@Alevi_Playa

[Geronimo]

Lieber Alevi_Playa,

da du dich hier laufend bitterlich über die bösen Muslim-Basher beschwerst, mein Angebot zum sachlichen Dialog. Allerdings hätte ich gerne dazu erst von dir eine Frage beantwortet. Lt. deinem Profil bist du sowohl liberal als auch sozialdemokratisch ausgerichtet. Du Steinbrück, du:)! Na gut, immerhin nicht das allerschlechteste. Weiter. Als religiöse Ausrichtung gibst du "Islam" an.

So. Jetzt meine Frage: Bist du Alevit? Dein Nick impliziert das ja geradezu. Antworte einfach mit ja oder nein.

Dann gehts weiter.

Gruss
Gero

[Alevi_Playa]

Ja bin ich. Hab jetzt keine Zeit mehr. Wenn du an einer ehrlichen Diskussion interessiert bist gerne, schreib auf was dich bedrückt ich werde dann antworten

[Wild Bill]

Tja so ist das.

[SKEPSIS]

Aleviten sind zumindest noch die Muslime mit Hirn. Sunnis, Shiits, amadyyas und und und sollten in D. der Religionsstatus aberkannt werden und Horden an Sektenbeauftragten beigesellt werden! Wenn in D. auch nur im Ansatz mit Muslimen "Dialog" geführt werden soll/ muss, dann bitte schön mit Aleviten! Alles andere macht keinen Sinn und gräbt einem nur die eigene Grube. Muss ja nicht sein...;-)

sorry, falls offtopic...;-)

mfg

[Geronimo]

Ja bin ich. Hab jetzt keine Zeit mehr. Wenn du an einer ehrlichen Diskussion interessiert bist gerne, schreib auf was dich bedrückt ich werde dann antworten

Gut. Halten wir fest: DU BIST ALEVIT!

Hier bei mir in der Gegend sind ca. 30% der Muslime Aleviten. Es ist unter den Nicht-Muslimen bekannt, das diese in der Regel NULL Probleme machen. Probleme haben eher die Aleviten mit ihren sunnitischen "Glaubensbrüdern", wenn man die überhaupt so nennen kann. Wenn du also überzeugter Alevit bist, erläutere doch mal in diesem Strang den Unterschied zu den anderen "islamischen" Glaubensrichtungen. Die "" waren weil: ihr werdet ja von den Sunniten gar nicht als Muslime wahrgenommen! Manchmal werdet ihr auch als "Protestanten" oder "Reformierte" im Islam bezeichnet. Kopftuch und Schleier sind euch fremd. Mann und Frau sind gleichberechtigt usw........!

Ich kenne selbst eine Alevitin in meiner Nachbarschaft. Die lebt unverheiratet mit ihrem deutschen Freund zusammen. Der verkehrt in ihrer Familie..eben alles so wie bei Deutschen. No Problem! Wie es sein sollte. Leben und leben lassen. Kein Hass, kein Fanatismus. Wäre es mit allen Moslems so.....no Problem.

So. Mein Vorschlag an dich:

1. Schreib doch hier mal was über das Alevitentum. Setze Links rein, erkläre sachlich den Unterschied des Alevitentums gegenüber den anderen Richtungen des Islam. Wobei, das ist meine subjektive Einschätzung, ihr euch, glaube ich, nur noch aus Angst vor den "Anderen" als Muslime bezeichnet.

2. Wie ich von Aleviten erfahren habe (ist ja auch nachzulesen) seid ihr u.a. in der Türkei einem gewissen Druck ausgesetzt. Na, meine Bekannte Bedin hat das wesentlich drastischer ausgedrückt. Ihr stellt einen überdurchschnittlichen Anteil der Elite in z.B. der Türkei. Ärzte, Anwälte, Unternehmer, Schriftsteller usw. Trotzdem, und zwar nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sind ca. 700.000 Aleviten (korrigiere mich wenn die Zahl nicht stimmt) aus der TK ausgewandert, nach D, NL, USA usw. Und sind in der Regel auch erfolgreich dort. Und zwar NICHT bei Mord und Totschlag. Sondern in den angestammten Berufen.
Vor diesem Hintergrund:
Meine nächste Frage. Warum macht ihr (auch du hier im Forum) immer so auf "Super-Türken"? Mit einem Chauvinismus, der würde uns als Nazitum um die Ohren geschlagen? Warum? Selbst o.g. Bedin (eigentlich ´ne sehr Nette) wollte mir allen Ernstes erklären, die "Türken" hätten D nach dem Krieg wiederaufgebaut! Ist euch nicht klar, das ihr damit allen deutschen Trümmerfrauen, Hungernden die trotzdem arbeiteten usw. ins Gesicht spuckt? Was soll dieser Scheiss Hürryet-Chauvinismus, der auf nichts, aber auf gar nicht begründet ist? Wollt ihr euch damit bei den anderen Türken einschleimen? Oder was soll das? Diese Frage ist sehr ernst. Ihr redet doch immer von Respekt! Dann solltet ihr auch Respekt zeigen, vor denen die wirklich gelitten haben. Und die dieses Land wirklich wiederaufgebaut haben! Die ersten Türken sind 1966, als das Wirtschaftswunder sich zu Ende neigte, nach D gekommen! Da gings hier allen blendend! Und nicht einmal 10% der TK hatte Elektrizität!
WARUM MACHT DAS EIN ALEVIT? Warum macht er auf TürkenChauvi?

IHR werdet dort verfolgt! Ihr könnt HIER euren Glauben frei leben! Ihr lebt hier 100-mal besser als da! Und das geben deine Brüder im Gespräch gerne zu!

Nächste Frage:
Keine Frage, hier gibts "Musel-Bashing"! Na und? Identifizierst du dich etwa mit den Rütlis? Den Vergewaltigern und Ehrenmördern? Doch wohl nicht! Aber warum versuchst du immer und immer wieder zu relativieren. Holst die Nazi-Keule raus usw. WARUM? DU bist doch nicht so wie die. Lemming-Effekt? Wenn ich hier z.B. schreibe "Raus mit diesem Rütli- und Terror- und Kriminellen-Pack", wieso fühlst du dich bemüssigt die zu verteidigen, resp. mich zu attackieren? Dann wunderst du dich über harsche Reaktionen?!
Gut, mag sein, ein Reflex. Verteidigung der Herkunft usw. Kann ich in gewisser Weise nachvollziehen......aber:

Wenn du respektiert und ernst genommen werden willst...ZEIGE FLAGGE! Zeige wo du hingehörst! Nämlich in die Gemeinschaft der anständigen, aufgeklärten und säkularen Menschen! Zeige Solidarität mit den westlichen Werten, deinen deutschen und anderen Mitbürgern! Entschuldige nicht mit hohlen, religiösen Phrasen Übergriffe bis hin zum Massenmord! Mach nicht so einen Scheiss wie "Kofferbomber von Köln waren Reaktion auf Irakkrieg" oder "der hat die Religion nicht verstanden". Der hat SEINEN Islam sehr wohl verstanden!

Und du deinen Glauben, das Alevitentum, hoffentlich auch! Das, wenn du deine Glaubensrichtung ernst nimmst, mit diesen Schweinen nix gemein hast, ist mir klar. Du darfst aber auch nicht das geringste Verständnis für die zeigen. Sonst hast du dich aus dieser, unserer Gesellschaft verabschiedet.

So. Das war jetzt lang und breit. Egal. Musste ich mal los werden. ICH weiss nämlich sehr wohl zu differenzieren. Freue mich auf deine Antwort Alevi_Playa.
Bis dann.

Gruss
Gero

PS: Ich bitte die MOD´s in diesem Strang gegen Spammer egal welcher Couleur erbarmungslos vorzugehen. Danke.

[Geronimo]

Aleviten sind zumindest noch die Muslime mit Hirn. Sunnis, Shiits, amadyyas und und und sollten in D. der Religionsstatus aberkannt werden und Horden an Sektenbeauftragten beigesellt werden! Wenn in D. auch nur im Ansatz mit Muslimen "Dialog" geführt werden soll/ muss, dann bitte schön mit Aleviten! Alles andere macht keinen Sinn und gräbt einem nur die eigene Grube. Muss ja nicht sein...;-)

sorry, falls offtopic...;-)

mfg

Nö. War nicht OT. Sondern das was ich will, mit diesem Strang.

Gruss
Gero

[Geronimo]

Tja so ist das.

Na. Nun lass ihm mal Zeit. OK?

Gruss
Gero

[Prinz Eugen]

Gut. Halten wir fest: DU BIST ALEVIT!

Hier bei mir in der Gegend sind ca. 30% der Muslime Aleviten. Es ist unter den Nicht-Muslimen bekannt, das diese in der Regel NULL Probleme machen. Probleme haben eher die Aleviten mit ihren sunnitischen "Glaubensbrüdern", wenn man die überhaupt so nennen kann. Wenn du also überzeugter Alevit bist, erläutere doch mal in diesem Strang den Unterschied zu den anderen "islamischen" Glaubensrichtungen. Die "" waren weil: ihr werdet ja von den Sunniten gar nicht als Muslime wahrgenommen! Manchmal werdet ihr auch als "Protestanten" oder "Reformierte" im Islam bezeichnet. Kopftuch und Schleier sind euch fremd. Mann und Frau sind gleichberechtigt usw........!

Ich kenne selbst eine Alevitin in meiner Nachbarschaft. Die lebt unverheiratet mit ihrem deutschen Freund zusammen. Der verkehrt in ihrer Familie..eben alles so wie bei Deutschen. No Problem! Wie es sein sollte. Leben und leben lassen. Kein Hass, kein Fanatismus. Wäre es mit allen Moslems so.....no Problem.

So. Mein Vorschlag an dich:

1. Schreib doch hier mal was über das Alevitentum. Setze Links rein, erkläre sachlich den Unterschied des Alevitentums gegenüber den anderen Richtungen des Islam. Wobei, das ist meine subjektive Einschätzung, ihr euch, glaube ich, nur noch aus Angst vor den "Anderen" als Muslime bezeichnet.

2. Wie ich von Aleviten erfahren habe (ist ja auch nachzulesen) seid ihr u.a. in der Türkei einem gewissen Druck ausgesetzt. Na, meine Bekannte Bedin hat das wesentlich drastischer ausgedrückt. Ihr stellt einen überdurchschnittlichen Anteil der Elite in z.B. der Türkei. Ärzte, Anwälte, Unternehmer, Schriftsteller usw. Trotzdem, und zwar nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sind ca. 700.000 Aleviten (korrigiere mich wenn die Zahl nicht stimmt) aus der TK ausgewandert, nach D, NL, USA usw. Und sind in der Regel auch erfolgreich dort. Und zwar NICHT bei Mord und Totschlag. Sondern in den angestammten Berufen.
Vor diesem Hintergrund:
Meine nächste Frage. Warum macht ihr (auch du hier im Forum) immer so auf "Super-Türken"? Mit einem Chauvinismus, der würde uns als Nazitum um die Ohren geschlagen? Warum? Selbst o.g. Bedin (eigentlich ´ne sehr Nette) wollte mir allen Ernstes erklären, die "Türken" hätten D nach dem Krieg wiederaufgebaut! Ist euch nicht klar, das ihr damit allen deutschen Trümmerfrauen, Hungernden die trotzdem arbeiteten usw. ins Gesicht spuckt? Was soll dieser Scheiss Hürryet-Chauvinismus, der auf nichts, aber auf gar nicht begründet ist? Wollt ihr euch damit bei den anderen Türken einschleimen? Oder was soll das? Diese Frage ist sehr ernst. Ihr redet doch immer von Respekt! Dann solltet ihr auch Respekt zeigen, vor denen die wirklich gelitten haben. Und die dieses Land wirklich wiederaufgebaut haben! Die ersten Türken sind 1966, als das Wirtschaftswunder sich zu Ende neigte, nach D gekommen! Da gings hier allen blendend! Und nicht einmal 10% der TK hatte Elektrizität!
WARUM MACHT DAS EIN ALEVIT? Warum macht er auf TürkenChauvi?

IHR werdet dort verfolgt! Ihr könnt HIER euren Glauben frei leben! Ihr lebt hier 100-mal besser als da! Und das geben deine Brüder im Gespräch gerne zu!

Nächste Frage:
Keine Frage, hier gibts "Musel-Bashing"! Na und? Identifizierst du dich etwa mit den Rütlis? Den Vergewaltigern und Ehrenmördern? Doch wohl nicht! Aber warum versuchst du immer und immer wieder zu relativieren. Holst die Nazi-Keule raus usw. WARUM? DU bist doch nicht so wie die. Lemming-Effekt? Wenn ich hier z.B. schreibe "Raus mit diesem Rütli- und Terror- und Kriminellen-Pack", wieso fühlst du dich bemüssigt die zu verteidigen, resp. mich zu attackieren? Dann wunderst du dich über harsche Reaktionen?!
Gut, mag sein, ein Reflex. Verteidigung der Herkunft usw. Kann ich in gewisser Weise nachvollziehen......aber:

Wenn du respektiert und ernst genommen werden willst...ZEIGE FLAGGE! Zeige wo du hingehörst! Nämlich in die Gemeinschaft der anständigen, aufgeklärten und säkularen Menschen! Zeige Solidarität mit den westlichen Werten, deinen deutschen und anderen Mitbürgern! Entschuldige nicht mit hohlen, religiösen Phrasen Übergriffe bis hin zum Massenmord! Mach nicht so einen Scheiss wie "Kofferbomber von Köln waren Reaktion auf Irakkrieg" oder "der hat die Religion nicht verstanden". Der hat SEINEN Islam sehr wohl verstanden!

Und du deinen Glauben, das Alevitentum, hoffentlich auch! Das, wenn du deine Glaubensrichtung ernst nimmst, mit diesen Schweinen nix gemein hast, ist mir klar. Du darfst aber auch nicht das geringste Verständnis für die zeigen. Sonst hast du dich aus dieser, unserer Gesellschaft verabschiedet.

So. Das war jetzt lang und breit. Egal. Musste ich mal los werden. ICH weiss nämlich sehr wohl zu differenzieren. Freue mich auf deine Antwort Alevi_Playa.
Bis dann.

Gruss
Gero

PS: Ich bitte die MOD´s in diesem Strang gegen Spammer egal welcher Couleur erbarmungslos vorzugehen. Danke.

Sehr gute Ideen, würde mich auch interessieren. Gibt bestimmt eine "andere" Diskussion! als immer mit den "Steinzeit-Musel" !

[wtf]

Ich bitte die MOD´s in diesem Strang gegen Spammer egal welcher Couleur erbarmungslos vorzugehen. Danke.

Gerne, interessanter Beitrag.

[Nephtys]

Ich bin jetzt auch gespannt. Geronimo du hast perfekt auch meine Gedanken zußammengefasst!
Die Gedanken einer ganzen Bevölkerungsschicht!

[Westfale]

@Geronimo, Glückwunsch für #5, man darf gespannt sein, ob und was darauf von ihm kommt............

[Hrafnaguð]

das sind genau die fragen die mich auch immer beschäftigen, alevi ist ja im prinzip ein netter kerl, aber warum er sich immer vor die ganzen rütlis und islamfaschisten stellt ist mir schleierhaft.

[Janitschar]

Gut. Halten wir fest: DU BIST ALEVIT!

(Also die Verallgemeinerungskinderkacke hab ich mal weggelassen)

Also ein Moslem.

Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes

Das gilt auch für Aleviten.

Alevi-Playa kennt den Islam sehr gut, den Aleviten haben den selben Koran wie wir.

Dazu ist er noch ein Türke! Türkische Pass, Türkische Sprache, Türkisches Blut usw

Der einzige unterschied ist eine Spirituelle Sache.

Und wenn ihr den Islam, Mohammed savs, Koran usw angreift ist das auch ein Angriff auf Aleviten. Also ich finde es schon lächerlich wie du versuchst einen Keil zwichen uns und den Aleviten zu schlagen!

Die meisten Sunnitischen Türken sind auch laizistisch eingestellt, also wo ist das Problem?

[erwin r analyst]

Wow. :top:

[bernhard44]

(Also die Verallgemeinerungskinderkacke hab ich mal weggelassen)

Also ein Moslem.

Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes

Das gilt auch für Aleviten.

Alevi-Playa kennt den Islam sehr gut, den Aleviten haben den selben Koran wie wir.

Dazu ist er noch ein Türke! Türkische Pass, Türkische Sprache, Türkisches Blut usw

Der einzige unterschied ist eine Spirituelle Sache.

Und wenn ihr den Islam, Mohammed savs, Koran usw angreift ist das auch ein Angriff auf Aleviten. Also ich finde es schon lächerlich wie du versuchst einen Keil zwichen uns und den Aleviten zu schlagen!

Die meisten Sunnitischen Türken sind auch laizistisch eingestellt, also wo ist das Problem?

z.B.hier: http://www.alevi-bochum.de/massaker/index_massaker.htm

[Quo vadis]

Türkisches Blut usw



oje, jetzt haste aber einen Bock geschossen du Rassenhygieniker....:)) :hihi:

Was sieht man denn im "türkischen Blut" unter dem Mikroskop? Atatürk- Sichelzellen oder was? :D

[Janitschar]

z.B.hier: http://www.alevi-bochum.de/massaker/index_massaker.htm

Komm doch direkt mit dem Irak. Das waren Extremisten.

Aber für euch ist das ja sowieso ne "Logische" Sache das jetzt alle Muslime Aleviten umbringen wollen. Eure logisch kenn ich ja berreits.


oje, jetzt haste aber einen Bock geschossen du Rassenhygieniker....:)) :hihi:

Was sieht man denn im "türkischen Blut" unter dem Mikroskop? Atatürk- Sichelzellen oder was? :D

Damit mein ich die Ethnie.

[bernhard44]

Komm doch direkt mit dem Irak. Das waren Extremisten.
.




GAZI und ÜMRANIYE - Türkei!
SIVAS - Türkei!
MARAS - Türkei!

was hat das mit Irak zu tun?

http://www.alevi-bochum.de/massaker/index_massaker.htm

[Janitschar]

GAZI und ÜMRANIYE - Türkei!
SIVAS - Türkei!
MARAS - Türkei!

was hat das mit Irak zu tun?

http://www.alevi-bochum.de/massaker/index_massaker.htm

Ich hab geschrieben "Komm doch direkt mit dem Irak"
Trotzdem waren es Extremisten.

[Quo vadis]

Damit mein ich die Ethnie.

natürlich weiß ich wie du das meinst, nur sollte gerade deine Fraktion mal bischen vorsichtiger mit bestimmten NS- Keulen hantieren, wenn der eine oder andere hier mal "deutsches Blut" ins Spiel bringt.....klaro?

[Janitschar]

natürlich weiß ich wie du das meinst, nur sollte gerade deine Fraktion mal bischen vorsichtiger mit bestimmten NS- Keulen hantieren, wenn der eine oder andere hier mal "deutsches Blut" ins Spiel bringt.....klaro?

Ich spreche aber nicht für meine Fraktion. "Blut" gibt es sowieso nicht. Jeder weiß aber was gemeint war.

[bernhard44]

Ich hab geschrieben "Komm doch direkt mit dem Irak"
Trotzdem waren es Extremisten.

vor allem waren es türkische Extremisten!:]

[Tosca]

Janitschar, Alevi hat wahrlich das Recht hier für sich selbst zu sprechen und zwar ohne sich erst mal von dir zurechtweisen zu lassen. Niemand versucht hier einen Keil zu teiben, das erledigst du schon selber, dabei brauchst du keine Hilfe.

Und dieser Strang scheint wirklich sehr informativ zu werden. Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion.

[esperan]

(Also die Verallgemeinerungskinderkacke hab ich mal weggelassen)

Also ein Moslem.

Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes

Das gilt auch für Aleviten.

Alevi-Playa kennt den Islam sehr gut, den Aleviten haben den selben Koran wie wir.

Dazu ist er noch ein Türke! Türkische Pass, Türkische Sprache, Türkisches Blut usw

Der einzige unterschied ist eine Spirituelle Sache.

Und wenn ihr den Islam, Mohammed savs, Koran usw angreift ist das auch ein Angriff auf Aleviten. Also ich finde es schon lächerlich wie du versuchst einen Keil zwichen uns und den Aleviten zu schlagen!

Die meisten Sunnitischen Türken sind auch laizistisch eingestellt, also wo ist das Problem?

Heh, hetz hier nicht rum gegen Aleviten und stachle sie nicht auf. Wir wissen hier schon zu unterscheiden. Auch wenn Du wieder mal Taqiya betreibst. :hihi:

[elas]

Ich spreche aber nicht für meine Fraktion. "Blut" gibt es sowieso nicht. Jeder weiß aber was gemeint war.

Ohne Blut wären wir alle nicht am Leben. Gemeint sind wohl die Gene......und die sind "dicker" als Blut.

[erwin r analyst]

Türkisches Blut usw

Bei gegenbener Zeit wird man dich an dein Nazi-Vokabular sicher erinnern (müssen). ;)

[elas]

(Also die Verallgemeinerungskinderkacke hab ich mal weggelassen)

Also ein Moslem.

Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes

Das gilt auch für Aleviten.



Das glaubst du.

Was für andere gilt geht dich gar nichts an.

Wir haben Religionsfreiheit.

Jeder kann glauben was er will.

Womit bewiesen ist dass jeder Glaube eine milde Form von persönlicher Geisteskrankheit ist.

PS: Ausgenommen Selbstmordattentäter. Die sind schwer geistesgestört.

[Prinz Eugen]

(Also die Verallgemeinerungskinderkacke hab ich mal weggelassen)

Also ein Moslem.

Es gibt keinen Gott außer Gott (also in den satanischen Versen steht was anderes, da hat Mohammed auch andere Götter zugelassen? Oder täusche ich mich da?) und Mohammed ist der Gesandte Gottes
Das gilt auch für Aleviten.

Alevi-Playa kennt den Islam sehr gut, den Aleviten haben den selben Koran wie wir. Das ist richtig, nur die legen den Koran besser, etwas humaner, etwas weniger gewalttätig aus und das "stinkt" den Muselmann!
Dazu ist er noch ein Türke! Türkische Pass, Türkische Sprache, Türkisches Blut usw. Der einzige unterschied ist eine Spirituelle Sache.

Und wenn ihr den Islam, Mohammed savs, Koran usw angreift ist das auch ein Angriff auf Aleviten. Also ich finde es schon lächerlich wie du versuchst einen Keil zwichen uns und den Aleviten zu schlagen!

Die meisten Sunnitischen Türken sind auch laizistisch eingestellt, also wo ist das Problem?

Du bist nicht der böse Türke von nebenan, du bist der dumme Türke von nebenan. Alles was du da erzählt ist (gelinde gesagt) Schwachsinn hoch 3. Es zeigt, daß du von der Materie keine Ahnung hast. Vielleicht hat die ein Vater etwas einbläut, aber viel war es nicht.

Wenn ich schon lese: türk Pass, türk Sprache, türk Blut, fehlt nur noch türk Gehirn. Also darauf kann man nicht sonderlich Stolz sein, fehlt noch türk Ehre, türk Ehrenmord, türk Sitten, türk Möchtegern. :kotz:

"Wenn ihr den Islam angreift, dann greift ihr alle an", Mann oh Mann, kann denn nicht einer mal für sich sprechen, seit ihr zu "dumm" oder zu feige; jeder für sie alleine etwas zu sagen, zu denken, zu handeln. Oder seit ihr nur in der dumpfen Masse glücklich. :vogel:

Da braucht keiner einen Keil zwischen den einzelnen Richtungen zu treiben, wer verfolgt denn die Aleviten, wir nicht, mit Sicherheit. Warum haben sie die Türkei verlassen, nicht weil sie - wie die anderen - nur auf unsere Sozialhilfe scharf sind, nein; weil sie von den "friedlichen" und "sanften" und vor allem "toleranten" Sunniten verfolgt und getötet wurden! :bat:

Die sunnitischen Musels sind laizistisch, :lach: da lachen nicht mal mehr die Hühner, die bekommen von diesem Gelaber die Vogelpest! Wer ist den "Al Quaida" ? es sind Sunniten! Ach ja, schon wieder vergessen !

Also bitte, wenn sich hier Erwachsene unterhalten, bitte die "Halbstarken" draußen bleiben, vielen Dank !

[Tonsetzer]

Die meisten Sunnitischen Türken sind auch laizistisch eingestellt, also wo ist das Problem?

Dir zufolge ist die ganze Türkei also laizistisch eingestellt. Deshalb ja auch der Riesenerfolg der AKP. :D

[Prinz Eugen]

Schade, ich hatte mich auf eine "richtige Diskussion" gefreut. Jetzt wieder diese mittelalterlichen Musel-Geschichten ... mir wird schlecht!

Danke, jetzt keine Fragen bitte !

[Geronimo]

Nabend Leute. Schön das der Strang läuft. Aber jetzt mal ein paar Anmerkungen von mir. Ich habe diesen Strang NICHT aufgemacht um hier zum 1000. mal zu beleidigen oder altbekannte Stereotypern widerzukäuen. Es geht mir darum mit dem User Alevi-Playa eine sachliche Diskussion zu führen. Die hat er ja immer gefordert.

In diesem Zusammenhang sind die Beiträge des Users EUROFREUND absolut nicht hilfreich. Ich bitte die Mods diesen Spam zu löschen. Danke. Und EUROFREUND, noch so´n Klopper und ich werde deinen Ausschluß aus meinem Strang verlangen, klar? Also sachlich bleiben, bitte!

Im Übrigen scheint ja der User Janitschar sein "türkisches Blut" ganz schön in Wallung versetzt zu haben. Na, dann war dieser Strang doch schon hilfreich einige neue Erkenntnisse zu gewinnen. Also, Janitschar, das Thema dieses Strangs ist von mir in #5 klar und deutlich lesbar vorgetragen worden. Halte dich bitte daran!

Gruss
Gero

[Geronimo]

Schade, ich hatte mich auf eine "richtige Diskussion" gefreut. Jetzt wieder diese mittelalterlichen Musel-Geschichten ... mir wird schlecht!

Danke, jetzt keine Fragen bitte !

Na nun resignier mal nicht. Das kommt wieder in vernünftige Bahnen. Glaube mir!

Gruss
Gero

[Geronimo]

(Also die Verallgemeinerungskinderkacke hab ich mal weggelassen)

Also ein Moslem.

Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes

Das gilt auch für Aleviten.

Alevi-Playa kennt den Islam sehr gut, den Aleviten haben den selben Koran wie wir.

Dazu ist er noch ein Türke! Türkische Pass, Türkische Sprache, Türkisches Blut usw

Der einzige unterschied ist eine Spirituelle Sache.

Und wenn ihr den Islam, Mohammed savs, Koran usw angreift ist das auch ein Angriff auf Aleviten. Also ich finde es schon lächerlich wie du versuchst einen Keil zwichen uns und den Aleviten zu schlagen!

Die meisten Sunnitischen Türken sind auch laizistisch eingestellt, also wo ist das Problem?

Wenn du meinst das ist "Verallgemeinerungskinderkacke" zeigst du nur deine Unwilligkeit (oder-Fähigkeit), hier sachlich diskutieren zu wollen. Dann halte dich bitte aus diesem Strang raus. Ausserdem ist der Ausdruck eine Frechheit bezügl. meiner sehr ernsten Ausführungen. Ich bin ein Stück weit beleidigt.;(

[Kenshin-Himura]

Wenn du respektiert und ernst genommen werden willst...ZEIGE FLAGGE! Zeige wo du hingehörst! Nämlich in die Gemeinschaft der anständigen, aufgeklärten und säkularen Menschen! Zeige Solidarität mit den westlichen Werten, deinen deutschen und anderen Mitbürgern! Entschuldige nicht mit hohlen, religiösen Phrasen Übergriffe bis hin zum Massenmord! Mach nicht so einen Scheiss wie "Kofferbomber von Köln waren Reaktion auf Irakkrieg" oder "der hat die Religion nicht verstanden". Der hat SEINEN Islam sehr wohl verstanden!

Ein sehr löblicher Aufruf, den ich nur 100% unterschreiben kann. Gilt übrigrens nicht nur für Alevi_Playa, sondern für diverse Moslems im Forum.

[Geronimo]

Geronimo, WAS möchtest du beweisen?

Das hier auch eine sachliche Diskussion möglich sein muß! Den Rest schreibe ich dir per PN. Später.

Gruss
Gero

[Manfred_g]

Ohne Bereitschaft der User wird es keine sachliche Diskussion geben können. Aber den Versuch wäre es wert. Dann aber bitte auch keinen überzogenen Sarkasmus an dieser Stelle, denn das schaukelt sich auf.

[Stockinger]

Das hier auch eine sachliche Diskussion möglich sein muß! Den Rest schreibe ich dir per PN. Später.

Gruss
Gero

Natürlich sind sachliche Diskussionen möglich; aber nicht mit Leuten, die in religiösen Zwängen gefangen sind und denen man von Geburt an ihre Überlegenheit suggeriert. :(

[Geronimo]

Natürlich sind sachliche Diskussionen möglich; aber nicht mit Leuten, die in religiösen Zwängen gefangen sind und denen man von Geburt an ihre Überlegenheit suggeriert. :(

Warten wir es ab. Wenn jemand es schafft mich zu überzeugen, ist er mir an diesem Punkt überlegen. Umgekehrt genauso. Wäre doch also eine schöne Gelegenheit jemanden von seinem (wenn vorhanden) Überlegenheitswahn zu befreien, oder nicht?
Allerdings, wenn man der Gegenseite immer wieder Steilvorlagen gibt um das Thema zu zerspammen...Hast ja den Versuch von Janitschar gesehen. Der hat was begriffen.

Gruss
Gero

[Alevi_Playa]

Hier bei mir in der Gegend sind ca. 30% der Muslime Aleviten. Es ist unter den Nicht-Muslimen bekannt, das diese in der Regel NULL Probleme machen. Probleme haben eher die Aleviten mit ihren sunnitischen "Glaubensbrüdern", wenn man die überhaupt so nennen kann. Wenn du also überzeugter Alevit bist, erläutere doch mal in diesem Strang den Unterschied zu den anderen "islamischen" Glaubensrichtungen. Die "" waren weil: ihr werdet ja von den Sunniten gar nicht als Muslime wahrgenommen! Manchmal werdet ihr auch als "Protestanten" oder "Reformierte" im Islam bezeichnet. Kopftuch und Schleier sind euch fremd. Mann und Frau sind gleichberechtigt usw........!

Das Alevitentum ist eine konfessionelle Richtung des Islam. Das 30% der Muslime in deiner Gegend Aleviten sind, kommt nicht von ungefähr, weil dies ungefähr auch der zahlenmäßige Anteil an der türkischen Bevölkerung ist, wenn nicht gar mehr. Von den 70Millionen Türken sind also ca. 20-25 Millionen Aleviten.
Hier mal zum einlesen ein kleiner Text über das Alevitentum:
Aleviten glauben an den einen und einzigen Gott (Allah/Hak). Gott ist für die Aleviten der Schöpfer, der Gerechte, der Allgegenwärtige und der Weise und lässt zugleich alle Lebewesen an sich Anteil haben. Diese Aufzählung der Eigenschaften Gottes ist nicht vollständig. Aleviten glauben an den Propheten Mohammed als den Gesandten Gottes und drücken dies in ihrem Glaubensbekenntnis aus: „Es gibt keinen anderen Gott außer Allah, Mohammed ist sein Prophet und Ali sein Freund“. Aleviten verwenden diese Glaubensbekenntnis in einer Kurzform: „Ya Allah, ya Muhammed, ya Ali“. Aleviten glauben an eine Identität, eine geistige Gleichartigkeit zwischen Gott, Mohammed und Ali und sprechen als Kultspruch „allah- muhammed-ali“. Dieses Einssein bezieht sich im Kern auf das Gottesverständnis von Mohammed und Ali. Das alevitische Glaubensbekenntnis beinhaltet vier konkrete Aussagen: 1. Es gibt einen Gott: Aleviten glauben nur an einen Gott. Sie bezeichnen Gott als Tanrı, Allah, Hu, Hak, Hüda, Şah, Ulu. Gott ist überall zu fühlen und zu sehen. Göttlichkeit ist überall vorhanden. 2. Mohammed ist sein Prophet. Er vermittelte die Gottesbotschaft. 3. Ali ist sein Heiliger. Er lebte heilig und zeigte den Menschen den Weg zu Gott. 4. Allah- Mohammed- Ali sind Eins. Sie werden zusammen an- und ausgesprochen und in gleicher Weise angebetet. Nach Auffassung der Aleviten gehören Mohammed und Ali zum Lichte Gottes, das diese Welt seit ihrer Schöpfung erhellt. Allah hat alles geschaffen, was existiert. Nach dem Glauben der Aleviten wollte Gott durch die Schöpfung sein Geheimnis offenbaren. Hacı Bektaş Veli formulierte im 13. Jh. die Kraft der Seele wie folgt: Das Paradies im Universum spiegelt sich im Herzen der Menschen wider.

Ich kenne selbst eine Alevitin in meiner Nachbarschaft. Die lebt unverheiratet mit ihrem deutschen Freund zusammen. Der verkehrt in ihrer Familie..eben alles so wie bei Deutschen. No Problem! Wie es sein sollte. Leben und leben lassen. Kein Hass, kein Fanatismus. Wäre es mit allen Moslems so.....no Problem.
1. Schreib doch hier mal was über das Alevitentum. Setze Links rein, erkläre sachlich den Unterschied des Alevitentums gegenüber den anderen Richtungen des Islam. Wobei, das ist meine subjektive Einschätzung, ihr euch, glaube ich, nur noch aus Angst vor den "Anderen" als Muslime bezeichnet.

2. Wie ich von Aleviten erfahren habe (ist ja auch nachzulesen) seid ihr u.a. in der Türkei einem gewissen Druck ausgesetzt. Na, meine Bekannte Bedin hat das wesentlich drastischer ausgedrückt.


Das Alevitentum ist lebendiger Bestandteil des Islam. Es hat nur eine völlig andere Interpretation des Korans mit sich gebracht, welche vor allem das Glaubensbekenntnis als das wichtigste Gebot im Islam ansieht. Bis hierhin gibt es ja auch keine Unterscheidung zwischen den anderen Konfessionen des Islams. Vor allem ist jedoch ein Fakt besonders wichtig, der eine konfessionelle Unterscheidung gebietet. Zum einen sind in das Alevitentum viele vorislamische traditionell kulturellen Werte des Türkentums erhalten, so dass vor allem die von Atatürk betriebene nationale Wiederbelebung, die zu Zeiten des Osmanischen Reiches in den Hintergrund rückte vor allem auch den Aleviten zu verdanken. Der Druck den die Aleviten in der Türkei ausgesetzt sind, hat nicht etwa vorrangig etwas damit zu tun, dass sie allgemein sich vom Sunnitentum abgrenzen, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass durch die strikte Trennung von Staat und Religion allgemein religiöse Veranstaltungen stark unter staatlicher Kontrolle stehen. Dass das Sunnitentum als Hauptträger der türkischen Gesellschaft jedoch weniger Probleme hat ist auch so. Auch die an Aleviten verübten Massaker sind nicht auf eine allgemeine negative Grundstimmung ggü. Aleviten zurückzuführen, sondern die Tat von Extremisten und Radikalen:
„Viele in der Türkei und ausserhalb hatten geglaubt, dass es offiziell in der laizistischem Republik Atatürks so was unmöglich ist.Doch die Ereignisse von Sivas sind nur der grausige Höhepunkt einer Kette von religiös motivierten Gewalttaten,die schon vor Jahren mit dem Anschlag islamischer Fanatiker auf den Verfassungsrechtler Muammer Aksoy begannen und sich später in Attentaten gegen andere Laizisten niederschlugen.“
Diese Anschläge sind also vielmehr auf Radikalitäten zwischen extremistischen religiösen Fanatikern und Laizisten zu denen die Aleviten naturgemäß aufgrund ihrer Religionslehre gehören. Das Problem die gesamten Dinge konkret darzustellen, liegt vor allem aber auch an der begrenzten Zahl von Material auf Deutsch, so dass ich selber viele Informationen bzw. Dinge aus türkischen Quellen entnehme, die naturgemäß deutlich differenzierter und tiefgehender diese Themen behandeln.
Auch ist nach dem Anschlag von Sivas eine deutliche Harmonisierung zu erkennen:
„Trotz des gereizten Klimas zwischen Sunniten und Aleviten in der Türkei aufgrund des Brandanschlags in Sivas führten beide Ereignisse auch zur Annäherung beider Gruppen und zur gemeinsamen Solidarität, solche tragischen Ereignisse in Zukunft abzuwenden. Jährlich findet am 2. Juli eine Gedenkfeier für die 35 Opfer des Brandanschlags von Sivas statt, bei dem Vertreter beider Gruppen teilnehmen.“
Der Alevitische Glauben kann sehr schön an einem Zitat erklärt werden. Jeder sollte selbst für sich denken was dies bedeutet:


Rituelle Gebete machen keinen Menschen besser
Die Taten zählen, nicht die Worte
Der Verstand sitzt im Kopf, nicht in der Krone
Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in Jerusalem, nicht in Mekka




Ihr stellt einen überdurchschnittlichen Anteil der Elite in z.B. der Türkei. Ärzte, Anwälte, Unternehmer, Schriftsteller usw. Trotzdem, und zwar nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sind ca. 700.000 Aleviten (korrigiere mich wenn die Zahl nicht stimmt) aus der TK ausgewandert, nach D, NL, USA usw. Und sind in der Regel auch erfolgreich dort. Und zwar NICHT bei Mord und Totschlag. Sondern in den angestammten Berufen.


Diese Zahlen können stimmen. Was mich an deiner Feststellung besonders erfreut, ist die Tatsache, dass sie die im Forum hier übliche als „Faktum“ zementierte Meinung, dass die Türken die aus der Türkei hierher nach Deutschland aufgrund des Anwerbeabkommens beider Länder kamen ungebildet und zur Unterschicht gehörten. Das ist einfach eine pauschale und unfundierte Äußerung. Wenn jemand nicht vermögend ist, hat dies automatisch nicht zur Folge, dass man automatisch unsozial und minderbemittelt ist. Ich würde auch deshalb nicht eine Unterscheidung zwischen Aleviten und Sunniten begrüßen, denn Mensch ist Mensch egal welcher Religion oder Ethnizität er angehört.

Vor diesem Hintergrund:
Meine nächste Frage. Warum macht ihr (auch du hier im Forum) immer so auf "Super-Türken"? Mit einem Chauvinismus, der würde uns als Nazitum um die Ohren geschlagen? Warum? Selbst o.g. Bedin (eigentlich ´ne sehr Nette) wollte mir allen Ernstes erklären, die "Türken" hätten D nach dem Krieg wiederaufgebaut! Ist euch nicht klar, das ihr damit allen deutschen Trümmerfrauen, Hungernden die trotzdem arbeiteten usw. ins Gesicht spuckt? Was soll dieser Scheiss Hürryet-Chauvinismus, der auf nichts, aber auf gar nicht begründet ist? Wollt ihr euch damit bei den anderen Türken einschleimen? Oder was soll das? Diese Frage ist sehr ernst. Ihr redet doch immer von Respekt! Dann solltet ihr auch Respekt zeigen, vor denen die wirklich gelitten haben. Und die dieses Land wirklich wiederaufgebaut haben! Die ersten Türken sind 1966, als das Wirtschaftswunder sich zu Ende neigte, nach D gekommen! Da gings hier allen blendend! Und nicht einmal 10% der TK hatte Elektrizität!
WARUM MACHT DAS EIN ALEVIT? Warum macht er auf TürkenChauvi?
IHR werdet dort verfolgt! Ihr könnt HIER euren Glauben frei leben! Ihr lebt hier 100-mal besser als da! Und das geben deine Brüder im Gespräch gerne zu!

Dies ist eine undifferenzierte Ansicht deinerseits. (Leider auch vieler anderer Foristen) Ich werde jetzt mal ganz konkret auf deine Beschuldigungen und Feststellungen eingehen.
Zum einen hat die Konfession eines Menschen nichts mit seiner Nationalität zu tun. Dies ist bei Juden anders, aber um diese Thematik geht es hier ja nicht. Ich habe hier keinen Chauvinismus ausmachen können. Nationaler Chauvinismus ist der Glaube an die Überlegenheit der eigenen nationalen Identität. Solch eine Einstellung hat bisher noch kein einziger türkischer Forist hier betrieben. Du kannst mich natürlich eines besseren belehren, indemdu mir entsprechende Beiträge zeigst, aber Chauvinismus hat nichts damit zu tun, dass man positive Dinge seiner Nation hervorhebt, es wird erst dann zu einer Überheblichkeit, wenn der Zusatz folgt, dass aber andere Nationalitäten minderwertiger seien. Das ist beispielsweise der Fall wenn jemand hier „Scheiß Türke“ „Dreckstürke“ oder in neuer Form auf religiöser Ebene „die dreckigen Musels“ etc. propagiert. Und diese Beispiele sind eher noch harmlose Varianten und ich kann mich vage daran erinnern, dass du auch zu denjenigen gehörst, die zu meinem Bedauern schon des öfteren auf solche Wortwahl zurückgegriffen haben. Den Türken hier im Forum geht es nicht darum, sich selber oder die eigene Identität bis in den Himmel zu loben. Warum auch? Dazu besteht zum einen kein Grund und zum anderen wäre dies, auch realitätsfern. Der Mensch allgemein hat negative Eigenschaften und dies gibt es in jedem Volk zu jeder Zeit. Deshalb ist eine Verabsolutierung der eigenen Nationalität müßig. Was du jedoch verwechselst ist die Tatsache, dass hier eine derartige Pauchalisierung erfolgt, die so nicht hinnehmbar ist. Man kann keine Gruppierung die 1,5 Milliarden Menschen umfasst, oder beziehen es mal auf die Türkei, die 70 Millionen Menschen umfasst pauschal als so und so abqualifizieren. Wer in solchen Maßstäben denkt, hat ein Problem der differenzierten Betrachtung von Geschehnissen in seiner Umwelt. Um auf dein konkretes Beispiel auf den Aufbau Deutschlands zu sprechen zu kommen, sei eines gesagt. Deine Freundin wird ganz sicher nicht gesagt haben, dass die Türken alleine dafür verantwortlich sind, dass die deutsche Wirtschaft sich entwickelte. Das ist falsch und hat nichts mit der Realität zu tun. Auf der anderen Seite, habe ich sehr starke Zweifel daran, dass die Tatsache, dass man hervorhebt, dass die Türken und die Italiener und die Jugoslawen ihren Teil zur Wirtschaftsentwicklung beigetragen haben. Dass man so etwas feststellt, mindert die Leistungen der Trümmerfrauen und der Nachkriegsgeneration im Allgemeinen, in keinster Weise. Die deutsche Wirtschaft wuchs auschl. 1967 bis in die Mitte der 70er Jahre hinein dynamisch. Also hatte das Anwerben von Arbeitskräften aus dem Ausland schon seine Berechtigung. Ich will jetzt auch nicht explizit auf diese Dinge eingehen, weil diese sind Themen für sich, du schreibst etwas von fehlendem Respekt wenn deine Freundin dir sagt dass die Türken ihren Teil zur Wirtschaft beigetragen haben, doch ist es eigentlich andersherum jetzt mal wieder auf allgemeiner Ebene gesprochen, bestreitet die Leistungen der „anderen“ niemand. Das deutsche Volk ist ein sehr eifriges und arbeitendes, obwohl ich diese Charakterisierung von ganzen Nationen nicht mag und für verfehlt halte, äußere ich es trotzdem. Auf der anderen Seite solltest du viel eher deine Reaktion auf für dich rein subjektiv gesehen türkische Aggression bedenken. Es kann ja vielleicht doch sein, dass du evtl. durch fehlerhafte Gedankengänge geleitet falsche Schlussfolgerungen ziehst. (Siehe Trümmerfrauen, Gespräch mit deiner Freundin) Denn ich denke den Türken im Allgemeinen liegt es fern die Leistungen dieser Frauen der ersten Reihe nach der Stunde Null, schlecht zu machen.
Es geht einfach ganz generell darum, von pauschalen und größtenteils propagandistischen Äußerungen von vielen Usern hier, abzusehen und einfach der Realität ins Auge zu sehen. Jugendliche gewaltbereite Banden machen noch nicht eine kollektive „Islamisierung“ aus oder ähnliches. Auch die Forderung nach Moscheebauten ist lediglich, ein ganz normales freiheitliches Recht welches in Anspruch genommen wird und nicht direkt der Versuch zu Missionieren oder der Gesellschaft den Islam überzustülpen. Und trotzdem wird hier dies als Tatsache dargestellt, obwohl bei einfacher Überlegung dies einfach nicht sein kann. Wieviele Muslime gibt es in Deutschland ca. 5 Millionen. Wenn diese wirklich solch eine Intention hätten, gäbe es hier einen Bürgerkrieg, der seinesgleichen suchen würde.

Nächste Frage:
Keine Frage, hier gibts "Musel-Bashing"! Na und? Identifizierst du dich etwa mit den Rütlis? Den Vergewaltigern und Ehrenmördern? Doch wohl nicht! Aber warum versuchst du immer und immer wieder zu relativieren. Holst die Nazi-Keule raus usw. WARUM? DU bist doch nicht so wie die. Lemming-Effekt? Wenn ich hier z.B. schreibe "Raus mit diesem Rütli- und Terror- und Kriminellen-Pack", wieso fühlst du dich bemüssigt die zu verteidigen, resp. mich zu attackieren? Dann wunderst du dich über harsche Reaktionen?!
Gut, mag sein, ein Reflex. Verteidigung der Herkunft usw. Kann ich in gewisser Weise nachvollziehen......aber:

Wenn du respektiert und ernst genommen werden willst...ZEIGE FLAGGE! Zeige wo du hingehörst! Nämlich in die Gemeinschaft der anständigen, aufgeklärten und säkularen Menschen! Zeige Solidarität mit den westlichen Werten, deinen deutschen und anderen Mitbürgern! Entschuldige nicht mit hohlen, religiösen Phrasen Übergriffe bis hin zum Massenmord! Mach nicht so einen Scheiss wie "Kofferbomber von Köln waren Reaktion auf Irakkrieg" oder "der hat die Religion nicht verstanden". Der hat SEINEN Islam sehr wohl verstanden!

Und du deinen Glauben, das Alevitentum, hoffentlich auch! Das, wenn du deine Glaubensrichtung ernst nimmst, mit diesen Schweinen nix gemein hast, ist mir klar. Du darfst aber auch nicht das geringste Verständnis für die zeigen. Sonst hast du dich aus dieser, unserer Gesellschaft verabschiedet.


Auch hier gehst du wieder von leider falschen Tatsachen aus.
Lass es mich dir erläutern. Du schreibst auf der einen Seite, dass es hier ganz klar „Musel-Bashing“ gibt, dazu erstmal herzlichen Glückwunsch für diese Erkenntnis. Diese Einsicht haben nicht viele hier, bzw. geben sie nicht zu, denn wenn hier der Islam allgemein verteufelt wird, wird das einfach immer wieder selbst von manchen Personen die ich als eher gemäßigt empfunden hab, einfach euphemistisch als realer Fakt dargestellt. Dass du die „Antiislam-Propaganda“ denn nichts anderes ist dieses von dir so genannte „Musel-Bashing“ zugibst ist schonmal ermunternd und zeigt mir aber gerade leider auch, dass Hetze gegen die Muslime hier bewusst toleriert und manifestiert wird. Das ist die Kehrseite deines „Geständnisses“. Du fragst mich, ob ich mich mit den „Rütli-Schülern“ – die sich nebenbei bemerkt, in sozialer Hinsicht verbessert und verändert haben – identifiziere. Nein natürlich nicht. Für mich spielt es aber auch keine Rolle ob diese nun Muslime, Türken, Polen, Christen, Araber, Deutscher oder einer anderen Gruppe zugehörig sind. Vor allem ist dies ein soziales Problem, da können die User die, wie du zugegeben hast „Antiislam-Propaganda“ betreiben noch so die Probleme bei der Religiösität oder Ethnizität suchen, vor allem spielen da soziale Probleme die Hauptrolle, die in besonderer Weise auch von der deutschen Politik verpennt wurden. Natürlich muss Integrationswille bestehen, dazu gehören gute Deutschkenntnisse, das Festhalten am GG und eine bestimmte Identifikation mit Deutschland. Dass dies natürlicherweise nicht so sein kann wie bei ethnischen Deutschen ist ja wohl mehr als normal. Doch auch Pauchalbeschuldigungen wie etwa, dass Muslime von vornherein nicht GG-kompatibel seien machen die Sache nicht besser vor allem weil dies völliger Blödsinn ist.
Was du verwechselst, bzw. aufgrund der Tatsache, dass du von vornherein eine bestimmte Erwartungshaltung hast und diese einfach nur bestätigt sehen möchtest, statt evtl. auch eine Begradigung deiner Gedanken zuzulassen, nicht verstehst ist, dass man sehr wohl sagen kann, „Hey das was in Rütli passiert ist scheiße, aber eine allgemeine und propagandistisch in Szene gesetzte künstliche Antiislamstimmung ist einfach falsch“. Das hat nichts mit einem wie du es nennst Lemmingeffekt zu tun, sondern ist einfach eine objektive Herangehensweise an ein Geschehen, welches genausogut auch von anderen Gruppen ausgehen kann. Dass ich nicht so bin wie „die“ hast du sehr richtig erkannt und doch werde ich manchmal gefragt oder wird mir angedroht dass ich mal gefälligst Busse zeigen soll dafür, dass meine Glaubensbrüder Anschläge verüben. Überlege dir mal Terrorismus gab es zu jeder Zeit und wird es immer geben. Dass du und einige andere darauf schließen, dass durch Fernsehbilder die vielleicht Gruppen von 50-100 Leuten zeigen und Tod den USA skandieren, der gesamte Islam schlecht und radikal sei ist für mich nicht nachvollziehbar. Dies hat vor allem historische Gründe, die nichts mit dem Islam sondern vielmehr mit dem europäischen und in den letzten Jahrzehnten nordamerikanischen Imperialismus etwas zu tun haben. Besonders hier im Forum wären doch die Leute die ersten die dasselbe den USA wünschen würden, wenn diese die Kohlevorkommen besetzen und unter ihre Kontrolle bringen würden. Das hat jedoch nichts mit der Religion zu tun. Natürlich kann man nun ein paar Zitate aus der Bibel heraussuchen und sagen, ja seht, dort steht was von Töten etc. und schon hätte man subjektiv einen Zusammenhang. Genauso ist es umgekehrt. Und dass solche historischen und zeitgeschehnlichen Ereignisse, Armut und andere Dinge zur Radikalisierung führen, war leider in der Menschheitsgeschichte immer so. Nun ist es halt häufig ein Phänomen bei vermeintlich islamischen Gruppen. Die aber eigentlich extremistische Radikale sind. Diese haben natürlich nicht die Religion verstanden, denn sonst wären ja alle anderen Milliarden fehlgeleitet und müssten auch sofort in den Krieg gegen andere ziehen. Aber dies passiert ja nicht und gerade die Türkei ist ein Beispiel dafür, dass es nicht einen Konflikt und Kontrast zw. Orient und Okzident, Islam und Christentum oder wie auch immer du es nennen willst geben muss.
Du schreibst: Nämlich in die Gemeinschaft der anständigen, aufgeklärten und säkularen Menschen! Zeige Solidarität mit den westlichen Werten, deinen deutschen und anderen Mitbürgern

Das tue ich doch ganz von alleine. Diese Aufforderung steht doch nicht im Kontrast dazu, sagen zu dürfen, dass eine pauschale Aburteilung von bestimmten Gruppen falsch und verwerflich ist. Genau dies haben ja gerade die aufklärerischen und säkularen Errungenschaften und Werte mit sich gebracht, dass man nicht, wie bspw. im Nationalsozialismus eine bestimmte Gruppe zum Feind erklärt, der bekämpft werden muss. Demnach sind die die hier zum Kampf gegen den Islam aufrufen diejenigen, die nicht die westlichen Werte verinnerlicht haben. Gerade diese Werte zwingen mich regelrecht gegen die Verallgemeinerung und den Hass der hier vorherrscht zu schreiben.
Eine pauschale Verurteilung ist immer falsch und zeugt nicht gerade von hoher Intelligenz. Gerade auch aus diesem Grund waren nicht alle Deutschen „Nazis“ oder „Judenmörder“ oder alle Russen „Kommunisten“ etc. Verallgemeinerungen leben von Dummheit, oder wie du es anfangs selber gesagt hast, sie erfüllen einen bestimmten politischen aber vor allem ideologischen Zweck. So auch wie hier so häufig und auch bei anderen einschlägigen Informationsquellen dies der Fall ist. „Antiislampropaganda“ ist halt zur Zeit vielleicht „in“ doch dabei wird vergessen, dass dies schon alleine vom normalen Menschenverstand her aus betrachtet wenn man nur die Komponenten kennt, dass es 1,5 Milliarden Muslime gibt und wie die derzeitigen gesellschaftlichen Umstände sind, es schwachsinnig ist allgemein „abzuurteilen“ Denn durch so etwas stellt man sich moralisch und auch ideologisch auf die gleiche Ebene wie extremistische Gruppen wie Al Qaida und Co.

[SKEPSIS]

(Also die Verallgemeinerungskinderkacke hab ich mal weggelassen)

Also ein Moslem.

Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes

Das gilt auch für Aleviten.

Alevi-Playa kennt den Islam sehr gut, den Aleviten haben den selben Koran wie wir.



wen meinst Du mit "wir"? Bist Du Alevite? oder sunni, shiit? Du bezeichnest ihn, wohlwissend er Alevite ist, als Moslem, wenn Du potentiell kein Alevite bist?

Von höchstoffizieller Seite der Sunniten, als auch der Shiiten werden die leviten al KEINE Moslems bezeichnet und zu einer abtrünnigen Sekte degradiert! Dürfte Dir als Islam-Experte ja nicht unbekannt sein. Dieses "Wir" würde mir an Alevi_Playa´s Stelle schon mal im Halse stecken bleiben!

mfg

[SKEPSIS]

[COLOR="red"]...

Das tue ich doch ganz von alleine. Diese Aufforderung steht doch nicht im Kontrast dazu, sagen zu dürfen, dass eine pauschale Aburteilung von bestimmten Gruppen falsch und verwerflich ist. Genau dies haben ja gerade die aufklärerischen und säkularen Errungenschaften und Werte mit sich gebracht, dass man nicht, wie bspw. im Nationalsozialismus eine bestimmte Gruppe zum Feind erklärt, der bekämpft werden muss. Demnach sind die die hier zum Kampf gegen den Islam aufrufen diejenigen, die nicht die westlichen Werte verinnerlicht haben. Gerade diese Werte zwingen mich regelrecht gegen die Verallgemeinerung und den Hass der hier vorherrscht zu schreiben.
Eine pauschale Verurteilung ist immer falsch und zeugt nicht gerade von hoher Intelligenz. Gerade auch aus diesem Grund waren nicht alle Deutschen „Nazis“ oder „Judenmörder“ oder alle Russen „Kommunisten“ etc. Verallgemeinerungen leben von Dummheit, oder wie du es anfangs selber gesagt hast, sie erfüllen einen bestimmten politischen aber vor allem ideologischen Zweck. So auch wie hier so häufig und auch bei anderen einschlägigen Informationsquellen dies der Fall ist. „Antiislampropaganda“ ist halt zur Zeit vielleicht „in“ doch dabei wird vergessen, dass dies schon alleine vom normalen Menschenverstand her aus betrachtet wenn man nur die Komponenten kennt, dass es 1,5 Milliarden Muslime gibt und wie die derzeitigen gesellschaftlichen Umstände sind, es schwachsinnig ist allgemein „abzuurteilen“ Denn durch so etwas stellt man sich moralisch und auch ideologisch auf die gleiche Ebene wie extremistische Gruppen wie Al Qaida und Co.

nur wo ist die Solidarität seitens der Milliarden Muslime, die Extremisten und Fundamentalisten aus deren Reihen zu bekämpfen? Ausser Lippenbekenntnisse, dass Terror voll böse ist, kam bisher nix. Und der islamische Fundamentalismus gefeiht im Humus der Milliarden so friedlichen Muslime. Er gedeiht und wächst und wächst!

Das ist doch keine neue Erkenntnis! oder Folge von populistischen "Islamhassern" etc...Die Umma interessiert sich nicht für Ihre Extremisten! Das ist das Problem! Die Umma empfindet es offensichtlich nicht als Problem, oder als falsch. Es wird schweigend akzeptiert. Bestenfalls soziologisch-politisch erörtert, wo etwaige Schuldfragen eh bei er bösen USA/westl. Welt abgeladen werden.

Das es radikale Strömungen im Islam gibt, diese auch in Moscheen / islam. "Kulturvereinen" etc kommuniziert werden, ist doch kein Geheimnis! Nur offensichtlich ist niemals irgendein Muslim dort anwesend. Diese Gleichgültigkeit und Desinteresse, radikale Strömungen im Namen Allahs mit-zubekämpfen, macht äusserst skeptisch!

Dadurch erlebt die gesamte Umma, die Milliarden Muslime, einen enormen Vertrauensverlust!

DAS können Muslime dem Westen NICHT als Vorwurf präsentieren.

Kooperation, wäre schon eine Annäherung, wenn sie denn existent wäre!.

mfg

[Geronimo]

Nun ja. Dein Niveau. Ich hatte doch gebeten das zu lassen? Oder?

[Geronimo]

@Alevi-Playa

Laaanger Text. Na ja. Morgen werde ich ihn Stück für Stück analysieren und widerlegen. Die Zeit musst du mir lassen. Bis dann.

Gruss
Gero

[SKEPSIS]

edit...

[Geronimo]

@Skepsis

Morgen erledige ich das. Ansonsten, sehr guter Beitrag. Da führts hin.

Gruss
Gero

[klartext]

Ja bin ich. Hab jetzt keine Zeit mehr. Wenn du an einer ehrlichen Diskussion interessiert bist gerne, schreib auf was dich bedrückt ich werde dann antworten

Warum fordert ihr Moselms immer wieder von anderen, zu differenzieren, tut es aber selbst in der Eigendarstellungen nicht.
Jeder gibt von sich, Moslem zu sein und verschweigt in der Regel, welcher Richtung er angehört.
Viele können durchaus differenzieren und wissen sehr wohl die Unterschiede zwischen einem Aleviten und einem Wahabiten, wohl auch der grösstmögliche Unterschied dieser Glaubensrichtung.
Die kannst es in einem meiner forumsbeiträge nachlsesen, ich hatte es schon einmal gerschrieben - die Aleviten sind die einzigen Moslems, die ich akzeptieren kann. Leider werden sie von anderen Moslems blutig verfolgt, auch in der Türkei. Um so unverständlichert, dass sie sich nicht zumindest in D und Europa deutlicher artikulieren und es zulassen, das sich die Fundis permanent in den Vordergrund stellen und alleine das Bild des Islam in D bestimmen.

[Geronimo]

Warum fordert ihr Moselms immer wieder von anderen, zu differenzieren, tut es aber selbst in der Eigendarstellungen nicht.
Jeder gibt von sich, Moslem zu sein und verschweigt in der Regel, welcher Richtung er angehört.
Viele können durchaus differenzieren und wissen sehr wohl die Unterschiede zwischen einem Aleviten und einem Wahabiten, wohl auch der grösstmögliche Unterschied dieser Glaubensrichtung.
Die kannst es in einem meiner forumsbeiträge nachlsesen, ich hatte es schon einmal gerschrieben - die Aleviten sind die einzigen Moslems, die ich akzeptieren kann. Leider werden sie von anderen Moslems blutig verfolgt, auch in der Türkei. Um so unverständlichert, dass sie sich nicht zumindest in D und Europa deutlicher artikulieren und es zulassen, das sich die Fundis permanent in den Vordergrund stellen und alleine das Bild des Islam in D bestimmen.

klartext, hast nicht alles gelesen, oder?

Gruss
Gero

[Prinz Eugen]

[COLOR="red"]
Auch hier gehst du wieder von leider falschen Tatsachen aus.
Lass es mich dir erläutern. Du schreibst auf der einen Seite, dass es hier ganz klar „Musel-Bashing“ gibt, dazu erstmal herzlichen Glückwunsch für diese Erkenntnis. Diese Einsicht haben nicht viele hier, bzw. geben sie nicht zu, denn wenn hier der Islam allgemein verteufelt wird, wird das einfach immer wieder selbst von manchen Personen die ich als eher gemäßigt empfunden hab, einfach euphemistisch als realer Fakt dargestellt. Dass du die „Antiislam-Propaganda“ denn nichts anderes ist dieses von dir so genannte „Musel-Bashing“ zugibst ist schonmal ermunternd und zeigt mir aber gerade leider auch, dass Hetze gegen die Muslime hier bewusst toleriert und manifestiert wird.


Also erstmal Glückwunsch und Respekt vor dem sehr sehr ausführlichen Beitrag, hat ganz schön Mühe gekostet.

Natürlich ... und das ist keine Ironie ... sind fast alle Punkt meiner Meinung nach wieder falsch interpretiert, zwar wunderschön in gutem Deutsch, auch mit sehr zahmer Formulierung gemacht, aber, wie gesagt alle Vorurteile gegen die Muslime werde darin bestätigt.

Alle Punkt kann man nicht gleichzeitig beantworten, aber ich denke, man kann aufgrund dieses Beitrages einen langen Dialog führen, wenigsten mit einigermaßen normalen Formulierungen.

Es gibt keinen Musel-Bashing, wenigsten kein generelles. Aber es gibt Kritik, berechtigte Kritik, und das ist bei Moslems leider übelich, jegliche Kritik wird sofort als Angriff, Beleidigung usw. interpretiert.

Du befindest dich in einer aufgeklärten Gesellschaft, da muß es möglich sein, auch deine (also jede) Religion, und deren "Erfinder" und auch Teile dieser Glaubensbekenntnisses kritisch zu hinterfragen und in Frage zu stellen. Und nicht gleich wieder "unsere Gefühle werden beleidigt" usw. mit so einem Schmarn zu kommen. Wer gleich beleidigt ist, und nicht argumentieren kann, hat eigentlich im 21. Jahrhundert in Europa nichts zu suchen. Klingt jetzt hart, aber unsere Väter und Mütter haben für die Aufklärung viele Opfer gebracht, die wir nicht durch falsche Toleranz wieder verlieren wollen.

Fazit: Jeder muß Kritik, auch ganz harte vertragen ! Natürlich keine Beleidigungen! Und jeder wollte die eigene Position immer wieder auch selbst hinterfragen! Nicht die Väter haben immer recht, sondern die Wahrheit und die Erkenntnisse der gesamten Menschheit sollten genutzt werden.


Danke, ich freue mich auf eine rege Diskussion !

[Hayaser]

Ja bin ich. Hab jetzt keine Zeit mehr. Wenn du an einer ehrlichen Diskussion interessiert bist gerne, schreib auf was dich bedrückt ich werde dann antworten


Seid wann leugnen Aleviten den grausamen Völkermord an Assyrer und Armeniern???

Du leugnest seid etlichen Monaten dieses schreckliche Ausrottungsvölkermord

So etwas gibt es nicht.
Viele Aleviten haben Armenier vor dem sicheren Tod gerettet.

Du bist kein Alevit - niemals!!!!

[Prinz Eugen]

Seid wann leugnen Aleviten den grausamen Völkermord an Assyrer und Armeniern???

Du leugnest seid etlichen Monaten dieses schreckliche Ausrottungsvölkermord
So etwas gibt es nicht. Viele Aleviten haben Armenier vor dem sicheren Tod gerettet. Du bist kein Alevit - niemals!!!!

Könnte was wahres dran sein ! :]

[bernhard44]

WARUM MACHT DAS EIN ALEVIT? Warum macht er auf TürkenChauvi?
IHR werdet dort verfolgt! Ihr könnt HIER euren Glauben frei leben! Ihr lebt hier 100-mal besser als da! Und das geben deine Brüder im Gespräch gerne zu!

Dies ist eine undifferenzierte Ansicht deinerseits. (Leider auch vieler anderer Foristen) Ich werde jetzt mal ganz konkret auf deine Beschuldigungen und Feststellungen eingehen.
Zum einen hat die Konfession eines Menschen nichts mit seiner Nationalität zu tun. Dies ist bei Juden anders, aber um diese Thematik geht es hier ja nicht. Ich habe hier keinen Chauvinismus ausmachen können. Nationaler Chauvinismus ist der Glaube an die Überlegenheit der eigenen nationalen Identität. Solch eine Einstellung hat bisher noch kein einziger türkischer Forist hier betrieben. Du kannst mich natürlich eines besseren belehren, indemdu mir entsprechende Beiträge zeigst, aber Chauvinismus hat nichts damit zu tun, dass man positive Dinge seiner Nation hervorhebt, es wird erst dann zu einer Überheblichkeit, wenn der Zusatz folgt, dass aber andere Nationalitäten minderwertiger seien.


Zum Thema Nationalismus und Chauvinismus in der Türkei!


Geschichtlicher Rückblick

Nach der Gründung der Türkischen Republik 1923 wurde der kemalistische Nationalismus in der Türkei zur herrschenden Staatsauffassung. Unmittelbar nach der Gründung der Republik wurde die Existenz aller anderen Völker außer dem der Türken negiert. In den 1930er Jahren wurde das faschistisch-italienische Strafgesetzbuch ins Türkische übersetzt und für die türkische Strafgesetzgebung wurden zahlreiche Paragraphen direkt übernommen. Um die Jugend nach dem Prinzip des rassistischen Gedankenguts zu erziehen, wurde der "Nationale Türkische Studentenbund – MTTB" gegründet.

Mit erheblicher Unterstützung Nazi-Deutschlands florierte Ende der 1930er Jahre der Pan-Turanismus (Vorreiter der türkischen Rechtsextremen) erneut. Nazideutschland versuchte die Türkei an sich zu binden und nutzte die panturanistische Bewegung. Zeitschriften wie “Bozkurt” (“Grauer-Wolf”), die vom deutschen Geheimdienst finanziert wurden, unterstützten den Panturanismus. Als Gegenleistung sollten die Turanisten die Türkei an der Seite des deutschen Faschismus in den Zweiten Weltkrieg führen. Zahlreiche Turanisten kämpften auf der Seite Deutschlands in Jugoslawien.
1968 wurden die ersten rechtsextremen Kommandolager in der Türkei gegründet, in denen ehemalige Offiziere Jugendliche militärisch und ideologisch ausbildeten.

In diesen Kommandolagern wurden bis zu 100.000 Jugendliche ausgebildet. Die Kommandos erhielten den Namen “Bozkurtlar” (“Graue Wölfe”) - in Erinnerung an das legendäre Tier, das entsprechend der pan-turanistischen Ideologie die letzten türkischen Stämme aus dem Altai-Gebirge in Zentralasien geführt und diese somit vor dem Aussterben gerettet hatte. Der “Graue Wolf” ist für die MHP ein bedeutungsvolles Symbol der Militanz. Als einen weiteren wichtigen ideologischen Grundbaustein stützt sich die rechtsextrem-faschistoide Bewegung in der Türkei auf den fanatisch-geprägten “Idealismus” (Ülkücülük), der mehr als die Orientierung auf “Ideale” ist.
Seit Anfang der 1990er Jahren treten die alten und neuen Gesichter der MHP immer häufiger in Erscheinung. Es ist kein Zufall, dass in dieser Zeit die "Memoiren" des Faschistenführers Alpaslan Türkeş in großen Massenblättern publiziert wurden.
Nicht zu vergessen ist, dass die Argumente der “Grauen Wölfe” Ähnlichkeiten mit denen der Neonazis haben. Die Parole “Deutschland den Deutschen” bis hin zu “Türkei den Türken” und viele andere Beispiele bestätigen, dass die inhaltliche Propaganda der türkischen Rechtsextremen sie keineswegs von den Neonazis trennt. Ferner sind es verwandte politische Ideologien, die Faschisten und Rechtsextreme unter einer Zielsetzung vereinen.

http://www.trend.infopartisan.net/trd7802/t317802.html

[Prinz Eugen]

Zum Thema Nationalismus und Chauvinismus in der Türkei!


Geschichtlicher Rückblick

Nach der Gründung der Türkischen Republik 1923 wurde der kemalistische Nationalismus in der Türkei zur herrschenden Staatsauffassung. Unmittelbar nach der Gründung der Republik wurde die Existenz aller anderen Völker außer dem der Türken negiert. In den 1930er Jahren wurde das faschistisch-italienische Strafgesetzbuch ins Türkische übersetzt und für die türkische Strafgesetzgebung wurden zahlreiche Paragraphen direkt übernommen. Um die Jugend nach dem Prinzip des rassistischen Gedankenguts zu erziehen, wurde der "Nationale Türkische Studentenbund – MTTB" gegründet.

Mit erheblicher Unterstützung Nazi-Deutschlands florierte Ende der 1930er Jahre der Pan-Turanismus (Vorreiter der türkischen Rechtsextremen) erneut. Nazideutschland versuchte die Türkei an sich zu binden und nutzte die panturanistische Bewegung. Zeitschriften wie “Bozkurt” (“Grauer-Wolf”), die vom deutschen Geheimdienst finanziert wurden, unterstützten den Panturanismus. Als Gegenleistung sollten die Turanisten die Türkei an der Seite des deutschen Faschismus in den Zweiten Weltkrieg führen. Zahlreiche Turanisten kämpften auf der Seite Deutschlands in Jugoslawien.
1968 wurden die ersten rechtsextremen Kommandolager in der Türkei gegründet, in denen ehemalige Offiziere Jugendliche militärisch und ideologisch ausbildeten.

In diesen Kommandolagern wurden bis zu 100.000 Jugendliche ausgebildet. Die Kommandos erhielten den Namen “Bozkurtlar” (“Graue Wölfe”) - in Erinnerung an das legendäre Tier, das entsprechend der pan-turanistischen Ideologie die letzten türkischen Stämme aus dem Altai-Gebirge in Zentralasien geführt und diese somit vor dem Aussterben gerettet hatte. Der “Graue Wolf” ist für die MHP ein bedeutungsvolles Symbol der Militanz. Als einen weiteren wichtigen ideologischen Grundbaustein stützt sich die rechtsextrem-faschistoide Bewegung in der Türkei auf den fanatisch-geprägten “Idealismus” (Ülkücülük), der mehr als die Orientierung auf “Ideale” ist.
Seit Anfang der 1990er Jahren treten die alten und neuen Gesichter der MHP immer häufiger in Erscheinung. Es ist kein Zufall, dass in dieser Zeit die "Memoiren" des Faschistenführers Alpaslan Türkeş in großen Massenblättern publiziert wurden.
Nicht zu vergessen ist, dass die Argumente der “Grauen Wölfe” Ähnlichkeiten mit denen der Neonazis haben. Die Parole “Deutschland den Deutschen” bis hin zu “Türkei den Türken” und viele andere Beispiele bestätigen, dass die inhaltliche Propaganda der türkischen Rechtsextremen sie keineswegs von den Neonazis trennt. Ferner sind es verwandte politische Ideologien, die Faschisten und Rechtsextreme unter einer Zielsetzung vereinen.

http://www.trend.infopartisan.net/trd7802/t317802.html

Sehr gut geschrieben. Mal sehen was "Alevi Playa", der Supertürke "Janitschar" oder der große "Stuttgart25" dazu schreiben ??

[Wild Bill]

Hier bei mir in der Gegend sind ca. 30% der Muslime Aleviten. Es ist unter den Nicht-Muslimen bekannt, das diese in der Regel NULL Probleme machen. Probleme haben eher die Aleviten mit ihren sunnitischen "Glaubensbrüdern", wenn man die überhaupt so nennen kann. Wenn du also überzeugter Alevit bist, erläutere doch mal in diesem Strang den Unterschied zu den anderen "islamischen" Glaubensrichtungen. Die "" waren weil: ihr werdet ja von den Sunniten gar nicht als Muslime wahrgenommen! Manchmal werdet ihr auch als "Protestanten" oder "Reformierte" im Islam bezeichnet. Kopftuch und Schleier sind euch fremd. Mann und Frau sind gleichberechtigt usw........!

Das Alevitentum ist eine konfessionelle Richtung des Islam. Das 30% der Muslime in deiner Gegend Aleviten sind, kommt nicht von ungefähr, weil dies ungefähr auch der zahlenmäßige Anteil an der türkischen Bevölkerung ist, wenn nicht gar mehr. Von den 70Millionen Türken sind also ca. 20-25 Millionen Aleviten.
Hier mal zum einlesen ein kleiner Text über das Alevitentum:
Aleviten glauben an den einen und einzigen Gott (Allah/Hak). Gott ist für die Aleviten der Schöpfer, der Gerechte, der Allgegenwärtige und der Weise und lässt zugleich alle Lebewesen an sich Anteil haben. Diese Aufzählung der Eigenschaften Gottes ist nicht vollständig. Aleviten glauben an den Propheten Mohammed als den Gesandten Gottes und drücken dies in ihrem Glaubensbekenntnis aus: „Es gibt keinen anderen Gott außer Allah, Mohammed ist sein Prophet und Ali sein Freund“. Aleviten verwenden diese Glaubensbekenntnis in einer Kurzform: „Ya Allah, ya Muhammed, ya Ali“. Aleviten glauben an eine Identität, eine geistige Gleichartigkeit zwischen Gott, Mohammed und Ali und sprechen als Kultspruch „allah- muhammed-ali“. Dieses Einssein bezieht sich im Kern auf das Gottesverständnis von Mohammed und Ali. Das alevitische Glaubensbekenntnis beinhaltet vier konkrete Aussagen: 1. Es gibt einen Gott: Aleviten glauben nur an einen Gott. Sie bezeichnen Gott als Tanrı, Allah, Hu, Hak, Hüda, Şah, Ulu. Gott ist überall zu fühlen und zu sehen. Göttlichkeit ist überall vorhanden. 2. Mohammed ist sein Prophet. Er vermittelte die Gottesbotschaft. 3. Ali ist sein Heiliger. Er lebte heilig und zeigte den Menschen den Weg zu Gott. 4. Allah- Mohammed- Ali sind Eins. Sie werden zusammen an- und ausgesprochen und in gleicher Weise angebetet. Nach Auffassung der Aleviten gehören Mohammed und Ali zum Lichte Gottes, das diese Welt seit ihrer Schöpfung erhellt. Allah hat alles geschaffen, was existiert. Nach dem Glauben der Aleviten wollte Gott durch die Schöpfung sein Geheimnis offenbaren. Hacı Bektaş Veli formulierte im 13. Jh. die Kraft der Seele wie folgt: Das Paradies im Universum spiegelt sich im Herzen der Menschen wider.

Ich kenne selbst eine Alevitin in meiner Nachbarschaft. Die lebt unverheiratet mit ihrem deutschen Freund zusammen. Der verkehrt in ihrer Familie..eben alles so wie bei Deutschen. No Problem! Wie es sein sollte. Leben und leben lassen. Kein Hass, kein Fanatismus. Wäre es mit allen Moslems so.....no Problem.
1. Schreib doch hier mal was über das Alevitentum. Setze Links rein, erkläre sachlich den Unterschied des Alevitentums gegenüber den anderen Richtungen des Islam. Wobei, das ist meine subjektive Einschätzung, ihr euch, glaube ich, nur noch aus Angst vor den "Anderen" als Muslime bezeichnet.

2. Wie ich von Aleviten erfahren habe (ist ja auch nachzulesen) seid ihr u.a. in der Türkei einem gewissen Druck ausgesetzt. Na, meine Bekannte Bedin hat das wesentlich drastischer ausgedrückt.


Das Alevitentum ist lebendiger Bestandteil des Islam. Es hat nur eine völlig andere Interpretation des Korans mit sich gebracht, welche vor allem das Glaubensbekenntnis als das wichtigste Gebot im Islam ansieht. Bis hierhin gibt es ja auch keine Unterscheidung zwischen den anderen Konfessionen des Islams. Vor allem ist jedoch ein Fakt besonders wichtig, der eine konfessionelle Unterscheidung gebietet. Zum einen sind in das Alevitentum viele vorislamische traditionell kulturellen Werte des Türkentums erhalten, so dass vor allem die von Atatürk betriebene nationale Wiederbelebung, die zu Zeiten des Osmanischen Reiches in den Hintergrund rückte vor allem auch den Aleviten zu verdanken. Der Druck den die Aleviten in der Türkei ausgesetzt sind, hat nicht etwa vorrangig etwas damit zu tun, dass sie allgemein sich vom Sunnitentum abgrenzen, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass durch die strikte Trennung von Staat und Religion allgemein religiöse Veranstaltungen stark unter staatlicher Kontrolle stehen. Dass das Sunnitentum als Hauptträger der türkischen Gesellschaft jedoch weniger Probleme hat ist auch so. Auch die an Aleviten verübten Massaker sind nicht auf eine allgemeine negative Grundstimmung ggü. Aleviten zurückzuführen, sondern die Tat von Extremisten und Radikalen:
„Viele in der Türkei und ausserhalb hatten geglaubt, dass es offiziell in der laizistischem Republik Atatürks so was unmöglich ist.Doch die Ereignisse von Sivas sind nur der grausige Höhepunkt einer Kette von religiös motivierten Gewalttaten,die schon vor Jahren mit dem Anschlag islamischer Fanatiker auf den Verfassungsrechtler Muammer Aksoy begannen und sich später in Attentaten gegen andere Laizisten niederschlugen.“
Diese Anschläge sind also vielmehr auf Radikalitäten zwischen extremistischen religiösen Fanatikern und Laizisten zu denen die Aleviten naturgemäß aufgrund ihrer Religionslehre gehören. Das Problem die gesamten Dinge konkret darzustellen, liegt vor allem aber auch an der begrenzten Zahl von Material auf Deutsch, so dass ich selber viele Informationen bzw. Dinge aus türkischen Quellen entnehme, die naturgemäß deutlich differenzierter und tiefgehender diese Themen behandeln.
Auch ist nach dem Anschlag von Sivas eine deutliche Harmonisierung zu erkennen:
„Trotz des gereizten Klimas zwischen Sunniten und Aleviten in der Türkei aufgrund des Brandanschlags in Sivas führten beide Ereignisse auch zur Annäherung beider Gruppen und zur gemeinsamen Solidarität, solche tragischen Ereignisse in Zukunft abzuwenden. Jährlich findet am 2. Juli eine Gedenkfeier für die 35 Opfer des Brandanschlags von Sivas statt, bei dem Vertreter beider Gruppen teilnehmen.“
Der Alevitische Glauben kann sehr schön an einem Zitat erklärt werden. Jeder sollte selbst für sich denken was dies bedeutet:


Rituelle Gebete machen keinen Menschen besser
Die Taten zählen, nicht die Worte
Der Verstand sitzt im Kopf, nicht in der Krone
Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in Jerusalem, nicht in Mekka




Ihr stellt einen überdurchschnittlichen Anteil der Elite in z.B. der Türkei. Ärzte, Anwälte, Unternehmer, Schriftsteller usw. Trotzdem, und zwar nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sind ca. 700.000 Aleviten (korrigiere mich wenn die Zahl nicht stimmt) aus der TK ausgewandert, nach D, NL, USA usw. Und sind in der Regel auch erfolgreich dort. Und zwar NICHT bei Mord und Totschlag. Sondern in den angestammten Berufen.


Diese Zahlen können stimmen. Was mich an deiner Feststellung besonders erfreut, ist die Tatsache, dass sie die im Forum hier übliche als „Faktum“ zementierte Meinung, dass die Türken die aus der Türkei hierher nach Deutschland aufgrund des Anwerbeabkommens beider Länder kamen ungebildet und zur Unterschicht gehörten. Das ist einfach eine pauschale und unfundierte Äußerung. Wenn jemand nicht vermögend ist, hat dies automatisch nicht zur Folge, dass man automatisch unsozial und minderbemittelt ist. Ich würde auch deshalb nicht eine Unterscheidung zwischen Aleviten und Sunniten begrüßen, denn Mensch ist Mensch egal welcher Religion oder Ethnizität er angehört.

Vor diesem Hintergrund:
Meine nächste Frage. Warum macht ihr (auch du hier im Forum) immer so auf "Super-Türken"? Mit einem Chauvinismus, der würde uns als Nazitum um die Ohren geschlagen? Warum? Selbst o.g. Bedin (eigentlich ´ne sehr Nette) wollte mir allen Ernstes erklären, die "Türken" hätten D nach dem Krieg wiederaufgebaut! Ist euch nicht klar, das ihr damit allen deutschen Trümmerfrauen, Hungernden die trotzdem arbeiteten usw. ins Gesicht spuckt? Was soll dieser Scheiss Hürryet-Chauvinismus, der auf nichts, aber auf gar nicht begründet ist? Wollt ihr euch damit bei den anderen Türken einschleimen? Oder was soll das? Diese Frage ist sehr ernst. Ihr redet doch immer von Respekt! Dann solltet ihr auch Respekt zeigen, vor denen die wirklich gelitten haben. Und die dieses Land wirklich wiederaufgebaut haben! Die ersten Türken sind 1966, als das Wirtschaftswunder sich zu Ende neigte, nach D gekommen! Da gings hier allen blendend! Und nicht einmal 10% der TK hatte Elektrizität!
WARUM MACHT DAS EIN ALEVIT? Warum macht er auf TürkenChauvi?
IHR werdet dort verfolgt! Ihr könnt HIER euren Glauben frei leben! Ihr lebt hier 100-mal besser als da! Und das geben deine Brüder im Gespräch gerne zu!

Dies ist eine undifferenzierte Ansicht deinerseits. (Leider auch vieler anderer Foristen) Ich werde jetzt mal ganz konkret auf deine Beschuldigungen und Feststellungen eingehen.
Zum einen hat die Konfession eines Menschen nichts mit seiner Nationalität zu tun. Dies ist bei Juden anders, aber um diese Thematik geht es hier ja nicht. Ich habe hier keinen Chauvinismus ausmachen können. Nationaler Chauvinismus ist der Glaube an die Überlegenheit der eigenen nationalen Identität. Solch eine Einstellung hat bisher noch kein einziger türkischer Forist hier betrieben. Du kannst mich natürlich eines besseren belehren, indemdu mir entsprechende Beiträge zeigst, aber Chauvinismus hat nichts damit zu tun, dass man positive Dinge seiner Nation hervorhebt, es wird erst dann zu einer Überheblichkeit, wenn der Zusatz folgt, dass aber andere Nationalitäten minderwertiger seien. Das ist beispielsweise der Fall wenn jemand hier „Scheiß Türke“ „Dreckstürke“ oder in neuer Form auf religiöser Ebene „die dreckigen Musels“ etc. propagiert. Und diese Beispiele sind eher noch harmlose Varianten und ich kann mich vage daran erinnern, dass du auch zu denjenigen gehörst, die zu meinem Bedauern schon des öfteren auf solche Wortwahl zurückgegriffen haben. Den Türken hier im Forum geht es nicht darum, sich selber oder die eigene Identität bis in den Himmel zu loben. Warum auch? Dazu besteht zum einen kein Grund und zum anderen wäre dies, auch realitätsfern. Der Mensch allgemein hat negative Eigenschaften und dies gibt es in jedem Volk zu jeder Zeit. Deshalb ist eine Verabsolutierung der eigenen Nationalität müßig. Was du jedoch verwechselst ist die Tatsache, dass hier eine derartige Pauchalisierung erfolgt, die so nicht hinnehmbar ist. Man kann keine Gruppierung die 1,5 Milliarden Menschen umfasst, oder beziehen es mal auf die Türkei, die 70 Millionen Menschen umfasst pauschal als so und so abqualifizieren. Wer in solchen Maßstäben denkt, hat ein Problem der differenzierten Betrachtung von Geschehnissen in seiner Umwelt. Um auf dein konkretes Beispiel auf den Aufbau Deutschlands zu sprechen zu kommen, sei eines gesagt. Deine Freundin wird ganz sicher nicht gesagt haben, dass die Türken alleine dafür verantwortlich sind, dass die deutsche Wirtschaft sich entwickelte. Das ist falsch und hat nichts mit der Realität zu tun. Auf der anderen Seite, habe ich sehr starke Zweifel daran, dass die Tatsache, dass man hervorhebt, dass die Türken und die Italiener und die Jugoslawen ihren Teil zur Wirtschaftsentwicklung beigetragen haben. Dass man so etwas feststellt, mindert die Leistungen der Trümmerfrauen und der Nachkriegsgeneration im Allgemeinen, in keinster Weise. Die deutsche Wirtschaft wuchs auschl. 1967 bis in die Mitte der 70er Jahre hinein dynamisch. Also hatte das Anwerben von Arbeitskräften aus dem Ausland schon seine Berechtigung. Ich will jetzt auch nicht explizit auf diese Dinge eingehen, weil diese sind Themen für sich, du schreibst etwas von fehlendem Respekt wenn deine Freundin dir sagt dass die Türken ihren Teil zur Wirtschaft beigetragen haben, doch ist es eigentlich andersherum jetzt mal wieder auf allgemeiner Ebene gesprochen, bestreitet die Leistungen der „anderen“ niemand. Das deutsche Volk ist ein sehr eifriges und arbeitendes, obwohl ich diese Charakterisierung von ganzen Nationen nicht mag und für verfehlt halte, äußere ich es trotzdem. Auf der anderen Seite solltest du viel eher deine Reaktion auf für dich rein subjektiv gesehen türkische Aggression bedenken. Es kann ja vielleicht doch sein, dass du evtl. durch fehlerhafte Gedankengänge geleitet falsche Schlussfolgerungen ziehst. (Siehe Trümmerfrauen, Gespräch mit deiner Freundin) Denn ich denke den Türken im Allgemeinen liegt es fern die Leistungen dieser Frauen der ersten Reihe nach der Stunde Null, schlecht zu machen.
Es geht einfach ganz generell darum, von pauschalen und größtenteils propagandistischen Äußerungen von vielen Usern hier, abzusehen und einfach der Realität ins Auge zu sehen. Jugendliche gewaltbereite Banden machen noch nicht eine kollektive „Islamisierung“ aus oder ähnliches. Auch die Forderung nach Moscheebauten ist lediglich, ein ganz normales freiheitliches Recht welches in Anspruch genommen wird und nicht direkt der Versuch zu Missionieren oder der Gesellschaft den Islam überzustülpen. Und trotzdem wird hier dies als Tatsache dargestellt, obwohl bei einfacher Überlegung dies einfach nicht sein kann. Wieviele Muslime gibt es in Deutschland ca. 5 Millionen. Wenn diese wirklich solch eine Intention hätten, gäbe es hier einen Bürgerkrieg, der seinesgleichen suchen würde.

Nächste Frage:
Keine Frage, hier gibts "Musel-Bashing"! Na und? Identifizierst du dich etwa mit den Rütlis? Den Vergewaltigern und Ehrenmördern? Doch wohl nicht! Aber warum versuchst du immer und immer wieder zu relativieren. Holst die Nazi-Keule raus usw. WARUM? DU bist doch nicht so wie die. Lemming-Effekt? Wenn ich hier z.B. schreibe "Raus mit diesem Rütli- und Terror- und Kriminellen-Pack", wieso fühlst du dich bemüssigt die zu verteidigen, resp. mich zu attackieren? Dann wunderst du dich über harsche Reaktionen?!
Gut, mag sein, ein Reflex. Verteidigung der Herkunft usw. Kann ich in gewisser Weise nachvollziehen......aber:

Wenn du respektiert und ernst genommen werden willst...ZEIGE FLAGGE! Zeige wo du hingehörst! Nämlich in die Gemeinschaft der anständigen, aufgeklärten und säkularen Menschen! Zeige Solidarität mit den westlichen Werten, deinen deutschen und anderen Mitbürgern! Entschuldige nicht mit hohlen, religiösen Phrasen Übergriffe bis hin zum Massenmord! Mach nicht so einen Scheiss wie "Kofferbomber von Köln waren Reaktion auf Irakkrieg" oder "der hat die Religion nicht verstanden". Der hat SEINEN Islam sehr wohl verstanden!

Und du deinen Glauben, das Alevitentum, hoffentlich auch! Das, wenn du deine Glaubensrichtung ernst nimmst, mit diesen Schweinen nix gemein hast, ist mir klar. Du darfst aber auch nicht das geringste Verständnis für die zeigen. Sonst hast du dich aus dieser, unserer Gesellschaft verabschiedet.


Auch hier gehst du wieder von leider falschen Tatsachen aus.
Lass es mich dir erläutern. Du schreibst auf der einen Seite, dass es hier ganz klar „Musel-Bashing“ gibt, dazu erstmal herzlichen Glückwunsch für diese Erkenntnis. Diese Einsicht haben nicht viele hier, bzw. geben sie nicht zu, denn wenn hier der Islam allgemein verteufelt wird, wird das einfach immer wieder selbst von manchen Personen die ich als eher gemäßigt empfunden hab, einfach euphemistisch als realer Fakt dargestellt. Dass du die „Antiislam-Propaganda“ denn nichts anderes ist dieses von dir so genannte „Musel-Bashing“ zugibst ist schonmal ermunternd und zeigt mir aber gerade leider auch, dass Hetze gegen die Muslime hier bewusst toleriert und manifestiert wird. Das ist die Kehrseite deines „Geständnisses“. Du fragst mich, ob ich mich mit den „Rütli-Schülern“ – die sich nebenbei bemerkt, in sozialer Hinsicht verbessert und verändert haben – identifiziere. Nein natürlich nicht. Für mich spielt es aber auch keine Rolle ob diese nun Muslime, Türken, Polen, Christen, Araber, Deutscher oder einer anderen Gruppe zugehörig sind. Vor allem ist dies ein soziales Problem, da können die User die, wie du zugegeben hast „Antiislam-Propaganda“ betreiben noch so die Probleme bei der Religiösität oder Ethnizität suchen, vor allem spielen da soziale Probleme die Hauptrolle, die in besonderer Weise auch von der deutschen Politik verpennt wurden. Natürlich muss Integrationswille bestehen, dazu gehören gute Deutschkenntnisse, das Festhalten am GG und eine bestimmte Identifikation mit Deutschland. Dass dies natürlicherweise nicht so sein kann wie bei ethnischen Deutschen ist ja wohl mehr als normal. Doch auch Pauchalbeschuldigungen wie etwa, dass Muslime von vornherein nicht GG-kompatibel seien machen die Sache nicht besser vor allem weil dies völliger Blödsinn ist.
Was du verwechselst, bzw. aufgrund der Tatsache, dass du von vornherein eine bestimmte Erwartungshaltung hast und diese einfach nur bestätigt sehen möchtest, statt evtl. auch eine Begradigung deiner Gedanken zuzulassen, nicht verstehst ist, dass man sehr wohl sagen kann, „Hey das was in Rütli passiert ist scheiße, aber eine allgemeine und propagandistisch in Szene gesetzte künstliche Antiislamstimmung ist einfach falsch“. Das hat nichts mit einem wie du es nennst Lemmingeffekt zu tun, sondern ist einfach eine objektive Herangehensweise an ein Geschehen, welches genausogut auch von anderen Gruppen ausgehen kann. Dass ich nicht so bin wie „die“ hast du sehr richtig erkannt und doch werde ich manchmal gefragt oder wird mir angedroht dass ich mal gefälligst Busse zeigen soll dafür, dass meine Glaubensbrüder Anschläge verüben. Überlege dir mal Terrorismus gab es zu jeder Zeit und wird es immer geben. Dass du und einige andere darauf schließen, dass durch Fernsehbilder die vielleicht Gruppen von 50-100 Leuten zeigen und Tod den USA skandieren, der gesamte Islam schlecht und radikal sei ist für mich nicht nachvollziehbar. Dies hat vor allem historische Gründe, die nichts mit dem Islam sondern vielmehr mit dem europäischen und in den letzten Jahrzehnten nordamerikanischen Imperialismus etwas zu tun haben. Besonders hier im Forum wären doch die Leute die ersten die dasselbe den USA wünschen würden, wenn diese die Kohlevorkommen besetzen und unter ihre Kontrolle bringen würden. Das hat jedoch nichts mit der Religion zu tun. Natürlich kann man nun ein paar Zitate aus der Bibel heraussuchen und sagen, ja seht, dort steht was von Töten etc. und schon hätte man subjektiv einen Zusammenhang. Genauso ist es umgekehrt. Und dass solche historischen und zeitgeschehnlichen Ereignisse, Armut und andere Dinge zur Radikalisierung führen, war leider in der Menschheitsgeschichte immer so. Nun ist es halt häufig ein Phänomen bei vermeintlich islamischen Gruppen. Die aber eigentlich extremistische Radikale sind. Diese haben natürlich nicht die Religion verstanden, denn sonst wären ja alle anderen Milliarden fehlgeleitet und müssten auch sofort in den Krieg gegen andere ziehen. Aber dies passiert ja nicht und gerade die Türkei ist ein Beispiel dafür, dass es nicht einen Konflikt und Kontrast zw. Orient und Okzident, Islam und Christentum oder wie auch immer du es nennen willst geben muss.
Du schreibst: Nämlich in die Gemeinschaft der anständigen, aufgeklärten und säkularen Menschen! Zeige Solidarität mit den westlichen Werten, deinen deutschen und anderen Mitbürgern

Das tue ich doch ganz von alleine. Diese Aufforderung steht doch nicht im Kontrast dazu, sagen zu dürfen, dass eine pauschale Aburteilung von bestimmten Gruppen falsch und verwerflich ist. Genau dies haben ja gerade die aufklärerischen und säkularen Errungenschaften und Werte mit sich gebracht, dass man nicht, wie bspw. im Nationalsozialismus eine bestimmte Gruppe zum Feind erklärt, der bekämpft werden muss. Demnach sind die die hier zum Kampf gegen den Islam aufrufen diejenigen, die nicht die westlichen Werte verinnerlicht haben. Gerade diese Werte zwingen mich regelrecht gegen die Verallgemeinerung und den Hass der hier vorherrscht zu schreiben.
Eine pauschale Verurteilung ist immer falsch und zeugt nicht gerade von hoher Intelligenz. Gerade auch aus diesem Grund waren nicht alle Deutschen „Nazis“ oder „Judenmörder“ oder alle Russen „Kommunisten“ etc. Verallgemeinerungen leben von Dummheit, oder wie du es anfangs selber gesagt hast, sie erfüllen einen bestimmten politischen aber vor allem ideologischen Zweck. So auch wie hier so häufig und auch bei anderen einschlägigen Informationsquellen dies der Fall ist. „Antiislampropaganda“ ist halt zur Zeit vielleicht „in“ doch dabei wird vergessen, dass dies schon alleine vom normalen Menschenverstand her aus betrachtet wenn man nur die Komponenten kennt, dass es 1,5 Milliarden Muslime gibt und wie die derzeitigen gesellschaftlichen Umstände sind, es schwachsinnig ist allgemein „abzuurteilen“ Denn durch so etwas stellt man sich moralisch und auch ideologisch auf die gleiche Ebene wie extremistische Gruppen wie Al Qaida und Co.

Dein Text beantwortet nicht die Fragen die Geronimo Dir gestellt hat.

[Alevi_Playa]

Zum Thema Nationalismus und Chauvinismus in der Türkei!
http://www.trend.infopartisan.net/trd7802/t317802.html

@Bernhard: Dein Text hat in keinster Weise etwas mit den Usern hier im Forum zu tun, denen Chauvinismus vorgeworfen wurde, aus dem Grund, dass eine andere Person gesagt haben soll, dass die Türken auch Anteil an der deutschen Wirtschaft haben.
Ich verstehe auch den Sinn dieser Textkopie nicht ganz. Das wäre genauso als ob ich jetzt irgendeine bestimmte Gesinnung einiger User hier mit einem historischen Essay über rassistisch-nationales Gedankengut und ähnliches präsentieren und auf diese beziehen würde. Dass die MHP eine stark-rechtsausgerichtete Partei mit früheren paramilitärischem Flügel war hat bis jetzt glaube ich auch gar keiner bestritten. Muss ich mich unbedingt von dieser Partei distanzieren um nicht einem "Generalverdacht" und einer "Generalverleumdung" ausgesetzt zu sein? Dass Stuttgart zu meinem Leidwesen :) AKP-Sympathisant ist, schließt ihn auch aus und Janitschar ist auch ein äußerst gemäßigter und freundlicher Zeitgenoße findest du nicht?
Deshalb gehört diese Verallgemeinerung nicht hierher. Mit solchen Texten ist ein vorgeworfener nationaler Chauvinismus der türkischen User nicht belegbar wer dies denkt, hat überhaupt kein Maß an Differenzierungsvermögen.

Noch eine Anmerkung:
Das ist ein typischer Beitrag der wieder verschiedene Ebenen vermischt (und zwar die konkrete Ebene der türkischen User hier mit einem abstrakten historisch-politischen Phänomen in Verbindung zu bringen) um so ein Bild, dass einer bestimmten Erwartungshaltung entspricht erfüllen zu können. Muss ich mich wirklich von solchem rassistischen Gesülze von Alparslan Türkes distanzieren oder sollte das nicht eher als normal Zustand angesehen werden. Ich sage fordere umgekehrt ja auch nicht eine Generalabschwörung ggü. der NSDAP-Ideologie, obwohl einige hier unzweifelhaft damit sympathisieren.
Deshalb war dies leider kein gelungener Beitrag

[Wahabiten Fan]

Sehr gut geschrieben. Mal sehen was "Alevi Playa", der Supertürke "Janitschar" oder der große "Stuttgart25" dazu schreiben ??

"Janitschar" ist GRIECHE und kennt die Türkei nur vom "Hörensagen"!

[Prinz Eugen]

"Janitschar" ist GRIECHE und kennt die Türkei nur vom "Hörensagen"!

Weiß ich, darum habe ich ja "SUPER"-Türke geschrieben. Das sind eigentlich nur halb-Türken, die sich aber ganz besonders "türkisch" fühlen ! :)) :)) :))

[Geronimo]

Auch die an Aleviten verübten Massaker sind nicht auf eine allgemeine negative Grundstimmung ggü. Aleviten zurückzuführen, sondern die Tat von Extremisten und Radikalen:

Aha. Da isser wieder, dieser Reflex. Waren nur einige Verirrte. Die haben die Religion nicht verstanden, stimmts? Als, ich habe mir die Mühe gemacht und deinen kompletten Post mal ausgedruckt und meinen alevitischen Bekannten gezeigt. Einhellige Meinung: Du bist entweder kein Alevite oder ein nationalistischer "Supertürke" der sich von den türkischen Ultra-Rechten instrumentalieseren lässt. Wahrscheinlich, so meinen die, das Letztere. BTW: ich habe die Fernsehbilder aus Sivas noch vor Augen. Da waren nicht "einige" Extremisten am Werk sondern eine ganze Stadt macht Jagd auf Aleviten, jagte sie in ein Hotel und fackelten dann dieses ab. Ergebnis bekannt. Also hör bitte auf zu relativieren. Und schau dir mal ein paar Alevi-Sites im Netz zum Thema an. Bernhard hat ja da schon einen Link eingestellt. Machen diese Aleviten das aus Bosheit? Nur wegen einer kleinen irregeleiteten Minderheit? Wohl kaum.


Nationaler Chauvinismus ist der Glaube an die Überlegenheit der eigenen nationalen Identität. Solch eine Einstellung hat bisher noch kein einziger türkischer Forist hier betrieben.

Der war gut! Ich habe aber echt keine Lust den alten Sch...von Yasin und Co. rauszusuchen.


Das ist beispielsweise der Fall wenn jemand hier „Scheiß Türke“ „Dreckstürke“ oder in neuer Form auf religiöser Ebene „die dreckigen Musels“ etc. propagiert. Und diese Beispiele sind eher noch harmlose Varianten und ich kann mich vage daran erinnern, dass du auch zu denjenigen gehörst, die zu meinem Bedauern schon des öfteren auf solche Wortwahl zurückgegriffen haben.

Nun. Im Prinzip richtig. Allerdings, wer schon jemals selbst Opfer einer Bereicherung durch deine Glaubensbrüder/Landsleute geworden ist, hat m.E. allen Grund zornig zu sein. Auch ich! Würden sich Türken/Muslime in UNSEREM Land nicht massenhaft daneben benehmen wäre dies alles kein Thema. Altes deutsches Sprichwort: Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Gell?!


Man kann keine Gruppierung die 1,5 Milliarden Menschen umfasst, oder beziehen es mal auf die Türkei, die 70 Millionen Menschen umfasst pauschal als so und so abqualifizieren.

Nur weil so viele etwas Falsches glauben, wird´s noch lange nicht richtig. Und der Islam ist nun einmal eine keineswegs friedfertige Religion. Er ist durch und durch gewalttätig. Wird uns jeden Tag vor Augen geführt. Und wer an so was glaubt.........


Um auf dein konkretes Beispiel auf den Aufbau Deutschlands zu sprechen zu kommen, sei eines gesagt. Deine Freundin wird ganz sicher nicht gesagt haben, dass die Türken alleine dafür verantwortlich sind, dass die deutsche Wirtschaft sich entwickelte.

Zitat: "Ohne Türken läge Deutschland noch in Trümmern!"


Die deutsche Wirtschaft wuchs auschl. 1967 bis in die Mitte der 70er Jahre hinein dynamisch.

Wie bitte? Kannst du das mal erläutern?


Jugendliche gewaltbereite Banden machen noch nicht eine kollektive „Islamisierung“ aus oder ähnliches. Auch die Forderung nach Moscheebauten ist lediglich, ein ganz normales freiheitliches Recht welches in Anspruch genommen wird und nicht direkt der Versuch zu Missionieren oder der Gesellschaft den Islam überzustülpen.

Ah ja. Und deshalb heisst jede 2. Moschee in Deutschland Fatih oder so. Meint ja wohl Eroberer. Na, wir denken ja nix Schlechtes. Wir sind ja tolerant - oder meint ihr, zu doof um zu begreifen?


Wieviele Muslime gibt es in Deutschland ca. 5 Millionen. Wenn diese wirklich solch eine Intention hätten, gäbe es hier einen Bürgerkrieg, der seinesgleichen suchen würde.

Sehr interessante Aussage. Na, da zündelt bloß nicht weiter.


Du fragst mich, ob ich mich mit den „Rütli-Schülern“ – die sich nebenbei bemerkt, in sozialer Hinsicht verbessert und verändert haben – identifiziere. Nein natürlich nicht.

Ja. Soweit verbessert, das jetzt schon private Wachdienste zum Schutz der Lehrer eingesetzt werden müssen. Du bringst echt gute Pointen. Aber das du dich nicht mit den Rütlis identifizierst freut mich natürlich. Warum verteidigst du sie dann?


Vor allem ist dies ein soziales Problem, da können die User die, wie du zugegeben hast „Antiislam-Propaganda“ betreiben noch so die Probleme bei der Religiösität oder Ethnizität suchen, vor allem spielen da soziale Probleme die Hauptrolle, die in besonderer Weise auch von der deutschen Politik verpennt wurden.

1. Ich habe nix gegen "Antiislam-Propaganda". Mache ich ja selbst. Aus gutem Grund.
2. Alles klar. Die Deutschen (deutsche Politik) ist schuld. Mmmh. Ist mir da was entgangen? Müssen jetzt Nichtdeutsche etwa Schulgeld bezahlen? Werden nichtdeutsche Schüler von der bösen deutschen Polizei am Betreten der Schule gehindert? Kommen jetzt Sozialarbeiter in türkische Wohnzimmer und erklären den Eltern das ihre Kinder kein Deutsch lernen müssen? Geht doch auch so alles auf türkisch...usw. Gähn. Nächstes deutsches Sprichwort: "Jeder ist seines Glückes Schmied" oder auch "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".


Natürlich muss Integrationswille bestehen, dazu gehören gute Deutschkenntnisse, das Festhalten am GG und eine bestimmte Identifikation mit Deutschland. Dass dies natürlicherweise nicht so sein kann wie bei ethnischen Deutschen ist ja wohl mehr als normal

Ach. Das ist normal? Wieso hatten alle anderen Einwanderer der letzten Jahrhunderte kein Problem damit? Na? Liegts vllt. doch an ganz spezifischen Ansprüchen?


Dass du und einige andere darauf schließen, dass durch Fernsehbilder die vielleicht Gruppen von 50-100 Leuten zeigen und Tod den USA skandieren, der gesamte Islam schlecht und radikal sei ist für mich nicht nachvollziehbar. Dies hat vor allem historische Gründe, die nichts mit dem Islam sondern vielmehr mit dem europäischen und in den letzten Jahrzehnten nordamerikanischen Imperialismus etwas zu tun haben.

Schon klar. Alles von den imperialistischen Medien inszeniert. Sind doch nur so wenige. Ausnahmen eben. Die Demos nach dem Karikaturenstreit schon vergessen? Na ja, du wiederholst dich.
Stimmt! Hatte ich vergessen. Der Imperialismus. Erinnere bloß die Griechen, Rumänen, Bulgaren oder Araber nicht daran. Ich meine, aus türkischer Sicht.
Wobei ich mich frage, wo bleiben die Hassausbrüche in Indien, China, Südamerika oder Afrika gegen den Westen? Ja, wo bleiben sie denn? Vllt hat´s auch hier was mit Religion zu tun? Aber nein, natürlich nicht.


Und dass solche historischen und zeitgeschehnlichen Ereignisse, Armut und andere Dinge zur Radikalisierung führen, war leider in der Menschheitsgeschichte immer so. Nun ist es halt häufig ein Phänomen bei vermeintlich islamischen Gruppen. Die aber eigentlich extremistische Radikale sind. Diese haben natürlich nicht die Religion verstanden, denn sonst wären ja alle anderen Milliarden fehlgeleitet und müssten auch sofort in den Krieg gegen andere ziehen

Ja ja. Die Armut. So arm wie Osama möchte ich auch mal sein. Und dann die Ärzte jetzt aus GB. Die mussten verdammt noch mal umsonst für die Ungläubigen arbeiten. Klar das man dann auf dumme Gedanken kommt....to be continued

Und, natürlich haben sie die Religion nicht verstanden, diese Ärzte, Studenten......
Aber all die anderen Milliarden, die Bauern und so...die haben die Religion verstanden. Gute Beweisführung. Das die vllt nur noch nicht die Gelegenheit hatten, darauf bist du noch nicht gekommen.


Genau dies haben ja gerade die aufklärerischen und säkularen Errungenschaften und Werte mit sich gebracht, dass man nicht, wie bspw. im Nationalsozialismus eine bestimmte Gruppe zum Feind erklärt, der bekämpft werden muss.

Jaaaah! Doch noch. Hatte ich schon vermisst. Ehrlich!


„Antiislampropaganda“ ist halt zur Zeit vielleicht „in“ doch dabei wird vergessen, dass dies schon alleine vom normalen Menschenverstand her aus betrachtet wenn man nur die Komponenten kennt, dass es 1,5 Milliarden Muslime gibt und wie die derzeitigen gesellschaftlichen Umstände sind, es schwachsinnig ist allgemein „abzuurteilen“ Denn durch so etwas stellt man sich moralisch und auch ideologisch auf die gleiche Ebene wie extremistische Gruppen wie Al Qaida und Co.

Gut. Jetzt wissen wir wie du über uns denkst.
__________________________________________________ _____________
Ich fasse mal zusammen:

1. Formal hast du kiloweise Kreide gefressen. Du verstehst es ganz gut deine Propaganda in einem stilvollen Wortnebel zu verhüllen.
2. Inhaltlich unterscheidest du dich keinen Jota von den anderen Propagandisten deiner Zunft. Du seifst die Gutmenschen nur besser ein.
3. Deine Antworten, wenn man sie denn vom Tarnmäntelchen befreit, sind immerhin ehrlich. Und entlarvend.

Gruss
Geronimo

[Alevi_Playa]

@Geronimo: Ist das wirklich alles, was du zu dieser Thematik zu sagen hast? Dann hat es sich für mich nicht gelohnt mir die Mühe zu machen ausführlich darauf einzugehen, denn etwas abzulehnen ist die eine Sache es aber nicht zu widerlegen bzw. mit subjektiver Argumentation zu entkräften, welche ich ja gerade anspreche und kritisiere ist kein Schritt nach vorne. Ich dachte dir wäre wirklich daran gelegen etwas zu verändern auch an dir selber. Aber wenn du Propaganda rechtfertigst, ist dies schon ein Eingeständnis der eigenen Einfältigkeit. Schade!

[Geronimo]

@Geronimo: Ist das wirklich alles, was du zu dieser Thematik zu sagen hast? Dann hat es sich für mich nicht gelohnt mir die Mühe zu machen ausführlich darauf einzugehen, denn etwas abzulehnen ist die eine Sache es aber nicht zu widerlegen bzw. mit subjektiver Argumentation zu entkräften, welche ich ja gerade anspreche und kritisiere ist kein Schritt nach vorne. Ich dachte dir wäre wirklich daran gelegen etwas zu verändern auch an dir selber. Aber wenn du Propaganda rechtfertigst, ist dies schon ein Eingeständnis der eigenen Einfältigkeit. Schade!

Blablabla....ist das alles was du auf meine konkreten Einwürfe zu sagen hast? Und dann noch schön mit einer netten Beleidigung abschließen. Erbärmlich. Du hast alles bestätigt was ich erwartet habe. Schade.

Geronimo

[Stockinger]

Blablabla....ist das alles was du auf meine konkreten Einwürfe zu sagen hast? Und dann noch schön mit einer netten Beleidigung abschließen. Erbärmlich. Du hast alles bestätigt was ich erwartet habe. Schade.

Geronimo

Gero,

was war anderes zu erwarten?
Ali Palver brachte sein übliches Blabla unter das Volk, gespickt mit Beleidigungen, Gejammer und Überheblichkeit.
Typisch Musel halt.

Aber, ein Versuch war es wert.

Gruss
Stocki

[Prinz Eugen]

Gero,

was war anderes zu erwarten?
Ali Palver brachte sein übliches Blabla unter das Volk, gespickt mit Beleidigungen, Gejammer und Überheblichkeit. Typisch Musel halt.

Aber, ein Versuch war es wert. Gruss Stocki

Stimmt. Aber wenn wirklich einmal ein Musel oder ein Türke auch nur einen einzigen Fehler eingesteht, dann mich bitte sofort benachrichtigen, denn das wäre eine Sensation !

Danke, noch Fragen !

[Geronimo]

Gero,

was war anderes zu erwarten?
Ali Palver brachte sein übliches Blabla unter das Volk, gespickt mit Beleidigungen, Gejammer und Überheblichkeit.
Typisch Musel halt.

Aber, ein Versuch war es wert.

Gruss
Stocki

Stimmt 100%. Aber niemand kann mir jetzt vorwerfen, ich hätte es nicht versucht.

Äh, noch eins.
@Alevi_Playa
Bist du dir ganz sicher das du deinen Maxi-Post alleine geschrieben hast?

Gruss
Gero

[bernhard44]

@Bernhard: Dein Text hat in keinster Weise etwas mit den Usern hier im Forum zu tun, denen Chauvinismus vorgeworfen wurde, aus dem Grund, dass eine andere Person gesagt haben soll, dass die Türken auch Anteil an der deutschen Wirtschaft haben.
Ich verstehe auch den Sinn dieser Textkopie nicht ganz. Das wäre genauso als ob ich jetzt irgendeine bestimmte Gesinnung einiger User hier mit einem historischen Essay über rassistisch-nationales Gedankengut und ähnliches präsentieren und auf diese beziehen würde. Dass die MHP eine stark-rechtsausgerichtete Partei mit früheren paramilitärischem Flügel war hat bis jetzt glaube ich auch gar keiner bestritten. Muss ich mich unbedingt von dieser Partei distanzieren um nicht einem "Generalverdacht" und einer "Generalverleumdung" ausgesetzt zu sein? Dass Stuttgart zu meinem Leidwesen :) AKP-Sympathisant ist, schließt ihn auch aus und Janitschar ist auch ein äußerst gemäßigter und freundlicher Zeitgenoße findest du nicht?
Deshalb gehört diese Verallgemeinerung nicht hierher. Mit solchen Texten ist ein vorgeworfener nationaler Chauvinismus der türkischen User nicht belegbar wer dies denkt, hat überhaupt kein Maß an Differenzierungsvermögen.

Noch eine Anmerkung:
Das ist ein typischer Beitrag der wieder verschiedene Ebenen vermischt (und zwar die konkrete Ebene der türkischen User hier mit einem abstrakten historisch-politischen Phänomen in Verbindung zu bringen) um so ein Bild, dass einer bestimmten Erwartungshaltung entspricht erfüllen zu können. Muss ich mich wirklich von solchem rassistischen Gesülze von Alparslan Türkes distanzieren oder sollte das nicht eher als normal Zustand angesehen werden. Ich sage fordere umgekehrt ja auch nicht eine Generalabschwörung ggü. der NSDAP-Ideologie, obwohl einige hier unzweifelhaft damit sympathisieren.
Deshalb war dies leider kein gelungener Beitrag

es geht auch um das aufzeigen einer Grundströmung innerhalb der türkischen Nationalisten! Die gern verschwiegen oder gar abgestritten wird!
Auch haben wir hier schon genügend türkische User entfernen müssen, die eben genau diese nationalistische Schiene auf unterstem Niveau bedienten! Ich möchte hier keine Namen nennen, aber allen dürften die Betreffenden noch in guter Erinnerung sein!
Du siehst also deine gebetsmühlenartig vorgebrachten Behauptungen fallen dir immer wieder vor die Füsse!
Ein Faktum scheinst du immer völlig auszublenden, das die Verhältnisse in deinem Herkunftsland um vieles schlimmer sind als die "Zustände" die die hier allzugern anprangerst und verdammst!
Ich versuche mir immer vorzustellen, wie es wäre, wenn wir in der Türkei in einem türkischen Forum, solche Debatten führen würden wie Ihr hier...........................ach nee lieber doch nicht!
Ich hab mich gerade in Malatya in einem Internet-Kaffee gesehen!:shock:

[Alevi_Playa]

Stimmt 100%. Aber niemand kann mir jetzt vorwerfen, ich hätte es nicht versucht.

Äh, noch eins.
@Alevi_Playa
Bist du dir ganz sicher das du deinen Maxi-Post alleine geschrieben hast?

Gruss
Gero

Ja, Gero du bist so großzügig und großartig. Die Moralität in Person.

Nein natürlich hab ich den nicht selber geschrieben wo denkst du hin.

Der wurde zunächst dem Mufti vorgelegt zum Gegenkorrigieren, der Imam hat dann die Zweitkorrektur angefertigt. Dann wurde das ganze nach Afghanistan in die Berge zu Osama geschickt und abgesegnet und schließlich zurück an mich.

Ich williger Helfe und Drohne die jederzeit mit nem Sprengstoffgürtel vor deiner oder der Haustür eines anderen Christen stehen kann, habe den Text ehrfürchtig und demütig nur noch hier reingepostet. ;)

[bernhard44]

@Geronimo: Ist das wirklich alles, was du zu dieser Thematik zu sagen hast? Dann hat es sich für mich nicht gelohnt mir die Mühe zu machen ausführlich darauf einzugehen, denn etwas abzulehnen ist die eine Sache es aber nicht zu widerlegen bzw. mit subjektiver Argumentation zu entkräften, welche ich ja gerade anspreche und kritisiere ist kein Schritt nach vorne. Ich dachte dir wäre wirklich daran gelegen etwas zu verändern auch an dir selber. Aber wenn du Propaganda rechtfertigst, ist dies schon ein Eingeständnis der eigenen Einfältigkeit. Schade!

Mühe allein genügt nicht!
Die grösste Mühe die du dir machst, ist es deine wahre Identität und Gesinnung zu verbergen!

[Geronimo]

Ja, Gero du bist so großzügig und großartig. Die Moralität in Person.

Nein natürlich hab ich den nicht selber geschrieben wo denkst du hin.

Der wurde zunächst dem Mufti vorgelegt zum Gegenkorrigieren, der Imam hat dann die Zweitkorrektur angefertigt. Dann wurde das ganze nach Afghanistan in die Berge zu Osama geschickt und abgesegnet und schließlich zurück an mich.

Ich williger Helfe und Drohne die jederzeit mit nem Sprengstoffgürtel vor deiner oder der Haustür eines anderen Christen stehen kann, habe den Text ehrfürchtig und demütig nur noch hier reingepostet. ;)

Der war gut! Muß ich zugeben!:D

Gruss
Gero

[Alevi_Playa]

es geht auch um das aufzeigen einer Grundströmung innerhalb der türkischen Nationalisten! Die gern verschwiegen oder gar abgestritten wird!
Auch haben wir hier schon genügend türkische User entfernen müssen, die eben genau diese nationalistische Schiene auf unterstem Niveau bedienten! Ich möchte hier keine Namen nennen, aber allen dürften die Betreffenden noch in guter Erinnerung sein!
Du siehst also deine gebetsmühlenartig vorgebrachten Behauptungen fallen dir immer wieder vor die Füsse!
Ein Faktum scheinst du immer völlig auszublenden, das die Verhältnisse in deinem Herkunftsland um vieles schlimmer sind als die "Zustände" die die hier allzugern anprangerst und verdammst!
Ich versuche mir immer vorzustellen, wie es wäre, wenn wir in der Türkei in einem türkischen Forum, solche Debatten führen würden wie Ihr hier...........................ach nee lieber doch nicht!
Ich hab mich gerade in Malatya in einem Internet-Kaffee gesehen!:shock:

Du bist schon wieder ausgewichen Bernhard. Wenn ihr diese gesperrt habt können die wohl schlecht sich über die wachsende Antiislamstimmung mit Ausrufen wie "Ihr scheiß dummen Musels" etc. beschweren oder etwa doch? Musel ist in diesem Fall natürlich immer mit Türke beliebig austauschbar.
Es geht darum, dass ganz konkret die User die hier aktiv schreiben und nicht etwa vor einigen Monaten direkt nach mehr oder weniger vielen Beiträgen gesperrrt wurden. Als bsp. Yasin, Janitschar, Stuttgart25, Sahin, ich und die anderen alle aufzuzählen dauert. Was haben die mit deiner Vermischung der zwei versch. Ebenen zu tun?`Nichts. Und deshalb war dies wieder nur ein leider nicht zutreffender Vergleich. Du musst dich vom Generalverdacht und der Generalverleumdung lossagen, sonst ist differenzierter Meinungsaustausch nicht möglich.

[Alevi_Playa]

Mühe allein genügt nicht!
Die grösste Mühe die du dir machst, ist es deine wahre Identität und Gesinnung zu verbergen!

und die wäre jetzt ganz konkret auf mich, Alevi_Playa bezogen?

[Geronimo]

@Bernhard44

Kapiert?! Du mußt dich Lossagen und ich muß mich ändern. Dann hat Alevi uns lieb.

Gruss
Gero

[Geronimo]

und die wäre jetzt ganz konkret auf mich, Alevi_Playa bezogen?

Das habe ich in meinem Post doch konkret nachgewiesen!

[Alevi_Playa]

@Bernhard44

Kapiert?! Du mußt dich Lossagen und ich muß mich ändern. Dann hat Alevi uns lieb.

Gruss
Gero

Nein ihr müsst gar nichts, so lange und wenn 80% der Muslime Terroristen sind habt ihr Recht. ;)

[latrop]

Gero und Bernhard

dieser alevi verarscht euch doch. Ist doch so typisch für Mitglieder dieser Gemeinschaft.
Man sieht es immer wieder, hier sind Diskussionen reine Zeitverschwendung oder nur Belustigungen für die mit lesenden.

[Geronimo]

Gero und Bernhard

dieser alevi verarscht euch doch. Ist doch so typisch für Mitglieder dieser Gemeinschaft.
Man sieht es immer wieder, hier sind Diskussionen reine Zeitverschwendung oder nur Belustigungen für die mit lesenden.

Sehe ich nicht so. Dadurch, das er nicht einen meiner Einwände auch nur beantwortet hat, hat er sich demaskiert. Hier ist doch bei vielen die Meinung "ach, der Alevi ist doch ganz in Ordnung". Sollen die sich das jetzt durchlesen.

Gruss
Gero

[Geronimo]

Ausserdem ist er Überzeugungstäter. Das kann ich akzeptieren. Besser als unsere Gutmenschen.

[bernhard44]

@Bernhard44

Kapiert?! Du mußt dich Lossagen und ich muß mich ändern. Dann hat Alevi uns lieb.

Gruss
Gero

ich muss mich nicht lossagen aber ich könnte was voraussagen..............;)

[Alevi_Playa]

Bernhard Zitat von dir:

Die grösste Mühe die du dir machst, ist es deine wahre Identität und Gesinnung zu verbergen!

Willst du uns nicht und insbesondere mich mit deiner Weisheit beglücken und erläutern was dir so vorschwebte bei diesen Worten. Ich war ja schon vieles für die User, vom Staat, Ditib-Spion, Faschist, Fundamentalist und positives war auch dabei und jetzt kommt dieser vielsagende Satz von dir

[Geronimo]

ich muss mich nicht lossagen aber ich könnte was voraussagen..............;)

Ja. Mach mal....:D

[Geronimo]

@Alevi

Sag mal, warum beantwortest du meine Fragen eigentlich nicht?

Z.B. was war mit der deutschen Wirtschaft 1967 bis Mitte der ´70er Jahre?
Und deine Aussage zu den Rütlis und meinen Einwand dagegen?

Warum antwortest du nicht darauf? Los, mach mal. Alle warten!

Gruss
Gero

[houndstooth]

Mein Senf dazu:
1) Interessante Fragestellungen des Themaerstellers. :respekt:

2) Tatsache ist, dass vom Aufgeforderten Stellungnahme dazu genommen wurde. :respekt:

3) Prinzipiell ist es ungerecht , alle Menschen einer Gruppenzugehoerigkeit sterotypisch zu stigmatisieren.:=

4) Misstrauen und Vorurteile bestehen auf beiden Seiten.

5) Unmenschliches Fanatikerverhalten der z.M. nominal assoziierten einen Seite, haben in den letzten Jahren der anderen Seite natuerlichen Anlass gegeben , Misstrauen und Vorurteile der anderen Seite gegenueber zu fuettern und zu verstaerken.

6) Mangel deutlicher Distanzierungen der z.M. nominal assoziierten einen Seite, bewirkten in den letzten Jahren eine Positionsverhaertung der anderen Seite.

7) Subjektives 'Swarming' in Diskussionsforen sabotiert rationelle , objektive Diskussion X( , es treibt den 'Geswarmten' in die Ecke , er reagiert dann auch subjektiv : wir sind am Schluss nicht weiter als vorher.

8) Man darf hoffen , dass der Dialog auf intellektuelle und nicht auf emotioneller Basis weitergefuehrt wird :)

9) Non-Islamglaeubige , wie ich z.B. , hegen den Verdacht , dass Islamglaeubige einem 'thinking in a box' , nach dem Motto 'credo quia absurdum est' (ich glaube es ,weil es absurd ist) nachhaengen.

Dies , weil sich eine unproportionelle Anzahl von Koranpassagen Non-Islamglaeubigen wie mir , prima facia als absurd und daher als unverstaendlich/unmenschlisch praesentieren.

Aus dem Grund verdaechtigen Non-Islamglaeubige wie ich , dass das wuenschenswerte Motto credo ut intelligam(ich glaube, so dass ich verstehen mag) , ihrem Glaubensanhang betreffend schwerlich zutrifft: wie kann man als rationeller, lebensliebender , funktioneller Mensch , absurde & unmenschliche , weillebensverachtende , 'Verhaltensgebote' *verstehen* :rolleyes: ?
Erst recht unverstaendlich wirds im Umkehrfall 'ich verstehe, so dass ich glauben kann'. Nullwert auf Menschenleben verstehen , so dass man daran glauben kann?

10) Non-Islamglaeubige , wie ich z.B. , hegen den , zugegeben abstrakten , aber durch geschichtliche Uebertragungen nicht unbegruendeten Verdacht , dass nach Erreichung einer 'kritischen ,islamischen, Masse' , die dazugehoerige Koppelung eines 'kritischen Punktes' ,wie 'group think' ,nicht lange auf sich warten laesst .
Damit meine ich das Aufgeben aller echten und vorgegebenen Toleranzquotienten auf Seiten der 'Koranglaeubigen' und die dann durch sie anvisierte , forcierte Gesellschaftsumstuelpung auf die deutlich , durch den Koran so interpretierte (Dar-ul-Harb)[ *], vorgeschriebene Islamisierung aller Gesellschaften.

11) Man darf auf eine sachliche Weiterfuehrung des Threads hoffen :cheers:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz


Ibn Khaldun ~ 1430 , eminenter , islamischer Philosoph + Historiker , nahm in seiner bedeutendsten Niederschrift , benannt 'Die Muqaddimah' Bezug auf
Dar-ul-Harb (Haus des Krieges) , so nach Quoran 8:39 benannt , dass besagt , dass es der Wille Allahs sei , alle Unglaeubigen , Non-Moslems, solange zu bekaempfen bis eine einzige Religion uebrigbleibt , die an Allah glaubt .


"We do not think that we should blacken the pages of this book [Muqaddimah] with discussion of their [Christian]dogmas of unbelief. In general, they are well known. All of them are unbelief. This is clearly stated in the noble Koran. To discuss or argue those things with them is not up to us. It is for them to choose between conversion to Islam, payment of the poll tax, or death." [For more affirmation, see Koran: 9:29]
(Ibn Khaldun ;Muqaddimah)

Ibn Khaldun geht auf diesen Punkt ,Dar-ul-Harb, etwas ausfuehrlicher in seiner 'Muqaddimah' ein :


"In the Muslim community, the holy war is a religious duty because of the universalism of the mission and (the obligation to) convert everybody to Islam either by persuasion or by force." [Quoted in State and Governance in Medieval
Islam, Ann Lambton (1981), Oxford University Press, New York, p201]

Von mangelnde Eindeutigkeit kann wohl kaum die Rede sein?

[Geronimo]

Man darf auf eine sachliche Weiterfuehrung des Threads hoffen]

Ich fürchte du hoffst vergeblich. Da fehlt ein Diskutant.


Ibn Khaldun geht auf diesen Punkt ,Dar-ul-Harb, etwas ausfuehrlicher in seiner 'Muqaddimah' ein :

"In the Muslim community, the holy war is a religious duty because of the universalism of the mission and (the obligation to) convert everybody to Islam either by persuasion or by force." [Quoted in State and Governance in Medieval
Islam, Ann Lambton (1981), Oxford University Press, New York, p201]

Von mangelnde Eindeutigkeit kann wohl kaum die Rede sein?

Allerdings!

Gruss
Gero

PS: Alevi wo bist du?

[houndstooth]

Ich fürchte du hoffst vergeblich. Da fehlt ein Diskutant.
Vielleicht ?

.
Ich musste leider mit zunehmender Zeit feststellen, dass vor allem kein vernünftiges diskutieren mehr möglich ist. .
Bloss weil andere Lemminge in den Fluss rennen, heist das doch nicht , dass man selber nicht woanders hin gehen kann :rolleyes:

Mit freundlichem Gruss .... Heinz

[Geronimo]

@houndstooth

Ich sehe du bist in Vancouver. Da gab´s mal vor ca. 10-15 Jahren ein Buch eines kanadischen Soziologen. Den Namen weiss ich leider nicht mehr. Der hat jedenfalls Auswirkungen von Wanderungsbewegungen auf die Gastgesellschaften im Laufe der Geschichte untersucht. Ums kurz zu machen. Er kam zu dem Ergebnis das jede Gesellschaft in den Bürgerkrieg abrutscht, wenn die kritische Masse von 7,5% (an der Gesamtbevölkerung) nicht integrationsfähigen/willigen Zuwanderern erreicht ist.
Kennst du vllt den Autor oder das Werk? Ich suche verzweifelt danach.

Gruss
Gero

[SKEPSIS]

@houndstooth

Ich sehe du bist in Vancouver. Da gab´s mal vor ca. 10-15 Jahren ein Buch eines kanadischen Soziologen. Den Namen weiss ich leider nicht mehr. Der hat jedenfalls Auswirkungen von Wanderungsbewegungen auf die Gastgesellschaften im Laufe der Geschichte untersucht. Ums kurz zu machen. Er kam zu dem Ergebnis das jede Gesellschaft in den Bürgerkrieg abrutscht, wenn die kritische Masse von 7,5% (an der Gesamtbevölkerung) nicht integrationsfähigen/willigen Zuwanderern erreicht ist.
Kennst du vllt den Autor oder das Werk? Ich suche verzweifelt danach.

Gruss
Gero

würde mich auch interessieren...

mfg

[katharina von Medici]

Sehe ich nicht so. Dadurch, das er nicht einen meiner Einwände auch nur beantwortet hat, hat er sich demaskiert. Hier ist doch bei vielen die Meinung "ach, der Alevi ist doch ganz in Ordnung". Sollen die sich das jetzt durchlesen.

Gruss
Gero

Vorab: ich finde deinen Thread hervorragend, habe aber von Alevi Blah Blah nichts anderes erwartet.

Ich bin von Anfang an der Meinung gewesen, dass Alevi Blah Blah ein türkischer Nationalist und auch ein Islamist ist. Vielleicht arbeitet er auch für die DITIB. Ob er tatsächlich Alevite ist, kann ich nicht beurteilen, aber das was zwischen seinen sorgfältigen Formulierungen zu lesen war, fand ich immer entlarvend genug.

Alevi Blah Blah vertritt hier ausschließlich türkische Interessen. Unser Land, Deutschland, mag er vermutlich, weil er als Türke für die Türkei Anspruch darauf erhebt.

[bernhard44]

Vorab: ich finde deinen Thread hervorragend, habe aber von Alevi Blah Blah nichts anderes erwartet.

Ich bin von Anfang an der Meinung gewesen, dass Alevi Blah Blah ein türkischer Nationalist und auch ein Islamist ist. Vielleicht arbeitet er auch für die DITIB. Ob er tatsächlich Alevite ist, kann ich nicht beurteilen, aber dass was zwischen seinen sorgfältigen Formulierungen zu lesen war, fand ich immer entlarvend genug.

Alevi Blah Blah vertritt hier ausschließlich türkische Interessen. Unser Land, Deutschland, mag er vermutlich, weil er als Türke für die Türkei Anspruch darauf erhebt.

das ist auch mein Eindruck! Er ist von einem Aleviten so weit weg wie von der "Schlesischen Landsmannschaft"!
Wenn man alles auf seine Kernaussage reduziert, bleibt nicht viel ausser türkischer Nationalismus!

[Alevi_Playa]

Ich finde es immer wieder schön wie User die sich ggü. anderen Usern gehäßig verhalten, sich anmaßend und gegenseitig in ihrer subjektiven Meinung bestärkend andere User kategorisieren und einordnen wollen.

Ich bin also kein Alevit und nur türkischer Nationalist wenn man meine Aussagen auf den "Kern" reduziert. Natürlich folgen dieser Argumentation keine Belege um dieser These wenigstens ein wenig die Subjektivität zu nehmen. Ich nehme gar stark an, dass Katharina noch nicht einmal meinen Text vollständig gelesen hat. Wahrscheinlich nur mal kurz überflogen und nicht ernstgenommen.
Nein! So kann keine Diskussion stattfinden, da es hier an der Basis fehlt.

Houndstooth hat einen sehr interessanten Text geschrieben auf den ich gerne noch intensiver eingehen möchte, doch zur Zeit verbietet das mir meine Zeitknappheit da ich andere Dinge zu erledigen habe.

Zu Geronimo möchte ich an dieser Stelle vor allem eines sagen. Deine Antwort auf meinen Text hat mich wirklich sehr enttäuscht, weil er nichts neues gebracht und mich nicht widerlegt, sondern im Gegenteil meine Argumentation vielmehr voll bestätigt hat. Ich denke auch, dass es dir nicht wirklich darum geht mit mir sachlich zu diskutieren, sondern vielmehr mich der Lächerlichkeit preiszugeben, obwohl dazu kein Anlass besteht. Wenn mein Text so in schöne Worte verpackt war, aber eigentlich "das übliche" aussagt, ist es mir trotzdem schleierhaft, wie du auf ein paar Stellen verweisend einfach so urteilst ohne die die wichtige Essenz des Textes verstanden zu haben. Hier nur soviel dazu. Eigentlich kam nämlich keine Antwort.

Schon alleine die Bezeichnung meines Usernamens als Alevi Blah Blah drückt doch schon aus auf welchem Niveau hier "gekämpft" wird.

[Geronimo]

das ist auch mein Eindruck! Er ist von einem Aleviten so weit weg wie von der "Schlesischen Landsmannschaft"!
Wenn man alles auf seine Kernaussage reduziert, bleibt nicht viel ausser türkischer Nationalismus!

Wie meine alevitische Bekannte schon sagte: "Entweder ist er kein Alevite oder er lässt sich von türkischen Nationalisten instrumentalisieren."

Gruss
Gero

[Geronimo]

Houndstooth hat einen sehr interessanten Text geschrieben auf den ich gerne noch intensiver eingehen möchte, doch zur Zeit verbietet das mir meine Zeitknappheit da ich andere Dinge zu erledigen habe.

In anderen Strängen verbringst du ganz schön viel Zeit. Beantworte doch einfach mal meine 2 einfachen Fragen von weiter oben. Danke. I.Ü. kann man viel Zeit sparen, wenn man ohne viel Brimborium auf den Punkt kommt. Ellenlange Texte sind nicht immer nötig.

Geronimo

[Alevi_Playa]

Wie meine alevitische Bekannte schon sagte: "Entweder ist er kein Alevite oder er lässt sich von türkischen Nationalisten instrumentalisieren."

Gruss
Gero

ich glaube viel eher dass es diese alevitische Bekannte gar nicht gibt. Ansonsten sag ihr dochmal dass sie sich kurzfristig hier anmelden soll. Dann kann ich gerne mit ihr darüber diskutieren.

[Geronimo]

ich glaube viel eher dass es diese alevitische Bekannte gar nicht gibt. Ansonsten sag ihr dochmal dass sie sich kurzfristig hier anmelden soll. Dann kann ich gerne mit ihr darüber diskutieren.

Sie betreibt einen Friseursalon ohne Netzzugang. Sorry.

[Efna]

@Alevi Playa
Sehe ich das Richtig das Alevitentum auch sehr Pantheistisch ist?

[Alevi_Playa]

@Alevi Playa
Sehe ich das Richtig das Alevitentum auch sehr Pantheistisch ist?

ja man kann das Alevitentum bzw. die Auffassung mancher Aleviten auch dahingehend zuordnen. Nur geht es nicht soweit, dass dadurch die Einzigartigkeit von Gott in Frage gestellt wird, sondern man kann es vielmehr so sehen, dass wenn Gott der Schöpfer allen Lebens und aller Dinge ist, dann muss sich natürlciherweise auch etwas von diesen Erschaffenen darin widerspiegeln. Das Alevitentum mit seinen Cem-Gottesdienstes ist auch sufistisch beeinflusst, was ja auch eine pantheistische Ausprägnung ist

[houndstooth]

@ Geronimo & Skepsis ,

werde mich mal um Author und Werk kuemmern.

Off hand weis ich es nicht.

Davon abgesehen, die Zahl 7.5% einer einzelnen , identifizierbaren , ethnishen Gruppe zur Gesamtbevoelkerung ist nach meinem Dafuerhalten ( und persoenlicher Erfahrung hier in Vancouver oder Richmond ,wo ich lebe) viel zu wenig.
Ueber'm Daumen gepeilt sollten es schon zwischen 45-55 % sein.
Der kritische Punkt , oder nennen wir ihn flash point,haengt aber auch von verschiedenen Variablen ab : Konjunktursituation z.B. oder auch der ethnischen Minoritaet selber. Mit Chinesen z.B., ist unter allen Umstaenden nie ein Problem . Anders ist es bei Punjabis , die auch in ihrer eigenen Community recht gewalttaetig sind.

Das schlimmste demographische/wirtschaftliche Scenario , so koennte ich mir vorstellen, wuerde bei ~ >50 % einer bestimmten ethnischen Saturation , und ~ 25% allgemeine Arbeitslosigkeit liegen. Ein Verschlimmerungsfaktor waere , und da duerften wir uns wohl , nachdem was sich uns allen in den letzten Jahren geboten hat, kein Zweifel dran sein , die sabotierenden Aufhetzereien von Fanatikern einer pervertierten 'Religion'.

Aus dem Grunde finde ich , dass planlose Immigration zwar kurzzeitig einen Feuerloescheffekt haben mag , doch auf lange Sicht hin den Wuergestrick fuer kommende 'native' Generationen darstellen koennte: 'short term gain - long term pain!'

Immigration ist wunderbar - nur solte sie breitgefaechert sein und nach qualitativen ( Gesundheit/Finanzen/Aus-&Bildung) Kriterien gefuehrt werden.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Alevi_Playa]

3) Prinzipiell ist es ungerecht , alle Menschen einer Gruppenzugehoerigkeit sterotypisch zu stigmatisieren.

Das ist absolut richtig. Dies ist ja auch mein Hauptkritikpunkt den ich hier allen Usern stelle. Kritik am Islam ist erlaubt, gar erwünscht da nur so eine Diskussion stattfinden kann und natürlich sind Verstöße gegen Menschenrechte in der islamischen Welt evident, nur die Pauschalisierung bzw. der zwanghafte Drang dieses Problem auf die Religion auszudehnen ist falsch und unberechtigt. Vielmehr muss man die gegenwärtigen Krisenherde der Welt die größtenteils in muslimisch bevölkerten Gegenden zu finden sind rational und neutral anhand der historischen Entwicklung analysieren. Der Palästinakonflikt, der Irakkonflikt, das zerrüttete Verhältnis zwischen Israel und den USA auf der einen und den arabischen Staaten auf der anderen Seite. Dies alles hat seine Wurzeln in imperialen Ausdehnungen der vorherigen Jahrhunderte. Damit ist natürlich die Gewalt die dort vorherrscht nicht zu rechtfertigen und dies würde auch kein normaler und gesunder Mensch tun, aber sehr wohl erklärbar. Oder würde man einem palästinensischen Selbstmordattentäter attestieren, dass er vor allem um ins Paradies mit 77 Weintrauben – manche die nur Halbwissen besitzen sprechen von 77 Jungfrauen – zu kommen diese Gewalt ausübt? Polemisch und mit Abgrenzungsgedanken sowie oberflächlichem Wissen, dass die reale Situation der Welt verkennt, würde man vielleicht so denken ja. Aber neutral und trocken betrachtet geht es doch viel eher um die Tatsache, dass mit der Gründung des Staates Israel eine enorm wichtige Entscheidung über die Köpfe des palästinensischen Volkes hinweg getroffen wurde. Ich will jetzt nicht konkret auf den Palästinakonflikt eingehen fakt ist nur dass auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden, doch worauf ich hinaus will, es sind vor allem realpolitische Zustände die solche Taten hervorrufen. Auch hier wieder nur um Gewissheit zu haben dass ich nicht falsch verstanden werde: Das ist natürlich genauso zu verurteilen! Nur soll diese Differenzierung eines klar machen. Die Gleichsetzung von Islam und Terror ist komplett falsch besonders wenn dann solche Vergleiche kommen. Besonders im Hinblick darauf, dass sich die muslimischen Gruppen gegenseitig auch bekämpfen. Bei einer rein religiösen Intention die ja hier versucht wird zu kreieren wäre dies ja gar nicht nötig da ja der gemeinsame Feind feststehen müsste. Was aber vor allem auch diese Tatsache zeigt ist, dass es sich vielmehr um politische und gesellscahftliche Konflikte handelt, die einzig und allein etwas in dem Sinne mit der Religion zu tun haben, dass die Akteure sich blind und unwissend darauf berufen. Aber das alleinige berufen macht die Religion noch nicht angreifbar und verantwortlich. Denn sonst müssten alle Gläubigen diesem Ziel angehören und huldigen. Doch wie ich feststellen muss gibt es noch immer kein 1,5 Milliarden Heer welches sich aufmacht um Europa und die amerikanische Hemisphäre zu erobern. In der jüngsten Zeit hat sich ein Phänomen herauskristallisiert, dass es so bis jetzt nicht gegeben hat. Der gezielte Terror gegen westliche Staaten durch Al-Qaida und ihre Verbündeten. Eine Gruppierung die es sich zum Ziel gesetzt hat gezielt Menschen umzubringen. Dass dies nur christliche Menschen seien kann ich nicht bestätigen, denn dagegen sprechen die Anschläge in der Türkei und in den arabischen Staaten Nordafrikas. Aber dazu später mehr.


4) Misstrauen und Vorurteile bestehen auf beiden Seiten.

Das ist auch eine richtige Feststellung. Schade ist nur, dass denjenigen die Versuchen dieses Misstrauen zu Zerstreuen vorgeworfen wird, dass sie wenn sie Teil der einen Gruppe sind „Gutmenschen“ wären und wenn sie Teil der anderen Gruppe sind „Taqqiya“ betreiben würden nur um ihre vermeintlichen Gegner zu täuschen. Anders ausgedrückt ist also diese Annahme einer bestimmten Gruppe oder eines bestimmten Klientels eigentlich das Eingeständnis, dass es nach ihrem Dafürhalten gar keine Einigung und gar kein Miteinander geben kann. Sie schließen also komplett die Gegenseite bzw. den vermeintlichen Feind (hier in diesem Forum , Muslime und der Islam als Gesamtes) aus und ermöglichen so erst gar nicht eine Veränderung des Zustandes den sie kritisieren. Folglich sind gerade sie es, die ein Festhalten am vermeintlichen Status Quo forcieren. Sie stellen es natürlich anders da und schieben diese Blockierhaltung den Muslimen als ganzes zu.



5) Unmenschliches Fanatikerverhalten der z.M. nominal assoziierten einen Seite, haben in den letzten Jahren der anderen Seite natuerlichen Anlass gegeben , Misstrauen und Vorurteile der anderen Seite gegenueber zu fuettern und zu verstaerken.

Du sprichst eine Sache sehr richtig an. Unmenschliches Fanatikerverhalten hat dies ausgelöst. Ich würde nicht dazu gehen zu sagen, dass dies auf breiter Ebene so stark ausgeprägt ist, wie die Islamophobie speziell hier im Forum und dem einschlägigen Klientel, doch da hast du schon Recht. Gewalt, schürt Angst und Unbehagen. Dadurch entstehen schon alleine Unterbewusst Assoziationen ggü. der vermeintlichen ausgemachten Gruppe, dass es manchmal schwer ist zu differenzieren. Da helfen jedoch schon Kontakte zur Umwelt die dann einem, das möchte ich und kann es auch als Fakt formulerieren, doch vom Gegenteil überzeugen. Ich kann da eine Anekdote bringen die mir selbst widerfahren ist. Ein Freund von mir hatte bis dato nur in mehr oder weniger aggressiven Auseinandersetzungen Kontakt zu türkischstämmigen Mitbürgern. Sein Eindruck und seine Erwartungshaltung waren demnach so ausgerichtet – natürlich in keiner Weise vergleichbar zu der irrealen aggressiven Islamphobie und Turkophobie wie hier im Forum – dass er mir eines Tages sagte, ey du bist ja eigentlich ganz ok. Ich dachte Türken sind so und so. Nach dem er mich und andere Türken besser kennenlernte änderte sich seine Einstellung grundlegend und auch die entsprechende Erwartungshaltung hat sich geändert. Was ich damit ausdürcken will. Hätte ich niemals mit ihm gesprochen und er mich nur regelmäßig gesehen, hätte sich automatisch seine negative Erwartungshaltung gefestigt, egal ob ich darauf einen Einfluss genommen hätte, schlicht und einfach aufgrund der Tatsache, dass er ein bestimmtes Vorurteil besaß und durch die visuelle Aufnahme meiner Anwesenheit sich ständig an diese Gefühl erinnerte. Viel hat deshalb auch mit einseitiger rein subjektiver Wahrnehmung zu tun.



6) Mangel deutlicher Distanzierungen der z.M. nominal assoziierten einen Seite, bewirkten in den letzten Jahren eine Positionsverhaertung der anderen Seite.

Das ist eine falsche Annahme. Es gab etliche Distanzierungen vom Terror, der im Namen von AlQaida und Verbündeten geführt wurde. Auch waren diese deutlich und klar formuliert. Hier nur einige Beispiele (auch zu den jüngsten Ereignissen in GB gab es Distanzierungen, hier im Forum wurde dies jedoch als Scheinheiligkeit und Lüge abgetan. Auch von Geronimo, dem ich deshalb und wegen seiner früheren und auch anderen jüngsten Beiträge, abspreche wirklich an einem Dialog interessiert zu sein.)

„Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) ist erschüttert und entsetzt
Keine Rechtfertigung im Islam
Köln - Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) ist erschüttert und entsetzt über die Serie der heutigen Terroranschläge in den USA.
Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD) sagte gegenüber islam.de: "Unser tiefstes Mitgefühl gilt den unschuldigen Opfern und Hinterbliebenen."
Und weiter warnt Elyas: "Wer immer die Hintermänner dieser blutigen Tat sind, bei dem Islam können sie keine Rechtfertigung für ihre Tat finden."
In einer Erklärung des ZMD heisst es weiter: "Wer sich Terrorismus, Gewalt und Ermordung unschuldiger Zivilisten als politisches Mittel bedient, kann sich nicht auf den Islam berufen. Wir beten für eine friedliche Welt, die frei ist von Gewalt und Terrorismus."
http://www.muslimmarkt.de/wtc/muslimeverurteilen.htm

„Die Europäische Kommission und jüdische, muslimische und christliche Religionsvertreter haben die jüngsten Terroranschläge in London verurteilt. In einer gemeinsamen Erklärung vom Dienstag hieß es, religiöse Gründe dürften niemals als Rechtfertigung für derartige Akte gegen die Menschlichkeit missbraucht werden.“
http://religion.orf.at/projekt02/news/0507/ne050712_barroso_fr.htm

Es gibt sie schon die Distanzierung ggü. Anschlägen die im angeblichen Namen Allahs geschehen erfolgen. Man muss sie nur entsprechend würdigen und dies auch akzeptieren.



7) Subjektives 'Swarming' in Diskussionsforen sabotiert rationelle , objektive Diskussion , es treibt den 'Geswarmten' in die Ecke , er reagiert dann auch subjektiv : wir sind am Schluss nicht weiter als vorher.

Das was du als subjektives „Swarming“ bezeichnest welches rationelle und objektive Diskussionen verhindert ist ja gerade auch genau dasselbe was ich kritisiere. Aber mir wird vorgeworfen immer die gleiche Leier zu fabrizieren. Ein Grund liegt wahrschl. darin, dass ich als Alevit pauschal als Lügner dargestellt werden und angesehen werde, ja mir wurde gar vorgeworfen ich sei Terrorist, weil ja sowieso alle Muslime Terroristen seien. Deshalb meine bitte an dich houndstooth. Wenn du vielleichts, bei mir findet es ja kein Gehör diese sehr traurige Tatsache darstellen könntest vielleicht gar als eigenen Thread. Vielleicht finsest du mehr Gehör. Aber ich kann mir schon denken, dass du dadurch auch Opfer von Anfeindungen hier im Forum werden würdest. Aber ich würde es begrüßen.



8) Man darf hoffen , dass der Dialog auf intellektuelle und nicht auf emotioneller Basis weitergefuehrt wird.

Das hoffe ich auch, dafür müssen beide Seiten bereit sein. Ich bin ja schon oben darauf eingegangen.



9) Non-Islamglaeubige , wie ich z.B. , hegen den Verdacht , dass Islamglaeubige einem 'thinking in a box' , nach dem Motto 'credo quia absurdum est' (ich glaube es ,weil es absurd ist) nachhaengen. Dies , weil sich eine unproportionelle Anzahl von Koranpassagen Non-Islamglaeubigen wie mir , prima facia als absurd und daher als unverstaendlich/unmenschlisch praesentieren. Aus dem Grund verdaechtigen Non-Islamglaeubige wie ich , dass das wuenschenswerte Motto credo ut intelligam(ich glaube, so dass ich verstehen mag) , ihrem Glaubensanhang betreffend schwerlich zutrifft: wie kann man als rationeller, lebensliebender , funktioneller Mensch , absurde & unmenschliche , weillebensverachtende , 'Verhaltensgebote' *verstehen*?
Erst recht unverstaendlich wirds im Umkehrfall 'ich verstehe, so dass ich glauben kann'. Nullwert auf Menschenleben verstehen , so dass man daran glauben kann?


Dies ist ein Thema welches schon so häufig hier im Forum diskutiert wurde. Deshalb möchte ich vor allem auf einige wichtige Punkte hinweisen. Das was du ansprichst müsstest du umgekehrt auf jedes heilige Buch der monotheistischen Religionen anwenden. Bibel, Thora, Koran. Alle drei Schriften sind zu bestimmten historischen Ereignissen entstanden und niedergeschrieben worden. Historischer Kontext, religionswissenschaftliche Analyse und Interpretation sind es die maßgeblich eine bestimmte Ausfüllung der nackten Worte ergeben. In der Thora gibt es Stellen die auf den ersten Blick gewaltverheerlichend sind, halten sich die Juden daran? Nein, jedenfalls die überwiegende Mehrheit nicht. Gibt es vereinzelte Fundamentalisten die durch Orthodoxie eine vermeintliche wahre Botschaft zu erkennen glauben? Ja. Dies jetzt auf die gesamte Religionsgruppe der Juden zu beziehen ist jedoch vollkommen falsch und für rational denkende Menschen undenkbar. Genauso kann dieses Beispiel auf die Bibel und die christlichen Gläubigen und den Koran und die muslimischen Gläubigen angewendet werden. Doch was hier geschieht und was ich kritisiere, ist die Tatsache, dass die Orthodoxie wobei streng genommen Orthodoxie und Fundamentalismus noch nicht mal dasselbe meinen und differenziert betrachtet werden müssen, also nennen wir sie Fundamentalisten, dass das Bild dieser bei undifferenziert urteilenden Personen auf die gesamte Glaubensgemeinde ausgedehnt wird. Wo ist denn jetzt die Schuld zu suchen? Bei denjenigen, die den bei weitem größten Teil der Religionsgruppe stellen und subjektiv mit den fundamentalistischen Minoritäten gleichgesetzt werden, oder bei denjenigen, die sich zu solch einer Subjektivität haben hinreißen lassen? Ich denke die Frage ist einfach zu beantworten. Und genauso passiert es leider hier bei den Usern dieses Forums. Oder besser gesagt bei einem überproportional hohen Teil der Userschaft.



10) Non-Islamglaeubige , wie ich z.B. , hegen den , zugegeben abstrakten , aber durch geschichtliche Uebertragungen nicht unbegruendeten Verdacht , dass nach Erreichung einer 'kritischen ,islamischen, Masse' , die dazugehoerige Koppelung eines 'kritischen Punktes' ,wie 'group think' ,nicht lange auf sich warten laesst .
Damit meine ich das Aufgeben aller echten und vorgegebenen Toleranzquotienten auf Seiten der 'Koranglaeubigen' und die dann durch sie anvisierte , forcierte Gesellschaftsumstuelpung auf die deutlich , durch den Koran so interpretierte (Dar-ul-Harb)[ *], vorgeschriebene Islamisierung aller Gesellschaften.


Ich denke schon, dass das ein unbegründeter Verdacht ist, bzw. dass diese Unterstellung vor allem ggü. Muslimen so nicht haltbar ist. Wenn diese These historisch bewiesen ist und du daraus eine zukunftsvision schaffst, solltest du schon dies auch etwas tiefer und grundlegender untermauern, denn sonst ist dies zwar deine Meinung und diese kann ich als solche akzeptieren, doch bindend ist sie daher noch lange nicht. Ich will dir dies mal einem ganz anschaulichen Beispiel verdeutlichen. Zu Zeiten der UdSSR wurde eine immens starke Russifizierungspolitik betrieben, die Folgen sind selbst noch in heutiger Zeit ungemein stark sichtbar. Zum einen wurden Familiennamen russifiziert, die russische Sprache implementiert etc… du weißt sicher darüber bescheid. Deine These besagt also, dass diese historische Überstülpung aufgrund eines kritischen Masse des russischen Bevölkerungsanteils zusammenhängt. Dies kann sein, ich würde aber viel eher die politische Absicht der Führungskräfte der Stalinisten dahinter vermuten, eine gewaltsame russische Gleichschaltung der in der Sowjetunion vorhandenen ethnischen Völker zu forcieren. Dass dies durch eine kritische Masse also einen hohen russischen Bevölkerungsanteil begünstigt wurde, keine Frage das mag wohl so sein. Aber grundsätzlich war nicht diese kritische Masse dafür ausschlaggebend, sondern die politische Zielsetzung dessen. Darauf bezogen könntest du mit deiner These jetzt auch sagen, dass eine Russifizierung aufgrund von hier lebenden Russen und hierhin gesiedelten Deutschrussen wahrscheinlich ist. Also auch dies ist denke ich unrealistisch genauso wie das Pendant einer Islamisierung. Das Konzept eines Dar-ul-harb wird in den islamischen Gesellschaften gar nicht praktiziert und nur von Fundamentalisten forciert. Wie sonst ist u.a. der Handel mit diesem Dar-ul-Harb erklärbar. Auch die Islamwissenschaft und Theologie unterliegt einem Wandel und ist nicht auf historisches beschränkt. Ich könnte jetzt auch ein Zitat von Luther bringen indem er sinngemäß die Türken als die Boten des Teufels gebrandmarkt hat aber sind jetzt deshalb alle Protestanten dieser intoleranten und menschenverachtenden Ansicht gefolgt? Nein. Eine gewisse Differenzierung sollte möglich sein. Ich möchte auch nochmals betonen, dass Informationen die wir über andere erfahren meist nur die Quantität eines 100stels von den Informationen erhalten die wir hier über die deutschen Begebenheiten kennen. Durch die dadurch mangelnden Vielfältigkeit erhält unser Wissen über die andere Kultur und Religion dadurch naturgemäß eine Selektivität.


1) Man darf auf eine sachliche Weiterfuehrung des Threads hoffen

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

So ich hoffe ich konnte dir ein wenig näherbringen wie ich zu dem ganzen Thema stehe.
Zu Geronimo möchte ich nur noch sagen, dass ich von ihm nicht erwarte mir zu Antworten, da es wie man schon bei seiner ich möchte es nicht als Antwort sondern vielmehr als „Stellungnahme“ bezeichen, gesehen hat, ihm vor allem um Diskreditierung geht.

[Wahabiten Fan]

[ Dies alles hat seine Wurzeln in imperialen Ausdehnungen der vorherigen Jahrhunderte. .

In wie weit hatte die Ausdehnung des "Osmanischen Reiches" darauf Einfluss?

[Alevi_Playa]

In wie weit hatte die Ausdehnung des "Osmanischen Reiches" darauf Einfluss?

sehr viel sogar. imperiale Ausbreitung des Osmanischen Reiches auf die arabische Welt die dann später aufgrund der Nationalisierungswelle ausgelöst durch die französische Religion in Zusammenwirkung der Ersetzung des osmanischen Imperialismus durch britischen, französischen und italienischen und dem Aufkommen eines nationalen Bewusstseins zum Krieg gegen den ehemaligen Staat führten. Mal ganz kurz angeschnitten natürlich. Darüber kann man dicke Bände lesen

[bernhard44]

@ Alevi_Playa,

hier hast du die wahren Intentionen deiner Glaubensbrüder!

http://67.55.44.48/muslimrecht/_aktion/detail.php?nr=338&rubric=Aktion&PHPSESSID=5878482e082e619d2b21cb1395634be3

Der Flyer komplett:
http://www.akademikum.org/muslimrecht/homepage/dateien/mrflyer.pdf

Im Namen Allahs, Des Allerbarmers, Des Barmherzigen Die „Islam“-Konferenz ist eine politische Falle! As salamu alaikum liebe Geschwister im Islam,
der folgende Aufruf soll uns Muslime aufrütteln und uns die Augen öffnen vor den hinterhältigen Angriffen auf den Islam und dessen Werte.
In letzter Zeit vernehmen wir zunehmend Aussagen und Handlungen der Kuffar und ihrer Diener, den Islam, den uns Allah (swt) über seinen Gesandten (saw) überbracht hat, zu verfälschen und ihn in das westlich-säkulare System zu integrieren. Als Instrument zur Umsetzung dieser Ziele wurde vom deutschen Staat die so genannte „Islam-Konferenz“ einberufen, die vor kurzem zum zweiten Mal tagte. Es wird beabsichtigt einen so genannten „deutschen Islam“ zu erschaffen. Dieser „Islam“ soll soweit uminterpretiert werden, dass er mit den hiesigen Kufr-Gesetzen in Einklang gebracht werden kann.
Homosexualität, die Ablehnung von Allah (swt) als Gesetzgeber, Säkularismus, der Abfall vom Glauben und viele andere Schlechtigkeiten sollen von den Muslimen toleriert und sogar als islamkonform angesehen werden. Der Islam soll auf einige ethische Aspekte und Glaubensrituale beschränkt werden. Sein Anspruch, das gesamte Leben eines Muslims zu lenken und zu ordnen, soll aufgegeben werden................................


und sage bitte nicht wieder: "das sind verirrte Extremisten, die mit den Muslimen nichts zu tun haben"!

[Geronimo]

@Alevi

Zu deinem Post werde ich später ausführlich Stellung nehmen. Vorab verweise ich auf #97 von Bernhard44.

Noch was. Kannst du nicht richtig zitieren? Ich meine mit dem Quote-Tag. Strukturiert Antworten (vor allem deine ellenlangen) eindeutig besser. Und ist auch besser lesbar. Dieses Rot verursacht ja Augenkrebs! Ausserdem ist es allgemeine Konvention hier im Forum. Danke.

Geronimo

[Alevi_Playa]

@ Alevi_Playa,

hier hast du die wahren Intentionen deiner Glaubensbrüder!

http://67.55.44.48/muslimrecht/_aktion/detail.php?nr=338&rubric=Aktion&PHPSESSID=5878482e082e619d2b21cb1395634be3

Der Flyer komplett:
http://www.akademikum.org/muslimrecht/homepage/dateien/mrflyer.pdf

Im Namen Allahs, Des Allerbarmers, Des Barmherzigen Die „Islam“-Konferenz ist eine politische Falle! As salamu alaikum liebe Geschwister im Islam,
der folgende Aufruf soll uns Muslime aufrütteln und uns die Augen öffnen vor den hinterhältigen Angriffen auf den Islam und dessen Werte.
In letzter Zeit vernehmen wir zunehmend Aussagen und Handlungen der Kuffar und ihrer Diener, den Islam, den uns Allah (swt) über seinen Gesandten (saw) überbracht hat, zu verfälschen und ihn in das westlich-säkulare System zu integrieren. Als Instrument zur Umsetzung dieser Ziele wurde vom deutschen Staat die so genannte „Islam-Konferenz“ einberufen, die vor kurzem zum zweiten Mal tagte. Es wird beabsichtigt einen so genannten „deutschen Islam“ zu erschaffen. Dieser „Islam“ soll soweit uminterpretiert werden, dass er mit den hiesigen Kufr-Gesetzen in Einklang gebracht werden kann.
Homosexualität, die Ablehnung von Allah (swt) als Gesetzgeber, Säkularismus, der Abfall vom Glauben und viele andere Schlechtigkeiten sollen von den Muslimen toleriert und sogar als islamkonform angesehen werden. Der Islam soll auf einige ethische Aspekte und Glaubensrituale beschränkt werden. Sein Anspruch, das gesamte Leben eines Muslims zu lenken und zu ordnen, soll aufgegeben werden................................


und sage bitte nicht wieder: "das sind verirrte Extremisten, die mit den Muslimen nichts zu tun haben"!

Die Verstoßen gegen das Grundgesetz und sollten ganz einfach dann verboten werden bzw. für dieses Flugblatt zur Rechenschaft gezogen werden. Für mich ist dieses Flugblatt unfassbar und ist die subjektive Meinung von MuslimRecht. Würden alle so denken besonders diejenigen die am Integrationsgipfel teilnehmen, müssten sie ja nicht solche Flugblätter verteilen ;)

[Geronimo]

Die Verstoßen gegen das Grundgesetz und sollten ganz einfach dann verboten werden bzw. für dieses Flugblatt zur Rechenschaft gezogen werden. Für mich ist dieses Flugblatt unfassbar und ist die subjektive Meinung von MuslimRecht. Würden alle so denken besonders diejenigen die am Integrationsgipfel teilnehmen, müssten sie ja nicht solche Flugblätter verteilen ;)

Doch doch. Die am Integrationsgipfel teilnehmenden denken genauso! Gibt´s hier einen eigenen Strang zu.

[Alevi_Playa]

Doch doch. Die am Integrationsgipfel teilnehmenden denken genauso! Gibt´s hier einen eigenen Strang zu.

Nein! Deren Kritik richtet sich gegen das verschärfte Zuwanderungsgesetz. Was übrigens gegen das GG verstoßt teilweise. Also Schuster bleib bei deinen Leisten!

[romeo1]

Nein! Deren Kritik richtet sich gegen das verschärfte Zuwanderungsgesetz. Was übrigens gegen das GG verstoßt teilweise. Also Schuster bleib bei deinen Leisten!

Das neue Zuwanderungsrecht ist noch viel zu seicht. Es wäre besser, wenn ein kompletter Einwanderungsstop für Moslems - ähnlich wie in Australien - verhängt würde.

[Geronimo]

Nein! Deren Kritik richtet sich gegen das verschärfte Zuwanderungsgesetz. Was übrigens gegen das GG verstoßt teilweise. Also Schuster bleib bei deinen Leisten!

Na, dann erklär mir das bitte. Mit dem GG scheinst du dich ja auszukennen.

[Alevi_Playa]

Achja und wie man diese Seite zu verstehen hat, die Bernhard gepostet hat, hier ein Zitat aus derselbigen:


Einmal gegründet, war es für das weitere Forstbestehen der Nationalstaaten
unabdingbar, den Nationalismus in der Bevölkerung zu stärken und zu verbreiten.
Sprüche wie „Ein Türke ist das ganze Universum wert“ oder „Wie glücklich ist der,
der sich Türke nennt“ stammen z.B. von Mustafa Kemal und sind in der heutigen
Türkei sowohl in den Medien, im Bildungswesen als auch in anderen Teilen der
Gesellschaft allgegenwärtig. Mit diesen und ähnlichen Parolen gelang es Mustafa
Kemal, dem Zerstörer der islamischen Einheit, das Gift des Nationalismus der
muslimischen Bevölkerung einzuimpfen.

Für die 2,5 Millionen Türken und somit auch für die Mehrheit der Muslime in Deutschland spricht diese Seite und somit auch das Flugblatt also nicht :D

[Geronimo]

Achja und wie man diese Seite zu verstehen hat, die Bernhard gepostet hat, hier ein Zitat aus derselbigen:



Für die 2,5 Millionen Türken und somit auch für die Mehrheit der Muslime in Deutschland spricht diese Seite und somit auch das Flugblatt also nicht :D

Sagst du. Aber keiner glaubt dir. Pech. Habt schon zuviel Porzellan zerschlagen.:D

[Alevi_Playa]

Na, dann erklär mir das bitte. Mit dem GG scheinst du dich ja auszukennen.

Novelle zum Zuwanderungsgesetz verstößt gegen EU-Recht und Grundgesetz

13.06.2007 - Der Innenausschuss des Bundestags hat heute die Reform des Zuwanderungsrechts beschlossen. Dazu äußern sich Sevim Dagdelen, migrationspolitische Sprecherin der Fraktion DIE LINKE., und Ulla Jelpke, innenpolitische Sprecherin der Fraktion:

"Nach der faktischen Abschaffung des Grundrechts auf Asyl hat die Koalition heute im Innenausschuss einen weiteren Angriff auf die Menschenwürde von Flüchtlingen, Migrantinnen und Migranten abgesegnet" sagt Dagdelen. In einem Schnellverfahren sei der Gesetzentwurf der Bundesregierung durchgepeitscht worden. Änderungen, deren Notwendigkeit bei einer dreitätigen Sachverständigen-Anhörung deutlich geworden sei, seien nicht vorgenommen worden. Zahlreiche offenkundige EU-Rechts- und Grundrechtsverstößen im Gesetzentwurf seien ignoriert worden. Jelpke: "Nicht einmal zwingende Mindestnormen der EU-Richtlinien wie etwa zum subsidiären Schutz für Kriegsflüchtlinge, zur Beachtung des Kindeswohls und zur Sicherstellung der Behandlung von besonders Schutzbedürftigen werden umgesetzt."

"Die Gesetzesänderung folgt der rassistischen Einteilung und der damit verbundenen Abwertung von Menschen nach ihrer ökonomischen Nützlichkeit", so Dagdelen weiter. Einerseits gehe es um Flüchtlingsabwehr und die Auslese von Fachkräften und Hochqualifizierten für den "globalen Standortwettbewerb". Mit tödlichen Folgen: Nach Schätzungen sind über 10.000 Menschen im vergangen Jahr bei dem Versuch gestorben, nach Europa zu gelangen. Bundesweit sind 351 Menschen dieser Flüchtlingsabwehrpolitik zum Opfer gefallen. Andererseits gehe es um einschneidende Sanktionen im Rahmen einer sozialpolitischen "Selektion". Gerade Migrantinnen und Migranten seien die Leidtragenden dieser Politik. Statt die aufenthaltsrechtliche Situation zum Schutz Zwangsverheirateter oder Zwangsverschleppter endlich zu verbessern, beschneide die Koalition die Rechte beim Ehegattennachzug. Selbst der Nachzug zu eingebürgerten deutschen Staatsangehörigen werde von der Sicherung des Lebensunterhalts abhängig gemacht. Dagdelen: "Damit werden "Deutsche" zweiter Klasse geschaffen."

Während die Union nur das mache, was sie ständig mit rassistischen Untertönen propagiere, zeige die SPD ihren Januskopf, sagen Dagdelen und Jelpke. "Integration predigen und Integrationsbedingungen verschlechtern. Mit dieser SPD ist es nicht möglich, die Gesetzeslage den menschenrechtlichen Anforderungen anzupassen."
http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=109427&sector=pm&detail=1&r=284039&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&profisuche=1

Selbst der Bundespräsident hätte schon das Recht gehabt, das Gesetz nicht in Kraft treten zu lassen;)

[Alevi_Playa]

Sagst du. Aber keiner glaubt dir. Pech. Habt schon zuviel Porzellan zerschlagen.:D

ob du mir glaubst ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Ich betreibe doch sowieso nur Taqiyya nicht wahr :)) . Deshalb entweder du lernst und bildest dich mit den Informationen die ich dir bereitstelle oder nicht. Es ist ganz einfach. Deine Antiislamsprüche und Islamophoben Ansichten sind doch nichts neues und weltbewegendes mehr ;)

[Geronimo]

Novelle zum Zuwanderungsgesetz verstößt gegen EU-Recht und Grundgesetz

13.06.2007 - Der Innenausschuss des Bundestags hat heute die Reform des Zuwanderungsrechts beschlossen. Dazu äußern sich Sevim Dagdelen, migrationspolitische Sprecherin der Fraktion DIE LINKE., und Ulla Jelpke, innenpolitische Sprecherin der Fraktion:

"Nach der faktischen Abschaffung des Grundrechts auf Asyl hat die Koalition heute im Innenausschuss einen weiteren Angriff auf die Menschenwürde von Flüchtlingen, Migrantinnen und Migranten abgesegnet" sagt Dagdelen. In einem Schnellverfahren sei der Gesetzentwurf der Bundesregierung durchgepeitscht worden. Änderungen, deren Notwendigkeit bei einer dreitätigen Sachverständigen-Anhörung deutlich geworden sei, seien nicht vorgenommen worden. Zahlreiche offenkundige EU-Rechts- und Grundrechtsverstößen im Gesetzentwurf seien ignoriert worden. Jelpke: "Nicht einmal zwingende Mindestnormen der EU-Richtlinien wie etwa zum subsidiären Schutz für Kriegsflüchtlinge, zur Beachtung des Kindeswohls und zur Sicherstellung der Behandlung von besonders Schutzbedürftigen werden umgesetzt."

"Die Gesetzesänderung folgt der rassistischen Einteilung und der damit verbundenen Abwertung von Menschen nach ihrer ökonomischen Nützlichkeit", so Dagdelen weiter. Einerseits gehe es um Flüchtlingsabwehr und die Auslese von Fachkräften und Hochqualifizierten für den "globalen Standortwettbewerb". Mit tödlichen Folgen: Nach Schätzungen sind über 10.000 Menschen im vergangen Jahr bei dem Versuch gestorben, nach Europa zu gelangen. Bundesweit sind 351 Menschen dieser Flüchtlingsabwehrpolitik zum Opfer gefallen. Andererseits gehe es um einschneidende Sanktionen im Rahmen einer sozialpolitischen "Selektion". Gerade Migrantinnen und Migranten seien die Leidtragenden dieser Politik. Statt die aufenthaltsrechtliche Situation zum Schutz Zwangsverheirateter oder Zwangsverschleppter endlich zu verbessern, beschneide die Koalition die Rechte beim Ehegattennachzug. Selbst der Nachzug zu eingebürgerten deutschen Staatsangehörigen werde von der Sicherung des Lebensunterhalts abhängig gemacht. Dagdelen: "Damit werden "Deutsche" zweiter Klasse geschaffen."

Während die Union nur das mache, was sie ständig mit rassistischen Untertönen propagiere, zeige die SPD ihren Januskopf, sagen Dagdelen und Jelpke. "Integration predigen und Integrationsbedingungen verschlechtern. Mit dieser SPD ist es nicht möglich, die Gesetzeslage den menschenrechtlichen Anforderungen anzupassen."
http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=109427&sector=pm&detail=1&r=284039&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&profisuche=1

Selbst der Bundespräsident hätte schon das Recht gehabt, das Gesetz nicht in Kraft treten zu lassen;)

Toll! Den Diarrhöeausfluss einer Tusse der Linksfraktion nimmst du als Argumentationsgrundlage. Du machst dich immer lächerlicher. Na, dann klagt mal schön vorm BVfG.

[Alevi_Playa]

Toll! Den Diarrhöeausfluss einer Tusse der Linksfraktion nimmst du als Argumentationsgrundlage. Du machst dich immer lächerlicher. Na, dann klagt mal schön vorm BVfG.

Wer andere Meinungen nur aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit konsequent ablehnt ohne inhaltlich etwas zu lesen ist schon erbärmlich :D LINKS nix gut LINKS schlecht Frau die das schreiben LINKS also das was schreiben schlecht.
Ja ja, so einfach ist das Leben der Ignoranten

[Bran]

Um auch mal meinen Senf dazu zu geben...

Nach zahlreichen, wirklich zahlreichen Diskussionen mit Moslems komme ich letztendlich immer nur zum immer gleichen Ergebnis. Wie es auf Englisch so schön heißt: two worlds collide. Man redet aneinander vorbei und macht sich das Nicht-Verstehen gegenseitig zum Vorwurf. Unter einer dünnen Firnis scheinbar gleicher Diskurssprache bricht sehr bald das grundlegend Verschiedene hervor. Es gibt einfach keine gemeinsame Kommunikationsebene. Punktum.

Mein Schluß daraus: Was nicht paßt, das paßt nicht. Und unsere abendländische Kultur und der Islam, das paßt nun mal nicht. Oder, um mich auf Alevi_Playas Signatur zu beziehen: Der alte Goethe hat schwer geirrt.

In sentimentalen Momenten bin ich geneigt, nach dem alten christlichen Strohhalm zu greifen. Das ist unser gemeinsames Band, das uns Abendländer vereint, ganz gleich, ob wir nun bei Licht besehen wirklich noch aus ganzem Herzen noch daran glauben oder nicht. Meine Güte, bin ich heute mal wieder ein reaktionärer Knochen. :lach:

O that old rugged cross, so despised by the world,
Has a wondrous attraction for me;
For the dear Lamb of God left His glory above
To bear it to dark Calvary.

So I'll cherish the old rugged cross,
Till my trophies at last I lay down;
I will cling to the old rugged cross,
And exchange it some day for a crown.

[romeo1]

Heule und tobe Türke, ich finde das sehr erheiternd!

[Alevi_Playa]

Um auch mal meinen Senf dazu zu geben...

Nach zahlreichen, wirklich zahlreichen Diskussionen mit Moslems komme ich letztendlich immer nur zum immer gleichen Ergebnis. Wie es auf Englisch so schön heißt: two worlds collide. Man redet aneinander vorbei und macht sich das Nicht-Verstehen gegenseitig zum Vorwurf. Unter einer dünnen Firnis scheinbar gleicher Diskurssprache bricht sehr bald das grundlegend Verschiedene hervor. Es gibt einfach keine gemeinsame Kommunikationsebene. Punktum.

Mein Schluß daraus: Was nicht paßt, das paßt nicht. Und unsere abendländische Kultur und der Islam, das paßt nun mal nicht. Oder, um mich auf Alevi_Playas Signatur zu beziehen: Der alte Goethe hat schwer geirrt.

In sentimentalen Momenten bin ich geneigt, nach dem alten christlichen Strohhalm zu greifen. Das ist unser gemeinsames Band, das uns Abendländer vereint, ganz gleich, ob wir nun bei Licht besehen wirklich noch aus ganzem Herzen noch daran glauben oder nicht. Meine Güte, bin ich heute mal wieder ein reaktionärer Knochen. :lach:

O that old rugged cross, so despised by the world,
Has a wondrous attraction for me;
For the dear Lamb of God left His glory above
To bear it to dark Calvary.

So I'll cherish the old rugged cross,
Till my trophies at last I lay down;
I will cling to the old rugged cross,
And exchange it some day for a crown.

Nur leider basiert die westliche Kultur nicht nur alleine auf dem christlichen Erbe sondern auch auf dem hellenistischen und dem arabischen. Demnach Pustekuchen.

Zu Romeo: Deine ethnizitär durchsetzten Beiträge zeigen deine Intellektuelle Unreife nur zu gut.

[Alevi_Playa]

nochmal zum Zuwanderungsgesetz. Es haben viele Bedenken ob es GG-Konform ist:


Opposition mit Verfassungsbedenken

Doch aus den Reihen der SPD kamen bei der Bundestagsabstimmung auch mehrere Enthaltungen und Nein-Stimmen. Die Opposition meldete sogar Verfassungsbedenken an. Sie kritisierte vor allem die speziellen Regelungen und Anforderungen für türkische Zuwanderer. Die Bürgerrechte der Ausländer würden erheblich eingeschränkt, bemängelte der Grünen-Politiker Josef Philip Winkler. Der Staat ziehe sich aus Integrationshilfen zurück und fordere von den Zuwanderern Anpassung unter Strafandrohung. "Das ist schäbig, schädlich, schändlich."

Auch die FDP stellte in Frage, dass die neuen Regelungen mit der Verfassung vereinbar sind. Für die Liberalen kritisierte Hartfrid Wolff das Gesetz als Stückwerk, weil es nicht helfe, die Zuwanderung zu steuern.

[Bran]

Nur leider basiert die westliche Kultur nicht nur alleine auf dem christlichen Erbe sondern auch auf dem hellenistischen und dem arabischen.
Dem arabischen? Soso.

Das Christentum hat in Europa Fuß gefaßt, bevor Mohammed überhaupt seinen ersten Pups in seine arabische Windel gemacht hat.

Oder willst Du uns jetzt ein Seminar über 1500 Jahre abendländisch-christliche Kultur in Europa aus türkischer Sicht halten?

[romeo1]

Nur leider basiert die westliche Kultur nicht nur alleine auf dem christlichen Erbe sondern auch auf dem hellenistischen und dem arabischen. Demnach Pustekuchen.

Zu Romeo: Deine ethnizitär durchsetzten Beiträge zeigen deine Intellektuelle Unreife nur zu gut.

Auch Dein intellektuell angehauchtes Geschwafel täuscht nicht über die Tatsache hinweg, daß die Forderungen der Muselverbände dreist und frech sind. Das anmaßende Verhalten dieser Herrschaften ist ein Ungeheuerlichkeit. Ebenso Deine erbärmlichen Versuche, Europa und der islamischen Welt Gemeinsamkeiten anzudichten.

[Alevi_Playa]

Dem arabischen? Soso.

Das Christentum hat in Europa Fuß gefaßt, bevor Mohammed überhaupt seinen ersten Pups in seine arabische Windel gemacht hat.

Oder willst Du uns jetzt ein Seminar über 1500 Jahre abendländisch-christliche Kultur in Europa aus türkischer Sicht halten?

Lies erstmal und informiere dich. Sich bilden hilft. Dann negiert man auch nicht einfach Sachen, die man gerade zum ersten Mal hört ;)

[Heiliger]

nochmal zum Zuwanderungsgesetz. Es haben viele Bedenken ob es GG-Konform ist:

Ihr Türken springt immer bei dem auf, der Euch am besten passt, nicht war?

Ist die FDP evtl. gegen das neue Zuwanderungsgesetz dann werden die gleich zitiert!

Doch keine Sorge, unsere Regierung bekommt die Gesetze durch, oder meinst Du die würden eine evtl. Prüfung durch das BVG nicht einkalkulieren?:)) :)) :))

[Bran]

Ich glaube nicht, daß ich von Dir Nachhilfe in Sachen Geschichte brauche.

[Alevi_Playa]

Ihr Türken springt immer bei dem auf, der Euch am besten passt, nicht war?

Ist die FDP evtl. gegen das neue Zuwanderungsgesetz dann werden die gleich zitiert!

Doch keine Sorge, unsere Regierung bekommt die Gesetze durch, oder meinst Du die würden eine evtl. Prüfung durch das BVG nicht einkalkulieren?:)) :)) :))

Nee zu sowas sind Politiker meistens nicht in der Lage. Was denkst du denn! :))
Erst 2003 wurde vom Bundesverfassungsgericht das Zuwanderungsgesetz abgelehnt ;) So google jetzt mal schnell danach :]

[Alevi_Playa]

Ich glaube nicht, daß ich von Dir Nachhilfe in Sachen Geschichte brauche.

tja wenn das so wäre hättest du das nicht automatisch verneint. Deshalb Lesen !

[Bran]

Wenn Du ernsthaft behauptest, daß die abendländische Kultur auf "arabischem Erbe" basiert, dann ist das so bodenlos absurd, daß es keiner Widerlegung bedarf.

Falls jetzt wieder die alte Leier von angeblich überlegener arabisch-islamischer Kultur während der mittelalterlichen Blütezeit kommt, so sei Dir versichert, daß ich mir durchaus über den maßgeblichen Einfluß vorislamischer byzantinischer und persischer Kultur auf die arabischen Nomadenhorden bewußt bin.

[Alevi_Playa]

Wenn Du ernsthaft behauptest, daß die abendländische Kultur auf "arabischem Erbe" basiert, dann ist das so bodenlos absurd, daß es keiner Widerlegung bedarf.

Falls jetzt wieder die alte Leier von angeblich überlegener arabisch-islamischer Kultur während der mittelalterlichen Blütezeit kommt, so sei Dir versichert, daß ich mir durchaus über den maßgeblichen Einfluß vorislamischer byzantinischer und persischer Kultur auf die arabischen Nomadenhorden bewußt bin.

:)) :)) informier dich bitte besser. Die Araber waren nicht nur Verwalter und informier dich auch mal über de Mauren und deren maßgeblichen Einfluss auf die Aufklärung. Achja was wäre Europa ohne die Aufklärung? Tiefstes Mittelalter und Inquisition :D

[Geronimo]

:)) :)) informier dich bitte besser. Die Araber waren nicht nur Verwalter und informier dich auch mal über de Mauren und deren maßgeblichen Einfluss auf die Aufklärung. Achja was wäre Europa ohne die Aufklärung? Tiefstes Mittelalter und Inquisition :D

Also was die islamischen Länder inkl. Türkei jetzt sind. Denn eine islamische Aufklärung hat es nie gegeben.

[Heiliger]

:)) :)) informier dich bitte besser. Die Araber waren nicht nur Verwalter und informier dich auch mal über de Mauren und deren maßgeblichen Einfluss auf die Aufklärung. Achja was wäre Europa ohne die Aufklärung? Tiefstes Mittelalter und Inquisition :D

Ah die Araber waren die Verwalter! Na dann lass uns mal die Geschichtsbücher alle wieder umschreiben! Die Mauren waren Aufklärer? Wovon denn bitte schön? Das die Welt eine Scheibe ist!:hihi:

Wird ja immer besser mit Dir. Sind die Araber nicht überhaupt die Schöpfung der Menschheit? Frage nur mal so! ;)

[Bran]

Die Araber haben sich auf die griechischen Philosophen bezogen. Das haben die Aufklärer auch. Zu jener Zeit haben die Türken übrigens noch im Altai gehockt und an ihren Jurten geflickt.

Wie auch immer. Du demontierst Dich gerade selbst, nur weiter so.

Auch eine Erfahrung aus vielen Jahren der Diskussionsversuche mit Deinesgleichen: Irgendwann spuckt Ihr die Kreide aus, die Ihr vorher gefressen habt. Ich habe das Gefühl, gerade ist es soweit.

[Geronimo]

Die Araber haben sich auf die griechischen Philosophen bezogen. Das haben die Aufklärer auch. Zu jener Zeit haben die Türken übrigens noch im Altai gehockt und an ihren Jurten geflickt.

Wie auch immer. Du demontierst Dich gerade selbst, nur weiter so.

Auch eine Erfahrung aus vielen Jahren der Diskussionsversuche mit Deinesgleichen: Irgendwann spuckt Ihr die Kreide aus, die Ihr vorher gefressen habt. Ich habe das Gefühl, gerade ist es soweit.

Das war schon vor ungefähr 50 Posts so. Lies mal den ganzen Strang. Lohnt sich.

Gruss
Gero

[Alevi_Playa]

ach ach Gero. Bis jetzt hast du mir keine Antworten auf meine Texte liefern können. Aber das war ja auch nicht deine Intention nicht wahr. Schade ich dachte ehrlich du meinst es ernst. Aber auch mit dem letzten Beitrag hast du gezeigt was du wikrlich vorhast

[Geronimo]

ach ach Gero. Bis jetzt hast du mir keine Antworten auf meine Texte liefern können. Aber das war ja auch nicht deine Intention nicht wahr. Schade ich dachte ehrlich du meinst es ernst. Aber auch mit dem letzten Beitrag hast du gezeigt was du wikrlich vorhast

Tja. Deine Maske ist gefallen. Hier glauben dir nur noch unverbesserliche Gutmenschen deinen Sermon. Merkst du eigentlich nicht, das deine Suada orientalischen Wortreichtums, mit dem du deine wahren Absichten zu verschleiern suchst, die Leser mehr und mehr ermüden?

Unterstellt, du hast ein ehrliches Anliegen....warum antwortest du nicht kurz und knapp, wie wir es hier mit unserer Effizienz gewohnt sind? Das frage ich dich jetzt zum wiederholten Male! Und warum hälst du dich nicht an die formalen Forums-Konventionen? Bitte um Antwort.

[Alevi_Playa]

Seit einigen Jahren kan man ein wachsendes Interesse für die arabische Kultur, ihre Architektur, ihre Musik und nicht zuletzt auch ihre Sprache und Schrift verzeichnen. Das verwundert nicht, wenn man bedenkt, dass die Araber (und die Inder) die Grundsteine für die modernen Wissenschaften und die heutige Medizin gelegt haben. Einige Beispiele aus unserem täglichen Wortschatz belegen, dass deren Einfluß noch bis heute anhält (die Wörter Zucker, Ziffer, Algebra und Algorithmus kommen aus dem Arabischen). Ebenso ist es kein Zufall, dass sich die modernen Ziffern aus den arabischen Ziffern entwickelt haben (welche selbst Anpassungen indischer Ziffern sind), da erst diese es durch die Einführung der Null (arab. Sifr, woraus sich das deutsche Wort Ziffer ableitet) und des Dezimalsystems ermöglichten, mathematische Rechnungen einfach durchzuführen - ganz im Gegensatz zu den zuvor benutzen römischen Ziffern.

auch wurde beispielsweise das Papier durch die Araber in Europa vor allem in Valencia in Spanien durch die Mauren eingeführt. Undenkbar wie es heute uns erginge ohne Papier ohne das Dezimalsystem was weitere wissenschaftliche Entwicklungen und den Buchdruck erst ermöglichte, wodurch dann hinterher auch die Bildung und Ausbreitung von Wissen sich verbesserte. Oder hätte man für das Papier erstmal warten müssen bis die ersten Chinesen nach Europa kommen :cool2: :]

Also es gibt sehr wohl einen tiefgreifneden Einfluss von allen Kulturen aufeinander. Nicht nur Araber auf Europa sondern auch umgekehrt etc...

@Geronimo

orientalischen Wortreichtums, mit dem du deine wahren Absichten zu verschleiern suchst, die Leser mehr und mehr ermüden?


Was sind denn meine wahren Absichten?
und was ist orientalischer Wortreichtum. Gibt es den woanders nicht :))
Ach Mensch immer wieder interessant welche Vorurteile die Menschen doch haben

[houndstooth]

Vollzitat.

Danke Alevi fuer Deinen ausfuehrlichen Beitrag #94.
Er verdient die gleiche Nachdenklichkeit mit dem er geschrieben worden ist . Aus dem Grund darf ich mit mit der Antwort um etwas Zeit bitten. :) :smoke:




@houndstooth

Da gab´s mal vor ca. 10-15 Jahren ein Buch eines kanadischen Soziologen. Den Namen weiss ich leider nicht mehr. Der hat jedenfalls Auswirkungen von Wanderungsbewegungen auf die Gastgesellschaften im Laufe der Geschichte untersucht. Ums kurz zu machen. Er kam zu dem Ergebnis das jede Gesellschaft in den Bürgerkrieg abrutscht, wenn die kritische Masse von 7,5% (an der Gesamtbevölkerung) nicht integrationsfähigen/willigen Zuwanderern erreicht ist.
Kennst du vllt den Autor oder das Werk? Ich suche verzweifelt danach.

Gruss
Gero

würde mich auch interessieren...

mfg

Nun, kein bona fide Soziologe wuerde auf solche , wie von Dir umrissene Schnapsidee , kommen. Selbst wenn sich ausgerastete Akademiker jenseits des Horizonts der Realitaet mit ihrem Spinnefax katapultieren, sind sie durchweg von der linken Sorte. Diese Schnapsidee darf man getrost in's extreme Rechtsfeld einruecken.
Hier dominiert nur ein Name : Doug Collins.


Doug Collins is the author of several books, including his wartime memoir, POW: A Soldier's Story of His Ten Escapes from Nazi Prison Camps (New York: W.W. Norton, 1968), Immigration: Parliament versus the People (1986), The Best and Worst of Doug Collins (1988), and Here We Go Again (1998).

Doug Collins' career in journalism has included work in print and electronic media, both as a reporter and commentator. He has worked at several of the big Canadian dailies, including the Calgary Herald, the Vancouver Province and the Vancouver Sun. For a time, he hosted an open-line radio talk show, and also worked for CBC Television.
(Quelle) (http://www.revisionists.com/revisionists/collins.html)
Doug Collins's Radio shows habe ich selber oft gehoert und auch seine Artikel gelesen. Doug's Gefolgschaft war riesig, aber so auch die seiner 'Feinde'. Er selber war 'crusty' , 'witty' , 'acerbic' , 'quick on the draw' , an old Brit of the conservative sort', Doug wusste in vieler Hinsicht von was er redete und hatte aus dem Grund 'short shrift' aus der immer toller ausartenden *political correct* madness' mit ihren willkuerlichen Quotasystemen und 'incorrect'Datenflut gemacht. In der Hinsicht koennte man ihn mit Recht als Don Quichote gegen Big Brother bezeichnen.
In Bezug auf Immigration hatte Doug sich gegen die 'open floodgates policy' ausgesprochen , d.h. also , quasi uncontrollierte Immigration aus Asien zur 'padding up' von Populationswachstumstatistiken . Ein nicht endender Aufschrei der vor allem indischen und chinesischen community war die Folge.

Weiterhin wetterte Doug gegen 'ueber'-liberale soft drug policies also das offizielle Weggucken bei 'persoenlichem' Mariuanarauchen und Methspritzen' , weiterhin gegen die schamlose Ausnutzung von Canadas grosszuegiger 'refugee policy' also von sogenannten refugees ; 'Asylanten' , die natuerlich keine Asylanten ,sondern nur 'queue jumpers' waren.

Dass er bis dahin schon laengst als 'redneck' 'bigot' und 'racist' von Linken und Immigranteninteressegruppen verschrien wurde , eruebrigt sich. Linke wollten Doug natuerlich mundtot machen, doch Canada hat bis jetzt noch eine recht gut funktionierende Redefreiheit.

Jetzt zur 'Schattenseite' : Doug Collins mochte Deutsche , Deutshland etc . Gut so!
Besonders leider aber diejenigen Deutschen, hmmm, die auch in DEU , hmmm, 'verrueckten' Ideen nachhaengen - in kurz er war Revisionist , und somit ausgepraegter Antisemit, ('Schwindler's list' ; 'Predator Jews' etc etc.) , konsequenterweise natuerlich auch Freund und Foerderer von Zuendel und Seinesgleichen, und , ebenso wie Zuendel ,auch Klient von Doug Christie .

Mit seinem Vitriol gegen Juden und einigen Minoritaeten , hatte Doug die Linie-im-Sand des Oefteren uebertreten , d.h. er waberte und laberte in einem Gebiet , dass an Hassrede (in Canada {durch den Zuendelprozess etabliiert} ein Strafdelikt { nicht aber Holoverleugnung - dies ist unter Redefreiheit erlaubt}) erinnert.

Nun, Vieles was Doug von sich gegeben hatte wuerde natuerlich Wasser , sorry , der Niagarafall auf der Muehle von Forumsnazis sein ( so hatte sich jedenfalls das liebe 'Elchauge' alias 'Enzo' etc. genannt. )

Abschliessend meine eigene Erfahrung mit Doug Collins. Zu der Zeit hatte er noch seine 'Doug Collins Show' im Radio gehabt. Ich rief also die Show mal an und fragte ihn was er ueber Canada's Verhaltem einem deutschen Atomwissenschaftler gegenueber hielt. Dougs Antwort war: "Caller , a tragedy. An unmitigated tragedy. Shame on Canada". Und -ich musste Doug recht geben.
(Hintergrund: ein brillianter , deutscher Atomwissenschaftler an einem kanadischen Forschungsinstitut wurde , von Kollegen , absichtlich und faelschlich beschuldigt die Sicherheit Canadas komprimitiert zu haben. Der deutsche Professor wurde suspendiert , alles wurde untersucht, Kommissionen und Gerichte fanden ihn unschuldig, doch Canada hatte ihn aus seiner Position in dem Forschungsinstitut fuer immer entlassen, der Mann , und somit seine Familie hatten zigtausende Dollar verloren - wurde nicht kompensiert - auch in meinen Augen ein Schandfleck fuer Canada.
But hey, that's the way the ball bounces - sometimes. )
Schon wieder viel zu viel gebrabbelt :rolleyes:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Alevi_Playa]

@Houndstooth: Natürlich kein Thema. Viel Spass beim Verfassen deines Texts :)
Mit dir kann man ja wirklich ohne gegenseitige Aggression sich unterhalten. TOP!!

[Geronimo]

@houndstooth

Also Doug Collins hieß der garantiert nicht, den ich meine.

[bernhard44]

Achja und wie man diese Seite zu verstehen hat, die Bernhard gepostet hat, hier ein Zitat aus derselbigen:



Für die 2,5 Millionen Türken und somit auch für die Mehrheit der Muslime in Deutschland spricht diese Seite und somit auch das Flugblatt also nicht :D

woher nimmst du diese "Verwegene" Aussage?
Wer vertritt denn die Muslime in Deutschland? Oder anders, wer ist nicht berechtigt in ihrem Namen zu sprechen?

[Alevi_Playa]

woher nimmst du diese "Verwegene" Aussage?
Wer vertritt denn die Muslime in Deutschland? Oder anders, wer ist nicht berechtigt in ihrem Namen zu sprechen?

überleg doch mal ein wenig selber. 2,5 Millionen Muslime sind Türken und diese Seite ist deutlich antitürkisch ausgerichtet wie du an diesem Auschnitt erkennen konntest. Wieso sollte sie dann diese repräsentieren. Es ist wahrschl. eine Seite von vielen ohne Angabe von konreten Impressumsdaten und schwupps für dich wird daraus direkt dass dies für alle Muslime gilt. Ich könnte jetzt auch ein paar tausende Flugblätter drucken lassen mit irgendwelchen dubiosen Botschaften und ner schönen Homepage dazu. Welche repräsentative Aussage träfe ich dann für eine bestimmte Gruppe. Ja genau: Gar keine!

[bernhard44]

überleg doch mal ein wenig selber. 2,5 Millionen Muslime sind Türken und diese Seite ist deutlich antitürkisch ausgerichtet wie du an diesem Auschnitt erkennen konntest. Wieso sollte sie dann diese repräsentieren. Es ist wahrschl. eine Seite von vielen ohne Angabe von konreten Impressumsdaten und schwupps für dich wird daraus direkt dass dies für alle Muslime gilt. Ich könnte jetzt auch ein paar tausende Flugblätter drucken lassen mit irgendwelchen dubiosen Botschaften und ner schönen Homepage dazu. Welche repräsentative Aussage träfe ich dann für eine bestimmte Gruppe. Ja genau: Gar keine!

die Seite ist also antitürkisch??????:))
Du bist mir ja ein ganz "schlauer"! Da deklariert man einfach mal eine juristische Interessenvertretung der Muslime in Deutschland als antitürkisch!
In deiner Überheblichkeit scheinst du gar nicht mehr zu merken, wie du dich zum Ei machst!

Diese "Konzeptpapiere" hab ich schon vor einem Jahr den Lehrern an der Schule meiner Kinder überreicht!
Die Reaktionen waren äusserst interessant! :]

Konzeptpapier Nr. 1:

Das Tragen des Kopftuches in der Schule
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/Kopftuch_Schule.pdf

Konzeptpapier Nr. 2:

Das Tragen des Kopftuches auf Lichtbildern
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/kopftuch_lichtbild.pdf

Konzeptpapier Nr. 3:

Die Befreiung vom gemischten Sport- und Schwimmunterricht
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/schwimm_sport.pdf

Konzeptpapier Nr. 4:

Das Tragen des Kopftuches bei der Arbeit
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/kopftuch_arbeit.pdf

Konzeptpapier Nr. 5:

Das Gebet am Arbeitsplatz
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/gebet_arbeit.pdf

Konzeptpapier Nr. 6:

Hausdurchsuchung
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/hausdurchsuchung.pdf

Konzeptpapier Nr. 7:

Verleumdung
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/verleumdung.pdf

Konzeptpapier Nr. 8:

Befreiung von Klassenfahrten
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/Klassenfahrt.pdf

Reproduktion: Die Veröffentlichung in elektronischen Medien,
die Vervielfältigung, der Nachdruck und die Übersetzung in eine
Fremdsprache sind erlaubt, wenn dabei auf diese Quelle
hingewiesen wird.

http://www.muslimrecht.com/

[Alevi_Playa]

die Seite ist also antitürkisch??????:))
Du bist mir ja ein ganz "schlauer"! Da deklariert man einfach mal eine juristische Interessenvertretung der Muslime in Deutschland als antitürkisch!
In deiner Überheblichkeit scheinst du gar nicht mehr zu merken, wie du dich zum Ei machst!

Diese "Konzeptpapiere" hab ich schon vor einem Jahr den Lehrern an der Schule meiner Kinder überreicht!
Die Reaktionen waren äusserst interessant! :]

Konzeptpapier Nr. 1:

Das Tragen des Kopftuches in der Schule
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/Kopftuch_Schule.pdf

Konzeptpapier Nr. 2:

Das Tragen des Kopftuches auf Lichtbildern
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/kopftuch_lichtbild.pdf

Konzeptpapier Nr. 3:

Die Befreiung vom gemischten Sport- und Schwimmunterricht
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/schwimm_sport.pdf

Konzeptpapier Nr. 4:

Das Tragen des Kopftuches bei der Arbeit
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/kopftuch_arbeit.pdf

Konzeptpapier Nr. 5:

Das Gebet am Arbeitsplatz
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/gebet_arbeit.pdf

Konzeptpapier Nr. 6:

Hausdurchsuchung
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/hausdurchsuchung.pdf

Konzeptpapier Nr. 7:

Verleumdung
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/verleumdung.pdf

Konzeptpapier Nr. 8:

Befreiung von Klassenfahrten
http://p11828.typo3server.info/fileadmin/Konzeptpapiere/Klassenfahrt.pdf

Reproduktion: Die Veröffentlichung in elektronischen Medien,
die Vervielfältigung, der Nachdruck und die Übersetzung in eine
Fremdsprache sind erlaubt, wenn dabei auf diese Quelle
hingewiesen wird.

http://www.muslimrecht.com/

Mensch Junge! Diese Website und deren Betreiber haben keinerlei repräsentative Bedeutung für die Muslime in Deutschland. Wer bist du, dass du das Gegenteil als Faktum darstellst und dieses Flugblatt als die Meinung der Muslime bezeichnest.

[bernhard44]

Mensch Junge! Diese Website und deren Betreiber haben keinerlei repräsentative Bedeutung für die Muslime in Deutschland. Wer bist du, dass du das Gegenteil als Faktum darstellst und dieses Flugblatt als die Meinung der Muslime bezeichnest.

ja es ist schon unangenehm, fast peinlich, wenn einem die eigenen "Glaubensgenossen" so entblösen!
Die sind natürlich nicht repräsentativ und sprechen natürlich nicht für die Muslime, eigentlich sind sie natürlich gar keine Muslime und wir verstehen alles wieder falsch........:rolleyes:


http://67.55.44.48/muslimrecht/_uebermr/index.php?rubric=8

Über Muslim§Recht

Muslim§Recht versteht sich als eine Plattform bewusst denkender Menschen. Sie zählt europaweit über 5000 eingeschriebene Mitglieder und wird durch 22 Rechtsberater in ihrer Arbeit unterstützt.
Der Hauptsitz liegt in Hamburg. Wir arbeiten unabhängig und nicht profitorientiert.



Ziele und Aufgaben

Muslim§Recht wurde gegründet, um ein sachliches Bild des Islam und der Muslime in Deutschland zu fördern.

[Alevi_Playa]

ja es ist schon unangenehm, fast peinlich, wenn einem die eigenen "Glaubensgenossen" so entblösen!
Die sind natürlich nicht repräsentativ und sprechen natürlich nicht für die Muslime, eigentlich sind sie natürlich gar keine Muslime und wir verstehen alles wieder falsch........:rolleyes:


http://67.55.44.48/muslimrecht/_uebermr/index.php?rubric=8

Über Muslim§Recht

Muslim§Recht versteht sich als eine Plattform bewusst denkender Menschen. Sie zählt europaweit über 5000 eingeschriebene Mitglieder und wird durch 22 Rechtsberater in ihrer Arbeit unterstützt.
Der Hauptsitz liegt in Hamburg. Wir arbeiten unabhängig und nicht profitorientiert.

Ziele und Aufgaben

Muslim§Recht wurde gegründet, um ein sachliches Bild des Islam und der Muslime in Deutschland zu fördern.

Dafür dass du diese Organisation kritisierst und für eine Bedrohung hälst scheinst du denen aber ganz schön viel abzukaufen, was die alles fabrizieren. 5000 Menschen sind dort ich sage es ganz ausdrücklich angeblich Mitglied. Selbst wenn dem so wäre wären das 0.09 % aller Muslime in Europa. Da bebt ja förmlich die Erde bei soviel Repräsentanz

[bernhard44]

Dafür dass du diese Organisation kritisierst und für eine Bedrohung hälst scheinst du denen aber ganz schön viel abzukaufen, was die alles fabrizieren. 5000 Menschen sind dort ich sage es ganz ausdrücklich angeblich Mitglied. Selbst wenn dem so wäre wären das 0.09 % aller Muslime in Europa. Da bebt ja förmlich die Erde bei soviel Repräsentanz

ja das ist schon komisch bei den muslimischen Organisationen, sie alle erheben den Anspruch alle Muslime zu representieren (Umma), doch wenn es kritisch wird, reden sie immer nur für eine verschwindend geringer Minderheit oder gar nicht im Namen der Muslime (siehe Alevi_Playa)!


DITIB erhebt den Anspruch, alle Muslime in Deutschland zu vertreten. Aber wen vertritt sie wirklich?
Nach eigenen Angaben ist DITIB vor dem Zentralrat der Muslime und dem Islamrat der größte Dachverband muslimischer Organisationen in Deutschland. Die Angaben über ihre Mitgliederzahl liegen zwischen 220.000 (DITIB) und 100.000 (Islam-Archiv).
DITIB beschreibt sich selbst als geeignete Ansprechpartnerin für die deutsche Politik, die alle Muslime vertreten könnte, auch die nicht türkischsprechenden

http://www.migration-boell.de/web/integration/47_379.asp


ach Alevi_Playa, es ist schon ein Kreuz.......sorry, Halbmond mit dir!

[Alevi_Playa]

ja das ist schon komisch bei den Muslimen, sie alle erheben den Anspruch alle Muslime zu representieren (Umma), doch wenn es kritisch wird, reden sie immer nur für eine verschwindend geringer Minderheit oder gar nicht im Namen der Muslime!


DITIB erhebt den Anspruch, alle Muslime in Deutschland zu vertreten. Aber wen vertritt sie wirklich?
Nach eigenen Angaben ist DITIB vor dem Zentralrat der Muslime und dem Islamrat der größte Dachverband muslimischer Organisationen in Deutschland. Die Angaben über ihre Mitgliederzahl liegen zwischen 220.000 (DITIB) und 100.000 (Islam-Archiv).
DITIB beschreibt sich selbst als geeignete Ansprechpartnerin für die deutsche Politik, die alle Muslime vertreten könnte, auch die nicht türkischsprechenden

http://www.migration-boell.de/web/integration/47_379.asp

Ja und was willst du damit sagen? das deine 5000-Mitgliedercommunity wenn es denn stimmt das einzige und wahre Recht hat für die Muslime zu sprechen ? Du bist echt ein Witz. Wenn es dir in den kram passt sind sie plötzlich die Repräsentaten wenn es dir nicht in den Kram passt ist alles nur verlogen und Täuschung. Sei doch nicht so selektiv Bernhard, das bekommt dem eigenen Intellekt nicht

[bernhard44]

Ja und was willst du damit sagen? das deine 5000-Mitgliedercommunity wenn es denn stimmt das einzige und wahre Recht hat für die Muslime zu sprechen ? Du bist echt ein Witz. Wenn es dir in den kram passt sind sie plötzlich die Repräsentaten wenn es dir nicht in den Kram passt ist alles nur verlogen und Täuschung. Sei doch nicht so selektiv Bernhard, das bekommt dem eigenen Intellekt nicht

ich will damit gar nichts sagen, ich stelle nur fest! Diese Dinge sprechen für sich! Dazu noch dein Eiertanz und das Bild stellt sich so dar, das jeder es verstehen kann der es verstehen will!:]

[Hrafnaguð]

nun, du scheinst zu vergessen das im islam manchmal sogar ein einziger, einzelner ulema einen nicht zu unterschätzenden einfluss durch fatwas ausüben kann. das dieser verein "nur" 5000 mitglieder europaweit und 22 juristen in seinen diensten hat, bedeutet ja nicht zwangsläufigerweise das die keinen einfluss haben.
es zählt ja nicht wieviele mitglieder der verein hat, sondern es zählt einzig und allein wie seine arbeit das denken von moslems beeinflusst, bzw deren integrationsunwilligkeit durch entsprechende erklärungen und aufklärung zur ausnutzung von gesetzeslücken und ähnlichem unterstützt. wie gesagt, wenn da jemand mit einem gewissem ansehen agiert, reicht sogar EIN einziger aus um hunderttausende zu beeinflussen.

[Alevi_Playa]

ich will damit gar nichts sagen, ich stelle nur fest! Diese Dinge sprechen für sich! Dazu noch dein Eiertanz und das Bild stellt sich so dar, das jeder es verstehen kann der es verstehen will!:]

ich zitiere dich mal aus Beitrag 97:

@ Alevi_Playa,

hier hast du die wahren Intentionen deiner Glaubensbrüder!

Dafür dass du gar nichts sagen möchtrst und nicht urteilst hast du aber doch ganz schön viel dazu gesagt wie diese Website einzuordnen ist. Erwischt! :]

Wenn du feststellen würdest, müsstest du ganz wertneutral sagen, dies ist die Meinung von 5000 Muslimen wobei Mitglied nicht automaitsch Befürworter ist, wenn diese Zahl überhaupt stimmt. Aber was du daraus machst ist mal wieder ein und dasselbe

[bernhard44]

ich zitiere dich mal aus Beitrag 97:


Dafür dass du gar nichts sagen möchtrst und nicht urteilst hast du aber doch ganz schön viel dazu gesagt wie diese Website einzuordnen ist. Erwischt! :]

Wenn du feststellen würdest, müsstest du ganz wertneutral sagen, dies ist die Meinung von 5000 Muslimen wobei Mitglied nicht automaitsch Befürworter ist, wenn diese Zahl überhaupt stimmt. Aber was du daraus machst ist mal wieder ein und dasselbe

http://www.thesmilies.com/smilies/famous/pinocchio.gif

[bernhard44]

Saudische Fatwa: Es gibt keine "liberalen" Muslime

Scheich Saleh al-Fozan ist einer der prominentesten Islam-Gelehrten Saudi-Arabiens. Der Mann erläßt auch weltweit gültige Fatwen (islamische Rechtsgutachten). Und nun hat er jenen Muslimen, die auf Reformen hoffen und einen "liberalen" Islam wünschen, einen Warnschuss zukommen lassen. In einer Fatwa verbot er jeglichen Gedanken daran, dass es einen "liberalen Muslim" geben könne. Ein Muslim könne niemals "liberal" sein, denn er sei einzig und allein den Gesetzen Allahs unterworfen. Daher sei die Auffassung, man könne "liberal" sein, eine Lästerung Allahs (Quelle: http://in.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2007-07-08T175406Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_India-283731-1.xml&archived=False


aber das ist ja nur ein einzelner Mensch der hat ja mit dem Islam nichts zu tun und spricht ja auch nicht für die Muslime! Oder wie war das "Alevi_Playa"?

[Quo vadis]

@ bernhard,

schön wie du diesen nationalislamischen AKP Blender Alevi vorführst.......:]

[Alevi_Playa]

Saudische Fatwa: Es gibt keine "liberalen" Muslime

Scheich Saleh al-Fozan ist einer der prominentesten Islam-Gelehrten Saudi-Arabiens. Der Mann erläßt auch weltweit gültige Fatwen (islamische Rechtsgutachten). Und nun hat er jenen Muslimen, die auf Reformen hoffen und einen "liberalen" Islam wünschen, einen Warnschuss zukommen lassen. In einer Fatwa verbot er jeglichen Gedanken daran, dass es einen "liberalen Muslim" geben könne. Ein Muslim könne niemals "liberal" sein, denn er sei einzig und allein den Gesetzen Allahs unterworfen. Daher sei die Auffassung, man könne "liberal" sein, eine Lästerung Allahs (Quelle: http://in.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2007-07-08T175406Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_India-283731-1.xml&archived=False


aber das ist ja nur ein einzelner Mensch der hat ja mit dem Islam nichts zu tun und spricht ja auch nicht für die Muslime! Oder wie war das "Alevi_Playa"?[/QUOTE]

Mach mal eine Umfrage was die Muslime davon halten. 99% Ablehnung wirst du erhalten! Also ist es richtig wenn man einige Dinge auf das gesamte bezieht. Wenn jetzt ein Typ auf der Straße ruft "Scheiß Ausländer damals was der Adolf gemacht hat bräuchten wir heute auch wieder" soll ich auf die gesamte deutsche Gesellscahft beziehen? Hmmm lieber nicht. Gott bewahre. Ein klein wenig Fingerspitzengefühl und Eigenes Denken besitze ich schon solch einer Pauschalisierung fern zu bleiben

Nimmt ein Gutachten eines saudiarabischen Irren, wo doch jeder weiß, uups nicht jeder , nur die gebildeten und sich informierenden Leute, dass die Islamauslebung wie sie in Saudiarabien praktiziert wird von einer überwiegenden Mehrheit der Muslime abgelehnt da nicht so praktiziert wird. Und solch ein arabischer Hetzer soll plötzlich für liberale Muslime aus der Türkei, Ägypten etc... herhalten. Naja So ist das. Ich könnt jetzt auch irgendein billiges Statenment eines Evangelikalen rasukramen würde das beweisen wie die Christen auf der Welt denken? Nein kein bisschen

EDIT:

Und da es soviel Spass macht solltest du bevor du hier solche Dinge postest lieber deine eigenen Quellen besser lesen. Aber eines vorweg. Wo erlässt der Typ gültige Fatwas die weltweit gelten?!? Komisch also bspw. in der Türkei immerhin 70Millionen Muslime interessiert sich dafür kein Schwein. Aber nun gut nun etwas zu deiner eigenen Quelle. Dort steht:

[QUOTE] "Radicals say 'Sheikh Fozan has issued the fatwa and we should act accordingly', which is a little alarming," said Hamza Mozainy, a well-known critic of the Saudi system, referring to Islamist Web sites that welcomed the fatwa.
Novelist Turki al-Hamad, a long-time target of Saudi Islamists, also said the fatwa could lead to violence.
"Even if his (Fozan) intention is not calling for violence, the implication is violence," Hamad said.
Saudi Arabia's religious establishment has for long focussed its attention on the word "secular", which most Saudi reformers now avoid, but "liberal" has gained currency in its place.
Liberal and Islamist reformers both call for parliamentary elections limiting the desert country's absolute monarchy.
But many liberals also want to see clerical influence rolled back, with, for example, Saudi Arabia's religious police force disbanded and an end to strict gender segregation.
"When they hear 'liberalism' they perceive it as a form of moral corruption. They don't know it's a whole philosophy concerning freedom of the individual," Hamad said.
"These fatwas are a kind of defence mechanism against this spreading idea."

Demnach ist diese Fatwa eine religiös-politische Schrift die die Angst der Etablierten vor den gesellscahftlichen Bewegungen dort zeigt. Achja und Radikale würden sagen dass man dem was dieser Typ verzapft folgen soll. Radikale, die im Text desweiteren, in einem Atemzug mit AlQaida genannt werden.

Wieder mal sehr schlau Bernhard. Eine Nachricht die eigentlich zeigt dass liberale Strömungen an Zufluss gewinnen, selbst in Saudiarabien. Und du verkaufst uns hier das Klammern an der Macht dieser verwegenen Leute als die Ziele der Muslime. Dich kann man wirklich nicht mehr für voll nehmen!

Genaugenommen ist deine Behauptung und deine sarkastische Schlussfolgerung in deiner Aussage streng genommen eine Lüge! Denn du pickst dir nur das raus was deiner vorher bereits feststehenden Meinung entspricht und fühlst deine desillusionären Vorurteile bestätigt. Aber gut dass du die Originalquelle gepostet hast. :)) Nun hab ich dich schon das zweite Mal erwischt. :))

[Alevi_Playa]

Deine Beiträge werden langsam wirklich lächerlich Bernhard. Hier schreibt ein Muslim dir wie er und viele andere auch denken und du akzeptierst dies nicht und siehst es genauso wie deine anderen Kameraden hier als Täuschung und Lüge an. Wer ist denn nun derjenige der eine Antistimmung hervorruft. Dass es viele Muslime gibt die auch so denken ist schon richtig, aber auch du gehörst dazu mein Lieber :]
Moralisch kannst du dich deshalb nicht über andere stellen denen du Intoleranz und Schlechtheit vorwirst. Und diejenigen, die noch die wahren Werte die Europa stark gemacht haben wie Toleranz, Säkularität und Nächstenliebe sowie Respekt leben und vorleben mit "Gutmenschentum-Allüren" zu diskreditieren ist noch ein weiterer Schritt ins Verderben. Zum Glück gibt es diese wie ihr sie verächtlich nennt: Gutmenschen. Ohne sie wäre die Welt um ein bedeutendes Stück ärmer.

Zu meinem obigen Posting, dass dich der gezielt oder ungezielten Lüge überführt, brauchst du nichts antworte ich erwarte auch ehrlich gesagt nicht dass du dies tust. Du wirst wahrschl. einfach noch nen anderen Artikel posten und Gras über die Sache wachsen lassen :D

[bernhard44]

du scheinst wieder nicht verstehen zu wollen/können! Er ist eben kein "Typ von der Strasse", sondern ein einflussreicher "Gelehrter".
Er wendet sich warnend an die liberalen Strömungen im Islam!
Und das die Sunniten die Wahabiten und erst recht nicht die Schiiten anerkennen, ist nun wahrlich nicht unsere Schuld!
Abschliessend ist es nicht meine Behauptung, sonder die eines Islam-Gelehrten, eines Scheichs, die von "Reuters" verbreitet wird!
Aber das weisst du sicher alles selbst und besser!:]

[bernhard44]

Deine Beiträge werden langsam wirklich lächerlich Bernhard. Hier schreibt ein Muslim dir wie er und viele andere auch denken und du akzeptierst dies nicht und siehst es genauso wie deine anderen Kameraden hier als Täuschung und Lüge an. Wer ist denn nun derjenige der eine Antistimmung hervorruft. Dass es viele Muslime gibt die auch so denken ist schon richtig, aber auch du gehörst dazu mein Lieber :]
Moralisch kannst du dich deshalb nicht über andere stellen denen du Intoleranz und Schlechtheit vorwirst. Und diejenigen, die noch die wahren Werte die Europa stark gemacht haben wie Toleranz, Säkularität und Nächstenliebe sowie Respekt leben und vorleben mit "Gutmenschentum-Allüren" zu diskreditieren ist noch ein weiterer Schritt ins Verderben. Zum Glück gibt es diese wie ihr sie verächtlich nennt: Gutmenschen. Ohne sie wäre die Welt um ein bedeutendes Stück ärmer.

Zu meinem obigen Posting, dass dich der gezielt oder ungezielten Lüge überführt, brauchst du nichts antworte ich erwarte auch ehrlich gesagt nicht dass du dies tust. Du wirst wahrschl. einfach noch nen anderen Artikel posten und Gras über die Sache wachsen lassen :D


du bist nur einer und sprichst nicht für alle! Du repräsentierst nur dich, einen Typ von der Strasse! Sicher sprichst du nicht im Namen aller Muslime und vielleicht noch nicht mal im Namen des Islam!(Sinngemäss deine Worte!)
Mach dich gern weiter zur Lachnummer!

[Alevi_Playa]

du scheinst wieder nicht verstehen zu wollen/können! Er ist eben kein "Typ von der Strasse", sondern ein einflussreicher "Gelehrter".
Er wendet sich warnend an die liberalen Strömungen im Islam!
Und das die Sunniten die Wahabiten und erst recht nicht die Schiiten anerkennen, ist nun wahrlich nicht unsere Schuld!
Abschliessend ist es nicht meine Behauptung, sonder die eines Islam-Gelehrten, eines Scheichs, die von "Reuters" verbreitet wird!
Aber das weisst du sicher alles selbst und besser!:]

Lies meinen Beitrag 147 und du wirst verstehen, aber wahrscheinlich nicht verstehen wollen, dass die Behauptung, dass die Sunniten und Schiiten ja geschweige denn die saudiarabische Gesellscaht ergo Wahaibten dies anerkennen! In dem Artikel steht explizit dass diese Meinung Radikale vertreten die wie AlQaida sind und dass diese Fatwa und ähnliche Fatwas nur deswegen erlassen werden, weil die Führungsschicht die zur Zeit Macht besitzt (Es geht also nur um Macht) ihre eigene Stellung in Gefahr sieht, weil die liberalen und freiheitlichen Kräfte an Einfluss gewinnen. Das steht in deiner Quelle. Was du daraus machst ist eine Lüge. Deshalb ist diese Meinung auch nur die eines einzelnen bzw. die der Führungsschichten der dortigen Scheichs.

[bernhard44]

Lies meinen Beitrag 147 und du wirst verstehen, aber wahrscheinlich nicht verstehen wollen, dass die Behauptung, dass die Sunniten und Schiiten ja geschweige denn die saudiarabische Gesellscaht ergo Wahaibten dies anerkennen! In dem Artikel steht explizit dass diese Meinung Radikale vertreten die wie AlQaida sind und dass diese Fatwa und ähnliche Fatwas nur deswegen erlassen werden, weil die Führungsschicht die zur Zeit Macht besitzt (Es geht also nur um Macht) ihre eigene Stellung in Gefahr sieht, weil die liberalen und freiheitlichen Kräfte an Einfluss gewinnen. Das steht in deiner Quelle. Was du daraus machst ist eine Lüge. Deshalb ist diese Meinung auch nur die eines einzelnen bzw. die der Führungsschichten der dortigen Scheichs.

Ich dachte immer ihr dürft nicht trinken................:rolleyes:

[Wahabiten Fan]

Deine Beiträge werden langsam wirklich lächerlich Bernhard.

So langsam werden DEINE Beiträge immer lächerlicher!

Der Mann ist Saudi, in seiner Sprache wurde der Koran "offenbart" und wenn der ihn nicht lesen und verstehen kann WER DANN!

Er hat das "Friedensbuch" mit Sicherheit auch "studiert" noch dazu in der "heiligen Sadt" Mekka und wenn "Allah" in seiner "heiligen Stadt" theologische Fehldeutungen zulässt, dann ist das schon ein grosses Armutszeugnis!!

[Alevi_Playa]

So langsam werden DEINE Beiträge immer lächerlicher!

Der Mann ist Saudi, in seiner Sprache wurde der Koran "offenbart" und wenn der ihn nicht lesen und verstehen kann WER DANN!

Er hat das "Friedensbuch" mit Sicherheit auch "studiert" noch dazu in der "heiligen Sadt" Mekka und wenn "Allah" in seiner "heiligen Stadt" theologische Fehldeutungen zulässt, dann ist das schon ein grosses Armutszeugnis!!

über das sind wir schon hinaus. Es wurde schon herausgearbeitet, dass der Typ aufgrund machtpolitischer Interessen solche Fatwas erlässt und sich somit gegen die stärker werdenden islamischliberlaen Kräfte richtet.

[bernhard44]

über das sind wir schon hinaus. Es wurde schon herausgearbeitet, dass der Typ aufgrund machtpolitischer Interessen solche Fatwas erlässt und sich somit gegen die stärker werdenden islamischliberlaen Kräfte richtet.

von wem, von dir?:))

[Alevi_Playa]

von wem, von dir?:))

ja genau und von der Quelle die du gepostet hast. Was du darauf erwidern konntest war dasselbe nichtssagende Zeug wie jetzt gerade auch:]

@Harlekina: Wieso löschst du oder Bernhard selber nicht seinen Beitrag auf den ich mich bezog.

[bernhard44]

Saudi fatwa against liberals raises fears of violence


By Andrew Hammond

RIYADH, July 8 (Reuters) - A religious edict by a prominent
Saudi cleric suggesting liberals are not real Muslims has
enflamed debate over reforms in the conservative Islamic state,
with self-professed liberals fearing they will be attacked.

Saudi Arabia is one of the few countries that rules by
strict application of Islamic law, giving clerics a powerful
position in society, but Islamists fear that liberal reformers
are gaining ground under the rule of King Abdullah.

Responding to an online request for a religious edict, or
fatwa, Sheikh Saleh al-Fozan said last month: "Calling oneself a
liberal Muslim is a contradiction in terms ... one should repent
before God for such ideas in order to be a real Muslim."

The fatwa said that liberal in this context meant "freedom
which is not subject to the bounds of sharia (Islamic law) and
which rejects sharia laws, especially concerning women...".

http://www.gulfinthemedia.com/index.php?m=reuters&id=725741&lang=en&PHPSESSID=5e51bf9a61a24bd997e6463301d29995

[Wahabiten Fan]

über das sind wir schon hinaus. Es wurde schon herausgearbeitet, dass der Typ aufgrund machtpolitischer Interessen solche Fatwas erlässt und sich somit gegen die stärker werdenden islamischliberlaen Kräfte richtet.

Das behauptest du!

Ich behaupte, die Wahabiten leben den "wahren Islam" und zwar so, wie er, IN IHRER SPRACHE überliefert wurde!

Oder willst du etwa behaupten, ein Türke der Arabisch gelernt hat, könne es doch besser verstehen?! Das "Friedensbuch" meine ich!

[Alevi_Playa]

Das behauptest du!

Ich behaupte, die Wahabiten leben den "wahren Islam" und zwar so, wie er, IN IHRER SPRACHE überliefert wurde!

Oder willst du etwa behaupten, ein Türke der Arabisch gelernt hat, könne es doch besser verstehen?! Das "Friedensbuch" meine ich!

Daran sieht man mit welchem Realitätsverlust du hier argumentierst. 25Millionen gegen 1,5 Milliarden und du behauptest solch eine Kinderei? Das sehen aber der überwiegende Teil der Rechtsgelehrten und Islamwissenschaftler auf der ganzen Welt aber ganz anders.

[bernhard44]

Was du daraus machst ist eine Lüge.


Was mach ich denn daraus? ich hab diese Meldung nur veröffentlicht und nicht verfasst! Du bezichtigst mich der Lüge, weil ein Sheikh Saleh al-Fozan eine Fatwa verfasst! :rolleyes:

[Alevi_Playa]

Was mach ich denn daraus? ich hab diese Meldung nur veröffentlicht und nicht verfasst! Du bezichtigst mich der Lüge, weil ein Sheikh Saleh al-Fozan eine Fatwa verfasst! :rolleyes:

Du hast als Kommentar geschrieben:

aber das ist ja nur ein einzelner Mensch der hat ja mit dem Islam nichts zu tun und spricht ja auch nicht für die Muslime! Oder wie war das "Alevi_Playa"?

Was im umkehrschluss bedeutet, dass du dies als universelle Meinung und stellvertretend für den Islam ansiehst außer einigen wenigen.

Ich habe dich dann widerlegt indem ich auf die politische Funktion und den Hintergrund dieser Fatwas etwas schrieb, was in deiner Quelle auch genannt ist.

Du hast bewusst dies jedoch verschwiegen sei es weil es deine Intention war oder sei es weil du es nicht verstanden hast. Du hast Recht. Nur beim ersten wäre es eine Lüge bei der zweiten Möglichkeit ist es vielmehr durch Unkenntnis ausgelöste Desinformation

[Stockinger]

Daran sieht man mit welchem Realitätsverlust du hier argumentierst. 25Millionen gegen 1,5 Milliarden und du behauptest solch eine Kinderei? Das sehen aber der überwiegende Teil der Rechtsgelehrten und Islamwissenschaftler auf der ganzen Welt aber ganz anders.

Du glaubst also, weil 1,5 Milliarden Fliegen Scheisse fressen, hätten sie recht und Scheisse wäre schmackhaft?
:lach:

[Alevi_Playa]

Du glaubst also, weil 1,5 Milliarden Fliegen Scheisse fressen, hätten sie recht und Scheisse wäre schmackhaft?
:lach:

ein unqualifizierter Beitrag von dir. Schon wieder. Du bist einer derjenigen die das Niveau nach unten ziehen!

[bernhard44]

Du hast als Kommentar geschrieben:


Was im umkehrschluss bedeutet, dass du dies als universelle Meinung und stellvertretend für den Islam ansiehst außer einigen wenigen.

Ich habe dich dann widerlegt indem ich auf die politische Funktion und den Hintergrund dieser Fatwas etwas schrieb, was in deiner Quelle auch genannt ist.

Du hast bewusst dies jedoch verschwiegen sei es weil es deine Intention war oder sei es weil du es nicht verstanden hast. Du hast Recht. Nur beim ersten wäre es eine Lüge bei der zweiten Möglichkeit ist es vielmehr durch Unkenntnis ausgelöste Desinformation

deine "Argumentation" - ist freundlich ausgedrückt, sehr abenteuerlich!:]
Das sind frei zitiert, deine eigenen Worte!

[Alevi_Playa]

deine "Argumentation" - ist freundlich ausgedrückt, sehr abenteuerlich!:]
Das sind frei zitiert, deine eigenen Worte!

Komm Bernhard. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Denjenigen die nur ein wenig Abstraktionsgabe besitzen wissen alle wie deine Worte zu verstehen waren. Also hör doch bitte auf mit deiner Relativierung und steh zu deinen Ansichten.

[Stockinger]

ein unqualifizierter Beitrag von dir. Schon wieder. Du bist einer derjenigen die das Niveau nach unten ziehen!

Nun steig mal von deinem hohen Ross, du lächerlicher vertreter deiner Herrenrasse.
Es war ein landläufiger Vergleich, den man Leuten deines Schlages vorsetzt.
Glaubst du wirklich, dass deine 1,5 Milliarden Musels die Wahrheit kennen?

Deshalb glaubst du auch, das Fliegen nicht irren können, Ali Palaver.

Für dich ins Poesialbum:
Ich verachte Musels, ALLE!

Und nun komme mir nicht wieder mit deinem NAZI Geblöcke, die LIEBEN euch doch angeblich :kotz:

[Prinz Eugen]

Nun steig mal von deinem hohen Ross, du lächerlicher vertreter deiner Herrenrasse.
Es war ein landläufiger Vergleich, den man Leuten deines Schlages vorsetzt.
Glaubst du wirklich, dass deine 1,5 Milliarden Musels die Wahrheit kennen?

Deshalb glaubst du auch, das Fliegen nicht irren können, Ali Palaver.
:kotz:

Masse statt Klasse, das ist der Wahlspruch unserer Muslime ! :cool2:

[Hrafnaguð]

stockinger hat doch durchaus recht, wenn auch in derben worten - quantität ist nicht gleich qualität. nur weil 1.5mrd menschen an eine religion glauben, bedeutet das nicht das die inhalte auch gut sind. die meisten moslems hatten zudem auch nie eine wahl - sie wurden als moslems geboren, zu moslems konditioniert und hatten NIE die möglichkeit ihren glauben selbstkritisch zu hinterfragen, weil ihre bildung und die konditionierte gedankenwelt in der sie leben, dies gar nicht möglich machen.
oft scheint es mir sogar das der islam ähnlich wirkt wie "neusprech", die kunstsprache aus dem roman "1984". neusprech sollte die menschen derart konditionieren das ein mensch der nur diese sprache gelernt hatte, nicht mehr in der lage ist systemkritische gedanken überhaupt denken zu können, weil ihm dafür die ausdrucksfähigkeit schlicht fehlt, weil systemkritik damit undenkbar ist.
ähnlich scheint der islam zu wirken und zwar unabhängig vom bildungsstand der gläubigen.

[Alevi_Playa]

Nun steig mal von deinem hohen Ross, du lächerlicher vertreter deiner Herrenrasse.
Es war ein landläufiger Vergleich, den man Leuten deines Schlages vorsetzt.
Glaubst du wirklich, dass deine 1,5 Milliarden Musels die Wahrheit kennen?

Deshalb glaubst du auch, das Fliegen nicht irren können, Ali Palaver.

Für dich ins Poesialbum:
Ich verachte Musels, ALLE!

Und nun komme mir nicht wieder mit deinem NAZI Geblöcke, die LIEBEN euch doch angeblich :kotz:

Mmmh ich bin nicht auf einem hohen Ross, dass kommt nur dir so vor, weil du von ganz unten hochschaust ;) Du bist auch nicht besser als Hitler, Himmler und wie sie alle heißen. Was war deren Leitgedanke?

Wir verachten Juden, ALLE!

Nun vergleichen wir diesen mal wissenschaftlich empirisch mit deinem:

Ich verachte Musels, ALLE!

Nun welche Parallelen vorhanden sind, sollte jeder selbst erkennnen.

PS.: Ich habe gar nicht behauptet, dass die 1,5 Milliarden Muslime die einzige Wahrheit kennen. Such mal ach vergiss es bei dir ist Hopfen und Malz verloren.

[Stockinger]

stockinger hat doch durchaus recht, wenn auch in derben worten - quantität ist nicht gleich qualität. nur weil 1.5mrd menschen an eine religion glauben, bedeutet das nicht das die inhalte auch gut sind. die meisten moslems hatten zudem auch nie eine wahl - sie wurden als moslems geboren, zu moslems konditioniert und hatten NIE die möglichkeit ihren glauben selbstkritisch zu hinterfragen, weil ihre bildung und die konditionierte gedankenwelt in der sie leben, dies gar nicht möglich machen.
oft scheint es mir sogar das der islam ähnlich wirkt wie "neusprech", die kunstsprache aus dem roman "1984". neusprech sollte die menschen derart konditionieren das ein mensch der nur diese sprache gelernt hatte, nicht mehr in der lage ist systemkritische gedanken überhaupt denken zu können, weil ihm dafür die ausdrucksfähigkeit schlicht fehlt, weil systemkritik damit undenkbar ist.
ähnlich scheint der islam zu wirken und zwar unabhängig vom bildungsstand der gläubigen.



Ich habe deine wahren Worte mal etwas hervorgehoben.

Aber auch der Rest deines Beitrages hat viel Wahres. Es wird einem klarer, weshalb die Musels der SELBSTKRITIK unfähig sind.

[Stockinger]

Mmmh ich bin nicht auf einem hohen Ross, dass kommt nur dir so vor, weil du von ganz unten hochschaust ;) Du bist auch nicht besser als Hitler, Himmler und wie sie alle heißen. Was war deren Leitgedanke?

Wir verachten Juden, ALLE!

Nun vergleichen wir diesen mal wissenschaftlich empirisch mit deinem:

Ich verachte Musels, ALLE!

Nun welche Parallelen vorhanden sind, sollte jeder selbst erkennnen.

PS.: Ich habe gar nicht behauptet, dass die 1,5 Milliarden Muslime die einzige Wahrheit kennen. Such mal ach vergiss es bei dir ist Hopfen und Malz verloren.

Na also, doch dein übliches NAZI Geblöke.

[Alevi_Playa]

Na also, doch dein übliches NAZI Geblöke.

Die Parallelen sind schon verblüffend nicht wahr ;)
Wenn man solchen Stuss von sich gibt fällt einem das am Anfang gar nicht so auf gelle

[Stockinger]

Die Parallelen sind schon verblüffend nicht wahr ;)
Wenn man solchen Stuss von sich gibt fällt einem das am Anfang gar nicht so auf gelle

Gut, dass du endlich Selbstkritik übst :]

[Alevi_Playa]

Der Rost glüht nicht von selbst, sondern durch das Feuer.
Der Verstand sitzt im Kopf, nicht in der Krone.
Was du suchst, findest du in dir selbst.
Nicht in Jerusalem oder in Mekka.

-HACI BEKTAS VELI-




Haci Bektas Veli war der Gründer des Anatolischen Alevitentums. Das Wort "Bektaschi" leitet sich von seinem Namen ab. Er lebte etwa von 1209- 1295 in der Zeit der wandernden Turkmenenvölker, die Kontakte zu vielen anderen Volksgruppen in Anatolien hatten.

Die Abstammung von Haci Bektas Veli geht bis zu 7. Imam Musa-i Kazim (gestorben 786) zurück. D. h. Haci Bektas Veli stammt aus der Familie des Prophet Mohammed. Haci Bektas Veli kam mit seiner Familie aus Nischabur bei Corasan im heutigen Iran liegt, wo überwiegend von Azeri- Türken bewohnt ist. Durch seinen Meister Lokman-i Perende, einen Gefolgsmann von Ahmet Yesevi, kam er in seiner Jugendzeit mit der islamischen Mystik in Berührung.

Invasionen der Mongolen (11.-13 Jh.) führten zum Zerfall des seldschukischen Reiches und Errichtung kleiner Fürstentümer in Anatolien. Insbesondere nach der Niederlage(1240) des Aufstandes von Baba Ishak in Amasya, der sich überwiegend mit alevitisch gesinnten Turkmenen gegen das seldschukische Reich auflehnte, verteilten sich die überlebenden Religionsführer in ganz Anatolien. Haci Bektas Veli, der von allen Aleviten als Heiliger und Gründer des anatolischen Alevitentums verehrt wird, konnte diesen Aufstand überleben während sein Bruder Mentesch umkam.

Haci Bektas ließ sich nach Niederlage des Aufstands in Karacahöyük, heutige Hacibektas nieder. Dort fand er Möglichkeit, seine Gesinnungsleute zu sammeln und seine Lehre zu systematisieren. Ein Kloster wurde gebaut und zahlreiche Schüler sammelten sich um ihn. Wanderderwische, wandernde Prediger trugen seine Lehre in Dörfer und Städte. So vereinheitlichten sich die alevitischen Tradition und Glaubenslehre. Er bevorzugte die türkische Sprache für seine Gedankengut, während die sunnitischen Gelehrter arabisch prädigten. Die Gedanken Haci Bektas Veli`s waren damals revolutionär und für die Menschen verschiedenster Glaubensrichtung anziehend.

Der Bektaschismus ist geprägt von Humanismus. Seine Charakteristik ist Toleranz und Liberalismus. Er steht für einen offenen Geist und Nächstenliebe. Jeder Mensch muss sich selbst kennenlernen und seinen Nächsten als seine Schwester anerkennen. Die Frauen werden bei den Alevi - Bektaschis mit viel Respekt behandelt. Sie nehmen an allen Zeremonien teil wie die Männer, und man erkennt sie als Schwester und Gefährtin an. Es soll keinen Unterschied geben zwischen den Menschen, keine Differenzen zwischen den Religionen, zwischen den Rassen und keine sozialen Unterschiede. Durch seine Toleranz, Menschenliebe, Weisheit und Wunderkraft fand er einen regen Zulauf bei der Bevölkerung in Anatolien, die durch die damaligen seldschukischen Herrscher und Feldherren unterdruckt waren. Haci Bektas war der Erlöser dieser Unterdrückten und verfolgten Menschen in Anatolien; denn seine Lehre war zugleich eine Ideologie der Armen.

Aus Haci Bektas Veli stammen hunderte Sprüche, die seine Philosophie ganz gut beschreiben und von Aleviten geachtet werden:

* Das Universium ist die sichtbare Gestalt Gottes Rituelle Gebete machen keinen Menschen besser. Die Taten zählen nicht die Worte.
* Betet nicht mit den Knien, sondern mit dem Herzen.
* Das wichtigste Buch zum lesen ist der Mensch.
* Glücklich ist, wer die Gedankenfinsternis erhellt.
* Ermögliche den Frauen eine gute Bildung.
* Es gibt kein Gegeneinander von Gott und Mensch, sondern miteinander in tiefer Verbundenheit.
* Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in Jerusalem oder in Mekka.

In seinem Buch "Makalat" beschrieb Haci Bektas Veli das alevitischen Wertesystems "4 Toren, 40 Regeln" ausführlich:

Haci Bektas Veli wird von allen Aleviten geehrt. Dazu findet ein Andacht jedes Jahr vom 16- 18. August in der Stadt Hacibektas mit verschiedenen kulturellen und religiösen Veranstaltungen wie Vorträgen, Konzerten, Cem Versammlungen statt.

http://www.alevi-bochum.de/personlichkeiten/hacibektas.htm

[Hrafnaguð]

ja, islamische mystik. ist so ziemlich das einzig vernünftige was der islam hervorgebracht hat. wenn religion sich nach INNEN wendet, dann ist sie auch ein gutes ding. nur spreche ich frech dem religionsgründer mohammed jedes mystikertum ab, das ist aus seinen handlungsweisen ersichtlich. einigen islamischen mystikern ist es somit tatsächlich gelungen eine metaphysische großtat zu vollbringen in dem sie scheiße in gold verwandelten. der dank seitens der moslemgemeinde war aber allzu oft verfolgung und ermordung. man denke nur an mansur al halladsch, der wegen ketzerei einem besonders grausamen tod überantwortet wurde.
nur ist der islam in seinem mainstream alles, nur keine mystische religion. es ist ein stinkender kadaver einer totritualisierten religion die niemalls gelebt hat, diejenigen die in der tradition mohammeds stehen, die wahabis und salafisten, hassen euch auch deswegen sosehr - weil ihr in ihren augen kufr seid, den islam verlassen habt.
im prinzip hat die islamische mystik den ursprünglichen islam überstiegen und hinter sich gelassen - weshalb es mir unbegreiflich ist, wie du immer wieder vehement eine ideologie verteidigst, für die du ein ketzer bist.
am besten gefällt mir, wenn man das noch als islamische mystik im weitestem sinne begreifen kann, der "internationale sufi-orden" der von hazrath innayat khan, einem indisch-islamischen mystiker und musiker anfang des letzten jahrhunderts gegründet wurde, ist aber sehr stark von der hindu-mystik geprägt und nur noch im allerweitestem sinne als "islamische mystik" zu sehen.
den mainstream islam lehne ich aber rundheraus ab, er verblödet seine anhänger zu sehr. was es im christentum in manchen kleinen sekten an geistiger verblödung gibt, das hat hier die massen infiziert.
das du dieses system ständig verteidigst ist mir, wie gesagt, unverständlich, da man dir ebenfalls einen strick drehen würde.

[Prinz Eugen]

ja, islamische mystik. ist so ziemlich das einzig vernünftige was der islam hervorgebracht hat. wenn religion sich nach INNEN wendet, dann ist sie auch ein gutes ding. nur spreche ich frech dem religionsgründer mohammed jedes mystikertum ab, das ist aus seinen handlungsweisen ersichtlich.

:respekt: Sehr gut

einigen islamischen mystikern ist es somit tatsächlich gelungen eine metaphysische großtat zu vollbringen in dem sie scheiße in gold verwandelten. der dank seitens der moslemgemeinde war aber allzu oft verfolgung und ermordung. man denke nur an mansur al halladsch, der wegen ketzerei einem besonders grausamen tod überantwortet wurde.

:respekt:

nur ist der islam in seinem mainstream alles, nur keine mystische religion. es ist ein stinkender kadaver einer totritualisierten religion die niemalls gelebt hat, diejenigen die in der tradition mohammeds stehen, die wahabis und salafisten, hassen euch auch deswegen sosehr - weil ihr in ihren augen kufr seid, den islam verlassen habt.

:respekt:

im prinzip hat die islamische mystik den ursprünglichen islam überstiegen und hinter sich gelassen - weshalb es mir unbegreiflich ist, wie du immer wieder vehement eine ideologie verteidigst, für die du ein ketzer bist.

am besten gefällt mir, wenn man das noch als islamische mystik im weitestem sinne begreifen kann, der "internationale sufi-orden" der von hazrath innayat khan, einem indisch-islamischen mystiker und musiker anfang des letzten jahrhunderts gegründet wurde, ist aber sehr stark von der hindu-mystik geprägt und nur noch im allerweitestem sinne als "islamische mystik" zu sehen.

:respekt:

den mainstream islam lehne ich aber rundheraus ab, er verblödet seine anhänger zu sehr. was es im christentum in manchen kleinen sekten an geistiger verblödung gibt, das hat hier die massen infiziert.
das du dieses system ständig verteidigst ist mir, wie gesagt, unverständlich, da man dir ebenfalls einen strick drehen würde.


Nochmals: :respekt: Klasse geschrieben ...

... leider wird von Alevi Playa keine Antwort kommen!

[Wahabiten Fan]

Daran sieht man mit welchem Realitätsverlust du hier argumentierst. 25Millionen gegen 1,5 Milliarden und du behauptest solch eine Kinderei? Das sehen aber der überwiegende Teil der Rechtsgelehrten und Islamwissenschaftler auf der ganzen Welt aber ganz anders.

Schon wieder falsch! Und vor allen Dingen zeigt dein Vergleich von 25 Millionen zu 1,5 Milliarden, wie irrational und absolut widersprüchlich du versuchst zu argumentieren.

Laut stereotyper Behauptung von ca. 85 Prozent aller Moslems, ist der Koran der heute gelesen wird, absolut identisch mit dem, was angeblich von " Allah" über "Jibrill" und durch "Mohammed" WORT-WÖRTLICH und in der Sprache DER SAUDIS überliefert wurde.

Und wer, bitte schön, soll also dieses Buch besser verstehen als die, in deren Sprache auch "Allah" und "Djibrill" gesprochen haben!

Welcher "Aufschrei " würde durch die "türkische Nation" gehen, wenn "Nicht-Türken" sich anmassen würden, türkische Litaratur besser verstehen zu können wie die Türken selbst!

Eure "Argumentations-Logik" zeigt, dass EUCH, jeglicher Realitätsinn in Bezug auf den "Islam", völlig abhanden gekommen ist!

Jedes islamische Land hat SEINEN UREIGENSTEN ISLAM geprägt und der ist natürlich der "Wahre Islam"!

[Alevi_Playa]

schade dass mir der Gero keine Antworten auf meine beiden ausführlichen Beiträge gegeben hat. Und ich dachte wirklich er wäre doch ein wenig tolerant. Was man ja vermuten durfte nach diesem Anfangsbeitrag.....aber was blieb war das übliche Dagegensein

[bernhard44]

schade dass mir der Gero keine Antworten auf meine beiden ausführlichen Beiträge gegeben hat. Und ich dachte wirklich er wäre doch ein wenig tolerant. Was man ja vermuten durfte nach diesem Anfangsbeitrag.....aber was blieb war das übliche Dagegensein

so leicht sind wir nun auch nicht zu missionieren! :)) Und der Apache schon gar nicht!

[Deutschistan]

Schon wieder falsch! Und vor allen Dingen zeigt dein Vergleich von 25 Millionen zu 1,5 Milliarden, wie irrational und absolut widersprüchlich du versuchst zu argumentieren.

Laut stereotyper Behauptung von ca. 85 Prozent aller Moslems, ist der Koran der heute gelesen wird, absolut identisch mit dem, was angeblich von " Allah" über "Jibrill" und durch "Mohammed" WORT-WÖRTLICH und in der Sprache DER SAUDIS überliefert wurde.

Und wer, bitte schön, soll also dieses Buch besser verstehen als die, in deren Sprache auch "Allah" und "Djibrill" gesprochen haben!

Welcher "Aufschrei " würde durch die "türkische Nation" gehen, wenn "Nicht-Türken" sich anmassen würden, türkische Litaratur besser verstehen zu können wie die Türken selbst!

Eure "Argumentations-Logik" zeigt, dass EUCH, jeglicher Realitätsinn in Bezug auf den "Islam", völlig abhanden gekommen ist!

Jedes islamische Land hat SEINEN UREIGENSTEN ISLAM geprägt und der ist natürlich der "Wahre Islam"!

............und wieder behauptest du etwas wo ich wieder keine beweisführung sehe. Du behauptest ja das die Saudis die Sprache des Kur´an sprechen........, dass sie also "Fis´ha" im deutschen "hocharabisch" sprechen. Warum behauptest du das, weil es dir deine Wahhabiten Freunde aus Saudiland so erzählt haben? Oder vielleicht doch weil du selber hocharabisch sprichst und dich auch in der arabischen Termonologie und Allegorie bestens auskennst?
Und wieso überhaupt die Saudis und nicht ein x-beliebiges anderes arabisches Land? Vielleicht weil die Saudis der wahabitischen Überzeugung folgen die ja wie bekannt ist terroristisch und zugleich unislamisch veranlagt ist? Also läge es wohl sehr nahe das es dir passt das gerade diese Sekte als Vorzeigemuslime präsentiert werden(die Wahabiten werden wie man ja weiss hauptsächlich von den Saudis und der V.A.E., Dubai usw. finanziert). Wie es scheint geilst du dich daran auf und kannst dich auf diese Art befriedigen.

Nur wie komisch das die Sunniten (die vollkommene Mehrheit der Muslime weltweit) und vorallem die sunnitischen Gelehrten, wie damals als die Engländer diese Sekte gründeten wie auch heute vor diesen Wahabiten warnen und sie als Kuffar (Ungläubige) bezeichnen.

Kommst du dir dabei nicht selber ein bisschen scheisse vor?!

[Deutschistan]

Jedes islamische Land hat SEINEN UREIGENSTEN ISLAM geprägt und der ist natürlich der "Wahre Islam"!

Beispiel? Beweis?

[Quo vadis]

Die Parallelen sind schon verblüffend nicht wahr ;)
Wenn man solchen Stuss von sich gibt fällt einem das am Anfang gar nicht so auf gelle

Die Parallelen sind überhaupt nicht vorhanden du Clown.Die Juden wurden seinerzeit vom Staat drangsaliert und schickaniert---das Volk hat schlußendlich die ganzen Ausmaße erst nach Kriegsende erfahren.

Deine teppichknutschende Entourage hingegen suhlt sich unter der Obhut des Staates und je größer beim deutschen Volk die Wut auf euer fettbräsiges Verhalten wird, desto stärker geschieht dies.
Also höre mit deinem verhöhnenden Vergleicheziehen auf, wo es keinen gibt.

[Alevi_Playa]

so leicht sind wir nun auch nicht zu missionieren! :)) Und der Apache schon gar nicht!

das ist dein Problem. Du denkst nur in Schwarz-Weiss Kategorien. Für dich ist ein Muslim immer ein Missionar. Kannst du mir die Stelle meiner beiden ausführlichen Texte nennen, die für Missionierung steht? DANKE. Ansonsten unterlass doch bitte deine haltlosen Behauptungen

[bernhard44]

das ist dein Problem. Du denkst nur in Schwarz-Weiss Kategorien. Für dich ist ein Muslim immer ein Missionar. Kannst du mir die Stelle meiner beiden ausführlichen Texte nennen, die für Missionierung steht? DANKE. Ansonsten unterlass doch bitte deine haltlosen Behauptungen

eigentlich ist es dein/euer Problem!
Muslime müssen missionieren- ihren Glauben weiter verbreiten! (siehe Koran)
Ich behaupte nicht, ich stelle fest!

[Alevi_Playa]

eigentlich ist es dein/euer Problem!
Muslime müssen missionieren- ihren Glauben weiter verbreiten! (siehe Koran)
Ich behaupte nicht, ich stelle fest!

Christen müssen auch missionieren - ihren Glauben weiter verbreiten! (siehe Bibel)
Ich behaupte auch nicht , ich stelle fest!

Und doch sind nicht alle Christen Missionare. Und sie waren es auch nie!
Genauso wie die Muslime auch. Aber das wirst du nicht verstehen --> wollen!

[Geronimo]

schade dass mir der Gero keine Antworten auf meine beiden ausführlichen Beiträge gegeben hat. Und ich dachte wirklich er wäre doch ein wenig tolerant. Was man ja vermuten durfte nach diesem Anfangsbeitrag.....aber was blieb war das übliche Dagegensein

Oha! Das ist ja sowas von dreist! Darf ich dich daran erinnern das ich auf deinen Post #39 in meinem Post #57 ausführlich geantwortet habe? Und daraufhin von dir, anstatt konkret Punkt für Punkt zu beantworten, nur dümmliches Gesülze kam? Und du dich geweigert hast diesen Post zu diskutieren?


@Geronimo: Ist das wirklich alles, was du zu dieser Thematik zu sagen hast? Dann hat es sich für mich nicht gelohnt mir die Mühe zu machen ausführlich darauf einzugehen, denn etwas abzulehnen ist die eine Sache es aber nicht zu widerlegen bzw. mit subjektiver Argumentation zu entkräften, welche ich ja gerade anspreche und kritisiere ist kein Schritt nach vorne. Ich dachte dir wäre wirklich daran gelegen etwas zu verändern auch an dir selber. Aber wenn du Propaganda rechtfertigst, ist dies schon ein Eingeständnis der eigenen Einfältigkeit. Schade!

Das war dein Post #58! Du bist ein Sprechblasenakrobat. That´s it!
Und so lange du Post #57 nicht Punkt für Punkt beantwortet hast, verschwende ich keine Zeit mehr mit deinem Geschwurbel. Klar?!

Geronimo

[Geronimo]

so leicht sind wir nun auch nicht zu missionieren! :)) Und der Apache schon gar nicht!

:top:

Gruss
Gero

[houndstooth]

3) Prinzipiell ist es ungerecht , alle Menschen einer Gruppenzugehoerigkeit sterotypisch zu stigmatisieren.

Verstöße gegen Menschenrechte in der islamischen Welt evident, nur die Pauschalisierung bzw. der zwanghafte Drang dieses Problem auf die Religion auszudehnen ist falsch und unberechtigt.

Im Prinzip hast Du recht.
Aber...

Mit Schreien ‘Allah Akhbar’ werden vor , waehrend und nach taeglich praktizierten barbarischen Handlungen solche sanktifiziert . ( MSM berichtet nur einen geringen Teil der taeglich vorkommenden Grausamkeiten ) Zuschaeuer nebst anwesende ‘Priester’ stimmen dem Chorus bei = Die Verbindung zwischen Kriminalitaet und ‘Glauben’ praesentiert sich als nahtlos :
Der Eindruck entsteht , dass

• ‘Glaeubige’ selber , mit ihrem ‘Allah Akhbar’Geschrei und ‘Koran-in-der-Luft- Wedelei , sich auf den ‘angeblichen Willen ‘oder Gutheissung-ihrer-kriminellen-Handlungen ihres ‘Gottes’ beziehen.
• heutige Allah-Religions-Praxis praesentiert einen ‘Gott’ , der westlichen Ethik-
• jeder ‘moslemische’ Psychopath , unter Rueckbezug auf ‘Allah’ , sich selber carte blanche gibt , nach Belieben zu morden und zu massakrieren.
• wir ‘Leute des Buches’ im Koran unproportionell viele Passagen finden , die unserem Moral- und Ethikempfinden diametrische entgegen stehen.
Weiterhin zeigt Erfahrung, dass die Resonanz auf Verbrechen gegen Nichtmoslems in der moslemischen community von Schweigen bis solidarischem Jubel reicht.
Fuer Herrn & Frau Meier auf der Strasse bedeutet das, dass ihr berechtigtes Sicherheitsgefuehl daheim durch Hiobsbotschaften aus der moslemischen Welt, kompromittiert ist.
Aus dem Grund , sagt sich wohl jeder, ‘Ich irre mich in meiner Beurteilung von Moslems lieber auf der Seite meiner Sicherheit als meiner Verwundbarkeit’ = voila: Stereotyp des Killer-Moslems .

Leider, leider , Alevi_Playa , bestaetig in diesem Falle nur zu oft das Sprichwort “ Wo Rauch ist , ist auch Feuer” .
Dennoch , ich bin vom Prinzip her der Auffasung, dass zwar fast jeder Terrorist ein Moslem , aber nicht jeder Moslem ein Terrorist ist.



Most Muslims do not support Terror. (http://video.google.com/videoplay?docid=-6331994107023396223)

click

“Throats must be slit and skulls must be shattered” (Aed Al-Qami)Allahu Akbar!

“What makes Allah happy? Allah is happy when [non-Muslims] get killed”(Abu Hamsza Al-Masri) Allahu Akbar!

http://www.obsessionthemovie.com/images/top1.jpg


Vielmehr muss man die gegenwärtigen Krisenherde der Welt die größtenteils in muslimisch bevölkerten Gegenden zu finden sind rational und neutral anhand der historischen Entwicklung analysieren.
Der Palästinakonflikt, der Irakkonflikt, das zerrüttete Verhältnis zwischen Israel und den USA auf der einen und den arabischen Staaten auf der anderen Seite. Dies alles hat seine Wurzeln in imperialen Ausdehnungen der vorherigen Jahrhunderte.
Wenn unter ‘imperialen Ausdehnungen’ Gebietsansprueche – uebernahmen’ in Nahen Osten gemeint sind, so trifft das ja nun nicht zu. Was zutrifft, ist , dass politische Fuehrer in der dritten Welt, Monarche , Maharadjis , egal wer, um wirtschaftliche und technische Stagnation , und somit Schwaechung , in ihrem Land entgegen zu wirken , westliche Maechte gebeten hatten , sie in ihrer technischen Weiterentwicklung zu helfen.

India zum Beispiel wollte sein Eisenbahnnetz von Britain ausgebaut haben , diese Investments wurden mit Krediten gebaut die zurueckezahlt werden mussten: auf der anderen Seite wurden vom Klientstaat Konzessionen zur Kostenbegleichung und auf der anderen Profitgewinnung ausgehandelt.

Auch die Bahnlinien in Persien kamen so zustande ( pay back war dann deren Benutzung im ‘lend-lease’ Programm) , Oelfeldausbau und Oil -Transportation im damaligem Mesopotamien . Verhandlungen der Araber , sich mit den Alliierten gegen die Tuerken zu verbinden , griff dieseSymbiose der Interessen auf .

Auf der Plusseite sollen auch Verbessserung hygienischer , medizinischer Verhaeltnisse und Bekaempfung des Analphabetentums in Klientstaaten erwaehnt sein. Gier- und Habsucht auf allen Seiten , haben zweifelsohne auch ihr Mark hinterlassen (Opiumhandel) , doch gehoern diese Auswuechse nur zu einem Teil des Gesamtbildes.

Israel mit ‘imperialistischer Ausdehnung’ , was immer das auch meinen mag,in Verbindung zu bringen , geht an der Tatsache vorbei , dass lediglich die Verwaltung des gesamten Gebiet des Mittlere Osten unter der ‘stewardship’ der League Of Nations stand , Verwaltungsmandate wurden FRA + G.B. von der LoN zugeteilt ; zugegebenermassen auf Draengen dieser zwei Maechte.. ( G.B. Interesse lag hauptsaechlich daran, Sicherheit fuer ihre Oilpipelines von Irak zum Mittelmeer zu gewaehren.)

Doch das waren nicht die Wurzeln der Konflikte im Mittleren Osten.

Aus dem Grund kann ich Dir mit “Dies alles hat seine Wurzeln in imperialen Ausdehnungen der vorherigen Jahrhunderte.” nicht zustimmen.


Die Wurzeln liegen , wie wohl fast alle Konfliktwurzeln auf der ganzen Welt, in Machtgier – pur und simple.



Damit ist natürlich die Gewalt die dort vorherrscht nicht zu rechtfertigen und dies würde auch kein normaler und gesunder Mensch tun, aber sehr wohl erklärbar.
Stimmt aus meiner Hinsicht und Deiner , aber nicht aus der Hinsicht fanatischer Hasspredier. Diese streuen falsche Tatsachen die sich wie Kletten im Gehirn ihrer meist einfachen Gefolgschaft festhakt. Natuerlich werden drauf basierende Emotionen angeheizt.


Oder würde man einem palästinensischen Selbstmordattentäter attestieren, dass er vor allem um ins Paradies mit 77 Weintrauben – manche die nur Halbwissen besitzen sprechen von 77 Jungfrauen – zu kommen diese Gewalt ausübt?
Doch , es ist dutzendfach attestiert worden : von festgenommenen , Shahidas , die noch nicht eingesetzt wurden oder daran verhindert wurden.

Nun, ich weis s jetzt nicht ob ‘Weintrauben’ als Metaphor fuer ‘Jungfrauen’ dienen , vielleicht weil beide ‘suess’ sind?
Auf jeden Fall ist der Trick junge Maenner mit der Aussicht sichfuer alle Ewigkeit an ;suessen’ Jungfrauen zu laben , schon uuuralt und funktioniert noch immer praechtig .

Du scheinst Dir aber nicht der geschichtlichen Tatsache gewahr zu sein, dass es wirklich mal eine moslemische und somit politische Fanatikergruppe gegeben hatte , die ‘Hashishins’ ( ‘Assassin’ leitet sich davon ab.) deren Fuehrer Hassan-i-Sabah, Mordattaken gegen Kreuzzuegler und andere Moslems unter anderem auch von seiner Festung Alamut ausfuehrte.

So wie Hitler ein Gauckler war, bediente sich auch Hassan auf seiner Festung inscenierter Theatergauklerei um den Juenglingen , durch ihm speziell trainierte Killermaschinen , ein paradiesisches Leben nach dem Tod vorzuaukeln mit dem Ziel , diesen ihre natuerliche Angst vor dem Tod zu nehmen. (Auch Arafat hatte sich dieser Taktik bedient). (http://www.likud.nl/arafat_child_shahid_is_best.wmv)

Zu diesem Zweck wurden die Kerle per Haschisch in einen Rauschzustand versetzt. Als sie wieder zu sich kamen , befanden sie sich in einem vorher vorbereitetem , inscenierten Paradies : ‘ schoener Gaerten, komplett mit suessen Fruechten und 'dienenden' *Jungfrauen* die ihnen alle Wuensche erfuellten := . Nachdem die Jungs aus einem erneuerten Haschichrausch wieder in normalen Umstaenden aufgewacht waren , ist es ja klar , dass sie sich an das Paradies erinnerten , in dass sie von Hassan-i-Sabah 'geschickt' wurden.

Hassan-i-Sabah brachte den Jungs bei , er koenne sie nach seinem belieben aus dem leben in den Tod und wieder zureuck in’s Leben bringen , die Juenglinge liessen sich en masse von dem ebenso grausamen wie sehr intelligenten und charismatischen Fuehrer total mesmerisieren ; seine Befehle wurden sofort blindlings befolgt . Marko Polo hatte davon , als Augenzeuge berichtet.
(Auch Himmler versprach ja ein ‘Paradies’ auf der Krim , komplett mit Vielen Frauen die SS Leuten nicht zuaenlich gemacht werden durften , sondern sollten ….)

Darum glaube ich also doch , dass das man den Irrglauben mit den Jungfrauen , etlichen ‘moslemischen Selbstmordattentätern’ attestieren darf.

Im Endeffekt wollen sie ja nicht Allah dienen , sondern sich nur selber im Paradies verwoehnt sehen. (Palestinian Media Watch und MEMRI haben genug clips diesbezueglich.)


Polemisch und mit Abgrenzungsgedanken sowie oberflächlichem Wissen, dass die reale Situation der Welt verkennt, würde man vielleicht so denken ja.
Stimmt.
Gilt fuer uns Alle.

[houndstooth]

Aber neutral und trocken betrachtet geht es doch viel eher um die Tatsache, dass mit der Gründung des Staates Israel eine enorm wichtige Entscheidung über die Köpfe des palästinensischen Volkes hinweg getroffen wurde.
Alevi , es ist IMHO voelli sinnlos sich in einer Diskussion ueber moslemische Ideologie und unser Verhalten dazu , in einen Diskurs ueber Israel zu verheddern.

Israel hatte zu Zeit Marko Polos noch gar nicht bestanden , dafuer aber die gleichen Attentats- und Terroristenmethoden – im namen Allahs - Aluah Akhbah!

Eine palästinensische Nation oder gar palästinensisches Volk hatte es nie, bis heute nicht, gegeben. Beide Begriffe sind Hirngespinste.
Das Wort selber ist von siegreichen Roemern gepraegt worden um alle Erinnerungen an die dort lebenden Juden auszuloeschen.

Klammern wir Israel am besten aus.:)

Nicht dass ich den Schwanz vor solcher Israel-Diskussion einziehe , doch erwarte ich von meinem Diskussionspartner in diesem Bezug ein solides fundiertes , d. h. dokumentarisch belegbares Wissen.


Ich will jetzt nicht konkret auf den Palästinakonflikt eingehen
Hurrahhh....:]

fakt ist nur dass auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden,
Zugegeben.

doch worauf ich hinaus will, es sind vor allem realpolitische Zustände die solche Taten hervorrufen.
Eine fatalistische Einstellung : ‘es blieb ja gar keine andere Wahl.’

Du insinuierst eine automatische Gewaltsspirale , die muss aber nicht sein.

Keine Tat wird automatisch ’hervorgerufen’ – jeder liegt ein Entschluss aus mehreren Wahlmoeglichkeiten zugrunde.

Auch hier wieder nur um Gewissheit zu haben dass ich nicht falsch verstanden werde: Das ist natürlich genauso zu verurteilen!
Wieder gleicher Meinung. :]

Nur soll diese Differenzierung eines klar machen. Die Gleichsetzung von Islam und Terror ist komplett falsch besonders wenn dann solche Vergleiche kommen.
Alevi_Playa , ‘Wie man sich gibt , so wird man genommen’. Oder ‘If it looks like a duck , quacks like a duck , walks like a duck – it’s a duck ! ’.
Dieser Gleichsetzungseindruck kommt nicht von ungefaehr - wir werden jeden Tag damit konfrontiert.

Allerdings, vom Prinzip her stimme ich Dir auch in diesem Punkt zu , weil ich der , vielleicht naiven , Meinung bin, dass von politischen Machtgierigen eine Religion als Mittel zum Zweck missbraucht wurde.


Besonders im Hinblick darauf, dass sich die muslimischen Gruppen gegenseitig auch bekämpfen. Bei einer rein religiösen Intention die ja hier versucht wird zu kreieren wäre dies ja gar nicht nötig da ja der gemeinsame Feind feststehen müsste. Was aber vor allem auch diese Tatsache zeigt ist, dass es sich vielmehr um politische und gesellscahftliche Konflikte handelt, die einzig und allein etwas in dem Sinne mit der Religion zu tun haben, dass die Akteure sich blind und unwissend darauf berufen. Aber das alleinige berufen macht die Religion noch nicht angreifbar und verantwortlich. Denn sonst müssten alle Gläubigen diesem Ziel angehören und huldigen.
Logisch argumentiert und m.M. nach grossteils zutreffend .


Doch wie ich feststellen muss gibt es noch immer kein 1,5 Milliarden Heer welches sich aufmacht um Europa und die amerikanische Hemisphäre zu erobern.
Nun , Zielsetzung des Glaubens ist jedoch die staendig wiederholte Erklaerung , zur weltweiten Bekehrung zum Islam.
Hat nicht Saudi Arabien symbolisch diese Aufgabe auf seine Flagge geschrieben: Es gibt nur einen Gott , Allah , und Mohammed ist sein Prophet.
Das Schwert darunter insinuiert fuer mich , submit to Allah or die!!

Bloss weil bisher wenig Chance zur Weltbekehrung bestand, bedeutet das nicht , dass diesem ‘heiligen Aufruf ‘ nicht schleichend oder mit Gewalt zu einem spaeteren Zeitpunkt Folge geleistet werden kann – Islam’s Uhr tickt – tackt – tickt – tackt ....

In der jüngsten Zeit hat sich ein Phänomen herauskristallisiert, dass es so bis jetzt nicht gegeben hat. Der gezielte Terror gegen westliche Staaten durch Al-Qaida und ihre Verbündeten. Eine Gruppierung die es sich zum Ziel gesetzt hat gezielt Menschen umzubringen. Dass dies nur christliche Menschen seien kann ich nicht bestätigen, denn dagegen sprechen die Anschläge in der Türkei und in den arabischen Staaten Nordafrikas. Aber dazu später mehr.
Nun, das Phaenomen selber ist nicht neu , es hat es schon einmal, wie oben beschrieben , gegeben. ( In der Tat , wenn wir die militaerischen Strategien und Praktiken des militaerischen Feldherrn Muhammed betrachten , kommen sie uns doch sehr bekannt vor.)
Doch ich verstehe was Du meinst , und stimme Dir zu.



4) Misstrauen und Vorurteile bestehen auf beiden Seiten.
Das ist auch eine richtige Feststellung. Schade ist nur, dass denjenigen die Versuchen dieses Misstrauen zu Zerstreuen vorgeworfen wird, dass sie wenn sie Teil der einen Gruppe sind „Gutmenschen“ wären und wenn sie Teil der anderen Gruppe sind „Taqqiya“ betreiben würden nur um ihre vermeintlichen Gegner zu täuschen.

Anders ausgedrückt ist also diese Annahme einer bestimmten Gruppe oder eines bestimmten Klientels eigentlich das Eingeständnis, dass es nach ihrem Dafürhalten gar keine Einigung und gar kein Miteinander geben kann.

Sie schließen also komplett die Gegenseite bzw. den vermeintlichen Feind (hier in diesem Forum , Muslime und der Islam als Gesamtes) aus und ermöglichen so erst gar nicht eine Veränderung des Zustandes den sie kritisieren. Folglich sind gerade sie es, die ein Festhalten am vermeintlichen Status Quo forcieren. Sie stellen es natürlich anders da und schieben diese Blockierhaltung den Muslimen als ganzes zu.
Ich glaube Deinem Ausdruck der Frustration, weil er mir durch Dialogue mit anderen Kulturen sinngemaess bekannt.
Vorurteile beruhen auf ‘tunnelvision’ , ‘pigheadedness’ + Indokrination . Sie zu ueberkommen stoesst oft auf Widerstand .

Du engagierst Dich ja selber dieser Tunnelvision entgegenzu wirken. Soetwas kann ich nur positiv bewerten.
Wir alle wissen dass zum Dialogue ein beidseitiger Willen von vielen Leuten bestehen muss.
Es ist unabstreitbar , dass Islamfaschistische Hassprediger mit aller Macht und allen dreckigen Tricks solche Dialoge zu verhindern suchen.

Es ist leider auch unabstreitbar , dass auf ‘christlicher’ Seite auch nicht immer Bereitschaft zum Dialog besteht.
Solche Sturheit kann dem Abbau von Misstrauen nicht behilflich sein.

Nach allem was sich uns in den news bietet , wissen wir nicht, ob die moslemische Person neben uns ein ‘sleeper’ ist , der irgendwann im Namen Allahs des Gnaedigen und Barmherzigen eine mit Naegeln und Kugeln vollgestopfte Bombe in unserer Mitte loslaesst.

Wir haben aber ein ueberragendes Recht auf unsere gewaehrleistete , persoenliche Sicherheit . Dass dieses Anrecht manchmal mit anderen rechten in Konkurrenz steht ma sehr wohl sein. Doch in der Hierarchie der Rechte , hat persoenliche Sicherheit meiner Meinung nach unbedingten Vorrang.
Misstrauen und Zweifel stehen einer Sicherheitsgewaehrleistung im Wege.

Daraus ergibt sich , dass ein souveraener Staat das souveraene Recht hat , sich so gegen vermeintliche Gefahren zu schuetzen wie er es im Rahmen des Voelkerrechts fuer angemassen haelt.
Fehler im Einzelfall sind selbstverstaendlich nicht gerecht , doch unter den Umstaenden wohl kaum vermeidbar.

[houndstooth]

5) Unmenschliches Fanatikerverhalten der z.M. nominal assoziierten einen Seite, haben in den letzten Jahren der anderen Seite natuerlichen Anlass gegeben , Misstrauen und Vorurteile der anderen Seite gegenueber zu fuettern und zu verstaerken.

Du sprichst eine Sache sehr richtig an. Unmenschliches Fanatikerverhalten hat dies ausgelöst. Ich würde nicht dazu gehen zu sagen, dass dies auf breiter Ebene so stark ausgeprägt ist, wie die Islamophobie speziell hier im Forum und dem einschlägigen Klientel, doch da hast du schon Recht. Gewalt, schürt Angst und Unbehagen. Dadurch entstehen schon alleine Unterbewusst Assoziationen ggü. der vermeintlichen ausgemachten Gruppe, dass es manchmal schwer ist zu differenzieren. Da helfen jedoch schon Kontakte zur Umwelt die dann einem, das möchte ich und kann es auch als Fakt formulerieren, doch vom Gegenteil überzeugen.
Dem kann ich auch nicht widersprechen. :)

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Beispiel fuer irrsinnigen Islamofascisten:Unmenschliches Fanatikerverhalten

"Jews must be killed and butchered. It is forbidden to have mercy on a Jew."

http://www.pmw.org.il/asx/PMW_Halabiya_kill_7.asx
Was haelt ihn davon ab zu sagen :
'Christen muessen umgebracht und abgeschlachtet werden . Es ist verboten Gnade mit einem Christen zu haben'.

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Ich kann da eine Anekdote bringen die mir selbst widerfahren ist. Ein Freund von mir hatte bis dato nur in mehr oder weniger aggressiven Auseinandersetzungen Kontakt zu türkischstämmigen Mitbürgern. Sein Eindruck und seine Erwartungshaltung waren demnach so ausgerichtet – natürlich in keiner Weise vergleichbar zu der irrealen aggressiven Islamphobie und Turkophobie wie hier im Forum – dass er mir eines Tages sagte, ey du bist ja eigentlich ganz ok. Ich dachte Türken sind so und so. Nach dem er mich und andere Türken besser kennenlernte änderte sich seine Einstellung grundlegend und auch die entsprechende Erwartungshaltung hat sich geändert. Was ich damit ausdürcken will. Hätte ich niemals mit ihm gesprochen und er mich nur regelmäßig gesehen, hätte sich automatisch seine negative Erwartungshaltung gefestigt, egal ob ich darauf einen Einfluss genommen hätte, schlicht und einfach aufgrund der Tatsache, dass er ein bestimmtes Vorurteil besaß und durch die visuelle Aufnahme meiner Anwesenheit sich ständig an diese Gefühl erinnerte. Viel hat deshalb auch mit einseitiger rein subjektiver Wahrnehmung zu tun.
Danke fuer die Anekdote .
Selber habe ich auch einige in dieser Richtung gehoert, z.B. zwischen ‘Indianern’ + ‘Whites’ die sich laufend gepruegelt hatten , oder Streitereien zwischen Immigrantengruppen – eigentlich ganz ‘normal’ - es gibt unendlich viele solcher Geschichten die man in Buechern nachlesen kann .
Doch was sie alle gemeinsam haben – Jahre spaeter lachen alle Beteiligten darueber.




6) Mangel deutlicher Distanzierungen der z.M. nominal assoziierten einen Seite, bewirkten in den letzten Jahren eine Positionsverhaertung der anderen Seite.

Das ist eine falsche Annahme. Es gab etliche Distanzierungen vom Terror, der im Namen von AlQaida und Verbündeten geführt wurde. Auch waren diese deutlich und klar formuliert.
O.K. Ich habe keinen Grund Dir nicht zu glauben.
Danke fuer die Beispiele.
Mit ‘deutlich’ meinte ich eigentlich , jenseits von p.c. Pflichtuebungen oder nur ‘lippenbekenntnissen' .
Ich dachte mehr an Demonstrationen mit Plakards , also die Antidote zu ‘Kill Americans ! Kill Jews! Kill Nonbelievers! God bless Hitler ‘ .

Unter deutlicher Distanzierungen verstehe ich 10tausende Moslems , die gegen den Terrorismus , fanatische Islamofaschisten marschieren , diese Art ‘Deutlichkeit’ .
O.K. , ich bin etwas unrealistisch...:rolleyes:



Es gibt sie schon die Distanzierung ggü. Anschlägen die im angeblichen Namen Allahs geschehen erfolgen. Man muss sie nur entsprechend würdigen und dies auch akzeptieren.
point well taken.



7) Subjektives 'Swarming' in Diskussionsforen sabotiert rationelle , objektive Diskussion , es treibt den 'Geswarmten' in die Ecke , er reagiert dann auch subjektiv : wir sind am Schluss nicht weiter als vorher.

Das was du als subjektives „Swarming“ bezeichnest welches rationelle und objektive Diskussionen verhindert ist ja gerade auch genau dasselbe was ich kritisiere. Aber mir wird vorgeworfen immer die gleiche Leier zu fabrizieren. Ein Grund liegt wahrschl. darin, dass ich als Alevit pauschal als Lügner dargestellt werden und angesehen werde, ja mir wurde gar vorgeworfen ich sei Terrorist, weil ja sowieso alle Muslime Terroristen seien.
Well , solches Verhalten finde ich einfach primitiv , immature und ‘inexcusable’ .
Glaube weiter an Dich und behalte deine Nerven.
Oft braucht man einfach eine ducke Elephantenhaut im Leben. Bleib einfach wie Du bist.


Deshalb meine bitte an dich houndstooth. Wenn du vielleichts, bei mir findet es ja kein Gehör diese sehr traurige Tatsache darstellen könntest vielleicht gar als eigenen Thread. Vielleicht finsest du mehr Gehör.

Well , Du bist mir in Bezug Kenntnis des Islams bestimmt haushoch ueberlegen – und andere Teilnehmer hier wohl auch .

Wenn es sich um Korantexte handelt, muss ich immer erst nachlesen , wie z.B. an einer Website der University of Southern California : ‘Compendium of Muslim Texts’ . [http://www.usc.edu/dept/MSA/] Erst dann kann ich ungefaehr abwaegen , was damit , im damaligem Umfeld , vielleicht gemeint sein koennte.

Das , was Du in einem deutschen Forum erlebst , ist ja laengst nichts Aussergewoehnliches. Das gleiche Symptom , swarming , sehe ich auch in hiesigen Foren.

Wenn ich dann zitierte Texte oder Hinweise auf solche , mit der genannten Webseite vergleiche , sind sie oft kaum noch erkennbar , boeswillig zerstuemmelt oder geaendert worden.
Anyway, bigotry , pigheadedness , tunnel vision, groupthink , thinking-in-a-box , intoleranz , alle diese netten Tugenden , gibts in Nordamerika auch zu genuegendem Masse anzutreffen – das ist nur zu menschlich – und deswegen sowohl bei Moslems als auch Nonmoslems anzutreffen.

Vergiss auch nicht, dass Gesagtes/Geschriebenes laengst nicht mit Gemeintem leichzustellen ist: es setzt sich aus einem Gemisch aus Gemeintem und Vorgeschobenem zusammen. Im taeglichen Leben sind wir alle damit bekannt , doch die Anonymitaet des Internets hat die leiche Wirkung wie ein Maskenball waehrend Fastnacht : wir leben eine Phantasie aus. Aus dem Grund nimm Geschriebens mit ‘ner gehoerigen Prise Salz ....


Aber ich kann mir schon denken, dass du dadurch auch Opfer von Anfeindungen hier im Forum werden würdest. Aber ich würde es begrüßen.
Aus obigen Grunden koennen Anonyme in einem Internetforum mich nie ‘anfeinden’ .
Well, wenn Du einen eigenen Thread aufmachen moechtest, bin ich gerne Dein 'Gast' , nur ich hoffe , dass ich nicht mehr hinderlich als hilfreich bin ...




8) Man darf hoffen , dass der Dialog auf intellektuelle und nicht auf emotioneller Basis weitergefuehrt wird.

Das hoffe ich auch, dafür müssen beide Seiten bereit sein. Ich bin ja schon oben darauf eingegangen.
Warum kann ich Dir eigentlich nicht widersprechen? hehe

[houndstooth]

9) Non-Islamglaeubige , wie ich z.B. , hegen den Verdacht , dass Islamglaeubige einem 'thinking in a box' , nach dem Motto 'credo quia absurdum est' (ich glaube es ,weil es absurd ist) nachhaengen. Dies , weil sich eine unproportionelle Anzahl von Koranpassagen Non-Islamglaeubigen wie mir , prima facia als absurd und daher als unverstaendlich/unmenschlisch praesentieren. Aus dem Grund verdaechtigen Non-Islamglaeubige wie ich , dass das wuenschenswerte Motto credo ut intelligam(ich glaube, so dass ich verstehen mag) , ihrem Glaubensanhang betreffend schwerlich zutrifft: wie kann man als rationeller, lebensliebender , funktioneller Mensch , absurde & unmenschliche , weillebensverachtende , 'Verhaltensgebote' *verstehen*?
Erst recht unverstaendlich wirds im Umkehrfall 'ich verstehe, so dass ich glauben kann'. Nullwert auf Menschenleben verstehen , so dass man daran glauben kann?


Dies ist ein Thema welches schon so häufig hier im Forum diskutiert wurde. Deshalb möchte ich vor allem auf einige wichtige Punkte hinweisen. Das was du ansprichst müsstest du umgekehrt auf jedes heilige Buch der monotheistischen Religionen anwenden. Bibel, Thora, Koran. Alle drei Schriften sind zu bestimmten historischen Ereignissen entstanden und niedergeschrieben worden. Historischer Kontext, religionswissenschaftliche Analyse und Interpretation sind es die maßgeblich eine bestimmte Ausfüllung der nackten Worte ergeben. In der Thora gibt es Stellen die auf den ersten Blick gewaltverheerlichend sind, halten sich die Juden daran? Nein, jedenfalls die überwiegende Mehrheit nicht. Gibt es vereinzelte Fundamentalisten die durch Orthodoxie eine vermeintliche wahre Botschaft zu erkennen glauben? Ja. Dies jetzt auf die gesamte Religionsgruppe der Juden zu beziehen ist jedoch vollkommen falsch und für rational denkende Menschen undenkbar. Genauso kann dieses Beispiel auf die Bibel und die christlichen Gläubigen und den Koran und die muslimischen Gläubigen angewendet werden. Doch was hier geschieht und was ich kritisiere, ist die Tatsache, dass die Orthodoxie wobei streng genommen Orthodoxie und Fundamentalismus noch nicht mal dasselbe meinen und differenziert betrachtet werden müssen, also nennen wir sie Fundamentalisten, dass das Bild dieser bei undifferenziert urteilenden Personen auf die gesamte Glaubensgemeinde ausgedehnt wird. Wo ist denn jetzt die Schuld zu suchen? Bei denjenigen, die den bei weitem größten Teil der Religionsgruppe stellen und subjektiv mit den fundamentalistischen Minoritäten gleichgesetzt werden, oder bei denjenigen, die sich zu solch einer Subjektivität haben hinreißen lassen? Ich denke die Frage ist einfach zu beantworten. Und genauso passiert es leider hier bei den Usern dieses Forums. Oder besser gesagt bei einem überproportional hohen Teil der Userschaft.
Oh boy!
Nun, das was Du sagst macht schon Sinn . Soweit ich Dich verstehe, haben alle Religionen orthodoxe Textschlieren . Fundamentalisten haken sich darin fest , andere Glaeubige uebersehen sie oder reinterpretieren sie etc . Letztere stellen die weitaus groesste Glaubensgemeinschaft dar. Fundamentale Fanatiker sollen auch nicht mit orthodoxen Glaeubigengleichgestellt werden. ( Aus Berichten und eigener Erfahrung weiss ich , was fuer ein Fluch ‘fundamentale *Christen* ‘ fuer ihre Mitmenschen darstellen koennen).
O.K. soweit laufen wir im Gleichschritt.

Ich bin aber doch der Meinung , dass im Koran absolut menschenverachtende Textpassagen zu finden sind. Und zwar fast aussergewoehnlich viel.

In Anbetracht der Tatsache, dass fuer Islamglaeubige der Koran kein intelektuelles Gedankenspiel , sondern als allround , verbindliche , taegliche Verhaltensanweisungen zu betrachten sei , ist es mir ein Raetsel , wie Unmassen menschenverachtender Texte mit modernen , nichtmilitaerischen taeglichen Lebenssituationen in Uebereinstimmung gebracht werden koennen?

O.k., man kann kompromitieren und ignorieren , aber was bleibt dann vom Original und ‘Glauben’ als solchen uebrig?
Weiterhin bin ich der Meinung , dass der Koran zu einer Zeit , fuer Leute in einem Gebiet unter bestimmten Umstaenden zustande gekommen ist , die damals bei Eroberungszuegen , Stammesfehden etc seine Berechtiung gehabt haben moeen , doch vollig inkompatible in heutiger Gesellschft sind . Nicht nur inkompatible sondern ausgesprochen schaedlich im heutigen Europa/N.A.

Du kannst Verhaltensmassregeln und Anschauungsgeschichten , die fuer Wuestenbewohner in Zelten oder gebackenen Schlammhaeusern bei 40 Grad Hitze unter staendiger Stammesfehdenbedrohung vor 1000 Jahren leben muessen , nicht auf Eskimos uebertragen , die bei 40 Grad Kaelte zu zwoelft in Schneeigloos sich monatelang von Walblubber ernaehren und an Eis lutschen muessen.
( Das gleiche Fettfleisch , z.B. , das Gift fuer Wuestenbewohner darstellt , ist lebensnotwendige Nahrung bei Eskimos. Auch gab es bei ihnen , umweltbedingt durch Maennersterben bei der Jagd, frueher ganz andere Gesellschaftsformen /Eheform Anschauungen. )

Vielleicht gibt es nur einen Allah (pbuh) , doch bin ich sicher dass Er/Sie/Es weise + flexibel genug ist , seine Weisheit geographischen Gegebenheiten , und somit kulturellen Umfelden , anzupassen.

Ein Schuh passt nun mal nicht auf alle Fuesse.




10) Non-Islamglaeubige , wie ich z.B. , hegen den , zugegeben abstrakten , aber durch geschichtliche Uebertragungen nicht unbegruendeten Verdacht , dass nach Erreichung einer 'kritischen ,islamischen, Masse' , die dazugehoerige Koppelung eines 'kritischen Punktes' ,wie 'group think' ,nicht lange auf sich warten laesst .
Damit meine ich das Aufgeben aller echten und vorgegebenen Toleranzquotienten auf Seiten der 'Koranglaeubigen' und die dann durch sie anvisierte , forcierte Gesellschaftsumstuelpung auf die deutlich , durch den Koran so interpretierte (Dar-ul-Harb)[ *], vorgeschriebene Islamisierung aller Gesellschaften.

Ich denke schon, dass das ein unbegründeter Verdacht ist, bzw. dass diese Unterstellung vor allem ggü. Muslimen so nicht haltbar ist. Wenn diese These historisch bewiesen ist und du daraus eine zukunftsvision schaffst, solltest du schon dies auch etwas tiefer und grundlegender untermauern, denn sonst ist dies zwar deine Meinung und diese kann ich als solche akzeptieren, doch bindend ist sie daher noch lange nicht.
Fair enough .
Doch ist es ja mein Bestreben , durch empirisches Wissen , dem ‘Beweis’ vorzubeugen.

Beweise zur ‘anvisierten Gesellschaftsumstuelpung’ kann ich Dir allerdings wohl bringen : ‘block voting’ : ethnische Gruppen waehlen fuer ihr ethnisches Mitglied , ungeachtet der Partei oder Parteiplatform . Ihnen ist also nicht um das Wohlsein des Ganzen , sondern nur das Eigene mehr wert , selbst wenn dieses dem Ganzen Schaden zufuegen wuerde : Unbeschraenkte Einwanderung , unbeschraenktes Gesundheitswesen ,unbeschraenkte Freiheiten Sprachenanwendungen , segreierte ethnische Schulen , seien nur als Beispiel genannt.

Auch seien Bestrebungen von Seiten Moslems genannt, die vorgehabt hatten , Sharia Law ( allerdings vorab erst mal im Familienrecht) einzufuehren. Verzehnfach die Moslemkonzentration und es wird die ersten abgehackten Haende , Koepfe und gesteinigte Frauen geben.

Hinzugefuegt soll aber werden, dass es Moslemfrauen sind , die sich energisch gegen die Auswuechse des ‘Islam’ wehren.

Danke Deinem darauf folgendem , anschaulischen Beispiel .



Auch die Islamwissenschaft und Theologie unterliegt einem Wandel und ist nicht auf historisches beschränkt.
Nun, warum nicht gleich so.
Das glaube ich, weil es Sinn macht.
Es geht arnicht anders.
Und darum macht es auch Sinn , das Baby nicht mit dem Bad auszuschuetten: nicht Islam als solcher ist totaler Quatsch , sondern etliche Facetten , hmm , sehr viel Facetten.
D.h. wenn Du mit Wandel Adaption zur modernen Welt unter Beibehaltung von Grundprinzipien meinst.

Und dass das Schwert aus der Saudi-arabischen Flagge herausgenommen wird, denn schliesslich steht auf deren Flagge : Es ibt keinen God ausser Allah und Mohammed ist sein Prophet. Unten drunter ist das Schwert. Das bedeutet fuer mich , dass fuer den der sich nicht bekehren lassen will , das Schwert wartet.
Soviel fuer Toleranz

Hier koennte ich mir aber z.B.vorstellen , dass die Institution der Ehe zum Zweck der Kinderschaffung nicht komprimitiert wird. Also auch als Union zwischen nur einem biologischem Mann und nur einer biologischen Frau definiert wird.
Als Konservativer ist mir solche Einstellung wirklich naeher am Herzen als die machenschaften eines neuen Zweiges der Anglican Church .

Auch finde ich es als Konservativer nicht richtig, dass ein Kind offiziell zwei Muttis und zwei Vatis haben darf. Unter Umstaenden ist der eine Vati sogar ‘ne Frau . Wenn da was schief geht hat das Kind drei Muttis und vier Vatis oder ploetzlich wird aus ‘nem Vati ‘ne Mutti - oder umgekehrt.




Ich könnte jetzt auch ein Zitat von Luther bringen indem er sinngemäß die Türken als die Boten des Teufels gebrandmarkt hat aber sind jetzt deshalb alle Protestanten dieser intoleranten und menschenverachtenden Ansicht gefolgt? Nein. Eine gewisse Differenzierung sollte möglich sein. Ich möchte auch nochmals betonen, dass Informationen die wir über andere erfahren meist nur die Quantität eines 100stels von den Informationen erhalten die wir hier über die deutschen Begebenheiten kennen. Durch die dadurch mangelnden Vielfältigkeit erhält unser Wissen über die andere Kultur und Religion dadurch naturgemäß eine Selektivität.
Nun ich koennte Churchill’s Ansichten ueber Moslems bringen , und sie passen sich wie Aschenputtels Goldener Schuh den Moslems an , die uns die media praesentieren.
Doch Du hast recht – wie ein Wasserochse um den Brunne trotten fuehrt nicht weiter.
Auch mit Deinem anderen Punkt stimme ich ueberein.


So ich hoffe ich konnte dir ein wenig näherbringen wie ich zu dem ganzen Thema stehe.
Well, das hast Du wirklich gut vollbracht und dafuer sei Dir gedankt.
Ich glaube wir sind uns in mehr Punkten einig als uneinig .

Jeder kann nur zu seinem 'Gott' beten , dass sich die Geschichte nicht wiederholt.
The horrors are getting exponentially worse with every repeat...


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Wahabiten Fan]

Beispiel? Beweis?

Wofür?

Für die tatsächliche Entstehung des Islams, des Korans?

Da wäre es allerdings "höchste Eisenbahn" dass ihr für die Zeit vor 834 mal etwas Nachprüfbares vorlegt und nicht immer nur obskure, auf Hörensagen basierende Geschichten erzählt!

[Wahabiten Fan]

............und wieder behauptest du etwas wo ich wieder keine beweisführung sehe. Du behauptest ja das die Saudis die Sprache des Kur´an sprechen........, dass sie also "Fis´ha" im deutschen "hocharabisch" sprechen. Warum behauptest du das, weil es dir deine Wahhabiten Freunde aus Saudiland so erzählt haben? Oder vielleicht doch weil du selber hocharabisch sprichst und dich auch in der arabischen Termonologie und Allegorie bestens auskennst?
Und wieso überhaupt die Saudis und nicht ein x-beliebiges anderes arabisches Land? Vielleicht weil die Saudis der wahabitischen Überzeugung folgen die ja wie bekannt ist terroristisch und zugleich unislamisch veranlagt ist? Also läge es wohl sehr nahe das es dir passt das gerade diese Sekte als Vorzeigemuslime präsentiert werden(die Wahabiten werden wie man ja weiss hauptsächlich von den Saudis und der V.A.E., Dubai usw. finanziert). Wie es scheint geilst du dich daran auf und kannst dich auf diese Art befriedigen.

Nur wie komisch das die Sunniten (die vollkommene Mehrheit der Muslime weltweit) und vorallem die sunnitischen Gelehrten, wie damals als die Engländer diese Sekte gründeten wie auch heute vor diesen Wahabiten warnen und sie als Kuffar (Ungläubige) bezeichnen.

Kommst du dir dabei nicht selber ein bisschen scheisse vor?!

Wo hat denn dein "Prophet" gelebt? Welche Sprache bzw. welchen Dialekt hat er denn gesprochen?

Hast du eventuell noch garnicht begriffen, dass es vor 1400 Jahren noch kein einheitliches "Hocharabisch" gab, geschweige denn ein "Schriftarabisch"

Und, ich würde mir nicht nur "ein bisschen Scheisse" vorkommen, wenn ich stereotyp 1000 mal widerlegte Ammenmärchen als "wahr" bezeichnen würde.