt?

Roter Prolet
02.09.2004, 21:45
Du muss schon etwas mehr breiter denken, mein lieber Feminismus-Kritiker!
Man kann kein gesellschaftlichles Eigentum in der "sozialen" Marktwirtschaft alias Kapitalismus errichten!

Roter Prolet
02.09.2004, 22:04
Solange aber bis der von der Arbeiterbewegung erkämpfte "Sozialstaat" Stück für Stück von der Bourgeoisie (der Kapitalistenklasse) und ihrer Regierungen in der BRD abgerissn wird, dann ist schluss mit lustig!!

walfiler
02.09.2004, 22:06
Die Arbeiterklasse läßt sich nicht europaweit oder gar global organisieren. Die entsprechenden Gruppen haben bei allen dahin gehenden Versuchen kläglich versagt. Es gibt trotz Jahrhundertealten sozialistischen bewegungen nicht mal einen Ansatz einer solchen Bewegung

Die Arbeiterklasse kann nur auf nationaler Basis mobilisiert werden darum ist der Nationalsozialismus das einzige was uns gegen die Ausbeutung helfen kann.

Manfred_g
02.09.2004, 22:11
Du muss schon etwas mehr breiter denken, mein lieber Feminismus-Kritiker!
Man kann kein gesellschaftlichles Eigentum in der "sozialen" Marktwirtschaft alias Kapitalismus errichten!

Sag bitte nicht "man" (oder "frau") wenn Du eigentlich nur Dich und Deine GesinnungsgenossInnen meinst. Warum sollte es nicht gehen?
Angst es könnte in echte Arbeit ausarten? Ein Jammer, wer sollte denn dann die kommunistische Märchen mehren?
Hör auf, Dich ständig hinter deinen biligen vorsinflutlichen, wachsweichen, deplazierten (und letztlich geklauten) Marx-Floskeln zu verstecken.

Argumentiere mal halbwegs sauber! Etwas ist, weil... so in diesem Stil

walfiler
02.09.2004, 22:29
Und der »Sozialstaat«, der uns alle stranguliert, muß endgültig weg!
Wie kommst du darauf, dass das was Deutschland seit Bismark aus macht, was wichtiger Teil unserer Kultur ist und was uns gegen die Ausbeuterei des international organisierten Großkapitals schützt uns stranguliert?

Bist du ein Volksverräter oder wiso willst du das Volk der Willkür des Kapitals aussetzen? Solche wie dich sollte man der Willkür der Arbeitnehmer aussetzen, dann hätte Deutschland keine Probleme mehr.

Manfred_g
02.09.2004, 22:33
Bist du ein Volksverräter oder wiso willst du das Volk der Willkür des Kapitals aussetzen? Solche wie dich sollte man der Willkür der Arbeitnehmer aussetzen, dann hätte Deutschland keine Probleme mehr.

Na komm, Ihr redet solange abstrakt vom "Kapital", bis Ihr selbst glaubt, das sei eine Art Alien vom andern Stern. So kommt man doch nicht weiter.
Distanziert Euch doch mal von diesen abstrakten Feindbildern.

walfiler
02.09.2004, 22:40
Na komm, Ihr redet solange abstrakt vom "Kapital", bis Ihr selbst glaubt, das sei eine Art Alien vom andern Stern. So kommt man doch nicht weiter.
Distanziert Euch doch mal von diesen abstrakten Feindbildern.
Wenn du einen besseren Begriff für "Die Verwaltung, die den Arbeitenden Menschen nur als zu minimierende Kostenfaktor sieht um mehr Profit zu akkumulieren" vorzuweisen hast schlag ihn vor, wenn nicht spaar es dir meine Formulierungen zu verunglimpfen sondern geht darauf ein was ich schreibe.

Hast du denn einen Vorschlag wie man die verbesserung der Rechte der Arbeiter europaweit oder global organisieren könnte oder stimmst du mit mir überein, dass Sozialismus nur auf nationaler Ebene funktionieren kann weil die entsprechenden bewegungen seit über hundert Jahren unfähig sind eine internationale Zusammenarbeit zu bilden?

Manfred_g
02.09.2004, 23:00
Wenn du einen besseren Begriff für "Die Verwaltung, die den Arbeitenden Menschen nur als zu minimierende Kostenfaktor sieht um mehr Profit zu akkumulieren" vorzuweisen hast schlag ihn vor, wenn nicht spaar es dir meine Formulierungen zu verunglimpfen sondern geht darauf ein was ich schreibe.


Les erst mal sauber, dann erkennst Du, daß ich nicht Deine begriffe kritisiere (zumindest hier nicht ;) ) sondern die Verwendung derselben.



Hast du denn einen Vorschlag wie man die verbesserung der Rechte der Arbeiter europaweit oder global organisieren könnte


Ja ich denke schon, aber die behalte ich für mich, weil ich weder Kommunist bin, noch an einer nationalen Volksfront arbeite. Im wesentlichen halt ich die Arbeitnehmerrechte durchaus für ausreichend. Über Details kann man immer reden, zuindest mit mir.



oder stimmst du mit mir überein, dass Sozialismus nur auf nationaler Ebene funktionieren kann weil die entsprechenden bewegungen seit über hundert Jahren unfähig sind eine internationale Zusammenarbeit zu bilden?

Nein, der Sozialismus kann überhaupt nicht funktionieren, wenn man die menschliche Natur nicht pervertieren will.

walfiler
02.09.2004, 23:07
Im wesentlichen halt ich die Arbeitnehmerrechte durchaus für ausreichend. Über Details kann man immer reden, zuindest mit mir.
Ok, reden wir über Details. Was denkst du wer die Arbeit leistet mit dem die Zinsen erwirtschaftet werden die bei der Rückzahlung von Krediten anfallen? Was meinst du wer jeden einzelnen gelobten Pluspunkt an der Börse erwirtschaftet?

Die Kapitalisten, und ich bleibe bewußt bei diesem antquierten Begriff, kritzeln nur Zahlen. Die tatsächliche Arbeit wird von den Fabrikarbeitern geleistet, die rein garnichts von diesen akkumulierten Gewinnen haben außer Entlassungen und Lohnkürzungen.

Erkläre mal wiso Menschen nur einen bruchteil dessen verdienen was sie an Wert erzeugen und wie so ein System der Ausbeutung auf ausreichenden Rechten der Arbeitnehmer basieren kann.

John Donne
03.09.2004, 10:04
@Modena 360:
Ich bin keinesfalls dafür, im Zuge längst überfälliger Reformen des Sozialstaats das Kind mit dem Bade auszuschütten, sprich diesen ganz abzuschaffen.
Das, was man gemeinhin sozialen Frieden nennt, und der Sozialstaat haben einen hohen Wert. Ich weiß nicht, wie Du darüber denkst, aber ich habe grundsätzlich keine Lust, mein Leben eingesperrt in einem Villenviertel, umgeben von Sicherheitskräften zu verbringen, für jeden noch so kleinen Weg mit dem Auto fahren zu müssen und aus Sicherheitsgründen auf mein abendliches Jogging im Freien zu verzichten. Wenn Du in natura sehen möchtest, wovon ich rede, kann ich einen Besuch in Johannesburg nur empfehlen.

@Roter Amboss und walfiler:
Betrachten wir Kapital mal im engeren Sinne, als nicht als Personengruppe der "Kapitalisten", sondern als Produktionsfaktor (für Roter Amboss: Produktionsmittel). Die Arbeit als Produktionsfaktor einsetzenden Personen werden durch Lohn am Gewinn beteiligt. Es ist nicht einzusehen, daß die Personen, welche die anderen Produktionsfaktoren (Boden und Arbeit; der moderne Faktor Information zieht sich mehr oder weniger durch alle Personengruppen, die am Produktionsprozeß beteiligt sind) zur Verfügung stellen, dafür nicht auch entlohnt werden. Im Gegensatz zur Arbeit verbrauchen sich diese Faktoren im Produktionsprozeß jedoch nicht so stark, vorausgesetzt, daß vernünftig produziert wurde. Das mag ungerecht erscheinen, kann aber kein Grund sein, den Bereitstellern von Boden und Kapital ihren Lohn zu verweigern, auch wenn diese keinen Finger gekrümmt haben. Diesen Lohn nennt man Zins. Zwar hat das Zinssystem auch systembedingte Schwächen, aber folgt grundsätzlich einer klaren Logik: Geld, das man heute hat ist aus folgenden Gründen mehr wert, als Geld, daß man morgen hat:
- was ich habe, habe ich. Es ist nie hundertprozentig sicher, daß ich das Geld morgen auch wirklich haben werde.
- mit dem Geld, das ich heute habe, kann ich heute anfangen, mir ein schönes Leben zu machen.
Es muß ergo ein Anreiz dasein, damit man sein Geld, das man heute hat, aus der Hand gibt. Dieser besteht in der Aussicht, dafür morgen noch mehr Geld zu haben.
Bedenkt man diese Gründe, wird klar, daß nur die Abschaffung allen Privateigentums an Boden, Kapital und Privateigentum sowie des Erbrechts das vielkritisierte "Einkommen ohne dafür einen Finger zu krümmen" verhindern würden. Das sind harte Mittel, die nicht mit den Grundwerten dieser Gesellschaft und ihrem Rechtssystem in Einklang zu bringen sind. Einige mögen letzteres sowieso als bürgerliches Herrschaftsinstrument sehen, dessen Abschaffung überfällig ist. Diese Meinung teile ich nicht. Im Gegenteil: Ich würde in einer Gesellschaft ohne diese Regeln nicht leben wollen und auswandern. Man müßte uns - ich bin mit dieser Meinung gewiß nicht allein - umbringen oder einsperren. Und spätestens hier würde Unrecht beginnen. Und Freiheit aufhören.

@crashware:

Das Beispiel der Fabrikbesetzung ist eines, daß m.E. nicht unter das obige "vernünftig" fällt. Wäre Profit zu machen, würde der Unternehmer selbst weiterproduzieren. Und wenn keiner zu machen ist, ist das Weiterarbeiten eine ziemlich sinnlose Verschwendung von Ressourcen.

Grüße
John

Roter Prolet
03.09.2004, 17:09
@Manfred_G:
Ach, du glaubst wohl die Bevölkerung der BRD ist also mehr oder weniger hinter deinem Rücken??? Nene. So (stock) konservativ denkend kann sie wohl nicht sein!

@don Johnne:
"Grundwerte"? Aha, also ist Ausbeutung ein Grundwert??
Nun, Der Kapitalismus hat mit Erfolg den Menschen eingeredet, es gebe keine Ausbeutung, Klassen, Klassenkämpfe oder weiteres, wie? Tja, das gehört zur seiner Ideologie, das kann man noch so oft drehen, wie es einem lieb is, es bleibt so!
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!!

walfiler
03.09.2004, 17:14
Modena: Ich hab genug Ahnung davon wie man mit Rumsitzen Geld verdient, sonst würde ich mich ja nicht so darüber beklagen.

Manfred_g
03.09.2004, 20:30
Ok, reden wir über Details. Was denkst du wer die Arbeit leistet mit dem die Zinsen erwirtschaftet werden die bei der Rückzahlung von Krediten anfallen? Was meinst du wer jeden einzelnen gelobten Pluspunkt an der Börse erwirtschaftet?

Daran sind sehr viele Menschen unterschiedlichster Position beteiligt. Von der Putzfrau über den Facharbeiter, den Lehrling, den Abteilungsleiter, den leitenden Ingenieur und den Manager,
bis hin zum Aktionär selbst
(was wiederum z.B. auch die genannte Putzfrau sein könnte :-) )



Die Kapitalisten, und ich bleibe bewußt bei diesem antquierten Begriff, kritzeln nur Zahlen. Die tatsächliche Arbeit wird von den Fabrikarbeitern geleistet, die rein garnichts von diesen akkumulierten Gewinnen haben außer Entlassungen und Lohnkürzungen.


Das ist falsch. Ein Vorurteil, das durch eine Neid-Ideologie gepflegt wird und sich beharrlich hält.
Einerseits sagst Du die Arbeiter haben "rein gar nichts", demnach auch keinen Arbeitslohn, andererseits
sagst Du, dieser würde gekürzt?
Solcherlei unverhältnismäßige Aussagen machen es schwer eine vernünftige
Diskussion zu führen.




Erkläre mal wiso Menschen nur einen bruchteil dessen verdienen was sie an Wert erzeugen und wie so ein System der Ausbeutung auf ausreichenden Rechten der Arbeitnehmer basieren kann.

Ich versuchs:
1) der Anteil vom Gesamtkuchen den der Arbeiter (in unterer Position) erwirtschaftet ist vermutlich nicht so hoch, wie Du ihn veranschlagst. Der Fehler darin ist, daß Du die Leistungen die nicht mit "Hammer und Amboss" erbracht werden nicht zur Kenntnis nimmst. Die sind aber sehr, sehr vielfältig.

2) Auch der Arbeiter wird Steuern zahlen und Sozialabgaben. Nur einen Bruchteil dessen was der Manager erhält. Dafür bezahlts der Arbeiter fast ausnahmslos für sich und seine eigenen Interessen. Großverdiener und Selbstständige bekommen kein Arbeitslosengeld.

3) Die Frage nach der Gerechtigkeit ist eine sehr philosophische. Es ist nicht meine Form von Gerechtigkeit und es ist nicht mein Lebenscredo, alles gleich machen zu müssen.
Schwer zu beweisen, was "richtig" ist. Es gibt kein definitives "richtig" oder "falsch". Ich orientiere mich an der Natur, sie entspricht auch nicht der sozialistischen Form von Gerechtigkeit.
"Jeder ist seines glückes Schmied" ist meine Devise, das ganze garniert mit einem Schuß humantitären Ausgleichs: Sozialhilfe und andere Vergünstigungen für Kranke, Schwache und Behinderte, aber auch für
für wirklich Bedürftige. Das nähere regelt (wie immer) ein Gesetz.
Jeder hat sein Leben im Rahmen seiner Möglichkeiten und seines Willens zu gestalten.

walfiler
03.09.2004, 20:41
Einerseits sagst Du die Arbeiter haben "rein gar nichts", demnach auch keinen Arbeitslohn, andererseits sagst Du, dieser würde gekürzt?
Sagte ich die Arbeitnehmer erhalten keinen Lohn? Wenn dem so sei ists mir nicht aufgefallen, du mußt dir ja ziemliche Mühe geben mich falsch zu verstehen denn das ist absoluter Mist.


Großverdiener und Selbstständige bekommen kein Arbeitslosengeld.
Wer hätte das gedacht...

Manfred_g
03.09.2004, 20:45
@Manfred_G:
Ach, du glaubst wohl die Bevölkerung der BRD ist also mehr oder weniger hinter deinem Rücken??? Nene. So (stock) konservativ denkend kann sie wohl nicht sein!



Blah, blah, blah...

Wie gesagt: argumentiere...

Manfred_g
03.09.2004, 20:52
Sagte ich die Arbeitnehmer erhalten keinen Lohn? Wenn dem so sei ists mir nicht aufgefallen, du mußt dir ja ziemliche Mühe geben mich falsch zu verstehen denn das ist absoluter Mist.



Zum einen: Du sagtest sie erhalten "rein gar nichts"... also auch keinen Lohn.

Zum anderen: "Wer hätte das gedacht..." kann ich nur sagen:

Nicht wirklich beeindruckend...auch für Dich gilt:
argumentiere...

Ich habe ja immerhin zu deinen einzelnen Punkten Stellung genommen.

walfiler
03.09.2004, 20:58
Ich sagte sie erhalten nichts von dem Kuchen, den die Ausbeuter aus den Früchten der Arbeit der Arbeitnehmer durch deren Arbeit backen und ich argumentiere auch solange ich dir nicht das erklären muß was du absichtlich falsch verstehst. Willst du etwa ein zuckerle dafür, dass du meine Worte so verdrehst, dass du rauslesen kannst, dass Arbeitnehmer keinen Lohn erhalten? Ist das für dich argumentieren? Na dann mal viel Glück noch.

Manfred_g
03.09.2004, 21:04
Ich sagte sie erhalten nichts von dem Kuchen, den die Ausbeuter aus den Früchten der Arbeit der Arbeitnehmer durch deren Arbeit backen und ich argumentiere auch solange ich dir nicht das erklären muß was du absichtlich falsch verstehst. Willst du etwa ein zuckerle dafür, dass du meine Worte so verdrehst, dass du rauslesen kannst, dass Arbeitnehmer keinen Lohn erhalten? Ist das für dich argumentieren? Na dann mal viel Glück noch.


Ich verstehe Dich nicht falsch. Du bist nicht Herr Deiner Ratio!
Der Lohn der Arbeitnehmer IST nunmal der Anteil am Kuchen.

Und - nein ein Zuckerl will ich nicht von Dir! Erstens könntest Du Dich ausgebeutet fühlen, zweitens erwarte ich von Dir mittlerweile ja nicht mal mehr Argumente.

walfiler
03.09.2004, 21:10
Ich verstehe Dich nicht falsch. Du bist nicht Herr Deiner Ratio!
Der Lohn der Arbeitnehmer IST nunmal der Anteil am Kuchen.
Das ist falsch. Der Lohn wird im Tarifvertrag ausgemacht und ist absolut unabhängig vom Gewinn des Konzerns. Tatsächlich landet somit der Großteil des Kuchens nicht bei den Arbeitern die ihn Backen sondern auf den Konten der Bossen und Managern und das in absolut unverhältnismäßigen teilen.

Aber das ganze habe ich ja schon weiter oben erklärt und ich gehe davon aus, dass du es dieses mal wieder verdrehst um nicht auf den Inhalt ein zu gehen.

Roter Prolet
04.09.2004, 19:23
"Blah, blah, blah...

Wie gesagt: argumentiere..."
@Manfred_g:
oje, bist wohl selbst argumentslos, n'est pas?

John Donne
05.09.2004, 08:10
@Manfred_G:
@don Johnne:
"Grundwerte"? Aha, also ist Ausbeutung ein Grundwert??
Nun, Der Kapitalismus hat mit Erfolg den Menschen eingeredet, es gebe keine Ausbeutung, Klassen, Klassenkämpfe oder weiteres, wie? Tja, das gehört zur seiner Ideologie, das kann man noch so oft drehen, wie es einem lieb is, es bleibt so!
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!!

Selbstverständlich ist Ausbeutung kein Grundwert. Die freiheitliche und demokratische Grundordnung dieses Staates ist jedoch einer und schützt auch das Grundrecht auf Eigentum, das Erbrecht und die Vertragsfreiheit als solche. Aus gutem Grund. Für die persönliche Freiheit sind sie unabdingbar, denn die Freiheit, sich wirtschaftlich entfalten zu dürfen, ist wesentlicher Bestandteil der Freiheit insgesamt.
Übrigens wirst Du in keinem anderen Bereich derartig viele Einschränkungen der Vertragsfreiheit finden wie gerade im Arbeitsrecht. Dem Gesetzgeber ist klar, daß die Arbeitnehmerseite grundsätzlich die schwächere Position hat und in vielen Fällen geschützt werden muß. Auch das regeln Gesetze und das ist gut so. Ich behaupte nicht, daß es gar keine Ausbeutung gibt. Aufgrund der gesetzlichen Regelungen sind sie jedoch weit weniger häufig, als Deine Klassenkampfparolen uns glauben machen sollen.
Eine völlige Abschaffung dessen, was Du Ausbeutung nennst, wird es ohne eine Abschaffung der oben aufgezählten Grundwerte niemals geben. Und was daran "gerecht" sein soll, diese abzuschaffen, um potentiell jede Ausbeutung auszuschließen, ist mir schleierhaft.
In meinen Augen ist es grundsätzlich nicht die Aufgabe des Staates oder der Gesellschaft, Geld umzuverteilen, um alle gleichermaßen am Wohlstand zu beteiligen. Vielmehr ist es neben der Schaffung und Erhaltung von Sozialsystemen zur angemessenen Grundsicherung jener, die nicht für sich selbst sorgen können, vor allem das generelle Schaffen von günstigen Rahmenbedingungen und von Möglichkeiten für die Bürger, am Wirtschaftsprozeß erfolgreich teilzunehmen. Letzteres zielt in erster Linie auf ein gutes Bildungssystem ab. Die Teilnahme am Wirtschaftsprozeß selbst in ist erster Linie etwas Aktives. Das werden Staat oder Gesellschaft ihren Bürgern bzw. Mitgliedern nicht abnehmen können.

Grüße
John

mettwurst
05.09.2004, 08:29
Hallo Roter Amboss,

John Donne hat es auf den Punkt gebracht. In diesem Zusammenhang möchte ich dich auf das folgende Buch des von Dir wahrscheinlich komplett verhassten Monetaristen Milton Friedman, nämlich Kapitalismus und Freiheit (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492239625/qid=1094365437/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-2765616-8554459) (ISBN: 3492239625) aufmerksam machen. Besonders interessant ist schon das Erste Kapitel, das die Beziehungen zwischen wirtschaftlicher und politischer Freiheit behandelt. Und da schneidet dein Sozialismus nunmal nicht so gut ab, sorry.

Mit kapitalistisch-freiheitlichen Grüssen

crashware
08.09.2004, 16:37
Uha, wieder einmal ganz schön viel geschrieben worden hier...



Zitat von crashware
...Gesetzt den Fall ein Unternehmer will den Betrieb schliessen und kein Streik bringt was... Was machen wir Arbeiter? Wir besetzen den Betrieb und produzieren ohne Unternehmer weiter...



Damit ist der Weg für den nächsten Krieg schon beschritten. (Nur weil sich nachher immer alle fragen, wie es soweit kommen konnte)

Mal ein konstruktiverer Vorschlag: warum machen die Kommunisten nicht einfach "ihre Wirtschaft" auf. Ich sehe kein gesetzliches Problem. In einer halbwegs freien Marktwirtschaft solle dieses Modell durchaus denkbar sein. (Im Gegensatz zum umgekehrten Szenario)


Zu 1: Der Weg zum nächsten Krieg ist schon früher beschritten, dazu braucht es keine Fabrikbesetzung... Oder wie erklärst du dir den Irak? Abgesehen davon ist es eh ein Krieg zwischen Kapital und Proletariat (verweise auf den Interessengegensatz, bitte auf der Grundlage meines letzten Beitrags kritisieren). Dieser wird nur auch mal mit Waffen ausgetragen, wenn wir wagen die Fabriken zu besetzen, sowohl in Russland 1917 (nach dem Weltkrieg gab´s 21 imperialistische Armeen im Bürgerkrieg...), als auch in jedem anderen Land, in dem die Kapitalisten eine Chance sahen ihr Eigentum zurückzuerobern... Drum ist man ja auch drauf vorbereitet.

Zu2: Um eine Fabrik zu bauen, braucht man Kapital.. Das haben die Arbeiter nicht, da ihr Arbeitswert zum grossen Teil nun einmal beim Kapitalisten landet. Dieses Argument ist ungefähr genau so weit hergeholt, wie die Frage, warum nicht jeder Arbeiter zum Kapitalisten wird... Wirst vielleicht einwenden, dass man ja zusammenlegen kann... Es ist aber der Klassenkampf, der das Bewusstsein in eine sozialistische Richtung lenkt... Deshalb kämpfen wir ja auch als Klasse und versuchen nicht irgendetwas daneben aufzubauen. Solche Genossenschaften wurden in der Geschichte auch schon aufgebaut, aber sie bringen nur etwas, wenn sie die Arbeiter darauf vorbereiten ein sozialistisches System zu planen. Patentrechte und so weiter seien dann hier auch mal nicht erwähnt...
Dass es im Sozialismus nicht möglich wäre ein Unternehmen zu betreiben ist auch bullshit, die Vorherschende Idee war (ausser bei Stalin und seiner Clique), dass es erlaubt sein sollte, solange keine Arbeiter ausgebeutet werden, sprich wenn du deinen eigenen Betrieb hast, dann sollst du produzieren und du wirst so weit wie möglich unterstützt... Und jeder der sich dann beschwert, dass er keine Leute einstellen kann, beschwert sich auf der Grundlage, dass es unfair ist, da er mehr Profit machen will und kann. Wenn er mehr Profit macht, dann kommt das daher, dass er mehr Arbeitskraft hat, weil er Arbeiter beschäftigt. So, und jetzt will mir einer erzählen, dass die Arbeiter nicht ausgebeutet werden... Wo der Unternehmer DURCH DIESE ARBEITER MEHR PROFIT MACHT?! Au weia.




Die Arbeiterklasse läßt sich nicht europaweit oder gar global organisieren. Die entsprechenden Gruppen haben bei allen dahin gehenden Versuchen kläglich versagt. Es gibt trotz Jahrhundertealten sozialistischen bewegungen nicht mal einen Ansatz einer solchen Bewegung

Die Arbeiterklasse kann nur auf nationaler Basis mobilisiert werden darum ist der Nationalsozialismus das einzige was uns gegen die Ausbeutung helfen kann.


Ansatz? Sorry, wohl nicht gecheckt, dass Marx die erste Internationale mit gegründet hat? Oder hat sie deiner Meinung nach nicht existiert, genauso wie die zweite, dritte und vierte? Genauso wie die Europäischen und internationalen Versuche Gewerkschaften zu vernetzen? Das Verdienst des Kapitalismus ist, dass der Produktionsprozess globalisiert wurde, dass heisst, dass jedes Glied in der Kette, was bricht einen Schlag für die gesamte Weltwirtschaft darstellt --> Globale Wirtschaftskrise, globales Problem für die Arbeiterklasse. Arbeiterklasse lässt sich aufgrund dieser Probleme mit dem Kapitalismus mobilisieren, wenn das Problem weltweit vorhanden ist, wieso lässt sie sich nicht weltweit mobilisieren? Hmm, weil die deutschen Arbeiter ein anderes Interesse haben, als die afrikanischen? Bleiben wir bei Marx, Interessengegensatz, Interesse am Sozialismus, was aus den gesellschaftlichen Umständen (Zugehörigkeit zur Arbeiterklasse) entsteht. Du sprichst von Arbeiterklasse weltweit. Hmm. Abgesehen davon kannst du keinen schönen Sozialismus in einem Land aufbauen, wenn der Rest der Welt kapitalistisch ist. Handelsbeziehungen sind mit Imperialisten nicht so einfach, und von Imperialisten belagert zu werden ist nicht lustig.




@crashware:

Das Beispiel der Fabrikbesetzung ist eines, daß m.E. nicht unter das obige "vernünftig" fällt. Wäre Profit zu machen, würde der Unternehmer selbst weiterproduzieren. Und wenn keiner zu machen ist, ist das Weiterarbeiten eine ziemlich sinnlose Verschwendung von Ressourcen.


@Roter Amboss und walfiler:
Betrachten wir Kapital mal im engeren Sinne, als nicht als Personengruppe der "Kapitalisten", sondern als Produktionsfaktor (für Roter Amboss: Produktionsmittel). Die Arbeit als Produktionsfaktor einsetzenden Personen werden durch Lohn am Gewinn beteiligt. Es ist nicht einzusehen, daß die Personen, welche die anderen Produktionsfaktoren (Boden und Arbeit; der moderne Faktor Information zieht sich mehr oder weniger durch alle Personengruppen, die am Produktionsprozeß beteiligt sind) zur Verfügung stellen, dafür nicht auch entlohnt werden. Im Gegensatz zur Arbeit verbrauchen sich diese Faktoren im Produktionsprozeß jedoch nicht so stark, vorausgesetzt, daß vernünftig produziert wurde. Das mag ungerecht erscheinen, kann aber kein Grund sein, den Bereitstellern von Boden und Kapital ihren Lohn zu verweigern, auch wenn diese keinen Finger gekrümmt haben. Diesen Lohn nennt man Zins. Zwar hat das Zinssystem auch systembedingte Schwächen, aber folgt grundsätzlich einer klaren Logik: Geld, das man heute hat ist aus folgenden Gründen mehr wert, als Geld, daß man morgen hat:
- was ich habe, habe ich. Es ist nie hundertprozentig sicher, daß ich das Geld morgen auch wirklich haben werde.
- mit dem Geld, das ich heute habe, kann ich heute anfangen, mir ein schönes Leben zu machen.
Es muß ergo ein Anreiz dasein, damit man sein Geld, das man heute hat, aus der Hand gibt. Dieser besteht in der Aussicht, dafür morgen noch mehr Geld zu haben.
Bedenkt man diese Gründe, wird klar, daß nur die Abschaffung allen Privateigentums an Boden, Kapital und Privateigentum sowie des Erbrechts das vielkritisierte "Einkommen ohne dafür einen Finger zu krümmen" verhindern würden. Das sind harte Mittel, die nicht mit den Grundwerten dieser Gesellschaft und ihrem Rechtssystem in Einklang zu bringen sind. Einige mögen letzteres sowieso als bürgerliches Herrschaftsinstrument sehen, dessen Abschaffung überfällig ist. Diese Meinung teile ich nicht. Im Gegenteil: Ich würde in einer Gesellschaft ohne diese Regeln nicht leben wollen und auswandern. Man müßte uns - ich bin mit dieser Meinung gewiß nicht allein - umbringen oder einsperren. Und spätestens hier würde Unrecht beginnen. Und Freiheit aufhören.


Zu1: Die größten Fabriken werden meistens nicht geschlossen, weil sie keinen Profit machen, sondern, weil man anderswo mehr Profit machen will, etc. In den Fällen, wo tatsächlich kein Profit abgeworfen wird, sind öfters auch mal Manager und Auktionäre Schuld, die sich selbst bis zum geht nicht mehr bereichern. Anyway, es ist schwer eine einzelne besetzte Fabrik profitabel produzieren zu lassen, da die Geschäftsbeziehungen weg sind und der Staat natürlich die Grundwerte sichern will (im Klartext seine Exekutive dazu einsetzt um die Fabrik zu schliessen).

Zu2: Diese Produktionsfaktoren (oder mittel) sind völlig willkürlich im Besitz der Kapitalisten... Oder woher nehmen sie sich das Recht Land oder Rohstoffe zu ihrem Eigentum zu erklären? Vom Staat? Hmm, das erklärt auch wieso der Staat von unten nach oben verteilt. Vom Gott? Wenn du unbedingt willst, ich glaube nicht an ihn und vermisse ihn auch nicht. Wenn du jetzt noch auf Maschinen zu sprechen bist, dann möchte ich nur darauf hinweisen, dass sie ein Produkt sind aus den angeeigneten Rohstoffen und der angeeigneten Arbeit. Hmm, gerecht finde ich das nicht... Liegt vielleicht daran, dass für mich die Freiheit im Kapitalismus vor allem Freiheit vom gesellschaftlichen Reichtum bedeutet.
Btw will ich auch darauf hinweisen, dass Trotzki weder für Stalin war, noch die Mauer befürwortet hätte, wenn er da noch am Leben wäre (wurde schon viel früher umgebracht, von einem stalinistischen Agenten). Ich sage das auch nur, weil unter meinem Benutzernamen Trotzkist steht und ich eigentlich nicht einsehe für den Mauerbau, die Schauprozesse und die Diktatur einer Bürokratie verantwortlich gemacht zu werden... Sind einfach alles Dinge, gegen die ich genauso konsequent kämpfe wie gegen den Kapitalismus. Und zur Auswanderungsfreiheit kann ich eigentlich auch nur darauf verweisen, wie es mit dem auswandern hier aussieht... Geht auch nicht so einfach, vor allem, wenn man das Pech hatte in Afrika geboren worden zu sein oder so... Ist halt leider so, dass nur eine kleine Schicht von Leuten hier in den vollen Genuss der Freiheit kommt.



Zitat von walfiler
Wie kommst du darauf, dass das was Deutschland seit Bismark aus macht, was wichtiger Teil unserer Kultur ist und was uns gegen die Ausbeuterei des international organisierten Großkapitals schützt uns stranguliert?

Gegen einen Sozialstaat wie den von Bismarck hätte ich nichts einzuwenden. Der hat den nämlich vor allem deswegen eingeführt, um die Sozialisten kleinzuhalten. Aber im Gegensatz zu den heute regierenden Dummköpfen war Bismarck ein kluger Mann: Als er die gesetzliche Altersrente einführte, legte er den Rentenbeginnn auf das 65. Lebensjahr fest - in einer Zeit, in der die Deutschen durchschnittlich 62 Jahre alt wurden. Hätten wir die Bismarcksche Rente noch, würden Männer heute mit 79 Jahren in Rente gehen und Frauen mit 85. Und weißt Du was? Alles wäre gut.


Um mal von deinem Zweitnamen "Realist" auszugehen: Du solltest bedenken, dass wir einige Fortschritte in der Produktivität hinter uns haben und deshalb nun einmal nicht mehr 16 Stunden am Tag geschuftet werden muss um das Überleben und ein bisschen Luxus zu ermöglichen. Ich weiss nicht, ob alles gut wäre, wenn wir länger arbeiten würden und es mehr Arbeitslose gäbe, damit irgendein Bonze sich ein Luxusauto mehr leisten kann... Ich bin eigentlich nicht der Meinung und das weiss ich ganz genau.

Zufügung: Das ich auf die Reisefreiheit im Kapitalismus eingehe soll auch nicht heissen, dass ich die Mauer und eine Einschränkung der Reisefreiheit befürworte... Ist mir nur im Nachhinein aufgefallen, dass es ein bisschen missverständlich ist.

revolutionäre Grüsse,
crash.

crashware
08.09.2004, 19:05
Wenn wir alle länger arbeiten würden, würde die Arbeit billiger und es gäbe weniger Arbeitslose.

Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden? Billige Arbeit sorgt unter anderem dafür, dass dieser Markt zusammenbricht, da die Arbeiter keine Kohle haben das Produzierte zu kaufen... Najo, kapitalistische Logik halt...

rG,
crashware

Sigi
08.09.2004, 19:21
Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden?
Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.

crashware
08.09.2004, 19:30
Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.

Jup, das Ausland ist unendlich... Und die internationale Konkurenz schaltet man kurz aus... Weil die drückt das Lohnniveau nicht. Hmm. Cool :-)

rG,
Viktor

Wilhelm Tell
08.09.2004, 22:27
@wilhelm tell:

zum einen ist das genau das, was ich meine. man sucht sich einen vergleich (bauern vor 100 jahren) und stellt dann fest, dass es einem unheimlich gut geht. ziemlich durchsichtiges verfahren mit einem ziemlich offensichtlichem erkenntnisinteresse.

im übrigen ist ausbeutung keine moralische kategorie. ausbeutung ist eine ökonomische, die lediglich besagt, dass leute für unternehmen mehr produzieren, als sie in form von lohn bekommen. die differenz gehört dem unternehmen. das ist ausbeutung.



Schwetz kein babb!! also das is ja Haarspalterei auf aller höchsten niveau! Herr abc... bei allem respekt für ihre genauigkeit, aber so penibel is hier wohl fast niemand.

RedHand
09.09.2004, 00:31
Daß es zumindest noch genügend "geistiges Proletariat" gibt, sieht man ja daran, daß immer noch genügend Menschen die SPD wählen. Aber langsam wird man in diesem Lande klüger und erkennt, daß diese Sozialphantasien in den Untergang führen!

Wilhelm Tell
09.09.2004, 13:08
Adenauer:"Das einzige was Sozialisten über Geld wissen ist, dass sie es von anderen haben wollen!"

(Hoffe hab richtig zitiert)
Denkt darüber nach...

crashware
09.09.2004, 16:16
Adenauer:"Das einzige was Sozialisten über Geld wissen ist, dass sie es von anderen haben wollen!"

(Hoffe hab richtig zitiert)
Denkt darüber nach...

Adenauer: "...Ich habe die NSDAP immer durchaus korrekt behandelt..." (Volles Zitat kann man in Bernt Engelmann´s "Wie wir wurden, was wir sind" nachlesen).

Und über so eine Person soll ich nachdenken? Hmm... Ich habe über sie schon nachgedacht, Urteil: Interesse an Erhaltung des Kapitalismus aufgrund von eigenem Profit.
Dir möchte ich bei dieser Gelegenheit noch einmal raten darüber nachzudenken, was zur Ausbeutung der Arbeiter geschrieben wurde... Und vielleicht auch einmal die Seite der Geschichte zu betrachten, die nicht von den Leuten geschrieben wurde, die ein Interesse daran haben das System zu erhalten. Blöderweise ist diese Seite nicht so leicht aufzutreiben, weiss ich... Schliesslich sind so gut wie alle Medien im Besitz der Kapitalistenklasse...

rG,
crash.

Sigi
09.09.2004, 17:37
Adenauer:"Das einzige was Sozialisten über Geld wissen ist, dass sie es von anderen haben wollen!"
Wissen die Kapitalisten etwar mehr darüber?

Ich würde das Gegenteil behaupten: Die Sozialisten wissen mehr über Geld denn sie erkennen die Ausbeutung die von nöten ist um es zu erzeugen während die Kapitalisten diese mit krampfhaft verschlossenen Augen ignorieren.

Ich will nicht ausgebeutet werden oder ausbeuten also halte ich es mit den Sozialisten.

crashware
09.09.2004, 23:12
Zitat von crashware
Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden?


Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.




Ich will nicht ausgebeutet werden oder ausbeuten also halte ich es mit den Sozialisten.


Hmm, was haben wir hier? Der Markt für die Waren ist im Ausland, argumentiert wird auf der Grundlage von niedrigen Löhnen im Inland (wer das nicht glaubt soll bitte eine Seite früher im Thread gucken) . Okay, soviel zu gegen Ausbeutung sein... Aber es kommt noch besser: Die niedrigen Produktionskosten sollen natürlich dazu führen, dass man zu einer ökonomischen Weltmacht wird und seine Produkte überall verkauft... Verkaufen macht aber wenig Sinn, wenn man dafür nur den Produktionspreis verlangt, also verlangt man etwas mehr... Und beutet den Rest der Welt aus. Eine gespaltene Persönlichkeit? Nein! Ein Nationalsozialist... Zusammensetzung aus Nationalist (sieht man an der Fahne und an einigen Beiträgen) und Sozialist... Jemand der zwischen den Interessen des Proletariats und des Kapitals hin und her pendelt. Höchst sonderbar.
Ob du es mit uns Sozialisten hälst, oder nicht... Deinen hochverehrten bürgerlichen Nationalstaat wollen wir abschaffen, da wir Proletarier sind (theoretische Begründung findest du im Beitrag #96). Deswegen halten wir es nicht mit dir. Deine linke Rhetorik macht dich nun mal nicht zum Sozialisten.

rG,
crash.

Sigi
09.09.2004, 23:19
Kann man die Funktionsweise des globalen Kapitalismus nicht ansatzweise erklären ohne, dass einen so eine Backe als Kapitalisten beschimpft? Versuch doch erstmal zu verstehen was da steht bevor du bescheuerte Rückschlüse ziehst.

Sigi
10.09.2004, 12:33
Das klingt aber eher so, als würdest Du nicht arbeiten wollen.
:rolleyes:
So klingt es nicht und so ist es nicht also versuch nicht es mir zu unterstellen.

crashware
10.09.2004, 13:39
Wenn mehr Menschen Arbeit haben, können sie auch mehr kaufen. Ist eigentlich ziemlich logisch.

Klingt ziemlich logisch, dass man Sätze aus dem Zusammenhang gerissen leicht angreifen kann... Es ging um billige Arbeit... Billige Arbeit heisst auch wenig Geld für den Arbeiter... Und von Arbeit alleine kann man sich halt nichts kaufen im Kapitalismus.

@sigi: Man kann ja auch schon einmal die pro-kapitalistische Argumentation unterstützen, weil man es mit den Sozialisten hält... Hmm, auch ziemlich logisch... Zumindest wenn man zwischen den Interessen des Proletariats und der Kapitalisten hin und her schwankt...

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 13:46
@sigi: Man kann ja auch schon einmal die pro-kapitalistische Argumentation unterstützen, weil man es mit den Sozialisten hält... Hmm, auch ziemlich logisch... Zumindest wenn man zwischen den Interessen des Proletariats und der Kapitalisten hin und her schwankt...
Zeig mir wo ich mich für Ausbeutung einsetze wenn du mir Schwanken vorwirfst!

Sigi
10.09.2004, 14:15
Nein. Es ging um mehr Arbeit. Denn in Deutschland wird definitiv zu wenig gearbeitet.
Um noch mehr Arbeitslose zu produzieren?

l_osservatore_uno
10.09.2004, 14:20
Nein. Es ging um mehr Arbeit. Denn in Deutschland wird definitiv zu wenig gearbeitet.

... Satz hat nur einen Fehler:

Es wird nicht zu wenig gearbeitet ... es wurde zu wenig gearbeitet.

Staatlich (politisch) subventionierte Faulenzer und Drückeberger haben das soziale Netz zerrissen.

Anstatt nun denen endlich den Arsch aufzureißen - und den Politikern gleich dazu - sind die, die immer gearbeitet und gespart haben, erneut die Looser!

Das ... ist die soziale Wirklichkeit dieses Staates!

Enzo

l_osservatore_uno
10.09.2004, 14:25
... dies noch:

Statt nun das endlich Notwendige zu tun, hetzt die Politik Jung auf Alt und Tagediebe auf die Arbeitenden!

JENES Prinzip eben, das offensichtlich immer wieder funktioniert!

Sigi
10.09.2004, 14:26
Um die Wirtschaftsleistung zu steigern.
:rolleyes:
Wenn mehr gearbeitet wird wird noch mehr Leistung für den gleichen lohn erbracht d.h. es werden noch mehr Waren von Deutschen produziert die sich in Deutschland niemand leisten kann. Wir werden vom internationalen Kapitalismus als Sklaven gehalten um Waren herzustellen die in anderen ländern teuer verkauft werden.

Modena ist ein Jude.

Sigi
10.09.2004, 14:37
Wenn wieder mehr gearbeitet würde, würden auch die in Deutschland erzeugten Produkte billiger und könnten von mehr Menschen gekauft werden.
Niemand macht die Produkte billiger wenn sie billiger hergestellt werden, dass ist ein Lügenmärchen von solchen wie dir, dem schon lange keiner mehr Glauben schenkt. Jede Firma wuchert um maximalen Gewinn. Der Wucher, den solche wie du einer bist betreiben ist das was unsere Gesellschaft vernichtet.

Sigi
10.09.2004, 14:46
Wenn du es nicht aus dem Zusammenhang des Satzes reißt macht es durchaus Sinn.

crashware
10.09.2004, 14:51
@sigi:



Modena 360
Zitat von crashware
Ich weiss nicht, ob alles gut wäre, wenn wir länger arbeiten würden und es mehr Arbeitslose gäbe

Wenn wir alle länger arbeiten würden, würde die Arbeit billiger und es gäbe weniger Arbeitslose.

08.09.2004, 17:12 Online · #97

crashware

Zitat von Modena 360
Wenn wir alle länger arbeiten würden, würde die Arbeit billiger und es gäbe weniger Arbeitslose.

Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden? Billige Arbeit sorgt unter anderem dafür, dass dieser Markt zusammenbricht, da die Arbeiter keine Kohle haben das Produzierte zu kaufen... Najo, kapitalistische Logik halt...

rG,
crashware

08.09.2004, 19:05 Online · #98

Sigi
Zitat von crashware
Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden?


Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.

08.09.2004, 19:21 Online · #99

crashware
Zitat von Sigi
Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.



Jup, das Ausland ist unendlich... Und die internationale Konkurenz schaltet man kurz aus... Weil die drückt das Lohnniveau nicht. Hmm. Cool :-)

rG,
Viktor

08.09.2004, 19:30 Online · #100


Ungefähr da wo dein Beitrag ist, hast du die Logik des Kapitalismus halt nicht abgelehnt... Von zu Ende gedacht kann auch keine Rede sein... Denn das Ausland ist NICHT der unendliche Markt in dem man sich ausbreiten kann und das drücken des Lohnniveaus hat natürlich auch zur Folge, dass die Kaufkraft im Ausland schwindet (eigentlich kann man diese Verknüpfung vom Ende meines letzten Beitrags zu dem davor auch selbsständig ziehen, deshalb habe ich´s dort auch nicht weiter ausgeführt... Aber es scheint ja doch bitter nötig zu sein). Wieso das ein Einsatz für Ausbeutung ist?



crashware

Zitat von Sigi
Zitat von crashware
Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden?


Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.



Zitat
Zitat von Sigi
Ich will nicht ausgebeutet werden oder ausbeuten also halte ich es mit den Sozialisten.



Hmm, was haben wir hier? Der Markt für die Waren ist im Ausland, argumentiert wird auf der Grundlage von niedrigen Löhnen im Inland (wer das nicht glaubt soll bitte eine Seite früher im Thread gucken) . Okay, soviel zu gegen Ausbeutung sein... Aber es kommt noch besser: Die niedrigen Produktionskosten sollen natürlich dazu führen, dass man zu einer ökonomischen Weltmacht wird und seine Produkte überall verkauft... Verkaufen macht aber wenig Sinn, wenn man dafür nur den Produktionspreis verlangt, also verlangt man etwas mehr... Und beutet den Rest der Welt aus. Eine gespaltene Persönlichkeit? Nein! Ein Nationalsozialist... Zusammensetzung aus Nationalist (sieht man an der Fahne und an einigen Beiträgen) und Sozialist... Jemand der zwischen den Interessen des Proletariats und des Kapitals hin und her pendelt. Höchst sonderbar.
Ob du es mit uns Sozialisten hälst, oder nicht... Deinen hochverehrten bürgerlichen Nationalstaat wollen wir abschaffen, da wir Proletarier sind (theoretische Begründung findest du im Beitrag #96). Deswegen halten wir es nicht mit dir. Deine linke Rhetorik macht dich nun mal nicht zum Sozialisten.

rG,
crash.

Gestern, 23:12 Online · #106


Hmm... Ist schon klar, dass du es nicht verstehst, schliesslich ist es ja die andere Hälfte deiner Person...



Zitat von Modena 360
Um die Wirtschaftsleistung zu steigern.


Wenn mehr gearbeitet wird wird noch mehr Leistung für den gleichen lohn erbracht d.h. es werden noch mehr Waren von Deutschen produziert die sich in Deutschland niemand leisten kann. Wir werden vom internationalen Kapitalismus als Sklaven gehalten um Waren herzustellen die in anderen ländern teuer verkauft werden.

Modena ist ein Jude.


Soso, wir sind also Sklaven des internationalen Kapitalismus? Wir Deutschen? Verstehe mich nicht falsch, der durchschnittliche deutsche Arbeiter ist genauso Sklave des internationalen Kapitals wie der durchschnittliche amerikanische Arbeiter etc... Aber nicht das deutsche Volk ist Sklave, es ist die Arbeiterklasse... Und da kannst du labern wie du willst, dass ändert nichts daran, dass die Albrecht-Brüder Deutsche sind und trotzdem 23 Milliarden € durch die tausenden von deutschen Angestellten im ALDI verdient haben...

Und dann möchte ich noch gerne wissen, was du uns damit sagen willst, dass Modena ein Jude ist? Ich sehe den Zusammenhang zu dieser Diskussion nicht so wirklich.

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 14:57
Soso, wir sind also Sklaven des internationalen Kapitalismus? Wir Deutschen? Verstehe mich nicht falsch, der durchschnittliche deutsche Arbeiter ist genauso Sklave des internationalen Kapitals wie der durchschnittliche amerikanische Arbeiter etc... Aber nicht das deutsche Volk ist Sklave, es ist die Arbeiterklasse...
Nenn es wie du willst, mir ist es gleich.


Und da kannst du labern wie du willst, dass ändert nichts daran, dass die Albrecht-Brüder Deutsche sind und trotzdem 23 Milliarden € durch die tausenden von deutschen Angestellten im ALDI verdient haben...
Ich sagte bereits, dass die Konzernbosse jedes Volk ausbeuten und desshalb nicht zum Volk zu zählen sind. Wenn du mir labern vorwirfst dann lies gefälligst was ich labere und laber es nicht nach.

Aber schon lustig, dass du dich lieber gegen Volksfreunde als gegen Ausbeuter wendest wenn du die Wahl hast.

crashware
10.09.2004, 15:07
Nenn es wie du willst, mir ist es gleich.


Soso, die grundlegende Ausgangslage ist dir also gleich *notier*... Und wo willst du hin? Wenn ich in Aachen bin und will nach Köln dann gucke ich auf der Karte nicht bei beliebig, sondern bei Aachen und suche dann den Weg von Aachen nach Köln und nicht von beliebig nach Köln...



Ich sagte bereits, dass die Konzernbosse jedes Volk ausbeuten und desshalb nicht zum Volk zu zählen sind. Wenn du mir labern vorwirfst dann lies gefälligst was ich labere und laber es nicht nach.


Vielleicht hast du das ja irgendwo gesagt... Mag ich nicht abstreiten... Ist aber auch egal, wenn wir davon ausgehen, dass das Volk die ausgebeuteten (nach meiner Terminologie die Arbeiterklasse) sind und das weltweit, dann sollten wir ja natürlich auch einen Kampf zusammen mit den ausgebeuteten weltweit führen? Oder? So zwecks Schlagkraft.
Mobilisierungsargument von euch Nationalsozialisten habe ich bereits behandelt, magst du dran rumkritisieren?
Naja, jetzt erzähl mal wieso ich als Sozialist die Ausbeutung auf nationaler Ebene abschaffen sollte? Bin dann doch vom internationalen Kapital umgeben...



Aber schon lustig, dass du dich lieber gegen Volksfreunde als gegen Ausbeuter wendest wenn du die Wahl hast.

Ich wende mich generell, gegen alle, die nicht mein grundlegendes Interesse vertreten. Da gehörst du und der Ausbeuter zu... Wenn du darüber lachen willst, dann tue´s.

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 15:12
Soso, die grundlegende Ausgangslage ist dir also gleich *notier*
Wenn du es behauptest.



Vielleicht hast du das ja irgendwo gesagt... Mag ich nicht abstreiten... Ist aber auch egal, wenn wir davon ausgehen, dass das Volk die ausgebeuteten (nach meiner Terminologie die Arbeiterklasse) sind und das weltweit, dann sollten wir ja natürlich auch einen Kampf zusammen mit den ausgebeuteten weltweit führen? Oder? So zwecks Schlagkraft.
Mobilisierungsargument von euch Nationalsozialisten habe ich bereits behandelt, magst du dran rumkritisieren?
Naja, jetzt erzähl mal wieso ich als Sozialist die Ausbeutung auf nationaler Ebene abschaffen sollte? Bin dann doch vom internationalen Kapital umgeben...
Weil du auf internationaler Eben absolut machtlos bist denn es gibt keine international organisierten Sozialisten, wohl aber national organisierte.

Des weiteren braucht man keine blutige Revolution um es den Arbeitern zu erleichtern, das ist ein Gerücht um die Sizialisten vom Arbeiten abzuhalten. Es reicht Wucherer und Zinsausbeuter zu bekämpfen.



Ich wende mich generell, gegen alle, die nicht mein grundlegendes Interesse vertreten. Da gehörst du und der Ausbeuter zu... Wenn du darüber lachen willst, dann tue´s.

:lol:

crashware
10.09.2004, 15:25
Wenn du es behauptest.


Ich? Na dann...
[/quote]



Weil du auf internationaler Eben absolut machtlos bist denn es gibt keine international organisierten Sozialisten, wohl aber national organisierte.


Hatte ich nicht schon einmal erwähnt, dass es Internationalen gab? Die erste, die Zweite, die Dritte und die Vierte? Und übrigens bin ich auch in einer Internationale organisiert... Mich gibt´s dann wohl nicht wie die Geschichten von den Internationalen?



:lol:

Jup, genau das meine ich... Und mit ein bisschen Textverständnis hättest du vielleicht auch drauf kommen können, dass alles, was ich gegen dich in´s Feld geführt habe auch auf den Rest der pro-kapitalistischen Argumentation zutrifft.

Also:

1: Nimm bezug auf den Globalisierungspunkt, der ein Angriff war auf meine anti-kapitalistische Logik.

2: Gib eine Stellungnahme zum Internationalismus, die mal theoretisch erklärt, wieso wir uns national organisieren sollten (will ich mal die Theorie hören, die die Praxis widerlegt)

3: Zu deinem "Aber schon lustig, dass du dich lieber gegen Volksfreunde als gegen Ausbeuter wendest wenn du die Wahl hast.": http://mapage.noos.fr/moulinhg/Histoire/Allemagne.n/images.allem.n/dolchstoss.jpg
Hatten wir diesen Vorwurf nicht schon immer? Seht mal ein, dass unsere Interessen nicht mit eueren zu vereinen sind!

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 15:30
Hatte ich nicht schon einmal erwähnt, dass es Internationalen gab? Die erste, die Zweite, die Dritte und die Vierte? Und übrigens bin ich auch in einer Internationale organisiert... Mich gibt´s dann wohl nicht wie die Geschichten von den Internationalen?
Und sie haben alle versagt, sonst würde man ja was von ihnen hören.



Jup, genau das meine ich... Und mit ein bisschen Textverständnis hättest du vielleicht auch drauf kommen können, dass alles, was ich gegen dich in´s Feld geführt habe auch auf den Rest der pro-kapitalistischen Argumentation zutrifft.
Ich habe nie eine pro-kapitalistischen Argumentation geführt.


1: Nimm bezug auf den Globalisierungspunkt, der ein Angriff war auf meine anti-kapitalistische Logik.
Deine Logik? :lol: Wo?


2: Gib eine Stellungnahme zum Internationalismus, die mal theoretisch erklärt, wieso wir uns national organisieren sollten (will ich mal die Theorie hören, die die Praxis widerlegt)
Weil es international nicht funktioniert. Wie schon ausführlich erwähnt. Wenn du nicht fähig bist zu lesen solltest du auch nicht schreiben.


3: Zu deinem "Aber schon lustig, dass du dich lieber gegen Volksfreunde als gegen Ausbeuter wendest wenn du die Wahl hast.": http://mapage.noos.fr/moulinhg/Histoire/Allemagne.n/images.allem.n/dolchstoss.jpg
Hatten wir diesen Vorwurf nicht schon immer? Seht mal ein, dass unsere Interessen nicht mit eueren zu vereinen sind!
Jetzt sprichst du mich schon in der Mehrzahl an und sprichst von dir in der Mehrzahl? Ich habe schon mit vielen Linken Sozialisten sehr gut diskutiert und viele sind meiner Meinung, dass eine Nationale Umsetzung besser ist als eine internationale marxistische Revgolution die organisatorisch unmöglich bleibt.

crashware
10.09.2004, 15:44
Ich habe nie eine pro-kapitalistischen Argumentation geführt.

Und wieder einmal dem Globalisierungspunkt ausweichen?

Etwa so:



Deine Logik? :lol: Wo?


Na dann.



Weil es international nicht funktioniert. Wie schon ausführlich erwähnt. Wenn du nicht fähig bist zu lesen solltest du auch nicht schreiben.


Das, was ich hier dazu gelesen habe:



Die Arbeiterklasse läßt sich nicht europaweit oder gar global organisieren. Die entsprechenden Gruppen haben bei allen dahin gehenden Versuchen kläglich versagt. Es gibt trotz Jahrhundertealten sozialistischen bewegungen nicht mal einen Ansatz einer solchen Bewegung

Die Arbeiterklasse kann nur auf nationaler Basis mobilisiert werden darum ist der Nationalsozialismus das einzige was uns gegen die Ausbeutung helfen kann.


Man kann ja vieles oft sagen... Nur führt die Quantität der Wiederholung nicht dazu, dass die Qualität der Wahrheit erreicht wird... Und da möchte ich vielleicht mal etwas wie einen Verweis, so etwas mit Beitragsnummer oder Link, oder ein Zitat... Nicht bloss es funktioniert nicht.



Jetzt sprichst du mich schon in der Mehrzahl an und sprichst von dir in der Mehrzahl? Ich habe schon mit vielen Linken Sozialisten sehr gut diskutiert und viele sind meiner Meinung, dass eine Nationale Umsetzung besser ist als eine internationale marxistische Revgolution die organisatorisch unmöglich bleibt.

Hmm, ja, schliesslich geht es nicht um uns beide, sondern um meinen sozialistischen und deinen nationalsozialistischen Standpunkt, es ist davon auszugehen, dass mehr als je 1 Person diese Standpunkte vertritt. Und dass Kollege Max in den Brunnen springt, heisst nicht, dass ich hinterherspring... Auch wenn er sich "Linker Sozialist" nennt.

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 15:48
Und wieder einmal dem Globalisierungspunkt ausweichen?
Wie soll man etwas ausweichen, dass sich auf etwas nicht existierendes begründet?


Hmm, ja, schliesslich geht es nicht um uns beide, sondern um meinen sozialistischen und deinen nationalsozialistischen Standpunkt, es ist davon auszugehen, dass mehr als je 1 Person diese Standpunkte vertritt. Und dass Kollege Max in den Brunnen springt, heisst nicht, dass ich hinterherspring... Auch wenn er sich "Linker Sozialist" nennt.
Wie kommst du auf die Schnapsidee ich sei Nationalsozialist? Ich sage nur, dass der Sozialismus international aufgrund der Unfähigkeit von leuten wie dir nicht funktioniert während er national durchsetzbar wäre.

Sigi
10.09.2004, 15:54
Aber nur in einer Diktatur. Denn Sozialismus ist die schlimmste Form von Ausbeutung überhaupt.
Du strotzt ja nur so vor Sachverstand und Detailwissen. Erzähl das dem VS, damit er die PDS verbietet!

crashware
10.09.2004, 15:55
Ich habe glatt eines deiner Argumente übersehen...



eine Nationale Umsetzung besser ist als eine internationale marxistische Revgolution die organisatorisch unmöglich bleibt.

Ja, sagt auch keiner, dass alles gleichzeitig geht... Internationalist sein heisst, dass man im Krieg mit den Imperialisten auf die Arbeiterklasse (für dich: die Ausgebeuteten) des feindlichen Landes zugeht und sie darüber aufklärt, dass es nicht ihr Krieg ist, sondern der Krieg ihrer Kapitalisten und dass sie dafür nicht sterben sollten... So, dass man in einem anderen Land auch einmal eine Revolution hinkriegt und die Imperialisten mal schön auf die Fresse fallen... Und damit sie auf die Fresse fallen, sollte man international schon vor der eigenen Revolution was für die Revolution in anderen Ländern tun, in einer Internationale zum Beispiel.

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 15:59
Ja, sagt auch keiner, dass alles gleichzeitig geht... Internationalist sein heisst, dass man im Krieg mit den Imperialisten auf die Arbeiterklasse (für dich: die Ausgebeuteten) des feindlichen Landes zugeht und sie darüber aufklärt, dass es nicht ihr Krieg ist, sondern der Krieg ihrer Kapitalisten und dass sie dafür nicht sterben sollten... So, dass man in einem anderen Land auch einmal eine Revolution hinkriegt und die Imperialisten mal schön auf die Fresse fallen... Und damit sie auf die Fresse fallen, sollte man international schon vor der eigenen Revolution was für die Revolution in anderen Ländern tun, in einer Internationale zum Beispiel.
Niemand wird auf die Fresse fallen weil ihr nur labert und die eigene Kultur vernichtet damit wir noch leichter ausgebeuted werden können.

crashware
10.09.2004, 16:02
Wie soll man etwas ausweichen, dass sich auf etwas nicht existierendes begründet?




@sigi:

Zitat
Modena 360
Zitat von crashware
Ich weiss nicht, ob alles gut wäre, wenn wir länger arbeiten würden und es mehr Arbeitslose gäbe

Wenn wir alle länger arbeiten würden, würde die Arbeit billiger und es gäbe weniger Arbeitslose.

08.09.2004, 17:12 Online · #97

crashware

Zitat von Modena 360
Wenn wir alle länger arbeiten würden, würde die Arbeit billiger und es gäbe weniger Arbeitslose.

Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden? Billige Arbeit sorgt unter anderem dafür, dass dieser Markt zusammenbricht, da die Arbeiter keine Kohle haben das Produzierte zu kaufen... Najo, kapitalistische Logik halt...

rG,
crashware

08.09.2004, 19:05 Online · #98

Sigi
Zitat von crashware
Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden?


Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.

08.09.2004, 19:21 Online · #99

crashware
Zitat von Sigi
Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.



Jup, das Ausland ist unendlich... Und die internationale Konkurenz schaltet man kurz aus... Weil die drückt das Lohnniveau nicht. Hmm. Cool :-)

rG,
Viktor

08.09.2004, 19:30 Online · #100



Ungefähr da wo dein Beitrag ist, hast du die Logik des Kapitalismus halt nicht abgelehnt... Von zu Ende gedacht kann auch keine Rede sein... Denn das Ausland ist NICHT der unendliche Markt in dem man sich ausbreiten kann und das drücken des Lohnniveaus hat natürlich auch zur Folge, dass die Kaufkraft im Ausland schwindet (eigentlich kann man diese Verknüpfung vom Ende meines letzten Beitrags zu dem davor auch selbsständig ziehen, deshalb habe ich´s dort auch nicht weiter ausgeführt... Aber es scheint ja doch bitter nötig zu sein). Wieso das ein Einsatz für Ausbeutung ist?

Zitat
crashware

Zitat von Sigi
Zitat von crashware
Und wo ist der Markt für die Waren, die von den vielen Arbeitern produziert werden?


Im Ausland, das nennt sich Globalisierung.



Zitat
Zitat von Sigi
Ich will nicht ausgebeutet werden oder ausbeuten also halte ich es mit den Sozialisten.



Hmm, was haben wir hier? Der Markt für die Waren ist im Ausland, argumentiert wird auf der Grundlage von niedrigen Löhnen im Inland (wer das nicht glaubt soll bitte eine Seite früher im Thread gucken) . Okay, soviel zu gegen Ausbeutung sein... Aber es kommt noch besser: Die niedrigen Produktionskosten sollen natürlich dazu führen, dass man zu einer ökonomischen Weltmacht wird und seine Produkte überall verkauft... Verkaufen macht aber wenig Sinn, wenn man dafür nur den Produktionspreis verlangt, also verlangt man etwas mehr... Und beutet den Rest der Welt aus. Eine gespaltene Persönlichkeit? Nein! Ein Nationalsozialist... Zusammensetzung aus Nationalist (sieht man an der Fahne und an einigen Beiträgen) und Sozialist... Jemand der zwischen den Interessen des Proletariats und des Kapitals hin und her pendelt. Höchst sonderbar.
Ob du es mit uns Sozialisten hälst, oder nicht... Deinen hochverehrten bürgerlichen Nationalstaat wollen wir abschaffen, da wir Proletarier sind (theoretische Begründung findest du im Beitrag #96). Deswegen halten wir es nicht mit dir. Deine linke Rhetorik macht dich nun mal nicht zum Sozialisten.

rG,
crash.

Gestern, 23:12 Online · #106


Für etwas nicht Existierendes ist das aber sehr lang...



Wie kommst du auf die Schnapsidee ich sei Nationalsozialist?

1+1



Aber du willst mir doch in deinem perversen und abartigen Hass nicht unterstellen, dass ich Juden das Recht zu leben abstreiten würde, oder? So bescheuert kann nichteinmal jemand sein, der alles daran setzt Menschen anderer Meinung komme was da wolle nachzuweisen, dass sie die letzten 60 jahre nicht mitterlebt hätte. Das übertrifft an Dummheit sogar noch deine Frage oben. <b>Alleine der Gedanke, ein Nationalist könnte heutzutage soweit gehen, einer Menschengruppe die in seinem Land lebt, das Recht auf Leben abzusprechen zeugt von einem Realitätsverlust der sondergleichen ist.</b> Die Tatsache, dass du mit aller Macht dannach bohrst es mir zu unterstellen zeugt hingegen davon, dass du weder fähig bist Menschenleben noch Meinungen zu respektieren sondern alles daran setzt die die du wegen welchen abstrusen Gründen auch immer als deine Feinde auserkohren hast und gewillt bist diese komme was da wolle wider jede Vernunft zu bekämpfen.
(http://www.politikforen.de/showthread.php?p=160789&highlight=nationalist#post160789)



Ich will nicht ausgebeutet werden oder ausbeuten also halte ich es mit den Sozialisten.

Sigi
10.09.2004, 16:05
Für etwas nicht Existierendes ist das aber sehr lang...
Nur niemand weiß was du mit dem ganzen text eigentlich sagen willst. :(


1+1Ist zwei und nicht Nationalsozialismus. :lol: :)) :P

crashware
10.09.2004, 16:10
Nur niemand weiß was du mit dem ganzen text eigentlich sagen willst. :(

Ui, sicher. Das heisst du hast auch nicht ganz verstanden, was du auf meinen Beitrag #98 geantwortet hast... Das ist aber fein, dann haben wir uns ja darauf geeinigt, wer lesen und verstehen lernen sollte, bevor er antwortet.

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 16:12
So bekommst du nie eine Antwort aber darum scheint es dir ja überhaupt nicht zu gehen. :flop:

crashware
10.09.2004, 16:12
Zitat von crashware
1+1

Ist zwei und nicht Nationalsozialismus.


Sag doch gleich, dass du lesefaul bist. Nur einmal so zur Information: Zitate werden manchmal dazu verwendet um Sachen, die für die Diskussion Bedeutung haben anzuführen... Deshalb sollte man sie lesen.

Sigi
10.09.2004, 16:14
Ich bin nicht lesefaul aber du drückst dich so ungenau aus, dass es nicht möglich ist eine Diskusion mit dir zu führen. :rolleyes:

Sigi
10.09.2004, 16:17
Da kannst du lange bitten. :drink:

crashware
10.09.2004, 16:19
Ach ja, du armer... Was meintest du in #99? Globalisierung nennt man es, wenn man im Ausland Waren verkauft, die im Inland aufgrund der geringen Kaufkraft nicht verkauft werden können. Richtig? Ist ja auch vollkommen richtig, nur hätte ein Antikapitalist halt dann geschrieben, dass es keine Lösung ist, da... Siehe meine Antwort. Das ist die Grundlage für meinen Vorwurf beim Globalisierungpunkt.

Zu2: Es ist wirklich nicht allzu schwer den Satz in <b></b> aus deinem Zitat zu nehmen, dort rauszulesen, dass du Nationalist bist, und dann den Satz "deshalb halte ich es mit den Sozialisten" dazuzutun... Das meinte ich mit 1+1. Schwere Logik, wa?

rG,
crash.

crashware
10.09.2004, 16:29
Als beutet dich niemand aus, sondern du beutest deine Mitmenschen aus. Laß mich raten, du kassierst entweder Sozialhilfe oder lebst auf Kosten deiner Eltern.
:rolleyes:

Modena, kannst ja auch mal konsequent sein, und ihn als Kapitalisten beschimpfen, der Arbeiter ausbeutet... Aber nein, für dich sind´s nur die Sozialhilfeempfänger und Kinder, die andere Leute ausbeuten... Soll ich dir mal erzählen, wieso die Menschen Sozialhilfe kriegen? Weil sie keine Möglichkeit haben zur Arbeit zu gehen. Oder glaubst du noch, dass jeder der will einen Job kriegt? Wünsche ich dir, dass du nicht arbeitslos wirst... Gibt ungefähr 400.000 Jobs auf knapp 8Millionen Menschen, die vom Arbeitsleben ausgeschlossen sind, und die 400.000 Stellen sind offen, weil nicht jede Stelle sofort besetzt werden kann, also eine Zahl, die sich rein aus dem Technischen ergibt.
Ich stelle mich hier auch nicht auf die Seite des "Volksfreundes"... Nur auf Seiten der Arbeiterklasse.

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 18:17
crashware: Findest du auch, dass die Sozialhilfeempfänger großteils faules Pack sind wie Modena meint?

modena: Denkst du wirklich, dass jeder der sich für die Arbeiter einsetzt ein Fauler Strick ist?

crashware
10.09.2004, 19:46
Ja. Ich kenne einen Typen Anfang 30, groß, gesund und kräftig, der nicht arbeiten gehen »kann«, weil er drei Hunde hat, die »seine Kinder« sind. Ich kenne einen anderen Typen Anfang 20, ebenfalls groß, gesund und kräftig, der nicht arbeiten gehen »kann«, weil er keine Lust hat, morgens aufzustehen.

Ich kenne Frauen, die Sozialhilfe kassieren, nebenbei schwarz putzen gehen und davon dreimal im Jahr in Urlaub fahren.

Und ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die arbeitslos geworden sind und alle wieder Arbeit bekommen haben. Nur Sozialhilfeempfänger, die unverschuldet in Not geraten sind und die Stütze wirklich brauchen, kenne ich keinen einzigen.

Schön, die kenne ich blöderweise nur aus dem Fernsehen... Ich kenne dann aber auch mal so nebenbei erwähnt eine ganze Schulklasse, in der 2 Leute einen Ausbildungsplatz gekriegt haben... Weiterhin kenne ich Personen, die 10-15 Bewerbungen im Monat schreiben und keinen Job kriegen. Dann kenne ich noch Leute, die für einen Hungerlohn weitaus mehr als 8 Stunden am Tag arbeiten... Aber so etwas übersieht man als fanatischer pro-kapitalist auch einmal. Und kannst du mir anyway mal verraten, wie man 8 Millionen Menschen auf 400.000 Stellen vermitteln kann? Ich kenne zwar nicht alle Arbeitslosen, aber ich kann mir denken, dass 7.5 oder was Millionen Arbeitslosen, die 1970 noch beschäftigt wurden, jetzt alle schmarotzen und den Staat ausbeuten wollen... Teilweise stimmt es, dass es andere Personen sind, aber du kannst mir nicht erzählen, dass sie alle ausgetauscht wurden, und das der Mensch sich vom Charakter grundlegend verändert hat.



Es gibt schon längst keine »Arbeiterklasse« mehr in Deutschland.

Die Quantität der Wiederholung wird niemals dazu führen, dass die Qualität der Wahrheit erreicht wird... Aber das muss man dir nicht erzählen.

@sigi:

Dass du aus meinem letzten Beitrag und meiner generellen Einstellung nicht ableiten konntest, dass ich eine ungefähr entgegengesetzte Meinung zu Modena´s vertrete gibt mir doch zu denken... Ich brauche mit dir dann auch nicht mehr um den Globalisierungspunkt zu streiten, da meine Ausführungen da ja viel länger waren und du sie folglich auch nicht verstanden haben kannst... Ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Meinung.

rG,
crash.

Sigi
10.09.2004, 19:51
Modena: Willst du etwa dem faulen Sack etwa recht geben, dass es angeblich Leute gibt die eine Arbeit suchen und keine finden? Oder gibst du nach seinen stichhaltigen Argumenten zu, dass die Ausbeutung des Kapitals das Elend der Arbeitslosen verschuldet?

crashware
11.09.2004, 12:39
Wie sieht es denn mit der Qualifikation dieser Leute aus? Hier gibt es einen Dachdecker, der einfach keinen Lehrling findet, obwohl er dringend einen sucht, weil die Schulabgänger trotz guter Noten in den Zeugnissen weder richtig lesen noch schreiben können.

Au weia... Jetzt sind´s nicht die 500.000 Jugendlichen ohne Ausbildungsplatz, die ein Problem sind, sondern der eine nicht besetzte Lehrlingsplatz? Und das weil die Jugendlichen angeblich dumm sind? Erklär mir einmal: Was ist der große Unterschied zwischen dem Menschen von heute und dem von 1970, wo es fast Vollbeschäftigung gab? Wenn es einen Bildungsunterschied gibt, dann ist dieser doch irgendwo da zu suchen, wo dauernd gekürzt wird... Beim Bildungsetat.
Ausserdem gibt es laut Schätzung knapp 4 Millionen Leute in Deutschland, die Probleme mit Lesen und Schreiben haben, aber 8 Millionen Arbeitslose. Sind immer noch 4 Millionen Leute, die lesen/schreiben können und Arbeit suchen, selbst wenn wir davon ausgehen, dass all die, die nicht richtig lesen/schreiben können arbeitslos sind, was halt einfach nicht der Fall ist.

rG,
crash.

mike
11.09.2004, 13:33
Leider scheint es mehr Proleten als Proletarier zu geben.

crashware
11.09.2004, 21:49
@Modena:

Okay, du sprichst zuerst davon, dass die Arbeitslosen zu faul zum Arbeiten sind, nur um dann auf die Widerlegung hin den Vorwurf zu machen, dass sie zu dumm sind zum Schreiben und Lesen... Nur um bei Widerlegung dieses Vorwurfs dann darauf zu kommen, dass die Gewerkschaften und die 68er die Schuld an zu geringen Schulabschlussbedingungen und hohem Lohnniveau tragen. Darf ich dich drum bitten mal bei einem Thema zu bleiben und zu akzeptieren, dass deine Sichtweise falsch ist... Oder gehört diese generelle Vorgehensweise zu deinem hohen Bildungsniveau?

Können wir uns weiterhin darauf einigen, dass die Arbeitslosen weder faul noch dumm sind um zu arbeiten, sondern dass es schlicht keine Jobs gibt? Und vielleicht auch darauf, dass du, ohne irgendwelche Argumente, der Meinung bist, dass die Dummheit der Arbeiterklasse angeboren ist, und sie daher ausgebeutet gehört. Dann hätten wir zumindest einen ehrlichen Standpunkt von dir, und müssten nicht 20.000 Themen diskutieren, die miteinander gar nichts zu tun haben um dann zu keinem vernünftigen Schluss zu kommen.

rG,
crash.

che
12.09.2004, 11:49
Leider kommt es mir so vor als hätte unser Turbokapitalist hier nur einseitige Ahnung vom Thema. Die Arbeiterklasse wurde von Marx definiert und entspricht folgend auch seiner Definition. Jene Definition war, dass Arbeiter ausgebeutete Lohnabhängige sind. Was soviel bedeutet wie: ein Arbeiter ist jemand der seine Arbeitskraft verkaufen muss und dafür Lohn erhält,dieser Lohn reicht genau (heute ist es mehr oder weniger) zum leben, allerdings hat er nicht die Chance Kapital in bedeutenden Massen anzuhäufen. Hinzu kommt das er ausgebeutet wird. Also er arbeitet z.B. 8 Stunden am Tag und erhält dafür seinen Lohn, der Lohn entspricht allerdings nie der Leistung die er vollbracht hat, er wird lediglich für den Gegenwert seiner Arbeit entlohnt die er in ca. 4 Stunden ableistete. Alles andere Steckt sich der Kapitalist ein und beutet damit die Arbeiter aus.
Eins noch zur Arbeitslosendiskussion, die Zahlen sprechen gegen dich es gibt ca 8 Millionen Arbeitssuchende, aber nur 400000 Stellen. Du sagts das deutsche Kinder dumm sind, aber diese einfache Mathematik versteht jeder. Achso das Schulsystem ist einfacher geworden, deswegen konnte man auch noch vor 40 Jahren mit 2 total nebensächlichen Fächern sein Abi machen, und ich habe heute 5 quasi Leistungskurse von denen 4 so gut wie mir vorgeschrieben wurden.
Wieso führen wir nicht einfach wieder das Recht auf Arbeit ein, dann gibt es 0 Arbeitslose aber das liese sich mit den Kapitalistischen Wirtschaftssystem nicht vereinbaren, das bedeutet Kapitalismus braucht Arbeitslose um Hetze gegen sie zu veranstalten und ihrer Belegschaft mit billig Einstellungen zu drohen und die Löhne zu senken.
Tja so siehts von der anderen Seite aus
viva la revolcíon

crashware
12.09.2004, 13:41
Das sagte ich von den Sozialhilfeempfängern.


Ui, tatsächlich... Naja, anyway, davon gibt´s immerhin ungefähr knapp 3,5 Millionen. Sind sie nun alle faul oder nicht? Und wie erklärst du dich, dass 1970 auf keinen Fall 3,5 Millionen Leute ohne Arbeit waren? Der springende Punkt bleibt der selbe: Die Leute sind nicht faul.



Das ist allerdings oft eine Folge von Faulheit, weil heute viele einfach zu faul zum lernen sind.


Ui, d.h. die Leutz, die aufgrund von persönlichen Problemen zu Hause und von Nebenjobs dann öfters mal schwänzen (genau die Leute, die in meinem Jahrgang sitzen geblieben sind und wenig von der Schule mitgekriegt haben), sind einfach zu faul? Bravo! Es lebe die Wissenschaft!



Genau so sieht es aus.


Wie? Dass es dir nicht gelignt zu checken, dass es mir um dein hin- und herspringen bei Themen ging und nicht um die Frage der 68er und Gewerkschaften? Allerdings sieht es so aus.



In der Tat. Denn die Wirtschaftswelt ist nicht so einfach, wie du es gerne hättest. Da greifen viele Rädchen ineinander.

Ui, sprechen wir jetzt etwa schon über die Wirtschaft... Tur mir leid, ich habe gedacht wir sprechen hier drum, ob Menschen nun in so großem Ausmaße zu faul sind zum Arbeiten und ob sie zu dumm dafür sind... Weisst du... Rädchen greifen ineinander, aber nicht über 2 Kilometer luftleeren Raum.



Heute bekommt ein jeder genau das, was er verdient.


So, d.h.: Ein Unternehmer, der gerade am aufsteigen ist, stellt Leute ein um mehr Profit zu machen. Dadurch, dass er mehr Profit macht mit diesen Leuten, als er selbst machen könnte, bekommen diese Leute also genau das, was sie verdienen. Richtig! Das ist kapitalistische Logik.



Zitat von che
Alles andere Steckt sich der Kapitalist ein und beutet damit die Arbeiter aus.

Und sicher völlig ohne jede Leistung, was?


Was ist die Leistung des Kapitalisten? Dass er sein Geld verleiht und in Sachen investiert? Das Geld, was er durch Ausbeutung verdient hat?



Jeder hat das Recht auf Arbeit. Es ist niemandem verboten, zu arbeiten. Was Du aber meinst, ist das Recht auf einen Arbeitsplatz, egal ob der sinnvoll ist oder nicht. So etwas hatten wir schon einmal in einem Staat auf deutschen Boden. Der ist an diesem Unsinn pleite gegangen. Wenn wir das jetzt wieder machen würden, haben wir aber leider keine reichen Brüdern und Schwestern im Westen mehr, die unseren Konkurs auffangen könnten.

Soso, im Prinzip lässt sich diese Aussage darauf reduzieren, dass eine Gesellschaft, in der jeder einen Arbeitsplatz und folglich eine Möglichkeit etwas zum gesellschaftlichen Reichtum beizutragen hat, pleite geht. Hmm, also wenn alle 20 aus einer Klasse statt nur 15 anpacken, dann kommt weniger bei raus. Mag sein, wenn 5 extrem destruktiv arbeiten, aber 1970 hatten wir in Deutschland fast jeden beschäftigt und hatten etwas mehr Wirtschaftsaufschwung als jetzt, wie erklärst du dir das? Letzlich läuft deine Gleichung darauf hinaus, dass die Menschen anders waren... Und wenn in einer schlagartigen Krise 1 Million Arbeiter auf die Strasse gesetzt werden, die früher für den Wirtschaftsaufschwung gesorgt haben, dann sind sie laut deiner Gleichung auf einmal unproduktiv. Hmm...

rG,
crash.

crashware
12.09.2004, 13:48
Ergänzung: Die DDR hatte massive wirtschaftliche Probleme aufgrund der herrschenden Clique, die nicht in der Lage war die Wirtschaft richtig zu planen. Eine Handvoll Bürokraten wissen nun einmal weder, was die Millionen von Leuten wollen, noch wie es im Einzelnen hergestellt werden kann. Wäre die DDR eine Planwirtschaft auf demokratischer Basis, in der die ArbeiterInnen entscheiden, was wie passiert (durch ein Rätesystem), dann wäre sie bestimmt nicht pleite gegangen...

rG,
crash.

crashware
12.09.2004, 13:55
Und ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die arbeitslos geworden sind und alle wieder Arbeit bekommen haben. Nur Sozialhilfeempfänger, die unverschuldet in Not geraten sind und die Stütze wirklich brauchen, kenne ich keinen einzigen.


Der Satz ist z.B. auch zu köstlich, den habe ich anfangs übersehen... Modena erzählt uns, dass die 4.5 Millionen Arbeitslosen alle wieder Arbeit bekommen... Bei 400.000 offenen Stellen. Genial! Magst du zum Patentamt gehen und eine neue Mathematik zum Patent geben?

rG,
crash.

che
13.09.2004, 12:28
Naja, ganz einfach Modena wir sind nicht auf Kapitalisten angewiesen, beweis mir doch das Gegenteil. Jede Firma kann Arbeiterräte gründen und sich selbst leiten. All das was der Kapitalist tut kann auch von den Arbeitern getan werden, Kapitalisten sind nicht intelligenter als andere. Was du erzählst ist ein Schlag ins Gesicht für jeden Nichtkapitalisten, z.B. die HAUFENWEISE Uni Abgägnger die Weltweit auf der Straße sitzen, die gibt es das sind offiziele Zahlen. Wie kommt das wohl in deiner feinen Welt in der jeder was wird, der hart genug arbeitet. Heute kriegt jeder das, was er verdient??? Achja die 2,5 MILLIARDEN auf der Welt die von unter 2 Euro am Tag leben bekommen was sie verdienen? Ach ja noch was 90% der Kapitalisten, die es gibt hatten Kapitalisten als Eltern. Wie meinst du kommt das zu stande??? Ausser durch rassistische Erbtheorie, die Schwachsinn ist, lässt sich das nicht erklären. Die Milliarden die alle 3 Jahre sterben(offiziele Zahlen von amnesty international, man muss nur nachrechnen) haben den Tod verdient, weil sie zu dumm und zu faul sind??
Achja jeder kann Kapital anhäufen? Also wenn man seine Wellblechhütte selber baut, 2 Schichten arbeitet, zur arbeit läuft, Gras und Insekten isst und seine Stadt nie verlässt hat man Theoretisch die Chance mit 40-50 selber ein mini Unternehmen zu gründen (komm mir bitte nicht mit Ich-AG 90% davon gehen nach 1-2 Jahren pleite) oder man ist zuvor erbärmlich verreckt. Wir brauchen keine Kapitalisten, das Proletariat lebt, das siehst du jedes mal bei den großen Streikwellen auf der ganzen Welt, mal abgesehen von Doofland, wo man der Arbeiterklasse jede Überzeugung und Spur von Selbstvertrauen geraubt hat.
Zu Amerika, kleine Gegenfrage, kennst du ein Land das eine höhere Pro Kopf Verschuldung hat? Ein Land das näher an der Kippe vom zusammenbrechen der gesamten Wirtschaft ist? Oder ein Land das noch mehr durch Kriege Wirtschaftswachstum schafft?
Zu DDR : das war ein stalinistische Regime das keine Ahnung hatte was es tut, ein Demokratischer Staat mit Räten überall , die die Wirtschaft planen, und einen Staat der sein eigenes Absterben vorbereitet, das ist Sozialismus. Die DDR war entartet dadurch das sie einfach von der SU übernommen wurde, welche alle "sozialistischen" Staaten übernahm, und genauso entartet war, ab dem Jahr 1923. Schau dir mal an was zuvor dort geschah das war Sozialismus. Entartet ist er durch den Bürgerkrieg, die Isolation, die Rückständigkeit Russlands und den teilweise übernommenen zaritischen Beamtenprivilegien.
viva la revolucíon

che
14.09.2004, 14:46
Doch ich nannte die doch die Sowjetunion von 1917-23, falls du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast. Auch Kuba funktioniert überraschend gut, trotz der massiven Bürokratie und fehlenden Demokratie, aber dennoch haben sie die beste medizinische Versorgung und das beste Schulsystem in ganz Südamerika. Zahlen belegen das zB liegt die Rate der Kindersterblichkeit und die der Analphabeten unter der deutschen Rate.
Achja ich habe geschrieben Uni Abgänger (bitte sorgfältiger lesen) nicht Dauerstudenten.
Und warum die Arbeiter noch nicht die Macht übernommen haben? Weil der Staat die Kapitalisten schützt. Und in der Zwischenzeit ein riesiger Propaganda und Unterdrückungsapperat aufgebaut wurde. Das sieht man ganz einfach man muss nur mal bewusst fernseh schauen(halt ich keine 5 Minuten aus).
Dennoch bleiben Milliarden im Elend und Milliarden Todesopfer durch die kapitalistische Ausbeutungslogik.

crashware
14.09.2004, 16:06
Wenn die Arbeiterinnen so klug wären, wären sie längst Unternehmerinnen.


Naja, mit ein bisschen lesen kommst du ja schon viel früher auf die Antwort:



Zitat von Manfred_g
Mal ein konstruktiverer Vorschlag: warum machen die Kommunisten nicht einfach "ihre Wirtschaft" auf. Ich sehe kein gesetzliches Problem. In einer halbwegs freien Marktwirtschaft solle dieses Modell durchaus denkbar sein. (Im Gegensatz zum umgekehrten Szenario)

...

Zu2: Um eine Fabrik zu bauen, braucht man Kapital.. Das haben die Arbeiter nicht, da ihr Arbeitswert zum grossen Teil nun einmal beim Kapitalisten landet. Dieses Argument ist ungefähr genau so weit hergeholt, wie die Frage, warum nicht jeder Arbeiter zum Kapitalisten wird... Wirst vielleicht einwenden, dass man ja zusammenlegen kann... Es ist aber der Klassenkampf, der das Bewusstsein in eine sozialistische Richtung lenkt... Deshalb kämpfen wir ja auch als Klasse und versuchen nicht irgendetwas daneben aufzubauen. Solche Genossenschaften wurden in der Geschichte auch schon aufgebaut, aber sie bringen nur etwas, wenn sie die Arbeiter darauf vorbereiten ein sozialistisches System zu planen. Patentrechte und so weiter seien dann hier auch mal nicht erwähnt...
Dass es im Sozialismus nicht möglich wäre ein Unternehmen zu betreiben ist auch bullshit, die Vorherschende Idee war (ausser bei Stalin und seiner Clique), dass es erlaubt sein sollte, solange keine Arbeiter ausgebeutet werden, sprich wenn du deinen eigenen Betrieb hast, dann sollst du produzieren und du wirst so weit wie möglich unterstützt... Und jeder der sich dann beschwert, dass er keine Leute einstellen kann, beschwert sich auf der Grundlage, dass es unfair ist, da er mehr Profit machen will und kann. Wenn er mehr Profit macht, dann kommt das daher, dass er mehr Arbeitskraft hat, weil er Arbeiter beschäftigt. So, und jetzt will mir einer erzählen, dass die Arbeiter nicht ausgebeutet werden... Wo der Unternehmer DURCH DIESE ARBEITER MEHR PROFIT MACHT?! Au weia.


Ich wollte nur feststellen, dass du weder der Erste bist, der diese Frage stellt, noch es schwer ist in diesem Thread die Antwort zu finden. Allerdings habe ich bisher nach einem euerer Gegenargumente, was über eine "durch harte Arbeit..." Floske hinausgeht, vergeblich gesucht. Aber das kümmert dich ja nicht. Übrigens ist der Zweite Teil mit der Ausbeutungsfrage für fanatische pro-Kapitalisten, die davon ausgehen, dass man nur mit Unternehmer arbeiten kann, sehr leicht misszuverstehen: Die trotzkistische Logik ist nicht, dass man sich über Arbeitsplätze beschwert... Es geht nur darum festzustellen, dass die ArbeiterInnen vom Unternehmer ausgebeutet werden. Eigentlich mit einem grundlegendem Verständnis der deutschen Sprache nicht sonderlich schwer... Und du bist doch immer derjenige, der vom Satzbau spricht... Nicht, dass ich eine einwandfreie Rechtschreibung und Grammatik habe, aber ich dachte du hättest Ahnung. Das scheint ja irgendwie nicht der Fall zu sein:



Davon ab frage ich mich, was du gegen Männer hast.


Denn wenn man Ahnung von deutsch hat, dann bemerkt man, dass es in meinem Beitrag ja nicht Arbeiterinnen, sondern ArbeiterInnen geschrieben steht... Das steht übrigens für Arbeiter und Arbeiterinnen... Das schliesst die männliche und die weibliche Form ein, aber so etwas muss ich dir bei deiner Allwissenheit von den faulen Sozialhilfeempfängern und dummen ArbeiterInnen nicht erzählen.

rG,
crash.

crashware
14.09.2004, 16:13
Au backe. Was hat denn in den SU bis 1923 funktioniert?


Na die Intervention der Kapitalisten! 21 Armeen waren´s insgesamt, was sich im bürgerlichen Geschichtsunterricht Bürgerkrieg nennt... Juhu!



Und was funktioniert auf Kuba? Selbst die Qualität der von dort gelieferten Zigarren wird immer schlechter!


Ja, man sollte es an der Qualität der Zigarren messen, nicht am Gesundheitssystem... Hmm, kann ich nicht beurteilen, ob du recht hast, aber soll ich dir was verraten: Es wäre für mich nicht das Tragischste...



Warum fliehen die Leute denn von der Insel, wenn es nur gerade geht? Und dann ausgerechnet in die Hochburg der kapitalistischen Ausbeutungslogik mit ihren Billionen (wir wollen schließlich nicht untertreiben) Todesopfern?

Ui, aus Milliarden werden gleich Billionen? Hmm, funktioniert nicht alles wie bei Kapitalisten, bei denen aus Milliarden wirklich gleich Billionen $ werden... Und wenn du dir die Mühe machst bei der UN nachzugucken (hat der che als Quelle übrigens benannt), dann kommst du nun einmal auf diese Milliarden. Aber du solltest lieber kubanische Zigarren rauchen, bevor ihre Qualität wirklich schlecht wird...

rG,
crash.

che
14.09.2004, 18:15
Alle Achtung das du es schaffst bei deinen 16-18h Arbeit regelmäßig Beiträge zu schreiben! Es ist schon traurig, dass wenn dir Argumente ausgehen du auf Themen ausweichen musst, welche in diesen Thread scheiss egal sind (z.B. Rechtschreibung, schließlich zählt der Inhalt). Leider kann ich dir nicht sagen wieviele Kernspintomographen, aber das es nun mal das beste Gesundheitssystem in ganz Süd- und Mittelamerika hat ist eine Tatsache. Der Hauptgrund für die schlechte wirtschaft in Kuba ist immernoch das Embargo, dass ist auch der Grund warum soviele Leute fliehen. Hast du dich mal interessiert was mit denen im Amerika passiert? Die meisten verrecken in Ghettos, bloß leider wissen die Leute das nicht wenn sie aufbrechen. Achja die Flüchtlingszaheln von Kuba sind gar nicht so hoch, wenn man sie mit den Flüchtlingszahlen der anderen südamerikanischen Ländern vergleicht, auch mit den Inseln.
Nun ja die bis 1923 hat in der SU die Demokratie besser als in jeden anderen Land funktioniert. Hinzu kommen die fortschrittlichsten sozialen Rechte der ganzen Welt, zu dieser Zeit. Die Wirtschaft funktioniert für ein sich im "Bürgerkrieg" befindliches Land, absolut überaschend gut. Und die SU konnte die 21 Imperialistischen Kräfte besiegen. Sonst noch fragen?
Aja ein Gegner der Emanzipation bist du auch noch, sorry aber bei dem was du hier schreibst muss ich sagen du hättest besser im 19Jh. gelebt. Zumindest scheinst du nach den sozialen Zuständen dieser Zeit zu streben.
Immerhin hast du zu gegeben das es absolut viele Opfer sind und das war kein Witz von mir. Blos als Beispiel jede stunde verhungern 40000 Kinder!!! Aber so "unmännliches" Geschwätz lässt dich wahrscheinlich kalt, aber du hast ja noch deinen Profit das Zählt immerhin noch in dieser Welt.
viva la revolucíon

kangal
14.09.2004, 18:29
Leider kann ich dir nicht sagen wieviele Kernspintomographen, aber das es nun mal das beste Gesundheitssystem in ganz Süd- und Mittelamerika hat ist eine Tatsache. Der Hauptgrund für die schlechte wirtschaft in Kuba ist immernoch das Embargo
leider wissen das viel zu wenige und schieben schön immer alles dem maximo lider in die schuhe :( ich bin zwar kein grosser fan von ihm, aber wer weiss, was aus diesem land ohne us-amerikanische paranoia geworden wäre.
noch kurz ergänzt: kuba leistet auch in der entwicklungshilfe enormes. kubanische ärzte leben und arbeiten unter schlimmsten bedingungen in den ärmsten regionen der welt und für kubaner ist soetwas selbstverständlich, im gegensatz zu anderen.

Sigi
14.09.2004, 19:30
Die Universität von havanna ist auch trotz der Widrigen Umstände ziemlich gut und Fidel ist ein großer Führer und einer der wenigen, die das versprechen dem Volk die Freiheit zu bringen trotz des Wirtschaftsterroristismus der USA halten konnte.

moxx
14.09.2004, 19:48
hallo zusammen, ich bin wieder aus dem urlaub zurück, naja urlaub wie man s nimmt :D

so und jetzt möchte ich doch sehr gerne etwas zu den marxistischen phrasen die hier gedroschen werden sagen, :] :] :] .
@ v.a. che;
1. zur ausbeutung.
nach marx, bekommt der arbeiter weniger geld als er an arbeit geleistet hat. das geld was (plötzlich!!!) entsteht, steckt sich der sog. kapitalist ein. genannt wird das dann mehrwert.
was ist nun aber wenn niemand das produkt kauft, was der arbeiter hergestellt hat???
dann gibts keinen mehrwert und der kapitalist geht pleite...
sonst wären wir ja alle schon kapitalisten, folgende situation wäre denkbar (nach marx):

ich, moxx, gehe zum arbeitsamt und hohl mir einen arbeitslosen als arbeiter (gibt ja soviele), seinen lohn bezahl ich erst mal mit nem kredit, von easycredit. dann lass ich ihn arbeiten, bezahl aber nur 4 von 8 stunden. die letzten 4 stunden behalt ich. in kürze bin ich ein reicher man!!!

was vollkommen vergessen wird ist die nachfrage, ein mehrwert entsteht erst, wenn das produkt/ die dienstleistung verkauft ist. es kann also sein, das ein arbeiter 1 minute arbeitet und damit einen extremen mehrwert schafft Z.b. markenjeans. den selben mehrwert schafft ein anderer arbeiter vielleicht in einem monat.
es kann aber auch sein das er nie einen mehrwert schafft. man kann noch soviele stunden arbeit in ein produkt investieren, wenn es keiner kaufen will, ist es nichts wert.
in dieser situation müste der kapitalist den arbeiter trotzdem bezahlen und schulden machen. der arbeiter verliert dann seine arbeit, der kapitalist ist verschuldet und hat auch kein einkommen mehr. deswegen darf er "ausbeuten" wie du es nennst. er trägt viel mehr risiko!
aber es gibt noch einen weiteren grund wieso der kapitalist ausbeuten darf, er stellt nämlich das kapital, ohne kapital ist kein arbeitsplatz zu machen, also auch keine arbeit. da beide faktoren ungefähr gleich behandelt werden müssen, sollte der kapitalist für sein kapital auch was bekommen.

zu anderem komme ich später, muss jetzt leider weg.

Sigi
15.09.2004, 11:41
Ich würde mich kranklachen, wenn das nicht so traurig wäre. Das einzige, was auf Kuba noch halbwegs funktioniert, ist die Prostitution.
Als ob du das selbst glauben würdest.

crashware
15.09.2004, 12:44
so und jetzt möchte ich doch sehr gerne etwas zu den marxistischen phrasen die hier gedroschen werden sagen, :] :] :] .
@ v.a. che;
1. zur ausbeutung.
nach marx, bekommt der arbeiter weniger geld als er an arbeit geleistet hat. das geld was (plötzlich!!!) entsteht, steckt sich der sog. kapitalist ein. genannt wird das dann mehrwert.
was ist nun aber wenn niemand das produkt kauft, was der arbeiter hergestellt hat???
dann gibts keinen mehrwert und der kapitalist geht pleite...
sonst wären wir ja alle schon kapitalisten, folgende situation wäre denkbar (nach marx):

ich, moxx, gehe zum arbeitsamt und hohl mir einen arbeitslosen als arbeiter (gibt ja soviele), seinen lohn bezahl ich erst mal mit nem kredit, von easycredit. dann lass ich ihn arbeiten, bezahl aber nur 4 von 8 stunden. die letzten 4 stunden behalt ich. in kürze bin ich ein reicher man!!!


Houps, hier vergessen wir ja, dass Marx noch von Akkumulation von Kapital spricht, sprich wer viel Kohle hat und viele Maschinen, deswegen sehr produktiv arbeiten lassen kann, kann die Arbeiter besser ausbeuten und hat eine bessere Position... Oder wieso halten sich die Großfabriken so lange? Weil die Manager immer super klug sind?



was vollkommen vergessen wird ist die nachfrage, ein mehrwert entsteht erst, wenn das produkt/ die dienstleistung verkauft ist. es kann also sein, das ein arbeiter 1 minute arbeitet und damit einen extremen mehrwert schafft Z.b. markenjeans. den selben mehrwert schafft ein anderer arbeiter vielleicht in einem monat.
es kann aber auch sein das er nie einen mehrwert schafft. man kann noch soviele stunden arbeit in ein produkt investieren, wenn es keiner kaufen will, ist es nichts wert.
in dieser situation müste der kapitalist den arbeiter trotzdem bezahlen und schulden machen. der arbeiter verliert dann seine arbeit, der kapitalist ist verschuldet und hat auch kein einkommen mehr. deswegen darf er "ausbeuten" wie du es nennst. er trägt viel mehr risiko!

Ah, Ausbeutung ist eine ökonomische Kategorie, das kommt schon vom Wortstamm: Beute. Nicht Moral und nicht Risiko, wenn ich jemanden ausbeute, dann Moral und Risiko hin oder her, ich hole mir von ihm eine Beute. Den Mehrwert als Kapitalist. Und dass der Kapitalist so viel Risiko trägt, ist irgendwo wahr... Nur der Arbeiter trägt ein mindestens genauso großés Risiko -> Arbeitslos, und dann?
Und die Nachfrage wird vom Marx halt nicht übersehen, oder träume ich nur Nachts davon, dass Marx von Gebrauchwerten spricht? Nur wenn eine Ware einen Gebrauchswert für jemanden hat, kann sie auch verkauft werden. In anderen Worten: Wenn Nachfrage da, dann Geld fliesst für Kapitalisten. Sonst Kapitalist nix Geld und pleite.



aber es gibt noch einen weiteren grund wieso der kapitalist ausbeuten darf, er stellt nämlich das kapital, ohne kapital ist kein arbeitsplatz zu machen, also auch keine arbeit. da beide faktoren ungefähr gleich behandelt werden müssen, sollte der kapitalist für sein kapital auch was bekommen.


Genau so ist es, weil du Kapital hast, darfst du das Proletariat ausbeuten, nichts anderes sagen wir (wir leben ja schliesslich auch im Kapitalismus, und da herrscht nunmal dieses Gesetz)... Nur sagen wir auch, dass wir Proletarier keine Lust darauf haben vom Kapitalisten ausgebeutet zu werden und ihn deshalb abschaffen wollen (und den Sozialismus einführen, in dem unsere Arbeit von der Gesellschaft und nicht von einzelnen Kapitalisten verwaltet wird. Und in einem Punkt nehme ich deine Feststellung echt positiv auf: Der Kapitalist bekommt für sein Kapital was, und nicht wie Modena behauptet für seine harte Arbeit...

rG,
crash.

Sigi
15.09.2004, 12:58
Wie erklärst Du Dir, daß gerade im Traumland des Kapitalismus, in den USA, die »Proletarier« alles mögliche wollen, nur nicht den Kapitalismus abschaffen?
Weil sie Jahrzehntelang gezielter antikommunistischer Propaganda ausgesetzt waren und durch imperialistische Krige übervorteilt sind aber das ändert sich ja gerade und die antikapitalistischen Stimmen aus den USA werden immer lauter.

John Donne
15.09.2004, 15:15
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Zu1: Die größten Fabriken werden meistens nicht geschlossen, weil sie keinen Profit machen, sondern, weil man anderswo mehr Profit machen will, etc. In den Fällen, wo tatsächlich kein Profit abgeworfen wird, sind öfters auch mal Manager und Auktionäre Schuld, die sich selbst bis zum geht nicht mehr bereichern. Anyway, es ist schwer eine einzelne besetzte Fabrik profitabel produzieren zu lassen, da die Geschäftsbeziehungen weg sind und der Staat natürlich die Grundwerte sichern will (im Klartext seine Exekutive dazu einsetzt um die Fabrik zu schliessen).

Zu2: Diese Produktionsfaktoren (oder mittel) sind völlig willkürlich im Besitz der Kapitalisten... Oder woher nehmen sie sich das Recht Land oder Rohstoffe zu ihrem Eigentum zu erklären? Vom Staat? Hmm, das erklärt auch wieso der Staat von unten nach oben verteilt. Vom Gott? Wenn du unbedingt willst, ich glaube nicht an ihn und vermisse ihn auch nicht. Wenn du jetzt noch auf Maschinen zu sprechen bist, dann möchte ich nur darauf hinweisen, dass sie ein Produkt sind aus den angeeigneten Rohstoffen und der angeeigneten Arbeit. Hmm, gerecht finde ich das nicht... Liegt vielleicht daran, dass für mich die Freiheit im Kapitalismus vor allem Freiheit vom gesellschaftlichen Reichtum bedeutet.
Btw will ich auch darauf hinweisen, dass Trotzki weder für Stalin war, noch die Mauer befürwortet hätte, wenn er da noch am Leben wäre (wurde schon viel früher umgebracht, von einem stalinistischen Agenten). Ich sage das auch nur, weil unter meinem Benutzernamen Trotzkist steht und ich eigentlich nicht einsehe für den Mauerbau, die Schauprozesse und die Diktatur einer Bürokratie verantwortlich gemacht zu werden... Sind einfach alles Dinge, gegen die ich genauso konsequent kämpfe wie gegen den Kapitalismus. Und zur Auswanderungsfreiheit kann ich eigentlich auch nur darauf verweisen, wie es mit dem auswandern hier aussieht... Geht auch nicht so einfach, vor allem, wenn man das Pech hatte in Afrika geboren worden zu sein oder so... Ist halt leider so, dass nur eine kleine Schicht von Leuten hier in den vollen Genuss der Freiheit kommt.
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Hallo crashware, leider war ich etwas länger nicht online. Daher antworte ich erst jetzt auf Deinen Beitrag.

Zu 1: Du hast Recht, es ist sicher sehr schwer, eine einzelne besetzte Fabrik profitabel arbeiten zu lassen. Abgesehen von den weggefallenen Geschäftsbeziehungen und der Illegalität dieses Tuns würde m.E. kaum ein potentieller Handelspartner zu einem derartigen Unternehmen noch Vertrauen haben: Wird jemand, der sich Zweifel über das Eigentumsrecht hinwegsetzt, seine Lieferverpflichtungen erfüllen? Oder ihm gelieferte Ware zum vereinbarten Preis bezahlen?
Daß Fabriken geschlossen werden, weil anderswo mehr Profit zu machen ist, sehe ich nicht als Hauptproblem. Ein Minimum an Profit ist natürlich nötig, ansonsten könnte man ja zuhause bleiben und das Kapital risikolos festverzinslich anlegen. Gerade diese Zinsen sind aber in wirtschaftlich schweren Zeiten sehr niedrig, so daß der Druck, es - mit mehr Risiko - selbst in den Wirtschaftskreislauf einzubringen, steigt. Dadurch werden auch weniger lukrative Nischen im Markt besetzt.

Zu 2: Mit Willkür hat das m.E. nichts zu tun, denn ich sehe nicht, wer da seinem Willen freien Lauf ließe. Mit Zufall hat das schon eher etwas zu tun, da man gewissermaßen zufällig in sein Elternhaus geboren wird. Zwar ist es sicher keine persönliche Leistung, in ein Elternhaus geboren zu werden, daß einem bessere Startbedingungen verfaßt. Wie im letzten Beitrag angedeutet, müßte aber u.a. das Erbrecht abgeschafft werden, um eine derartige Kapitalverteilung zu verhindern. Etwa die Hälfte der großen Vermögen der Fortune-500-Liste der reichsten Amerikaner ist ererbt, nicht erarbeitet. Insgesamt ist aber zu bedenken, daß das Erbrecht für eine Kapitalstreuung, nicht für eine Kapitalkonzentration sorgt. Abgesehen davon ist nicht einzusehen, warum es nicht erlaubt sein sollte, die Früchte seiner Arbeit seinen Nachkommen mit auf den Lebensweg zu geben. Ich bin ganz entschieden der Meinung, daß selbst ein Konfiszieren aller Privatvermögen mit anschließender Umverteilung, bei der alle denselben Betrag erhalten, nur sehr kurzfristig für eine Gleichverteilung des Reichtums sorgen würde. Ich bin sicher, keine zwei Generationen später würde die Verteilung der heutigen wieder sehr ähnlich sein.
Reich wird man nicht vom Geld, das man verdient, sondern vom Geld, das man nicht ausgibt. Und da ist das Verhalten eben sehr unterschiedlich - die Möglichkeiten zugegebenermaßen auch. Wer sich jedoch im Konsumverzicht übt und wessen Ansprüche nicht - wie sonst üblich - mit dem Einkommen steigen, der kann auch heute noch ganz erkleckliche Summen auf die Seite legen.
Was das Auswandern angeht: Ich wüßte nicht, wo einem da Steine in den Weg gelegt werden, solange man einen Paß hat und nicht in einer JVA einsitzt. Ich denke auch nicht, daß Afrikaner, die einen Paß haben, an der Ausreise gehindert werden.
Ich finde, es kommt hier ein wahnsinnig großer Teil der Bevölkerung in den Genuß der Freiheit. Traurigerweise können jedoch sehr viele mit dieser Freiheit nicht umgehen, sei es, weil ihnen die mit der Freiheit verbundene Verantwortung zu groß ist, sei es, weil sie in dem Dschungel der Angebote, Möglichkeiten, Lebensentwürfe und Vorstellungen den Überblick verloren haben.

Grüße
John

moxx
16.09.2004, 16:06
@crashware,

1. wieso wiederspricht die akkumulation von kapital, meiner theorie, dass ich einen arbeiter ausbeuten kann? nur weils andere besser können?
( wie gesagt immer nach marx! )
"großfabriken" halten sich wegen vielen verschiedenen faktoren so lange, nicht nur wegen der akkumulation von kapital.
zu nennen wären:
-größeres wissen der mitarbeiter (weils einfach mehr sind) und somit die vermeidung von fehlern.
-verringerung von transaktionskosten, wegen der größeren mengen die abgesetzt werden, sowie die weit verzweigteren beziehungswege.
-größere kreditwürdigkeit ( du wirst staunen über wie wenig eigenes kapital "großfabriken" wirklich verfügen.

2.zu dem schönen wort "gebrauchswert", das leider nur entfernt mit nachfrage zu tun hat, deswegen benutzte ich das beispiel markenjeans.
denn eine markenjeans hat den selben gebrauchswert wie eine no-name jeans. sie ist eine hose, die zieht man an und fertig.
komischerweise werden für markenjeans viel höhere preise bezahlt. ist daraus dann die schlussfolgerung zu ziehen, dass markenjeans herstellende proletarier mehr ausgebeutet werden als no-name jeans herstellende? den erstere produzieren einen viel höheren mehrwert.

3. zum risiko, dass ist nämlich nich das selbe. der proletarier hat keinen arbeitsplatz mehr.
der kapitalist hat auch keinen arbeitsplatz mehr und ist verschuldet.
da seh ich einen unterschied.

so und zu den besetzten fabriken möchte ich auch noch etwas sagen:
wenn man eine fabrik besitzt und etwas herstellt, muss man die produkte verkaufen um nicht pleite zu gehen.
nur ist es nicht so einfach zu entscheiden, welches produkt produziert wird und welches nicht/ also welches profit bringt (oder die kosten deckt).
wenn ich mir nun eine betriebsversammlung vorstelle in der diskutiert werden muss was man prodzieren soll und wie. bedenke nur mal schon bei einer belegschaft von 5 leuten kann es zu 120 verschieden initeressenkonflikten kommen. weite das mal auf ne große fabrik aus.
bis eine entscheidung gefallen ist, hat die nachfrage schon längst jemand anderes befriedigt.

crashware
16.09.2004, 17:29
Hallo crashware, leider war ich etwas länger nicht online. Daher antworte ich erst jetzt auf Deinen Beitrag.

Zu 1: Du hast Recht, es ist sicher sehr schwer, eine einzelne besetzte Fabrik profitabel arbeiten zu lassen. Abgesehen von den weggefallenen Geschäftsbeziehungen und der Illegalität dieses Tuns würde m.E. kaum ein potentieller Handelspartner zu einem derartigen Unternehmen noch Vertrauen haben: Wird jemand, der sich Zweifel über das Eigentumsrecht hinwegsetzt, seine Lieferverpflichtungen erfüllen? Oder ihm gelieferte Ware zum vereinbarten Preis bezahlen?


Jup, deshalb ist die Antwort der Sozialisten ja gesamtgesellschaftlich zu sehen, sprich Enteignung aller Fabriken, in denen ArbeiterInnen beschäftigt werden.



Daß Fabriken geschlossen werden, weil anderswo mehr Profit zu machen ist, sehe ich nicht als Hauptproblem. Ein Minimum an Profit ist natürlich nötig, ansonsten könnte man ja zuhause bleiben und das Kapital risikolos festverzinslich anlegen. Gerade diese Zinsen sind aber in wirtschaftlich schweren Zeiten sehr niedrig, so daß der Druck, es - mit mehr Risiko - selbst in den Wirtschaftskreislauf einzubringen, steigt. Dadurch werden auch weniger lukrative Nischen im Markt besetzt.


Hört sich ja alles schön an... Nur werden in Krisen Löhne massiv gedrückt und Arbeitsplätze massiv vernichtet, das ist dann nicht mehr sehr schön - zumindest für die Arbeiterklasse.



Zu 2: Mit Willkür hat das m.E. nichts zu tun, denn ich sehe nicht, wer da seinem Willen freien Lauf ließe.


Naja, die ArbeiterInnen stellen etwas her und der Kapitalist kommt daher und sagt, dass es ihm gehört... Das ist die ganze Willkür. Und seine ganzen Fabriken wurden halt von unseren Großeltern aufgebaut... Und gehören ihm? Nett. Wieso? Weil er Kapitalist ist, das ist Willkür.



Mit Zufall hat das schon eher etwas zu tun, da man gewissermaßen zufällig in sein Elternhaus geboren wird. Zwar ist es sicher keine persönliche Leistung, in ein Elternhaus geboren zu werden, daß einem bessere Startbedingungen verfaßt.


Ja, ist es nicht. So viel zu harter Arbeit.



Wie im letzten Beitrag angedeutet, müßte aber u.a. das Erbrecht abgeschafft werden, um eine derartige Kapitalverteilung zu verhindern. Etwa die Hälfte der großen Vermögen der Fortune-500-Liste der reichsten Amerikaner ist ererbt, nicht erarbeitet.


Hmm, wenn ich das Erbrecht an Arbeitsleistung messen würde, dann würde ich dahin kommen, dass die Fabrik mir und meinen KollegInnen gehört, weil sie halt von unseren Großeltern aufgebaut wurde.



Insgesamt ist aber zu bedenken, daß das Erbrecht für eine Kapitalstreuung, nicht für eine Kapitalkonzentration sorgt.


Hä? Dadurch, dass in einer Familie über eine lange Zeit sehr viel Kapital bleibt, wird es gestreut? Viel Kapital heisst Großfabrik, Großfabrik heisst bessere Chancen um Kleinfabriken zu verdrängen. Kleinfabrik verdängen heisst Marktmonopol, heisst viel Profit. Heisst das Kapital wird vermehrt und je mehr man davon hat, desto besser sind die Chancen.



Abgesehen davon ist nicht einzusehen, warum es nicht erlaubt sein sollte, die Früchte seiner Arbeit seinen Nachkommen mit auf den Lebensweg zu geben.


Jup, für mich ist es nicht einzusehen, wieso ein paar, die das Glück hatten, sich einen Himmel auf Erden machen und viele andere, die kein Glück hatten, sich dafür Tag für Tag abschuften.



Ich bin ganz entschieden der Meinung, daß selbst ein Konfiszieren aller Privatvermögen mit anschließender Umverteilung, bei der alle denselben Betrag erhalten, nur sehr kurzfristig für eine Gleichverteilung des Reichtums sorgen würde. Ich bin sicher, keine zwei Generationen später würde die Verteilung der heutigen wieder sehr ähnlich sein.


Stimme ich dir zu... Es würden halt andere Familien oben sein, aber generell wird´s ungefähr so aussehen, dass 95% des Reichtums ungefähr 5% der Menschheit gehören, halt wie heute. Nur wirst du mir zustimmen, dass 5% der Menschheit nicht innerhalb von 2 Generationen die 19-Fache Arbeit leisten könnten, die 95% der anderen leisteten, oder? Also müssen sie ja die anderen in irgendeiner Form ausbeuten, oder? Und um das auszuschliessen schafft man halt das Privateigentum an Produktionsmitteln ab - Dann haben sie nämlich keine sozioökonomische Grundlage mehr um andere auszubeuten. Und ist das nicht genau das, was die Sozialisten wollen?



Reich wird man nicht vom Geld, das man verdient, sondern vom Geld, das man nicht ausgibt. Und da ist das Verhalten eben sehr unterschiedlich - die Möglichkeiten zugegebenermaßen auch. Wer sich jedoch im Konsumverzicht übt und wessen Ansprüche nicht - wie sonst üblich - mit dem Einkommen steigen, der kann auch heute noch ganz erkleckliche Summen auf die Seite legen.


Hmm, die Reichen sind sparsam, oder wie erklärt sich die vollcomputerisierte Villa von Bill Gates? Wie lange müsste ein Arbeiter dafür sparen, wenn er sagen wir von 400€ im Monat leben würde und 1500€ im Monat verdient? Das sind 1100€ im Monat, die er zurücklegen kann - In zehn Jahren sind das immer noch gerade einmal 132.000€, sagen wir er arbeitet hundert Jahre, dann hat er 1.320.000€. Preisfrage: Kann er sich davon eine Villa leisten?
Das wäre reine Arbeit mit einem sehr zurückhaltendem Konsumverhalten. Keine Ausbeutung von irgendwen durch eine eigene Firma oder indirekt durch Aktien.
Ich muss sagen so ein Bill Gates hat dann doch mehr Möglichkeiten, da er ja Leute ausbeuten kann...



Was das Auswandern angeht: Ich wüßte nicht, wo einem da Steine in den Weg gelegt werden, solange man einen Paß hat und nicht in einer JVA einsitzt.


Soso, deshalb gab´s ja auch die Diskussion um die Greencards, weil Leute aus anderen Ländern einfach so herkommen können... Hmm :-/



Ich denke auch nicht, daß Afrikaner, die einen Paß haben, an der Ausreise gehindert werden.


Ups, abgesehen davon, dass ein durchschnittlicher Afrikaner (ich sprach von jemanden, der in Afrika geboren ist und dort auch wohnt) sich so etwas nicht leisten kann, gibt´s da so ein paar Gesetze, die es einem halt nicht erlauben... Und die nennen sich Asylrecht.



Ich finde, es kommt hier ein wahnsinnig großer Teil der Bevölkerung in den Genuß der Freiheit. Traurigerweise können jedoch sehr viele mit dieser Freiheit nicht umgehen, sei es, weil ihnen die mit der Freiheit verbundene Verantwortung zu groß ist, sei es, weil sie in dem Dschungel der Angebote, Möglichkeiten, Lebensentwürfe und Vorstellungen den Überblick verloren haben.


Aha... Hmm, ich glaube auch, dass z.B. Peter Hartz seine Freiheit nicht in Verantwortung umsetzt... Sonst würde er sicherlich nicht Millionen von Leuten in die Armut stürzen, durch 1-2 € Jobs die Löhne drücken und dann noch bei VW 30% Einsparung fordern, während er selbst relativ gemütlich daherlebt und den Gürtel immer nur weiter schnallt. Nur in einem Punkt sind wir uns nicht wirklich einig: Leute wie Peter Hartz und Bill Gates stellen für mich keinen wahnsinnig großen Teil der Bevölkerung dar.

rG,
crash.

crashware
16.09.2004, 17:55
@crashware,

1. wieso wiederspricht die akkumulation von kapital, meiner theorie, dass ich einen arbeiter ausbeuten kann? nur weils andere besser können?
( wie gesagt immer nach marx! )


Huch, da hast du aber falsch verstanden, was du gesagt hast... Du meinstest nämlich nicht nur, dass du ganz einfach andere ausbeuten kannst, sondern dass du mit einem kleinem easycredit gleich ein reicher Mann sein wirst...



Zitat von moxx:
ich, moxx, gehe zum arbeitsamt und hohl mir einen arbeitslosen als arbeiter (gibt ja soviele), seinen lohn bezahl ich erst mal mit nem kredit, von easycredit. dann lass ich ihn arbeiten, bezahl aber nur 4 von 8 stunden. die letzten 4 stunden behalt ich. in kürze bin ich ein reicher man!!!


Houps, hier vergessen wir ja, dass Marx noch von Akkumulation von Kapital spricht, sprich wer viel Kohle hat und viele Maschinen, deswegen sehr produktiv arbeiten lassen kann, kann die Arbeiter besser ausbeuten und hat eine bessere Position... Oder wieso halten sich die Großfabriken so lange? Weil die Manager immer super klug sind?




"großfabriken" halten sich wegen vielen verschiedenen faktoren so lange, nicht nur wegen der akkumulation von kapital.
zu nennen wären:
-größeres wissen der mitarbeiter (weils einfach mehr sind) und somit die vermeidung von fehlern.
-verringerung von transaktionskosten, wegen der größeren mengen die abgesetzt werden, sowie die weit verzweigteren beziehungswege.
-größere kreditwürdigkeit ( du wirst staunen über wie wenig eigenes kapital "großfabriken" wirklich verfügen.


Und viele andere mehr... Nur ist alles dadurch bedingt, dass so eine Großfabrik viel Kapital hat... Durch diese ganzen Sachen hält sie sich sehr lange und hat eine bessere Position auf dem Markt, so dass sie mehr Profit machen kann und andere verdrängt - Kapital akkumuliert und dadurch sofort wieder in einer besseren Situation ist --> Akkumulation von Kapital.



2.zu dem schönen wort "gebrauchswert", das leider nur entfernt mit nachfrage zu tun hat, deswegen benutzte ich das beispiel markenjeans.
denn eine markenjeans hat den selben gebrauchswert wie eine no-name jeans. sie ist eine hose, die zieht man an und fertig.
komischerweise werden für markenjeans viel höhere preise bezahlt. ist daraus dann die schlussfolgerung zu ziehen, dass markenjeans herstellende proletarier mehr ausgebeutet werden als no-name jeans herstellende? den erstere produzieren einen viel höheren mehrwert.


Mal angenommen wir haben einen Schinken, er hat doch einen sehr hohen Gebrauchswert, er macht satt. Mal angenommen alle sind schon satt, welchen Gebrauchswert hat der Schinken noch? Gebrauchwert heisst nicht, dass man damit was anfangen kann, es heisst, dass jemand es für irgendwas gebrauchen kann, sei´s für sein Ego. Und bei Markenjeans ist der Gebrauchwert höher, weil er durch Werbung suggeriert wird, oder denkst du ein Mensch, der in einer Umgebung aufgewachsen ist, wo es keine Werbung gibt, wird auf die Idee kommen eine Markenjeans für sagen wir 100€ zu kaufen, wenn daneben eine no-name Jeans liegt.
An der Produktion von Markenjeans sind also auch die Werbebranche-"Proletarier" beteiligt.



3. zum risiko, dass ist nämlich nich das selbe. der proletarier hat keinen arbeitsplatz mehr.
der kapitalist hat auch keinen arbeitsplatz mehr und ist verschuldet.
da seh ich einen unterschied.

so und zu den besetzten fabriken möchte ich auch noch etwas sagen:
wenn man eine fabrik besitzt und etwas herstellt, muss man die produkte verkaufen um nicht pleite zu gehen.
nur ist es nicht so einfach zu entscheiden, welches produkt produziert wird und welches nicht/ also welches profit bringt (oder die kosten deckt).
wenn ich mir nun eine betriebsversammlung vorstelle in der diskutiert werden muss was man prodzieren soll und wie. bedenke nur mal schon bei einer belegschaft von 5 leuten kann es zu 120 verschieden initeressenkonflikten kommen. weite das mal auf ne große fabrik aus.
bis eine entscheidung gefallen ist, hat die nachfrage schon längst jemand anderes befriedigt.

Man hat die Möglichkeit Komitees zu bilden, die über solche Fragen schnell und gut entscheiden (und dazu legitimiert sind)... Und die Nachfrage nach einem VW-Golf verschwindet nicht innerhalb von 5 Minuten.

rG,
crash.

crashware
17.09.2004, 14:28
Auf jeden Fall sind die nicht qualifiziert - und das ist der springende Punkt!

Ich fasse zusammen: Arbeiterklasse doof und faul, SozialistInnen sowieso noch viel mehr, und der crash ganz besonders. Cool. Naja, ich habe von meinen KollegInnen ein etwas anderes Bild.

rG,
crash.

crashware
17.09.2004, 16:08
@Modena: Ist bezeichnend, dass du Bild so interpretierst...

rG,
crash.

John Donne
19.09.2004, 19:38
Jup, deshalb ist die Antwort der Sozialisten ja gesamtgesellschaftlich zu sehen, sprich Enteignung aller Fabriken, in denen ArbeiterInnen beschäftigt werden.

Das Sozialisten das so sehen, mag durchaus sein. Es beantwortet jedoch nicht die von mir gestellte Frage. Indirekt über Autarkie wäre es eine Antwort, da kein Dritter mehr da wäre, der Vertrauen müßte. Von allen Ansätzen ist Autarkie jedoch sicher der schlechteste.



Naja, die ArbeiterInnen stellen etwas her und der Kapitalist kommt daher und sagt, dass es ihm gehört... Das ist die ganze Willkür. Und seine ganzen Fabriken wurden halt von unseren Großeltern aufgebaut... Und gehören ihm? Nett. Wieso? Weil er Kapitalist ist, das ist Willkür.

Daß das in nichtselbständiger Arbeit von einem Arbeiter/Angestellten (hier sollen durch diese Begriffe keine Klassenzugehörigkeiten suggeriert, sondern arbeitsrechtliche Verhältnisse klassifiziert werden) erzeugten Produkte nicht ihm, sonderm dem Unternehmen gehören, ist von Anfang an klar. Die Arbeitsleistung wird ja durch den Lohn abgegolten. Was ist daran Willkür? Nochmal: In diesem Staat existiert weitgehend Vertragsfreiheit, die eine wichtige Form des allgemeinen Freiheit ist. Das betrifft auch das freie abschließen von Arbeitsverträge, wobei in keinem anderen Bereich zum Schutz der schwächeren Partei so massiv in die Vertragsfreiheit eingegriffen wird wie im Arbeitsrecht. Jeder darf sich selbständig machen. Dazu ist - richtig - Startkapital nötig. Das hat nicht jeder. Das Startkapital ist jedoch nicht willkürlich verteilt, sondern von denen, die es haben, teilweise erarbeitet und teilweise ererbt. Was daran verwerflich sein soll, Teile seines eigenen Vermögens nicht zu verprassen, sondern seinen Nachkommen mitzugeben, will mir partout nicht einleuchten.



Hmm, wenn ich das Erbrecht an Arbeitsleistung messen würde, dann würde ich dahin kommen, dass die Fabrik mir und meinen KollegInnen gehört, weil sie halt von unseren Großeltern aufgebaut wurde.

Nun, ob sie Dir etwas vererbt haben/werden/können hängt nicht direkt davon ab, wie fleissig sie in ihrem Leben waren, sondern davon, ob sie den Lohn, den sie für ihre Arbeit erhalten haben, komplett ausgegeben haben. Wenn sie fleissig waren, ist natürlich die Chance höher, daß sie mehr hatten, was man hätte sparen können.
Die vom Unternehmer geleistete Arbeit scheinst Du überhaupt nicht zu würdigen und irgendwie als parasitär anzusehen (wie gesagt halte ich den Terminus "Ausbeutung" für stark wertend und damit in moralische Kategorien fallend).



Hä? Dadurch, dass in einer Familie über eine lange Zeit sehr viel Kapital bleibt, wird es gestreut? Viel Kapital heisst Großfabrik, Großfabrik heisst bessere Chancen um Kleinfabriken zu verdrängen. Kleinfabrik verdängen heisst Marktmonopol, heisst viel Profit. Heisst das Kapital wird vermehrt und je mehr man davon hat, desto besser sind die Chancen.

Hier geht es ersteinmal um den Einfluß des Erbrechts auf die Verteilung von gesellschaftlichem Reichtum. Und der ist ein streuender. Warum? Weil man üblicherweise an sehr viele Personen vererbt (schon aus gesetzlich Gründen -> Pflichtteil), wenn man vererbt. Zumindest, wenn man viele Nachkommen hat. Damit eine Streuung eintritt, muß diese Anzahl lediglich größer als 1 sein.
Abgesehen davon kassiert der Staat (genauer: das Bundesland) ja auch Erbschaftssteuer, so daß ein Teil des Erbes auch der Allgemeinheit zugute kommt.



Jup, für mich ist es nicht einzusehen, wieso ein paar, die das Glück hatten, sich einen Himmel auf Erden machen und viele andere, die kein Glück hatten, sich dafür Tag für Tag abschuften.

Die Verteilung vorteilhafter Erbanlagen ist auch "ungerecht". Aber die Mittel zum Ausgleich - genetisches Designen von Menschen bei letzterem und die Einziehung allen Privateigentums, Abschaffung des Erbrechts und letztlich der Freiheit bei dem eigentlichen - sind bei beiden Themen m.E. derart verwerflich, daß sie keine wirkliche Option darstellen.



Stimme ich dir zu... Es würden halt andere Familien oben sein, aber generell wird´s ungefähr so aussehen, dass 95% des Reichtums ungefähr 5% der Menschheit gehören, halt wie heute. Nur wirst du mir zustimmen, dass 5% der Menschheit nicht innerhalb von 2 Generationen die 19-Fache Arbeit leisten könnten, die 95% der anderen leisteten, oder? Also müssen sie ja die anderen in irgendeiner Form ausbeuten, oder? Und um das auszuschliessen schafft man halt das Privateigentum an Produktionsmitteln ab - Dann haben sie nämlich keine sozioökonomische Grundlage mehr um andere auszubeuten. Und ist das nicht genau das, was die Sozialisten wollen?

Ich bin eher der Meinung, es würden weitgehend wieder dieselben Leute oben sein. Eine 95-5 Verteilung des Reichtums übertreibt übrigens den tatsächlichen Zustand in der Bundesrepublik eindeutig.



Soso, deshalb gab´s ja auch die Diskussion um die Greencards, weil Leute aus anderen Ländern einfach so herkommen können... Hmm :-/
Ups, abgesehen davon, dass ein durchschnittlicher Afrikaner (ich sprach von jemanden, der in Afrika geboren ist und dort auch wohnt) sich so etwas nicht leisten kann, gibt´s da so ein paar Gesetze, die es einem halt nicht erlauben... Und die nennen sich Asylrecht.

Moment! Wir redeten über Auswanderung, also darüber, ob das eigene Land einen rausläßt! Ob ein bestimmtes anderes Land einen dann reinläßt (->Einwanderung), steht auf einem ganz anderen Blatt. Selbstverständlich kann es dabei neben humanitären Ausnahmen nur nach den Interessen des anderen Landes gehen. Gefragt sind da zunächst Bildung und dann Geld. Hochqualifiziert und nicht gerade im Rentenalter (dann braucht man definitiv Geld) findet man durchaus Länder, die einen mit Freude aufnehmen. Daß unser Land so dumm ist, kein vernünftiges Einwanderungsgesetz zu haben, steht wiederum auf einem noch anderen Blatt.



Nur in einem Punkt sind wir uns nicht wirklich einig: Leute wie Peter Hartz und Bill Gates stellen für mich keinen wahnsinnig großen Teil der Bevölkerung dar.

Im Ernst: für mich auch nicht. Aber ich finde, wir sind uns in den anderen Punkten teilweise sehr uneinig :)

Grüße
John