Gott, eine zweite Person im Oberstübchen?

[Klopperhorst]

Ich gebe zu, ich habe zeitweise auch an die Existenz eines höheren "Wesens" als Schöpfer der Welt geglaubt und stand mit dieser Meinung in meiner Familie alleine da. Nach dem Studium der atheistischen Philosophie Schopenhauers wurde ich jedoch eines besseren belehrt und habe mich von Gott abgewendet, Gott ist tot, wie Nietzsche schon richtig sagte.

Das Hauptproblem Gottes ist, daß er nicht beweisbar ist, also nicht mit dem menschlichen Intellekt verstehbar. In der Kritik der reinen Vernunft von Kant wurde der Gottesbeweis endgültig ad absurdum geführt, da die Vernunft mit Begriffen hantiert, die nicht mehr aus der Anschauung geschöpft sein können und sich jeder Bezug auf Begriffe wie Seele, Gott usw. aus einem Glauben bzw. der Phantasie speisen muss.

Deswegen akzeptiere ich jeden, der glaubt. Ihn zu widerlegen ist zwecklos, da die Anschauung, aus der er schöpft, nicht intellektueller sondern emotionaler Natur ist und das Motiv seines Glaubens tiefe psychologische Ursachen haben muss.

Mir ist aufgefallen, daß ich, als ich noch an Gott glaubte, Gott als eine zweite Person in mir betrachtete, als einen stillen Begleiter und Seher meines Lebens. Insofern waren alle Gespräche mit Gott reine Monologe mit mir selbst, und jede Wahrheit, die ich empfing, ging von mir selbst aus.

Ich verstehe den Gottesglauben als einen Fixtionspunkt für das metaphysische Bedürfnis, d.h. man schafft sich eine zweite Person, in die man alle seine Wünsche, Sehnsüchte, Hoffnungen und ungeklärten Fragen projeziert. Diese Person steigert sich zu einer Art Allmacht.

Der Mensch schafft sich laut Freud aufgrund seines permanenten Mangels Prothesen, in Form materieller Güter oder kultureller Errungenschaften, die ihn von seiner angeborenen Unvollkommenheit etwas entrücken. Die höchste Form einer solchen Prothese, der zweiten Person in uns, ist somit Gott. Gott ist die vollkommene Prothese des Menschen. So sagte Feuerbach richtig: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.

Gott ist die idealisierte Form des Menschen, der Archetypus des Menschen, die in den Dingen vorhandene Idealform des Seins, nachdem alles Leben strebt. Gott ist somit wirklich in uns und wir sind ein Teil von ihm, ein Teil von der Idealform, nach der sich alles Leben mehr oder weniger ausrichtet, daher die großen ethischen Normen und Grundideen der Liebe, Güte und Allmacht Gottes. Denn das ist es, wonach wir uns sehnen, weil wir selbst unvollkommen sind und dies spüren.

Da ich aber Atheist geworden bin, weiss ich, daß Gott nur in mir als zweite Person existierte, als Prothese meiner Sehnsüchte und Unvollkommenheit, daß ich es aber in Wahrheit bin, der dieser Gott ist und ich die Allmacht im Kern verkörpere, das Gute zu tun und diese Welt zu verändern, nach meinem Bilde, weil ich es will.

Um mit Schopenhauer abzuschließen, der mich tief beeinflusst hat, bleibt folgendes Zitat:

Denn sein ist der Wille: und wie der Wille ist, so ist die Welt. Die Verantwortlichkeit für das Daseyn und die Beschaffenheit dieser Welt kann nur sie selbst tragen ...

---

[Freddy Krüger]

Ich bezweifle, dass Gott das auch so sieht ;)

[pernath]

Nicht Gott erschuf den Menschen, der Mensch erschuf Gott.

[Wahabiten Fan]

Nicht Gott erschuf den Menschen, der Mensch erschuf Gott.

Und das ist so sicher, wie das "Amen" in der Kirche!

[kotzfisch]

Du Oberfrangge: routiert?

[Wahabiten Fan]

Du Oberfrangge: routiert?

Tatsächlich! "Tausend mal berührt, und tausend mal ist Nichts passiert"!

Wird umgehend berichtigt!

[ortensia blu]

...
Da ich aber Atheist geworden bin, weiss ich, daß Gott nur in mir als zweite Person existierte, als Prothese meiner Sehnsüchte und Unvollkommenheit, daß ich es aber in Wahrheit bin, der dieser Gott ist und ich die Allmacht im Kern verkörpere, das Gute zu tun und diese Welt zu verändern, nach meinem Bilde, weil ich es will.

Nein, du bist kein Gott! Du hast die Macht der Phantasie. Du kannst dir einbilden, daß du allmächtig seist, daß du einen vollkommen freien Willen hättest und daß du die Welt verändern könntest ... doch dann fällt dir ein Ziegelstein auf den Kopf ... et puis adieu!


Um mit Schopenhauer abzuschließen, der mich tief beeinflusst hat, bleibt folgendes Zitat:

Denn sein ist der Wille: und wie der Wille ist, so ist die Welt. Die Verantwortlichkeit für das Daseyn und die Beschaffenheit dieser Welt kann nur sie selbst tragen ...

---
Mit anderen Worten:
Gott hat die Schöpfung/Welt hervorgebracht und damit ist er auch verantwortlich für alles.

Das bedeutet, was wir auch tun oder lassen, die Welt, das Dasein .... Gott ist schuld und trrägt dafür die Verantwortung.

Schopenhauer hat zwar viel Kluges, aber auch eine Menge dummes Zeug geschrieben und gedacht z.B. "Über die Weiber"

http://www.avenarius.sk/schopenhauer/parerga2/weiber.htm

"(...)Schon der Anblick der weiblichen Gestalt lehrt, daß das Weib weder zu großen geistigen, noch körperlichen Arbeiten bestimmt ist....

Zu Pflegerinnen und Erzieherinnen unserer ersten Kindheit eignen die Weiber sich gerade dadurch, daß sie selbst kindisch, läppisch und kurzsichtig, mit Einem Worte, Zeit Lebens große Kinder sind: eine Art Mittelstufe, zwischen dem Kinde und dem Manne, als welcher der eigentliche Mensch ist. ....."

[Walter Hofer]

Klopperhorst,
greif dir dein Schoppibuch, klemme es fest unter deinen Arm und wandele mal über den Starnberger See, wegen der Allmacht und so. Berichte uns über das Ergebnis.

[Don]

Ich stimme der analyse klopperhorsts zwar zu, allerdings kam ich da ohne Freud, Kant und Schopenhauer drauf die mir an und für sich am Arsch vorbeigehen.

[Freddy Krüger]

Nicht Gott erschuf den Menschen, der Mensch erschuf Gott.

Welcher Mensch? Adam oder Eva?

[kotzfisch]

Ein Unsinn wie Religion ist mir unverständlich.

[Mcp]

Ein Unsinn wie Religion ist mir unverständlich.

Mir hingegen Klimatologie. Klingt fast wie Theologie. Obwohl es unter dem Oberbegriff Wissenschaft firmiert. Man weiß wirklich nicht mehr, was man glauben soll. :)

[Reichsadler]

Auch ohne große philosophische Schriften studiert zu haben, ist mir klar, dass der Glaube an Gott eine Hilfesuche für die Schwachen ist.

[Krabat]

Und das ist so sicher, wie das "Amen" in der Kirche!

Nur beweisen kann man es nicht. Es bleibt also beim Glauben.

[senchi]

Klopperhorst,
greif dir dein Schoppibuch, klemme es fest unter deinen Arm und wandele mal über den Starnberger See, wegen der Allmacht und so. Berichte uns über das Ergebnis.

Alter Zyniker:cool2: :cool2:

[Krabat]

Ein Unsinn wie Religion ist mir unverständlich.

Brilliante Argumentationslogik, scharfsinnig, durchdacht bis ins Detail.:))

[Krabat]

Auch ohne große philosophische Schriften studiert zu haben, ist mir klar, dass der Glaube an Gott eine Hilfesuche für die Schwachen ist.

Wenn ich mir dein martialisches Auftreten hier so ansehe, denke ich eher, Du versteckst Deine eigene Schwäche unter Stahlhelm und Flagge. Warum eigentlich? Suchst Du Halt?

[pernath]

Welcher Mensch? Adam oder Eva?



Der Ohnmächtige.

[Reichsadler]

Wenn ich mir dein martialisches Auftreten hier so ansehe, denke ich eher, Du versteckst Deine eigene Schwäche unter Stahlhelm und Flagge. Warum eigentlich? Suchst Du Halt?

Jaaa, du hast mein wahres Inneres erkannt. Ich krieg nichts auf die Reihe, werde immer nur verprügelt und war vor Kummer schon ganz krank, dann auf einmal fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Mensch, wirste einfach Nazi und siehe da, der Schwächling wird stark :lol:

[Walter Hofer]

Mir ist aufgefallen, daß ich, als ich noch an Gott glaubte, Gott als eine zweite Person in mir betrachtete, als einen stillen Begleiter und Seher meines Lebens. Insofern waren alle Gespräche mit Gott reine Monologe mit mir selbst, und jede Wahrheit, die ich empfing, ging von mir selbst aus.



Habt ihr euch in den Privatgesprächen geduzt, oder ist es beim Sie geblieben?

[kronkorken]

der mensch schafft sich gott nach seinem bilde...klingt irgendwie vorsokratisch. jedoch durchaus nachvollziehbar.
bei mir hat es zwar zum atheisten nicht gelangt - denn dazu müsste man mir auch beweisen können, dass es so etwas wie gott definitiv nicht gibt, und nicht nur, dass es sich nicht beweisen lässt, dass es so etwas gibt, was beides aussichtslos wäre, aber über die allzumenschlichen gottheiten der drei großen und der vielen kleinen religionen kann ich nur den kopf schütteln. ebenso wie über die krampfhaften bemühungen der theologen, diese glauben (!) mit fakten und erklärungen zu untermauern. glaubens-beweis, gottes-beweis - so ein quatsch. dem beweisbaren gott würde seine göttlichkeit wie eine seifenblase zerplatzen.
wahrscheinlich würden die menschen, hätten sie gott erstmal beweisbar gemacht, damit anfangen, ihn in verbesserter version nachzubauen - gott 2.0:D

[Psyche]

Ich gebe zu, ich habe zeitweise auch an die Existenz eines höheren "Wesens" als Schöpfer der Welt geglaubt und stand mit dieser Meinung in meiner Familie alleine da. Nach dem Studium der atheistischen Philosophie Schopenhauers wurde ich jedoch eines besseren belehrt und habe mich von Gott abgewendet, Gott ist tot, wie Nietzsche schon richtig sagte.

Das Hauptproblem Gottes ist, daß er nicht beweisbar ist, also nicht mit dem menschlichen Intellekt verstehbar. In der Kritik der reinen Vernunft von Kant wurde der Gottesbeweis endgültig ad absurdum geführt, da die Vernunft mit Begriffen hantiert, die nicht mehr aus der Anschauung geschöpft sein können und sich jeder Bezug auf Begriffe wie Seele, Gott usw. aus einem Glauben bzw. der Phantasie speisen muss.

Deswegen akzeptiere ich jeden, der glaubt. Ihn zu widerlegen ist zwecklos, da die Anschauung, aus der er schöpft, nicht intellektueller sondern emotionaler Natur ist und das Motiv seines Glaubens tiefe psychologische Ursachen haben muss.

Mir ist aufgefallen, daß ich, als ich noch an Gott glaubte, Gott als eine zweite Person in mir betrachtete, als einen stillen Begleiter und Seher meines Lebens. Insofern waren alle Gespräche mit Gott reine Monologe mit mir selbst, und jede Wahrheit, die ich empfing, ging von mir selbst aus.

Ich verstehe den Gottesglauben als einen Fixtionspunkt für das metaphysische Bedürfnis, d.h. man schafft sich eine zweite Person, in die man alle seine Wünsche, Sehnsüchte, Hoffnungen und ungeklärten Fragen projeziert. Diese Person steigert sich zu einer Art Allmacht.

Der Mensch schafft sich laut Freud aufgrund seines permanenten Mangels Prothesen, in Form materieller Güter oder kultureller Errungenschaften, die ihn von seiner angeborenen Unvollkommenheit etwas entrücken. Die höchste Form einer solchen Prothese, der zweiten Person in uns, ist somit Gott. Gott ist die vollkommene Prothese des Menschen. So sagte Feuerbach richtig: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.

Gott ist die idealisierte Form des Menschen, der Archetypus des Menschen, die in den Dingen vorhandene Idealform des Seins, nachdem alles Leben strebt. Gott ist somit wirklich in uns und wir sind ein Teil von ihm, ein Teil von der Idealform, nach der sich alles Leben mehr oder weniger ausrichtet, daher die großen ethischen Normen und Grundideen der Liebe, Güte und Allmacht Gottes. Denn das ist es, wonach wir uns sehnen, weil wir selbst unvollkommen sind und dies spüren.

Da ich aber Atheist geworden bin, weiss ich, daß Gott nur in mir als zweite Person existierte, als Prothese meiner Sehnsüchte und Unvollkommenheit, daß ich es aber in Wahrheit bin, der dieser Gott ist und ich die Allmacht im Kern verkörpere, das Gute zu tun und diese Welt zu verändern, nach meinem Bilde, weil ich es will.

Um mit Schopenhauer abzuschließen, der mich tief beeinflusst hat, bleibt folgendes Zitat:

Denn sein ist der Wille: und wie der Wille ist, so ist die Welt. Die Verantwortlichkeit für das Daseyn und die Beschaffenheit dieser Welt kann nur sie selbst tragen ...

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Wärst du dir da so sicher, wenn du den Beitrag ein paar mal geändert hättest?

[Der Sheriff]

Ich gebe zu, ich habe zeitweise auch an die Existenz eines höheren "Wesens" als Schöpfer der Welt geglaubt und stand mit dieser Meinung in meiner Familie alleine da. Nach dem Studium der atheistischen Philosophie Schopenhauers wurde ich jedoch eines besseren belehrt und habe mich von Gott abgewendet, Gott ist tot, wie Nietzsche schon richtig sagte.

Das Hauptproblem Gottes ist, daß er nicht beweisbar ist, also nicht mit dem menschlichen Intellekt verstehbar. In der Kritik der reinen Vernunft von Kant wurde der Gottesbeweis endgültig ad absurdum geführt, da die Vernunft mit Begriffen hantiert, die nicht mehr aus der Anschauung geschöpft sein können und sich jeder Bezug auf Begriffe wie Seele, Gott usw. aus einem Glauben bzw. der Phantasie speisen muss.

Deswegen akzeptiere ich jeden, der glaubt. Ihn zu widerlegen ist zwecklos, da die Anschauung, aus der er schöpft, nicht intellektueller sondern emotionaler Natur ist und das Motiv seines Glaubens tiefe psychologische Ursachen haben muss.

Mir ist aufgefallen, daß ich, als ich noch an Gott glaubte, Gott als eine zweite Person in mir betrachtete, als einen stillen Begleiter und Seher meines Lebens. Insofern waren alle Gespräche mit Gott reine Monologe mit mir selbst, und jede Wahrheit, die ich empfing, ging von mir selbst aus.

Ich verstehe den Gottesglauben als einen Fixtionspunkt für das metaphysische Bedürfnis, d.h. man schafft sich eine zweite Person, in die man alle seine Wünsche, Sehnsüchte, Hoffnungen und ungeklärten Fragen projeziert. Diese Person steigert sich zu einer Art Allmacht.

Der Mensch schafft sich laut Freud aufgrund seines permanenten Mangels Prothesen, in Form materieller Güter oder kultureller Errungenschaften, die ihn von seiner angeborenen Unvollkommenheit etwas entrücken. Die höchste Form einer solchen Prothese, der zweiten Person in uns, ist somit Gott. Gott ist die vollkommene Prothese des Menschen. So sagte Feuerbach richtig: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.

Gott ist die idealisierte Form des Menschen, der Archetypus des Menschen, die in den Dingen vorhandene Idealform des Seins, nachdem alles Leben strebt. Gott ist somit wirklich in uns und wir sind ein Teil von ihm, ein Teil von der Idealform, nach der sich alles Leben mehr oder weniger ausrichtet, daher die großen ethischen Normen und Grundideen der Liebe, Güte und Allmacht Gottes. Denn das ist es, wonach wir uns sehnen, weil wir selbst unvollkommen sind und dies spüren.

Da ich aber Atheist geworden bin, weiss ich, daß Gott nur in mir als zweite Person existierte, als Prothese meiner Sehnsüchte und Unvollkommenheit, daß ich es aber in Wahrheit bin, der dieser Gott ist und ich die Allmacht im Kern verkörpere, das Gute zu tun und diese Welt zu verändern, nach meinem Bilde, weil ich es will.

Um mit Schopenhauer abzuschließen, der mich tief beeinflusst hat, bleibt folgendes Zitat:

Denn sein ist der Wille: und wie der Wille ist, so ist die Welt. Die Verantwortlichkeit für das Daseyn und die Beschaffenheit dieser Welt kann nur sie selbst tragen ...

---

Natürlich gibt es Gott. Nur weil wir "beschränkte" Wesen sind brauchen wir nicht zu meinen, dass wir die "Mitte" des Universums sind.
Wir können nicht alles verstehen, also ist es auch nicht verwunderlich, dass wir ihn nicht hinterlegen können.
Ein Mensch benutzt nur 10% seines Gehirns, allein daran kann man schon sehen wie schnell man an seine geistigen Grenzen stößt.

Gott hat alles erschaffen. Er hat z.B. auch die Sonne erschaffen. Wir als Menschen können noch nicht mal in die Sonne blicken, ohne Schäden davon zu tragen.
Wie willst du da die Fähigkeit besitzen Gott in irgent einer Art und Weise wahr zu nehmen ?

Ich hab mal im net eine Geschichte für dich gefunden. Die kannst du dir mal durchlesen fall´s du wirklich interesse hast :


Ein Universitätsprofessor forderte seine Studenten mit folgender Frage heraus:

"Gott schuf alles, was existiert?"

Ein Student antwortete mutig: "Ja, er schuf alles!"

"Gott hat alles erschaffen?", fragte von neuem der Professor.

"Ja, Herr Professor", antwortete der Jugendliche.

Der Professor fuhr fort: "Wenn Gott alles erschaffen hat, dann schuf er auch das Böse, denn das Böse existiert, und gemäß der Annahme, daß unsere Werke uns selbst widerspiegeln, ist Gott böse."

Der Student blieb stumm nach dieser Antwort, und der Professor, triumphierend, rühmte sich, einmal mehr bewiesen zu haben, daß der Glaube ein Mythos ist.

Ein anderer Student hob seine Hand und sagte:

"Kann ich eine Frage stellen, Herr Professor?"

"Natürlich", antwortete der Professor.

Der junge Mann erhob sich und fragte:

"Professor, existiert die Kälte?"

"Was soll das für eine Frage sein? Natürlich existiert sie. Ist Ihnen etwa noch nie kalt gewesen?"

Der Student antwortete:

"In der Tat, Herr Professor, die Kälte existiert nicht. Nach den Gesetzen der Physik ist das, was wir als kalt empfinden, in Wirklichkeit Fehlen von Wärme. Jeder Körper oder Gegenstand kann untersucht werden, wenn er Energie hat oder abgibt. Wärme ist was besagtem Körper Energie verleiht. Der absolute Nullpunkt ist die totale Abwesenheit von Wärme. Alle Körper werden träge, reaktionsunfähig, aber die Kälte gibt es nicht. Wir haben diesen Ausdruck erfunden, um zu beschreiben, wie wir uns ohne Wärme fühlen. Und existiert die Dunkelheit?", fragte der Student weiter.

Der Professor antwortete: "Natürlich!"

Der Student sagte darauf: "Sie irren sich wieder, Herr Professor. Die Dunkelheit existiert ebenso wenig. Sie ist in Wirklichkeit Mangel an Licht. Das Licht läßt sich untersuchen, die Dunkelheit nicht. Wir kennen das Prisma von Michols, um weißes Licht in die verschiedenen Farben zu zerlegen, aus denen es zusammengesetzt ist, mit der jeweils verschiedenen Wellenlänge. Ein einfacher Lichtstrahl bricht die Dunkelheit und erhellt die Oberfläche, auf der sein Schein endet. Wie kann man angeben, wie dunkel ein bestimmter Raum ist? Aufgrund der Lichtmenge, die in diesem Raum präsent ist. Nicht wahr?? Dunkelheit ist ein Begriff, den der Mensch entwickelt hat, um zu beschreiben, was vor sich geht, wenn kein Licht vorhanden ist."

Schlußendlich fragte der Jugendliche den Professor:

"Herr Lehrer, existiert das Böse??"

Der Professor antwortete:

"Natürlich existiert es, wie ich anfangs erwähnt habe, wir sehen Gewalt und Verbrechen auf der ganzen Welt. Diese Dinge sind böse."

Worauf der Student antwortete:

"Das Böse existiert nicht, Herr Professor. Oder wenigstens nicht aus sich selbst. Das Böse ist schlicht die Abwesenheit Gottes, ist - genau wie die vorigen Beispiele - ein Begriff, den der Mensch erfunden hat, um diese Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat nicht das Böse geschaffen. Es verhält sich damit nicht wie mit dem Glauben oder der Liebe, die existieren wie die Wärme oder das Licht.
Das Böse ist das Ergebnis dessen, daß der Mensch Gott nicht in seinem Herzen gegenwärtig hat. So wie er es kalt empfindet, wenn Wärme fehlt oder dunkel, wenn kein Licht da ist."

Darauf nickte der Professor mit dem Kopf und schwieg.


Der junge Student nannte sich Albert Einstein ...

Einstein: Durch die Mathematik weiss ich, dass es Gott gibt, aber mit der Mathematik kann ich Gott nicht finden. Ich glaube an einen Gott, der sich durch die Harmonie alles Bestehenden geoffenbart hat."

Über Jesus Christus sagte der Jude: Es gibt nur einen Ort auf der Erde, wo keine Finsternis ist: Das ist in der Person Jesu Christi. In ihm erscheint Gott am deutlichsten."

[Chaos]

Gottes Existenz ist nicht beweisbar und Gottes Nichtexistenz ist nicht beweisbar.

Wir sind uns unserer sinnlichen Beschränktheit durchaus bewusst. Die Sinne sind alles, was wir haben, um die Welt wahrzunehmen und Gott entzieht sich dieser sinnlichen Wahrnehmung.
Deswegen ist es auch nicht vernünftig, sich in seinen Handlungen irgendwie an der Existenz eines Gottes zu orientieren. Es macht einfach keinen Sinn, etwas ungewisses und unbeweisbares einfach anzunehmen, ohne eine verlässliche Grundlage dafür zu haben. Und die gibt es nicht. Die Bibel ist auch nur ein Buch, wieso sollte sie wahr sein? Und warum sollten andere religiöse Schriften nicht wahr sein? Was macht die Theorie der Existenz eines Gottes wahrscheinlicher, als dass es keinen Gott gibt? Nichts.
Geisteskranke gab es zu allen Zeiten und in allen Kulturen, die Menschen waren schon immer leicht zu faszinieren gewsen von dem, was sie nicht verstanden und für angenehmen Erklärungen äußerst empfänglich, ebenso bekannt ist der Hang zur Übertreibung.
Und mal ganz abgesehen davon, wie kann denn der sinnlich beschränkte Mensch wissen, wie Gott beschaffen ist, wo sich Gott doch der sinnlichen Sphäre entzieht. Und woher kann man wissen, dass sich Gott wirklich den Menschen gezeigt hat und zu ihnen sprach bzw. wie könnten diese Menschen das selber wissen und von einer Geisteskrankheit unterscheiden?
Alle großen Religionen nehmen einfach einen Gott an. Wenn eine richtig liegt, müssen die anderen irren. Und man weiß nicht, ob überhaupt eine "richtig" liegt.
Sich nach Religionen zu richten ist unsinnig.

[kronkorken]

Ein Mensch benutzt nur 10% seines Gehirns, allein daran kann man schon sehen wie schnell man an seine geistigen Grenzen stößt.

Gott hat alles erschaffen. Er hat z.B. auch die Sonne erschaffen. Wir als Menschen können noch nicht mal in die Sonne blicken, ohne Schäden davon zu tragen.
Wie willst du da die Fähigkeit besitzen Gott in irgent einer Art und Weise wahr zu nehmen ?

ist das mit den 10% hirnnutzung nicht nur ein moderner mythos?

was beweißt es, dass wir nicht in die sonne schauen können, ohne schäden davon zu tragen? andere sterne können wir sehr wohl betrachten, ohne schaden daran zu nehmen.

und wieso kann man sagen, niemand sei zwar fähig, gott wahr zu nehmen, aber andererseits wäre es sicher, dass er existiert?

die geschichte ist zwar nett zu lesen, aber sie besagt irgendwie gar nichts?(

[sandro]

Natürlich gibt es Gott. Nur weil wir "beschränkte" Wesen sind brauchen wir nicht zu meinen, dass wir die "Mitte" des Universums sind.
Wir können nicht alles verstehen, also ist es auch nicht verwunderlich, dass wir ihn nicht hinterlegen können.
Ein Mensch benutzt nur 10% seines Gehirns, allein daran kann man schon sehen wie schnell man an seine geistigen Grenzen stößt.

Gott hat alles erschaffen. Er hat z.B. auch die Sonne erschaffen. Wir als Menschen können noch nicht mal in die Sonne blicken, ohne Schäden davon zu tragen.
Wie willst du da die Fähigkeit besitzen Gott in irgent einer Art und Weise wahr zu nehmen ?

Ich hab mal im net eine Geschichte für dich gefunden. Die kannst du dir mal durchlesen fall´s du wirklich interesse hast :


Ein Universitätsprofessor forderte seine Studenten mit folgender Frage heraus:

"Gott schuf alles, was existiert?"

Ein Student antwortete mutig: "Ja, er schuf alles!"

"Gott hat alles erschaffen?", fragte von neuem der Professor.

"Ja, Herr Professor", antwortete der Jugendliche.

Der Professor fuhr fort: "Wenn Gott alles erschaffen hat, dann schuf er auch das Böse, denn das Böse existiert, und gemäß der Annahme, daß unsere Werke uns selbst widerspiegeln, ist Gott böse."

Der Student blieb stumm nach dieser Antwort, und der Professor, triumphierend, rühmte sich, einmal mehr bewiesen zu haben, daß der Glaube ein Mythos ist.

Ein anderer Student hob seine Hand und sagte:

"Kann ich eine Frage stellen, Herr Professor?"

"Natürlich", antwortete der Professor.

Der junge Mann erhob sich und fragte:

"Professor, existiert die Kälte?"

"Was soll das für eine Frage sein? Natürlich existiert sie. Ist Ihnen etwa noch nie kalt gewesen?"

Der Student antwortete:

"In der Tat, Herr Professor, die Kälte existiert nicht. Nach den Gesetzen der Physik ist das, was wir als kalt empfinden, in Wirklichkeit Fehlen von Wärme. Jeder Körper oder Gegenstand kann untersucht werden, wenn er Energie hat oder abgibt. Wärme ist was besagtem Körper Energie verleiht. Der absolute Nullpunkt ist die totale Abwesenheit von Wärme. Alle Körper werden träge, reaktionsunfähig, aber die Kälte gibt es nicht. Wir haben diesen Ausdruck erfunden, um zu beschreiben, wie wir uns ohne Wärme fühlen. Und existiert die Dunkelheit?", fragte der Student weiter.

Der Professor antwortete: "Natürlich!"

Der Student sagte darauf: "Sie irren sich wieder, Herr Professor. Die Dunkelheit existiert ebenso wenig. Sie ist in Wirklichkeit Mangel an Licht. Das Licht läßt sich untersuchen, die Dunkelheit nicht. Wir kennen das Prisma von Michols, um weißes Licht in die verschiedenen Farben zu zerlegen, aus denen es zusammengesetzt ist, mit der jeweils verschiedenen Wellenlänge. Ein einfacher Lichtstrahl bricht die Dunkelheit und erhellt die Oberfläche, auf der sein Schein endet. Wie kann man angeben, wie dunkel ein bestimmter Raum ist? Aufgrund der Lichtmenge, die in diesem Raum präsent ist. Nicht wahr?? Dunkelheit ist ein Begriff, den der Mensch entwickelt hat, um zu beschreiben, was vor sich geht, wenn kein Licht vorhanden ist."

Schlußendlich fragte der Jugendliche den Professor:

"Herr Lehrer, existiert das Böse??"

Der Professor antwortete:

"Natürlich existiert es, wie ich anfangs erwähnt habe, wir sehen Gewalt und Verbrechen auf der ganzen Welt. Diese Dinge sind böse."

Worauf der Student antwortete:

"Das Böse existiert nicht, Herr Professor. Oder wenigstens nicht aus sich selbst. Das Böse ist schlicht die Abwesenheit Gottes, ist - genau wie die vorigen Beispiele - ein Begriff, den der Mensch erfunden hat, um diese Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat nicht das Böse geschaffen. Es verhält sich damit nicht wie mit dem Glauben oder der Liebe, die existieren wie die Wärme oder das Licht.
Das Böse ist das Ergebnis dessen, daß der Mensch Gott nicht in seinem Herzen gegenwärtig hat. So wie er es kalt empfindet, wenn Wärme fehlt oder dunkel, wenn kein Licht da ist."

Darauf nickte der Professor mit dem Kopf und schwieg.


Der junge Student nannte sich Albert Einstein ...

Einstein: Durch die Mathematik weiss ich, dass es Gott gibt, aber mit der Mathematik kann ich Gott nicht finden. Ich glaube an einen Gott, der sich durch die Harmonie alles Bestehenden geoffenbart hat."

Über Jesus Christus sagte der Jude: Es gibt nur einen Ort auf der Erde, wo keine Finsternis ist: Das ist in der Person Jesu Christi. In ihm erscheint Gott am deutlichsten."
Der Islam existiert nicht, es ist nur die Abwesenheit vom Christentum. Die Muslime würden das umgekehrt formulieren, aber die existieren ja nicht.

[Freddy Krüger]

ist das mit den 10% hirnnutzung nicht nur ein moderner mythos?
?(

Ja, die meisten benutzen nur 2%

[kronkorken]

von den 10%, oder von 100%?

immerhin - manche schaffen es auch, nur mit luft zu denken!

[Brimborium]

wer seine Zeit mit Religion vertrödelt, dem fehlt genau diese Zeit um den Sinn des Lebens zu erkennen.

Freiheit und Religion schließen einander aus.

[pernath]

Ja, die meisten benutzen nur 2%

Wirklich erschreckend ist, das selbst bei 100% Auslastung, bei manchen nur Blödsinn raus kommt:

http://www.allmystery.de/artikel/gehirn_mythos.shtml

[Der Sheriff]

ist das mit den 10% hirnnutzung nicht nur ein moderner mythos?

was beweißt es, dass wir nicht in die sonne schauen können, ohne schäden davon zu tragen? andere sterne können wir sehr wohl betrachten, ohne schaden daran zu nehmen.

und wieso kann man sagen, niemand sei zwar fähig, gott wahr zu nehmen, aber andererseits wäre es sicher, dass er existiert?

die geschichte ist zwar nett zu lesen, aber sie besagt irgendwie gar nichts?(

Wenn ich mich richtig erinnere, sagten Die aus der Doku 10% (kann auch sein bis zu 10% :D)

Das beweist eigentlich gar nichts. Darüber lässt sich nur philosofieren.
Um andere Sterne ging es mir gar nicht.

Sie sagt schon was aus, nur du bewetrest sie vlt nicht so hoch wie Andere. Ist alles relativ ;)

[Der Sheriff]

Der Islam existiert nicht, es ist nur die Abwesenheit vom Christentum. Die Muslime würden das umgekehrt formulieren, aber die existieren ja nicht.

hahaha ... Ja ja, ich sag ja: Ist alles relativ :)

[FranzKonz]

Ich stimme der analyse klopperhorsts zwar zu, allerdings kam ich da ohne Freud, Kant und Schopenhauer drauf die mir an und für sich am Arsch vorbeigehen.


:top: :rofl: :top:

Wer zu diesem Thema etwas lesen möchte, dem sei Terry Pratchetts "Einfach göttlich" empfohlen.

[Klopperhorst]

Abgesehen von dem Schnotter der üblichen Verdächtigen, waren hier ein paar gute Antworten vorhanden.

Jedoch denke ich, daß viele einfach an der Oberfläche kratzen, wie die altklugen Kinder, die nichts mehr vom Weihnachtsmann wissen wollen und nur ihren Rationalismus zulassen.

Glauben kann man wie gesagt nicht mit Rationalismus gleich setzen, wenngleich auch jeder Atheist ein Dogma für sich hat, nämlich nur auf seine Sinne und seinen Verstand zu vertrauen. Er glaubt also an die Vernunft, das ist nichts anderes, nur eben die allgemeinere Form alles Seins, das sich unmittelbar dem menschlichen Bewusstsein preisgibt.

Zu der Polemik von Einstein, kann ich nur sagen, daß sie mich an eine platte Pastorenphilosophie erinnert, die ich einem Natuwissenschaftler nicht zugetraut hätte.

Sicherlich ist das Böse von einem imaginären äusseren Beobachter nicht existent, aber diese Frage ist müßig, weil es kein äusseres Koordinatensystem gibt, in das sich die Moral einordnen lässt. Sie ist das Koordinatensystem, nicht irgendwelche Flause, die behaupten, Stoß und Gegenstoß seien die Moral und deswegen völlig unmoralisch. Das ist nur jener Zirkelschluss, den ich oben schon ansprach, daß die Vernunft für ein Dogma genommen wird, weil sie allgemeingültige Wahrheit zu haben scheint.

Fakt ist, daß ohne Subjekt kein Objekt, deswegen die Frage nach Objekten oder auch Gott ohne den Menschen unsinnig ist. Ohne das menschliche Vorstellungsvermögen verschwindet die Welt, und was bleibt ist nichts weiter als dumpfer Wille zum Leben. Gott hat deswegen für mich keine Relevanz mehr.


---

[Don]

:top: :rofl: :top:

Wer zu diesem Thema etwas lesen möchte, dem sei Terry Pratchetts "Einfach göttlich" empfohlen.

Kannte ich noch gar nicht. Muß ich mal ansehen...:thanx:

[Walter Hofer]

Fakt ist, daß ohne Subjekt kein Objekt, ....Ohne das menschliche Vorstellungsvermögen verschwindet die Welt,

---

Blödsinn, ohne uns humanoiden Subjekte sind die Objekte im Universum immer noch vorhanden, ob du und Schopenhauer das wollen, interessiert den Saturn nicht.

[Brimborium]

ebenso Lesenswert:


Der Gottes-Wahn von Richard Dawkins


oder hier:


http://www.brights-deutschland.de/

[Klopperhorst]

Blödsinn, ohne uns humanoiden Subjekte sind die Objekte im Universum immer noch vorhanden....

Nur in der menschlichen Vorstellung existiert die Sonne als Sonne.

Ohne die menschliche Vorstellung sind diese Dinge nicht mehr existent. Die Welt, so wie wir sie erkennen und verstehen, ist verschwunden.

Das kannst du schwerlich abstreiten, wenn du einmal wirklich darüber nachgedacht hast.

----

[Don]

Blödsinn, ohne uns humanoiden Subjekte sind die Objekte im Universum immer noch vorhanden, ob du und Schopenhauer das wollen, interessiert den Saturn nicht.

Mit diesem simplen Satz vernichtest Du die Bedeutung ganzer Philosophengenerationen.
Entzückend.:smoke:

[pernath]

Ohne die menschliche Vorstellung sind diese Dinge nicht mehr existent. Die Welt, so wie wir sie erkennen und verstehen, ist verschwunden.

Entschuldigung, aber dieser Sichtweise liegt ganz eindeutig die völlige Selbstüberschätzung der Menschen (Menschheit) zu Grunde, analog zum sich drehen der Sonne um die Erde oder besser um den Menschen. Wir sollten wirklich langsam einsehen, dass wir noch nicht einmal der endgültige Gipfel der Evolution auf Erden sind, geschweige denn im ganzen Kosmos.

[Klopperhorst]

Mit diesem simplen Satz vernichtest Du die Bedeutung ganzer Philosophengenerationen.
Entzückend.:smoke:

Im Gegenteil. Er und du entblößen sich als stupide Rationalisten, die bei ihrer Rechnung das Subjekt der Erkenntnis ausblenden.

Sie wollen nicht verstehen, daß es immer nur ein Auge gibt, das die Sonne sieht, eine Hand, die die Dinge anfasst und einen Verstand, welcher die Daten zu einer menschlichen Vorstellung mittels der Formen von Raum/Zeit/Kausalität verbindet.

Ohne das Subjekt sind alle Objekte verschwunden. Wer etwas anderes behauptet, lügt und phantasiert sich zudem etwas vor. Eine Welt ohne die Vorstellung des Menschen ist nicht denkbar, da alle Objekte auf der Bühne seines Bewusstseins erscheinen, nicht aber an sich existieren können, genauso wie alle Farben, Formen und Empfindungen nur für den Menschen da sind, keine Realität für sich besitzen.


---

[Westfale]

Mir hingegen Klimatologie. Klingt fast wie Theologie. Obwohl es unter dem Oberbegriff Wissenschaft firmiert. Man weiß wirklich nicht mehr, was man glauben soll. :)


Vllt. fällt es Dir leichter, bezüglich der Klimatologie zum Glauben bzw. Wissen aufgrund von Fakten zurückzukehren, wenn Du Dir klarmachst, das die gleichen Klimaveränderungen, die in den vergangenen ca. 150 Jahren stattgefunden haben, früher, vor der Industrialisierung der Welt, zehntausende von Jahren brauchten, um stattzufinden.
D.h. also, das es eigentlich gar keinen Zweifel gibt, das die Klimaveränderungen etwas mit dem Handeln der Menschen auf diesem Planeten zu tun haben.
Übrigens wirken jetzt die Emissionen auf das Klima, die vor 30-40 Jahren freigesetzt wurden.

Glauben kann natürlich trotz alledem, jeder, was er will.................

[pernath]

Ohne Eine Welt ohne die Vorstellung des Menschen ist nicht denkbar, da alle Objekte auf der Bühne seines Bewusstseins erscheinen, nicht aber an sich existieren können, genauso wie alle Farben, Formen und Empfindungen nur für den Menschen da sind, keine Realität für sich besitzen.


---

Dann gebt gut Acht auf mich, denn die Welt verschwindet, wenn ich sterbe.

Es mag die subjektive Erscheinung verschwinden, die physikalische nicht. Es gab den Kosmos vor dem Menschen und es wird ihn nach ihm geben.

[cajadeahorros]

Dann gebt gut Acht auf mich, denn die Welt verschwindet, wenn ich sterbe.

Besser kann man den Knackpunkt dieser "Philosophie" nicht ausdrücken.

Die ganzen Ausführungen oben sind nur verzweifelte Versuche, sich mit enormen geistigem Aufwand dumm stellen zu dürfen.

[Klopperhorst]

Dann gebt gut Acht auf mich, denn die Welt verschwindet, wenn ich sterbe.

So, wie das Bild im menschlichen Auge spiegelverkehrt steht und erst das Gehirn oben und unten richtig zusammenfügt, so ist die Welt nur ein Spiegel von Beziehungen auf das Subjekt der Erkenntnis.

Sie wird nach dem Tode in dem Bewusstsein anderer Menschen ähnlich weiter existieren. Aber ansonsten ist diese Welt nur Erscheinung, da die Objekte nur in menschlichen Gehirnen angesiedelt sind, als Prozesse. Sie haben keine Realität für sich.

Wer behauptet, die Sonne ist da, selbst wenn die ganze Menschheit verschwunden ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Er phantasiert sich eben nur zurecht, daß ein menschliches Bewusstsein weiter die Dinge betrachten würde und die Dinge auch ohne den Betrachter existieren würden.


---

[Don]

Im Gegenteil. Er und du entblößen sich als stupide Rationalisten, die bei ihrer Rechnung das Subjekt der Erkenntnis ausblenden.

Sie wollen nicht verstehen, daß es immer nur ein Auge gibt, das die Sonne sieht, eine Hand, die die Dinge anfasst und einen Verstand, welcher die Daten zu einer menschlichen Vorstellung mittels der Formen von Raum/Zeit/Kausalität verbindet.

Ohne das Subjekt sind alle Objekte verschwunden. Wer etwas anderes behauptet, lügt und phantasiert sich zudem etwas vor. Eine Welt ohne die Vorstellung des Menschen ist nicht denkbar, da alle Objekte auf der Bühne seines Bewusstseins erscheinen, nicht aber an sich existieren können, genauso wie alle Farben, Formen und Empfindungen nur für den Menschen da sind, keine Realität für sich besitzen.


---

Traumweltenquatsch.
Meine Tastatur hier wird zum Beispiel nicht aufhören zu existieren, auch wenn ich tot vom Hocker fallen sollte.
Anderes Beispiel. UV Licht ist existent. Insekten können es sehen. Wir nicht.

Für den Menschen ist überhaupt nichts da. Was da ist, ist eben da und wir können es wahrnehmen oder auch nicht. Und was in unserem Hirn abgebildet wird ist nicht das Objekt. Sondern ein Bild des Objekts. Wobei es dem Objekt scheißegal ist ob es in unserem Hirn abgebildet wird. Das Objekt merkt das nicht mal.

Angenommen Du bist blind. Du kannst also nicht sehen ob Dir gleich ein Dachziegel auf den Kopf fällt. Das wird den Dachziegel nicht davon abhalten es trotzdem zu tun. Eine äußerst schmerzhafte Korrektur Deiner Ansicht, er würde keine Realität für sich besitzen.

[kronkorken]

da hat jemand zu viel schopenhauer (und vielleicht auch berkeley und Glasersfeld) gelesen.
sicher, als vom subjekt definiertes objekt verschwindet dieses, wenn es nicht mehr betrachtet wird. allerdings fällt das "ding an sich" dann nicht ins nichts. oder verschwindest Du, wenn Dich Deine Frau nicht mehr anschaut, Klopperhorst?:D

[Don]

Wer behauptet, die Sonne ist da, selbst wenn die ganze Menschheit verschwunden ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Er phantasiert sich eben nur zurecht, daß ein menschliches Bewusstsein weiter die Dinge betrachten würde und die Dinge auch ohne den Betrachter existieren würden.


---

Wäre die Sonne nicht da gewesen bevor der erste Einzeller die Meere bevölkerte, könnten wir uns heute kein Bild von ihr machen.
Nach Deinem Ableben ist sie für DICH nicht mehr existent. Das heißt, für Dein Bewußtsein. Kein Wunder, es existiert ja nicht mehr.
Für Deine Asche wird sie nach wie vor große Bedeutung haben.

[Klopperhorst]

Traumweltenquatsch.
Meine Tastatur hier wird zum Beispiel nicht aufhören zu existieren, auch wenn ich tot vom Hocker fallen sollte.

Die Tastatur existiert als Objekt in deiner Vorstellung. Farbe, Form, Sinn und Zweck sind nur in Bezug auf dich vorhanden. An sich ist die Tastatur vielleicht reine Materie, aber selbst diese ist nur ein Produkt der Vorstellung, da in irgendeinem Bezug auf ein physiaklisches Weltmodell zu sehen. Heute weiss man, daß Materie nur Energie ist, also wieder nur ein Begriff in Bezug auf das menschliche Vorstellungsvermögen. Immer nur Relationen auf den menschlichen Intellekt.

Wenn dieser verschwindet, sind auch alle Objekte verschwunden, denn, was sie an sich sind, kann der Mensch nicht erkennen. Er hantiert nur mit den Objekten auf der Bühne seiner Vorstellung.

Daß das in deinen Kopf nicht hineingeht, beweist übrigens einen großen intellektuellen Mangel deines Vorstellungsvermögens.

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[Don]

da hat jemand zu viel schopenhauer (und vielleicht auch berkeley und Glasersfeld) gelesen.
sicher, als vom subjekt definiertes objekt verschwindet dieses, wenn es nicht mehr betrachtet wird. allerdings fällt das "ding an sich" dann nicht ins nichts. oder verschwindest Du, wenn Dich Deine Frau nicht mehr anschaut, Klopperhorst?:D

Eine patentreife neue Scheidungsmethode?

[pernath]

Wer behauptet, die Sonne ist da, selbst wenn die ganze Menschheit verschwunden ist, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ich sagte es bereits, pure Selbstüberschätzung, indem man sich zum "Gott", zum Allerschaffenden macht.

[Klopperhorst]

da hat jemand zu viel schopenhauer (und vielleicht auch berkeley und Glasersfeld) gelesen.
sicher, als vom subjekt definiertes objekt verschwindet dieses, wenn es nicht mehr betrachtet wird. allerdings fällt das "ding an sich" dann nicht ins nichts. oder verschwindest Du, wenn Dich Deine Frau nicht mehr anschaut, Klopperhorst?:D

Während ich und andere Menschen leben, stellt sich die Welt im menschlichen Intellekt dar, wie sie ist, als Objekte, Beziehungen in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität.

Ohne den menschlichen Intellekt sind diese Dinge nicht mehr vorhanden.

Aber das verstehen sie nicht, weil sie einfach das Subjekt der Erkenntnis ausblenden und die Realität der Aussenwelt auch ohne ein Vorstellungsvermögen so ansehen, als ob die Farbe Rot an sich existieren würde oder der Zweck einer Tastatur an sich existieren würde oder die Form eines Kreises an sich irgendeine Relevanz hätte. So ein Unsinn!

---

[kronkorken]

ein bisschen was von diesem "an sich" müssen wir aber wohl erkennen, sonst könnten wir mit den dingen ja gar nichts anfangen. sicher manipulieren wir dieses "an sich", damit wir damit umgehen können, zum "für uns".

frage anbei: wie sind, wenn die objekte immer subjektabhängig sind, gemeinsame übereinstimmende aussagen über subjekte möglich?

etwa: welche ziffer ist das: 5 (also, für mich, rein subjektiv, ist das eine 5)

[kronkorken]

Während ich und andere Menschen leben, stellt sich die Welt im menschlichen Intellekt dar, wie sie ist, als Objekte, Beziehungen in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität.

Ohne den menschlichen Intellekt sind diese Dinge nicht mehr vorhanden.

Aber das verstehen sie nicht, weil sie einfach das Subjekt der Erkenntnis ausblenden und die Realität der Aussenwelt auch ohne ein Vorstellungsvermögen so ansehen, als ob die Farbe Rot an sich existieren würde oder der Zweck einer Tastatur an sich existieren würde oder die Form eines Kreises an sich irgendeine Relevanz hätte. So ein Unsinn!

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wie sie IST, oder wie sie für den menschlichen geist zu sein scheint? oder ist hier schein=sein?

die bedeutung der dinge ist nicht das ding. die auf das menschliche bewusstsein gerichtete bedeutung der dinge verschwindet wohl ohne deutendes bewusstsein, das ding aber nicht. es hat eben keine auf das menschliche bewusstsein gerichtete bedeutung mehr.

[Klopperhorst]

ein bisschen was von diesem "an sich" müssen wir aber wohl erkennen, sonst könnten wir mit den dingen ja gar nichts anfangen.

Schwachsinn.

Du kannst die Welt nur in Beziehung auf dich selbst wahrnehmen, denn du bist in dieser Welt und siehst und verstehst deswegen nur das, was auf dich wirkt, also was in irgendeinem Verhältnis zum Subjekt der Erkenntnis steht. Ob nun alle Empfindungen, Farben, Formen, Erinnerungsvermögen, Kausalität, Raum und Zeit -> sie existieren nur für dich und nicht an sich. Sie sind das, worin sich alles darstellt und als abstraktes Objekt für dich erscheint, in Bezug auf irgendeinen Zweck deines Willens.

Ohne dich ist die Welt verschwunden. Denn was sie ohne deine Vorstellung noch sein kann, ist nicht vorstellbar.

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[Wahabiten Fan]

Während ich und andere Menschen leben, stellt sich die Welt im menschlichen Intellekt dar, wie sie ist, als Objekte, Beziehungen in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität.

Ohne den menschlichen Intellekt sind diese Dinge nicht mehr vorhanden.

Aber das verstehen sie nicht, weil sie einfach das Subjekt der Erkenntnis ausblenden und die Realität der Aussenwelt auch ohne ein Vorstellungsvermögen so ansehen, als ob die Farbe Rot an sich existieren würde oder der Zweck einer Tastatur an sich existieren würde oder die Form eines Kreises an sich irgendeine Relevanz hätte. So ein Unsinn!

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Entschuldige meine, für dich wahrscheinlich dumme, Frage:

Also gab es garkeine Dino`s wie immer behauptet wird, da es damals den menschlichen Intellekt noch nicht gab?

[Don]

Während ich und andere Menschen leben, stellt sich die Welt im menschlichen Intellekt dar, wie sie ist, als Objekte, Beziehungen in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität.

Ohne den menschlichen Intellekt sind diese Dinge nicht mehr vorhanden.

Aber das verstehen sie nicht, weil sie einfach das Subjekt der Erkenntnis ausblenden und die Realität der Aussenwelt auch ohne ein Vorstellungsvermögen so ansehen, als ob die Farbe Rot an sich existieren würde oder der Zweck einer Tastatur an sich existieren würde oder die Form eines Kreises an sich irgendeine Relevanz hätte. So ein Unsinn!

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Rot heißt lediglich nicht mehr rot, wenn kein Bewußtsein mehr vorhanden ist das es so nennt.
Es ändert nichts daran, daß die elektromagnetischen Wellen in diesem Spektrum weiterhin existieren.

Natürlich hat die Tastatur keinen Zweck mehr, wenn ich vom Hocker falle. (Wobei sich die Frage aufwirft, ob sie es grade eben eigentlich tut :)))
Das ändet nichts an ihrer Existenz.
Du gehst von einem anthroprozentrischen Menschenbild aus das noch schlimmer ist als das der Kirche. Du setzt voraus, das irgendwelche Dinge einen auf den Menschen bezogenen Zweck hätten.
Laß Dir versichern, das haben sie nicht.

Genau die von Dir vertretene Anschauung führt ja grade zwangsläufig in die Erfindung von Religionen und des damit verbundenen Schwachsinns, indem sie die Illusion eines Bewußstseins erschafft die auch nach dem Tod existieren muß um den Rest des Universums aufrechtzuerhalten.

Reine neuronale Spiegelfechterei.

[Klopperhorst]

Entschuldige meine, für dich wahrscheinlich dumme, Frage:

Also gab es garkeine Dino`s wie immer behauptet wird, da es damals den menschlichen Intellekt noch nicht gab?


Schwachsinn.

Dinosaurier gäbe es ohne den Menschen nicht, es sei denn irgendeine andere höhere Tierform hätte sich einen Begriff aus den Fossilien gemacht und diese in irgendwelche Kausalverhältnisse gesteckt.

Die Welt kann nur für ein Subjekt der Erkenntnis existieren, an sich ist sie nicht erkennbar.


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[FranzKonz]

Entschuldige meine, für dich wahrscheinlich dumme, Frage:

Also gab es garkeine Dino`s wie immer behauptet wird, da es damals den menschlichen Intellekt noch nicht gab?

Natürlich gab es keine Dinos. Die Knochen hat der Schöpfer im Boden vergraben, um dem Menschen ein paar Rätsel aufzugeben. :lach:

[sandro]

Während ich und andere Menschen leben, stellt sich die Welt im menschlichen Intellekt dar, wie sie ist, als Objekte, Beziehungen in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität.


Ohne den menschlichen Intellekt sind diese Dinge nicht mehr vorhanden.

Aber das verstehen sie nicht, weil sie einfach das Subjekt der Erkenntnis ausblenden und die Realität der Aussenwelt auch ohne ein Vorstellungsvermögen so ansehen, als ob die Farbe Rot an sich existieren würde oder der Zweck einer Tastatur an sich existieren würde oder die Form eines Kreises an sich irgendeine Relevanz hätte. So ein Unsinn!

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Und was ist mit den Dinos?. Sie lebten und tobten auf der Erde mehr als hundert Millionen Jahren und starben vor sechzig Mio. Jahren ohne Hilfe von menschliche Betrachtung und Wahrnehmung.

[Klopperhorst]

Natürlich gab es keine Dinos. Die Knochen hat der Schöpfer im Boden vergraben, um dem Menschen ein paar Rätsel aufzugeben. :lach:

Begriffe wie Fossilien oder Schöpfer haben ohne den Menschen keine Relevanz. Also wären auch Dinosaurier nie auf der Bühne der Welt erschienen, selbst wenn du es dir vorphantasieren magst.


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[Brimborium]

Nur in der menschlichen Vorstellung existiert die Sonne als Sonne.

Ohne die menschliche Vorstellung sind diese Dinge nicht mehr existent. Die Welt, so wie wir sie erkennen und verstehen, ist verschwunden.

Das kannst du schwerlich abstreiten, wenn du einmal wirklich darüber nachgedacht hast.

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Wenn die Welt wie wir sie kennen nicht mehr existent ist, wird das dennoch den Saturn kaum tangieren, und seine Existenz auch nicht.

Wer beim Versteckspiel die Augen zumacht, ist dennoch sichtbar.

[sandro]

Und was ist mit den Dinos?. Sie lebten und tobten auf der Erde mehr als hundert Millionen Jahren und starben vor sechzig Mio. Jahren ohne Hilfe von menschliche Betrachtung und Wahrnehmung.
Da hat Man schon die Dinos angesprochen, habe ich nicht gesehen

[Klopperhorst]

Und was ist mit den Dinos?. Sie lebten und tobten auf der Erde mehr als hundert Millionen Jahren und starben vor sechzig Mio. Jahren ohne Hilfe von menschliche Betrachtung und Wahrnehmung.

Das Dino-Beispiel scheint euch zu gefallen.

Klar, in einem menschlichen Vorstellungsvermögen tobten sie wirklich vor 100 Millionen Jahren. Aber ohne den Menschen wären sie nicht existent. Die Knochen wären nicht mal Materie, da Materie nur ein Begriff auf den Bezug des menschlichen Vorstellungsvermögens ist.

Dinosaurier ohne den Menschen, das ist nicht lache. Das ist so, als ob ich behaupten würde, die eierlegende Wollmilchsau existierte auch ohne meine Phantasie.


---

[Wahabiten Fan]

Schwachsinn.

Dinosaurier gäbe es ohne den Menschen nicht, es sei denn irgendeine andere höhere Tierform hätte sich einen Begriff aus den Fossilien gemacht und diese in irgendwelche Kausalverhältnisse gesteckt.

Die Welt kann nur für ein Subjekt der Erkenntnis existieren, an sich ist sie nicht erkennbar.


---

Kannst du das auch in "einfachen, für jeden verständlichen" Worten formulieren?

[Quo vadis]

Nicht Gott erschuf den Menschen, der Mensch erschuf Gott.

so ist es.

[FranzKonz]

Und was ist mit den Dinos?. Sie lebten und tobten auf der Erde mehr als hundert Millionen Jahren und starben vor sechzig Mio. Jahren ohne Hilfe von menschliche Betrachtung und Wahrnehmung.


Natürlich gab es auch keine andere Welt, die auf den Rücken von vier Elefanten ruhte, die ihrerseits auf dem Panzer einer riesigen, durchs Universum spazierenden Schildkröte standen. Ihr Name - oder seiner, wie manche Philosophen behaupteten - lautete Groß-A'Tuin. Sie - oder er, wie auch immer - spielt keine große Rolle in der folgenden Geschichte. Doch um die Scheibenwelt richtig zu verstehen, muß man wissen, daß es sie - oder ihn - gibt, unter den Bergwerken, Meeresquellen und angeblich fossilen Knochen, die vom Schöpfer nur deshalb zurückgelassen wurden, um Archäologen zu verwirren und ihnen Flausen in den Kopf zu setzen.

Noch Fragen?

[kronkorken]

Schwachsinn.

Du kannst die Welt nur in Beziehung auf dich selbst wahrnehmen, denn du bist in dieser Welt und siehst und verstehst deswegen nur das, was auf dich wirkt, also was in irgendeinem Verhältnis zum Subjekt der Erkenntnis steht. Ob nun alle Empfindungen, Farben, Formen, Erinnerungsvermögen, Kausalität, Raum und Zeit -> sie existieren nur für dich und nicht an sich. Sie sind das, worin sich alles darstellt und als abstraktes Objekt für dich erscheint, in Bezug auf irgendeinen Zweck deines Willens.

Ohne dich ist die Welt verschwunden. Denn was sie ohne deine Vorstellung noch sein kann, ist nicht vorstellbar.

----

ohne mich ist die welt für mich verschwunden, sicher.
aber die fomen, farben und empfindungen müssen doch irgend eine basis außerhalb von mir haben. ich kann nirgendwo etwas sehen (was, ist erstmal egal) wo nichts ist. als was ich dieses ding, das außerhalb von mir ist, sehe, ist ein ganz anderer schuh.

da vorne steht ein ahorn. dann ist zwar das "da vorne" relativ zu mir, und der ahorn mag eine buche sein, aber ich sehe etwas, das von mir entfernt ist, also etwas, das außerhalb meines körpers existiert, und eben "etwas" ist. das die vorstellung von "da vorne" und "ahorn" in meinem kopf existiert, zweifle ich ja gar nicht an.

[Wahabiten Fan]

Noch Fragen?

Nein.

Aber irgendwie ist es doch beruhigend zu wissen, dass unsere Spezies in spätestens 3 Millionen Jahren nicht mehr existent sein wird!:cool2:

[Klopperhorst]

Kannst du das auch in "einfachen, für jeden verständlichen" Worten formulieren?

Habe ich schon.

Vielleicht der erste Abschnitt aus "Die Welt als Wille und Vorstellung", damit es endlich klar wird.

»Die Welt ist meine Vorstellung:« – dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein sie in das reflektirte abstrakte Bewußtseyn bringen kann: und thut er dies wirklich; so ist die philosophische Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde; sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand, die eine Erde fühlt; daß die Welt, welche ihn umgiebt, nur als Vorstellung daist, d.h. durchweg nur in Beziehung auf ein Anderes, das Vorstellende, welches er selbst ist. – Wenn irgendeine Wahrheit a priori ausgesprochen werden kann, so ist es diese: denn sie ist die Aussage derjenigen Form aller möglichen und erdenklichen Erfahrung, welche allgemeiner, als alle andern, als Zeit, Raum und Kausalität ist: denn alle diese setzen jene eben schon voraus, und wenn jede dieser Formen, welche alle wir als so viele besondere Gestaltungen des Satzes vom Grunde erkannt haben, nur für eine besondere Klasse von Vorstellungen gilt; so ist dagegen das Zerfallen in Objekt und Subjekt die gemeinsame Form aller jener Klassen, ist diejenige Form, unter welcher allein irgend eine Vorstellung, welcher Art sie auch sei, abstrakt oder intuitiv, rein oder empirisch, nur überhaupt möglich und denkbar ist. Keine Wahrheit ist also gewisser, von allen andern unabhängiger und eines Beweises weniger bedürftig, als diese, daß

Alles, was für die Erkenntniß daist, also die ganze Welt, nur Objekt in Beziehung auf das Subjekt ist, Anschauung des Anschauenden, mit Einem Wort, Vorstellung.

---

[Don]

Das Dino-Beispiel scheint euch zu gefallen.

Klar, in einem menschlichen Vorstellungsvermögen tobten sie wirklich vor 100 Millionen Jahren. Aber ohne den Menschen wären sie nicht existent. Die Knochen wären nicht mal Materie, da Materie nur ein Begriff auf den Bezug des menschlichen Vorstellungsvermögens ist.

Dinosaurier ohne den Menschen, das ist nicht lache. Das ist so, als ob ich behaupten würde, die eierlegende Wollmilchsau existierte auch ohne meine Phantasie.


---

Schopenhauer unter LSD. Schlimm, diese Drogen.

[Klopperhorst]

Schopenhauer unter LSD. Schlimm, diese Drogen.

Du bist eben zu dumm, es zu verstehen.

Alles, was für die Erkenntniß daist, also die ganze Welt, nur Objekt in Beziehung auf das Subjekt ist, Anschauung des Anschauenden, mit Einem Wort, Vorstellung.



---

[Walter Hofer]

Schopenhauer unter LSD. Schlimm, diese Drogen.

Schopi,
der Echte hätte unseren Horst aus der Prüfung geworden mit den Worten:

"Junger Mann, melden Sie sich wieder bei mir, wenn ihre Dinos verschwunden sind."

[Wahabiten Fan]

Du bist eben zu dumm, es zu verstehen.

Alles, was für die Erkenntniß daist, also die ganze Welt, nur Objekt in Beziehung auf das Subjekt ist, Anschauung des Anschauenden, mit Einem Wort, Vorstellung.



---

Man lernt tatsächlich nicht aus.

Dass es für absoluten/totalen/völligen Schwachsinn noch eine Steigerungsform gibt, hätte ich glatt ausgeschlossen.:=

[Klopperhorst]

W. Hofer und Don sollten uns in ihrem naiven Realismus mal erklären, ob die Farbe Rot auch ohne den Menschen irgendeine Existenz hätte.

Na Walter, du bist doch physikalisch vorgebildet. Du kannst sicher erklären, ob die Farbe Rot an sich existiert oder nur für ein sehendes Auge. :))


---

[kronkorken]

Du bist eben zu dumm, es zu verstehen.

Alles, was für die Erkenntniß daist, also die ganze Welt, nur Objekt in Beziehung auf das Subjekt ist, Anschauung des Anschauenden, mit Einem Wort, Vorstellung.



---


eben alles was für die erkenntnis da ist, nicht alles was da ist.

wie steht es dann z.b. mit meinen träumen? die sind in dem geträumten moment ebenso "wirklich" wie in den wachen momenten der stuhl, auf dem ich sitze. wieso kann ich dann aber nicht fliegen, wenn ich nicht träume, egal wie sehr ich es mir auch in meinen wachen momenten vorstellen kann?

vorstellung in meinem kopf und äußere welt müssen doch berührungspunkte haben.

wie kann ich dinge manipulieren, die danach anderen bewußtseinen ebenso erscheinen wie dem meinen? wie kannst Du diese sätze hier lesen, wenn sie doch erstmal nur in meiner vorstellung zur wirklichkeit gelangen?

schreib mal diese wort ab, in Deinen nächsten beitrag:

apfel

[Klopperhorst]

Sorry Leute, Ihr redet um den heissen Brei herum.

Existiert die Farbe Rot an sich oder nur für ein sehendes Auge, respektive ein empfindendes menschliches Vorstellungsvermögen?

Erst antworten, dann weiter dummquatschen.


---

[Brimborium]

W. Hofer und Don sollten uns in ihrem naiven Realismus mal erklären, ob die Farbe Rot auch ohne den Menschen irgendeine Existenz hätte.

Na Walter, du bist doch physikalisch vorgebildet. Du kannst sicher erklären, ob die Farbe Rot an sich existiert oder nur für ein sehendes Auge. :))


---

Natürlich ist sie das.

Ihre Existenz ist wissenschaftlich erklärbar, empirisch Nachweisbar und die Versuche dazu sind Reproduzierbar, basierend auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die völlig unabhängig von der Existenz der Menschheit gültig sind.

Wenn "man" sie nicht mehr wahrnehmen kann, weil "man" futsch ist, ist sie dennoch da. Wahrnehmung beeinträchtigt Existenz allenfalls für den Wahrnehmenden.

[kotzfisch]

Weil es auf die Wellenlänge ankommt, existiert ROT, ob es beobachtet wird oder nicht.

ROT ist ROT bei Standardbedingunen und nicht 3 M unter Wasser.

ROT ist NICHT Schrödingers Katze!

Frage beantwortet??

[Klopperhorst]

Weil es auf die Wellenlänge ankommt, existiert ROT, ob es beobachtet wird oder nicht.
...

Achja, die Farbe Rot existiert auch ohne den Menschen, die Objekte sind also an sich rot und grün und blau, wie deine Naivität etwa?


---

[kronkorken]

"die farbe rot" ist ein menschlicher begriff für etwas, das der menschliche geist wahrnimmt. er kann aber nicht etwas wahrnehmen, wenn nicht etwas da wäre, was man wahrnehmen könnte. d.h. "rot" existiert in der vorstellung, der träger des "roten" aber außerhalb von dieser.

[Brimborium]

Achja, die Farbe Rot existiert auch ohne den Menschen, die Objekte sind also an sich rot und grün und blau, wie deine Naivität etwa?


---

Das ist kein Argument - Auch Tiere sehen Farben. Rot ist für ein Jedes Wahrnehmbar, das geeignete Rezeptoren hat.

Und jeder rote Gegenstand behält seine physikalischen Eigenschaften, auch wenn grade keiner hinsieht.

[Klopperhorst]

"die farbe rot" ist ein menschlicher begriff für etwas, das der menschliche geist wahrnimmt. er kann aber nicht etwas wahrnehmen, wenn nicht etwas da wäre, was man wahrnehmen könnte. d.h. "rot" existiert in der vorstellung, der träger des "roten" aber außerhalb von dieser.

Du beginnst langsam zu verstehen, ein erfreulicher Ansatz bei der großen Dummheit in diesem Strang.

Aber du bist noch nicht auf dem richtigen Wege.

Rot existiert nur für den Menschen, ohne ein sehendes Auge, das die Wellenlängen in unterschiedliche Sinnesreize und ohne ein menschliches Gehirn, das daraus die Empfindung für Rot macht, hat die Farbe erst Recht nicht als Begriff Relevanz. Sie ist verschwunden.



---

[Walter Hofer]

Na Walter, du bist doch physikalisch vorgebildet. Du kannst sicher erklären, ob die Farbe Rot an sich existiert oder nur für ein sehendes Auge.

---

Der Name der Farbe ist natürlich definiert worden.

in der Natur gibt es die Farbe ROT, (die wir rot nennen)...
aber nicht für Fliegen und auch nicht für Bienen.
Dafür sehen die Bienen UV-Licht, was du nicht siehst. Deiner Logik zufolge gibt es aber kein UV-Licht und Bienen sind doof.

Fledermäuse sind "sensitiv" für die Infrarot-Strahlung des Blutes ihrer Opfer und Klapperschlangen sehen das Wärme-Abbild (IR) ihrer Beute.

[Klopperhorst]

Der Name der Farbe ist natürlich definiert worden.

Namen werden für Objekte gegeben. Rot ist ein Objekt im menschlichen Vorstellungsvermögen, genauso wie die Sonne oder das Beispiel war vorhin eine Tastatur.

Sowenig wie die Farbe Rot ohne den Menschen existiert, sowenig existiert eine Sonne oder eine Tastatur ohne den Menschen, der diese Dinge als Objekte erkennt und in ein System der Vorstellung integriert.


----

[Walter Hofer]

Für eine Biene sieht Gott wie eine riesengroße Biene aus, natürlich in der Farbe UV,
die wir nicht sehen.

[kronkorken]

Du beginnst langsam zu verstehen, ein erfreulicher Ansatz bei der großen Dummheit in diesem Strang.

Aber du bist noch nicht auf dem richtigen Wege.

Rot existiert nur für den Menschen, ohne ein sehendes Auge, das die Wellenlängen in unterschiedliche Sinnesreize und ohne ein menschliches Gehirn, das daraus die Empfindung für Rot macht, hat die Farbe erst Recht nicht als Begriff Relevanz. Sie ist verschwunden.



---

wenn auf "den richtigen wege" sein bedeutet, nur noch alles abzuamen, dann ist das ende der philosohie erreicht. und schopenhauer war, soweit ich weis, nicht der letzte philosoph, der jemals gelebt hat.

wie auch immer:

"rot" existiert als dieser begriff für etwas mit einer bestimmten eigenschaft nur für menschen, die deutsch sprechen können, weil eben nur menschen mit kenntnissen der deutschen sprache diesen begriff verwenden können. sie können ihn aber nur in bezug auf dinge verwenden, die schon eine bestimmte eigenschaft haben, die wir eben als "rot sein" bezeichnen - etwa eine erdbeere, aber keinen banane.
dieses ding hat als also schon die eigenschaft, farbe haben zu können. nun ist aber nicht klar, ob ich das rot meine, das auch Du meinst, wenn wir über eine bestimmte erdbeere reden.

das alte akzidenz - substanz problem, scheint mir.

über etwas eine aussage zu machen setzt doch voraus, dass etwas da ist, über das ich etwas aussagen kann. wie die aussage ausfällt hängt dann wohl davon ab, wie meine vorstellungen, gehirnmuster, sonstwas, davon ausfallen.

[kotzfisch]

Hä?

Lieber Klopper: ROT ist eine Wellenlänge, die bei normaler Sonneneinstrahlung existiert. Ob man sie semantisch als ROT,RED oder als XXuz789 bezeichnet ist unwichtig.

Ob Beobachter da sind,oder nicht auch.

Schrödingers Katze läßt grüßen- aber das scheint Dir nichts zu sagen.

Ich habe Dich überschätzt!

[pernath]

X und Y sollten uns in ihrem naiven Realismus mal erklären, ob die Farbe Rot auch ohne den Menschen irgendeine Existenz hätte.


Niemand muss die physikalische Existenz ansich beweisen, sie ist Fakt.
Die von dir angesprochene Farbe Rot, stellt nur einen Teilbereich einer Strahlungsart dar, der per Zufall vom menschlichen Auge wahrgenommen werden kann. Allerdings ist diese Farbe nicht nur für den Menschen von Bedeutung, sondern eben auch für Gattungen ohne (zur Zeit) zugestandenem Intellekt/ Geist aber mit Reflexionsvermögen (doch ein Bewustsein?). Daraus läßt sich nun schließen, dass sie auch ohne unserer (Menschliche) Existenz vorhanden wäre, da laut deiner (?) Definition des "Seins" lediglich ein reflektierendes Subjekt genügt um diese "Illusion" welche unsere Welt darstellt zu erschaffen/ erhalten.

Deine (?) "Philosophie/ Weltsicht" stellt nur eine "Ersatzreligion" dar, um dem Menschlichen Sein (Leben) eine übergeordnete Bedeutung beizumessen.


PS. ich lehne mich damit weit aus dem Fenster, da der Bestandteil dieses Diskurses mein tägliches Leben nicht wirklich tangiert, und ich mich dem zufolge auch nicht weiters damit auseinander setze[(n) möchte].

[Walter Hofer]

http://www.quarks.de/insekten/bilder/biene1.jpg

linkes Bild: so sehen wir die Blume in Gelb
rechtes Bild: so sieht die Biene die Blume in UV

beide lügen nicht, wenn sie die Blume beschreiben.

[FranzKonz]

Nein.

Aber irgendwie ist es doch beruhigend zu wissen, dass unsere Spezies in spätestens 3 Millionen Jahren nicht mehr existent sein wird!:cool2:

Wenn ich mich so umschaue, kann es nicht mehr ganz so lange dauern. :D

[kronkorken]

"rot" ist der begriff, den wir für eine bestimmte wellenlänge verwenden, die wir als "rot" wahrnehmen. die wellenlänge ist selber nicht rot, da sie ihrerseits ja, soweit ich von physik was verstanden zu haben meine, aus irgendwelchen photonen besteht (oder quarks oder strings) - und die sind wohl kaum rot, oder?

[Don]

Für eine Biene sieht Gott wie eine riesengroße Biene aus, natürlich in der Farbe UV,
die wir nicht sehen.

Klopper steigert sich da grade in etwas rein aus dem er nicht mehr rausfindet.
Natürlich nur in seiner Vorstellung.:smoke:

[kronkorken]

http://www.quarks.de/insekten/bilder/biene1.jpg

linkes Bild: so sehen wir die Blume in Gelb
rechtes Bild: so sieht die Biene die Blume in UV

beide lügen nicht, wenn sie die Blume beschreiben.

nur menschen haben selber keine UV-wahrnehmung. das zweite bild ist schon wieder in einen für uns wahrnehmbaren bereich hineinvermittelt worden. man sagt zwar, es sei uv - ich sehe hier aber nur schwarz-weiß-grautöne

beide haben recht, wenn sie die blume beschreiben (was eine biene ja nicht kann - sie spricht nicht, jedenfalls nicht mit menschen)
die welt ist alles, was der fall ist (schrieb Wittgenstein)

[Walter Hofer]

Schrödingers Katze läßt grüßen- aber das scheint Dir nichts zu sagen.


Diese Katze kennt er nicht, auch nicht Maxwell's Dämon.

[cajadeahorros]

http://www.quarks.de/insekten/bilder/biene1.jpg

linkes Bild: so sehen wir die Blume in Gelb
rechtes Bild: so sieht die Biene die Blume in UV

beide lügen nicht, wenn sie die Blume beschreiben.

Aber wenn du auf die Biene drauftrittst verschwindet die schwarz-weiße Blume, sie taucht erst wieder auf, wenn eine andere Biene erscheint. Oder wie?

[Klopperhorst]

Hä?

Lieber Klopper: ROT ist eine Wellenlänge, die bei normaler Sonneneinstrahlung existiert. Ob man sie semantisch als ROT,RED oder als XXuz789 bezeichnet ist unwichtig.

Ob Beobachter da sind,oder nicht auch.

Schrödingers Katze läßt grüßen- aber das scheint Dir nichts zu sagen.

Ich habe Dich überschätzt!


Nochmal. Die Empfindung für Rot, also das, was du als Rot wahrnimmst, existiert nicht ohne deine Vorstellung von Rot. Du hast gelernt, gewisse Sinnesreize mit dem Begriff Rot und dem Gefühl für Rot zu identifizieren. Diese Reize sind aber nicht Rot, genauso wie die Dinge nicht schwer, groß oder klein sind sondern nur die Beziehung auf dein Vorstellungsvermögen, z.B. die Schwere als Verhältnis eines Körpers zu dem Gefühl der Muskelkraft, ihn zu halten usw.

Diese Dinge existieren nur für dich und als Verhältnis auf ein erkennendes Subjekt. Ohne dieses habe sie keinerlei Relevanz, die Welt ist verschwunden, d.h. die objektive Welt, so wie wir sie wahrnehmen und verstehen.


---

[pernath]

Nachdem die Wahrnehmung, auch deinen Worten nach, lediglich ein reines Reflektieren [ Wahrnehmen (subjektiv eingefärbt (Rot?)] ist, kann sie keinen Einfluss auf das emitierende Objekt haben.

[Klopperhorst]

Nachdem die Wahrnehmung, auch deinen Worten nach, lediglich ein reines Reflektieren [ Wahrnehmen (subjektiv eingefärbt (Rot?)] ist, kann sie keinen Einfluss auf das emitierende Objekt haben.

Sag nicht Objekt zu dem, was es ohne das Verhältnis auf ein vorstellendes Bewusstsein sei. Was die Dinge nach Abzug all dessen sind, was der Intellekt damit macht, empfindet und denkt, das kann man nicht erkennen und wissen.

Deswegen ist die Welt an sich auch nicht erkennbar, nur der Spiegel ihres Widerscheins im menschlichen Intellekt ist erkennbar, also nur das, was als Beziehung irgendwie mit dem Subjekt der Erkenntnis verknüpft ist.

Ohne das existiert kein Objekt mehr, keine Vorstellung und keine Welt, so wie wir sie erkennen und verstehen.


---

[Walter Hofer]

Klopper steigert sich da grade in etwas rein aus dem er nicht mehr rausfindet.
Natürlich nur in seiner Vorstellung.

Ich finde viel schöner, wenn er erzählt, wie er bei seiner Freundin rot sieht und sich über den Balkon abseilt, statt durch die Tür zu gehen.

[Klopperhorst]

Ich finde viel schöner, wenn er erzählt, wie er bei seiner Freundin rot sieht und sich über den Balkon abseilt, statt durch die Tür zu gehen.

Nochmal eine Frage an dich. Existiert die Schwere an sich oder nur in Beziehung auf uns selbst?

Ist ein Objekt schwer, weil es schwer ist oder weil es gewisser Muskelkraft und des Gefühls für die Schwere bedarf, um es als schwer zu klassifizieren? Wie werden Objekte gewogen? In Beziehung zu einem anderen Objekt, als Vergleichsmaßstab. Deswegen ist alles nur Relation und Beziehung. Es existiert keine Schwere an sich, ohne den Menschen.

Das nur als Anmerkung zu dem Beispiel von vorhin. Die Liste lässt sich erweitern.


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[Walter Hofer]

Aber wenn du auf die Biene drauftrittst verschwindet die schwarz-weiße Blume, sie taucht erst wieder auf, wenn eine andere Biene erscheint. Oder wie?

ich sehe die UV-Strahlung natürlich nicht, messe sie aber täglich mit UV-Photometern im Wellenlinienbereich von 200 bis 400 nm.

[Wahabiten Fan]

Diese Katze kennt er nicht, auch nicht Maxwell's Dämon.

Waren daran nicht eine subjektive (tote) Katze und eine objektive (lebendige) Katze beteiligt?

[Walter Hofer]

Nochmal eine Frage an dich. Existiert die Schwere an sich oder nur in Beziehung auf uns selbst?



Die Gravitation, wie die anderen drei bekannten Grundkräfte auch, existiert in unserem Universum unahängig von der Anwesenheit des Menschen im Weltall.

[Klopperhorst]

ich sehe die UV-Strahlung natürlich nicht, messe sie aber täglich mit UV-Photometern im Wellenlinienbereich von 200 bis 400 nm.

Die UV-Strahlung ist nur meßbar in Bezug auf dich selbst. Letztendlich ist es eine Reihe von Relationen, die du herstellst, Kausalverhältnisse, die zu einem Begriff verknüpft werden, der UV-Strahlung heisst.

Ohne das menschliche Subjekt der Erkenntnis und den Bezug auf dieses, gibt es keine UV-Strahlung, so wie die moderne Physik schon nachgewiesen hat, daß es eigentlich keine Materie gibt sondern nur Energie. Aber auch diese kann nur als Aktion auf unser Bewusstsein erkannt werden, also als Wirkschema.

Energie an sich ist ebenso undenkbar und somit nicht existent, wie die Farbe Rot an sich oder die Schwere an sich oder alle anderen Begriffe, die in ein Koresett aus Beziehungen und Verknüfungen unseres eigenen Erkenntnisapparates gesteckt sind.


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[kotzfisch]

Wie alle anderen physikalischen Phänomene eben auch.

Klopper hat ja schon in der Klimadiskussion mit seiner Annahme AGW sei bewiesen, gezeigt, wie anthropozentrisch sein Weltbild sit.

Ohne unsere Perzeption gäbe es also Schwere bzw. Rot nicht.

Was ein Klippschulunsinn!

[FranzKonz]

Eine häufig gestellte philosophische Frage lautet:
»Verursacht ein umstürzender Baum im Wald Geräusche, wenn nie-
mand zugegen ist, um etwas zu hören?«
Solche Fragen geben Aufschluß über die Denkweise von Philoso-
phen: Immerhin befindet sich immer jemand in einem Wald. Zum Bei-
spiel ein Dachs, der sich über das sonderbare Knacken wundert. Oder
ein Eichhörnchen, das sich verblüfft fragt, warum die Landschaft
plötzlich nach oben kippt. Ganz gleich welchen Wald man auch nimmt
- nie ist er völlig leer. Wenn er genug Platz bietet, halten sich dort Mil-
lionen von geringen Göttern auf.
Die Dinge geschehen, und zwar eins nach dem anderen. Sie scheren
sich nicht darum, wer darüber Bescheid weiß.

Ihr könnt mir sagen was ihr wollt, Pratchett steckt so manchen Philosophen in die Tasche. :old:

[Klopperhorst]

Die Gravitation, wie die anderen drei bekannten Grundkräfte auch, existiert in unserem Universum unahängig von der Anwesenheit des Menschen im Weltall.

Schwachsinn. Du nimmst die Begriffe für die Dinge an sich. Der Begriff kann nur in Bezug auf dich existieren.

Und wie unvollkommen diese Begriffe oft waren und sind, lässt sich an den Revolutionen der Physik gut ersehen. Früher glaubten die Menschen noch an die Unteilbarkeit der kleinsten Einheiten, wie Atome, heute wissen sie, daß es doch geht. Und morgen wissen sie ...

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[Klopperhorst]

...

Ohne unsere Perzeption gäbe es also Schwere bzw. Rot nicht.



So ist es. Alles, was erkennbar ist, ist nur durch den Menschen erkennbar und sonst nicht. Man kann nur Dinge messen, die in Relationen auf uns selbst existieren, also Schwere als Verhältnis des Gefühls der Muskelkraft oder in Beziehung auf die Kraft, die Vergleichskörper zur Erde zieht, letztendlich einer räumlichen oder zeitlichen Relation usw.

Du wirst nicht weiter behaupten, daß Materie an sich existiert, ohne irgendeine Reaktion in einem menschlichen Vorstellungsvermögen hervorzurufen.


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[Walter Hofer]

Die UV-Strahlung ist nur meßbar in Bezug auf dich selbst.
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nein, sie ist unabhängig vom Beobachter messbar,
das ergeben zig Ringversuche pro Jahr weltweit.

Vergiss dein starkes anthropisches Prinzip :

"Die Welt muss für uns so geschaffen sein,
damit wir sie nach unserem Willen sehen, begreifen und gestalten können."

[kronkorken]

es ist ERKENNBAR DURCH - aber es ist auch ohne erkenntnis DA, nur eben nicht als ein "das ist so und so" sondern als ein "das ist"

worüber willst Du denn eine erkenntnis haben, Klopperhorst, wenn nichts da wäre, was man erkennen und benennen und verknüpfen könnte?

[pernath]

Sag nicht Objekt zu dem, was es ohne das Verhältnis auf ein vorstellendes Bewusstsein sei. Was die Dinge nach Abzug all dessen sind, was der Intellekt damit macht, empfindet und denkt, das kann man nicht erkennen und wissen.

Wenn ich es nicht weis, dann kann ich aber auch diesem "Nichtobjekt" die Fähigkeit des Wahrnehmens nicht absprechen, und es existiert zumindest als Teil meiner "Welt" nach meinem Existensende weiter, es "überlebt" also ein Teil meines subjektiven Seins durch Reflexion. Und wenn nun jedes "Nichtobjekt" einen Teil erhält (reflektiert), so die Gesamtheit aller "Nichtobjete" alles.

[kronkorken]

nein, sie ist unabhängig vom Beobachter messbar,
das ergeben zig Ringversuche pro Jahr weltweit.

Vergiss dein starkes anthropisches Prinzip :

"Die Welt muss für uns so geschaffen sein,
damit wir sie nach unserem Willen sehen, begreifen und gestalten können."

wie jetzt? ich dachte, die anwesenheit eines beobachters beeinflusst schon das experiment?

die welt ist so geschaffen, dass sie AUCH für uns erfassbar ist, aber nicht nur für uns. es gibt eine art von existenz, die völlig von uns unabhängig ist, auch wenn wir darüber nur aussagen können, das sie ist, nicht wie.

[Wahabiten Fan]

Die grösste Fehlproduktion der Evolution: Das menschliche Gehirn!

[Klopperhorst]

nein, sie ist unabhängig vom Beobachter messbar,
das ergeben zig Ringversuche pro Jahr weltweit.

Vergiss dein starkes anthropisches Prinzip :

"Die Welt muss für uns so geschaffen sein,
damit wir sie nach unserem Willen sehen, begreifen und gestalten können."

Unsinn, du kannst nur messen, was du in Relation zu dir selbst setzen kannst, wo das Meßergebnis als kausale Aktion auf dein Bewusstsein erkennbar und interpretierbar ist, von dem du einen Begriff hast.

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[kotzfisch]

Ja!

Hofer- so ist es. Klopper kommt aus seiner antiken erkenntnistheoretischen Ecke nicht mehr heraus.

Menschliche Perzeption erschafft die Welt- so ein Schwachsinn!

[kronkorken]

Unsinn, du kannst nur messen, was du in Relation zu dir selbst setzen kannst, wo das Meßerkebnis als kausale Aktion auf dein Bewusstsein erkennbar und interpretierbar ist, von dem du einen Begriff hast.

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man kann aber nur etwas messen, was auch DA ist, nicht das, was nicht da ist, Klopperhorst. "Die Welt" als zusammenhang und inbezugsetzung von vorstellungen mag ja von der existenz des menschen abhängen, aber nicht das dasein einer kugel in der nähe anderer kugeln, die aus irgendetwas bestehen.

wenn die welt nur menschliche vorstellung ist - woher kommt dann der mensch? wenn vor ihm nichts da war, weil er sich das zwangsweise nicht hat vorstellen können, dann hätte er gar nicht entstehen dürfen.

[Brimborium]

Unsinn, du kannst nur messen, was du in Relation zu dir selbst setzen kannst, wo das Meßergebnis als kausale Aktion auf dein Bewusstsein erkennbar und interpretierbar ist, von dem du einen Begriff hast.

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es ist völlig egal WER etwas misst, es ist nur bedeutsam das es gemessen werden kann.

[Walter Hofer]

Ohne das menschliche Subjekt der Erkenntnis und den Bezug auf dieses, gibt es keine UV-Strahlung,

Bienen sehen die UV-Strahlung ohne oder nicht mit uns.


so wie die moderne Physik schon nachgewiesen hat, daß es eigentlich keine Materie gibt sondern nur Energie.


Irrtum Energie und Masse existieren in definierten Bereichen unabhängig von einander und können unter bestimmten Bedingungen ineinander umgewandelt werden. Wenn mich nicht alles täuscht, besteht du momentan noch aus Materie und nicht aus Energie.



Energie an sich ist ebenso undenkbar und somit nicht existent,

Sie ist nicht nur fühlbar, sondern auch messbar. Maikäfer fühlen die Vibration von Blättern( E kin).

[Klopperhorst]

Menschliche Perzeption erschafft die Welt- so ein Schwachsinn!

Sorry. Sie erschafft nicht die Welt, sie interpretiert sie. Aber das Abbild der Welt an sich in einem menschlichen Bewusstsein ist eben nicht die Welt an sich, nur der Widerschein dieser in Beziehung auf den Menschen selbst. Die Welt existiert somit ohne den Menschen nicht weiter, alle Objekte sind verschwunden, alles ist zu nichts geworden. Bis sich wieder eine intelligent Art erhebt und sich Begriffe von Dingen macht, die auf sie wirken und durch ihr Vorstellungsvermögen einen Widerschein von dem hervorrufen, was die Welt an sich ist.


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[Walter Hofer]

Unsinn, du kannst nur messen, was du in Relation zu dir selbst setzen kannst, wo das Meßergebnis als kausale Aktion auf dein Bewusstsein erkennbar und interpretierbar ist, von dem du einen Begriff hast.

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Quatsch, die Laborantinnen sagen mir die Messergebnisse (mit der üblichen Fehleranbgabe), und ich trage sie in das Protokollbuch ein. Ich muss die Messung nicht selber durchführen.

[kronkorken]

Sorry. Sie erschafft nicht die Welt, sie interpretiert sie. Aber das Abbild der Welt an sich in einem menschlichen Bewusstsein ist eben nicht die Welt an sich, nur der Widerschein dieser in Beziehung auf den Menschen selbst. Die Welt existiert somit ohne den Menschen nicht weiter, alle Objekte sind verschwunden, alles ist zu nichts geworden. Bis sich wieder eine intelligent Art erhebt und sich Begriffe von Dingen macht, die auf sie wirken und durch ihr Vorstellungsvermögen einen Widerschein von dem hervorrufen, was die Welt an sich ist.


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falsch formuliert: die welt ALS ABBILD für den menschen existiert ohne ihn nicht.
als begriffsungebundenes "etwas" existiert sie sehr wohl.

[Walter Hofer]

wie jetzt? ich dachte, die anwesenheit eines beobachters beeinflusst schon das experiment?



nicht im Makrokosmos, in der üblichen Welt der Experimente und Messungen.

Lies dir mal die Geschichte zum Michelson-Versuch durch.

[Klopperhorst]

Quatsch, die Laborantinnen sagen mir die Messergebnisse (mit der üblichen Fehleranbgabe), und ich trage sie in das Protokollbuch ein. Ich muss die Messung nicht selber durchführen.

Ohne deine Interpretation und dein Verständnis des Meßergebnisses wäre die Meßung nicht existent. Es würde sich lediglich um Zahlen oder Zeichen handeln, die an sich völlig unverständlich wären, die nur durch ein menschliches Vorstellungsvermögen objektiviert werden, also in ein System gesetzt werden, das Welt heisst.


---

[kronkorken]

nicht im Makrokosmos, in der üblichen Welt der Experimente und Messungen.

Lies dir mal die Geschichte zum Michelson-Versuch durch.

meinst Du das michelson-morley experiment?



_________

sicher trifft man mit einer aussage über ein ding auch eine aussage über das ding an sich. aber eine relative aussage. das ding an sich hat die eigenschaft, in bestimmter art wahrgenommen werden zu können.

[Brimborium]

Ohne deine Interpretation und dein Verständnis des Meßergebnisses wäre die Meßung nicht existent. Es würde sich lediglich um Zahlen oder Zeichen handeln, die an sich völlig unverständlich wären, die nur durch ein menschliches Vorstellungsvermögen objektiviert werden, also in ein System gesetzt werden, das Welt heisst.


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deine semantischen Spielchen um Begrifflichkeiten nagen nicht an physikalischen Realitäten. Es bleibt dabei - du redest nicht über die Existenz der Welt oder die Existenz von irgendwas. Du redest über Wahrnehmung sonst über nichts.



Weil man Susi eben auch dann sehen kann, wenn Susi die Augen zu hat.

[Klopperhorst]

deine semantischen Spielchen um Begrifflichkeiten nagen nicht an physikalischen Realitäten.

Du meinst das, was Menschen durch Wirkung auf sich selbst erkennen. Real sind diese Dinge nicht, denn ohne Mathematik, ohne Kausalverhältnisse und ohne Beziehungen zu einem Vorstellungsvermögen gibt es eben keine physikalischen Vorgänge - auch wenn du dir das noch so vorphantasieren möchtest.



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[kronkorken]

die gibt's auch ohne das drumherum - sie bleiben nur unbeschrieben.

[Klopperhorst]

die gibt's auch ohne das drumherum - sie bleiben nur unbeschrieben.

Das ist deine Phantasie, weil du dir ausmalst, daß der Stein auch ohne dich noch zur Erde fällt. Stein, Erde, Fallen sind aber nur Begriff für dich. Ohne dich auch keine Welt mehr, ob du es nun willst oder nicht :)


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[Walter Hofer]

Ohne deine Interpretation und dein Verständnis des Meßergebnisses wäre die Meßung nicht existent. Es würde sich lediglich um Zahlen oder Zeichen handeln, die an sich völlig unverständlich wären, die nur durch ein menschliches Vorstellungsvermögen objektiviert werden, also in ein System gesetzt werden, das Welt heisst.
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hier verwechselst du zwei Dinge:

1. Das Meßergebnis, die Probe enthält 49 mg/L Nitrat (das haben alle rund um den Globus in der Probe gemessen)

2. Welche Bedeutung hat dieses Meßergebnis in Bezug auf ...........
(Bewertung/Interpretation im Bericht)

[kronkorken]

Das ist deine Phantasie, weil du dir ausmalst, daß der Stein auch ohne dich noch zur Erde fällt. Stein, Erde, Fallen sind aber nur Begriff für dich. Ohne dich auch keine Welt mehr, ob du es nun willst oder nicht :)


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es sind aber begriffe für etwas, nicht worte, die ohne bezug auf außergeistiges in der luft hängen.
ohne mich keine welt mehr für mich, schon klar.

ich kann nicht in eine richtung deuten und sagen: dort ist ein stein, wenn dort nichts liegt (sei es nun ein stein oder alter hundekot)

beantworte doch mal die frage, woher der mensch kommen sollte, wenn es den menschen zu einer zeit nicht gegeben hat, die welt aber ein produkt des menschlichen geistes ist.

[pernath]

Das Ganze ist nur Spiegelfechterei! Wenn du vor einem Spiegel stehst, wer/ was ist nun der "bildende", Realität schaffende Part, du oder der Spiegel? Wenn du es nicht bist, kannst somit auch du "deine Realität" nicht schaffen.

[Klopperhorst]

hier verwechselst du zwei Dinge:

1. Das Meßergebnis, die Probe enthält 49 mg/L Nitrat (das haben alle rund um den Globus in der Probe gemessen)

2. Welche Bedeutung hat dieses Meßergebnis in Bezug auf ...........
(Bewertung/Interpretation im Bericht)


Das Meßergebnis ist nichts ohne den Menschen. Es ist soviel, als wenn du einen Hund vor eine komplizierte physikalische Meßapparatur setzt. Er wird keinen Bezug zu sich herstellen können, es ist für ihn nichts, höchstes etwas anderes.


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[Klopperhorst]

ich kann nicht in eine richtung deuten und sagen: dort ist ein stein, wenn dort nichts liegt (sei es nun ein stein oder alter hundekot)

Wurde schon gesagt, daß die Dinge an sich da sind, nur nicht erkennbar. Nur durch den Menschen objektiviert sich die Welt, werden Dinge in Raum/Zeit/Kausalität gesetzt und mit Empfindungen und Begriffen versehen.

Das ist aber die Welt, voll und ganz, selbst in der Phantasie, sie sei noch so da, wenn die ganze Menschheit verschwunden wäre. Man redet nur über seine eigene Vorstellung, nicht über das, was an sich ist.


beantworte doch mal die frage, woher der mensch kommen sollte, wenn es den menschen zu einer zeit nicht gegeben hat, die welt aber ein produkt des menschlichen geistes ist.

Das ist glaube ich das Mißverständnis. Die Welt als Vorstellung , und das ist die ganze Welt über die wir reden, ist Produkt des menschlichen Geistes oder des Menschen generell. Über eine andere Welt können wir nicht reden, das ist nur Phantasie.


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[Brimborium]

Das ist deine Phantasie, weil du dir ausmalst, daß der Stein auch ohne dich noch zur Erde fällt. Stein, Erde, Fallen sind aber nur Begriff für dich. Ohne dich auch keine Welt mehr, ob du es nun willst oder nicht :)


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Das wird öde.

Wenn du mal tot bist ( lang möge es dauern bis dahin) wird sich ja herausstellen ob "die Welt" oder nur "deine Welt" nicht mehr existiert.

Materie und Energie existieren - völlig egal ob sich Begrifflichkeiten dafür ändern oder eben nicht einmal vorhanden sind, völlig egal auch ob du deine Bedeutung überschätzt oder nicht.

Die Behauptung ein Stein falle nicht mehr zur Erde weil und wenn du nicht mehr existierst ist allenfalls metaphorisch akzeptabel.

Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Du bist allenfalls Beobachter, keinesfalls Schöpfer.

[Walter Hofer]

meinst Du das michelson-morley experiment?




ja,..................

http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment

[kronkorken]

Wurde schon gesagt, daß die Dinge an sich da sind, nur nicht erkennbar. Nur durch den Menschen objektiviert sich die Welt, werden Dinge in Raum/Zeit/Kausalität gesetzt und mit Empfindungen und Begriffen versehen.

was jetzt: objektiviert sie sich, oder subjektiviert sie sich? das ding an sich ist als ganzes zwar nicht erkennbar, wie ich schon schrieb, aber es lässt sich darüber aussagen, das es die eigenschaft hat, als dieses und jenes betrachtet werden zu können. wenn ich dann sogar über "ding" sagen kann, es ist kreisrund, und hundert andere bestätigen mir das, dann sollte ich doch annehmen, dass diese eigenschaft eher in dem ding liegt, als in mir, auch wenn der begriff "rund" ein produkt des menschlichen geistes ist (allerdings eines, das eben nicht sinnvoll auf dinge angewendet werden kann, die eckig sind)

Das ist aber die Welt, voll und ganz, selbst in der Phantasie, sie sei noch so da, wenn die ganze Menschheit verschwunden wäre. Man redet nur über seine eigene Vorstellung, nicht über das, was an sich ist.



Das ist glaube ich das Mißverständnis. Die Welt als Vorstellung , und das ist die ganze Welt über die wir reden, ist Produkt des menschlichen Geistes oder des Menschen generell. Über eine andere Welt können wir nicht reden, das ist nur Phantasie.


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jo, beim letzten satz kann ich Dir fast zustimmen.
wenn alle menschen ausstürben, dann verschwänden zwar die dinge als diejenigen, die sie sind, wenn wir auf sie referieren, aber die dinge bleiben.

[Klopperhorst]

Das wird öde.

Wenn du mal tot bist ( lang möge es dauern bis dahin) wird sich ja herausstellen ob "die Welt" oder nur "deine Welt" nicht mehr existiert.

Habe gesagt, daß sie ähnlich in dem Bewusstsein anderer Menschen weiterexistiert. Aber an sich ist weder die Tastatur, die ich gerade bediene weiss noch 40 cm lang, noch hat sie einen Sinn, den PC zu bedienen. An sich sind die Beiträge von Walter Hofer hier auch völlig bedeutungslos, sie sind nicht mal irgendwelche Formen, geschweigedenn, daß sie einen Sinn hätten.



Materie und Energie existieren

Ja, wie der Weihnachtsmann in der Phantasie von kleinen Kindern.

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[kotzfisch]

Du koppelst die Existenz der Physik an die Existenz des Menschen?
Welch Hybris.

Nun Deine Denkrichtung ist eine philossophische Sackgasse und hat soooo nen Bart.

[Klopperhorst]

Du koppelst die Existenz der Physik an die Existenz des Menschen?
Welch Hybris.

Nun Deine Denkrichtung ist eine philossophische Sackgasse und hat soooo nen Bart.

Ja, ich koppel alle Wissenschaft an die Existenz des Menschen.

1+1 hat nur für den Menschen Bedeutung, weil es eine Kausalbeziehung auf sein Vorstellungsvermögen, konkret sein zeitliches Vorstellungsvermögen, also die Fähigkeit zu Zählen ist.

Es ergibt sich weder an sich, daß 7+3 = 10 sondern nur, indem der Mensch notfalls mit den Fingern abzählt. Also nur für den Menschen sind alle Wissenschaft und somit auch alle physikalischen Dinge existent.


---

[kotzfisch]

Aber:

Du wirst nicht bestreiten, daß sich vor dem Auftritt des Menschen eine Welt enwickelt hat, die nach den (noch nicht durch uns entdeckten)Gesetzen von Physik,Chemie und Biologie entwickelt hat.

Oder meinst Du, diese Entwicklung hätte naturgesetzlos stattgefunden?

Oder meinst Du nur in einem metaphysischen Sinne, diese seien bedeutungslos, wenn wir nicht existierten- darüber könnte man ja reden.....

[Brimborium]

Ja, ich koppel alle Wissenschaft an die Existenz des Menschen.

1+1 hat nur für den Menschen Bedeutung, weil es eine Kausalbeziehung auf sein Vorstellungsvermögen, konkret sein zeitliches Vorstellungsvermögen, also die Fähigkeit zu Zählen ist.

Es ergibt sich weder an sich, daß 7+3 = 10 sondern nur, indem der Mensch notfalls mit den Fingern abzählt. Also nur für den Menschen sind alle Wissenschaft und somit auch alle physikalischen Dinge existent.


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Mit Verlaub - das ist Humbug

Ob etwas nur für den Menschen Bedeutung hat oder nicht, beeinträchtigt nicht die physikalische Existenz dieses Faktum.

Physikalische Gesetze gelten auch für fallende Steine, selbst für fallende Steine, die niemand wahrnimmt.

Selbst wenn irgendwer, oder irgendetwas diese Gesetzmäßigkeiten ignoriert, anders beschreibt oder anders wahrnimmt oder nicht wahrnimmt, bleiben diese doch unbeeindruckt in ihrer physikalischen Existenz.

[FranzKonz]

Ja, ich koppel alle Wissenschaft an die Existenz des Menschen.

1+1 hat nur für den Menschen Bedeutung, weil es eine Kausalbeziehung auf sein Vorstellungsvermögen, konkret sein zeitliches Vorstellungsvermögen, also die Fähigkeit zu Zählen ist.

Es ergibt sich weder an sich, daß 7+3 = 10 sondern nur, indem der Mensch notfalls mit den Fingern abzählt. Also nur für den Menschen sind alle Wissenschaft und somit auch alle physikalischen Dinge existent.


---

Horst, Du hast Dich verrannt. Schlaf eine Nacht darüber.

Sicherlich haben die von Menschen entwickelten Begrifflichkeiten nur im Zusammenhang Sinn. Aber das Universum ist keine vom Menschen entwickelte Begrifflichkeit. Es kommt ganz gut ohne uns zurecht.

[Klopperhorst]

Aber:

Du wirst nicht bestreiten, daß sich vor dem Auftritt des Menschen eine Welt enwickelt hat, die nach den (noch nicht durch uns entdeckten)Gesetzen von Physik,Chemie und Biologie entwickelt hat.

Oder meinst Du, diese Entwicklung hätte naturgesetzlos stattgefunden?

Oder meinst Du nur in einem metaphysischen Sinne, diese seien bedeutungslos, wenn wir nicht existierten- darüber könnte man ja reden.....

Die Welt hat sich nicht durch die Naturgesetze entwickelt. Das ist hanebüchender Unsinn, weil solche Gesetze nur in Beziehung auf den Menschen Wirklichkeit haben.

Oder glaubst du, die Welt würde sich etwas aus der Relativitätstheorie machen, ob nun Einstein da war oder nicht? Diese schwachsinnigen Argumente, daß es erst der Naturgesetze also unseres Verständnisses der Welt bedürfte, um die Welt an sich da sein zu lassen, sind wirklich lustig.

Der Mensch kann nebenbeibemerkt mit seinen Naturgesetzen noch nicht mal erklären, wie eine Amöbe funktioniert.

So wenig hängt also die Welt an sich von diesen Naturgesetzen ab.


---

[kotzfisch]

So ist es- metaphysisch betrahtet, kann Klopper natürlich sagen: Wo kein Beobachter, der uns darob Auskunft geben kann, gibt es auch keinen Sinn.

[kotzfisch]

Sie hat sich nicht wegen der Naturgesetze entwickelt: das hat niemand behauptet.Diese wirken jedoch auf ihre Entwicklung- ausformuliert oder nicht.

Der springende Punkt ist der fallende Stein, der den Gravitationsgesetzen gehorcht, ob Menschen zugegen sind, oder nicht.

Du windest Dich um den Kernpunkt herum.Ganz ohne argumentative Kraft.

[pernath]

Für Klopperhorst gilt nicht nur:

"Ich denke also bin ich", es gilt darüber hinaus: "Alles ist, nur weil ich denke". Der Mensch ist also Gott?!

[kotzfisch]

Nun, Pernath- er versteht nicht, dass er philosophisch in einer Sackgasse steckt.
Wie kommt man da ohne Gesichtsverlust hinaus?Das ist die Frage.

[Klopperhorst]

Sie hat sich nicht wegen der Naturgesetze entwickelt: das hat niemand behauptet.Diese wirken jedoch auf ihre Entwicklung- ausformuliert oder nicht.

Der springende Punkt ist der fallende Stein, der den Gravitationsgesetzen gehorcht, ob Menschen zugegen sind, oder nicht.

Du windest Dich um den Kernpunkt herum.Ganz ohne argumentative Kraft.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die Welt an sich einen Begriff von der Fallbeschleunigung der Erde hat oder von der Lichtgeschwindigkeit, daß diese Begriffe die Welt an sich irgendwie interessieren würden oder daß sie für sie notwendig seien?

Das was wir verstehen, sind die allgemeinsten Erscheinungen der Welt in unserem Vorstellungsvermögen, also wie sie sich in Bezug auf uns selbst darstellt. An sich hängt sie weder von irgendwelchen physikalischen Gesetzen ab noch von irgendwelchen Göttern, die wir uns vorphantasieren.


---

[kotzfisch]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die Welt an sich einen Begriff von der Fallbeschleunigung der Erde hat oder von der Lichtgeschwindigkeit, daß diese Begriffe die Welt an sich irgendwie interessieren würden oder daß sie für sie notwendig seien?

Zitat Klopper.

Hat das jemand behauptet?

Naturgesetze sind universell und unabhängig von unserer Existenz.

Willst Du das ernsthaft abstreiten?

[Klopperhorst]

....
Naturgesetze sind universell und unabhängig von unserer Existenz.

Willst Du das ernsthaft abstreiten?

Naturgesetze, existieren nur für den Menschen, sie sind ein unvollkommenes Erklärungsmodell für die allgemeinsten Erscheinungen in seinem Vorstellungsvermögen. Z.B. fragt er sich, ob es eine Verbindung von Licht und Elektrizität gibt, und diese Verbindung wird dann anhand von Experimenten, die auf ihn selbst wirken, festgestellt.

Das physikalische Modell und die physikalische Formel beschreibt nur, wie die Welt auf ihn selbst wirkt, nicht wie sie an sich ist.


---

[kotzfisch]

Ich gebe es auf.Besonders Dein letzter Satz zeigt wirklich die Sackgasse Deines Denkens auf.Schade.

Tschüß,

[Klopperhorst]

Ich gebe es auf.Besonders Dein letzter Satz zeigt wirklich die Sackgasse Deines Denkens auf.Schade.

Tschüß,

Wirklich amüsant, wie naiv, rationalistisch viele an die Sache gehen.

Der Mensch kann bei seiner Rechnung über das Universum und dessen Gesetze nicht permanent sich selbst als Urheber dieser Welt ausblenden. Denn nur für ihn existiert Lichtgeschwindigkeit oder Fallbeschleunigung, weil sie in einer bestimmten Weise auf ihn wirken und sich als Kausalverhältnisse darstellen.

Mathematik, Wissenschaft und alle Naturgesetze sind nichts, ohne den Menschen, der sie zu seinem eigenen Vorteil und dem Verständnis der Welt geschaffen hat. Sie interessieren die Welt an sich in keinster Weise und sind zudem völlig unvollkommen, so daß nicht mal einfache biologische Vorgänge erklärt werden können.

Egal ob Götter oder Naturgesetze, beide existieren nur für den Menschen, ohne ihn verschwindet die Welt, auch wenn du dir noch vorphantasieren magst, daß ein Naturgesetz oder ein Gott fortexistieren möge. :))



---

[kotzfisch]

Blühender Unsinn.Naturgesetze bestehen fort, ob sie entdeckt wurden oder nicht.
Die Erde umkreist die Sonne,solchen Gesetzen folgend, ob es Klopper paßt oder nicht.

Alles andere ist naiv und von einem kindlichen Anthropozentrismus.

[Walter Hofer]

Blühender Unsinn.Naturgesetze bestehen fort, ob sie entdeckt wurden oder nicht.
Die Erde umkreist die Sonne,solchen Gesetzen folgend, ob es Klopper paßt oder nicht.

Alles andere ist naiv und von einem kindlichen Anthropozentrismus.

:]

ich klinke mich aus !

[Tonsetzer]

Mathematik, Wissenschaft und alle Naturgesetze sind nichts, ohne den Menschen, der sie zu seinem eigenen Vorteil und dem Verständnis der Welt geschaffen hat. Sie interessieren die Welt an sich in keinster Weise und sind zudem völlig unvollkommen, so daß nicht mal einfache biologische Vorgänge erklärt werden können.

Egal ob Götter oder Naturgesetze, beide existieren nur für den Menschen, ohne ihn verschwindet die Welt, auch wenn du dir noch vorphantasieren magst, daß ein Naturgesetz oder ein Gott fortexistieren möge. :))
---


Planeten, Sonnensysteme, Sterne, das Universum würde natürlich weiter vorhanden sein, auch wenn die Menschheit schon lange das Zeitliche gesegnet hat. Was Klopperhorst wohl meint ist die Vergänglichkeit des Menschen an sich und all der Dinge die er erschuf bzw. erdachte. Der Mars oder der Saturn würden rein materiell natürlich weiter existieren, die ihm von den Menschen zugewiesenen Begriffe, Elemente etc. natürlich nicht mehr, da diese Begrifflichkeiten von Menschen für Menschen geschaffen wurden.

Evtl. sollte man hier die materielle Existenz von der Existenz in der Wahrnehmung von uns Menschen unterscheiden.

[kotzfisch]

Eine metaphysische betrachtung hatte ich ja schon angeboten.Klopper dagegen ist sich treu: er meint, was er sagt.Ist aber im Wald.Macht aber nichts.

[Walter Hofer]

Naturgesetze, existieren nur für den Menschen,
---

..... also erst seit rund ca. 2 Mio Jahren.
Galten die Naturgesetze auch für die Neandertaler und den homo erectus?

Jetzt ist mir klar, weshalb die Dinos so groß wurden:

in der Mittleren Trias gab es keine Naturgesetze, ergo keine Schwerkraft, :cool2:

[Klopperhorst]

Blühender Unsinn.Naturgesetze bestehen fort, ob sie entdeckt wurden oder nicht.

Wenn sie nicht entdeckt wurden, wären sie schon mal keine Naturgesetze, weil sie sich nicht gesetzmäßig im Vorstellungsvermögen des Menschen kund taten. Man kann nur das als Gesetz erkennen, was sich regelmäßig, allgemeingültig im menschlichen Intellekt darstellen lässt.

Ohne diesen Intellekt gibt es keine Gesetze. Die Welt an sich würde fortexistieren aber nicht die Naturgesetze, weil diese eines Menschen bedürfen, auf den sie wirken können, d.h. in der Vorstellung objektiviert werden können.

Du blendest das Subjekt der Erkenntnis wie alle naiven Rationalisten permanent aus.


---

[kotzfisch]

S C H L U C H Z !

[kotzfisch]

Er hat NICHTS verstanden, B U H U U !

[pernath]

Er hat NICHTS verstanden, B U H U U !

Er ist verloren :(

[Brimborium]

Wirklich amüsant, wie naiv, rationalistisch viele an die Sache gehen.

Der Mensch kann bei seiner Rechnung über das Universum und dessen Gesetze nicht permanent sich selbst als Urheber dieser Welt ausblenden. Denn nur für ihn existiert Lichtgeschwindigkeit oder Fallbeschleunigung, weil sie in einer bestimmten Weise auf ihn wirken und sich als Kausalverhältnisse darstellen.
---

das hat keine Relevanz für physikalische Existenz von Energie und Materie.

Natürlich existiert die Lichtgeschwindigkeit auch bei Abwesenheit der Menschheit.

Möglicherweise sind einige oder alle unser Begrifflichkeiten falsch oder ungenau - aber auch das hat für die physikalische Existenz keine Relevanz.

Wie bereits mehrfach gesagt, du verhakst dich in semantischen Spitzfindigkeiten und Begrifflichkeiten.




Mathematik, Wissenschaft und alle Naturgesetze sind nichts, ohne den Menschen, der sie zu seinem eigenen Vorteil und dem Verständnis der Welt geschaffen hat. Sie interessieren die Welt an sich in keinster Weise und sind zudem völlig unvollkommen, so daß nicht mal einfache biologische Vorgänge erklärt werden können.

ob sich "die Welt" für Wissenschaft interessiert ist ebenfalls irrelevant.

Ob unsere begrenzten wissenschaftlichen Fähigkeiten zu fehlerhaften und unvollkommenen Betrachtungsweisen führen ist ebenfalls völlig irrelevant.

Ob etwas so existiert wie wir es uns erklären, bedeutet nicht dass gar nichts existiert wenn wir abwesend wären.

In dem Falle die Wissenschaft würde sich irren oder unsere Erklärungen wären fehlerhaft, gäbe es dennoch die Prozesse die wir zu erklären versuchen.

Irgendetwas lässt den Stein fallen, auch wenn alle unsere begrenzten Erklärungsversuche scheitern würden - er fiele dennoch.





Egal ob Götter oder Naturgesetze, beide existieren nur für den Menschen, ohne ihn verschwindet die Welt, auch wenn du dir noch vorphantasieren magst, daß ein Naturgesetz oder ein Gott fortexistieren möge. :))

Gott ist irrelevant, da unbeweisbar. Bei den Naturgesetzen gilt der Begriff "ewig" nicht.

So what?

Reden wir jetzt über die Sekunde vor dem Urknall? Über die Sekunde nach dem Urknall? Sorry das ist nicht mein Gebiet - allerdings bin ich sehr sicher, das da IRGENDWAS war.

[Klopperhorst]

S C H L U C H Z !

Komm Kotzfisch, das kann doch nicht so schwer verständlich für dich sein.

Ohne Subjekt kein Objekt. Ohne menschliches Vorstellungsvermögen keine physikalischen Einheiten, keine physikalischen Gesetze, nichts dergleichen.

Ich gebe zu, es ist schwer zu verstehen, wenn man sich selbst als Urheber des Erkenntnisprozesses permanent ausblendet und die Welt für real nimmt, die Farben, Formen, die Kausalitäten und Objekte in ihr als unabhängig vom Menschen ansieht, so daß es gar keines Menschen mehr bedürfte und diese Dinge trotzdem da wäre.

Ich gebe zu, es ist schwer zu verstehen, aber du schaffst es noch.


---

[pernath]

@Klopperhorst,

In wie weit hat deine "Erkenntniss" deine Existenz verändert, hat sie denn überhaupt eine Relevanz?

[kotzfisch]

S C H L U C H Z !
HEUL.................


Ich schaffe es nicht.

Muß man eigentlich Deine Auffassung teiklen?
Nicht wirklich,oder?

Wenn Du besser damit lebst, bin ich halt zu dumm für Deine blitzgescheiten
Thesen....

[Walter Hofer]

Er ist verloren

aber nicht für immer ...............
wenn er sich in universelle, objektiv messbare Energie umwandelt,
dann kennt er alle Fragen der Subjekte,
kann ihnen aber nicht mehr die Zahl, die Antwort, 42 zuflüstern.

[Klopperhorst]

@Klopperhorst,

In wie weit hat deine "Erkenntniss" deine Existenz verändert, hat sie denn überhaupt eine Relevanz?

Diese "Erkenntnis" ist heute jedem Hirnforscher bekannt. Die Objekte existieren nicht da draussen sondern im Gehirnkasten, sind als neuronale Prozesse manifestiert. Das ist also von der Welt geblieben, und wenn das Gehirn vergeht, vergeht auch die Welt.

Für mich hat es die praktische Relevanz, daß ich nicht mehr an die Allmacht der Wissenschaft glauben brauch, daß diese die Welt erklären könnte, wie sie wirklich ist und daß es im menschlichen Ermessen liegt, die Welt zu interpretieren, die Wissenschaft nur ein Modell ist, das die allgemeinsten Erscheinungen auf das Subjekt der Erkenntnis beleuchtet, also Erscheinungen, die so regelmäßig sind, daß sie sich in Gesetze pressen lassen.

Das ist aber nicht die Welt an sich!


---

[Brimborium]

aber nicht für immer ...............
wenn er sich in universelle, objektiv messbare Energie umwandelt,
dann kennt er alle Fragen der Subjekte,
kann ihnen aber nicht mehr die Zahl, die Antwort, 42 zuflüstern.


Die Antwort war doch sowieso nicht das Problem, oder?

[Walter Hofer]

Natürlich existiert die Lichtgeschwindigkeit auch bei Abwesenheit der Menschheit.

ausser für Klopperhorst




ob sich "die Welt" für Wissenschaft interessiert ist ebenfalls irrelevant.

:]



Ob unsere begrenzten wissenschaftlichen Fähigkeiten zu fehlerhaften und unvollkommenen Betrachtungsweisen führen ist ebenfalls völlig irrelevant.

*unterschrieben



Gott ist irrelevant, da unbeweisbar.

:top:



Bei den Naturgesetzen gilt der Begriff "ewig" nicht.

nichts ist so unbeständig wie eherne Naturgesetze




Reden wir jetzt über die Sekunde vor dem Urknall?

Dann können wir gleich darüber philosophieren:
"Was liegt nördlich vom Nordpol?"

[Walter Hofer]

Die Antwort war doch sowieso nicht das Problem, oder?


nein......... ;)

[Brimborium]

Diese "Erkenntnis" ist heute jedem Hirnforscher bekannt. Die Objekte existieren nicht da draussen sondern im Gehirnkasten, sind als neuronale Prozesse manifestiert. Das ist also von der Welt geblieben, und wenn das Gehirn vergeht, vergeht auch die Welt.

Für mich hat es die praktische Relevanz, daß ich nicht mehr an die Allmacht der Wissenschaft glauben brauch, daß diese die Welt erklären könnte, wie sie wirklich ist und daß es im menschlichen Ermessen liegt, die Welt zu interpretieren, die Wissenschaft nur ein Modell ist, das die allgemeinsten Erscheinungen auf das Subjekt der Erkenntnis beleuchtet, also Erscheinungen, die so regelmäßig sind, daß sie sich in Gesetze pressen lassen.

Das ist aber nicht die Welt an sich!


---




Na gut - für mich ist hier der Diskurs zu dem Thema beendet - viel Spaß noch.


Mich erinnert das an zwei alte Dozenten, die sich stritten, ob der Penis des Mannes nun zwei oder drei Schwellkörper besitze. Nach fruchtloser Debatte vor versammeltem Auditorium rief der eine entnervt: "...dann machen Sie halt mit zwei Schwellkörpern weiter!"


Lieber Klopper - Andersrum ist richtig - dieses Forum ist ein gutes Beispiel dafür. Hier laufen so viele mit EEG Nulllinie, also ohne erkennbare Hirntätigkeit rum - und dennoch dreht die Welt sich weiter.;)

[Wahabiten Fan]

Diese "Erkenntnis" ist heute jedem Hirnforscher bekannt. Die Objekte existieren nicht da draussen sondern im Gehirnkasten, sind als neuronale Prozesse manifestiert. Das ist also von der Welt geblieben, und wenn das Gehirn vergeht, vergeht auch die Welt.



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Also kann ich, wenn ich mitten auf der Strasse stehe und ein Auto rast auf mich zu, ruhig stehen bleiben, da das Auto ja nur in meinem Gehirnkasten existiert!

Achso! Die Stasse selbst ja auch!:rolleyes:

[Klopperhorst]

Wenn Du besser damit lebst, bin ich halt zu dumm für Deine blitzgescheiten
Thesen....
Der Schein der Realität der Aussenwelt hat einen wichtigen Überlebensvorteil für den Menschen. Du wirst mir nicht widersprechen, wenn ich sage, daß die Objekte und Raum und Zeit reine Gehirnphänomene sind, daß sie sich in neuronalen Aktivitäten und Netzwerken manifestieren, daß die Zeit im Gehirn sitzt, also neuronaler Taktgeber, ebenso der Raum mit seinen 3 Dimensionen, in denen sich alles darstellen lässt und die Verbindung dieser zwei Formen, die Kausalität, die Ursache und Wirkung der Erscheinungen herzustellen vermag.

Diese Dinge existieren nur im Gehirn, nirgendwo sonst. Das willst du doch nicht abstreiten? Wenn du es tust, solltest du dich mal nach dem Stand der modernen Hirnforschung erkundigen.

----

[Walter Hofer]

Also kann ich, wenn ich mitten auf der Strasse stehe und ein Auto rast auf mich zu, ruhig stehen bleiben, da das Auto ja nur in meinem Gehirnkasten existiert!


und nicht wundern, wenn es dich überrollt, denn es ist nicht existent,

weil das Gesetz :

Kraft = Masse x Beschleunigung

nur in deiner Einbildung existiert.

[Klopperhorst]

Also kann ich, wenn ich mitten auf der Strasse stehe und ein Auto rast auf mich zu, ruhig stehen bleiben, da das Auto ja nur in meinem Gehirnkasten existiert!

Achso! Die Stasse selbst ja auch!:rolleyes:

Diese Logik muss man jetzt nicht verstehen oder? Es ging um die Frage, ob die Realität auch ohne dein Gehirn existieren würde.

Und die Antwort ist: NEIN


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[pernath]

Also ändert sich gar nichts, bis auf den Tatbestand der Erkenntniss, nicht zwangsweise nach dieser suchen zu müssen, da diese nur "Schein" ist. Dann ist die Wissenschaft, per se entbehrlich, da sie keinen "wahren Erkenntnisse" liefert, da es diese gar nicht gibt, inklusive der "Hirnforschung"? Die Schlange beißt sich in den Schwanz!

[Klopperhorst]

Lieber Klopper - Andersrum ist richtig - dieses Forum ist ein gutes Beispiel dafür. Hier laufen so viele mit EEG Nulllinie, also ohne erkennbare Hirntätigkeit rum - und dennoch dreht die Welt sich weiter.;)

In deinem Kopf dreht sie sich weiter, nirgendwo sonst.


---

[Klopperhorst]

....

weil das Gesetz :

Kraft = Masse x Beschleunigung

nur in deiner Einbildung existiert.

Nicht Einbildung sondern Vorstellung.

Kraft, Masse, Beschleunigung sind Begriffe, die aus der Vorstellung geschöpft sind, weil sie in einer gewissen regelmäßigen Weise auf diese wirkten und somit ein Kausalverhältnis als Naturgesetz hergestellt wurde.

Das garantiert dem Menschen einen Überlebensvorteil. Ohne den Menschen ist dieses Gesetz nicht existent; sondern dann wirklich nur in deiner Einbildung.


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[Walter Hofer]

Zitat von Walter
....

weil das Gesetz :

Kraft = Masse x Beschleunigung

nur in deiner Einbildung existiert.


Nicht Einbildung sondern Vorstellung.

Kraft, Masse, Beschleunigung sind Begriffe, die aus der Vorstellung geschöpft sind, weil sie in einer gewissen regelmäßigen Weise auf diese wirkten und somit ein Kausalverhältnis als Naturgesetz hergestellt wurde.

Das garantiert dem Menschen einen Überlebensvorteil.

Wenn dich die Vorstellung (das Auto) überfährt,
betrachte ich das nicht unbedingt als Überlebensvorteil,
das sieht eher nach Friedhof aus.



Ohne den Menschen ist dieses Gesetz nicht existent; sondern dann wirklich nur in deiner Einbildung.


Dann latsch doch morgen mal über das Steinhuder Meer und teste die Gesetze der Schwerkraft.

[Wahabiten Fan]

In deinem Kopf dreht sie sich weiter, nirgendwo sonst.


---

Also habe ich mir mein ganzes Leben, einschliesslich der Nümmerlis, nur vorgestellt! Real war das Alles nicht?

[Klopperhorst]

Wenn dich die Vorstellung (das Auto) überfährt,
betrachte ich das nicht unbedingt als Überlebensvorteil,
das sieht eher nach Friedhof aus.

Es hat sich für das Überleben der Säugetiere der Raum mit 3 Dimensionen am besten erwiesen, was nicht heisst, daß es diesen Raum an sich gäbe. Ebenso ist Geschwindigkeitseinschätzung ein wichtiger Überlebensvorteil, was nicht heisst, daß Geschwindigkeit an sich existiert sondern eben nur im Verhältnis auf mich selbst. Das wirst du nicht abstreiten können. Man kann nur eine Geschwindigkeit wahrnehmen, wenn man einen Bezugspunkt hat, insofern sind diese Dinge reine Vorstellung.

---

[kotzfisch]

U N S I N N !

Hilfe!

[Klopperhorst]

U N S I N N !

Hilfe!


Beweise mir mal, daß man Geschwindigkeit auch ohne einen Bezugspunkt (der man selbst ist) wahrnehmen kann. Auch Geschwindigkeit hat somit ohne den Menschen keine Realität, ist reine Vorstellung.

Ich bin auf deine Ausflüchte gespannt, mit der du der Geschwindigkeit, wie allen anderen physikalischen Phänomenen eine Realität für sich zusprechen willst.


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[Walter Hofer]

Beweise mir mal, daß man Geschwindigkeit auch ohne einen Bezugspunkt (der man selbst ist) wahrnehmen kann. Auch Geschwindigkeit hat somit ohne den Menschen keine Realität, ist reine Vorstellung.

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Die Lichtgeschwindigkeit ist überall gleich groß, egal,
ob du oder jemand anderes der Beobachter ist.
Die ist total unabhängig vom Beobachter.

[Klopperhorst]

Die Lichtgeschwindigkeit ist überall gleich groß, egal,
ob du oder jemand anderes der Beobachter ist.
Die ist total unabhängig vom Beobachter.


Die Lichtgeschwindigkeit existiert nicht an sich, das ist Unsinn. Genauso wie das 1KG Gewicht oder das Urmeter nicht für sich existiert sondern nur für den Menschen, der es in ein Verhältnis zu irgendeinem anschaulichen Gegenstand, der auf ihn wirkt, setzen kann. Alle physikalischen Einheiten sind nur Relationen und Beziehungen auf anschauliche Dinge, die auf den Menschen wirken können, direkt oder indirekt.

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[Walter Hofer]

Die Lichtgeschwindigkeit existiert nicht an sich, das ist Unsinn.

sogar nicht nur unabhängig vom Beobachter sondern auch vom Ort,
eben eine Naturkonstante



Genauso wie das 1KG Gewicht oder das Urmeter nicht für sich existiert sondern nur für den Menschen,

Das sind nicht vergleichbare, schlichte Konventionen für den alltäglichen, praktischen Gebrauch.

[Freddy Krüger]

Auch Geschwindigkeit hat somit ohne den Menschen keine Realität, ist reine Vorstellung.---

Fahr mal mit 100 gegen eine Betonmauer, dann weist du, dass Geschwindigkeit real ist. :D

Gag, gag, sagte das Huhn, ich bin garkein Huhn, ich bin Gott.

[Klopperhorst]

sogar nicht nur unabhängig vom Beobachter sondern auch vom Ort,
eben eine Naturkonstante

Ahja, die Lichtgeschwindigkeit ist also ein Ding, was unabhängig des Menschen existiert. Erzähl doch keinen Unsinn, und sowas will physikalisch gebildet sein.

Es gibt eine Theorie, die anhand von wiederholbaren Experimenten beschreibt, wie sich die Verhältnisse der Erscheinungen bezüglich eines Begriffes der Lichtgeschwindigkeit im menschlichen Vorstellungsvermögen regelmäßig und somit gesetzmäßig darstellen.

So wird ein Schuh draus. Hinter der Lichtgeschwindigkeit verbirgt sich ein ganzes Gebäude an Theorie, also kausalen Wirkketten, die nur in einem menschlichen Vorstellungsvermögen und auch nur unter Zuhilfenahme des anschaulichen Experimentes erkennbar sind.

----

[kotzfisch]

Bruharharhar...........................Einstein hat sie sich also nur ausgedacht-die gibts gar nicht,so,so.

Bruharharhar....Kabarettreif!

Rene Descartes erlitt schon Schiffbruch mit diesem müßigen Quatsch!

[Klopperhorst]

Bruharharhar...........................Einstein hat sie sich also nur ausgedacht-die gibts gar nicht,so,so.

Bruharharhar....Kabarettreif!

Schon gut Schmalgeist.

Beantworte eine weitere Frage.

Was ist 1 KG? Ist es ein Ding an sich oder ist es nur in Bezug auf den Menschen, der es ins Verhältnis zu einem anschaulichen Gegenstand und der Erdanziehungskraft setzt, existent?

Würde 1KG also auch ohne den Menschen existieren? Auf die Antwort bin ich wirklich gespannt, denn dann wäre das KG sozusagen von Gott gestiftet worden. Du glaubst doch nicht an Gott oder?


---

[sandro]

Schon gut Schmalgeist.

Beantworte eine weitere Frage.

Was ist 1 KG? Ist es ein Ding an sich oder ist es nur in Bezug auf den Menschen, der es ins Verhältnis zu einem anschaulichen Gegenstand und der Erdanziehungskraft setzt, existent?

Würde 1KG also auch ohne den Menschen existieren? Auf die Antwort bin ich wirklich gespannt, denn dann wäre das KG sozusagen von Gott gestiftet worden. Du glaubst doch nicht an Gott oder?


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Kg ist nur ein Maß zur Messung der Masse eines Stoffes, die wiederum durch die Fallbeschleunigung bedingt ist, eine ortabhängige Naturkonstante, die existiert unabhängig , ob man darüber Bescheid weiß oder nicht. Der Begriff KG würde nicht existieren wenn es nur Japaner auf der Welt geben, sie haben anderes Wort dafür. Jede Kultur schafft, je nach praktischen Bedarf , ihr Skala zur Auffassung der vom Geist. unabhängigen Realität.

[kotzfisch]

Sandro war so freundlich zu antworten.Kapierst Du den Unterschied zwischen willkürlicher menschlicher Begriffskonvention und einem Naturgesetz jetzt endlich?

Bitte übrigens auf Invektiven wie "Schmalgeist" verzichten- wir hatten ein agreement persönliche Beleidigungen wegzulassen,stimmts?

[Tonsetzer]

Die Lichtgeschwindigkeit existiert nicht an sich, das ist Unsinn. Genauso wie das 1KG Gewicht oder das Urmeter nicht für sich existiert sondern nur für den Menschen, der es in ein Verhältnis zu irgendeinem anschaulichen Gegenstand, der auf ihn wirkt, setzen kann. ----

Natürlich existieren diese Dinge. Nur weil der Mensch gewisse "Einheiten" und "Maßstäbe" erfunden hat mit denen er sich in gewisse Relationen zu Dingen setzt heißt das nicht dass es diese nicht gibt.

Früher glaubte man auch an das geozentrische Weltbild, also dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sei. So ungefähr - nur noch schräger im Quadrat - kommt mir deine Argumentation vor. Nur weil einer die Augen zumacht heißt das nicht dass es draußen plötzlich Nacht ist.

[Klopperhorst]

Sandro war so freundlich zu antworten.Kapierst Du den Unterschied zwischen willkürlicher menschlicher Begriffskonvention und einem Naturgesetz jetzt endlich?

Begriff und Naturgesetz sind doch eins. Der Begriff steht für das Gesetz, und physikalische Einheiten als Unterbegriffe sind damit verbunden.

Alles, was man denkt, wenn man einen physikalischen Begriff nimmt, existiert nur für den Menschen, ohne ihn gibt es keine physikalische Wirklichkeit.

Dem Beispiel der Geschwindigkeit und allen anderen weichst du geflissentlich aus.

Erklär uns doch mal, wie die Geschwindigkeit als Synonym für ein physikalisches Phänomen auch ohne den Menschen, also ohne Bezugspunkte, zeitliches Vorstellungsvermögen usw. existieren sollte.

Nicht ausweichen sondern konkret antworten.

---

[kotzfisch]

Begriff und Naturgesetz sind nicht eins.
Auch wenn Menschen es nicht beobachten,pflanzt sich Licht mit der
Geschwindigkeit c fort.

[Wahabiten Fan]

Begriff und Naturgesetz sind nicht eins.
Auch wenn Menschen es nicht beobachten,pflanzt sich Licht mit der
Geschwindigkeit c fort.

Bitte aufhören!

"Horst" fängt sonst wieder an zu "klappern"!

[Klopperhorst]

Begriff und Naturgesetz sind nicht eins.
Auch wenn Menschen es nicht beobachten,pflanzt sich Licht mit der
Geschwindigkeit c fort.

Sie sind eins.

Unter einem Begriff ist immer ein "Denkgebäude" anordnet.

Das nannte Kant ein analytisches Urteil, aus einem Begriff das ihn ihm gedachte zu ermitteln, z.B. Erde -> steht für den Planeten, auf dem wir leben, die Erde auf der wir stehen.

Also werden mittels eines Begriffes mehrere Unterbegriffe und somit Untergedanken, als zusammenhängendes System zusammengefasst.

Der Begriff Lichtgeschwindigkeit und das in ihm gedachte hat somit ohne den Menschen keine Realität, denn kein Objekt ohne Subjekt.

---

[Mcp]

Sie sind eins.

Unter einem Begriff ist immer ein "Denkgebäude" anordnet.

Das nannte Kant ein analytisches Urteil, aus einem Begriff das ihn ihm gedachte zu ermitteln, z.B. Erde -> steht für den Planeten, auf dem wir leben, die Erde auf der wir stehen.

Also werden mittels eines Begriffes mehrere Unterbegriffe und somit Untergedanken, als zusammenhängendes System zusammengefasst.

Der Begriff Lichtgeschwindigkeit und das in ihm gedachte hat somit ohne den Menschen keine Realität, denn kein Objekt ohne Subjekt.

---
Nicht nur Kant, alle "Rationalisten" nach ihm sehen es so. Wobei Kant nur ein erkenntnistheoretisches Problem benennt, an dem gleich mehrere metaphysische Denkschulen anknüpfen. Ich denke es war im Grunde Platon, der dieses Problem im Höhlengleichnis zuerst beschrieb.

"Kants eigene Formulierung dieser Idee ist glänzend: »Der Verstand schöpft seine Gesetze ... nicht aus der Natur, sondern schreibt sie dieser vor."
Quelle: Karl Popper; Immanuel Kant - Der Philosoph der Aufklärung; Gedächtnisrede zu seinem hundertfünfzigsten Todestag; 1954

[Klopperhorst]

Nicht nur Kant, alle "Rationalisten" nach ihm sehen es so. Wobei Kant nur ein erkenntnistheoretisches Problem benennt, an dem gleich mehrere metaphysische Denkschulen anknüpfen. Ich denke es war im Grunde Platon, der dieses Problem im Höhlengleichnis zuerst beschrieb.

"Kants eigene Formulierung dieser Idee ist glänzend: »Der Verstand schöpft seine Gesetze ... nicht aus der Natur, sondern schreibt sie dieser vor."
Quelle: Karl Popper; Immanuel Kant - Der Philosoph der Aufklärung; Gedächtnisrede zu seinem hundertfünfzigsten Todestag; 1954

Tolles Zitat von Kant.

Wobei Platon vielleicht auch durch indische Weisheit zu seinem Gleichnis kam. In den Upanishaden ist vom Schleier der Maya die Rede. Die Welt ist nur Schein, und Schopenhauer nennt es dann das principium individuationis, also die Grenzen, die der Verstand zwischen die wirkliche Welt und die scheinbare setzt.

Daß alle Naturgesetze nur für den Menschen existieren und durch die Erscheinungen, die nur für ihn Wirklichkeit haben, bedingt ist, ist so klar, daß es schon traurig ist, so viel Dummheit in diesem Strang zu lesen. Daran sieht man jedoch, wie stark das principium individuationis ist, wie Grell der Schein der Welt, der für die Wirklichkeit und die Realität genommen wird.

---

[Ausonius]

Daß alle Naturgesetze nur für den Menschen existieren und durch die Erscheinungen, die nur für ihn Wirklichkeit haben, bedingt ist, ist so klar, daß es schon traurig ist, so viel Dummheit in diesem Strang zu lesen.

Du bist hier auf dem falschen Dampfer. Dass Maße wie bei der Zeitmessung, Gewichte etc. willkürlich gewählte Einheiten darstellen, bestreitet ja keiner. Doch die Naturgesetze sind ausnahmsweise (im Gegensatz zu vielen anderen Dingen) keine menschlichen Konstrukte; sie wirken auf Tiere genausowie auf uns, auch wenn wir als einzige in der Lage sind sie zu beschreiben. Und das ist der Punkt, wohin du vielleicht zielst: wie wir sie beschreiben (ob mit Zahlen, Grafiken, Formeln) - das ist wiederum eine menschliche Konvention - was aber noch lange nicht heißt, das sie nicht existieren.

[Klopperhorst]

Du bist hier auf dem falschen Dampfer. Dass Maße wie bei der Zeitmessung, Gewichte etc. willkürlich gewählte Einheiten darstellen, bestreitet ja keiner. Doch die Naturgesetze sind ausnahmsweise (im Gegensatz zu vielen anderen Dingen) keine menschlichen Konstrukte; sie wirken auf Tiere genausowie auf uns, auch wenn wir als einzige in der Lage sind sie zu beschreiben. Und das ist der Punkt, wohin du vielleicht zielst: wie wir sie beschreiben (ob mit Zahlen, Grafiken, Formeln) - das ist wiederum eine menschliche Konvention - was aber noch lange nicht heißt, das sie nicht existieren.

Eben nicht nur Maße sondern die Grundlagen unseres Denkens Raum/Zeit und Kausalität sind spätestens seit Kants Aufklärungsarbeit als ideell bekannt.

Es gibt keine Realität der Zeit, keine Realität des Raumes und keine Realität der Kausalität, ohne den Menschen. Und nur in diesem ideellen System lassen sich Objekte denken und darstellen. Alle Objekte erscheinen auf der Bühne der drei großen Formen des Verstandes, und sie können von diesen Formen nicht getrennt werden.

Diese Formen haben keine Realität, und somit hat auch jedes Objekt ohne den Menschen, in dessen Verstand es vorkommt, keinerlei Realität, das gilt für Farben wie für Naturgesetze gleichermaßen!


---

[kotzfisch]

Ausonius: 100%
Das haben wir ihm nun schon 5 mal mitgeteilt.
Ich glaube, es reicht jetzt auch.

Klopper: Glaub bitte, was Du in einsamer Überschätzung meinst, glauben zu müssen.
Glaube ist ja nicht verboten.Ob an den staatsdogmatischen AGW Quark aus (numerischen) AOGCMs oder an Deine abstruse Vorstellung c wäre keine Konstante, ob vom Menschen beobachtet oder nicht.

Für mich ist hier Schluß.

[Klopperhorst]

Ausonius: 100%
Das haben wir ihm nun schon 5 mal mitgeteilt.
Ich glaube, es reicht jetzt auch.

Klopper: Glaub bitte, was Du in einsamer Überschätzung meinst, glauben zu müssen.
Glaube ist ja nicht verboten.Ob an den staatsdogmatischen AGW Quark aus (numerischen) AOGCMs oder an Deine abstruse Vorstellung c wäre keine Konstante, ob vom Menschen beobachtet oder nicht.

Für mich ist hier Schluß.

Les die "Kritik der reinen Vernunft" du Kaspar. Dann weisst du auch, daß die Grundlagen unseres Denkens nicht aus der Erfahrung geschöpft sind.


---

[Reichsadler]

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Natürlich sind die Naturgesetze existenz, jedoch haben sie nur für den denkenden Menschen Sinn. Ein Gepard kümmert sich nicht darum, wieso er schneller als eine Antilope ist, ihn interessiert nur, dass er es ist.

[Mcp]

Les die "Kritik der reinen Vernunft" du Kaspar. Dann weisst du auch, daß die Grundlagen unseres Denkens nicht aus der Erfahrung geschöpft sind.


Spannend finde ich, dass diese Diskussion genauso verläuft, wie von Platon im Höhlengleichnis beschrieben. Demjenigen, der die Höhle verließ und der Himmel und Sterne sah, glaubten die auf ewig in der Höhle Gefesselten nach seiner Rückkehr kein Wort. Sie würden dann schon den Versuch die Höhle zu verlassen als verwerflich brandmarken und führe jener fort, seine Sicht der Dinge zu verbreiten, würden sie ihn ohne Zweifel umbringen.

Der vulgäre Materialismus und die Mär von der "objektiven Wahrheit" oder immerwährenden Naturgesetzen, welche angeblich unabhängig vom menschlichen Bewußtsein existiert, ist trotz einer 2000jährigen Geistesgeschichte unausrottbar. Die "Objektivisten" bemerken dabei nicht, dass wenn ihre Behauptung wahr wäre, ein Bewußtsein existieren müsste, welches diese oder in diesen Begriffen denkt und logischerweise ewig wäre. Entweder herrscht in der "Natur" der blinde Zufall oder Gott.

[:) (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1435630#poststop)]

[holyhoax]

Um mit Schopenhauer abzuschließen, der mich tief beeinflusst hat, bleibt folgendes Zitat:

Denn sein ist der Wille: und wie der Wille ist, so ist die Welt. Die Verantwortlichkeit für das Daseyn und die Beschaffenheit dieser Welt kann nur sie selbst tragen ...

---

Welche Werke von Schopenhauer würdest du empfehlen?