General Wlassow und die russische Befreiungsarmee: Verpaßte Chance?

[holyhoax]

General Wlassow und die russische Befreiungsarmee hätte der Geheimjoker für Deutschland im 2.Weltkrieg sein können, die Sowjetunion zu besiegen.

Andrei Andrejewitsch Wlassow

Andrei Andrejewitsch Wlassow (russisch Андрей Андреевич Власов; wiss. Transliteration Andrej Andreevič Vlasov; * 1. September 1901 in Lomakino bei Nischni Nowgorod; † 2. August 1946 in Moskau) war ein russischer General. In deutscher Gefangenschaft wechselte er die Seiten und baute die Russische Befreiungsarmee (ROA) auf, die mit der Wehrmacht gegen die Sowjetunion kämpfte.

Wlassow kämpfte im Zweiten Weltkrieg zunächst auf sowjetischer Seite gegen die Deutschen. Er führte im Juli 1941 mit dem IV. Mechanisierten Korps bei Berditschew einen Gegenangriff, befehligte im September 1941 vor Kiew die 37. Armee und eroberte bei der Winteroffensive der Sowjets im Januar 1942 nahe Moskau die Stadt Solnetschnogorsk zurück. Dafür wurde er von dem sowjetischen Dichter Ilja Ehrenburg literarisch verewigt. Im März 1942 wurde er zum Oberbefehlshaber der 2. Stoßarmee ernannt und kämpfte unter Marschall der Sowjetunion Merezkow an der Wolchow-Front um die Befreiung Leningrads. Der 2. Stoßarmee gelang es weiter als die anderen Armeen vorzustoßen, konnte allerdings in den erreichten Stellungsräumen nicht versorgt werden. Als ein Rückzug untersagt wurde, wurden Pferde, dann Baumrinde und Gegenstände aus Leder verzehrt, viele verhungerten, der Rest wurde von den Deutschen aufgerieben. Wlassow konnte sich fast zwei Wochen verbergen, wurde aber am 12. Juli 1942 gefangen genommen.

Widerstand gegen Stalin

In deutscher Gefangenschaft initiierte er eine Widerstandsbewegung gegen Stalin. Er verbündete sich mit der Wehrmacht und baute mit ihrer Hilfe die Russische Befreiungsarmee auf. Er hoffte, die Rote Armee besiegen und Stalin stürzen zu können. Am 10. Februar 1945 übernahm er in Münsingen auf der Schwäbischen Alb den Oberbefehl über die neue Armee.

In den ersten Maitagen 1945 brach er das Bündnis mit Deutschland, indem er es zuließ, dass sich seine 1. Division unter General Sergei Bunjatschenko vorübergehend den Aufständischen in Prag anschloss. Er selbst stand diesem Unternehmen offenbar distanziert gegenüber. Nach der Befreiung Prags von der deutschen Besatzung durch die russischen antibolschewistischen Truppen ergab er sich den amerikanischen Truppen. Den herangerückten Sowjets gelang es, Wlassow am 12. Mai 1945 während einer Autofahrt festzunehmen. Ob die Amerikaner der Festnahme Vorschub geleistet haben, um ihn auf diese Weise an die Sowjets auszuliefern, ist umstritten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Andrejewitsch_Wlassow

Russische Befreiungsarmee

Die Russische Befreiungsamee (russisch Русская Освободительная Армия - РОА, Russkaja Oswoboditel'naja Armija - ROA, auch Wlassow-Armee) war ein Freiwilligenverband, der auf der deutschen Seite im Zweiten Weltkrieg kämpfte. Die ROA wurde von dem früheren Generalleutnant der Roten Armee Andrei Andrejewitsch Wlassow organisiert, der alle Russen im Kampf gegen die stalinistische Sowjetunion vereinen wollte. Unter den Freiwilligen waren Kriegsgefangene, Ostarbeiter und russische Emigranten. Die ROA erhielt den Status der Armee eines verbündeten Staates und war der Wehrmacht in operativen Fragen unterstellt.

Geschichte

Im Frühjahr 1944 stellte die Waffen-SS verschiedene russische Einheiten auf. Dazu zählte das am 28. April gegründete 15. Freiwilligen-Kosaken-Kavallerie-Korps. Der SS-Chef und Oberbefehlshaber des Ersatzheeres Heinrich Himmler überzeugte den zunächst zögerlichen Adolf Hitler davon, eine Russische Befreiungsarmee mit zehn Grenadier-Divisionen, einem Panzer-Verband und eigenen Luftstreitkräften zu gründen.

Die Rekrutierung begann im Herbst 1944. Es wurden sowjetische Kriegsgefangene und so genannte Hilfswillige (HiWi) verschiedener deutscher Militäreinheiten angesprochen. Dabei kam den Werbern die lebensbedrohlichen Bedingungen in den deutschen Kriegsgefangenenlagern entgegen. Viele russische Gefangene wählten lieber die ROA als das Risiko, in den Lagern an Hunger oder Krankheit zu sterben.

Ab dem 10. November 1944 wurde als erste ROA-Division die 600. Infanterie-Division auf dem Truppenübungsplatz Münsingen aufgestellt. Am 17. Januar 1945 eine zweite Division, die 650. Infanterie-Division auf dem Truppenübungsplatz Heuberg. Außerdem wurden eine Reservebrigade und eine Panzerjäger-Brigade aufgestellt. Am 19. Dezember 1944 befahl Göring die Aufstellung von ROA-Luftstreitkräften. Sie umfassten eine Jagdstaffel (16 Messerschmitt Me 109 G), eine Nachtschlachtstaffel (zwölf Junkers Ju 88), eine Bomberstaffel (fünf Heinkel He 111) und eine Verbindungsstaffel sowie eine Luftnachrichten-Abteilung und ein Fallschirmjäger-Bataillon.

Am 10. Februar 1945 übergab der General der Freiwilligenverbände im OKH, General der Kavallerie Ernst August Köstring, Generalleutnant Wlassow die erste ROA-Division auf dem Truppenübungsplatz Münsingen. Insgesamt kämpften 71 ROA-Bataillone an der Ostfront und 42 Bataillone dienten in Belgien, Frankreich, Italien und in Finnland.

Zum Zeitpunkt der offiziellen Gründung der ROA hatte sie eine Truppenstärke von rund 50.000 Mann. Bis zum Ende des Krieges wurde sie verdoppelt. Dabei wurden Wlassow weitere nationale Formationen unterstellt, die mit den Deutschen kollaborierten. Darunter waren Kosakentruppen und das Kalmücken-Kavallerie-Korps. Als letzter Verband kam das 15. Freiwilligen-Kosaken-Kavallerie-Korps unter dem Kommando des deutschen Generalleutnants von Helmuth von Pannwitz in den Bestand der ROA.

Am Ende des Krieges bestand nur noch die 600. Infanterie-Division unter dem Kommando General Sergei Bunjatschenkos. Sie focht am 13. April 1945 erfolgreich gegen einen sowjetischen Brückenkopf an der Oder-Front. Dabei fielen über 150 russische Soldaten. Danach wechselte die ROA-Infanteriedivision die Seiten und kämpfte am 6. Mai 1945, beim Aufstand in Prag, gegen die Reste der deutschen Besatzungstruppen.

Nach Kriegsende wurden die Angehörigen der Russischen Befreiungsarmee wie auch andere frühere Bürger Russlands von den Vereinigten Staaten - gemäß der in Jalta im Februar 1945 getroffenen Übereinkunft zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion über die befreiten Kriegsgefangenen und Zivilpersonen - an die Sowjetunion übergeben.Nach Auffassung Michael A. Ledeens und anderer war dies völkerrechtswidrig. Bruce Cronin legt jedoch dar, dass die Verpflichtung gegenüber dem Prinzip der Staatssouveränität und dem internationalen Recht dies unabdingbar machten.

Teile der ROA sollen vor ihrem Abtransport nach Torgau im ehemaligen KZ Lichtenburg in Prettin untergebracht worden sein.

In Moskau wurden Wlassow und neun seiner Generäle am 1. August 1946 nach einem kurzen Prozess hingerichtet. Die übrigen Soldaten wurden, zum Teil ohne Gerichtsverfahren, in sibirische Zwangsarbeitslager (Gulag) deportiert. Über das Schicksal der Männer ist nichts bekannt, höchstwahrscheinlich sind sie im Gulag umgekommen.

Politische Debatte

Nach Ansicht verschiedener Militärhistoriker war es Wlassow mit Hilfe deutscher Freunde gelungen, sich an der Spitze einer unabhängigen Russischen Nationalarmee gegen Stalins Regime zu erheben. Die Armeeangehörigen hätten mehrheitlich weniger mit dem nationalsozialistischen Deutschland sympathisiert, sondern ausschließlich gegen Stalin kämpfen wollten, um ihr Land vom Bolschewismus zu befreien. Wie die ROA sich daran anschließend von Hitler-Deutschland zu emanzipieren gedachte und Hitlers bekannte Lebensraum- und Vernichtungspläne in Russland verhindern wollte, bleibt allerdings unklar.

Nach Auffassung der Sowjetunion handelte es sich bei den Angehörigen der ROA um Kollaborateure, die den Naziterror unterstützten. Auch im heutigen Russland halten viele Bürger die Angehörigen der Befreiungsarmee für Verräter. Bis heute wehren sich ROA-Angehörige gegen die Behauptung, ihre Armee sei, wie der ROA-Ziehvater, SS-Chef Heinrich Himmler, antisemitisch gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Befreiungsarmee

Wegen der verfehlten Politik Deutschlands den osteuropäischen Völkern gegenüber (Hitler: Kein Slawe darf eine Waffe tragen) wurde die Chance nicht genutzt, die Sowjetunion von innen heraus zu stürzen.
Hätte man von Anfang an den vom Bolschewismus befreiten Völkern (u.a. Ukraine) ihre Unabhängigkeit zurückgegeben, wäre die Sowjetunion in einem Bürgerkrieg zerfallen. Leider war das mit der verfehlten Politik Hitlers vom Lebensraum im Osten nicht zu vereinbaren. Schade

[herberger]

In einem Buch über Wlassow habe ich folgendes gelesen,das hatte mir sehr gut gefallen.Gorbatschow sagt 1989 in Ostberlin "Wer zu spät kommt den bestraft das Leben" Wenn man diesen Spruch erweitert und ihn auf General Wlassow anwendet dann könnte man sagen"Wer zu früh kommt den bestraft auch das Leben"

[roxelena]

In einem Buch über Wlassow habe ich folgendes gelesen,das hatte mir sehr gut gefallen.Gorbatschow sagt 1989 in Ostberlin "Wer zu spät kommt den bestraft das Leben" Wenn man diesen Spruch erweitert und ihn auf General Wlassow anwendet dann könnte man sagen"Wer zu früh kommt den bestraft auch das Leben"

General Wlassow hat aufs falsche Pferd gesetzt. Pech gehabt

[Fenrir]

Auf jeden Fall war es eine verpasste Chance. Hätte man eine vernünftige (nicht-rassistische) Politik gemacht hätte man viele Freiheitskämpfer für den Kampf gegen Russland gehabt. Aber das war leider jenseits des Horizonts des Gefreiten.

[roxelena]

Auf jeden Fall war es eine verpasste Chance. Hätte man eine vernünftige (nicht-rassistische) Politik gemacht hätte man viele Freiheitskämpfer für den Kampf gegen Russland gehabt. Aber das war leider jenseits des Horizonts des Gefreiten.

es war nicht nur jenseits des Horizonts des Gefreiten. die Mehrzahl der"hochgebildeten" Befehlsempfänger des Gefreiten hatten Russland während des WK1 als junge Offiziere kennengelernt und beurteilten die Zustände und Wehrkraft der SU aus ihren eigenen Erfahrungen. Sie sahen sich in ihren Träumen auf riesigen Rittergütern im Osten mit slawischen, heute würde man sagen Billiglöhnern. Sie träumten weiter als harte aber gerechte Herrscher Land und leute fest im Griff zu behalten
Grundlegend waren der gefreite und seine Befehlsempfänger nicht sehr weit auseinander

[herberger]

Auf jeden Fall war es eine verpasste Chance. Hätte man eine vernünftige (nicht-rassistische) Politik gemacht hätte man viele Freiheitskämpfer für den Kampf gegen Russland gehabt. Aber das war leider jenseits des Horizonts des Gefreiten.

Wie kommen bloß die Leute auf rassistiche Politik?Na klar die Glotze erzählt uns ja seit 50 Jahre die Nazis bezeichneten die Ostvölker als slawische Untermenschen.Ich habe mir etwa 10 Stunden orginal Wochenschauen vom Rußlandfeldzug angesehen nur um zu sehen ob das Wort "slawischer Untermensch" fällt.Dieser Begriff ist nicht einmal gefallen,aber der Begriff "asiatisch-jüdisch bolschewistichen Untermenschen"diese Begriff fällt oft.Mit dem Deutschen Reich verbündet waren seit 1939 die Slowakei,1941 Kroatien,Bulgarien,das waren alles slawische Staaten,glaube einer was er will aber ob sich ein slawischer Verbündeter des Deutschen Reiches sich als Untermensch bezeichnen läßt das glaube wer will.Weiter viele UFA Stars kamen aus der Tschechei Anni Ondra(Ehefrau von Max Schmeling)Lina Barova(Goebbels Geliebte)aus Russland kam Olga Tschechowa(Nachfahre von Anton Tschechow)

[-jmw-]

Der Nationalsozialismus in seiner Form als Hitlerismus konnte nicht mit Wlassow paktieren, ohne sich zu verraten.

[herberger]

Der Nationalsozialismus in seiner Form als Hitlerismus konnte nicht mit Wlassow paktieren, ohne sich zu verraten.

Hitler hatte bis 1943 Berührungsängste mit einer nationalen russichen Armee und einer nationalen russichen Bewegung.

[-jmw-]

Wie kommen bloß die Leute auf rassistiche Politik?Na klar die Glotze erzählt uns ja seit 50 Jahre die Nazis bezeichneten die Ostvölker als slawische Untermenschen.Ich habe mir etwa 10 Stunden orginal Wochenschauen vom Rußlandfeldzug angesehen nur um zu sehen ob das Wort "slawischer Untermensch" fällt.Dieser Begriff ist nicht einmal gefallen,aber der Begriff "asiatisch-jüdisch bolschewistichen Untermenschen"diese Begriff fällt oft.
Für die Wochenschau mag das zutreffen;
die tatsächliche Politik und auch viele Dokumente sprechen eine andere Sprache.


Mit dem Deutschen Reich verbündet waren seit 1939 die Slowakei,1941 Kroatien,Bulgarien,das waren alles slawische Staaten,glaube einer was er will aber ob sich ein slawischer Verbündeter des Deutschen Reiches sich als Untermensch bezeichnen läßt das glaube wer will.
Nun, abgesehen davon, dass die Slowakei und Kroatien kaum andere Möglichkeiten hatten, als Verbündete zu sein, war es tatsächlich so, dass die Balkanvölker als "rassisch untergeordnet" galten und in den Nachkriegsplänen die Rolle halbautonomer agrarproduzierender Hilfsvölker zugedacht bekamen.

[-jmw-]

Hitler hatte bis 1943 Berührungsängste mit einer nationalen russichen Armee und einer nationalen russichen Bewegung.
Vernünftigerweise lässt man in einem Gebiet, das man zu beherrschen und teilzukolonisieren trachtet, ja sich auch keine eigene Armee bilden.

[herberger]

Oder die eigene Frau...:hihi:


Nun, Wlassow hätte vor seiner Internierung die Seiten wechseln müssen. Er ist schließlich der Sieger der Winterschlacht bei Moskau...

Hat er,in Prag 1945 kämpfte er gegen die Deutsche Wehrmacht.

[herberger]

Für die Wochenschau mag das zutreffen;
die tatsächliche Politik und auch viele Dokumente sprechen eine andere Sprache.


Nun, abgesehen davon, dass die Slowakei und Kroatien kaum andere Möglichkeiten hatten, als Verbündete zu sein, war es tatsächlich so, dass die Balkanvölker als "rassisch untergeordnet" galten und in den Nachkriegsplänen die Rolle halbautonomer agrarproduzierender Hilfsvölker zugedacht bekamen.

Das stimmt auch nicht denn Vichy Frankreich weigerte sich mit Deutschland ein Bündniss einzugehen und Finnland nur ein begrenztes Bündniss.Noch so nebenbei in Finnland gab es die einzige kommunistiche Partei die auch bis 1945 legal existierte obwohl Finnland innerhalb des Deutschen Einflußes lag.

[-jmw-]

Das stimmt auch nicht denn Vichy Frankreich weigerte sich mit Deutschland ein Bündniss einzugehen und Finnland nur ein begrenztes Bündniss.Noch so nebenbei in Finnland gab es die einzige kommunistiche Partei die auch bis 1945 legal existierte obwohl Finnland innerhalb des Deutschen Einflußes lag.
Jetzt bin ich überfragt.
Wo hab ich denn was über Finnland oder Frankreich geschrieben? ?(

[Ausonius]

Das stimmt auch nicht denn Vichy Frankreich weigerte sich mit Deutschland ein Bündniss einzugehen und Finnland nur ein begrenztes Bündniss.Noch so nebenbei in Finnland gab es die einzige kommunistiche Partei die auch bis 1945 legal existierte obwohl Finnland innerhalb des Deutschen Einflußes lag.

Für Finnland stimmt es; es war übrigens auch die einzige Demokratie innerhalb des faschistischen Blocks und Marschall Mannerheim verstand es (im Gegensatz zu allen anderen Verbündeten) eine zu starke Einflussnahme durch die Deutschen zu verhindern.

Die Vichy-Regierung wäre 1941 sehr gerne ein Bündnis mit Deutschland eingegangen, um ihren Einfluss im Mittelmeerraum zu behalten (damals wurde Syrien von den Briten besetzt und viele Schiffe der Flotte bei Dakar vernichtet). Admiral Darlan machte sehr weitgehende Zusagen, unter anderem die Entsendung von 100 000 Franzosen an die Ostfront. Doch Hitler konnte sich wegen der Haltung Italiens - dass am liebsten die französische nordafrikanische Kolonie Algerien einverleibt hätte - nicht zu einem Bündnis durchringen.


Wegen der verfehlten Politik Deutschlands den osteuropäischen Völkern gegenüber (Hitler: Kein Slawe darf eine Waffe tragen) wurde die Chance nicht genutzt, die Sowjetunion von innen heraus zu stürzen.

Schon in den Anfängen stand solchen Ideen entgegen, dass die deutsche Führung nicht bereit war, irgendwo in den besetzten Gebieten eine Autonomie oder Teilautonomie zuzulassen. Das ist auch logisch, denn schließlich sollten diese Regionen einstmals von Deutschland beherrscht werden. Meines Erachtens wird aber bei den Überlegungen mit der Wlassow-Armee oft die Logistik unterschätzt. Die Deutschen konnten schon ihre Verbündeten wie Rumänien oder Finnland kaum mit dringend benötigten, moderneren Kriegsgütern ausstatten. Ich kann mir vorstelllen, dass sie neben Wehrmacht und Waffen-SS dann noch eine dritte Armee, die schon ein Potenzial von ein paar Hunderttausend Mann gehabt hätte, hätte ausstatten können.

[EinDachs]

Das stimmt auch nicht denn Vichy Frankreich weigerte sich mit Deutschland ein Bündniss einzugehen und Finnland nur ein begrenztes Bündniss.Noch so nebenbei in Finnland gab es die einzige kommunistiche Partei die auch bis 1945 legal existierte obwohl Finnland innerhalb des Deutschen Einflußes lag.

Weder Vichyfrankreich noch Finnland sind am Balkan und slawisch sind die auch nicht.


Was Wlassow (und alle russischen Antibolschewistischen Bewegungen die von der Wehrmacht gefördert wurden) anbelangt:
Auch wenn ihr persönlicher Einsatz dann doch oft sehr enthusiastisch war, die Verlässlichkeit dieser Truppen war nie unumstritten und auch oftmals sehr bestreitbar.
Außerdem ist Russe ja eben nicht gleich Russe. Ein verstärktes Engagement mit dem großrussischen General Wlassow verschlechterte automatisch die Beziehung zu den Widerstandsgruppen in Randvölkern (etwa der Ukraine).

[herberger]

Jetzt bin ich überfragt.
Wo hab ich denn was über Finnland oder Frankreich geschrieben? ?(

Nix aber sie waren auch Partner Deutschlands und handlungsfrei genauso wie die slawischen Verbündeten,denn die Verbündeten des Deutschen Reiches waren im Gegensatz zum Bündnispartners BRD(heute)vollkommen in ihren Entscheidungen frei.
So nebenbei 1940/41 drängelte Rumänien wann der Krieg gegen die UDSSR endlich losginge.

[Meister Lampe]

Nix aber sie waren auch Partner Deutschlands und handlungsfrei genauso wie die slawischen Verbündeten,denn die Verbündeten des Deutschen Reiches waren im Gegensatz zum Bündnispartners BRD(heute)vollkommen in ihren Entscheidungen frei.
So nebenbei 1940/41 drängelte Rumänien wann der Krieg gegen die UDSSR endlich losginge.

Du weisst ja nicht, was du da sagst.
Ungarn z.B. war so frei in seinen Entscheidungen, dass Horthy mit deutscher Hilfe 1944 weggeputscht wurde, als er Friedensfühler ausstrecken wollte.
Und Staaten von deutschen Gnaden wie Kroatien oder die Slowakei haben sowieso keinen Mucks ohne deutsche Einwilligung gemacht.

[EinDachs]

Nix aber sie waren auch Partner Deutschlands und handlungsfrei genauso wie die slawischen Verbündeten,denn die Verbündeten des Deutschen Reiches waren im Gegensatz zum Bündnispartners BRD(heute)vollkommen in ihren Entscheidungen frei.
So nebenbei 1940/41 drängelte Rumänien wann der Krieg gegen die UDSSR endlich losginge.

Rumänien ist aber auch nicht sehr slawisch.
Die Bündnispartner des Deutschen Reiches waren vieles, aber garantiert nicht frei. Natürlich gab es hier große Unterschiede, der "Partner" Slowakei etwa war aber nur ein Satelittenstaat von Hitlers Gnade.

[herberger]

Rumänien ist aber auch nicht sehr slawisch.
Die Bündnispartner des Deutschen Reiches waren vieles, aber garantiert nicht frei. Natürlich gab es hier große Unterschiede, der "Partner" Slowakei etwa war aber nur ein Satelittenstaat von Hitlers Gnade.

Mir scheint du willst extra verwirrung stiften,es kommt mir vor wie Ebehard Cohrs mit seinem Bühnenpartner(Beim Schachspielen "Mach einen Zug."Ok tsch tsch tsch)

[Rikimer]

General Wlassow hat aufs falsche Pferd gesetzt. Pech gehabt

Auf wen hätte er auch sonst setzen sollen? Stalin, Roosevelt? ?(

MfG

Rikimer

[Rikimer]

es war nicht nur jenseits des Horizonts des Gefreiten. die Mehrzahl der"hochgebildeten" Befehlsempfänger des Gefreiten hatten Russland während des WK1 als junge Offiziere kennengelernt und beurteilten die Zustände und Wehrkraft der SU aus ihren eigenen Erfahrungen. Sie sahen sich in ihren Träumen auf riesigen Rittergütern im Osten mit slawischen, heute würde man sagen Billiglöhnern. Sie träumten weiter als harte aber gerechte Herrscher Land und leute fest im Griff zu behalten
Grundlegend waren der gefreite und seine Befehlsempfänger nicht sehr weit auseinander

Damit hätte man nur den Zustand der sowjetischen Bevölkerung beibehalten. Mit einem Unterschied: Wechsel der Führungsschicht und Austausch der Staatsideologie/religion.

Ob dies ein schlechterer Zustand gewesen wäre läßt sich heute nicht mehr beurteilen.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Für Finnland stimmt es; es war übrigens auch die einzige Demokratie innerhalb des faschistischen Blocks und Marschall Mannerheim verstand es (im Gegensatz zu allen anderen Verbündeten) eine zu starke Einflussnahme durch die Deutschen zu verhindern.

Die Vichy-Regierung wäre 1941 sehr gerne ein Bündnis mit Deutschland eingegangen, um ihren Einfluss im Mittelmeerraum zu behalten (damals wurde Syrien von den Briten besetzt und viele Schiffe der Flotte bei Dakar vernichtet). Admiral Darlan machte sehr weitgehende Zusagen, unter anderem die Entsendung von 100 000 Franzosen an die Ostfront. Doch Hitler konnte sich wegen der Haltung Italiens - dass am liebsten die französische nordafrikanische Kolonie Algerien einverleibt hätte - nicht zu einem Bündnis durchringen.



Schon in den Anfängen stand solchen Ideen entgegen, dass die deutsche Führung nicht bereit war, irgendwo in den besetzten Gebieten eine Autonomie oder Teilautonomie zuzulassen. Das ist auch logisch, denn schließlich sollten diese Regionen einstmals von Deutschland beherrscht werden. Meines Erachtens wird aber bei den Überlegungen mit der Wlassow-Armee oft die Logistik unterschätzt. Die Deutschen konnten schon ihre Verbündeten wie Rumänien oder Finnland kaum mit dringend benötigten, moderneren Kriegsgütern ausstatten. Ich kann mir vorstelllen, dass sie neben Wehrmacht und Waffen-SS dann noch eine dritte Armee, die schon ein Potenzial von ein paar Hunderttausend Mann gehabt hätte, hätte ausstatten können.
Nicht hunterttausende, sondern etliche Millionen Mann. Das Potential bestand durchaus.

MfG

Rikimer

[herberger]

Auf wen hätte er auch sonst setzen sollen? Stalin, Roosevelt? ?(

MfG

Rikimer

Wlassow hatte kein Pferd auf das er hätte setzen können.Ein SU General in deutscher Gefangenschaft da ging es ihm wie Stalins Sohn Jakov aber Wlassow wählte nicht den Weg von Stalins Sohn.

[-jmw-]

Nix aber sie waren auch Partner Deutschlands und handlungsfrei genauso wie die slawischen Verbündeten,denn die Verbündeten des Deutschen Reiches waren im Gegensatz zum Bündnispartners BRD(heute)vollkommen in ihren Entscheidungen frei.
So nebenbei 1940/41 drängelte Rumänien wann der Krieg gegen die UDSSR endlich losginge.
Meister Lampe wies freundlicherweise ja bereits darauf hin, dass die Slowakei und Kroatien quasi Satellitenstaaten waren und damit Zwangsverbündete.

[herberger]

Meister Lampe wies freundlicherweise ja bereits darauf hin, dass die Slowakei und Kroatien quasi Satellitenstaaten waren und damit Zwangsverbündete.

Dit sagt der ZDF Knopp och immer.

[roxelena]

Auf wen hätte er auch sonst setzen sollen? Stalin, Roosevelt? ?(

MfG

Rikimer


Wurden hochrangige Offiziere gefangengenommen dann waren sie immer einem Gewissenskonflikt ausgesetzt dem viele nicht gewachsen waren.
Nehmen wir als deutsches Beispiel den Generalfeldmarschall Paulus. Er war bis zu seiner Gefangenschaft ein treuer Gefolgsmann Hitlers.
In der Gefangenschaft wandte er sich von Hitler ab und schwenkte auf die sowjetische Linie ein.
Ob Wlassow oder Paulus, wie soll man solche Menschen beurteilen?

[EinDachs]

Mir scheint du willst extra verwirrung stiften,es kommt mir vor wie Ebehard Cohrs mit seinem Bühnenpartner(Beim Schachspielen "Mach einen Zug."Ok tsch tsch tsch)

Ja, wenn du zum Thema nichts mehr zu sagen hast, reden wir halt über Geräusche.
Die Kuh macht übrigens Muh.

[Ausonius]

Nicht hunterttausende, sondern etliche Millionen Mann. Das Potential bestand durchaus.

Scheint mir etwas zu hoch. Es gab zwar mehrere Millionen sowjetischer Gefangene, aber es kamen sicher nicht alle für die Wlassow-Armee in Frage (politische Zuverlässigkeit, körperlicher Zustand, Bedeutung als Arbeitskräfte für die Rüstung).

[Rikimer]

Scheint mir etwas zu hoch. Es gab zwar mehrere Millionen sowjetischer Gefangene, aber es kamen sicher nicht alle für die Wlassow-Armee in Frage (politische Zuverlässigkeit, körperlicher Zustand, Bedeutung als Arbeitskräfte für die Rüstung).

Es geht ja nicht nur um die Gefangenen, sondern um diejenigen die man aus der Bevölkerung heraus hätte nutzen können gegen die Sowjetunion selbst. Also in den besetzten ukrainischen und russischen Gebieten.

MfG

Rikimer

[roxelena]

Ein General Wlassow, der gegen die eigenen Landsleute, die im Überlebenskampf gegen feindliche Invasoren waren, eine Armee aufstellte, ist ein Verräter, mehr nicht.
Nochmals, aufs falsche Pferd gesetzt. Pech gehabt

[-jmw-]

Dit sagt der ZDF Knopp och immer.
Schon aus rein statistischen Gründen muss der Mann ja auch mal was Richtiges sagen! :D

[alte]

Ein General Wlassow, der gegen die eigenen Landsleute, die im Überlebenskampf gegen feindliche Invasoren waren, eine Armee aufstellte, ist ein Verräter, mehr nicht.
Nochmals, aufs falsche Pferd gesetzt. Pech gehabt

Wlassov kämpfte für die Befreijung seiner Heimat von Bolschewismus

[Rikimer]

Ein General Wlassow, der gegen die eigenen Landsleute, die im Überlebenskampf gegen feindliche Invasoren waren, eine Armee aufstellte, ist ein Verräter, mehr nicht.
Nochmals, aufs falsche Pferd gesetzt. Pech gehabt

Nein. Meine russischen Ahnen waren Kosaken. Und Kosaken haben zum großen Teil gegen die Sowjetunion gekämpft, auch im Zweiten Weltkrieg. Da Lenin den größten Teil meiner russischen Verwandtschaft ausgelöscht hat und mit diesen hunderttausende von Kosaken, frage ich mich an was diese Menschen hätten Verrat üben sollen?

Stalin und der real existierende Kommunismus war ein Übel, welches unbedingt weg mußte. Nicht umsonst bestand die SS zur Hälfte ca. aus Nichtdeutschen. Und am Anfang wurden die Deutschen überall als Befreier vom Roten Terror begrüßt. Das diese es nicht so recht verstanden dieses Potential für sich auszunutzen ist doppeltes Pech für jene, welche sich daraus die Freiheit von der Sowjetunion erhofften.

MfG

Rikimer

[herberger]

Ein General Wlassow, der gegen die eigenen Landsleute, die im Überlebenskampf gegen feindliche Invasoren waren, eine Armee aufstellte, ist ein Verräter, mehr nicht.
Nochmals, aufs falsche Pferd gesetzt. Pech gehabt

Nun die Völker der Sovjetunion betrachteten die Bolschewiken nicht als ihre Regierung und die Sovjetunion nicht als ihr Land.Besonders deutlich wurde es 1941/43 überall wo die Rote Armee der Kontrolle der Bolschewiken entkam stellten die sovj.Soldaten den Kampf ein,sichtbar wurde es in den Kesselschlachten,teilweise fingen besonders 1941 ganze Einheiten an zu Meutern.Die Schlußfolgerung der Sovj. war denn das sie 1942 lieber den Rückzug antraten bis Stalingrad.Stalingrad war eine Schlacht die erbittert gekämpft wurde da an diesem Ort weder die eigeschlossenen Deutschen sich entfernen konnten und in gewisser Weise konnten sich die Soldaten der Roten Armee dort auch nicht vom Schlachtfeld entfernen denn hinter ihnen war die Wolga und in Richtung Westen war die Hauptkampflinie und zu den Deutschen in Stalingrad zu desertieren machte auch keinen Sinn.Die Situation war vergleichbar wie wenn man 2 Kampftiere in einen Käfig sperrt.Erst ab 1943 entspannte sich die Lage der Roten Armee denn die US Hilfslieferungen zeigte ihre ersten Wirkungen.Die Zahl der Deserteure in der Roten Armee blieb bis 1945 relativ sehr hoch.Nun als die Sovjets ab Sommer 1943 langsam die Oberhand gewannen da war es Lebenserhaltend für die sovj.Soldaten und die Bevölkerung für die Bolschewiken zu sein und man liebte den Genossen Stalin vom ganzen Herzen.

[Fritz Fullriede]

Sicher wurde hier die grosse Chance zur Befreiung der Völker der SU durch die Borniertheit der Führungsspitze des Reiches verspielt. Die Motivation war da, das hat die Praxis gezeigt, und die Befreiung vom jüdisch-bolschewistischen Joch hätte als Nahziel ein Millionenheer entstehen lassen können :)

[Blue Max]

Der Nationalsozialismus in seiner Form als Hitlerismus konnte nicht mit Wlassow paktieren, ohne sich zu verraten.

Das stimmt leider. :(

Der Imperialismus und der Chauvinismus haben uns den Sieg gekostet. Man hätte Krieg gegen die Sowjetunion führen müssen, aber keinen Krieg gegen das russische und ukrainische Volk.

Zumal die Rassentheorie Hitlers in bezug auf die osteuropäischen Völker quatsch ist. Unter den Slawen gibt es genau so viele Blonde wie unter den Deutschen...

Ich war mal in Moskau und mir war die russische Bevölkerung auf Anhieb sympathisch. :)

Schade. Verpaßte Chance. :(

Deutschland kam immer dann zur Blüte, wenn es gute Beziehungen zu Rußland hatte.

Also Leute, verbünden wir uns mit den Russen! :]

[-jmw-]

Der Imperialismus und der Chauvinismus haben uns den Sieg gekostet.
Heisst übersetzt: Der Nationalsozialismus hat uns den Sieg gekostet.


Zumal die Rassentheorie Hitlers in bezug auf die osteuropäischen Völker quatsch ist.
Sowieso ist das mit der "Rassentheorie" so eine Geschichte, die in dieser Zeit einiger Veränderung unterworfen war:

Man musste erst feststellen, dass die Russen doch so gut wie nix mit Mongolen zu tun haben;
man musste feststellen, dass Frankreich doch nicht "vernegert" war;
man meinte am Ende, feststellen zu können, dass die Juden "eine geistige Rasse" seien;
mal war "nordisch" wichtiger, mal "deutsch";
usw. usw.

Wir haben es selbst bei der Person Adolf Hitler, vom NS insgesamt ganz zu schweigen, streng genommen also nichtmal mit nur einer Rassentheorie zu tun.

Hmm...
Könnt man glatt 'ne Abschlussarbeit drüber schreiben. *sichnotiert*


Unter den Slawen gibt es genau so viele Blonde wie unter den Deutschen...
Prozentual vielleicht, wenn man Ost-, West- und Südslawen zusammenwirft, ja.

Nimmt man nur Kernrussland, dann dürfte der Hellhaarigenanteil sogar höher liegen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Light_hair_coloration_map.png/300px-Light_hair_coloration_map.png

[Sprecher]

Das stimmt leider. :(

Der Imperialismus und der Chauvinismus haben uns den Sieg gekostet. Man hätte Krieg gegen die Sowjetunion führen müssen, aber keinen Krieg gegen das russische und ukrainische Volk.

Zumal die Rassentheorie Hitlers in bezug auf die osteuropäischen Völker quatsch ist. Unter den Slawen gibt es genau so viele Blonde wie unter den Deutschen...

:]


Dafür wollte der Vollidiot Hitler sich ja unbedingt mit seinen geliebten Engländern verbünden, dem angeblich germanischen Brudervolk (dabei ist an den Inselaffen kaum etwas "germanisches", selbst die Sprache ist zu einem Drittel romanisch), ausgerechnet dem wohl deutschfeindlichsten Volk überhaupt.
Aus diesem Grund hat er auch die britische Armee bei Dünkirchen verschont.
Den Fehler den Feind im Osten und den Freund im Westen zu sehen obgleich es faktisch genau umgekehrt ist haben die Deutschen in 2 Weltkriegen gemacht und heute tun unsere Vasallenpolitiker genau wieder das Gleiche. Der Feind Deutschlands stand und steht im Westen!

[Sprecher]

man musste feststellen, dass Frankreich doch nicht "vernegert" war;

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Light_hair_coloration_map.png/300px-Light_hair_coloration_map.png

Frankreich war aber damals schon vernegert. Und Hitler ist ja auch den Franzmännern in den Arsch gekrochen, wollte denen das Elsass überlassen um sie als Verbündetete gegen den Russen zu gewinnen.

[-jmw-]

Frankreich war aber damals schon vernegert.
Frankreich ist weder heute noch war es damals "vernegert" in irgendeinem vernünftigen Sinne des Wortes.

[Sprecher]

Frankreich ist weder heute noch war es damals "vernegert" in irgendeinem vernünftigen Sinne des Wortes.

Ach nee?

http://www.preisegg4you.info/mediac/400_0/media/Mannschaft$20Frankreich.jpg

[-jmw-]

Nun ja, zugestanden, wenn Du "vernegert" wesentlich über die Zusammensetzung der Nationalmannschaft definierst, dann ist Frankreich ohne jeden Zweifel "vernegert".

Insofern hast Du da sicher recht.

[ochmensch]

Nun ja, zugestanden, wenn Du "vernegert" wesentlich über die Zusammensetzung der Nationalmannschaft definierst, dann ist Frankreich ohne jeden Zweifel "vernegert".

Insofern hast Du da sicher recht.

Fahr' mal hin. Es ist vernegert.

[-jmw-]

Über welchen Anteil an Hundert sprechen wir hier?
Fünf?
Zehn?
Fünfzehn?

Laut dem L'Institut national d'études démographiques können es höchstens 12,5 vH sein und sind es eher knapp über 5 vH.

(Die Differenz kommt daher, dass ich keine Lust hatte, die Zahlen genau aufzuschlüsseln.)

Wenn wir mal acht Prozent nehmen wollen, die im weiteren Sinne als "schwarz" qualifiziert werden können - wär das schon eine "Vernegerung"?

M.E. nicht.
Ist aber sicher Definitionssache.

[Sprecher]

Laut dem L'Institut national d'études démographiques können es höchstens 12,5 vH sein und sind es eher knapp über 5 vH.

(.

In der BRD sind etwa 4 vH der Bevölkerung Türken (inklusive Eingebürgerter).
Wenn es in Frankreich (prozentual) 3 mal soviel Neger wie in der BRD Türken gibt und dieses für Dich trotzdem nicht "vernegert" ist hast Du wirklich eine andere Sichtweise als ich.

[Aldebaran]

In der BRD sind etwa 4 vH der Bevölkerung Türken (inklusive Eingebürgerter).
Wenn es in Frankreich (prozentual) 3 mal soviel Neger wie in der BRD Türken gibt und dieses für Dich trotzdem nicht "vernegert" ist hast Du wirklich eine andere Sichtweise als ich.


Nach einer Umfrage - offiziell dürfen in Frankreich keine Statistiken nach ethnischen oder rassischen Kriterien geführt werden - bezeichneten sich knapp 4% der Frabzosen über 18 als schwarz oder farbig (Mischlinge). Angesichts der hohen Geburtenrate der schwarzafrikanischen (weniger der aus der Karibik stammenden) Frauen kann man dann also von etwa 5% Schwarzen ausgehen.

[mabac]

Nicht umsonst bestand die SS zur Hälfte ca. aus Nichtdeutschen. Und am Anfang wurden die Deutschen überall als Befreier vom Roten Terror begrüßt.


Es ist die Frage, wieweit diese Rassentheorien zur "slawischen Rasse" bei Wehrmacht und Waffen SS überhaupt ernst genommen wurden, da es ja nun kein Geheimnis ist, dass Massen von ex-Sowjetbürgern auch der slawischen Nationen im WKII an deutscher Seite standen.


Während des Zweiten Weltkrieges kämpften bis zu 300.000 Ukrainer in Verbänden der deutschen Streitkräfte. Der größte Verband mit bis zu 80.000 Mann war die UWW. Sie stammten aus der gesamten Ukraine, zum großen Teil aber aus West-Galizien. In der galizischen Provinz allerdings gab es wiederum eine Sonderregelung. Die galizischen Freiwilligen wurden ab 1943 in die neuaufgestellte 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (gal. Nr. 1, später ukr. Nr. 1) einberufen. Im Juli 1943 erging außerdem der Befehl an höhere SS- und Polizeiführer zur Aufstellung der galizischen SS-Freiwilligen-Regimenter 4 und 5.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Befreiungsarmee