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Vollständige Version anzeigen : Irak: USA haben NICHTS gefunden!



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Dampflok
29.05.2003, 11:26
Seit gestern ist es raus: Rumsfeld hat zugegeben, daß im Irak keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden.

Wir erinnern uns, daß dies ja der eigentliche offizielle Kriegsgrund war und daß die "Beweise" angeblich vorlagen.

Es hätte die USA "nichts" gekostet, einfach ein paar Kilo Mehl der staunenden Welt als "Anthrax" zu verkaufen; die Kritker würden nach dem erzwungenen Abzug der UN - Kontrolleure ohnehin diverse Zweifel an der Glaubwürdigkeit von US - Beweisen haben.

Ich frage mich also: Was steckt dahinter? Will die US - Führung einen Fehler eingestehen, Glaubwürdigkeit demonstrieren oder einfach nur der Welt zeigen, daß sie sich in Zukunft nicht um die UN zu scheren gedenkt?

kas75
29.05.2003, 17:41
Das würde ich auch gerne wissen

Sascha1974
30.05.2003, 20:51
Hallo,

die Antwort gibt es hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,250863,00.html)



"Lügen, Lügen, Lügen"

Von Severin Weiland
Ein Interview empört die Europäer: US-Vizeverteidigungsminister Wolfowitz räumte ein, dass die Suche nach Massenvernichtungswaffen den Amerikanern nur als Vorwand für den Irak-Krieg diente. Rumsfeld dementiert, Wolfowitz rudert zurück, doch der Zorn ist nicht zu bremsen.

London - Ein Interview des stellvertretenden US-Verteidigungsministers Paul Wolfowitz nährt die Befürchtungen der Kriegsgegner, die USA hätten nur nach einem Vorwand für den Einmarsch im Irak gesucht. Gegenüber dem Hochglanzmagazin "Vanity Fair" sagte Wolfowitz: "Aus bürokratischen Gründen haben wir uns auf eine Sache konzentriert, die Massenvernichtungswaffen."

Als wesentlichen Kriegsgrund, der so gut wie nie publik gemacht worden sei, nennt Wolfowitz den Umstand, dass die USA nach der Entmachtung von Saddam Hussein nun ihre Truppen aus Saudi-Arabien abziehen könnten. Damit verringere sich für die USA das Risiko von Terroranschlägen.


Rumsfelds schwaches Dementi
Die Reaktion auf die amerikanische Erklärung gleicht einem Donnerschlag. Der britische "Independent" titelt: "Massenvernichtungswaffen nur bequeme Entschuldigung für den Krieg, gibt Wolfowitz zu". "Lügen, Lügen, Lügen", schimpft der "Daily Mirror", und vom rechten "Daily Telegraph" bis zum linken "Guardian" sah die Presse eine "Glaubwürdigkeitskrise" des Premierministers Tony Blair.
Der beeilte sich im Chor mit US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, den Vorwandsverdacht auszuräumen. Rumsfeld beteuerte in einem Radiointerview, den Krieg nicht unter falschem Vorwand betrieben zu haben. Unbeirrt ob des Fehlens jeglicher Beweise behauptet er weiter, dass Saddam chemische und biologische Kampfstoffe besessen habe. Möglicherweise habe der Diktator diese aber vor dem Krieg vernichten lassen.


SPD-Fraktionsvize Erler: Bringschuld der Amerikaner
Das Auswärtige Amt in Berlin äußerte sich am Freitag nicht direkt zu den Presseberichten und Äußerungen von Rumsfeld und Wolfowitz. Eine Sprecherin verwies jedoch auf die jüngst verabschiedete Uno-Resolution 1483. Darin sei festgehalten worden, dass die "Frage der Zertifizierung" von Massenvernichtungswaffen im Irak weiterhin im Sicherheitsrat auf der Tagesordnung bleibe.

Deutliches Unbehagen drückte hingegen der SPD-Fraktionsvize Gernot Erler gegenüber SPIEGEL ONLINE aus. Er sehe eine "eindeutige Bringschuld der Amerikaner und Briten, was die Informationen über angebliche Massenvernichtungswaffen angeht". Schließlich habe der Verweis auf das Vorhandensein dieser Waffen als Legitimation des Krieges gedient, so der Außenpolitiker weiter.

Nach Einschätzung Erlers könnten die Äußerungen von Rumsfeld und Wolfowitz auch "Testballons sein, um Reaktionen der internationalen Gemeinschaft hervorzurufen". Beide Staaten befänden sich weiterhin in der "unangenehmen Lage", dass die Beweggründe für den Anlass des Krieges nicht gefunden worden seien. Es sei jedoch nicht so einfach möglich, die "Legitimation für den Krieg nachträglich beliebig durch neue Begründungen zu ersetzen", so Erler in Anspielung auf Wolfowitz Äußerung, den USA sei es eigentlich um eine Verlegung ihrer Truppen von Saudi-Arabien in den Irak gegangen.

Kritik äußerte der SPD-Politiker auch an der Geheimdienstpolitik beider Staaten. Entweder hätten beide Regierungen "falsche Geheimdienstinformationen erhalten oder diese wurden falsch interpretiert". Erler betonte, er gehe nach wie vor davon aus, dass die US-Regierung die Völkergemeinschaft "nicht willentlich hinters Licht geführt hat".

Dennoch müssten beide Länder hier für Aufklärung sorgen. Mittlerweile gehe es auch um die "internationale Glaubwürdigkeit" beider Staaten, so Erler. In beiden Ländern werde schließlich mit Verweis auf Geheimdienstinformationen nach wie vor Politik gemacht, so jüngst gegenüber Syrien, Iran, aber auch gegenüber Frankreich. Kürzlich hatten US-Medien behauptet, Paris habe mit falschen Papieren führenden Anhängern des Regimes von Saddam Hussein zur Flucht verholfen.


CDU-Außenpolitiker Pflüger wiegelt ab
Als "ziemlich abenteuerlich" bezeichnete hingegen der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Friedbert Pflüger, die jetzt entstandene Debatte. Er habe "nicht den Hauch eines Zweifels", dass Saddam Hussein zu Beginn des Krieges Massenvernichtungswaffen besessen habe. "Wenn man sie nicht findet, heißt es doch noch lange nicht, dass es sie nicht gibt - sondern dass er sie gut versteckt hat", so der CDU-Politiker gegenüber SPIEGEL ONLINE. Saddam Hussein sei bislang ja auch nicht gefunden worden. "Und es zweifelt wohl doch niemand, dass es ihn gegeben hat", so der Christdemokrat.

"Das amerikanische Eingeständnis", titelt die französische Tageszeitung "Le Monde" und schreibt: "Die Wahrheit, die die Amerikaner kannten, wird heute offensichtlich: Der Krieg wurde nicht geführt, um diese Waffen zu zerstören, sondern um das Regime in Bagdad auszuwechseln und den Nahen Osten neu zu ordnen. Die Waffen haben nur als Vorwand gedient.

Blair gerät wieder unter Druck
Auch Tony Blair sieht sich durch Wolfowitz' Enthüllung empfindlich in die Ecke gedrängt. Statt bei seiner Visite im Irak als Sieger aufzutreten, muss er wieder einmal seine Rolle als Kriegsherr verteidigen - auch in der eigenen Partei. "Der ganze Krieg war auf Unwahrheit gebaut, die britische Demokratie wird langfristig Schaden nehmen", sagte der Labour-Veteran Tony Benn. Linke Parteirebellen forderten, Blair müsse sich vor dem Parlament verantworten.

Hinzu kommen Berichte, wonach ein vor dem Krieg veröffentlichtes Dossier über die Gefährlichkeit Saddam Husseins von der Downing Street absichtlich dramatisiert worden ist. Gegen den Willen der Geheimdienste, auf deren Informationen der Bericht beruhte, habe Blair im Vorwort geschrieben, einige der irakischen Massenvernichtungswaffen könnten innerhalb von nur 45 Minuten einsatzbereit sein. US-Soldaten suchen nunmehr seit acht Wochen so hartnäckig wie erfolglos nach einem Corpus Delicti.

Ein oppositioneller britischer Staatssekretär sagte dem "Independent", falls tatsächlich keine Massenvernichtungswaffen gefunden werden sollten, wäre dies "das größte Versagen der britischen Geheimdienste überhaupt".

Blair bestritt am Freitag in Polen alle Vorwürfe als "völlig absurd". Er habe "keinen Zweifel" am Wahrheitsgehalt der von den Geheimdiensten vorgelegten Beweise. Vor Soldaten in Basra jedoch räumte der Premier "Unstimmigkeiten" über die Gründe für den Krieg ein.


Pentagon schaltet sich ein
Am Freitag versuchten offizielle Stellen in Washington, Wolfowitz Erklärung zu relativieren. Eine Sprecherin des Pentagon erklärte, die Passage in der Zeitschrift "Vanity Fair" sei aus dem Zusammenhang gerissen worden. Dieser habe betont, dass es immer mehrere Gründe für den Krieg gegeben habe.

In einem Interview mit der "Washington Post" betonte der konservative Politiker, er habe in "Vanity Fair" erklärt, dass Präsident George W. Bush vor allem über die Verbindung zwischen Massenvernichtungswaffen und Terrorismus besorgt gewesen sei. Wolfowitz versicherte, es habe klare Geheimdiensterkenntnisse über die irakischen Massenvernichtungswaffen gegeben.


Ziemlich dreist, dass die das jetzt auch noch so offen zugeben!!!

Gruß
Sascha

Banned
31.05.2003, 19:26
Und wer ist mal wieder drauf reingefallen? :rolleyes:
- Die Engländer

Außerdem haben wir und andere Staaten jetzt eigentlich auch noch dafür bezahlt, dass die USA ihre Truppen abziehen kann... X(

Brehn
01.06.2003, 05:31
Dafür ist das Regime von Saddam gestürzt, meiner Meinung nach eine ausreichende Rechtfertigung für den Krieg.

Siran
01.06.2003, 08:18
Original von Banned
Und wer ist mal wieder drauf reingefallen? :rolleyes:
- Die Engländer

Außerdem haben wir und andere Staaten jetzt eigentlich auch noch dafür bezahlt, dass die USA ihre Truppen abziehen kann... X(

Das verstehe ich jetzt nicht. Wo haben wir dafür bezaht, dass die ihre Truppen abziehen konnten?

AltaChristian
01.06.2003, 13:14
Hoffentlich fällt "die Welt" nicht noch ein weiteres mal auf die Amerikanische Regierung herein...

...z.B. wenn die USA gegen Iran oder Syrien hetzen.

Dampflok
01.06.2003, 13:59
Original von Brehn
Dafür ist das Regime von Saddam gestürzt, meiner Meinung nach eine ausreichende Rechtfertigung für den Krieg.

Du solltest aber wissen, daß genau dieser Saddam jahrzehntelang von den USA gestützt worden ist.

Saddam war schon immer ein Diktator, alle wußten es und die USa haben ihm das Giftgas geliefert, haben ihn mit Waffen unterstützt, damit sich Irak und Iran in einem sinnlosen Krieg zu Hunderttausenden gegenseitig niedermetzeln.

Die USA waren die wesentlchen Mitgründer der Vereinten Nationen, und es gibt keine rechtliche Legitimation für die Invasion eines Landes, nur um einen Diktator zu stürzen.

Was glaubst du wohl, wieviele Diktatoren die USA erst überhaupt an die Macht geholt haben? Chile z.B.....


.

Siran
01.06.2003, 14:38
@Dampflok

Naja, so, wie du das jetzt schreibst, ist das aber auch nicht ganz richtig.

Der iranisch-irakische Krieg wurde vom Irak vollkommen eigenmächtig angefangen in dem Versuch, sich die wichtigsten Erdölfelder des Irans unter den Nagel zu reißen.

Allerdings war der Feldzug nicht gut geplant und blieb deshalb, trotz der anfänglich eigentlich vollkommen unzureichenden iranischen Verteidigungstruppen stecken. Danach war der Iran in der Lage, die Irakis zurückzuschlagen und es sah ganz danach aus, dass der Iran sich der Ölfelder des Iraks bemächtigen könnte.

Davor hatte die gesamte westliche Welt Angst, vor allem unter dem noch frischen Eindruck der Ölkrise. Daraufhin wurde Saddam Hussein mit Geld und Waffen unterstützt. Übrigens sind die USA niemals Hauptunterstützer des Baathregimes gewesen, die meisten Waffen Husseins stammen aus Russland und Frankreich. Auch Deutschland hat mehr Waffen geliefert als die USA.

Auch waren die jeweiligen ABC-Waffenprogramme des Iraks schon vor dem iranisch-irakischen Krieg begonnen worden.

Dampflok
01.06.2003, 16:07
Original von Siran
Auch waren die jeweiligen ABC-Waffenprogramme des Iraks schon vor dem iranisch-irakischen Krieg begonnen worden.Das habe ich nicht bestritten.

Mir ging es darum aufzuzeigen, daß das System, so wie es war, jahrzehntelang von genau den USA gestützt wurde, die jetzt eigenmächtig ohne UN - Resolution und, wie wir jetzt "wissen", sogar ohne den selbst angegebenen Grund das Land überfallen haben und von nun an ausbeuten.


.

Brehn
02.06.2003, 05:09
Die USA haben jetzt an ihren früheren Fehlern zu arbeiten... bei den Taliban war es genauso

Frank
02.06.2003, 20:23
Es ist und bleibt eine Schande, was da abgelaufen ist.

Ich kann nur hoffen das dies weltweit eine Lehre für alle Leichtgläubigen ist.

Ex-Admin
02.06.2003, 21:08
Original von Frank
Es ist und bleibt eine Schande, was da abgelaufen ist.

Ich kann nur hoffen das dies weltweit eine Lehre für alle Leichtgläubigen ist. Das hoffe ich auch. Diese Handlungen werden denke ich genauso in die Geschichte eingehen, wie der 11. September '01

Dampflok
02.06.2003, 23:56
Original von codemonkey

Original von Frank
Es ist und bleibt eine Schande, was da abgelaufen ist.

Ich kann nur hoffen das dies weltweit eine Lehre für alle Leichtgläubigen ist. Das hoffe ich auch. Diese Handlungen werden denke ich genauso in die Geschichte eingehen, wie der 11. September '01
Und was wird der 11.9. mal werden? Der größte Fake des 20.Jh.?


Wetten werden noch angenommen.


.

Ex-Admin
03.06.2003, 10:50
Wieso der größte Fake?
Glaubst du wirklich, die Anschläge waren inszenierte Sachen?

master
03.06.2003, 11:12
1. Afganisten fand ich ok, da die menschen dort befreit werden wollten.

2. Irak war ungerechtfertigt, und es war schon vorher klar das die USA nichts finden würden. Meinermeinung nach war es ein kapital krieg, der nur da war um profit daraus zu schlagen. (In welcher form auch immer ob wegen öl oder um die wirtschaft anzukurbeln.

3. Ich traue den USA sehr viel zu aber nicht das sie den 11. September instziniert haben, da selbst bush nicht so krank ist das er seine eigenen bürger ermordet.



mgf
Master

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!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!p.s. I'm back!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Dampflok
03.06.2003, 21:25
Original von master
1. Afganisten fand ich ok, da die menschen dort befreit werden wollten.

Und?

Sind sie nun befreit?

2. Irak war ungerechtfertigt, und es war schon vorher klar das die USA nichts finden würden. Meinermeinung nach war es ein kapital krieg, der nur da war um profit daraus zu schlagen. (In welcher form auch immer ob wegen öl oder um die wirtschaft anzukurbeln.

Haben die USA nicht "zufälligerweise" in Afghanistan was für sich gesichert, um das sie sich über ein Jahrzehnt lang mit den Russen gestritten haben?

Haben die USA nicht genau dafür zufällig Bin Laden mit vielen Millionen Dollars zum Terroristen ausgebildet?


3. Ich traue den USA sehr viel zu aber nicht das sie den 11. September instziniert haben, da selbst bush nicht so krank ist das er seine eigenen bürger ermordet.

Oh, Bush ist noch viel kränker als du glaubst.

Als Machtaber in Texas hat er einen Haufen Todesurteile abgesegnet.

Als Präsident ist er eine Marionette. Hinter ihm stehen gewaltige Machtinteressen von großen Konzernen.

Außerdem:

Das Inszenieren von Unglücken/Anschlägen/Überfällen ist fast so alt wie die Menschheit. Hat Nero nicht Rom anzünden lassen, um sie wem anders in die Schuhe zu schieben??

Hat Hitler nicht den "Reichstagsbrand" für seine Progrome instrumentalisiert, wobei bis heute offen ist, ob "Van der Lubbe" wirklich der Täter war?

Hat er später nicht als Polen verkleidete deutsche Soldaten den Sender Gleiwitz angreifen lassen um einen Kriegsgrund zu haben?

Hat die US - Regierung nicht auf Hawaii 4000 Menschen geopfert, um mit "Pearl Harbour" einen erstklassigen Kriegsgrund zu haben?


master, wir werden hier sicher noch viel Informationen über den 11.9. austauschen.

Dann wirst du sehen. Das gilt gleichermaßen für codemonkey. Das Thema ist zu ernst, um in so eine Antwort "alles" packen zu können.


.

l_osservatore_uno
08.06.2003, 16:25
Tony Blair ... am Rande jedweder Glaubwürdigkeit!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,252095,00.html

Wie verhält's sich mit Ihrer, lieber Herr Daniel?

:D :D :D

l_osservatore_uno
11.06.2003, 14:49
... weshalb lauthals plärrende IRAQ-Kriegsbefürworter - auch Sie sind gemeint, lieber Her Daniel - angesichts z. B. dieser Nachricht

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,252397,00.html

so dröhnend laut schweigen.

Jeder noch so groteske 'Beweis' darüber, daß IRAQ im Besitz von Massenvernichtungsmitteln sei - selbst Comics mußten am 05.02.03 herhalten, ein leibhaftiger US-Außenminister war sich nicht zu schade - wurden gerne akzeptiert - wenn's nur den Kriegsbeginn gegen IRAQ beschleunigte.

Nun, der Krieg ist vorbei, gefunden wurde nix! Blair und Bush sehen sich hochnotpeinlichen Fragen ausgesetzt - was die beiden nicht im geringsten irritiert - und die Kriegsbefürworter in vielerlei Foren finden kein Wort des Bedauerns darüber, daß sie wohl voll danebengelangt haben.

Ekelhaft!

Enzo L'osservatore uno

l_osservatore_uno
11.06.2003, 15:38
... für Online-Foren-Kriegshetzer:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,252427,00.html

Wie wunderbar hätten diese Typen in's 'REICH' gepaßt; nicht nur in's '1000-jährige', auch Jupp hätte seine helle Freude an diesen Dummköpfen gehabt!

Zum Knochenkotzen!

Enzo L'osservatore uno

PS: Sind Sie nicht auch einer dieser 'Kriegsfreiwillingen', lieber Herr Daniel, quasi geistig Angehöriger der US-amerikanisch-zionistischen 'SS'?

Verlegen wir uns deshalb heute etwas auf's 'Literarische' - weniger Politische?

Siran
11.06.2003, 15:42
Zitate aus obigem Text:

Blix betonte zugleich, er habe trotz der Diskussion über angeblich vor dem Angriff gegen den Irak zu einem Kriegsgrund aufgebauschte Geheimdienstinformationen keine Zweifel daran, dass die USA ernsthaft in Sorge waren. "Ich glaube, sie hatten wirklich Angst, dass es im Irak Massenvernichtungswaffen gab." Blix plädierte für mehr Geduld mit den amerikanischen Experten, die jetzt im Irak nach biologischen und chemischen Waffen suchen.

"Sie sollten etwas mehr Zeit haben, sich umzuschauen, denn ihre Bedingungen sind nicht einfach. Sie können sich zum Beispiel nur mit bewaffnetem Begleitschutz bewegen." Andererseits planten die USA den Einsatz von 1300 Experten. "Das sind viel mehr, als wir zur Verfügung hatten."

Zudem hätten die US-Fahnder im Gegensatz zu jenen der Uno insgesamt günstigere Bedingungen. Viele Iraker wären nun bereit, Hinweise zu geben. Die USA sollten daher in der Lage sein, die Suche im Irak "innerhalb einiger Monate" abzuschließen. "Man sollte aber die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gab", sagte Blix.

Blix wirkt, trotz seiner Verärgerung wesentlich weniger sicher, was die Massenvernichtungswaffen angeht, als du.

l_osservatore_uno
11.06.2003, 15:48
Original von Siran
Blix wirkt, trotz seiner Verärgerung wesentlich weniger sicher, was die Massenvernichtungswaffen angeht, als du.

... ist Diplomat!

Und doch hindert diese Tatsache ihn nicht daran von 'Bastarden' zu sprechen; wer damit gemeint ist, steht wohl außer jeder Frage.

Wie würden Sie, Siran, diesen Sachverhalt einordnen wollen?

Freundlichen Gruß!

Enzo L'osservatore uno

Siran
11.06.2003, 16:02
Blix ist auch nur ein Mensch, dementsprechend kann auch ihm einmal das Mundwerk durchgehen. Dagegen sind Politiker ja schließlich auch nicht gefeit.

So wie ich das sehe, regt sich Blix vor allem über die Behandlung seiner Person bzw. seiner Berichte auf. Ob es Massenvernichtungswaffen gibt oder nicht, weiß er auch nicht. Er schließt in diesem Bericht beide Möglichkeiten nicht aus.

l_osservatore_uno
11.06.2003, 16:17
... diese Stelle hervorhebt ...


"Man sollte aber die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gab", sagte Blix.

... kann man sich des Verdachts nicht erwehren, daß Blix anderes, das im selben Zusammenhang gesagt hat, zu relativieren trachtet.

Wie gesagt: Ein Diplomat!

Enzo L'osservatore uno

PS: Und wenn man nur einfach alles zusammenträgt, das gegen die BUSH-BLAIR-'Theorie' spricht, dann kommt man einfach nicht umhin, eine groß angelegte Täuschung der Weltöffentlichkeit anzunehmen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,252344,00.html

rpf_el_anarchico
13.06.2003, 14:04
Dafür ist das Regime von Saddam gestürzt, meiner Meinung nach eine ausreichende Rechtfertigung für den Krieg.

Ich seh das anderst, wenn du USA wirklich leute befreihen wollen oder leben schützen würdfen sie sich an Eisätzen wie im Kongo beteiligen. Klar gehts den Menschen dort jetzt auf lange Zeit gesehen besser, aber das beruht auf der typischen US Dekadenz
Die imperialisten haben sich ne gute position gesichert, je nach Weltanschauung kann man das verstehen...

l_osservatore_uno
16.06.2003, 21:32
aus: DER SPIEGEL

Von Michael Sontheimer, London


Während US-Sonderkommandos im Irak vergeblich nach Saddam Husseins schrecklichen Massenvernichtungswaffen suchen, wird in London immer deutlicher: Tony Blair hat die Briten mit dubiosen und manipulierten Geheimdienstinformationen in den Irak-Krieg getrieben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,253068,00.html

Gefällt mir gut; bestätigt's doch meine Sicht der Dinge!

l_osservatore_uno
22.06.2003, 09:07
Der österreichische Moderator der Sendung "Kulturzeit" in 3SAT, Herr Grandits, sagte gestern sinngemäß: Da die Amerikaner im Irak das Recht mit Füßen treten, machen es ihnen andere Völker nach. In Thailand erschießt jetzt die Polizei die Drogenhändler, ohne sich die Mühe zu machen, sie zu verhaften, eine klare Rechtsverletzung, und daran ist Amerika schuld – noch nicht die Juden, nein, vorläufig nur die Amerikaner, sagt er.

http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2003/06/kreisler.htm

Natürlich kein Wort zu Wolfowitz, keins zu Perle und keines zur religiösen Präferenz dieses kriegstreiberischen Gesockses.

Aber der Moderator Grandits, sagte irgendwas sinngemäß, ein wörtliches Zitat verkneift man sich, und schon isser beleidigt, der Herr Kreisler, der, ganz natürlich, eine MORALISCHE INSTANZ ist.


So viele Parallelen zur Hitlerzeit fallen einem alten Menschen wie mir ein, so viel hat man schon damals im "Stürmer" und im "Völkischen Beobachter" gelesen. Der Urfeind ist wieder da, egal ob er da ist oder nicht. Der Stumpfsinn mündet wieder in die Barbarei, der Abstand zwischen Kapitalismus und Kannibalismus wird von Tag zu Tag kürzer.

Der Stumpfsinn mündet in die Barbarei? Wie recht er doch hat, der kluge Herr Kreisler und man möchte ihm gerne unter vier Augen - sehr laut und sehr deutlich - sagen, dass die von seinem Glaubensgenossen Wolfowitz zusammengelogenen Gründe für den IRAQ-Krieg, zwar nicht Stumpfsinn, auf jeden Fall aber die Grundlage für diese wie weitere Barbarei ist und sein werden.

Parallelen zur Hitlerzeit?

Wie das? Ein Trupp Zionisten führt – Zug um Zug – die Welt in usraelische Despotie, doch dem lustigen Georg fällt dabei die Hitlerzeit ein?

Tut mir leid: ich nenn’ das Chuzpe!

Und was mir sonst noch so ins Auge sticht:

Zur 'Hitlerzeit' gab es bestimmt 'ne ganze Menge Deutscher, die sich für A. H. geschämt haben, denen A. H. von Anbeginn 'peinlich' war. Nach der 'Hitlerzeit' ... wurd' dieser Anteil der Deutschen sicher größer und größer - und heut' ist's ja förmlich eine Pflicht sich für A. H. zu schämen, derer man gerne entspricht und - noch lieber - öffentlichkeitswirksam nachkommt.

Nun fällt mir aber auf, daß ich bisher kaum je von einem Juden gelesen oder gehört habe, der sich für Wolfowitz und seine kriminelle Truppe je öffentlich geschämt hat!

Wie muß man das verstehen?

Wie soll man das einordnen?

Enzo

l_osservatore_uno
10.07.2003, 01:52
... für den einen oder anderen, ehemals kriegsgeilen, heute in Schöngeist machenden, Bushkriegbefürworter.


USA hatten keine neuen Beweise für Waffenprogramm

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat zugegeben, dass es vor dem Irak-Krieg keine neuen Erkenntnisse über etwaige Massenvernichtungswaffen des Saddam-Regimes gab.

Präsident George Bush beglückwünschte sich derweil, trotz falscher Geheimdienstauskünfte in den Krieg gezogen zu sein.

aus DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,256534,00.html

Der eine oder andere, ehemals kriegsgeile, heute in Schöngeist machende, Bushkriegbefürworter ... sollte sich in Grund und Boden schämen!


Enzo

l_osservatore_uno
11.07.2003, 11:38
Die Nato soll helfen

Der Krieg ist längst vorbei, doch fast täglich sterben amerikanische Soldaten im Irak. Dem Senat in Washington wird das jetzt zu bunt. Präsident Bush soll die Nato um Hilfe bitten, forderte das Oberhaus des Kongresses in einer Resolution - und sparte nicht mit Kritik an der Regierung.

aus DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,256658,00.html

Dieser zionistische Krieg, geplant vom Erzzionisten Wolfowitz, durchgeführt von Bush, im Auftrage des Internationalen Zionismus, soll nun, mit Hilfe der UNO, bei Teilnahme der NATO, einem ‚guten Ende’ zugeführt werden.

Ich sag’s mal so:

Kriegsgeile Kriegsfreiwillige aller POLITIKFOREN vortreten!!!!

Kriegsgeile Schlesier, über 65 Jahre ... zum Volkssturm wegtreten und Herzschrittmacher einschalten!!!

Enzo

Siran
11.07.2003, 11:44
Original von l_osservatore_uno

Kriegsgeile Kriegsfreiwillige aller POLITIKFOREN vortreten!!!!

Kriegsgeile Schlesier, über 65 Jahre ... zum Volkssturm wegtreten und Herzschrittmacher einschalten!!!


Und dann?

Schon mal darüber nachgedacht, dass es auch durchaus andere Gründe dafür gab, einem Irakkrieg nicht vollkommen ablehnend gegenüber zu stehen, als Kriegsgeilheit?

l_osservatore_uno
11.07.2003, 11:53
Original von SiranSchon mal darüber nachgedacht, dass es auch durchaus andere Gründe dafür gab, einem Irakkrieg nicht vollkommen ablehnend gegenüber zu stehen, als Kriegsgeilheit?

Die da sein könnten?

Enzo

Siran
11.07.2003, 11:55
Original von l_osservatore_uno
Die da sein könnten?


Saddam Hussein? Ein tatsächliches Glauben an MVWs?

l_osservatore_uno
11.07.2003, 12:01
Original von Siran

Saddam Hussein?

Das haben wir doch nun lange und allerorten durchgekaut!

Saddam ist eine US-amerikanische 'Kreation'! Allein damit ... geht Dein Argument voll in die Binsen!


Original von SiranEin tatsächliches Glauben an MVWs?

Wer nur auf FÜNF zählen wollte, hatte Gelegenheit genug, die Verlogenheit der US-amerikanischen und britischen Administration zu erkennen!

Daß alles Lüge war, konnt' jeder, der nur'n Funken Ahnung von weltpolitischen/weltwirtschaftlichen Zusammenhänge hatte, sich leicht zusammenreimen.

Und dies zweite Deiner 'Argumente' entschuldigte ja, wenn man's denn gelten ließe, jeden Deutschen spätestens ab Jahrgang 1871 für WW2!

Also: Nimm's besser wieder zurück!

Enzo

Siran
11.07.2003, 12:06
Original von l_osservatore_uno
Das haben wir doch nun lange und allerorten durchgekaut!

Saddam ist eine US-amerikanische 'Kreation'! Allein damit ... geht Dein Argument voll in die Binsen!

Was meinst du mit Kreation? Dass es Saddam Hussein so gar nciht gegeben hat, oder das die USA ihn erschaffen hat?





Wer nur auf FÜNF zählen wollte, hatte Gelegenheit genug, die Verlogenheit der US-amerikanischen und britischen Administration zu erkennen!

Daß alles Lüge war, konnt' jeder, der nur'n Funken Ahnung von weltpolitischen/weltwirtschaftlichen Zusammenhänge hatte, sich leicht zusammenreimen.

Dass die Vorgehensweise auch wirtschaftliche Hintergründe gehabt haben könnte, ist klar. Aber dass es tatsächlich überhaupt keine Massenvernichtungswaffen mehr gab, war das nicht unbedingt.


Und dies zweite Deiner 'Argumente' entschuldigte ja, wenn man's denn gelten ließe, jeden Deutschen Jahrgang 1871 für WW2!


Dafür benötige ich jetzt allerdings eine Erklärung.

l_osservatore_uno
11.07.2003, 12:16
Original von SiranWas meinst du mit Kreation? Dass es Saddam Hussein so gar nicht gegeben hat, oder dass die USA ihn erschaffen hat?

Es hat IHN natürlich 'gegeben', doch laufsteggerecht 'designed' wurd' er von der CIA!


Aber dass es tatsächlich überhaupt keine Massenvernichtungswaffen mehr gab, war das nicht unbedingt.

Zweifel waren aber in erheblichem Umfang angebracht - und die, die ich meine, hatten niemals Zweifel an der behaupteten 'Tatsache' geäußert, Saddam besitze diese Waffen.


Dafür benötige ich jetzt allerdings eine Erklärung.

Ganz einfach: Schon ab '18 bis '39 ' und dann bis '45 und weit darüber hinaus, glaubte' die Deutsche Bevölkerung - fast kollektiv - daran, vom Versailler Vertrag erwürgt werden zu sollen. Der Deutsche wurd' glauben gemacht, das Weltjudentum habe nur ein Interesse: Deutschland verrecke!

So wir nun diesen GLAUBEN entschuldigten, nähmen wir allen Deutschen die 'ewige Schuld' am WW2 ... wie am Holocaust!

Das kann - politisch korrekt wie Du wohl bist - ja nicht in Deinem Interesse liegen!

Enzo

Siran
11.07.2003, 12:26
Original von l_osservatore_uno
Es hat IHN natürlich 'gegeben', doch laufsteggerecht 'designed' wurd' er von der CIA!

Beantwortet meine Frage eigentlich nicht wirklich, aber die USA haben Hussein erst unterstützt eine ganze Weile nachdem er an die Macht gekommen war.
Dass er außerdem grausam und machtbesessen war, dafür gibt es Beweise und/oder Zitate.


Zweifel waren aber in erheblichem Umfang angebracht - und die, die ich meine, hatten niemals Zweifel an der behaupteten 'Tatsache' geäußert, Saddam besitze diese Waffen.

Möglicherweise, aber es waren durchaus auch Zweifel an der Tatsache angebracht, dass er keine mehr habe, sonst hätte man ja die ganzen Inspektionen nicht mehr benötigt. Und diese wurden von allen Seiten befürwortet, nicht nur von den USA.


Ganz einfach: Schon ab '18 bis '39 ' und dann bis '45 und weit darüber hinaus, glaubte' die Deutsche Bevölkerung - fast kollektiv - daran, vom Versailler Vertrag erwürgt werden zu sollen. der Deutsche wurd glauben gemacht, das Weltjudentum hat nur ein Interesse: Deutschland verrecke!

Du hattest gerade eben noch von 1870 geredet und jetzt bist du einen ganzen Krieg weiter...

Dass der Versailler Vertrag, so wie er da stand, ungerecht, ungerechtfertigt und nicht aufrechtzuerhalten war, haben in der Zwischenzeit die meisten Historiker anerkannt.
Der Versailler Vertrag hat, egal ob man jetzt daran glaubt, ob das Weltjudentum etwas damit zu tun hat, oder nicht, Anteil daran gehabt, das Hitler an die Macht gekommen ist.


So wir nun diesen GLAUBEN entschuldigten, nähmen wir allen Deutschen die 'ewige Schuld' am WW2!

Es ist aber diesmal anders: Es gab nach dem 2.Golfkrieg MVWs, darüber gibt es Aufzeichnungen. Worüber es keinerlei Aufzeichnungen gibt, ist, was nachher damit geschehen ist. Demenstprechend stützt sich die Vermutung, er habe MVWs ja durchaus auf Tatsachen.
Für eine Verwicklung des Weltjudentums in die Abfassung des Versailler Vertrags gibt es aber keinerlei Hinweise. Man kann nicht mal auf die USA verweisen, denn diese hatten 1918 einen komplett anderen Friedensvertrag bevorzugt.

Übrigens wäre es mir neu, dass Deutschland Polen, Frankreich und Russland angegriffen hätte, weil da das Weltjudentum sitzt. Die Vernichtung von diesem war ja wohl eher so eine Art "Nebenaufgabe".


Das kann - politisch korrekt wie Du wohl bist - ja nicht in Deinem Interesse liegen!

Ich glaube nicht, dass ich immer politisch korrekt bin, aber das liegt nun tatsächlich nicht in meinem Interesse.

l_osservatore_uno
11.07.2003, 12:47
Original von SiranBeantwortet meine Frage eigentlich nicht wirklich, aber die USA haben Hussein erst unterstützt eine ganze Weile nachdem er an die Macht gekommen war.
Dass er außerdem grausam und machtbesessen war, dafür gibt es Beweise und/oder Zitate.

Dann denken wir - z. B. - doch mal schnell an Pinochet und Kissinger ... und dies 'Argument' verraucht wie nichts! Denn wenn die USA überall auf dieser Welt den 'Guten Menschen' raushängen würd', wär's bald geschehen ... um den US-Wohlstand. Richtig ist: Die USA unterstützt Despoten und Diktaoren in aller Welt, wenn es nützlich ist ... und stürzt solche und andere, ganz nach Belieben dann, wenn's ebenfalls nützlich ist.


Möglicherweise, aber es waren durchaus auch Zweifel an der Tatsache angebracht, dass er keine mehr habe, sonst hätte man ja die ganzen Inspektionen nicht mehr benötigt. Und diese wurden von allen Seiten befürwortet, nicht nur von den USA.

Dafür waren die Inspektoren da! Sie weiter suchen zu lassen, meinetwegen auch die Drohkulisse auftrecht zu erhalten, wäre für die WELT die richtige Lösung gewesen - so aber war's 'ne Lösung im Sinne des Internationalen Zionismus, JENER US-amerikanischen Wirtschaft und derer Hegemonialbestrebungen.



Du hattest gerade eben noch von 1870 geredet und jetzt bist du einen ganzen Krieg weiter ....

Hier irrst Du! Ein 1870 Geborener war '18 bereits 48 Jahre alt, '33 war er 63, '39 war er 69 ... und hat demgemäß am politischen Prozeß in all den Jahren, im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, mitgewirkt. Darauf ... zielt die Erwähnung des Jahres 1870.


Es ist aber diesmal anders: Es gab nach dem 2. Golfkrieg MVWs, darüber gibt es Aufzeichnungen.

Die gibt's auch in Israel! Sie aber nur zu erwähnen ist Antisemitismus, die vorgeblichen MVW des Saddam hingegen ... waren ein Kriegsgrund!


Übrigens wäre es mir neu, dass Deutschland Polen, Frankreich und Russland angegriffen hätte, weil da das Weltjudentum sitzt.

Die Vernichtung von diesem war ja wohl eher so eine Art "Nebenaufgabe".

Auch darin irrst Du! Die 'jüdisch-bolschewistische Revolution von 1917' war damals ein 'Geflügelt' Wort'. Außerdem sollten wir die 'Dolchstoßlegende' an dieser Stelle nicht so ganz unbeachtet lassen.

Enzo

Siran
11.07.2003, 12:58
Original von l_osservatore_uno
Dann denken wir - z. B. - doch mal schnell an Pinochet und Kissinger ... und dies 'Argument' verraucht wie nichts! Denn wenn die USA überall auf dieser Welt den 'Guten Menschen' raushängen würd', wär's bald geschehen ... um den US-Wohlstand. Richtig ist: Die USA unterstützt Despoten und Diktaoren in aller Welt, wenn es nützlich ist ... und stürzt solche und andere, ganz nach Belieben dann, wenn's ebenfalls nützlich ist.

Wir sprachen jetzt von Saddam Hussein, nicht von irgendwelchen anderen Diktatoren. Dass die USA da mehr als genug Dreck am Stecken hat, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Tatsache ist aber, dass Hussein allein an die Macht gekommen ist.


Dafür waren die Inspektoren da! Sie weiter suchen zu lassen, meinetwegen auch die Drohkulisse auftrecht zu erhalten, wäre für die WELT die richtige Lösung gewesen - so aber war's 'ne Lösung im Sinne des Internationalen Zionismus, JENER US-amerikanischen Wirtschaft und derer Hegemonialbestrebungen.

Die Drohkulisse wurde nicht von den USA, sondern von Ländern wie Deutschland zerstört, die schon bevor die Drohkulisse überhaupt aufgebaut war, darauf gepocht haben, dass sie unter keinen Umständen einen Krieg will.
Die Vorgehensweise von der USA habe ich nicht befürwortet, ihre schlussendlichen Gründe für einen Angriff fand ich zu schwach. Allerdings habe ich auch niemals zu den radikalen Kriegsgegnern gehört.


Hier irrst Du! Ein 1870 Geborener war '18 bereits 48 Jahre alt, '33 war er 63, '39 war er 69 ... und hat demgemäß am politischen Prozeß in all den Jahren, im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, mitgewirkt. Darauf ... zielt die Erwähnung des Jahres 1870.

Ein klein wenig missverständlich ausgedrückt...


Die gibt's auch in Israel! Sie aber nur zu erwähnen ist Antisemitismus, die vorgeblichen MVW des Saddam hingegen ... waren ein Kriegsgrund!

Beim Irak war die Vernichtung der MVW ein Kriterium für den Waffenstillstand nach dem 2. Golfkrieg. Keine Vernichtung, kein Waffenstillstand.
Übrigens begrüße ich auch die Behandlung von Israel nicht.


Auch darin irrst Du! Die 'jüdisch-bolschewistische Revolution von 1917' war damals ein 'Geflügelt' Wort'. Außerdem sollten wir die 'Dolchstoßlegende' an dieser Stelle nicht so ganz unbeachtet lassen.


Die Dolchstoßlegende entstand wesentlich vor dem Aufstieg Hitlers. Dieser hat sie dann nur für seine Zwecke genutzt.
Übrigens erklärt das nicht den Krieg mit Frankreich oder England, nicht den mit Griechenland, dem Balkan, oder Afrika.

l_osservatore_uno
11.07.2003, 13:21
Original von SiranWir sprachen jetzt von Saddam Hussein, nicht von irgendwelchen anderen Diktatoren. Dass die USA da mehr als genug Dreck am Stecken hat, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Tatsache ist aber, dass Hussein allein an die Macht gekommen ist.

Ich spreche aber davon, daß die USA Saddam als Teil der 'Achse des Bösen' beschreibt, selbst aber die Gesenkschmiede dieser Achse ist!


Die Drohkulisse wurde nicht von den USA, sondern von Ländern wie Deutschland zerstört, die schon bevor die Drohkulisse überhaupt aufgebaut war, darauf gepocht haben, dass sie unter keinen Umständen einen Krieg will.

Das ist vielleicht einfach damit zu erklären, daß die fraglichen Staatschefs, Schröder aus bestimmten Gründen mal ausgenommen, genau wußten, daß es - so oder so - zu einem alliierten Angriff durch USA und England kommen wird.


Allerdings habe ich auch niemals zu den radikalen Kriegsgegnern gehört.

Das ist doch Dein gutes Recht!? Aber Du hast offenkundig auch nicht zu den 'radikalen Kriegsbefürwortern' gehört - und nur diese greif' ich an!


Beim Irak war die Vernichtung der MVW ein Kriterium für den Waffenstillstand nach dem 2. Golfkrieg. Keine Vernichtung, kein Waffenstillstand.

Nehmen wir ein Beispiel: Ich unterstelle Dir, daß Du, obwohl anders vereinbart, Du mich immer wieder angelogen hast und Du auch vorhast es weiterhin zu tun.

Wie willst Du mir denn beweisen, daß du diese Vereinbarung eingehalten hast? Meinst Du nicht, daß Du ein gewaltiges Dilemma zu bewältigen hättest? So etwas zu fordern ist an sich schon eine Gemeinheit; dies aber noch mkit dem Impetus der Moral zu tun, ist unüberbietbar.


Übrigens begrüße ich auch die Behandlung von Israel nicht.

Das ist ja schon mal was!


Die Dolchstoßlegende entstand wesentlich vor dem Aufstieg Hitlers..

Ja, sicher! Doch Hitler selbst ... hatte tausend Gründe daran zu glauben!


Übrigens erklärt das nicht den Krieg mit Frankreich oder England, nicht den mit Griechenland, dem Balkan, oder Afrika.

Weshalb sollte es das auch? Die 'moderne Geschichtsschreibung' schreibt bis heute davon, daß Hitler absichtsvoll einen WELTKRIEG vom Zaun gebrochen hat.

Enzo

Siran
11.07.2003, 20:35
Original von l_osservatore_uno
Ich spreche aber davon, daß die USA Saddam als Teil der 'Achse des Bösen' beschreibt, selbst aber die Gesenkschmiede dieser Achse ist!

Die USA ist teilweise mit ihren Handlungen für diese Achse verantwortlich. Gerade beim Irak ist das aber wirklich nicht der Fall.
Übrigens, ein Großteil der Waffen, die der Irak zur Unterstützung erhalten hat, stammen aus Russland, Frankreich und Deutschland, nicht aus den USA.


Das ist vielleicht einfach damit zu erklären, daß die fraglichen Staatschefs, Schröder aus bestimmten Gründen mal ausgenommen, genau wußten, daß es - so oder so - zu einem alliierten Angriff durch USA und England kommen wird.

Nun ja, bei Schröder kann man das bestimmt nicht behaupten. Der war damals vor allem deshalb dagegen, weil es den Wählern vor der Bundestagswahl gefallen hat.
Frankreich und Russland hatten beide Interessen im Irak, gerade im wirtschaftlichen Sektor und ein Irakkrieg konnte ihnen nur schaden.


Das ist doch Dein gutes Recht!? Aber Du hast offenkundig auch nicht zu den 'radikalen Kriegsbefürwortern' gehört - und nur diese greif' ich an!

Tja, ich stand immer schön dazwischen und bin von den anderen auch immer gern zu den Kriegsbefürwortern gezählt worden, weil ich deren Aktionen auch nicht in Ordnung fand.


Nehmen wir ein Beispiel: Ich unterstelle Dir, daß Du, obwohl anders vereinbart, Du mich immer wieder angelogen hast und Du auch vorhast es weiterhin zu tun.

Wie willst Du mir denn beweisen, daß du diese Vereinbarung eingehalten hast? Meinst Du nicht, daß Du ein gewaltiges Dilemma zu bewältigen hättest? So etwas zu fordern ist an sich schon eine Gemeinheit; dies aber noch mkit dem Impetus der Moral zu tun, ist unüberbietbar.

Eigentlich war das Ganze ja so geplant, dass die Waffeninspektoren die ganze Zeit im Irak sind und bei der gesamten Vernichtung dabei sind. Nachdem der Irak dann angefangen hatte, deren Untersuchungen zu behindern und diese teilweise sogar ausgewiesen hatten, war die ganze Sache natürlich nicht mehr so durchführbar.
Der Irak hat sich also mit selbst in diese Lage gebracht.


Ja, sicher! Doch Hitler selbst ... hatte tausend Gründe daran zu glauben!

Ich habe keine Ahnung, ob er das Zeug wirklich geglaubt hat, oder nur als Vorwand benutzt.


Weshalb sollte es das auch? Die 'moderne Geschichtsschreibung' schreibt bis heute davon, daß Hitler absichtsvoll einen WELTKRIEG vom Zaun gebrochen hat.

Das lässt sich jetzt wahrscheinlich nicht mehr herausfinden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit war nicht alles so geplant, wie es dann durchgeführt wurde, aber ich bezweifle es doch stark, dass er mit der Einnahme von Halb Polen zufrieden gewesen wäre.

l_osservatore_uno
12.07.2003, 08:07
Original von SiranDie USA ist teilweise mit ihren Handlungen für diese Achse verantwortlich. Gerade beim Irak ist das aber wirklich nicht der Fall.

War IRAK nicht Verbündeter der USA gegen IRAN?


Übrigens, ein Großteil der Waffen, die der Irak zur Unterstützung erhalten hat, stammen aus Russland, Frankreich und Deutschland, nicht aus den USA.

Da hab' ich ja so meine Zweifel! In der öffentlichen Debatte wird das meines Erachtens etwas verzerrt dargestellt, denn wenn ich das richtig beobachtet habe, dann betrifft Deine Aussage hauptsächlich die Zeit vor 1991. Weiter ist zu sagen - gerade heute - daß deutsche Firmen z. T. nur so aussehen ... als seien's welche. Mein Eindruck ist mehr und mehr: Wo DEUTSCH drauf steht, muß lange nicht DEUTSCH drin sein. Wenn ich je die Zeit haben sollte, dieser Frage hinterherzugehen ... dann werd' ich's tun. Ich geb' Dir mal 'n Tip: Google mal 'n bißchen rum - und such' nach CEGELEC, nach TISHMAN-SPEYER, CLASS OF 2000.


Nun ja, bei Schröder kann man das bestimmt nicht behaupten. Der war damals vor allem deshalb dagegen, weil es den Wählern vor der Bundestagswahl gefallen hat.

Zuerst einmal dies! Es hat so gut gepaßt, wie's die 'Sintflut' tat!

Was aber, wenn mit JENER Ostküste, die Schröder den 'WELTSTAATSMANN DES JAHRES 2000' an Revers geheftet hatte, abgesprochen war, daß er Kanzler bleiben muß?! Hast Du Dir diese Frage schon einmal gestellt?

Glaubst Du im Ernst, daß jemand zum "WELTSTAATSMANN DES JAHRES 2000" gekürt wird, zu einem Zeitpunkt übrigens, zu dem er noch überhaupt nichts von Bedeutung geleistet hatte, ohne daß er eine Verpflichtung eingeht?


Frankreich und Russland hatten beide Interessen im Irak, gerade im wirtschaftlichen Sektor und ein Irakkrieg konnte ihnen nur schaden.

Die Gründe für diesen Krieg waren von der Bush-Administration, also von JENER Rotte tollwütiger Bastarde in der US-amerikanischen Regierung, zusammengelogen worden. Daran kann zwischenzeitlich kein Zweifel mehr bestehen. Nur wirtschaftliche und geostrategische Festlegungen sind als wahre Kriegsgründe zu erkennen. Da find' ich's in diesem Falle mal verhältnismäßig positiv, daß - aus den selben Gründen - andere Staaten eben keinen Krieg zu führen wünschten.


Tja, ich stand immer schön dazwischen und bin von den anderen auch immer gern zu den Kriegsbefürwortern gezählt worden, weil ich deren Aktionen auch nicht in Ordnung fand.

Ja, ja! So'n Platz 'zwischen allen Stühlen' ist ziemlich unangenehm. Aber 'n Platz auf einem Hocker der Baureihe 'Politisch nicht korrekt' ist noch viel ungemütlicher!


Eigentlich war das Ganze ja so geplant, dass die Waffeninspektoren die ganze Zeit im Irak sind und bei der gesamten Vernichtung dabei sind. Nachdem der Irak dann angefangen hatte, deren Untersuchungen zu behindern und diese teilweise sogar ausgewiesen hatten, war die ganze Sache natürlich nicht mehr so durchführbar.
Der Irak hat sich also mit selbst in diese Lage gebracht.

Auch hier ist scheinbar was eingebaut, was nicht so ganz der Wahrheit entspricht. Wenn ich richtig informiert bin, hatte IRAK niemanden ausgewiesen, vielmehr hatte man die Inspektoren abgezogen. Das spielt meines Erachtens auch keine Rolle mehr, denn vor Beginn des Krieges, über den wir hier sprechen, waren die Inspektoren drin - und hätten schlicht nur mehr Zeit gebraucht! Das steht nun allerdings fest; daran ist nicht zu zweifeln.

Und weiter kann kaum ein Zweifel daran bestehen: Sie hätten nichts von Belang gefunden!


Ich habe keine Ahnung, ob er das Zeug wirklich geglaubt hat, oder nur als Vorwand benutzt.

Ich auch nicht! Doch wenn er so dumm war, wie er gerne dargestellt wird, so kann auch nicht daran gezweifelt werden, daß er's geglaubt hat.


Das lässt sich jetzt wahrscheinlich nicht mehr herausfinden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit war nicht alles so geplant, wie es dann durchgeführt wurde, aber ich bezweifle es doch stark, dass er mit der Einnahme von Halb Polen zufrieden gewesen wäre.

Gut, daß Du's erwähnst. Halb Polen! Wer aber war's nur, der sich die andere Hälfte unter'n Nagel zu reißen suchte - und zu welchem Zwecke eigentlich? Und ich darf daran erinnern: Noch bis weit in die 30er kursierten in Polen Propaganda-Landkarten, die Polens Westgrenze direkt vor den Toren Berlins vermerkten.

Freundlichen Gruß!

Enzo

Siran
12.07.2003, 11:25
Original von l_osservatore_uno
War IRAK nicht Verbündeter der USA gegen IRAN?

Eigentlich war es eher anders herum. Der Irak hat den 1. Golfkrieg, auch iranisch-irakischer Krieg genannt, ganz allein losgeschlagen. Hussein wollte sich die iranischen Ölfelder aneignen. Man unternahm einen Überraschungsangriff auf den Iran, der allerdings so schlecht geplant war, dass die iranischen Kräfte, obwohl stark in der Minderheit diesen zum Stoppen brachten und ihrerseits einen Gegenangriff starteten.
Die westlichen Staaten, darunter natürlich auch die USA, waren nicht allzusehr über die Aussicht begeistert, dass der Iran sich die Ölflächen des Iraks aneignen könnte, denn dieser war dem Westen zu diesem Zeitpunkt auch nicht sonderlich wohl gesonnen und man befürchtete wohl eine Art zweiter Ölkrise, sollte es soweit kommen, also wurde der Irak gegenüber dem Iran unterstützt. Nicht nur von den USA, sondern eben auch von Frankreich oder Deutschland.


Da hab' ich ja so meine Zweifel! In der öffentlichen Debatte wird das meines Erachtens etwas verzerrt dargestellt, denn wenn ich das richtig beobachtet habe, dann betrifft Deine Aussage hauptsächlich die Zeit vor 1991. Weiter ist zu sagen - gerade heute - daß deutsche Firmen z. T. nur so aussehen ... als seien's welche. Mein Eindruck ist mehr und mehr: Wo DEUTSCH drauf steht, muß lange nicht DEUTSCH drin sein. Wenn ich je die Zeit haben sollte, dieser Frage hinterherzugehen ... dann werd' ich's tun. Ich geb' Dir mal 'n Tip: Google mal 'n bißchen rum - und such' nach CEGELEC, nach TISHMAN-SPEYER, CLASS OF 2000.

Also, ich hab hier was gefunden, ist nicht mein ursprüngliche Quelle, die finde ich nicht mehr und es ist durchaus möglich, dass das damals wirklich nur einen gewissen Zeitraum umfasst hat.
Auf dieser sind nun die Waffenlieferungen von 1973- 2002 verzeichnet. Quelle ist das Stockholm International Peace Research Institute.

http://i.xanga.com/dissidentfrogman/saddamgraph.gif


Was aber, wenn mit JENER Ostküste, die Schröder den 'WELTSTAATSMANN DES JAHRES 2000' an Revers geheftet hatte, abgesprochen war, daß er Kanzler bleiben muß?! Hast Du Dir diese Frage schon einmal gestellt?

Also, die Verleihung des Weltstaatsmannes ging von der UN aus, nicht von den USA, die Unterschiede zwischen beiden Gremien hat man ja gerade im Irakkrieg erkennen können. Außerdem begreife ich nicht, warum Schröder Kanzler bleiben sollte. Bush hat keinerlei Hehl daraus gemacht, dass er einen Sieg Stoibers bevorzugen würde.


Glaubst Du im Ernst, daß jemand zum "WELTSTAATSMANN DES JAHRES 2000" gekürt wird, zu einem Zeitpunkt übrigens, zu dem er noch überhaupt nichts von Bedeutung geleistet hatte, ohne daß er eine Verpflichtung eingeht?

Wenn ich mich recht entsinne war das für seinen "Heldenhaften Kampf gegen den Rechtsradikalismus" :lachanfall:
Naja, aber so weit würde ich wirklich nicht gehen und die Ereignisse von 2000 mit denen von 2003 in Verbindung bringen, vor allem, weil da ja noch Sachen wie der 11.September dazwischen lagen, die für die Leute ja kaum vorhersehbar waren.


Die Gründe für diesen Krieg waren von der Bush-Administration, also von JENER Rotte tollwütiger Bastarde in der US-amerikanischen Regierung, zusammengelogen worden. Daran kann zwischenzeitlich kein Zweifel mehr bestehen. Nur wirtschaftliche und geostrategische Festlegungen sind als wahre Kriegsgründe zu erkennen. Da find' ich's in diesem Falle mal verhältnismäßig positiv, daß - aus den selben Gründen - andere Staaten eben keinen Krieg zu führen wünschten.

Möglich, dass allein wirtschaftliche und geostrategische Gründe den Krieg von Seiten der USA erfordert haben (nicht, dass sie diese Vorteile momentan ausnützen könnten), aber die Gründe von Frankreich und Russland dafür, den Krieg abzulehnen, liegen in genau dem gleichen wirtschaftlichen Sektor. Kuck dir mal die Verträge vom Irak mit ausländischen Ölfirmen an. Rate mal, wer da besonders bedacht ist?


Ja, ja! So'n Platz 'zwischen allen Stühlen' ist ziemlich unangenehm. Aber 'n Platz auf einem Hocker der Baureihe 'Politisch nicht korrekt' ist noch viel ungemütlicher!

Wie gesagt, ganz politisch korrekt bin ich auch nicht. Dazu bin ich wahrscheinlich auch zu konservativ.


Auch hier ist scheinbar was eingebaut, was nicht so ganz der Wahrheit entspricht. Wenn ich richtig informiert bin, hatte IRAK niemanden ausgewiesen, vielmehr hatte man die Inspektoren abgezogen.

Ich hatte mal eine Quelle über die Ausweisung, die finde ich aber nicht mehr. Aufgrund eines Viruses musste ich zwischendrin mal meine Festplatte formatieren... :motz:

Aber es besteht keine Frage, dass der Irak die Kooperation mit den UN-Waffeninspektoren aufgekündigt hatte.

Resolution 1194 hat folgenden Inhalt ""Condemns the decision by Iraq ... to suspend cooperation with [Unscom] and the IAEA", demands that the decisions be reversed and cancels October 1998 scheduled sanctions review. "

Außerdem hatte der Irak wohl angekündigt, es könne dazu kommen, das Hubschrauber der UNSCR abgeschossen werden könnten, wenn sie sich "sensitiven" Gebieten nähern.


Das spielt meines Erachtens auch keine Rolle mehr, denn vor Beginn des Krieges, über den wir hier sprechen, waren die Inspektoren drin - und hätten schlicht nur mehr Zeit gebraucht! Das steht nun allerdings fest; daran ist nicht zu zweifeln.

Doch, denn beweisen, dass etwas nicht da ist, kann man nur, wenn wirklich jeder Flecken Land untersucht wird.
Wenn man, wie es ja vorgesehen war, den Waffeninspektoren erlaubt hätte, von Anfang an, ohne Unterbrechung bei der Zerstörung der Waffen dabei zu sein und diese zu Bezeugen, dann wäre der Beweis der Zerstörung sehr viel einfacher zu erbringen gewesen.


Und weiter kann kaum ein Zweifel daran bestehen: Sie hätten nichts von Belang gefunden!

Jetzt wissen wir das, beziehungsweise, wir vermuten es, weil wir annehmen, dass der Irak die Waffen entweder eingesetzt oder zumindest nicht so gut versteckt hätte, das man sie bis jetzt gefunden hätte. War das aber damals so klar? Gerade wenn man bedenkt, dass der Irak nur unter größtem Druck bereit war, die Inspektoren ins Land zu lassen? Wenn man bedenkt, dass die Raketen, die man gefunden hatte, schon nciht die erlaubte Reichweite hatten?


Ich auch nicht! Doch wenn er so dumm war, wie er gerne dargestellt wird, so kann auch nicht daran gezweifelt werden, daß er's geglaubt hat.

Weniger dumm, als verrückt, hätte ich jetzt gesagt.


Gut, daß Du's erwähnst. Halb Polen! Wer aber war's nur, der sich die andere Hälfte unter'n Nagel zu reißen suchte - und zu welchem Zwecke eigentlich? Und ich darf daran erinnern: Noch bis weit in die 30er kursierten in Polen Propaganda-Landkarten, die Polens Westgrenze direkt vor den Toren Berlins vermerkten.

Na, dass war denn wohl Stalin, nicht wahr? Allerdings, den 2.Weltkrieg hat dieser nicht vom Zaun gebrochen, der war mit der Einnahme Polens ja augenscheinlich zufrieden. Es sei denn, du glaubst den Theorien, dass Hitler damals Stalin mit Barbarossa nur zuforgekommen ist.

Gruß
Siran

l_osservatore_uno
12.07.2003, 17:13
Original von Siran
Eigentlich war es eher anders herum. Der Irak hat den 1. Golfkrieg, auch iranisch-irakischer Krieg genannt, ganz allein losgeschlagen.

Ja, richtig! Das hab' ich falsch dargestellt.


Hussein wollte sich die iranischen Ölfelder aneignen. Man unternahm einen Überraschungsangriff auf den Iran, der allerdings so schlecht geplant war, dass die iranischen Kräfte, obwohl stark in der Minderheit diesen zum Stoppen brachten und ihrerseits einen Gegenangriff starteten.

Dafür war zurückliegende US-amerikanische Angriff auf die irakischen Ölquellen um so besser geplant und wesentlich erfolgreicher durchgeführt.


Die westlichen Staaten, darunter natürlich auch die USA, waren nicht allzusehr über die Aussicht begeistert, dass der Iran sich die Ölflächen des Iraks aneignen könnte, denn dieser war dem Westen zu diesem Zeitpunkt auch nicht sonderlich wohl gesonnen und man befürchtete wohl eine Art zweiter Ölkrise, sollte es soweit kommen, also wurde der Irak gegenüber dem Iran unterstützt. Nicht nur von den USA, sondern eben auch von Frankreich oder Deutschland.

Eben! Immer nach diesem Prinzip: Er ist ein elender Metzgerhund, aber er ist unser Metzgerhund!


Also, ich hab hier was gefunden, ist nicht mein ursprüngliche Quelle, die finde ich nicht mehr und es ist durchaus möglich, dass das damals wirklich nur einen gewissen Zeitraum umfasst hat.
Auf dieser sind nun die Waffenlieferungen von 1973- 2002 verzeichnet. Quelle ist das Stockholm International Peace Research Institute.

http://i.xanga.com/dissidentfrogman/saddamgraph.gif

Nun schaue Dir mal diese Grafik genau an!

Zuerst: 30 Jahre ... ein recht langer Zeitraum!

Deutschland: 0 %
DDR: 0 %

USA: 4 %

Wenn Deutschland in einem Zeitraum von 30 Jahren mit 0% in dieser Grafik vermerkt ist, wie kann es dann mehr als die USA geliefert haben?

Nächste Frage: USA = 4% ... in welchem zeitlichen Rahmen?

Und noch 'ne Frage: USA = 4% .... und was eigentlich? Giftgas oder Küchenmesser?


Also, die Verleihung des Weltstaatsmannes ging von der UN aus, nicht von den USA, die Unterschiede zwischen beiden Gremien hat man ja gerade im Irakkrieg erkennen können. Außerdem begreife ich nicht, warum Schröder Kanzler bleiben sollte. Bush hat keinerlei Hehl daraus gemacht, dass er einen Sieg Stoibers bevorzugen würde.

Hier irrst Du!

Das ist JENER Club der diesen Preis verleiht!

http://www.appealofconscience.org/officers-trustees.htm

Außerdem hat Bush nicht wirklich was zu melden!

Die Laudatio hielt u. A. Henry Kissinger, einer der größter Verbrecher die dieser Erdball je beherbergt hat.


Wenn ich mich recht entsinne war das für seinen "Heldenhaften Kampf gegen den Rechtsradikalismus" :lachanfall:

Klar doch! Und heute erkennt man leicht, wie 'notwendig' rechtsradikale, antisemitische und fremdenfeindliche Übergriffe doch waren ... bis die Kassen Fagens und Singers klingelten!?

Kaum war bezahlt ... war dem sonderbaren Spuk auch irgendwie ein Ende gesetzt!


Naja, aber so weit würde ich wirklich nicht gehen und die Ereignisse von 2000 mit denen von 2003 in Verbindung bringen, vor allem, weil da ja noch Sachen wie der 11. September dazwischen lagen, die für die Leute ja kaum vorhersehbar waren.

So zu denken, ist einer der entscheidenden Fehler, Siran! Meine 'Freunde' ... denken und planen in Fenstern von fünfzig und mehr Jahren!


Möglich, dass allein wirtschaftliche und geostrategische Gründe den Krieg von Seiten der USA erfordert haben (nicht, dass sie diese Vorteile momentan ausnützen könnten), aber die Gründe von Frankreich und Russland dafür, den Krieg abzulehnen, liegen in genau dem gleichen wirtschaftlichen Sektor. Kuck dir mal die Verträge vom Irak mit ausländischen Ölfirmen an. Rate mal, wer da besonders bedacht ist?

Sagte ich doch! Doch in diesen Zusammenhängen einen Krieg nicht zu wünschen, ist mir allemal lieber als unbedingt einen führen zu wollen.


Wie gesagt, ganz politisch korrekt bin ich auch nicht. Dazu bin ich wahrscheinlich auch zu konservativ.

Man kann politisch auch dann inkorrekt sein wenn man eher links steht - ich red' jetzt gerade nicht von mir - aber z. B. attac wurde in der Schweiz vom Herrn 'Psychologen' Samuel Althof als antisemitisch angeprangert ... und prompt war die Website dicht!


Aber es besteht keine Frage, dass der Irak die Kooperation mit den UN-Waffeninspektoren aufgekündigt hatte.

Resolution 1194 hat folgenden Inhalt ""Condemns the decision by Iraq ... to suspend cooperation with [Unscom] and the IAEA", demands that the decisions be reversed and cancels October 1998 scheduled sanctions review. "

Außerdem hatte der Irak wohl angekündigt, es könne dazu kommen, das Hubschrauber der UNSCR abgeschossen werden könnten, wenn sie sich "sensitiven" Gebieten nähern.


Mag ja alles zutreffend sein! Entscheidend ist, daß die UN-Inspekteure erneut vor Ort waren - von den USA natürlich nur als Feigenblatt geplant - und wenn man sie in dieser Phase des Geschehens - auch bei Beibehaltung der Drohkulisse - hätte arbeiten lassen, wär's für die USA unnötig gewesen sich dem Vorwurf auszusetzen, mutwillig einen illegitimen Angriffskrieg angeführt zu haben, der heute sich zur illegitimen Besetzung eines Staates gewandelt hat.


Doch, denn beweisen, dass etwas nicht da ist, kann man nur, wenn wirklich jeder Flecken Land untersucht wird.
Wenn man, wie es ja vorgesehen war, den Waffeninspektoren erlaubt hätte, von Anfang an, ohne Unterbrechung bei der Zerstörung der Waffen dabei zu sein und diese zu Bezeugen, dann wäre der Beweis der Zerstörung sehr viel einfacher zu erbringen gewesen.

Das ist unerheblich: die USA und GB haben behauptet der IRAK sei defintiv im Besitz solcher Waffen und deshalb sei der Angriff zu führen. Niemals haben die Alliierten sich auf anderes bezogen.


Jetzt wissen wir das, beziehungsweise, wir vermuten es, weil wir annehmen, dass der Irak die Waffen entweder eingesetzt oder zumindest nicht so gut versteckt hätte, das man sie bis jetzt gefunden hätte. War das aber damals so klar?

Das hat doch gar nicht klar sein müssen! Eben dieser Frage nachzugehen waren doch die Inspekteure wieder dort!


Gerade wenn man bedenkt, dass der Irak nur unter größtem Druck bereit war, die Inspektoren ins Land zu lassen? Wenn man bedenkt, dass die Raketen, die man gefunden hatte, schon nciht die erlaubte Reichweite hatten?

Auch das ist unerheblich! Letztlich waren sie drin ... und ein Kriegsgrund erstmal nicht mehr vorhanden.


Weniger dumm, als verrückt, hätte ich jetzt gesagt.

Um wieviel verrückter müßten dann z. B. jene Speichellecker von München gewesen sein?


Es sei denn, du glaubst den Theorien, dass Hitler damals Stalin mit Barbarossa nur zuforgekommen ist.

Hier mal 'ne kleine Aufstellung:

21.06.1941 Aufmarsch 'Barbarossa' abgeschlossen

Wehrmacht

(B) = am Aufmarsch beteilgt

Frontflugzeuge (B) 2.510 Luftwaffe + 900 Verbündete
Gesamt Wehrmacht: 5.714
Divisionen (B) 153 Wehrmacht + 37 Verbündete
Gesamt Wehrmacht 209
Geschütze ab 75mm (b) 8.072 (Feldgeschütze und schw. Flak (nur D)
Gesamt Wehrmacht 32.710
Panzer (leichte) 1.928
(mittlere) 1.645

ROTE ARMEE Erste und Zweite Strategische Staffel, Aufmarsch noch nicht abgeschlossen, am 21.06.1941

Frontflugzeuge 9.917
davon moderne ab BJ 39 3.719
Divisionen 237
(gesamt RA) (303)
Geschütze ab 75mm 34.695 (Erste Strategische Staffel)
(gesamt RA) (79.100)
Panzer (mittl. + schw.) 1.800
Panzer (leichte) 11.000
gesamt Aufmarsch 12.800
(gesamt RA) (23.200)

Die strategische Angriffsplanung der Sowjetunion hatte u. a. vorgesehen, in den Räumen Bialystok und Lemberg riesige Frontvorsprünge einzurichten. Diese 'Taschen' auszubilden sind ein klarer Hinweis auf die Absichten der RA, sie wurden ihr dann auch zum Verhängnis. In der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. August 1941, wurden sie umgangen und abgeschnürt; die Wehrmacht stand im Nordosten zwischen Riga und Leningrad, im Osten vor Smolensk und im Südosten vor Kiew.

Soviel zu Deiner Frage, ob ich irgendeiner 'Theorie' nachhänge!

Freundlichen Gruß und ein schönes Wochende!

Enzo

dominik
13.07.2003, 01:16
Das finde ich sowieso einen Witz.
Der Bush...
*tz*
Der ist so ein behin***** Politiker.

Bei einer Hinrichtung applaudieren !!!
Sowas nenne ich einen Präsidenten :rolleyes:

Zum Thema...

Das nichts im Irak ist stimmt auch nicht ganz ;)
Da wette ich was.
Das ist nur gut versteckt.
Und die Videos zum Beispiel sind wieder von den USA 'manipuliert' worden. Das die Irakis zu den USA kommen, und sie umarmen usw :P

Achja,
nur so ein Foto vom Bush und einem Affen.
Haben verblüffende Ähnlichkeit.

Ob das im Hirn auch so ist :(

MfG

l_osservatore_uno
13.07.2003, 06:21
@ Siran

Guten Morgen, Siran!

Hier ein Beispiel für langfristige Planungen und Vorbereitungen im Zeitrahmen von fünfzig Jahren!


Auf Order des späteren CIA-Chefs Allan Dulles richtete der Dienst zur verdeckten Finanzierung das American Committee on United Europe ein. Dieses organisierte und bezahlte Bundeskanzler Adenauers Werbeaufttritte für die europäische Einigung in New York 1953, finanzierte mehrere hundert Pro-Europa-Veranstaltungen und bewahrte die Europäische Bewegung, zu deren Ehrenpräsidenten Adenauer gehörte, zweimal vor dem Bankrott.

Nach Berechnungen des britischen Politologen Richard Aldrich kostete das Europa-Engagement die CIA

zwischen drei und vier Millionen Dollar,

mehr als die Hälfte aller Gelder, die der Organisation [damals] zur Verfügung standen.

http://www.serendipity.li/cia/paid_g.html

Soll mir also niemand Antiamerikanismus vorwerfen, wenn ich sage, das Projekt EUROPA ist nichts weiter als die Vorbereitung schlüsselfertiger Übergabe Europas an die Wallstreet.

Und als 'amerikanisches' Projekt läuft's schon länger als fünfzig Jahre!

Enzo

Siran
13.07.2003, 10:14
Original von l_osservatore_uno

Soll mir also niemand Antiamerikanismus vorwerfen, wenn ich sage, das Projekt EUROPA ist nichts weiter als die Vorbereitung schlüsselfertiger Übergabe Europas an die Wallstreet.

Und als 'amerikanisches' Projekt läuft's schon länger als fünfzig Jahre!


Passt jetzt zwar eigentlich nicht so recht darein, aber ein geeintes Europa müsste sich ja nicht zwangsläufig an die USA anlehnen. Im Gegenteil, je mächtiger und geeinter Europa wird, desto größer ist die Chance, dass man sich eher als Gegenpol zu den USA versteht und sich gegenüber diesen emanzipiert.

Was für Vorteile hat denn die USA davon, wenn sie einen potentiellen Gegner fördert?

Dass man die europäische Bewegung in den 50er Jahren gefördert hat, kann übrigens auch an der Bedrohung durch den Kommunismus gelegen haben. Als eine Art Gegengewicht.

Siran
13.07.2003, 10:34
Original von l_osservatore_uno
[quote]Dafür war zurückliegende US-amerikanische Angriff auf die irakischen Ölquellen um so besser geplant und wesentlich erfolgreicher durchgeführt.

Stimmt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.


Eben! Immer nach diesem Prinzip: Er ist ein elender Metzgerhund, aber er ist unser Metzgerhund!

Das Prinzip ist eigentlich doch auch ganz logisch? Oder sehe ich das falsch? Auch Deutschland hätte ordentlich darunter gelitten, wenn der Iran die Kontrolle über die gesamten Ölquellen in dem Bereich gehabt hätte.


Nun schaue Dir mal diese Grafik genau an!

Zuerst: 30 Jahre ... ein recht langer Zeitraum!

Deutschland: 0 %
DDR: 0 %

USA: 4 %

Wenn Deutschland in einem Zeitraum von 30 Jahren mit 0% in dieser Grafik vermerkt ist, wie kann es dann mehr als die USA geliefert haben?

Nächste Frage: USA = 4% ... in welchem zeitlichen Rahmen?

Und noch 'ne Frage: USA = 4% .... und was eigentlich? Giftgas oder Küchenmesser?

Auf deine erste Frage: Erstens ist es möglich, dass ich mich bezüglich meiner damaligen Aussage getäuscht habe, diese war, wie schon erwähnt, aus dem Gedächtnis, weil ich die Quelle nicht mehr habe. Ein zweiter Punkt könnte sein, dass Deutschland vielleicht in den letzten zehn Jahren im Vergleich zu anderen Ländern sehr viele Waffen geliefert hat. Die USA hätte ja wohl wenig Interesse daran, ihren eigenen Feind nach dem 2. Golfkrieg wieder aufzurüsten.

Die Antwort zur zweiten Frage stand über der Tabelle ab 1973 bis Gegenwart. Das meiste davon wahrscheinlich während dem iranisch-irakischen Krieg, aber das ist eine reine Vermutung meinerseits.

Wenn ich das Recht sehe, geht es hier nicht um die tatsächliche Anzahl an Waffen, sondern um den Wert, den die gelieferten Waffen hatten. Also, wenn's Küchenmesser waren, dann waren es jede Menge, bei Giftgas wäre es wohl eher wenig. Übrigens gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass das irakische Giftgas aus dem Ausland stammt. Hussein hatte bereits Ende der 70er Jahre ein Giftgasprogramm ins Leben gerufen und die Herstellung von Giftgas ist nun wahrlich nicht so schwierig. Deutschland hat das schon Anfang des 20. Jahrhunderts hingekriegt.


Hier irrst Du!

Das ist JENER Club der diesen Preis verleiht!

http://www.appealofconscience.org/officers-trustees.htm

Außerdem hat Bush nicht wirklich was zu melden!

Die Laudatio hielt u. A. Henry Kissinger, einer der größter Verbrecher die dieser Erdball je beherbergt hat.

Stimmt, da habe ich irgendwo was falsches gelesen.


So zu denken, ist einer der entscheidenden Fehler, Siran! Meine 'Freunde' ... denken und planen in Fenstern von fünfzig und mehr Jahren!

Schon möglich, aber wenn wir jetzt mal nicht annehmen, dass das WTC-Attentat von diesen Leuten gesteuert worden ist, dann hat das jegliche langfristige Planung ordentlich durcheinander geworfen.


Sagte ich doch! Doch in diesen Zusammenhängen einen Krieg nicht zu wünschen, ist mir allemal lieber als unbedingt einen führen zu wollen.

Im Endeffekt handeln beide allein zu ihrem Vorteil. Die ach so guten Friedenstauben interessieren sich auch nicht für das Leid der Bevölkerung, sondern allein für ihre Interessen. Oder wie sonst lässt es sich erklären, dass sie die ganze Zeit ein höchst verbrecherisches System unterstützt haben?


Man kann politisch auch dann inkorrekt sein wenn man eher links steht - ich red' jetzt gerade nicht von mir - aber z. B. attac wurde in der Schweiz vom Herrn 'Psychologen' Samuel Althof als antisemitisch angeprangert ... und prompt war die Website dicht!

Ohne Frage.


Mag ja alles zutreffend sein! Entscheidend ist, daß die UN-Inspekteure erneut vor Ort waren - von den USA natürlich nur als Feigenblatt geplant - und wenn man sie in dieser Phase des Geschehens - auch bei Beibehaltung der Drohkulisse - hätte arbeiten lassen, wär's für die USA unnötig gewesen sich dem Vorwurf auszusetzen, mutwillig einen illegitimen Angriffskrieg angeführt zu haben, der heute sich zur illegitimen Besetzung eines Staates gewandelt hat.

Zu diesen Inspektionen schreibe ich nachher noch einen Link rein...


Das ist unerheblich: die USA und GB haben behauptet der IRAK sei defintiv im Besitz solcher Waffen und deshalb sei der Angriff zu führen. Niemals haben die Alliierten sich auf anderes bezogen.

Konnte ihnen jemand etwas anderes beweisen? Die Beweisführung à la "Da war was, also ist es immer noch da", lies sich von den anderen ja kaum brechen.
Allerdings gebe ich zu, dass zumindest für mich, nach Aufmarsch der Truppen ziemlich klar war, dass ein Krieg kommen würde, egal, was jetzt noch passiert.


Das hat doch gar nicht klar sein müssen! Eben dieser Frage nachzugehen waren doch die Inspekteure wieder dort!

20 Inspekteure in einem Land von der Größe Frankreichs. Jetzt mal ganz ehrlich, wie lange meinst du, hätte es gedauert, bis diese Gruppe ganz sicher hätte sein können, dass keine Waffen da waren?


Auch das ist unerheblich! Letztlich waren sie drin ... und ein Kriegsgrund erstmal nicht mehr vorhanden.

ZU dem Zeitpunkt war der Kriegsgrund auch eher unwichtig. Ich meine, wen interessiert den hinterher noch, ob die Leute wirklich rechtmäßig einmarschiert sind? Die Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben.


Um wieviel verrückter müßten dann z. B. jene Speichellecker von München gewesen sein?

Die waren nicht verrückt, sondern naiv und auf Biegen und Brechen der Meinung, dass ein weiterer Krieg nicht sein dürfe. Man darf nicht vergessen, dass sowohl Frankreich als auch GB zu diesem Zeitpunkt in keinsterweise kriegsbereit waren.


Hier mal 'ne kleine Aufstellung:

21.06.1941 Aufmarsch 'Barbarossa' abgeschlossen

Krieg ich dafür noch ne Quelle? Dazu gibt es nämlich wirklich alle möglichen Theorien.

l_osservatore_uno
13.07.2003, 10:46
Original von Siran21.06.1941 Aufmarsch 'Barbarossa' abgeschlossen

Krieg ich dafür noch ne Quelle? Dazu gibt es nämlich wirklich alle möglichen Theorien.

Dr. Walter Post, "Unternehmen Barbarossa", ab Seite 419, bei Bezugnahme auf Karten und Planungen des Zweiten Weltkrieges, unter Bezugnahme auf Auswertungen offizieller Kartenwerke und auf Material aus sowjetischen Archiven.

Des weiteren, zum Thema Aufstellung der RA bis zum 21.06.1941: Österreichische Militärzeitschrift 1/1993

Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion, Ausgabe Berlin (Ost) 1962)

Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Kartenband, deutsche Ausgabe Berlin (Ost) 1975 ff.

l_osservatore_uno
17.07.2003, 07:24
URAN-SKANDAL

"Alle Hinweise führen ins Weiße Haus"

George W. Bush hat vor dem Golfkrieg über angebliche irakische Bemühungen um Uran aus Afrika berichtet, noch bevor der CIA im Besitz der entsprechenden Dokumente war. Man habe die Unterlagen erst ein Jahr nach den ersten Hinweisen erhalten, sagte ein hochrangiger CIA-Mitarbeiter.

aus DER SPIEGEL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,257459,00.html

... und damit in direkter Linie zum Erzzionisten Wolfowitz!

Enzo

l_osservatore_uno
18.07.2003, 11:06
OK! Ich weiß ja, das Thema IRAQ-Krieg ist für einige hier mehr als peinlich. Und gerade deshalb kann ich's nicht lassen, diesen Strang immer wieder aus der Versenkung zu holen.


Zudem sei der Atommacht Indien Hilfe bei der Beschaffung von sensibler Nukleartechnologie in Aussicht gestellt worden. Die Angebote seien einem Vertreter des indischen Außenministeriums Anfang Juni bei einem Treffen mit der nationalen Sicherheitsberaterin der USA, Condoleeza Rice, und dem US-Vizeverteidigungsminister Paul Wolfowitz in Washington unterbreitet worden.

aus DER SPIEGEL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,257626,00.html

Ja, ja, da ist unser Erzzionist, Paul D. Wolfowitz, schnell bereit, einem anderen Staat, der sich gar im Spannungszustand mit einem - vorübergehend - 'Freundstaat' der USA, nämlich Pakistan, befindet ... mal eben hilfreich nukleartechnologisch in die Seite zu treten.

Er ist und bleibt ein elender Bastard ... dieser Paul D. Wolfowitz!

Enzo

l_osservatore_uno
20.07.2003, 11:55
Was plante Saddam mit einer Tonne Plastiksprengstoff?

Die Situation im Irak ist alles andere als übersichtlich. Nahezu täglich fallen amerikanische oder britische Soldaten Hinterhalten von fanatisierten Saddam-Anhängern zum Opfer. Angesichts dieser Lage hat nun die US-Armee erstmals von einem Guerilla-Krieg gesprochen.

http://www.freenet.de/freenet/news/brennpunkt/irak/index.html

Na, klar doch: Saddam hatte die Absicht 1,5 Mio. ALDI-Sprengstoffplastiktüten herzustellen!

Und was mir noch so auffällt: In diesem zionistischen Dreckskrieg wird Widerstand nicht Widerstand, sondern Hinterhältigkeit Fanatisierter genannt.

Enzo

l_osservatore_uno
20.07.2003, 13:31
In seiner Pressekonferenz hatte der US-Oberkommandierende Abizaid Anhänger Saddams für die Anschläge auf seine Truppe verantwortlich gemacht. Sie operierten in kleinen Zellen und schlugen zu, "wo und wann es ihnen beliebt".

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,257929,00.html

Tststs, sie schlagen tatsächlich zu, wo und wann es ihnen beliebt!?

Unglaublich!

Ich bin ääntsötzt!

Welch eine Grausamkeit!

:lachanfall:

Enzo

CS
20.07.2003, 15:54
tja...nix neues eigentlich, obwohl dieses vorgehen der usa und ihrer hintermänner tradition hat. gestern nacht ist ein beitrag in phoenix gelaufen, welcher das treiben des herrn kissinger als sicherheitsberater und aussenminister der usa näher unter die lupe genommen hat.
ehemalige regierungsbeamte haben dabei kissinger öffentlich der verbrechen gegen die menscheit angeklagt. dieser beitrag hatte vor allem den vietnamkrieg und seine nebenschauplätze zum schwerpunkt und belegte vor allem, das kissinger den tod von tausenden GI's und kamboschanern und vietnamesen zu verantworten hat, weil er einen friedensvertrag mit nordvietnam, welcher schon ausgehandelt war (auf einer konferenz in paris), erfolgreich verhindert hat.

zum thema irak: 1. die amerikaner wussten genau, welche waffen sadam
besessen hat. schliesslich haben sie diese selbst an ihn geliefert, um ihn im krieg gegen den iran zu unterstützen.
genau so wie die russen die panzer an den irak zu dem selben zweck geliefert haben,nämlich um einen radikal-islamischen iran zu bekämpfen.

2. die armut, welche heute im irak herrscht, und in den medien dem Diktator hussein zugeschrieben wird, ist einzig und allein durch die blockade der alliierten gegen den irak entstanden. hunderttausende sind durch mangel an arzeneimitteln schlicht verreckt.
schliesslich hat der irak die grössten lagerstätten an öl-nach saudi-arabien.
ohne diese blockade hätten die amerikaner wesentlich grössere schwierigkeiten gehabt, an irakisches öl zu kommen.

3. auch anhand der deutschen geschichte kann man beispiele finden, wie die amerikaner einen "feind" bekämpfen.
ich errinere hier an die gezielt bombardierung deutscher städte, bei denen wissentlich nur zivile ziele angegriffen wurden...allein in dresden starben mehr menschan als in nagasaki und hiroshima zusammen.

die amerikanische regierung hat dieses prinzip der kriegsführung bis heute fortgesetzt und ich bewundere den mut, mit welchem sich die irakische bevölkerung gegen die besatzer wehrt. Man mag mir jetzt anti-amerikanismus unterstellen, wurden und werden nicht die partisanen in den von der wehrmacht besetzten gebieten als helden gefeiert?

normalerweise gehören die verantwortlichen der us-regierungen sämtlich vor ein kriegsverbrecher-tribunal und dementsprechend verurteilt.
aber offensichtlich fällt niemandem auf, dass es zwischen dem, was den angeklagten in nürnberg vorgeworfen wurde, und dem, was nach '45 in der welt geschehen ist, gewisse parallelen gibt...

in diesem sinne Counter Strike

l_osservatore_uno
20.07.2003, 16:09
Allerdings gesteht der Luftwaffengeneral [Moseley] heute zu, dass die gehäuften Attacken der Iraker von den Alliierten provoziert wurden. "Wir wurden etwas aggressiver, sie schossen mehr auf uns, und das wiederum erlaubte es uns, stärker zu antworten", sagte er laut "New York Times". Insgesamt seien laut Moseley von Juni 2002 bis zum Beginn des Irak-Krieges allein im südlichen Irak 21,736 Einsätze britischer und amerikanischer Militärmaschinen geflogen worden.

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,257942,00.html

Das muß man sich mal geben: Da wird IRAQ - nur im südlichen Teil - in einem Zeitraum von etwa neun Monaten über zwanzigtausendmal im Auftrage des Weltzionismus angegriffen und der Zionistensöldling Bush erklärte der Weltbevölkerung zu selben Zeit, daß Saddam der Weltfeind überhaupt sei!

Hängt Bush, ertränkt Wolfowitz ... in der Jauchegrube!

Enzo

Siran
20.07.2003, 16:24
Original von Counter Strike
1. die amerikaner wussten genau, welche waffen sadam
besessen hat. schliesslich haben sie diese selbst an ihn geliefert, um ihn im krieg gegen den iran zu unterstützen.
genau so wie die russen die panzer an den irak zu dem selben zweck geliefert haben,nämlich um einen radikal-islamischen iran zu bekämpfen.

Das stimmt so nicht. Beim iranisch-irakischen Krieg erhielt der Irak Hilfe vom gesamten Westen, auch von unseren so friedlichen Nachbarn Frankreich z.B. Auch hat Hussein bereits Ende der 70er Jahre verschiedene Programme zur Entwicklung von ABC-Waffen ins Leben gerufen. D.h. der Irak hat da schon daran geforscht, bevor der Krieg überhaupt ausgebrochen ist. Es gibt wirklich keinerlei Hinweise darauf, dass z.B. Giftgas in den Irak verkauft wurde. Mal abgesehen davon ist die Herstellung von Giftgas nicht wirklich schwierig. Deutschland war dazu schon vor dem 1.Weltkrieg in der Lage, es gibt also keinen Grund dafür, anzunehmen, dass der Irak das nciht auch hingekriegt hat.


2. die armut, welche heute im irak herrscht, und in den medien dem Diktator hussein zugeschrieben wird, ist einzig und allein durch die blockade der alliierten gegen den irak entstanden. hunderttausende sind durch mangel an arzeneimitteln schlicht verreckt.
schliesslich hat der irak die grössten lagerstätten an öl-nach saudi-arabien.
ohne diese blockade hätten die amerikaner wesentlich grössere schwierigkeiten gehabt, an irakisches öl zu kommen.

Ein Teil des Elends kommt sicherlich daher, allerdings fragt man sich dann, wie Hussein in den Jahren dieses Embargos trotzdem jede Menge Geld für Palastanlagen ausgeben konnte und auf Auslandskonten schaffen. Hussein hätte wesentlich mehr für sein Land tun können, als er es getan hat, aber auf die Art und Weise konnte er natürlich die USA für alles verantwortlich machen und den Hass seiner Leute auf diese noch fördern.


3. auch anhand der deutschen geschichte kann man beispiele finden, wie die amerikaner einen "feind" bekämpfen.
ich errinere hier an die gezielt bombardierung deutscher städte, bei denen wissentlich nur zivile ziele angegriffen wurden...allein in dresden starben mehr menschan als in nagasaki und hiroshima zusammen.

Dresden war, wenn ich mich nicht sehr täusche, ein Angriff unter britischem Kommando...

l_osservatore_uno
20.07.2003, 16:31
Du scheinst in hohem Maße immun gegen Argumente, Beweise und Indizien zu sein, die ziemlich sicher belegen, daß der Krieg gegen IRAQ andere Gründe als die vorgeschobenen hatte.

Intellektuell nicht gerade redlich, möchte ich sagen!

Enzo

Siran
20.07.2003, 16:37
Original von l_osservatore_uno
Du scheinst in hohem Maße immun gegen Argumente, Beweise und Indizien zu sein, die ziemlich sicher belegen, daß der Krieg gegen IRAQ andere Gründe als die vorgeschobenen hatte.

Intellektuell nicht gerade redlich, möchte ich sagen!

Enzo

Eigentlich gar nicht. Ich bin durchaus bereit, anzuerkennen, dass andere Gründe sehr wohl eine Rolle gespielt haben, ich bin nur nicht bereit ohne irgendwelche Kontrolle dann jede Anschuldigung gegen die USA zu glauben. Counter Strikes Aussagen beruhen auf puren Vermutungen und sonst nichts. Ansonsten, widerlege mich.

Gruß
Siran

l_osservatore_uno
20.07.2003, 16:42
Original von Siran
[quote]Ansonsten, widerlege mich.

Das machst Du doch selbst schon ganz gut!?

All das, was wir nun, Stück für Stück, Scheibchen für Scheibchen, auf 'n Tisch gelegt bekommen ist an Fakten härter als alle genannte 'Kriegsgründe' zusammengenommen.

Genügt das etwa nicht?

Gruß!

Enzo

Siran
20.07.2003, 16:48
Erstens, dass die vorgeschobenen Kriegsgründe nicht die wahren waren, bedeutet noch nicht zwangsläufig, dass die Kriegsgründe, die du dahinter vermutest, dann die richtigen waren. Teilweise mag das zutreffen, teilweise eben auch nicht.

Übrigens ging es in meiner Diskussion mit Counter Strike gar nicht um die Kriegsgründe, sondern um das Vermischen aller möglichen Dinge. Z.B. die hauptsächliche Lieferung von Waffen durch die USA, bei der ich dir sogar eine Graphik gegeben habe, die das widerlegt.
Die Vermutung, das sämtliche BC-Waffen über die Hussein verfügte, zwangsläufig aus amerikanischen Beständen stammen, ist ebenfalls durch absolut nichts gedeckt.
Das Embargo gegen den Irak wurde von der UNO beschlossen, also mit Zustimmung oder Enthaltung aller ständigen Mitglieder, beruht also nicht allein auf den USA.
Es gibt mehr als genug Hinweise darauf, dass auch während des Embargos mehr als genug Geld durch Husseins Hände geflossen ist, dass er ohne Schwierigkeiten hätte einsetzen können, um die Leiden seines Volkes zu lindern.
Der Angriff auf Dresden war meines Wissens wirklich von den Briten durchgeführt.

l_osservatore_uno
20.07.2003, 17:20
Original von SiranTeilweise mag das zutreffen, teilweise eben auch nicht.

Das lassen wir einfach mal so stehen!


Z.B. die hauptsächliche Lieferung von Waffen durch die USA, bei der ich dir sogar eine Graphik gegeben habe, die das widerlegt.
Die Vermutung, das sämtliche BC-Waffen über die Hussein verfügte, zwangsläufig aus amerikanischen Beständen stammen, ist ebenfalls durch absolut nichts gedeckt.

Und ich dachte schon, ich hätte Dir 'beweisen' können, daß die erwähnte Grafik nichts - aber auch gar nichts - beweist!? Und bitte vergiß nicht: Mit dieser Grafik wolltest Du mir beweisen, daß Deutschland, neben Frankreich und Rußland, einer der größten Waffenlieferanten des IRAQ gewesen sei. Und genau diesen Beweis bist Du mir dann schuldig geblieben.


Das Embargo gegen den Irak wurde von der UNO beschlossen, also mit Zustimmung oder Enthaltung aller ständigen Mitglieder, beruht also nicht allein auf den USA.

Das ist richtig und doch nur die halbe Wahrheit! Die südliche und nördliche Flugverbotszone waren eine 'Erfindung' der US und Englands, eine völkerrechtswidrige ... übrigens. Und wie wir heute wissen, waren diese Zonen genutzt worden um Saddam zu reizen, seine Militärmaschine auf Trab zu halten.


Es gibt mehr als genug Hinweise darauf, dass auch während des Embargos mehr als genug Geld durch Husseins Hände geflossen ist, dass er ohne Schwierigkeiten hätte einsetzen können, um die Leiden seines Volkes zu lindern.

Das mag wohl sein. Aber das geht uns, im Sinne des Völkerrechts, einen Haufen feuchten Herbstlaubes an. Natürlich hätt' er die Knete 'ohne Schwierigkeiten' für's Volk einsetzen können, doch angesichts der Bedrohungslage - versetz' Dich mal in seine Situation - war er gezwungen einen Fuchsbau nach dem andern zu bauen.


Der Angriff auf Dresden war meines Wissens wirklich von den Briten durchgeführt.

Sicher! Und ganz sicher nicht mit den Amerikanern abgestimmt!?

Gruß!

Enzo

Siran
20.07.2003, 20:36
Original von l_osservatore_uno
Und ich dachte schon, ich hätte Dir 'beweisen' können, daß die erwähnte Grafik nichts - aber auch gar nichts - beweist!? Und bitte vergiß nicht: Mit dieser Grafik wolltest Du mir beweisen, daß Deutschland, neben Frankreich und Rußland, einer der größten Waffenlieferanten des IRAQ gewesen sei. Und genau diesen Beweis bist Du mir dann schuldig geblieben.

Mir ging es vor allem darum, aufzuzeigen, dass die USA nicht Hauptlieferant war, sondern Länder wie Russland und Frankreich, die sich vor dem Krieg auf die Seite des Iraks geschlagen haben. Das mit Deutschland hatte ich schon als ein mögliches Missverständnis meinerseits abgehakt.
Bewiesen hast du übrigens gar nichts. Du sagtest, das würde mit meiner vorherigen Aussage nicht übereinstimmen, worauf ich dir damals schon sagte dass ich mich ja durchaus getäuscht haben könnte, da erste Aussage aus dem Gedächtnis war.


Das ist richtig und doch nur die halbe Wahrheit! Die südliche und nördliche Flugverbotszone waren eine 'Erfindung' der US und Englands, eine völkerrechtswidrige ... übrigens. Und wie wir heute wissen, waren diese Zonen genutzt worden um Saddam zu reizen, seine Militärmaschine auf Trab zu halten.

Bei der Einrichtung der Flugverbotszonen war übrigens auch Frankreich mit dabei. Die Allierten stützten sich dabei auf die Resolution 688, wobei wohl wirklich bestreitbar ist, ob die Flugverbotszonen von dieser Resolution gedeckt sind.


Das mag wohl sein. Aber das geht uns, im Sinne des Völkerrechts, einen Haufen feuchten Herbstlaubes an. Natürlich hätt' er die Knete 'ohne Schwierigkeiten' für's Volk einsetzen können, doch angesichts der Bedrohungslage - versetz' Dich mal in seine Situation - war er gezwungen einen Fuchsbau nach dem andern zu bauen.

Also besonders viel Mitleid habe ich mit ihm nicht. Schließlich hat er den Krieg vom Zaun gebrochen und nicht die anderen. Übrigens wird Husseins Vermögen im Ausland, also Geld, dass er eindeutig nicht für den Aufbau von Verteidigungsanlagen genutzt hat, auf einen zweistelligen Milliardenbetrag geschätzt.


Sicher! Und ganz sicher nicht mit den Amerikanern abgestimmt!?

Nachdem was ich bis jetzt gefunden habe, haben amerikanische Flieger im 2. Weltkrieg wirklich vorzugsweise industrielle Strukturen angegriffen, Angriffe auf Städte, wie Dresden ging größtenteils auf das Konto der Briten. Abgestimmt waren die Angriffe bestimmt mit den Amerikanern, schließlich war man verbündet, aber Angriffe wie Dresden bzw. das Angriffsverhalten wurde mit von den Briten entwickelt. Wohl auch unter dem Eindruck von gewissen Bombenangriffen auf Coventry oder London.

Gruß!

Enzo[/quote]

l_osservatore_uno
20.07.2003, 20:59
Original von SiranMir ging es vor allem darum, aufzuzeigen, dass die USA nicht Hauptlieferant war, sondern Länder wie Russland und Frankreich, die sich vor dem Krieg auf die Seite des Iraks geschlagen haben. Das mit Deutschland hatte ich schon als ein mögliches Missverständnis meinerseits abgehakt.
Bewiesen hast du übrigens gar nichts. Du sagtest, das würde mit meiner vorherigen Aussage nicht übereinstimmen, worauf ich dir damals schon sagte dass ich mich ja durchaus getäuscht haben könnte, da erste Aussage aus dem Gedächtnis war.

Wenn ich mich recht erinnere, waren die USA mit 4% von 100% $ vermerkt! Der Berichtszeitraum umfaßte 30 Jahre?! Was kostet eine 105mm-Haubitze, was kostet 'n Kilo Antrax? Kapierst Du jetzt, welchen Wert diese Statistik hat?


Bei der Einrichtung der Flugverbotszonen war übrigens auch Frankreich mit dabei. Die Allierten stützten sich dabei auf die Resolution 688, wobei wohl wirklich bestreitbar ist, ob die Flugverbotszonen von dieser Resolution gedeckt sind.

Weithin herrscht wohl die Meinung vor - dass nicht!


Also besonders viel Mitleid habe ich mit ihm nicht. Schließlich hat er den Krieg vom Zaun gebrochen und nicht die anderen. Übrigens wird Husseins Vermögen im Ausland, also Geld, dass er eindeutig nicht für den Aufbau von Verteidigungsanlagen genutzt hat, auf einen zweistelligen Milliardenbetrag geschätzt.

Verlangt ja keiner, dass Du Mitleid mit ihm hast; ich hab's ja auch nicht.


Nachdem was ich bis jetzt gefunden habe, haben amerikanische Flieger im 2. Weltkrieg wirklich vorzugsweise industrielle Strukturen angegriffen, Angriffe auf Städte, wie Dresden ging größtenteils auf das Konto der Briten. Abgestimmt waren die Angriffe bestimmt mit den Amerikanern, schließlich war man verbündet, aber Angriffe wie Dresden bzw. das Angriffsverhalten wurde mit von den Briten entwickelt. Wohl auch unter dem Eindruck von gewissen Bombenangriffen auf Coventry oder London.

Ich sagte es heute an anderer Stelle schon: Es ist vielleicht nicht besonders klug immer wieder die Schlachten vergangener Zeiten zu schlagen - schlachten wir lieber die Schlächter von heute! Saddam, Bush, Wolfowitz, Sharon, etliche 'Fürsten' in Afrika und all das Gesockse Südamerikas, das der Zionist Kissinger zu seinen Freunden zählte - und nicht vergessen ... Henry himself, den kippen wir - mit Wolfowitz - am besten gleich den Schweinen zum Fraß!

Gruß!

Enzo

Siran
20.07.2003, 21:06
Original von l_osservatore_uno
Wenn ich mich recht erinnere, waren die USA mit 4% von 100% $ vermerkt! Der Berichtszeitraum umfaßte 30 Jahre?! Was kostet eine 105mm-Haubitze, was kostet 'n Kilo Antrax? Kapierst Du jetzt, welchen Wert diese Statistik hat?

Ich habe keine Ahnung, aber wenn das alles so billig ist, was die USA ihnen liefert, was um Gottes Willen haben dann Russland und Frankreich an den Irak geliefert. Und wo sind die Statistiken mit denen du diesen Standpunkt beweist? Oder benötige nur ich die?

l_osservatore_uno
20.07.2003, 21:13
Original von SiranIch habe keine Ahnung, aber wenn das alles so billig ist, was die USA ihnen liefert, was um Gottes Willen haben dann Russland und Frankreich an den Irak geliefert. Und wo sind die Statistiken mit denen du diesen Standpunkt beweist? Oder benötige nur ich die?

Derjenige der die fragliche Grafik erstellt hat, muß zuvor Unterlagen ausgewertet haben, die Aufschluß über Art und Umfang jeder einzelnen Lieferung geben.

Sag' mal ehrlich: Wer kommt, um alles in der Welt, auf welchem Wege zu solchen Unterlagen?

Und selbst wenn diese Unterlagen irgendwer zusammengetragen hätte, weshalb wurden die der Grafik nicht vorgeschaltet oder beigefügt? Die fragliche Grafik kann doch nur das Endprodukt einer genauen Auflistung sein ... oder seh' ich das falsch?

Wie glaubhaft soll sie also sein ... Deine Grafik?

Überdies: Ich muß Dir gegenüber 'statistisch' nichts beweisen, die Auswertung von Grafiken war eine Idee von Dir, und eine ziemlich schlechte ... wie wir sehen.

Gruß!

Enzo

PS: Und wenn's so 'ne grundlegene Auswertung überhaupt gäbe, glaubst Du nicht, daß man die uns nicht täglich frisch servieren würde?

Siran
20.07.2003, 21:24
Die Quelle für die Zahlen war das Stockholm International Peace Research Institute. Was soll bitte dieses Institut davon haben, wenn sie die Zahlen im Sinne der USA manipulieren?
Und außerdem hast du wie gesagt, überhaupt keine Zahlen, die deine Ansicht unterlegen. Du zweifelst nur meine an...

l_osservatore_uno
20.07.2003, 21:30
Original von Siran
Die Quelle für die Zahlen war das Stockholm International Peace Research Institute. Was soll bitte dieses Institut davon haben, wenn sie die Zahlen im Sinne der USA manipulieren?
Und außerdem hast du wie gesagt, überhaupt keine Zahlen, die deine Ansicht unterlegen. Du zweifelst nur meine an...

Du bringst jetzt mal zur Abwechslung echte Zahlen - nicht Prozenttabellen auf Dollar-Basis - über jede Einzellieferung die in die erwähnte Grafik Eingang gefunden hat und die holst Du Dir vom Stockholm International Peace Research Institute.

Dann reden wir weiter!

Und es stimmt ... ich bringe keine Zahlen, weil ich denke, daß es darüber kein verläßliches Zahlenmaterial geben kann, und es stimmt weiter - ich zweifle die Richtigkeit der fraglichen Grafik an und zwar so lange, wie kein ergänzendes Material dargeboten wird.

Ist das OK?

Gruß!

Enzo

Siran
20.07.2003, 21:56
So was hier?

http://projects.sipri.se/armstrade/IRQ_IMPRTS_73-02.pdf
http://projects.sipri.se/armstrade/Trnd_Ind_IRQ_Imps_73-02.pdf

l_osservatore_uno
20.07.2003, 22:05
Original von Siran
So was hier?

http://projects.sipri.se/armstrade/IRQ_IMPRTS_73-02.pdf
http://projects.sipri.se/armstrade/Trnd_Ind_IRQ_Imps_73-02.pdf

... passt 's wieder nicht zusammen!

In der Liste der Lieferungen der UDSSR finden wir solche aus den 60er-Jahren! Ber Berichtszeitraum lt. Grafik reicht aber so weit gar nicht zurück!

Das nur mal kurz zwischendurch, ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit!

Ansonsten ist es natürlich genau das was ich als Arbeitsgrundlage erstmal akzeptieren würde - nur sollten wir jetzt noch etwas darüber hören, wie die Verfasser dieser Ausarbeitungen das Thema 'Dunkelziffer' bewerten!

Gruß!

Enzo

Siran
20.07.2003, 22:39
Original von l_osservatore_uno
In der Liste der Lieferungen der UDSSR finden wir solche aus den 60er-Jahren! Ber Berichtszeitraum lt. Grafik reicht aber so weit gar nicht zurück!

In der Liste werden alle Lieferungen, die bis in die Jahre 1973 - 2003 reichen, aufgezählt. Das gilt aber nicht nur für die UdSSR, sondern für alle Länder. Steht übrigens auch drüber.

l_osservatore_uno
20.07.2003, 22:44
Original von Siran

Original von l_osservatore_uno
In der Liste der Lieferungen der UDSSR finden wir solche aus den 60er-Jahren! Ber Berichtszeitraum lt. Grafik reicht aber so weit gar nicht zurück!

In der Liste werden alle Lieferungen, die bis in die Jahre 1973 - 2003 reichen, aufgezählt. Das gilt aber nicht nur für die UdSSR, sondern für alle Länder. Steht übrigens auch drüber.

Für die UDSSR sind Lieferungen auch aus den 60ern aufgeführt. Bitte schau' halt mal genau hin!

Gruß!

Enzo

Siran
20.07.2003, 23:03
Also ich fand:

Bestelldatum Auslieferungszeitraum
(1966) 1967-73, endet also im Zeitraum
(1968) 1969-73, endet ebenfalls im Zeitraum
(1965) 1965-84, endet gut im Zeitraum

Ansonsten finde ich keine Lieferungen aus den 60er Jahren und diese drei sind von dem gedeckt, was ich vorhin schrieb.

This register lists major weapons on order or under delivery, or for which the licence was bought and production was under way or completed during 1973- 2002.

l_osservatore_uno
21.07.2003, 05:55
Original von Siran
Also ich fand:

Bestelldatum Auslieferungszeitraum
(1966) 1967-73, endet also im Zeitraum
(1968) 1969-73, endet ebenfalls im Zeitraum
(1965) 1965-84, endet gut im Zeitraum

Ansonsten finde ich keine Lieferungen aus den 60er Jahren und diese drei sind von dem gedeckt, was ich vorhin schrieb.

This register lists major weapons on order or under delivery, or for which the licence was bought and production was under way or completed during 1973- 2002.

Die Grafik nennt einen anderen Zeitaum, so dass Lieferungen vor 1973 darin eben nicht enthalten sein dürften. Die Lieferungen vor '73 haben also in dieser Statistik schon aus prinzipiellen Gründen nichts zu suchen. Dabei ist es - wieder aus prinzipiellen Erwägungen - völlig unerheblich ob der falsch zgeordnete Anteil groß oder eher klein war.

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
23.07.2003, 06:08
Weißes Haus war informiert

Bislang hat der amerikanische Präsident George W. Bush die CIA für eine umstrittene Passage in seiner Irak-Rede verantwortlich gemacht. Jetzt räumt das Weiße Haus erstmals ein, von dem Geheimdienst schon zuvor über Bedenken informiert gewesen zu sein.

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,258230,00.html

"Das Weiße Haus" räumt ein!

Witzig!

Man hat schon die Namen JENER vergessen, die vordem, reißerisch aufgemacht und wild gestikulierend, "Beweise" auf den 'Tisch der Nationen' gelegt haben?

Enzo

l_osservatore_uno
30.07.2003, 19:24
"Saddam Hussein ist nicht mehr länger eine schlechte Nachricht", sagte Powell der Nachrichtenagentur Reuters in Washington.

"Er ist Müll, der darauf wartet, abgeholt zu werden."

aus DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,259324,00.html

Powell ist längst als Lügner erkannt - ab mit ihm zur Müllabfuhr!

Bevor er aber in Iraq Müll abholt, soll er erst mal diesen Haufen Scheiße namens Wolfowitz von der Rampe räumen.

Ich finde, Powell hat zuhause gerade genug zu entmüllen - sich selbst gleich mit!

Enzo

l_osservatore_uno
31.08.2003, 18:57
aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,263754,00.html


Der im Juni von den Vereinten Nationen berufene Nachfolger von Hans Blix sagte, dass weder vor noch nach dem Krieg Massenvernichtungswaffen in Irak gefunden worden seien. Perricos erklärte: "Aus Sicht der Inspektionen wurden keine Belege gefunden, die einen Krieg gerechtfertigt hätten."

Nun erzähl’ mal, Heinz, was Du mehr über die MVW Iraks weißt als Perricos?

:D

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
01.09.2003, 06:51
Unbekannter Irak-Text des Experten Kelly

aus: DIE WELT http://www.welt.de/data/2003/09/01/162395.html


Bei dem Aufsehen erregenden Dokument handelt es sich um eine nicht gezeichnete Expertise des früheren UN-Waffeninspekteurs aus dem Februar, also dem Monat vor Beginn der Kampfhandlungen am Golf. Kelly hatte den Text auf Bitten von Julie Flint verfasst, einer mit ihm befreundeten freien Journalistin; er sollte Teil eines größeren Irak-Reports werden, an dem sie arbeitete. Flint sah dann aber von der Veröffentlichung ab, da der Verfasser auf Anonymität bestand.

Ja, ja! Das glauben wir dann halt auch noch! :lachanfall:


Sie hat das Papier inzwischen dem Hutton-Untersuchungsausschuss übergeben.

Man hat Weihnachten vorgezogen ... für Blair und Konsorten? :lachanfall:


Kelly begründete in dem Text, warum ein Krieg gegen den Irak der einzige Weg sei, den Diktator "überzeugend zu entwaffnen", ehe er sein Programm zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen "zu militärischer Reife" bringen könne. Wörtlich schrieb er: "Obwohl die gegenwärtig ausgehende militärische Bedrohung nur mäßig ist, sowohl bei konventionellen wie nicht-konventionellen Waffen, hat der Irak doch nie seine Absicht aufgegeben, solche Waffen für militärische und terroristische Zwecke zu entwickeln und zu lagern."

Da kommt's Blair und Konsorten doch gerade recht, dass Kelly diesen Text nicht mehr selbst vortragen kann?! Oder? :lachanfall:

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
08.09.2003, 19:34
Bush fordert Hilfe und erntet Zögern

Die Uno und internationale Truppen sollen George W. Bush im Irak aus der Finanz-Klemme helfen. Doch nach dem Offenbarungseid des US-Präsidenten reagiert die Gemeinschaft noch zögerlich auf den massiven Hilfeaufruf aus Washington.

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,264802,00.html

Aha!

Vor Beginn Wolfowitz’ Bushkrieg war die Weltgemeinschaft durch Bübchen Bush als irrelevant eingestuft worden, wenn’s nun aber ans Zahlen geht, erlangt sie neue Relevanz?!

Was soll man von diesem Mords- und Diebsgesindel eigentlich halten?

Wär’s nicht richtig, man stellte das Drecksgesockse einfach an die Wand?

Enzo

PS: @ Siran

Seit Deinem letzten Beitrag in diesem Strang sind schon wieder fast drei Wochen vergangen ... und immer noch nix! Nix und überhauptsnix ... gefunden! Kommt's Dir nicht langsam auch merkwürdig vor? :D

l_osservatore_uno
24.10.2003, 17:12
Man fand dies:


Schwarzer Peter für die CIA

Der Geheimdienstausschuss des US-Senats arbeitet an einem hochbrisanten Bericht. Er wird

beweisen,

dass die CIA die Dringlichkeit des Irak-Feldzugs übertrieben und bei den Beweisen für Massenvernichtungswaffen geschlampt hat. Mit dieser Schuldzuweisung will der republikanisch dominierte Senat Präsident Bush aus der Schusslinie nehmen.

Und hier ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,271141,00.html geht’s weiter!

Na, was sagt man so dazu, liebe Siran, lieber Heinz?

:lachanfall:

Gruß!

Euer lieber

Enzo

Sophisticated
24.10.2003, 17:15
Mein guter Enzo,

in diesem Strang haben Sie ja nun einen Gesprächspartner gefunden,
welcher vorzüglich zu Ihnen passt. :]

Bleiben Sie doch einfach hier!

Gruß,
Ihr Sophisticated

Frank
24.10.2003, 17:17
Was solls auch. Gibt es noch Zweifel daran, dass man nichts gefunden hat?

l_osservatore_uno
24.10.2003, 17:17
Original von Sophisticated
Mein guter Enzo,

in diesem Strang haben Sie ja nun einen Gesprächspartner gefunden,
welcher vorzüglich zu Ihnen passt. :]

Bleiben Sie doch einfach hier!

Gruß,
Ihr Sophisticated

Kein Problem, mein Freund, ich kreuze auch hier die Tastatur mit Ihnen, kein Problem!

Sie sind herzlich eingeladen!

Ihr

Enzo

l_osservatore_uno
24.10.2003, 17:21
Original von Frank
Was solls auch. Gibt es noch Zweifel daran, dass man nichts gefunden hat?

... nie wirklich die Befürchtung, dass man irgendwas von Relevanz finden wird. Meine Befürchtung war immer nur die, dass die USA irgendwas reinbringen, das uns dann als 'Beweis' hingehalten wird.

Gruß!

Enzo

Großadmiral
24.10.2003, 17:57
Da bin ich deiner meinung. Der Irak hat in den letzten 5 Jahren noch keinerlei Probleme bereitet.
Der Bush wollte einfach nur die Arbeit seines Vaters beenden und neue Öl Ressoursen sichern.
Auserdem wollte Bush mit einem Siegreichen Amerika die Bevölkerung wieder für ihn umstimmen, denn vor dem Krieg sank sein Beliebtheitsgrad.

pavement
24.10.2003, 18:44
Da bin ich deiner meinung. Der Irak hat in den letzten 5 Jahren noch keinerlei Probleme bereitet.

das würde ich so nicht sagen - aber einen wirklichen kriegsgrund gab es nicht.

Großadmiral
24.10.2003, 20:28
Saddam hatte seinem Volk probleme gemacht. Er hat mehrere paläste gehabt und sein Volk konnte vom Boden essen...

pavement
24.10.2003, 20:29
mit dem uno-kontrolleuren gabs auch immer wieder probleme.

Großadmiral
24.10.2003, 20:42
damit auch. hat er eigentlich je den Atom Sperrvertrag unterschrieben?

pavement
24.10.2003, 20:43
kA ich schlage vor, du googelst.

Großadmiral
24.10.2003, 20:45
okay, könnt aber etwas dauern. 10min
soll ich nen link oder beitrag posten?

Siran
24.10.2003, 20:50
Ich glaube ja, aber sicher bin ich nicht.

pavement
24.10.2003, 20:51
atomwaffensperrvertrag verbietet ja nur die weitergabe von atomwaffen an drittländer.

Siran
24.10.2003, 20:54
Jein, es verbietet auch Ländern, die nicht bereits Atomwaffen besitzen, welche zu entwickeln, zu kaufen, etc. Daran hat sich der Irak nicht gehalten. Israel, Indien und Pakistan übrigens auch nicht.

Großadmiral
24.10.2003, 20:54
"Als der Irak begann, einen starken Staat aufzubauen, war es die Idee, ein Gleichgewicht zu Israel zu schaffen", gestand Jahre später Rahim Alkital, Physiker und damals irakischer Botschafter bei der Atombehörde in Wien, im Gespräch mit mir ein. Der Irak, der 1971 den Atomsperrvertrag unterzeichnete, habe angeblich kein militärisches Forschungsprogramm gehabt. "Wer dem Atomsperrvertrag beitritt, genießt das volle Recht, ein ziviles Atomprogramm durchzuführen", sagte Alkital. Doch wozu, wenn nicht zu militärischen Zwecken, sollte ein in Öl schwimmendes Land wie der Irak ein Nuklearprogramm haben?"

Das ist nur ein Ausschnitt aus einem großen beitrag. Link:
http://krisen-und-konflikte.de/irak/archiv/standard_saddam_hussein_15032003.htm

Großadmiral
24.10.2003, 20:55
Israel besitzt nur Atomwaffen, weil die USA es billigen.

Siran
24.10.2003, 20:56
Offiziell besitzt Israel überhaupt keine Atomwaffen. :D

Fredi
24.10.2003, 20:59
[quote]Original von ChandlerMuriel
Israel besitzt nur Atomwaffen, weil die USA es billigen.[/quote

Kannst du das begründen, aber nicht immer mit irgendwelchen fadenscheinigen Quellen, sondern auch mal mit eigenen Worten!

Großadmiral
24.10.2003, 21:00
Nein da hast du recht. doch wenn es die USA nicht in Frage stellen, dann wird es wohl war sein.

Großadmiral
24.10.2003, 21:01
das mit dem Zitieren klappt noch nicht so ganz!

Der Schakal
25.10.2003, 12:41
Irak: USA haben NICHTS gefunden!

Welch Wunder...

Großadmiral
25.10.2003, 12:45
Sie werden auch nichts finden...

Emac
25.10.2003, 14:49
jop... werden sie nicht, und lange halten die Amis das da eh net mehr aus... werden sich irgendwann aus dem staube zeihen, und wenn dann keine regierung aufgebaut ist, bricht das land zusammen....

Großadmiral
25.10.2003, 14:57
dann kommt saddam wieder

Emac
25.10.2003, 15:00
nicht unbedingt... aber ich denke, ein andere "möchtegerndiktator" könnte aufsteigen und das land unter seine kontrolle bringen...
aber noch hat ja die usq polen mitreingezogen... ich dneke, da werden noch andere staaten das land besetzten und wie nach dem 2. WK abschnitte regieren

Großadmiral
25.10.2003, 15:12
Bisher ist der Irak in 3 teile aufgeteilt. USA,GB,Polen.
Glaub ich jedenfalls

Emac
25.10.2003, 15:15
USA und Polen weiss ich 100% und GB kann cih mir auch gut vorstellen... nur wenn USA dann geht, hängt alles von BG und Polen ab, und da beide in der EU sind, und diese aufgabe bestimmt nicht alleine bewältigen können, wird der Rest, oder ein großteil der EU bestimmt noch mitmachen (müssen)

Großadmiral
25.10.2003, 15:22
Die Polen sind ja nicht unter der EU in den Irak gezogen. Sie sind auf eigene Faust. wenn es zuviel wird, werden sie warscheinlich eine EU Versammlung einberufen, sodass darüber entschieden wird, ob und wieviele Soldaten UNTER LEITUNG DER EU in den Irak zu Hilfe eilen.
Doch wenn sich Deutschland und Frankreich sträuben, kann die EU nichts machen.

Emac
25.10.2003, 15:25
japs genau... doch ich denke das GB, obwohl es in der EU ist, notfalls auf eigene faust im Irak weitermachen will und andere länder mit reinziehen will

p.s. siehe "soldaten im ausland"

Emac
25.10.2003, 15:30
jaa, das mit den ölfeldern ist auch so ne sache...
ist euch schonmal aufgefallen, dass die Leute aus dem Minesterium (oder wie es heißt) in der USA vorher mehr oder weniger machthabende leute von bestimmten firmen waren?
eine abgeordnete hat in einer großen oil-company gearbeitet... und nu hat diese Firma den auftrag mit dem ölfeldern im Irak bekommen... ist doch komisch oder?
nur leide haben die vor ort festgestellt, das die ölvörderungsanlagen total veraltet sind und bis man die wieder auf einen neueren stand gebracht hat, sind bestimmt 10 jahre vergangen

Großadmiral
25.10.2003, 15:32
Auserdem wird es selbst für die USA zuteuer.

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 15:37
Allerdings!! Ist wirklich ne komische sache mit den Ölraffenerien im Irak. Was denkt ihr, warum die Irakis (oder wie auch immer) die Ölfelder im Süden des Landes in Brand gesetzt haben. den Amis gings in erster Linie ums Öl.

Großadmiral
25.10.2003, 15:39
Großbrittanien macht sich mit seiner Politik keine Freunde in Europa.
Im Notfall würde sie eher zu den USA halten, als zu den Europäern. Das ist fakt.
Großbrittanien war das einzige "Namenhafte" Land, dass sie für einen Irak krieg ausgesprochen hatte.
Andere Staaten wie Spanien, Polen...zähle ich nicht zu den Namenhaften.
Doch was mich bei der Sache gewundert hat, ist, dass die USA einmal sagten, sie würden auch ohne die Briten einen Krieg beginnen."Mit oder ohne GB, wir müssen Saddam stoppen"
Dass sich das brit. Volk/Regierung dann nicht beleidigt gefühlt hatte, wundert mich.

Emac
25.10.2003, 15:40
ja na klar...
und das ist auch ein weiterer grund, warum die amis es im irak nicht lange durchhalten werden.... weil das interesse an den ölfeldern gesunken ist

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 15:41
Ich verzeih dir Chandler *g*

Großadmiral
25.10.2003, 15:42
Irakis ist schon richtig so.
Als sie die Ölfelder in Brand gesteckt hatten, wollten sie den USA sozusagen die "Tour vermasseln". Das hast du schon richtig festgestellt.
Den USA ging es ums Öl, Geoge Bush aber um Rache.Er wollte die Arbeit seines Vaters beenden.

Emac
25.10.2003, 15:42
was denn was denn... nu sind wa grad wieder im thema drin... da lenkst du schon wieder ab.... man!

p.s. is n scherz, kl0r?^^

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 15:43
Das auch. Das skuriele ist ja auch das bis jetzt schon mehr Soldaten nach dem krieg gestorben sind als während der Kampfhandlungen . Wenn ich ganz ehrlich bin freut es mich ein wenig, wenn ich höhre, dass wieder Soldaten der USA in einen Hinterhalt getappt sind.

Großadmiral
25.10.2003, 15:46
Freuen kann ich mich in erster Linie nicht. Wenn ich höre, dass wieder ein unschuldiger Soldat für ein beschissenes Land gestorben ist, macht mich das traurig. Alle hinterlassen eine Familie, die jetzt vom Staat leben muss.
Doch je mehr Soldaten sterben, desto früher ist die US Besatzung beendet.
Das Volk wird das nicht mehr lange mitmachen.

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 15:47
Original von Emac
p.s. is n scherz, kl0r?^^

Is Klar. :]

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 15:49
als Soldat der Amis, würd ich aus der Kaserne oder Barracken nicht mehr rausgehen. Da unten muss man ja schon aufpassen wenn man uffs Klo geht, das mit nicht sein bestes stück weggeschossen bekommt.

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 15:50
Original von ChandlerMuriel
Freuen kann ich mich in erster Linie nicht. Wenn ich höre, dass wieder ein unschuldiger Soldat für ein beschissenes Land gestorben ist, macht mich das traurig. Alle hinterlassen eine Familie, die jetzt vom Staat leben muss.
Doch je mehr Soldaten sterben, desto früher ist die US Besatzung beendet.
Das Volk wird das nicht mehr lange mitmachen.

Haste auch wieder Recht. Das Problem ist ja, dass es immer 2 Seiten gibt. Einmal das Ja, es ist net so schlecht. Oder eben das Nein, Die Familie unn das. Aber dafür ist ja dieses Forum da.

Emac
25.10.2003, 15:52
mich auch.. und nu ist ja auch saddam gestoppt^^

Großadmiral
25.10.2003, 15:55
Ja, das stimmt. Aber trotzdem sinkt Blais Beliebtheitsgrad kontinuierlich weiter.
Ich denke, er wird nicht nochmal Mal gewählt.

Emac
25.10.2003, 15:57
denk ich auch... dann werden die sich aus dem irakkrieg auch wieder rausziehen... bzw. es versuchen... vielleicht werden sie sich auch mehr der EU "anpassen"

Der Schakal
25.10.2003, 15:58
vielleicht werden sie sich auch mehr der EU "anpassen"

Wer ?? England??

Emac
25.10.2003, 16:02
jau

Großadmiral
25.10.2003, 16:03
Möglich wäre es. Mit einer neuen Regierung, könnt ich es mir vorstellen, dass sich England mehr in Richtung EU orientieren wird, als in Richtung USA, so wie immoment.

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 16:06
Das mit den USA und England ist ja ne Ur Alte Sache. Schon im 1. WK kämpften sie gemeinsam Seite an Seite gegen das "böse" (find ich net) unn dann im 2. WK auch und eben im Golfkrieg. Und das wird auch noch lange so bleiben. Meine Meinung dieser Angelegenheiten


Gruß RAD

Der Schakal
25.10.2003, 16:08
Möglich wäre es. Mit einer neuen Regierung

glaube ich nicht...

Großadmiral
25.10.2003, 16:10
Das hängt immer mit der Regierung zusammen.
Blair ist in der Labour Partei. Die Partei hat den Irakkrieg befürwortet. Das mag jetzt in einigen Reihen nicht mehr so sein.
Es gab/gibt immer Parteien, die etwas widersprechen.
So ist es in Deutschland, Großbrittanien,Frankreich, ja selbst in Pakistan.
Wobei ich mir da nicht so sicher bin.
Von Anfang an gab es in GB zwei Seiten. Die Befürworter und die Gegner. Da jedoch die Befürworter an der Macht waren/sind, hat das Parlament sich für sie entschieden.

Großadmiral
25.10.2003, 16:12
Schakal:
Eine neue Regierung kann, wenn sie will alles Bewirken.

Emac
25.10.2003, 16:16
naja, nicht unbedingt ALLES, aber vieles...
wenn die "neue" regierung sich dann mehr an die EU hält... ist das z.B. ein großer Schritt für die Zusammenarbeit und Gemeinsamkeit in un dfür die EU

Großadmiral
25.10.2003, 16:18
Großbrittainen könnte ein starker Partner werden. Wirtschaftlich sowie militärisch.Wenn sie sich ausreichend für die EU engargieren.

Der Schakal
25.10.2003, 16:19
1960

Großbritannien, Irland, Norwegen, Osterreich, Portugal, Schweden und die Schweiz gründen eine Freihandelszone (European Free Trade Association/ EFTA), der sich 1970 auch Island anschließt. Der Vertrag tritt am 3. Mai 1960 in Kraft.

1973

Großbritannien, Dänemark und Irland werden nach der am 22. Januar 1972 unterzeichneten Beitrittsakte Mitglieder der EG. Sie verlassen damit die EFTA.

England wollte gegen die Eu eine Org. gründen und als sie gemerkt haben es geht nicht, traten sie der EU bei.....

Der Schakal
25.10.2003, 16:20
Großbrittainen könnte ein starker Partner werden. Wirtschaftlich sowie militärisch.Wenn sie sich ausreichend für die EU engargieren.

Aber sie sind nicht vertrauenswürdig und bei einem Problem mit Amerika wüsste man nicht auf welcher seite sie stehen

Emac
25.10.2003, 16:21
nur das ar vor 30-40 jahren....
wenn heute eine jüngere, neue regierung gebildet wird... denke ich nicht, dass sie sich stark gegen die eu auflehnen wird....
und wie auch... geht ja vieleicht noch mit schweiz und schweden^^

Großadmiral
25.10.2003, 16:24
1931 haben sie den Commonwealth of Nations gegründet. Heute umfasst er 51 staaten. Sitz ist London.
Das war vor der EU Sache.
Es stimmt, dass sie 1973 beigetreten sind.
Hast du Schweden vergessen, oder traten die erst später bei?

Großadmiral
25.10.2003, 16:26
Wenn mich nichts täuscht, ist Schweden in der EU. Natürlich ist sie in der EU.
Emac hat Recht, eine neue Regierung könnte GB noch stärker mit der EU zusammenbringen.>Euro. >milit. Einsätze unter Leitung der EU
>Abkopplung von den USA

Emac
25.10.2003, 16:28
ah nu fälls mir ein, nix da mit schweden... schweden hat nur den euro nicht... und eine mehrheit will ihn auch nicht... weil ist ja geschichtlich gesehen ein neutrales land

@ chandler, genau das mein ich

Großadmiral
25.10.2003, 16:30
Geschichtlich? Neutrales Land? Wie weit reicht deine Geschichte?
I.und II Weltkrieg?

pavement
25.10.2003, 16:42
Großbritannien, Dänemark und Irland werden nach der am 22. Januar 1972 unterzeichneten Beitrittsakte Mitglieder der EG. Sie verlassen damit die EFTA.

willy brandt hatte daran wesentlichen anteil, da er die bedenken des franösischen präsidenten zerstreute und england schließlich beitreten konnte.

Großadmiral
25.10.2003, 16:45
Was hatte der frz. Präsident für bedenken?

Emac
25.10.2003, 16:46
@ chandler: natürlich reicht meine geschichte weiter.... aber ich will damit sagen, das es in den beiden kriegen neutral blieb.. und auch ind er EU relativ neutral ist...

pavement
25.10.2003, 16:47
Was hatte der frz. Präsident für bedenken?

dass england zu viel einfluss nehmen könnte?

die franzosen waren schon immer darauf bedacht, ihre eigenen kompetzenzen zu behalten - deshalb auch 1966 der natoaustritt.

Großadmiral
25.10.2003, 16:48
Damit haste Recht.
Im 30 jährigen Krieg waren sie allerdings nicht neutral.

Großadmiral
25.10.2003, 16:49
Natoaustritt war nur militärisch.
Spanien genauso.

Emac
25.10.2003, 17:07
alles schön und gut... aber der ausgangspunkt war ja, das mit dem irak, was ihr im mom macht, ist die geschichte durchgehen, und das gehört net in kriesengebiete, oder?

Großadmiral
25.10.2003, 17:15
Wir haben ledigtlich die Geschichte der EU weiter analysiert.

pavement
25.10.2003, 17:22
Natoaustritt war nur militärisch.
Spanien genauso.

nein, das war ein politischer grund. de gaulle wollte die eigenständigkeit frankreichs demonstrieren.

(trotzdem saßen in den natogremien weiterhin franzosen als beobachter)

Reichsarbeitsdienst
25.10.2003, 17:24
Seh ich genau so!

Großadmiral
25.10.2003, 20:36
Entschuldige, ich habe es mit der Nato verwechselt.
Pavement liegt völlig richtig.

Nebukadnezar
05.11.2003, 19:12
http://www.israelnationalnews.com/article.php3?id=2125?
This War is for Us (Dieser Krieg ist für uns)

Israel-National-News - 26. März 2003
Ariel Natan Pasko

Wie bereits gesagt, natürlich wird dieser Krieg [gegen den Irak] für die Juden und für Israel geführt. Anstatt sich vor dieser Anschuldigung zu verstecken bzw. "Antisemitismus" zu schreien, sollten wir dankbar anerkennen, daß das, was der Herr des Universums unseren Feinden zufügt, alleine für uns tut. Saddam Hussein, Yasser Arafat, Bashar Assad, Osama Bin-Laden und die anderen Diktatoren, Terroristen und Mullahs der Region, sind die Hamans* und Hitlers unserer Tage und werden enden wie sie.


ISRAEL NACHRICHTEN (Tel Aviv) - 10.3.2003 Ziel: "Groß-Israel"

Im Zuge der von US-Präsident George W. Bush angekündigten Vision von der "Demokratisierung" der ganzen Region könnte Syrien als nächstes Land an der Reihe sein.

Der britische Syrien-Experte Patrick Seale ist überzeugt, dass auch strategische Interessen Israels eine wichtige Rolle bei den US-Kriegsplänen gegen den Irak spielen. Zu diesen Interessen gehören nach seiner Meinung "ein totaler Sieg über die Palästinenser, Tod oder Exil Arafats" sowie kontinuierlicher Fortschritt auf dem Weg zu einem "Groß-Israel".

In der libanesischen Zeitung "Daily Star" mutmaßte der Politikwissenschaftler unter anderem, dass Israels Regierungschef Ariel Scharon für seine Ziele auch "eine dauerhafte Schwächung des Irak und Syriens" im Auge habe.

:lachanfall:



*Am Purim-Tag trinken die Juden, bis sie nicht mehr zwischen "verflucht sei Haman" und "gesegnet sei Mordechai" unterscheiden können. Während des Purimfestes bejubeln die Juden den Mord an Haman (Berater des persischen Königs Achaschwerosch).

pavement
05.11.2003, 19:55
not found file.

Nebukadnezar
05.11.2003, 21:55
... das alles??? :lachanfall:

Siran
05.11.2003, 22:21
Nu, wenn du einen Link angibst, der keine Seite aufruft, musst du dich über so eine Antwort nicht wundern.

Nebukadnezar
06.11.2003, 22:27
Was ist jetzt mit den Aussagen? Ich hätte wirklich gerne eine Stellungnahme eurerseits dazu.

pavement
06.11.2003, 23:05
Nu, wenn du einen Link angibst, der keine Seite aufruft, musst du dich über so eine Antwort nicht wundern.

Nebukadnezar
06.11.2003, 23:07
:( ,komm pave das kannst du doch besser :]

Siran
06.11.2003, 23:08
Vorschlag, klick mal hier drauf: http://www.israelnationalnews.com/article.php3?id=2125?

Lies, was da steht und dann frage dich, warum du diese Antworten kriegst. Ich bin sicher, du kommst drauf.

pavement
06.11.2003, 23:31
,komm pave das kannst du doch besser

na, schaffst du es noch, den richtigen link anzugeben?

na?

komm, du hast doch mehr drauf...

oder auch nicht?

Nebukadnezar
06.11.2003, 23:52
Ihr seid doch nicht mehr ganz frisch ... Der Artikel is ausm März ,dann kanns schon mal vorkommen das der link tot ist

Durch euer lesen von fremden PMs solltet ihr eigentlich wissen wie datenbanken fuktionieren... :P

pavement
06.11.2003, 23:54
Ihr seid doch nicht mehr ganz frisch ... Der Artikel is ausm März ,dann kanns schon mal vorkommen das der link tot ist

ja natürlich - aber normalerweise prüft man nen link erst, bevor man ihn in ein forum stellt.

außerdem fordert man dann nicht ständig andere auf, eine stellungsnahme zu einem toten link abzugeben.

Nebukadnezar
07.11.2003, 00:02
Also ist der Text erfunden? :rolleyes:

Siran
07.11.2003, 00:05
Lässt sich schlecht überprüfen, ohne Link, hm?

pavement
07.11.2003, 00:05
Also ist der Text erfunden?

du hast ihn sicher nicht erfunden.

Nebukadnezar
07.11.2003, 00:10
http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=619 X(

Siran
07.11.2003, 00:16
This War is for Us

Arutz Sheva IsraelNationalNews.com

by Ariel Natan Pasko
March 26, 2003

Of course this war against Iraq and Saddam Hussein is for us. Even the anti-Semites, like Patrick J. Buchanan and Congressman Jim Moran know it. Pat Buchanan has been accusing the neo-conservatives, what he calls the War Party - i.e., the Jews and their followers in America - of pushing the United States into this war. He's also blamed Prime Minister Sharon and Israel for wanting the war. That's what he said in a recent article, "Whose War?" Rep. Moran recently came out of the closet saying, "If it were not for the strong support of the Jewish community for this war with Iraq, we would not be doing this." Other anti-Semites have also been saying it.

They're both right, and dead wrong. True, most Jews in America and Israel want the US to capture Saddam Hussein and his gang, disarm Iraq of Weapons of Mass Destruction, institute some form of regime change, and introduce freedom and democracy. But so do most Americans, many Iraqis, and many other freedom-loving people in the region and around the world. Although it might be in Israel's interest to see the 'neighborhood bully' - Iraq - have its non-conventional weapons confiscated, it is also in America's interest, it is also in Europe's interest, it is even in Russia's and China's interest - they have both been plagued by Islamic terror in recent years. And, though they might not like to admit it publicly, it is even in the interest of Arab states in the region.

Nobody who thinks about it for a couple of seconds should want a dictator like Saddam Hussein - who has already used chemical weapons on his own citizens, the Kurds, and his neighbors, the Iranians - to have Weapons of Mass Destruction. Whether he uses them himself or passes them off to terror groups like al-Qaida, Abu Sayyaf in the Philippines, the Chechens, or Hamas and Islamic Jihad, who wants some nut cases releasing Small Pox, Anthrax, or VX Nerve Gas onto innocent civilian populations? [...]

Ariel Natan Pasko erklärt also, dass gewisse Antisemiten sagen, dass dieser Krieg für die Juden geführt werde. Daraufhin erklärt er, dass dieser Krieg für die Juden geführt würde, aber auch für die Europäer, Russen, Chinesen, etc. jeder, der in den letzten Jahren Kontakt mit islamistischem Terror hatte. Ja, sogar für die Araber ist dieser Krieg, obwohl sie das nicht zugeben...

Die Überschrift "Dieser Krieg ist für uns" ist ganz eindeutig ironisch gemeint.

pavement
07.11.2003, 00:18
eigentor, nebukadnezar.

Nebukadnezar
07.11.2003, 00:20
Die Überschrift "Dieser Krieg ist für uns" ist ganz eindeutig ironisch gemeint.

Ich muß euch :wand: leider,recht geben... :( :baby:

pavement
07.11.2003, 01:03
tja so gehts, wenn man die texte vorher nicht liest.

Nebukadnezar
07.11.2003, 13:05
Der krieg ist dennoch für USrael :]

pavement
07.11.2003, 13:11
Der krieg ist dennoch für USrael

und wo ist deine begründung?

in der israelischen bevölkerung ist der irak-krieg auf ablehnung gestoßen - nicht weil diese saddam hussein besonders mögen, sondern weil wie einfach angst hatten, wieder ziel seiner rakten zu werden, wie schon 1991.

Nebukadnezar
07.11.2003, 13:12
Gut dann wurde der Krieg genau wie der gegen Deutschland nur um Frieden und Gerechtigkeit geführt!

Danke USA!!! We will never forget...!

pavement
07.11.2003, 13:15
Gut dann wurde der Krieg genau wie der gegen Deutschland nur um Frieden und Gerechtigkeit geführt!

du weißt doch selbst genau, dass das nicht stimmt.

hinter dem irak-krieg steht ein von konservativen think-tanks schon lang gedachter plan: die stellung der usa zu stärken, bevor es zum konflikt mit den immer stärker werdenden china kommt.

folgende punkte spielen (meiner meinung) auch noch eine rolle:
-die interessen der amerikanischen industrie, vor allem der ölkonzerne
-bush jun. wollte saddam absetzen, um den krieg von bus sen. zu vollenden
-christlicher fundamentalismus

Nebukadnezar
07.11.2003, 13:17
Verleumdung!

Wiederlich unsere Befreier in ein so schlechtes Licht zu rücken! X(

pavement
07.11.2003, 13:18
...

Fredi
07.11.2003, 17:04
Ist doch gut das der Westen im Fall Irak endlich mal präventiv gehandelt hat! Bei Hitler hat man das nämlich 1938 versäumt. Hussein war eine Gefahr für den Weltfrieden, gut das dieser Massenmörder beseitigt ist!!

Nebukadnezar
07.11.2003, 17:13
Was geht eigentlich in deinem Kopf vor ,fredchen?

Fredi
07.11.2003, 17:17
Original von Nebukadnezar
Was geht eigentlich in deinem Kopf vor ,fredchen?

Hussein war kein Massenmörder oder was willst du mir überhaupt sagen, Nebukater?

pavement
07.11.2003, 18:12
Ist doch gut das der Westen im Fall Irak endlich mal präventiv gehandelt hat! Bei Hitler hat man das nämlich 1938 versäumt. Hussein war eine Gefahr für den Weltfrieden, gut das dieser Massenmörder beseitigt ist!!

die frage, ob hussein wirklich eine gefahr für den weltfrieden war, halte ich für sehr schwierig zu beantworten.

meine meinung ist, dass er in seinen land ruhe gegeben hätte.

aber das ist nur meine meinung.

aber wenn man mit den ganzen "diktatur", "massenmörder", etc. argumentiert, dann würde man in einen teufelskreis kommen, denn dann müsste man vor den irak erst mal china, nordkorea, etc. angreifen...

l_osservatore_uno
07.11.2003, 20:23
Original von pavement[...] denn dann müsste man vor den irak erst mal china, nordkorea, etc. angreifen...

... müßte 'JENER aus Fürth' ...

... gehenkt werden!

Fredi
07.11.2003, 22:17
Original von l_osservatore_uno

Original von pavement[...] denn dann müsste man vor den irak erst mal china, nordkorea, etc. angreifen...

... müßte 'JENER aus Fürth' ...

... gehenkt werden!

Henry Kissinger war Mitglied einer demoktratischen Regierung, was hat er mit Massenmördern gemeinsam? Er hat sich Zeit seines Lebens für den Frieden eingesetzt, Enzo!!

Fredi
07.11.2003, 22:31
Außerdem Enzo, wer hat den Schuld an Kissingers "Ami-Killerkariere"? Hm, fällt es dir nicht ein? Ich helf dir mal auf die Sprünge. Es waren nämlich deine braunen Mitstreiter, die die langnasigen Semiten aus Deutschland vertrieben haben. Nur deshalb konnte der Fürther seine "Mordserie" starten! Oder glaubst du, dass er schon mit 15 geplant hat, den Weltfrieden "empfindlich zu stören"!
Ist mal wieder sehr lächerlich, was ihr braunen euch da zusammendichtet!

Nebukadnezar
07.11.2003, 22:52
Fredi was ist braun für dich?

Fredi
07.11.2003, 23:03
Original von Nebukadnezar
Fredi was ist braun für dich?

Solche Leute wie du, was sonst?

Nebukadnezar
07.11.2003, 23:21
Armes umerzogenes Bürschchen... :(

pavement
08.11.2003, 02:34
Armes umerzogenes Bürschchen...

armes unter.... bürschchen...

l_osservatore_uno
08.11.2003, 07:48
Original von Fredi Er hat sich Zeit seines Lebens für den Frieden eingesetzt, Enzo!!

Sag's z. B. den in Chile Ermordeten!

Wenn sie noch könnten, würden sie sich totlachen!

l_osservatore_uno
08.11.2003, 07:49
Original von Fredi
Außerdem Enzo, wer hat den Schuld an Kissingers "Ami-Killerkariere"? Hm, fällt es dir nicht ein? Ich helf dir mal auf die Sprünge. Es waren nämlich deine braunen Mitstreiter, die die langnasigen Semiten aus Deutschland vertrieben haben. Nur deshalb konnte der Fürther seine "Mordserie" starten! Oder glaubst du, dass er schon mit 15 geplant hat, den Weltfrieden "empfindlich zu stören"!
Ist mal wieder sehr lächerlich, was ihr braunen euch da zusammendichtet!

Dunkel ist der Worte Sinn,
ich denk' ... er spricht im Fieber!

l_osservatore_uno
08.11.2003, 11:13
US-Armee übt Vergeltung nach Helikopter-Abschuss

Nach dem Abschuss eines weiteren US-Militärhubschraubers bei Tikrit haben US-Soldaten Vergeltungsaktionen gestartet. Schwer bewaffnete Infanterietruppen patrouillierten durch die Straßen, mehrere Gebäude wurden aus der Luft bombadiert. Das Rote Kreuz schließt wegen der anhaltenden Gewalt seine Zentrale in Bagdad.

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,273171,00.html

Nein, das ist nichts für Reemtsmas Fälscherwerkstatt ... mit der Wahrheit hat er's ja nicht so, der Gute! :D

Übrigens: Was meinen eigentlich die 'Systemmedien' dazu? Man berichtet, enthält sich aber - sicherheitshalber - der eigenen Meinung?

Meine Meinung:

Hoffentlich werden noch unzählige US-Soldaten im Bratschlauch vor Bushs Haustür auf den gepflegten Kiesweg gekippt.

kettnhnd
08.11.2003, 11:43
...die amis führen vergeltungsaktionen durch, mit einkalkulierten kollateralschäden...

...die juden sprengen mal eben mehrstöckige hochhäuser in palästina...

...aber die wirklichen bösen waren die deutschen wehrmachtsangehörigen...

LOL

bei der verlogenheit hierzulande möchte man täglich kotzen...

-

l_osservatore_uno
08.11.2003, 11:54
Das elende Dreckspack wird eines Tages den letzten Deutschen der nach 1918 und vor 1945 geboren ist, künstlich am Leben halten, um, im Schatten dieses Teufels, die Welt ungestraft in Brand zu setzen.

Sie werden ihn nötigenfalls mumifizieren und herumreichen, in Ausstellungen, die den Namen tragen: "Nationalsozialistische Körperwelten"; sie werden diesen Unglücklichen vor bizarre Gerichte schleppen und jährlich neu zu langjährigen Haftstrafen oder, den Untoten, zum Tode verurteilen.

Ich glaub', wenn's Brecht noch erlebte, er würd' sein Handwerk an den Nagel hängen!

Gruß!

Enzo

kettnhnd
08.11.2003, 12:26
tja, von welch' unschätzbarem wert der holocaust für JENE doch ist...

denn er gibt ihnen narrenfreiheit das alles tun zu dürfen...

unrecht wird zu recht...

falsch zu richtig...

schlecht zu gut...


-

pavement
08.11.2003, 13:23
tja, von welch' unschätzbarem wert der holocaust für JENE doch ist...

denn er gibt ihnen narrenfreiheit das alles tun zu dürfen...

unrecht wird zu recht...

falsch zu richtig...

schlecht zu gut...

wer denkt denn so? doch niemand, der nur ein bißchen gesunden menschenverstand besitzt...

Nebukadnezar
09.11.2003, 00:37
Ich glaub', wenn's Brecht noch erlebte, er würd' sein Handwerk an den Nagel hängen!

pave?

pavement
09.11.2003, 23:40
"Die jungen Soldaten Hitlers waren erstklassig ausgebildet und motiviert; sie haben unsere Truppen überall zum Narren gehalten."
Winston Churchill

nein das ist bestimmt nicht von churchill; churchill war nämlich ein ganz gemeiner und böser deutschlandhasser, und hätte so etwas niemals gesagt.

Nebukadnezar
10.11.2003, 00:05
churchill war nämlich ein ganz gemeiner und böser deutschlandhasser

:prost:

kettnhnd
10.11.2003, 10:22
Original von pavement

tja, von welch' unschätzbarem wert der holocaust für JENE doch ist...

denn er gibt ihnen narrenfreiheit das alles tun zu dürfen...

unrecht wird zu recht...

falsch zu richtig...

schlecht zu gut...

wer denkt denn so? doch niemand, der nur ein bißchen gesunden menschenverstand besitzt...

oh pavement, das denken JENER herren hat mittlerweile dimensionen erreicht, die weit über den gesunden menschenverstand hinausgehen.

du denkst doch nicht etwa, das ohne holocaust, israel die narrenfreiheit und rückendeckung durch die usa hätte, wie es im moment der fall ist.

Nebukadnezar
10.11.2003, 19:52
http://derstandard.at/?id=1476810

Großadmiral
10.11.2003, 21:51
Original von Nebukadnezar

:prost:

Was hat das zu bedeuten?

Siran
10.11.2003, 22:36
Dass er pavements Sarkasmus nicht kapiert hat...

Nebukadnezar
10.11.2003, 22:39
:motz:

ganja
11.11.2003, 13:41
Bei 675 Beiträgen in 8 Tagen muss ja sehr viel Müll dabei gewesen sein...

... wie schlussendlich ein kurzes Resumee von ein paar Beiträgen dieses Users auch bestätigt.

Großadmiral
11.11.2003, 16:28
Original von ganja
Bei 675 Beiträgen in 8 Tagen muss ja sehr viel Müll dabei gewesen sein...
.

Da haste Recht.. :))

Nebukadnezar
11.11.2003, 16:34
Bei 675 Beiträgen in 8 Tagen muss ja sehr viel Müll dabei gewesen sein...

Ganz wie du meinst ,liebes Ganja :)

l_osservatore_uno
17.11.2003, 16:36
Tja, liebe Siran, Deine Liste "Wer lieferte was und wieviel?" ... kannst wieder zurückstecken!

:lachanfall:


Der Emissär des Präsidenten

Geheime Unterlagen aus den frühen achtziger Jahren erzählen eine bizarre Geschichte: Saddam Hussein und Donald Rumsfeld arbeiteten Hand in Hand.

Er gilt als Washingtons Staatsfeind Nummer eins - Saddam Hussein, der geschasste Despot aus dem Zweistromland, den die Supermacht per Steckbrief jagen lässt und lieber tot als lebendig von ihrer Suchliste streichen würde. Doch ausgerechnet einer der ranghöchsten Jäger, Pentagon-Chef Donald Rumsfeld, gehört zu jenen, die einst alles daransetzten, den Baath-Putschisten zu einem Machtfaktor im Nahen Osten aufzubauen

[...]

Obwohl die USA öffentlich weiterhin die Friedensresolutionen der Uno nebst internationalem Waffenembargo unterstützen, erhält Bagdad heimlich massive Hilfe:



- gewaltige Zuschüsse von den Golfstaaten,
- Staatskredite aus Amerika
- Rüstungsgüter über Drittländer
- überlebenswichtige Lagebilder amerikanischer Spionagesatelliten.



Im Februar 1982 wird der Irak auch noch von der Liste jener Staaten gestrichen, die Washington der Kooperation mit Terroristen beschuldigt. Am 12. Juli 1983 ist so der Boden bereitet, um Washingtons Politik neu zu positionieren. In seiner streng geheimen "National Security Decision Directive 99" (NSDD) unterschreibt Reagan einen Aktionsplan "zur Stärkung der regionalen Stabilität" im Nahen Osten. Zu seinem Sonderbeauftragten beruft er Donald Rumsfeld, seinerzeit Manager eines multinationalen Pharmakonzerns.

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,274163,00.html

Ich bin doch sehr gespannt, was unsere Kriegshetzer - Herr Daniel und Heinz - dazu sagen werden!?

:D

Gruß!

Enzo

pavement
19.11.2003, 18:31
die werden wohl dazu sagen, dass das nichts neues ist, sondern schon altbekannt.

die usa unterstützten saddam, weil er gegen die iraner war - ganz einfach; ebenso wie sie osama bin laden unterstützten, der gegen die sowjets kämpfte.

da fällt mir doch ein vers aus goethes "zauberlehrling" dazu ein:


Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los.

Großadmiral
19.11.2003, 19:18
Treffender Beitrag, pavement.

l_osservatore_uno
19.11.2003, 19:25
Original von pavement
die werden wohl dazu sagen, dass das nichts neues ist, sondern schon altbekannt.

die usa unterstützten saddam, weil er gegen die iraner war - ganz einfach; ebenso wie sie osama bin laden unterstützten, der gegen die sowjets kämpfte.

da fällt mir doch ein vers aus goethes "zauberlehrling" dazu ein:


Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los.

... ganz so einfach ist?

Unterstützung ... ist eine Sache!

Mir scheint aber, dass beide, Saddam und Bin Laden, "Kreationen" sind!

Gruß!

enzo

l_osservatore_uno
30.11.2003, 08:39
... dass die Balken sich biegen! :D


Washington - "Wir haben jeden Ausdruck, jede Zeile, jeden Satz, jedes Urteil und jede alternative Sicht in dem
90-seitigen Dokument ( :lachanfall: )

überprüft und deren Entstehung vollständig verfolgt", schreibt

Stuart Cohen ( :comic: )

in der "Washington Post".

Sein Fazit: Die Schlüsse der Geheimdienststudien seien korrekt und zulässig gewesen - nur könne man sie noch nicht beweisen.

Cohen ist Vize-Chef des Nationalen Geheimdienstrates (NIC). Das NIC ist eine Gruppe von ranghohen Geheimdienstexperten, die den CIA-Chef George Tenet beraten. Die Erkenntnisse der NIC dienten für die US-Regierung als Begründung für den Angriff auf Irak.

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,276102,00.html

Mal wieder einer JENER ... die’s Lügen vor’m Laufen lernen?!

Enzo

l_osservatore_uno
30.11.2003, 09:13
Vielleicht werden die USA ihre Truppen ja nur so lange in IRAK lassen, bis JENE MVW-Spezialisten das 'gefunden' haben, was sie derzeit selbst im Sand verbuddeln?

Ich meine, so 'ne unterirdische Chemiefabrik, läßt sich ja nicht in wenigen Tagen eingraben, selbst so'n Atomreaktor im Westentaschenformat, stellt sicher die meisten Ingenieure vor recht umfangreiche Probleme?!

Oder?

Enzo

Großadmiral
30.11.2003, 10:26
Die Idee ist zwar absurd, den Amerikanern würde ich es aber zutrauen.

AxelFoley
04.12.2003, 17:39
Wir erwartet wurde natürlich nichts gefunden !

Jetzt kehrt man das Them aunter den Tisch.
In den Medien ist es nicht mehr präsent. Informationen werden unterdrückt, Journalisten unter Druck gesetzt und gedroht.
ERinnert mich etwas an Vietnam, als man versuchte der Weltöffentlichkeit die Niederlage vorzuenthalten.

Einfach nur lächerlich.

Großadmiral
04.12.2003, 17:56
Original von AxelFoley
Wir erwartet wurde natürlich nichts gefunden !

Jetzt kehrt man das Them aunter den Tisch.
In den Medien ist es nicht mehr präsent. Informationen werden unterdrückt, Journalisten unter Druck gesetzt und gedroht.
ERinnert mich etwas an Vietnam, als man versuchte der Weltöffentlichkeit die Niederlage vorzuenthalten.

Einfach nur lächerlich.

Das ist amerik. Propaganda...

Der Kamerad
04.12.2003, 19:24
Richtig das ist amerikanische Propaganda die über uns urteilten als Nazi-Deutschland Propaganda betrieb.

Saubere Weltpolizei!^^

Großadmiral
04.12.2003, 19:26
Tja, was soll man dazu sagen.

l_osservatore_uno
05.12.2003, 04:58
Original von AxelFoley
In den Medien ist es nicht mehr präsent.

Ich finde, das ist ein ziemlich bedenkliche Sache!

Und bedenkenswert ist auch die Tatsache, dass IRAQ-Kriegshetzer, die in politischen Foren "ihren" IRAQ-Krieg gar nicht inbrünstig genug herbeibeten konnten, nun feige - aber keineswegs betreten - schweigen!

Gruß!

Enzo

WladimirLenin
05.12.2003, 08:09
Hättet ihr wirklich gedacht, dass sie was finden?

Außerdem wurden die Terroranschläge von Bush und der CIA geplannt, diese Verschwörungstheorie stimmt wahrscheinlich!

Sophisticated
05.12.2003, 09:09
Original von WladimirLenin
Hättet ihr wirklich gedacht, dass sie was finden?

Außerdem wurden die Terroranschläge von Bush und der CIA geplannt, diese Verschwörungstheorie stimmt wahrscheinlich!


...auch in der Lage fundierte Beiträge, z.B. mit Rückschluss auf Ihre Quellen, zu verfassen? Ganz im Ernst, Ihre Beiträge bereiten mir schon fast körperliche Schmerzen!
Grauenhaft!
S.

Großadmiral
05.12.2003, 14:32
Original von WladimirLenin
Hättet ihr wirklich gedacht, dass sie was finden?

!

Nein. Von Anfang an war ich skeptisch.

Großadmiral
05.12.2003, 14:34
Original von WladimirLenin
Außerdem wurden die Terroranschläge von Bush und der CIA geplannt, diese Verschwörungstheorie stimmt wahrscheinlich!


Das ist nur eine Theorie. Ich bitte dich in Zukunft ohne Beweise nicht so einen Müll zu stellen.
Sophisticated hat Recht. :D

l_osservatore_uno
06.12.2003, 07:38
Original von ChandlerMuriel

Original von WladimirLenin
Außerdem wurden die Terroranschläge von Bush und der CIA geplannt, diese Verschwörungstheorie stimmt wahrscheinlich!


Das ist nur eine Theorie. Ich bitte dich in Zukunft ohne Beweise nicht so einen Müll zu stellen.
Sophisticated hat Recht. :D

Deine beiden Erwiderungen zum Beitrag 'Lenins' lassen mich keine klare Linie erkennen.

Einmal ist sie quasi zustimmend, dann, anlehend an die Kritik von Sophisticated, ist mehr oder minder deutliche Ablehnung herauszulesen.

Würdest Du mir das mal erklären wollen?

Gruß!

Enzo

Großadmiral
06.12.2003, 12:45
Ich verstehe nihct, was sie meinen.
Ich habe ledigtlich gesagt, dass die Theorie, das CIA hätte die Anschläge geplant, nicht stimmen muss.
Kamerad Lenin hat jedoch behauptet, sie hätten es getan.
Ich habe Sophisticateds Beitrag gelesen, und mich ihm angeschlossen.

l_osservatore_uno
07.12.2003, 11:21
BRITISCHE KRIEGSPROPAGANDA

Zeitung findet den 45-Minuten-Mann

Vor dem Irak-Krieg warnte die britische Regierung, Saddam Hussein können binnen 45 Minuten biologische und chemische Massenvernichtungswaffen einsetzen - eine Behauptung, die sich später als schlichtweg falsch entpuppte. Jetzt will eine Zeitung die Quelle der Information ausfindig gemacht haben. Es handelt sich um einen irakischen Saddam-Gegner.

aus: DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,277271,00.html

Ist das nicht nett?

Na, da stell’ ich mir vor, wie Blair - und Bush - sich an dieser Informationsquelle, politisch schon halb 'verdurstet', gelabt haben.

Sie wußten beide genau, dass sie Scheiße ansaugen, doch sie grinsten nach diesem Hochgenuß zufrieden ... als wär's fette Muttermilch gewesen!

Nichts als Bastarde!

Reif, überreif ... für's Erschießungskommando!

Freiwillige vor!

Ich möcht' das Gesoxe winseln hören!

Enzo

PS: Was eigentlich, haben diese elenden Kriegshetzer, Herr Daniel und der Kanadier Heinz, eigentlich noch vorzutragen, in dieser Sache? Nicht viel ... möcht' ich meinen. Man macht in Historie - vorzugsweise '33 - '45 -, und in 'Schöngeistigkeit', um unangenehmen Fragen zu entgehen!

Erbärmlicher geht's nicht mehr?!

Pfui Deibel!

AxelFoley
08.12.2003, 16:29
Eine Verschwörungstheorie ist doch etwas abstrakt.
Warscheinlich sind die Illuminaten noch mit im Spiel ???

l_osservatore_uno
08.12.2003, 16:51
Original von AxelFoley
Eine Verschwörungstheorie ist doch etwas abstrakt.
Warscheinlich sind die Illuminaten noch mit im Spiel ???

Ganz bestimmt ... alles nur antiamerikanische Verschwörungstheorien!

Wirklich lachhaft, sowas, wenn man doch bedenkt, dass es auf dieser Welt noch nie niemals nicht politische Verschwörungen gegeben hat.

Meinst Du das so?

:D

AxelFoley
10.12.2003, 21:48
Es war natürlich ironisch gemeint.
Das es nie eine politische Verschörung gegeben hat mit Geheimbunden mag ich nicht zu beurteilen, keine Ahnung.

Aber man muss schon eine Menge Phamntasie mitbringen, um diesen Verschwöörungstheorien Glauben zu schenken.

LostBoi
10.12.2003, 21:50
wer bitte hat wirklich daran geglaubt dass sadam (der heimlich ne affäre mit satan hat, wie man bei south park - the movie sieht :) )

chemiewaffen besitzt?

AxelFoley
12.12.2003, 22:48
Tja, keiner hat dran geglaubt, aber irgendeinen Grund musste man schließlich vorschieben.-

Und da es nicht 100% bewiesen war, dass Saddam keine ABC-Waffen besitzz, war die Legitimation gerade gut und billig genug.

l_osservatore_uno
20.12.2003, 20:02
Original von AxelFoley Und da es nicht 100% bewiesen war, dass Saddam keine ABC-Waffen besitzz, war die Legitimation gerade gut und billig genug.

... ist das sicher nicht, mein lieber Axel.

Doch in anderen Fällen, da dies lange bewiesen war, wird ganz anders verfahren?!


Libyen zerstört seine Chemiewaffen

Der überraschenden Ankündigung waren monatelange Geheimverhandlungen vorausgegangen: Das jahrzehntelang als Terrorstaat geächtete Libyen will all seine Massenvernichtungswaffen zerstören und internationale Inspektionen zulassen.

Hier geht’s weiter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,279358,00.html

In monatelangen Geheimverhandlungen?

Also Bush und Blair wussten definitiv Bescheid?

Und haben verhandelt?

Ist’s nicht merkwürdig?

Saddams Reich der Finsternis wird angegriffen, obwohl man wusste – das behaupte ich jetzt einfach so – dass er nichts hat!

Mit Ghaddafi hingegen, der sich bekanntermaßen im Besitz von Massenvernichtungswaffen befindet, wird verhandelt?!

Na ja, irgendwie kann ich’s verstehen: so wird jeder entsprechend seiner 'Fähigkeiten' behandelt – 'n Angriff auf Ghaddafis Reich, hätt’ ja auch Israel gefährden können, da zog man dann lieber die Samthandschuhe an.

Ob’s Ghaddafi nützen wird? Ich glaub ’s eher nicht!

Sobald man ihm den Giftzahn gezogen hat, wird man wohl zu anderem 'Besteck' greifen!

Enzo

pavement
20.12.2003, 21:54
Na ja, irgendwie kann ich’s verstehen: so wird jeder entsprechend seiner 'Fähigkeiten' behandelt – 'n Angriff auf Ghaddafis Reich, hätt’ ja auch Israel gefährden können, da zog man dann lieber die Samthandschuhe an.

aber enzo - ists nicht so, dass bei einem angriff auf den irak israel auch gefährdet war (siehe 1991)? und dass die meisten israelis deswegen gegen einen krieg waren?

l_osservatore_uno
21.12.2003, 07:05
Original von pavement aber enzo - ists nicht so, dass bei einem angriff auf den irak israel auch gefährdet war (siehe 1991)? und dass die meisten israelis deswegen gegen einen krieg waren?

... war es aber auch so, dass die "meisten Israelis" nicht richtig auf Krieg getrimmt waren, das war in der 'Zweiten Runde' anders. Diesen Fehler hat man diesmal nicht gemacht! Diesmal hat man die "meisten Israelis" so verarscht, dasss sie keine Wahl hatten, als diesem Kriege weitgehende Zustimmung zu geben.

Und übrigens: Was nützt es den "meisten Israelis" gegen Krieg zu sein, wenn's den Bastard Ariel Sharon 'n Haufen feuchten Herbstlaubes interessiert?

Für mich steht fest:

Iraq wurde angegriffen ....weil jeder der Angreifer wußte - er hat nicht!

Libyen wurde nicht angegriffen ... weil jeder der potentiellen Angreifer wußte - er hat!

Und wie schon gesagt: Ghaddafi persönlich ... hat 'nen Fehler gemacht; er rückt seine Lebensversicherungspolice raus!

Enzo

l_osservatore_uno
21.12.2003, 08:21
... das hätt' ich ja fast vergessen:

Dürfen wir damit rechnen, dass nunmehr auch Israel 'veranlaßt' wird seine Massenvernichtungswaffen zu zerstören?!

Ob's dafür 'ne Chance gibt?

Enzo

Großadmiral
21.12.2003, 12:31
Da stellt sich zuerst die Frage, warum hat Israel überhaupt ABC Waffen?
Vielleicht zum Schutz vor den andern Nahost Staaten?
Möglich.
Wenn diese jetzt drastisch abrüsten, dann könnte es sogar sein, das "Israel" seine auch abrüstet.
Das sind doch nur alles Spekulationen.
Israel zerstört den Weltfrieden.

pavement
21.12.2003, 13:20
Diesmal hat man die "meisten Israelis" so verarscht, dasss sie keine Wahl hatten, als diesem Kriege weitgehende Zustimmung zu geben.

soweit ich weiß, standen die meisten israelis den krieg ablehnend gegenüber.


Und übrigens: Was nützt es den "meisten Israelis" gegen Krieg zu sein, wenn's den Bastard Ariel Sharon 'n Haufen feuchten Herbstlaubes interessiert?

das mag wahr sein...


Da stellt sich zuerst die Frage, warum hat Israel überhaupt ABC Waffen?
Vielleicht zum Schutz vor den andern Nahost Staaten?
Möglich.

nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich.


Israel zerstört den Weltfrieden.

dafür israel die alleinige schuld zu geben ist nicht zulässig; sagen wir so: ´die momentane israelische regierung tut nicht viel dazu, frieden zu schaffen´

Großadmiral
21.12.2003, 13:24
Ja klar, dass Israel nicht an der Nord Korea Krise dran schuld ist, leuchtet mir ein.
Jedoch ist es so, wie du schon sagtest, dass sie keinen Frieden schaffen.

So, wenn jetzt Staaten wie Libyen abrüsten und andere wie der IRan folgen, betseht doch keine direkte Gefahr mehr.

pavement
21.12.2003, 13:34
dass lybien abrüstet, hat ganz andere, wirtschaftliche gründe und kommt mir etwas scheinheilig vor.
ob der iran abrüstet, bezweifel ich mal.

Großadmiral
21.12.2003, 13:36
Kannst du auch.
Ich teile deine Anischt, was den Iran betrifft.
Bei Libyen wusste ich nicht bescheid. Habe keine Nachrichten geschaut.

pavement
21.12.2003, 13:38
steht bei SPIEGELonline drin.

Großadmiral
21.12.2003, 13:42
Und?
Ich habe es noch nicht gesehen, mal schauen, ob darüber was in den Nachrichten oder sonstwo kommt.

Delbrück
21.12.2003, 13:43
Israel soll sein ABC-Arsenal abrüsten?
Ich glaub, das wäre eher konfliktfördernd denn friedenschaffend. Solange die USA und einige Nuklearsprengkköpfe hinter Israel stehen, werden die arabischen Staaten ihre konventionelle Überlegenheit nicht für einen Angriff ausnützen!

Das ist doch mal ein anderer Aspekt.

Großadmiral
21.12.2003, 13:44
Ja, und ein guter.
Konventionelle Überlegenheit? Andere arab. Staaten? Welche meinst du? Syrien? Libanon?

Delbrück
21.12.2003, 13:52
Wie wärs mit den Koalitionen der vergangenen Kriege:
Syrien, Ägypten, Jordanien - zusammen wäre ihre Überlegenheit trotz des technischen Zustands ihrer Truppen erdrückend!

Großadmiral
21.12.2003, 13:57
Ja. Doch was nützen diese Truppen gegen Nuklearsprengköpfe?
Eine Bombe auf Kairo, eine auf Damaskus und eine auf Ammann.
Israel würde sich damit vielleicht elbst ins Felisch schneiden, doch es würde Sharon nichts aussmachen.

Delbrück
21.12.2003, 14:44
Original von Großadmiral
Ja. Doch was nützen diese Truppen gegen Nuklearsprengköpfe?
Eine Bombe auf Kairo, eine auf Damaskus und eine auf Ammann.
Israel würde sich damit vielleicht elbst ins Felisch schneiden, doch es würde Sharon nichts aussmachen.

Du wiederholst mich:

Solange die USA und einige Nuklearsprengkköpfe hinter Israel stehen, werden die arabischen Staaten ihre konventionelle Überlegenheit nicht für einen Angriff ausnützen!
;)

Großadmiral
21.12.2003, 14:45
Habe ich das?
Tut mir leid. Doppelt hält besser.

l_osservatore_uno
21.12.2003, 16:01
Israel ... kann heute - ohne mit politischen Konsequenzen rechnen zu müssen - ganz Europa militärisch 'bedrohen'!

Es hat das militärische ... wie auch das 'sittliche' Potential!

Enzo

Großadmiral
21.12.2003, 16:06
Rein militärisch naja.
Die EU ist Nuklear, wie auch Koventionell um einiges stärker als Israel.
Es sei denn, Israel wird unterstützt von den USA.
Das denke ich jedoch nicht.
Alleine schon die Nuklearwaffen Frankreichs und Englands sind stärker als alle israel. Waffen.
Konventionell hat Israel auch nichts zu melden.
Wichtig wird sein, falls es zu Anspannungen kommen wird, wie die Haltung Russlands ausfallen wird.
Die USA werden dann auch ganz schön in die Zwickmühle geraten.
Ich bin jedoch für die Auslöschung Israels, wenn es zum Krieg kommen wird.
Sehr unwarscheinlich...

l_osservatore_uno
21.12.2003, 16:11
Original von Großadmiral
Rein militärisch naja.
Die EU ist Nuklear, wie auch Koventionell um einiges stärker als Israel.
Es sei denn, Israel wird unterstützt von den USA.
Das denke ich jedoch nicht.
Alleine schon die Nuklearwaffen Frankreichs und Englands sind stärker als alle israel. Waffen.
Konventionell hat Israel auch nichts zu melden.
Wichtig wird sein, falls es zu Anspannungen kommen wird, wie die Haltung Russlands ausfallen wird.
Die USA werden dann auch ganz schön in die Zwickmühle geraten.
Ich bin jedoch für die Auslöschung Israels, wenn es zum Krieg kommen wird.
Sehr unwarscheinlich...


... und zwar die 'sittliche Komponente'!

Und da rangiert Israel weit, weit hinten ... in der Welt!

Und noch etwas: Es geht gar nicht um Krieg, es geht um die schiere Bedrohung, die Israel - als giftig-atomarer Rotz - für Europa und den Rest der Welt darstellt.

Enzo

Großadmiral
21.12.2003, 16:20
Achso.
Wie kann sich ein Land, dass es grad mal 54 Jahre gibt, so der Maßen auspielen, dass Staaten wie Deustchland, Frankreich, Italien und Persie vor ihnen Angst haben KÖNNTE.
Sowas regt mich einfach nur auf.
Vielleicht ist auch etwas neid dabei, weil Deutschland nicht so stark ist.
Doch mit Israel, dem beschissensten Land, vor den USA, ist in solchen Fällen wirklich nicht zu spaßen.
Ich hoffe ihr versteht, was ich damit meine.
Ein falsches Wort und Israel bombt uns weg, im Schutzmantel der USA.

AndyH
21.12.2003, 16:29
Original von Dampflok
Seit gestern ist es raus: Rumsfeld hat zugegeben, daß im Irak keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden.

Wir erinnern uns, daß dies ja der eigentliche offizielle Kriegsgrund war und daß die "Beweise" angeblich vorlagen.

Es hätte die USA "nichts" gekostet, einfach ein paar Kilo Mehl der staunenden Welt als "Anthrax" zu verkaufen; die Kritker würden nach dem erzwungenen Abzug der UN - Kontrolleure ohnehin diverse Zweifel an der Glaubwürdigkeit von US - Beweisen haben.

Ich frage mich also: Was steckt dahinter? Will die US - Führung einen Fehler eingestehen, Glaubwürdigkeit demonstrieren oder einfach nur der Welt zeigen, daß sie sich in Zukunft nicht um die UN zu scheren gedenkt?Was für Fehler ?
Keine MVW bedeutet nur weniger Probleme bei der Entsorgung.
Das ist alles.
Saddam zu stürzen war in jeden Fall wichtig und richtig. Alles andere ist gelaber.