Konstantinopel 1453: Untergang eines 1000 jährigen Reiches

[Atheist]

Die Stadt Konstantinopel war im 15. Jahrhundert der klägliche Rest des einst so mächtigen, 395 gegründeten Oströmischen oder Byzantinischen Reiches. Seit 800 Jahren bildete sie ein christliches Bollwerk gegen den aggressiven Islam. Doch 1453 sah Europa tatenlos zu, wie dieses Bollwerk von einer Übermacht der Türken belagert und erobert wurde.

http://www.welt.de/multimedia/archive/00299/Konstantinopel_01_D_299148g.jpg


Es war ein trübseliges Bild, das sich dem jungen Spanier Pedro Tafur 1437 in Konstantinopel bot: „Es gibt nur wenige Einwohner. Sie sind nicht gut gekleidet, sondern elend und arm, gezeichnet von der Härte des Schicksals.“ Die Lage war in der Tat verzweifelt. Seit Ende des 14. Jahrhunderts hatten osmanische Türken den Balkan erobert und das anatolische Vorland im Osten besetzt. Konstantinopel war von allen Seiten eingekreist und nur noch auf dem Seeweg zu erreichen.
1437 unternahm der damalige Kaiser Johannes VIII. eine zweijährige Rundreise durch Europa und wies auf die Türkengefahr hin. Aber er stieß auf taube Ohren, weil alles daraufhindeutete, dass die Osmanen sich mit der Existenz Konstantinopels abgefunden hätten. Immerhin verfügte diese Stadt über die stärksten Mauern der Welt. Sultan Murad II. residierte in Edirne, dem früheren Adrianopel, und benahm sich durchaus friedfertig.
7000 Verteidiger gegen 150.000 Angreifer
Als Murad 1451 starb, änderte sich die Situation vollständig. Sein erst 19-jähriger Sohn Mohammed II. war ein fanatischer Christenhasser. Seine intellektuelle Bildung (er beherrschte sechs Sprachen, darunter Latein und Griechisch) hinderte ihn nicht daran, alle Untertanen mit grausamer Härte zu behandeln.
Schon im Sommer 1451 begannen die Vorbereitungen zur Belagerung Konstantinopels. Ihre mächtigen Stadtmauern waren nur durch Artillerie zu bezwingen, eine Waffengattung, die damals noch in den Kinderschuhen steckte. Kanonengießer und Geschützmeister zählten zu den hochbezahlten Fachleuten. 1452 gelang es Sultan Mohammed II., einen ungarischen Ingenieur zu bestechen, der ihm mehrere riesige Bronzekanonen baute. Die größte war neun Meter lang und verschoss eine Kugel von 650 kg mehr als 1500 Meter weit.
Der oströmische Kaiser Konstantin XI. erkannte die Gefahr und bat in Europa um Hilfe. Doch nur aus Genua und Venedig kamen Soldaten – ganze 700, geführt von dem Genuesen Giovanni Giustiniani. Auch eine Handvoll Spanier unter Francisco de Toledo fand sich ein. Am Ende standen kaum 7000 Mann zur Verteidigung bereit, während die Türken mit mindestens 150.000 Soldaten und einer riesigen Kriegsflotte anrückten.
Ochsengespanne schleifen Kriegsschiffe übers Land
Am 1. April 1453 sichteten Vorposten die ersten türkischen Truppen. Kaiser Konstantin ließ sämtliche Stadttore schließen, die Hafeneinfahrt durch eine eiserne Kette sperren und alle Brücken zerstören, die stadteinwärts führten.
Der Sultan traf am 3. April ein und nun begann ein achtwöchiges Drama. Zunächst beschoss die türkische Artillerie Konstantinopels Mauern. Immer wenn eine Bresche geschlagen war, schickte Mohammed seine „Baschi-Bazuks“ vor, irreguläre Söldnertruppen. Es waren Abenteurer aus aller Herren Länder, bewaffnet mit einem Sammelsurium von Krummsäbeln, Schleudern, Schießprügeln und Bögen. Hinter diesem Kanonenfutter stand eine Reihe „Jassaulen“ (Militärpolizisten), die mit Peitschen und Streitkolben ausgerüstet waren und jeden Fliehenden mit Schlägen zurück an die Front trieben. Erst wenn diese Baschi-Bazuks aufgerieben waren, kam die Elitetruppe der Janitscharen zum Einsatz.
Drei Wochen lang stürmten die Türken gegen die Stadt, doch die präzisen Verteidigungsmaßnahmen des Giovanni Giustiniani erwiesen sich als stärker. Sultan Mohammed musste sich etwas einfallen lassen. Am 22. April schleiften unzählige Ochsengespanne etwa 70 Kriegsschiffe auf Radgestellen übers Land, die dann am Goldenen Horn ins Wasser gelassen wurden. Nun war Konstantinopel auch von der Seeseite bedroht.
Dreitägige Plünderung, vom Sultan genehmigt
Am 28. Mai stellten die Belagerten fest, dass am folgenden Tag der Generalsturm beginnen würde. Kaiser Konstantin begab sich zum letzten Gottesdienst und ließ am Morgen des 29. Mai sämtliche Kirchenglocken läuten. Zwei Angriffe der Türken wurden zurückgeschlagen. Dann gelang es ihnen, die Kerkoporta, ein kleines Ausfalltor, einzuschlagen und in die Stadt einzudringen. Konstantin eilte mit seinem Gefolge dorthin und drängte den Feind zurück. In diesem Moment wurde Giustiniani von einem Kanonensplitter getroffen und sank blutend zu Boden. Unter Freudengeheul drangen die Janitscharen wieder vor, während die Verteidiger ihr Mut verließ. Kaiser Konstantin kämpfte bis zum letzten Atemzug, dann ging er gemeinsam mit seiner Stadt unter.


Der Sultan erlaubte seinen Männern eine dreitägige Plünderung, die ihnen gemäß islamischer Tradition zustand. Über Konstantinopel brach die Hölle los. „Am Mittag färbten sich Straßen und Gassen rot von Blut“, heißt es im Bericht eines venezianischen Augenzeugen. „Die Häuser wurden geplündert, Frauen, Männer und Kinder vergewaltigt, gepfählt oder auf andere Art umgebracht.“ Die letzten Einwohner flüchteten sich in die Kirche „Hagia Sophia“ (Heilige Weisheit). Sie wurden mitsamt ihren Priestern, welche die Messe lasen, erschlagen oder in die Sklaverei verschleppt.
Bereits nach einem Tag gab es in Konstantinopel nichts mehr zu erbeuten. Sultan Mohammed wartete das Ende der schlimmsten Ausschreitungen ab, dann betrat er am 30. Mai 1453 die Stadt. Vor der Hagia Sophia angekommen, bestieg auf seinen Befehl der oberste Imam die Kanzel und verkündete den Sieg im Namen Allahs. Konstantinopel heißt bis heute Istanbul.

http://www.welt.de/wissenschaft/history/article989405/Der_Untergang_eines_1000-jaehrigen_Reiches.html?page=2#article_readcomments

[Alevi_Playa]

Die Eroberung war ein Meisterwerk der Kriegskunst, die Schiffe wurden über Land transportiert und dann zu Wasser gelassen um die Stadt zu erobern.

[dreizehn]

Die Eroberung war ein Meisterwerk der Kriegskunst, die Schiffe wurden über Land transportiert und dann zu Wasser gelassen um die Stadt zu erobern.


sie empfinden krieg und eroberung als kunst ?

pfui /:(

mfg

[Alevi_Playa]

sie empfinden krieg und eroberung als kunst ?
pfui /:(
mfg

Noch nie was von Kriegskunst gehört?
Kathargo, Sparta, Rom .... etc. immer wieder faszinierend.
Ganz unabhängig von der Moral.

[dreizehn]

Noch nie was von Kriegskunst gehört?
Kathargo, Sparta, Rom .... etc. immer wieder faszinierend.
Ganz unabhängig von der Moral.


krieg ist : leid , unglück und tod .

mfg

[Atheist]

Die Eroberung war ein Meisterwerk der Kriegskunst, die Schiffe wurden über Land transportiert und dann zu Wasser gelassen um die Stadt zu erobern.

Eine Schlacht mit 10facher Überzahl zu gewinnen gegen einen eingekesselten und dezimierten Feind und sie dann zu massakrieren, auszurauben zu plündern, zu vergewaltigen und abzuschlachten ist keine Kunst -

einen Krieg, einen aussischtlose Schlacht in Unterzahl zu gewinnen ist eine Kunst
sowie die Spartaner damals gegen die Perser

[Fenrir]

Ein schwarzer Tag für die Welt.

[Krabat]

Damals war Europa nicht einig. Das war der große Fehler, aus dem wir heute lernen sollten. Man hätte einig sein müssen und die Mongolen zurück in die asiatische Steppe prügeln sollen wo sie hergekommen sind.

[-jmw-]

Seid nicht bang, irgendwann bekommen wir unser zweites Rom zurück!

[Sauerländer]

Was war das letztlich anderes als der Gnadenschuss für ein Reich, das eigentlich längst an innerer Verfaulung gestorben war?
Die Zeit der Byzantiner war gekommen, und eine jüngere, vitalere Macht nahm ihren Platz ein. Und etablierte ein Herrschaftswesen, das in seinen besseren Zeiten durchaus beeindruckend war. Mit der langen Phase des Niedergangs verhielt es sich naturgemäß, aber da widerfuhr ihm das selbe wie seinem Vorgänger.
Immerhin hat in der Endphase in der Türkei eine Kraft existiert, die die Zeichen erkannt hat und das religiöse Element durch den Nationalismus ersetzt hat.

[Freiherr]

"Die Eroberung war ein Meisterwerk der Kriegskunst, die Schiffe wurden über Land transportiert und dann zu Wasser gelassen um die Stadt zu erobern."

Ja, und Verrat in den eigenen Reihen Konstantinopels ...

[Quo vadis]

Die Eroberung war ein Meisterwerk der Kriegskunst, die Schiffe wurden über Land transportiert und dann zu Wasser gelassen um die Stadt zu erobern.

Was war denn dann das klägliche Scheitern deiner Muselbrüder vor Wien? :)) :cool2:

[Quo vadis]

Damals war Europa nicht einig. Das war der große Fehler, aus dem wir heute lernen sollten. Man hätte einig sein müssen und die Mongolen zurück in die asiatische Steppe prügeln sollen wo sie hergekommen sind.

stimmt, aber heute wird Eingkeit vorgegaukelt (EU), die nur einen Club billiger Taschenspielerlobbyisten übertünchen soll.Die Führer Europas sind sich leider nur dahingehend eing, dass der Islam sich hier in Europa gerne breitmachen kann, da ja die Pausen zwischen den Gebeten mit Konsum vertrieben werden kann und hungrige Muselmägen zum Nutzen des BSP gefüllt werden müssen--so die Theorie...:rolleyes:

[Efna]

Das Byzantische Reich war aussenpolitisch schon seit Jahren tot. Die Beziehung zwischen westlicher Christenheit und dem Byzantinischen Reich waren meist genauso Feindselig wie die zu den Islamischen Staaten. Byzanz wurde zwischen den Osmanischen Reich und den Westen aufgerieben. Der ZTusammenbruch des Byzantinischen Reich wäre auch Untergegangen hätte man die Osmanen zusammen mit den Europäern zurückgeschlagen. An den Niedergang schuld war in wirtschaftlichen Sinne der Westen, Millitärisch der Osten. Hätte man die Türken zurückgeschlagen wäre Byzanz wahrscheinlich ein Marionettenstaat von Venedig geworden der sich am Nioedergehenden Byzantischen Reiches Gesundgestossen hätte. Von daher kann man sogar sagen das die Eroberung der Stadtr Konstantinopel gut getan hatt. hätte Venedig dort die Zügel in der Hand gehabt wäre die Stadt noch mehr zerfallen. Das Proplem dieser Region(Die Ägäis und Kleinasien) niemals wirklich zum Orient noch wirklich zum Okzident gehört sie war schon immer und das ist auch heute so. Diese Ursache bewirkte das dieser Ort sehr oft Kulturel im Mittelpunkt stammt man denke nur mal an die vielen Huchkulturen die es dort gab die Hethiter, Die Phrygier, die Lykier, Die Hellenen, Die Römer, die Byzantiner doe Osmanen. Aber die Herrschaft so eines Gebietes ist auch extrem schwer, Byzanz lief ständig Gefahr zwischen Westen und Osten aufgerieben zu werden vom Osten von den Sassaniden, Araber und dann die Türken, vom westen von Slawen, Awaren, Bulgaren und dann die Kreuzfahrer. Byzanz war ausser im Justinianischen Zeitalter im ständigen abwehrkampf und irgendwann hatt man eben keine Kraft mehr. Am Ende von Byzanz gab es nur zei Möglichkeiten, Entweder die Eroberung durch die Osmanen und der Verkauf an den Westen(oder besser gesagt an die Italienischen Handelstädte). Egal wie es gekommen wäre, der Niedergang von Byzanz war beschlossene Sache.

[leuchtender Phönix]

Der Untergang war schon lange Absehbar.

Die Grundlage war der lange Krieg mit den Persern (6. und 7. Jahrhundert). So konnten beide Reiche (wegen der Erschöpfung) dem Angriff der Araber nicht viel entgegensetzen. Was folgten waren enorme Gebietsverluste (Nordafrika, alles in Asien außer Anatolien).

Das wurde noch schlimmer durch die vernichtende Niederlage bei Monzikert (1071), wodurch das Byzantinische Reich enorm geschwächt wurde. Gebietsmäßig gar halbiert (durch den Verlust Anatoliens).

Endgültig wurde das Ende durch den 4 Kreuzzug und die Besetzung Konstantinopels und des byzantinischen Reiches eingeleitet. Das was 1453 geschah war nur der Abschluss.

[Efna]

Der Untergang war schon lange Absehbar.

Die Grundlage war der lange Krieg mit den Persern (6. und 7. Jahrhundert). So konnten beide Reiche (wegen der Erschöpfung) dem Angriff der Araber nicht viel entgegensetzen. Was folgten waren enorme Gebietsverluste (Nordafrika, alles in Asien außer Anatolien).

Das wurde noch schlimmer durch die vernichtende Niederlage bei Monzikert (1071), wodurch das Byzantinische Reich enorm geschwächt wurde. Gebietsmäßig gar halbiert (durch den Verlust Anatoliens).

Endgültig wurde das Ende durch den 4 Kreuzzug und die Besetzung Konstantinopels und des byzantinischen Reiches eingeleitet. Das was 1453 geschah war nur der Abschluss.

Richtig ab 1204 war im Prinzip der Untergang schon Vorprogrammiert.

[Hayaser]

krieg ist : leid , unglück und tod .

mfg


Krieg ist: viel Blutvergießen, siehe die türk. Flagge sie ist ganz in Blut getränkt je mehr Blut, desto wertvoller die Flagge.

Der Islam lebt vom Blut der Menschen!!!
Blut ist das wichtigste Element im Islam!!!

[Rowlf]

Kriege waren damals was völlig normales. Ob's jetzt Konstantinopel oder ne andere Stadt war. Davon auf die Bösartigkeit der Muslime zu schliessen, ist erbärmlich.

[EUROFREUND]

http://www.welt.de/multimedia/archive/00299/Konstantinopel_01_D_299148g.jpg





http://www.welt.de/wissenschaft/history/article989405/Der_Untergang_eines_1000-jaehrigen_Reiches.html?page=2#article_readcomments


Konstantinopel muß befreit werden! Weg mit dem Osmanenpack! :D

[RDX]

Damals war Europa nicht einig. Das war der große Fehler, aus dem wir heute lernen sollten. Man hätte einig sein müssen und die Mongolen zurück in die asiatische Steppe prügeln sollen wo sie hergekommen sind.

So ist es!!!

Die Türken sind eine Art von Tataren, und die sind wiederum eng mit den Mongolen verwandt.:top:

[Allemanne]

Konstantinopel heißt bis heute Istanbul.

Eigentlich tut es das erst seit Atatürk.

Ansonsten bin ich, trotz dem ich Islamfreund bin, dennoch der Meinung, das Konstantinopel trotz den Verträgen von Sevres und Lausanne, hätte an Griechenland übergeben werden müssen. Doch dazu ist es mittlerweile zu spät.

[Volkov]

Die Grünen hätten damals Jubelschreiend explodieren müssen :ironie:

Mit der Eroberung Konstantinopels begann damals das Ende Europas welches hoffentlich nie vollendet wird.

[Sauerländer]

Kriege waren damals was völlig normales. Ob's jetzt Konstantinopel oder ne andere Stadt war. Davon auf die Bösartigkeit der Muslime zu schliessen, ist erbärmlich.
Kriege sind heute noch immer völlig normal.
Irreal ist die lange Friedensepoche, in der der "Westen" lebt, nicht das, was im Rest der Welt passiert.

[Allemanne]

Kriege sind heute noch immer völlig normal.
Irreal ist die lange Friedensepoche, in der der "Westen" lebt, nicht das, was im Rest der Welt passiert.


Wenn auch in den letzten Dekaden der Trend klar weg vom zwischenstaatlichem, "sauberen" Krieg, zu einer unkontrollierbaren Mischung aus Guerilla-, und Bürgerkrieg gegangen ist, bei dem von beiden Seiten - der Besatzer und Partisanen - Terror gegen die Zivilbevölkerung ausgeübt wird.

[Destructivus]

Seid nicht bang, irgendwann bekommen wir unser zweites Rom zurück!

AHAA! Türkei gehört nicht zu EU sagen die 99% von euch, aber Istanbul sei euer zweites Rom! :lach:

[Destructivus]

Krieg ist: viel Blutvergießen, siehe die türk. Flagge sie ist ganz in Blut getränkt je mehr Blut, desto wertvoller die Flagge.

Der Islam lebt vom Blut der Menschen!!!
Blut ist das wichtigste Element im Islam!!!

Die türk. Flagge ist ganz in türk.-Blut getränkt auf die Mond und Stern sich spiegelten! :shutup:

[Volkov]

Türkei gehört geografisch und geschichtlich zu Europa, auf jeden Fall. Jedoch ist unter den aktuellen Bedingungen, die sich in nächster Zeit nicht so schnell ändern werden, ein EU-Beitritt nicht denkbar.

[Destructivus]

Kriege waren damals was völlig normales. Ob's jetzt Konstantinopel oder ne andere Stadt war. Davon auf die Bösartigkeit der Muslime zu schliessen, ist erbärmlich.

Genau das denke ich auch immer.:top: :respekt: :prost:

[Destructivus]

Konstantinopel muß befreit werden! Weg mit dem Osmanenpack! :D

Osmanenpack ist schon lange weg, wenn du es noch nicht mitbekommen hast
seit 84 Jahren! :)

[-jmw-]

AHAA! Türkei gehört nicht zu EU sagen die 99% von euch, aber Istanbul sei euer zweites Rom! :lach:
Nicht Istanbul.
Konstantinopel.
Das eine bezeichnet einen Seins-, das andere einen Sollenszustand.

[Destructivus]

Nicht Istanbul.
Konstantinopel.
Das eine bezeichnet einen Seins-, das andere einen Sollenszustand.

Besser gesagt: Das eine bezeichnet einen Seins-, das andere einen WUNSCHzustand. :))

[-jmw-]

Normatitivät und Utopie schliessen sich nicht aus. :D

[Destructivus]

Normatitivät und Utopie schliessen sich nicht aus. :D

Oder vielleicht können wir uns auf diese variante einigen.
Bitte richtig lesen!!!!!!! :D

http://img168.imageshack.us/img168/6454/istanbulhagiasophiahv8.png

[PERIKLIS]

Oder vielleicht können wir uns auf diese variante einigen.
Bitte richtig lesen!!!!!!! :D

http://img168.imageshack.us/img168/6454/istanbulhagiasophiahv8.png



Ist es eigentlich nicht peinlich, wenn die ganzen Touristen die griechsichen und römischen Bauwerke bewundern und dabei ganze vergessen, in welchem Land sie sind, es nichtmal wahrnehmen? :D

[Würfelqualle]

Ist es eigentlich nicht peinlich, wenn die ganzen Touristen die griechsichen und römischen Bauwerke bewundern und dabei ganze vergessen, in welchem Land sie sind, es nichtmal wahrnehmen? :D



Da hast du vollkommen Recht. Das ist „ I Polí “, blutig annektiert von den Muselmanen.


Gruss vonne Würfelqualle

[dengesiz]

Ist es eigentlich nicht peinlich, wenn die ganzen Touristen die griechsichen und römischen Bauwerke bewundern und dabei ganze vergessen, in welchem Land sie sind, es nichtmal wahrnehmen?

Peinlicher sind neu-griechen slavischer Abstammung, die sich für angehörige eines alten Volkes halten und immer noch mit ihrem Minderwertigkeitskomplex kämpfen.
Richtig erbärmlich.:hihi:

[-jmw-]

Oder vielleicht können wir uns auf diese variante einigen.
Bitte richtig lesen!!!!!!! :D
Mir gefällt die Beflaggung nicht.

[Sauerländer]

Wenn auch in den letzten Dekaden der Trend klar weg vom zwischenstaatlichem, "sauberen" Krieg, zu einer unkontrollierbaren Mischung aus Guerilla-, und Bürgerkrieg gegangen ist, bei dem von beiden Seiten - der Besatzer und Partisanen - Terror gegen die Zivilbevölkerung ausgeübt wird.
In der Tat.
Martin van Crevelds "Zukunft des Krieges" ist da sehr erhellend.

[PERIKLIS]

Peinlicher sind neu-griechen slavischer Abstammung, die sich für angehörige eines alten Volkes halten und immer noch mit ihrem Minderwertigkeitskomplex kämpfen.
Richtig erbärmlich.:hihi:


komisch, nur die Türken glauben an solch einen Unsinn :hihi:


Jeder andere Bürger dieser Welt ist sich der Tatsache Hellas-Griechenland klar! :cool2:


PS: wurmt dich wohl sehr, das die Ex-Sklaven so eine Hochkultur haben, wie? :D

[Barbar]

@peri

...wenn man so eine Vormachtsstellung in der Geschichte HATTE, wie die Griechen UND was im endeffekt aus Hellas geworden ist... :hihi: :)) !

Preisfrage: ...und dafür verantwortlich sind...???

Ne mutlu türküm diyene

[-jmw-]

komisch, nur die Türken glauben an solch einen Unsinn :hihi:


Jeder andere Bürger dieser Welt ist sich der Tatsache Hellas-Griechenland klar! :cool2:
Dann bin ich wohl nicht von Terra, denn auch ich sehe, dass die typologische Zusammensetzung des Griechentums heute ein andere ist als vor 2.500 Jahren.

[dengesiz]

Jeder andere Bürger dieser Welt ist sich der Tatsache Hellas-Griechenland klar!
PS: wurmt dich wohl sehr, das die Ex-Sklaven so eine Hochkultur haben, wie?


Du meinst den Minderwertigkeitskomplex?Erst 500 Jahre der Unterwerfung,dann1922 und 1974.Das hinterlässt Spuren für die nächsten 500 Jahre.:hihi:
Selbst in Kardak wurden unsere neu-griechen bis auf die Knochen blamiert.
Die alten griechen würden sich im Grabe umdrehen,wenn Sie wüssten,wie tief ihr im hintern anderer steckt,nur um gegen die Türken international einpaar Sätze sagen zu können.

[Krabat]

Du meinst den Minderwertigkeitskomplex?Erst 500 Jahre der Unterwerfung,dann1922 und 1974.Das hinterlässt Spuren für die nächsten 500 Jahre.:hihi:
Selbst in Kardak wurden unsere neu-griechen bis auf die Knochen blamiert.
Die alten griechen würden sich im Grabe umdrehen,wenn Sie wüssten,wie tief ihr im hintern anderer steckt,nur um gegen die Türken international einpaar Sätze sagen zu können.

Wir Europäer schätzen die Griechen im Gegensatz zu den türkischen Mongolenhorden.

[PERIKLIS]

@peri

...wenn man so eine Vormachtsstellung in der Geschichte HATTE, wie die Griechen UND was im endeffekt aus Hellas geworden ist... :hihi: :)) !

Preisfrage: ...und dafür verantwortlich sind...???

Ne mutlu türküm diyene


Hättest du wohl gerne, was? :D

Nee, wir haben die Lehren in die Welt getragen, die zivilisierte Welt vergrößert und es den anderen Völkern ermöglicht ein besserers Dasein zu führen!

Ein Mensch, gleich welcher Herkunft, kann unter den richtigen Voraussetzungen jederzeit etwas "größeres" werden und etwas großartiges erreichen!


Klar, der Neid und die Habgier der anderen Völker haben Hellas aufgezehrt, aber dies ändert nichts an der Tatsache, das Griechenland eben niemals stirbt!
Hellas/Griechenland ist nicht nur ein Land, oder eine Nation, es ist eine Idee, ein Ziel!

Wir werden ewig leben! :cool:

[PERIKLIS]

Dann bin ich wohl nicht von Terra, denn auch ich sehe, dass die typologische Zusammensetzung des Griechentums heute ein andere ist als vor 2.500 Jahren.


Woher weißt du wie die typologische Zusammensetzung des Geiechentums vor 2.500 Jahren war?
Alles verändert sich sicherlich, und selbst in einem Jahr verändert sich jede typologische Zusammensetzung jeder Nation dieser Erde!

Alles befindet sich im Fluß.
Was also ist für dich das "wahre" Bild des Griechentums?
Etwa die typologische Zusammensetzung des 01.01.493 v.Chr., oder etwa die des 02.01.493 v.Chr.?

Denk mal drüber nach ;)

[Achsel-des-Bloeden]

Es war bislang die gröszte Schande des Abendlandes und des Katholizismus, Byzanz nicht gegen den imperialen Mohammedanismus beigestanden zu haben!

Und das Übelste an den Kreuzzügen war die Plünderung Konstantinopels.

[PERIKLIS]

Du meinst den Minderwertigkeitskomplex?Erst 500 Jahre der Unterwerfung,dann1922 und 1974.Das hinterlässt Spuren für die nächsten 500 Jahre.:hihi:
Selbst in Kardak wurden unsere neu-griechen bis auf die Knochen blamiert.
Die alten griechen würden sich im Grabe umdrehen,wenn Sie wüssten,wie tief ihr im hintern anderer steckt,nur um gegen die Türken international einpaar Sätze sagen zu können.


1) Alles hat uns geprägt!
2) 500 Jahre haben wir euch durchgefüttert, dann habt ihr erneut die Hand gebissen, die euch ernährt hat, so sind wir gegangen(bzw ihr habt uns vertrieben und getötet).
Das war der Anfang eurer anhaltenden Wirtschaftskrise! ;)
3) 1922 habt ihr eurer eigenen Vernichtung einen weiteren Schlag versetzt und euch jeglichen vertrauns als Unwürdig erwiesen!
4)Imia war eien Niederlage für die türksichen Streitkräfte, denn diese haben eine kleine Insel nicht einnehmen können und mußten gehen! ;)
Noch dazu war es eine doppelte Niederlage, denn Griechenland hat seitdem wieder neu gerüstet und ist euch nun auch wieder militärisch Lichtjahre voraus!

Was lehrt und das?
Das die Türken mit "türksicher intelligenz" arbeiten und sich damit ihr eigens Grab schaufeln! :D

[-jmw-]

Woher weißt du wie die typologische Zusammensetzung des Geiechentums vor 2.500 Jahren war?
Die Vergleichende Anthropologie, die Archäologie und ähnliche Disziplinen haben das einiges in Erfahrung gebracht.


Alles verändert sich sicherlich, und selbst in einem Jahr verändert sich jede typologische Zusammensetzung jeder Nation dieser Erde!
Klar, auch ein letztes Jahr gepflanzter Baum sieht jetzt anders aus als damals.
Trotzdem ist der Unterschied zwischen dem Setzling und einem ausgewachsenen Exemplar leicht feststellbar.


Was also ist für dich das "wahre" Bild des Griechentums?
Etwa die typologische Zusammensetzung des 01.01.493 v.Chr., oder etwa die des 02.01.493 v.Chr.?

Denk mal drüber nach ;)
Ach, komm, ich bitte Dich!
Was soll sowas?
Wir wissen doch beide, was ich meine.

[Destructivus]

Ist es eigentlich nicht peinlich, wenn die ganzen Touristen die griechsichen und römischen Bauwerke bewundern und dabei ganze vergessen, in welchem Land sie sind, es nichtmal wahrnehmen? :D

Es gibt ganze menge türkische bauwerke dazu. Wenigstens können die touristen
die griechsichen und römischen Bauwerke bewundern. Wie siehts mit türkischen
Bauwerken in Europa aus?Wenn schlecht, dann ist das eigentlich peinlich! :)

[Barbar]

@peri

...immer dieser Neid! Was wäre Hellas ohne EU? Nen frühstück... :] :D

[Destructivus]

Hättest du wohl gerne, was? :D

Nee, wir haben die Lehren in die Welt getragen, die zivilisierte Welt vergrößert und es den anderen Völkern ermöglicht ein besserers Dasein zu führen!
Wenn das so ist, dann seit ihr schuld wenn die Pole schmelzen und vielleicht eine Eiszeit anfängt und das Überleben der Menschheit in Gefahr ist! Dagegen haben die alten türken, sehr aufgepasst, daß man die Natur nicht aus gleichgewicht bringt.:motz:



Ein Mensch, gleich welcher Herkunft, kann unter den richtigen Voraussetzungen jederzeit etwas "größeres" werden und etwas großartiges erreichen!

Dann habt IHR wohl die richtigen Voraussetzungen gehabt! Doch die Geschichte
,unter anderem der Türken ist noch nicht ins Augenschein gekommen.
Einige europäer behaupten sogar, daß die Türken kein Alphabet hätten!:lach:

[PERIKLIS]

Die Vergleichende Anthropologie, die Archäologie und ähnliche Disziplinen haben das einiges in Erfahrung gebracht.

Und zwar?


Klar, auch ein letztes Jahr gepflanzter Baum sieht jetzt anders aus als damals.
Trotzdem ist der Unterschied zwischen dem Setzling und einem ausgewachsenen Exemplar leicht feststellbar.

Ein Fichtenwald ändert seine Zusammensetzung, wenn alleine schon auch nur eine Eiche dort gepflanzt wird ;)
Wie sieht es also nun mit den Menschen aus?
Ein Athener heiratet eine Spartanerin.
Was sind die beiden damit?
Sind es nun Athener, oder doch Spartaner?
Was ist mit einem Athener/in und einer Frau/Mann einer Nationen anderer Sprache und Kultur?
Was sind diese dann?


Ach, komm, ich bitte Dich!
Was soll sowas?
Wir wissen doch beide, was ich meine.


Das tun wir, bloß will ich dir damit etwas aufzeigen.
Die "Zusammensetzung" des damaligen Griechenlands und des heutugen haben sich sicherlich verändert, alleine schon weil die Abstände kürzer geworden sind und sich nun leicht eine Heirat zwischen einer Athenerin und einem aus Saloniki ereignen kann, aber im endeffekt bleibt es sich gleich.

Die genaue Zusammensetzung des damaligen Volkes wird man auch nicht richtig auf die Reihe bekommen können, genausowenig wie heute.
Es kommt eben nicht darauf an wer oder was man ist, bzw mit wem man zusammen ist, sondern eben vielemehr daram, zu was man sich bekennt?

Die Sprache kann sich ändern, das Aussehen auch, ebenso die Vorlieben in Sachen Kunst, Farbe, oder ähnlich banaler Dinge, die Verbundenheit zu einer Kultur ist da jedoch entscheidend!

Wenn man sich die "Griechen von Heute" ansieht, dann erkennt an die "alten Werte", die immer noch bekannt und berühmt sind, immer noch!
Sie haben sich über die Jahrhunderte erhalten!

Sie lieben Kunst, sie lieben den Wettkampf, sie lieben die Bildung, die Diskussionen, die Religion.
Sicherlich alles Sachen, die man auch anderorts finden kann, aber auch die Menschlichkeit in der Unmenschlichkeit, sowie die Einstellung "alles wird schon irgendwie", ist nicht oft zu finden!

Dabei noch die Improvisationsgabe und die Opferbereitsschaft, wenn es darauf ankommt(z.B. 2.Weltkrieg, oder auch der Bau der olympischen Anlagen ;) ).


Alles fanden udn finden sich auch heute bei den Griechen.

Wie gesagt, Geiechenland/Hellas ist eine Einstellung, eine Idee, ein Ziel! ;)

[PERIKLIS]

Es gibt ganze menge türkische bauwerke dazu. Wenigstens können die touristen
die griechsichen und römischen Bauwerke bewundern. Wie siehts mit türkischen
Bauwerken in Europa aus?Wenn schlecht, dann ist das eigentlich peinlich! :)

Wieso schlecht?
Die pseudotürksichen Bauwerke, die von Armeniern oder Griechen gebaut wurden, diese braucht man doch nicht, da hat man doch die original armensichen oder griechischen Bauwerke lieber ;)


@peri

...immer dieser Neid! Was wäre Hellas ohne EU? Nen frühstück... :] :D

Hellas ohne EU?
Immer noch Hellas!

Was wäre die Türkei ohne den IWF?

http://www.geocities.com/ak_umwelt/wegscheide04.JPG

;)

[PERIKLIS]

Wenn das so ist, dann seit ihr schuld wenn die Pole schmelzen und vielleicht eine Eiszeit anfängt und das Überleben der Menschheit in Gefahr ist! Dagegen haben die alten türken, sehr aufgepasst, daß man die Natur nicht aus gleichgewicht bringt.:gesetz:

Die alten Türken?
Wer waren die?
Etwa die, die durch die Gegend zogen udn alles abbrannten?
Klar, die haben der Umwelt einen brennenden Dienst erwiesen :clp:

Na, du alter Türke, heute schon ein Feuer gelegt? :rolleyes:


Übrigens, die Zivilisation ist nicht gleichbedeutend mit Umweltvernichtung, halbgebildeter! ;)




Dann habt IHR wohl die richtigen Voraussetzungen gehabt! Doch die Geschichte
,unter anderem der Türken ist noch nicht ins Augenschein gekommen.
Einige europäer behaupten sogar, daß die Türken kein Alphabet hätten!:lach:

Die Türken haben auch kein Alphabet, sie haben sich das lateinische "geliehen" :D

Das die Zeit der Türken kommen wird ist klar, aber sicherlich anders als du denkst! :cool2:

[Barbar]

@peri

Und wieviel türkisches Blut fliesst wohl in den Adern der griechischen Bevölkerung???

Muhahahahahaha

Jeder weiss, das die alten griechen eher blond und blauäugig waren, ich selbst war dort und hab nur schwarzköpfe und ölaugen gesehen!

Mach dich mal weiter lächerlich!

[Destructivus]

Die Türken haben auch kein Alphabet, sie haben sich das lateinische "geliehen" :D

Wir hatten ein, leider in die vergessenheit geraten! :heulsuse:

http://www.omniglot.com/images/writing/orkhon.gif
http://www.omniglot.com/writing/orkhon.htm

Danke für das "Leihen". Das Arabische hatten wir auch geliehen. :D



Übrigens, die Zivilisation ist nicht gleichbedeutend mit Umweltvernichtung, halbgebildeter! ;)

wollen wir mal hoffen. Zivilisation nicht... Aber eure Zivilisation??:cool:



Das die Zeit der Türken kommen wird ist klar, aber sicherlich anders als du denkst! :cool2:

Und wie wird unsere Zeit kommen bitte? In dem ihr uns hasst und auslöschen werdet? Und was werdet ihr davon haben? Land mit Leuten, Land ohne Leuten?
Frag mal deine richtige "zivilisierte" europäische freunde, ob sie sowas sogar "geschenkt" haben wollen.

Daß wir unter einigen sehr wichtigen Begriffen etwas anderes verstehen ist KLAR, Herr Militärexperte :))

[-jmw-]

Und zwar?
Wenn Du das in Einzelheiten erfahren möchtest, solltest Du Dir ein Buch kaufen über dies Thema.
Als Politologe bin ich kaum in der Lage, vernünftig Nachhilfe zu erteilen in der Sache. :)


Ein Fichtenwald ändert seine Zusammensetzung, wenn alleine schon auch nur eine Eiche dort gepflanzt wird ;)
Wie sieht es also nun mit den Menschen aus?
Ein Athener heiratet eine Spartanerin.
Was sind die beiden damit?
Sind es nun Athener, oder doch Spartaner?
Was ist mit einem Athener/in und einer Frau/Mann einer Nationen anderer Sprache und Kultur?
Was sind diese dann?
Fichtenwald bleibt Fichtenwald, solange dort grösstenteils Fichten sind.
Gilt entsprechend auch für Griechen, Deutsche und Jakuten.


Das tun wir, bloß will ich dir damit etwas aufzeigen.
Die "Zusammensetzung" des damaligen Griechenlands und des heutugen haben sich sicherlich verändert
[...]
Es kommt eben nicht darauf an wer oder was man ist, bzw mit wem man zusammen ist, sondern eben vielemehr daram, zu was man sich bekennt?[...]
Wenn man fragt, welche europiden Typen in welchem Umfange im alten und im neuen Griechenland vorkommen, dann ist es zur Beantwortung völlig gleichgültig, wer sich zu was bekennt oder auch nicht.

[PERIKLIS]

@peri

Und wieviel türkisches Blut fliesst wohl in den Adern der griechischen Bevölkerung???

Muhahahahahaha

Jeder weiss, das die alten griechen eher blond und blauäugig waren, ich selbst war dort und hab nur schwarzköpfe und ölaugen gesehen!

Mach dich mal weiter lächerlich!


Du meinst wohl "Wieviele Türken der heutigen Türkei sind Nachkommen von Griechen die zum Islam konvertierten um finanzielle Verbesserungen zu erhalten, oder dazu gezwunegn wurden?"
Ja?

Die Antwort ist leicht:

Seeeehr viele, udn evt auch du, mein Ex-Grieche! :D


PS: Das mit den "Blond und Blauäugig" hast du wohl in "Mein Kampf" gelesen, wie? :hihi:

[Destructivus]

Die alten Türken?
Wer waren die?
Etwa die, die durch die Gegend zogen udn alles abbrannten?
Klar, die haben der Umwelt einen brennenden Dienst erwiesen :clp:

Na, du alter Türke, heute schon ein Feuer gelegt? :rolleyes:


Z.B. DAS WAREN DIE ALTEN TÜRKEN!

"Im Tengrismus besteht der Sinn des Lebens für einen Menschen darin, mit allem, was unter dem Himmel ist, also mit seiner Umwelt im Einklang zu leben. Der Mensch steht in der Mitte der Welten und sieht seine Existenz zwischen dem ewigen blauen Vater-Himmel, der Mutter-Erde, die ihn stützt und ernährt, und einem Herrscher, der als Sohn des Himmels gilt, geborgen. Mit einer ausgeglichenen Lebensweise hält der Mensch seine Welt im Gleichgewicht und strahlt seine persönliche Kraft Windpferd nach außen. Der Kosmos, die Naturgeister und die Ahnen sorgen dafür, dass es den Menschen an nichts fehlt und beschützen ihn. Wenn das Gleichgewicht durch eine Katastrophe oder durch den Eingriff böser Geister außer Kontrolle gerät, wird es durch den Eingriff eines Schamanen wieder hergestellt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Tengrismus

:]

[PERIKLIS]

Wir hatten ein, leider in die vergessenheit geraten! :heulsuse:

http://www.omniglot.com/images/writing/orkhon.gif
http://www.omniglot.com/writing/orkhon.htm

Danke für das "Leihen". Das Arabische hatten wir auch geliehen. :D



Das man einfach so ein Alphabet "vergissst" soll doch ein scherz sein, oder?
Also, erstmal mit Nicht-türksichen Quellen belegen, dann kannst du es auch Ur-alt-summerisches Alphabet nennen, oder wie du willst! :D



wollen wir mal hoffen. Zivilisation nicht... Aber eure Zivilisation??:cool:


Gibt nichts zu hoffen, es ist eine Tatsache!
Das dir der Begriff "Zivilisation" nicht viel sagt ist allerdings klar! :D


Und wie wird unsere Zeit kommen bitte? In dem ihr uns hasst und auslöschen werdet? Und was werdet ihr davon haben? Land mit Leuten, Land ohne Leuten?
Frag mal deine richtige "zivilisierte" europäische freunde, ob sie sowas sogar "geschenkt" haben wollen.

Daß wir unter einigen sehr wichtigen Begriffen etwas anderes verstehen ist KLAR, Herr Militärexperte :))

Klar, denn alle sind wie die Türken und denken von morgens bis abends nur an den Krieg :rolleyes:

Denk mal an Wirtschaft und Bevölkerungsentwicklung! ;)

[PERIKLIS]

Wenn Du das in Einzelheiten erfahren möchtest, solltest Du Dir ein Buch kaufen über dies Thema.
Als Politologe bin ich kaum in der Lage, vernünftig Nachhilfe zu erteilen in der Sache. :)
Fichtenwald bleibt Fichtenwald, solange dort grösstenteils Fichten sind.
Gilt entsprechend auch für Griechen, Deutsche und Jakuten.

Also ist die Mehrheit der heutigen Griechen eine andere, als die der damaligen Griechen?
Welche Mehrheit herrscht denn nun in Griechenland?


Wenn man fragt, welche europiden Typen in welchem Umfange im alten und im neuen Griechenland vorkommen, dann ist es zur Beantwortung völlig gleichgültig, wer sich zu was bekennt oder auch nicht.

"europide Typen"?
Wir haben weder hohe Wangenknochen, noch Schlitzaugen und auch keinen Mongolenfleck ;)
Welchen europiden Typen gehörten wir denn nun damlas an, und welchen heute?

[PERIKLIS]

Z.B. DAS WAREN DIE ALTEN TÜRKEN!

"Im Tengrismus besteht der Sinn des Lebens für einen Menschen darin, mit allem, was unter dem Himmel ist, also mit seiner Umwelt im Einklang zu leben. Der Mensch steht in der Mitte der Welten und sieht seine Existenz zwischen dem ewigen blauen Vater-Himmel, der Mutter-Erde, die ihn stützt und ernährt, und einem Herrscher, der als Sohn des Himmels gilt, geborgen. Mit einer ausgeglichenen Lebensweise hält der Mensch seine Welt im Gleichgewicht und strahlt seine persönliche Kraft Windpferd nach außen. Der Kosmos, die Naturgeister und die Ahnen sorgen dafür, dass es den Menschen an nichts fehlt und beschützen ihn. Wenn das Gleichgewicht durch eine Katastrophe oder durch den Eingriff böser Geister außer Kontrolle gerät, wird es durch den Eingriff eines Schamanen wieder hergestellt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Tengrismus

:]

Also wer nochmal?
Die türksichen Wikifälscher, oder was genau meinst du?


Ihr Türken seit schon einlistiges Vökchen.
Mal behauptet ihr, das ihr von den Summerer abstammt, dann wieder von den Phöniziern, dann wieder von den Kelten, dann wieder von den Trojanern, dann wieder von den Hunnen, dann von Hethitern, nun von einem Ur-Alt-Stamm, der eigene Schrift udn Sprache hatte, diese jedoch so stark und mächtig war, das er diese sofort vergessen hatte, und in Zukunft wird wohl auch die These mit den "Türken stammen von Atlantis ab" kommen! :D


PS: Erinnert mich an eine andere faschischtische Organisation, die ähnliches versuchte: die NAZIS! ;)

[Barbar]

Da hast wiedermal deine eigene spezielle Theorie..., ist auch kein Wunder, du bist nen Grecko!

Lies in der Geschichte nach, welches Reich hat über 500 Jahre bestanden und hat u. a. auch Hellas besetzt gehabt, wie war das nochmal mit Siegern und Verlierern, wer wird da geknechtet...??? Das revidiert deine Aussagen

Muhahahahaha, bleib du am Besten in deiner eigenen Realität und ignoriere die Wahrheit, wenn es dein Leben lebenswerter macht, indem du nicht ganz richtig tickst, bitte!

Hahahahahahaha, gut, das es solche Leutchens gibt, wie dich Grecko, mach weiter mit deiner Armseligkeit!

[-jmw-]

"europide Typen"?
Wir haben weder hohe Wangenknochen, noch Schlitzaugen und auch keinen Mongolenfleck ;)
Welchen europiden Typen gehörten wir denn nun damlas an, und welchen heute?
Durch den Import von Sklaven, die Einwanderung von Slawen Mitte des ersten Jahrtausend u.Z., die Herrschaft Ostroms über den östlichen Mittelmeerraum und die lange osmanische Herrschaft dürfte es regional variabel zu einer Verschiebung des Spektrums weg von (kelto-)nordiden (Dorer!), noriden und dinariden Typen hin zu einer Zunahme insbesondere ostmediterranider (pontider) Typen gegeben haben, hinzu dürften hie und da anadolide und orientalide Einschläge gekommen sein.
Die Mehrheit stellten, unabhängig davon, zu allen Zeiten Mediterranide, insb. Gracilmediterranide und Pontide.

[PERIKLIS]

Da hast wiedermal deine eigene spezielle Theorie..., ist auch kein Wunder, du bist nen Grecko!

Lies in der Geschichte nach, welches Reich hat über 500 Jahre bestanden und hat u. a. auch Hellas besetzt gehabt, wie war das nochmal mit Siegern und Verlierern, wer wird da geknechtet...??? Das revidiert deine Aussagen

Muhahahahaha, bleib du am Besten in deiner eigenen Realität und ignoriere die Wahrheit, wenn es dein Leben lebenswerter macht, indem du nicht ganz richtig tickst, bitte!

Hahahahahahaha, gut, das es solche Leutchens gibt, wie dich Grecko, mach weiter mit deiner Armseligkeit!


Spezielle Theorie?
Du hast aber auch ein Talent die Augen vor allem zu verschließen :hihi:

Such mal selber nach Antworten und frag dich vorher mal warum und ab wann die türksiche/osmanische Wirtschaft den Bach runter ging?

Und frag dich auch mal ab wann und wie die griechische Wirtschaft nach oben ging! :cool2:

[PERIKLIS]

Durch den Import von Sklaven, die Einwanderung von Slawen Mitte des ersten Jahrtausend u.Z., die Herrschaft Ostroms über den östlichen Mittelmeerraum und die lange osmanische Herrschaft dürfte es regional variabel zu einer Verschiebung des Spektrums weg von (kelto-)nordiden (Dorer!), noriden und dinariden Typen hin zu einer Zunahme insbesondere ostmediterranider (pontider) Typen gegeben haben, hinzu dürften hie und da anadolide und orientalide Einschläge gekommen sein.
Die Mehrheit stellten, unabhängig davon, zu allen Zeiten Mediterranide, insb. Gracilmediterranide und Pontide.


Was meinst du mit dem "Import von Sklaven"
Ostrom war Griechenland ;)
Mehr oder weniger jedenfalls, aber eben von Römern/Griechen kontrolliert, deren Herkunft nicht eindeutig benennen war.

Was du zuletzt schreibst, also "Die Mehrheit stellten, unabhängig davon, zu allen Zeiten Mediterranide, insb. Gracilmediterranide und Pontide" entspricht doch deinem Satz, das eine Eiche in einem Fichtenwald den Fichtenwald noch keine Charakteränderung beibringt.
Also wie war nochmal deine Aussage zum Thema Griechenland/Hellas?

[-jmw-]

Was meinst du mit dem "Import von Sklaven"
Hmm?
Was soll daran unverständlich sein?
In Griechenland wurden Sklaven gehalten und nicht alle kamen aus Griechenland, sondern einige wurden eben von ausserhalb importiert.


Ostrom war Griechenland ;)
Mehr oder weniger jedenfalls, aber eben von Römern/Griechen kontrolliert, deren Herkunft nicht eindeutig benennen war.
Wüsste nicht, dass ich was anderes gesagt hätt.


Was du zuletzt schreibst, also "Die Mehrheit stellten, unabhängig davon, zu allen Zeiten Mediterranide, insb. Gracilmediterranide und Pontide" entspricht doch deinem Satz, das eine Eiche in einem Fichtenwald den Fichtenwald noch keine Charakteränderung beibringt.
Also wie war nochmal deine Aussage zum Thema Griechenland/Hellas?
Die Aussage war, dass innerhalb des griechischen Volkes eine Verschiebung sowohl der Zahl als auch des Anteils europider Typen stattfand.

[EUROFREUND]

http://www.welt.de/multimedia/archive/00299/Konstantinopel_01_D_299148g.jpg





http://www.welt.de/wissenschaft/history/article989405/Der_Untergang_eines_1000-jaehrigen_Reiches.html?page=2#article_readcomments


So kann es uns auch ergehen!

[Badener3000]

Noch nie was von Kriegskunst gehört?
Kathargo, Sparta, Rom .... etc. immer wieder faszinierend.
Ganz unabhängig von der Moral.



150 Tausend Soldaten gegen 7 Tausend .........das ist keine Kunst.

Aber in Überzahl einen Dicken machen, das liegt euch im Blut.

[Volyn]

Die Eroberung war ein Meisterwerk der Kriegskunst, die Schiffe wurden über Land transportiert und dann zu Wasser gelassen um die Stadt zu erobern.

Ihr zeigt mit euren Aussagen wieder einmal mehr euren viehischen, unmenschlichen Asiatencharakter.

Raus aus Europa.

Ihr seid das Mordvolk der Asiaten.

[Volyn]

So kann es uns auch ergehen!

So soll es euch ergehen.

[Volyn]

Noch nie was von Kriegskunst gehört?
Kathargo, Sparta, Rom .... etc. immer wieder faszinierend.
Ganz unabhängig von der Moral.

Und die Grünen sagen ihr seid ja soooooo friedlich.

[leuchtender Phönix]

150 Tausend Soldaten gegen 7 Tausend .........das ist keine Kunst.

Aber in Überzahl einen Dicken machen, das liegt euch im Blut.

Einfach lachhaft, was die Osmanen für eine Uberlegenheit zum Sieg brauchen. An Wien sind die gleich 2 mal trotz großer Überzahl gescheitert.

[harlekina]

Volyn ist draußen.

[PERIKLIS]

Hmm?
Was soll daran unverständlich sein?
In Griechenland wurden Sklaven gehalten und nicht alle kamen aus Griechenland, sondern einige wurden eben von ausserhalb importiert.


Ja?
Was meinst du nun?
Das etwa die griechischen Adligen sich entschloßen ihre Sklaven zu heiraten und damit dann ganz Griechenland bevölkerten? ?(



Wüsste nicht, dass ich was anderes gesagt hätt.

Also, wenn doch schon darmals die Herkunft nicht eindeutig zu unterscheiden wäre, wie soll man heute darüber urteilen?



Die Aussage war, dass innerhalb des griechischen Volkes eine Verschiebung sowohl der Zahl als auch des Anteils europider Typen stattfand.

Eine Verschiebung ist bereits gegeben, wenn eben eine Eiche in einem Fichtenwald gepflanzt wird.
Wie groß die Verschiebung ist, das ist hier das interessante!
Das die "Verschiebung" groß genug sein soll, so das man die "heutigen" Griechen nicht mehr mit den "damaligen" Griechen gleichsetzen soll, das sollte man doch erstmal irgendwie nachweisen.
Vermischungen, bzw Mischehen gab es schon seit jeher.

Was haben wir für Fakten:
Die Griechen sprechen immer noch griechisch, die Griechen haben imnmer noch ähnliche Interessen und Wertevorstellungen, und die Griechen leben immer noch im selben Gebiet.
;)

[SAMURAI]

Es war bislang die gröszte Schande des Abendlandes und des Katholizismus, Byzanz nicht gegen den imperialen Mohammedanismus beigestanden zu haben!

Und das Übelste an den Kreuzzügen war die Plünderung Konstantinopels.

Vollste Zustimmung. Damit ebnete man den Barbaren den Weg nach Europa.

[-jmw-]

Ja?
Was meinst du nun?
Das etwa die griechischen Adligen sich entschloßen ihre Sklaven zu heiraten und damit dann ganz Griechenland bevölkerten? ?(
So'n Quätsch...


Also, wenn doch schon darmals die Herkunft nicht eindeutig zu unterscheiden wäre, wie soll man heute darüber urteilen?
Man braucht keine eindeutigen Unterscheidungen.


Eine Verschiebung ist bereits gegeben, wenn eben eine Eiche in einem Fichtenwald gepflanzt wird.
Wie groß die Verschiebung ist, das ist hier das interessante!
Das die "Verschiebung" groß genug sein soll, so das man die "heutigen" Griechen nicht mehr mit den "damaligen" Griechen gleichsetzen soll, das sollte man doch erstmal irgendwie nachweisen.
Zwischen "man sollte es nachweisen", einer Aussage, die sich vernünftigerweise an die Herren Anthropologen als den Fachleuten in diesen Fragen zu richten hat;
und "-jmw- soll es hier im Forum nachweisen", was hiesse, dass ich Stunden um Stunden im Netz surfen und mir irgendwelche Artikel rauswühlen soll, die ich in den letzten 5+ Jahren gelesen hab, besteht ein wichtiger Unterschied. :)

Mit anderen Worten: Ich werde hier garnix nachweisen, dafür bin ich viel zu faul.
Sollte ich in nächster Zeit zufällig mal über einen Artikel stolpern, werd ich ihn hier reinstellen.
(Warten stärkt den Charakter.:D)


Was haben wir für Fakten:
Die Griechen sprechen immer noch griechisch, die Griechen haben imnmer noch ähnliche Interessen und Wertevorstellungen, und die Griechen leben immer noch im selben Gebiet.
;)
Für die Anthropologie alles nur mässig wichtig. :)

[PERIKLIS]

Stimmt,christliches Bollwerk, wobei aber nicht verwechselt werden darf,dass ganz Europa hinter Konstantinopel stand und die Eroberung Konstantinopels 1453 durch die Türken somit auch hinauszögern konnten. Manche Schlaumeier sagen hier, dass Byzanz sich ständig alleine gegen die Türken gewehrt hat,was nicht stimmt,denn stünde das ganze Abendland nicht hinter Konstantinopel, hätten sie den Fall beschleunigt und die Eroberungskriege der Türken hätten Europa früher heimgesucht.

Also nicht verwechseln, GANZ EUROPA WAR DAVON BETROFFEN !?!

Byzanz hat sich auch nur alleine gewehrt, wobei Byzanz auch nur ein Schatten seiner Selbst war, nachdem es von den Kreuzfahrern zerstört und aufgeteilt wurde ;)

[PERIKLIS]

So'n Quätsch...

Sehe ich ähnlich!



Man braucht keine eindeutigen Unterscheidungen.

Was wäre "eindeutig genug"?
Wo liegt also der kritische Wert?



Zwischen "man sollte es nachweisen", einer Aussage, die sich vernünftigerweise an die Herren Anthropologen als den Fachleuten in diesen Fragen zu richten hat;
und "-jmw- soll es hier im Forum nachweisen", was hiesse, dass ich Stunden um Stunden im Netz surfen und mir irgendwelche Artikel rauswühlen soll, die ich in den letzten 5+ Jahren gelesen hab, besteht ein wichtiger Unterschied. :)

Mit anderen Worten: Ich werde hier garnix nachweisen, dafür bin ich viel zu faul.
Sollte ich in nächster Zeit zufällig mal über einen Artikel stolpern, werd ich ihn hier reinstellen.
(Warten stärkt den Charakter.:D)

Ich schrieb nicht das du es mir nachweisen solltest, sondern allgemein.
Das einige Athropologen schon vieles in den vergangene Jahren nachgewisen haben, was sich später als völliger Unsinn entpuppte, das ist nichts neues, und selbst Deutschland hat zu einer gewissen Zeit einige Nachweise in dieser Richtung geföhrt, die etwas mit der "arischen Rasse" zu tun hatte, was natürlich ebenso in die Hose gegangen ist.

Mit solchen Nachwesien sollte man also ganz vorsichtig sein, was eben viele nicht sind.

Ein bisschen Logik hilft da oft schon weiter ;)


Für die Anthropologie alles nur mässig wichtig. :)

Die haben manchmal auch genügend Tomaten auf den Augen ;)

Da gab es doch sogar mal einen, der Nachgewisen hatte, das die heutigen Bewohner FYROMs die wahren Makedonier gewesen sein sollen.
Diese These wurde niederschmetternd entkröftet, und dieser sog. Prof. führt nun ein ruhiges und unbeachtetes dasein :D

[Skaramanga]

Stimmt,christliches Bollwerk, wobei aber nicht verwechselt werden darf,dass ganz Europa hinter Konstantinopel stand und die Eroberung Konstantinopels 1453 durch die Türken somit auch hinauszögern konnten. Manche Schlaumeier sagen hier, dass Byzanz sich ständig alleine gegen die Türken gewehrt hat,was nicht stimmt,denn stünde das ganze Abendland nicht hinter Konstantinopel, hätten sie den Fall beschleunigt und die Eroberungskriege der Türken hätten Europa früher heimgesucht.

Also nicht verwechseln, GANZ EUROPA WAR DAVON BETROFFEN !?!

Das Gegenteil ist richtig. Das lateinische Westrom hat Byzanz mit voller Absicht und einiger Genugtuung über die Klinge springen lassen und ihm nicht nur jegliche Hilfe verweigert, sondern stellenweise sogar den Osmanen logistisch geholfen. Ungarische Kanonengiesser und Geschützmeister waren z.B. maßgeblich dafür verantwortlich, dass den Osmanen die Kanonen zur Verfügung standen, die notwendig waren, um die Mauern Konstantinopels zu brechen. Venezianische Ballistiker berechneten die notwendigen Pulvermengen und Geschützausrichtung, nachdem die Türken durch unsachgemäße Handhabung mehrere der großen Mörser zum Platzen gebracht hatten.

Etwas später dämmerte es Westrom, dass dies wohl ein Fehler gewesen war. Aber da war es zu spät.

[Brimborium]

Das Gegenteil ist richtig. Das lateinische Westrom hat Byzanz mit voller Absicht und einiger Genugtuung über die Klinge springen lassen und ihm nicht nur jegliche Hilfe verweigert, sondern stellenweise sogar den Osmanen logistisch geholfen. Ungarische Kanonengiesser und Geschützmeister waren z.B. maßgeblich dafür verantwortlich, dass den Osmanen die Kanonen zur Verfügung standen, die notwendig waren, um die Mauern Konstantinopels zu brechen. Venezianische Ballistiker berechneten die notwendigen Pulvermengen und Geschützausrichtung, nachdem die Türken durch unsachgemäße Handhabung mehrere der großen Mörser zum Platzen gebracht hatten.

Etwas später dämmerte es Westrom, dass dies wohl ein Fehler gewesen war. Aber da war es zu spät.

Hunderte von Jahren später waren die selben - dann aber hoffnungslos unterlegenen osmanischen Kanonen maßgeblich Schuld an der Niederlage der Türken vor Wien.

Kein eigener technologischer Fortschritt, nichts Innovatives - damals wie heute.

[PERIKLIS]

Wieder falsch:cool2:
Wien durfte 1683 gar nicht angegriffen werden, Kara Mustapha hat auf Eigenbefehl gehandelt,Seyhüllislam hat die Zustimmung dazu nicht gegeben,erst recht nicht der Sultan,nach der Niederlage vor Wien wurde der Großwesir geköpft,weil er so bekloppt auf Eigenverantwortung gehandelt hat. Außerdem haben die Europäer sich bezahlen lassen, indem sie den in Nordöstlichem Gebiet befindenden Tataren jede Menge Gold und Schätze gegeben haben,damit sie bestimmte Punkte NICHT überwachen,um die europäischen Entsatzheere NICHT abzufangen und abzublocken.

UND NEIN!?! DIE OSMANEN BESAßEN IMMER NOCH RECHT EFFEKTIVE KANONEN WENN AUCH IM 17. JAHRHUNDERT!!!



Ändert alles nicht an den Tatsachen und deiner falkschen Aussage über Byzanz, meiner lieber "2fast" gegen die Wand gefahren! :D

[Brimborium]

Wieder falsch:cool2:
Wien durfte 1683 gar nicht angegriffen werden, Kara Mustapha hat auf Eigenbefehl gehandelt,Seyhüllislam hat die Zustimmung dazu nicht gegeben,erst recht nicht der Sultan,nach der Niederlage vor Wien wurde der Großwesir geköpft,weil er so bekloppt auf Eigenverantwortung gehandelt hat. Außerdem haben die Europäer sich bezahlen lassen, indem sie den in Nordöstlichem Gebiet befindenden Tataren jede Menge Gold und Schätze gegeben haben,damit sie bestimmte Punkte NICHT überwachen,um die europäischen Entsatzheere NICHT abzufangen und abzublocken.

UND NEIN!?! DIE OSMANEN BESAßEN IMMER NOCH RECHT EFFEKTIVE KANONEN WENN AUCH IM 17. JAHRHUNDERT!!!


JAJAJA - eigentlich haben die Osmanen gewonnen - die wollten regelrecht verlieren. Ist ja gar nicht anders denkbar.




Außerdem haben die Europäer sich bezahlen lassen, indem sie den in Nordöstlichem Gebiet befindenden Tataren jede Menge Gold und Schätze gegeben haben,damit sie bestimmte Punkte NICHT überwachen,um die europäischen Entsatzheere NICHT abzufangen und abzublocken.

Den Satz solltest du noch mal gegen lesen - der ist unsinnig.

[leuchtender Phönix]

Wieder falsch:cool2:
Wien durfte 1683 gar nicht angegriffen werden, Kara Mustapha hat auf Eigenbefehl gehandelt,Seyhüllislam hat die Zustimmung dazu nicht gegeben,erst recht nicht der Sultan,nach der Niederlage vor Wien wurde der Großwesir geköpft,weil er so bekloppt auf Eigenverantwortung gehandelt hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehmet_IV.

Der Sultan hat ja den Wesiren immer die eigentliche Regierungsarbeit überlassen, während er jagen ging. Der Sultan hätte selber mehr regieren sollen, anstatt alles von anderen erledigen zu lassen.


Außerdem haben die Europäer sich bezahlen lassen, indem sie den in Nordöstlichem Gebiet befindenden Tataren jede Menge Gold und Schätze gegeben haben,damit sie bestimmte Punkte NICHT überwachen,um die europäischen Entsatzheere NICHT abzufangen und abzublocken.

Hä ??????????????????????????
?????????????????????????????


UND NEIN!?! DIE OSMANEN BESAßEN IMMER NOCH RECHT EFFEKTIVE KANONEN WENN AUCH IM 17. JAHRHUNDERT!!!

Kann sein. Kann nicht sein. Das gesamte Heer jedenfalls hat sich jämmerlich geschlagen und mit (sehr) großer Überlegenheit verloren.

[Brimborium]

..........


Kann sein. Kann nicht sein. Das gesamte Heer jedenfalls hat sich jämmerlich geschlagen und mit (sehr) großer Überlegenheit verloren.


vor allem wurden sie von der überlegenen Artillerie mit größerer Reichweite, höherer Schussfrequenz, besserer Sprengwirkung und überlegenen Treffsicherheit gnadenlos zusammenkartätscht.

[Skaramanga]

Was in dem Zusammenhang übrigens oft vergessen wird: Bereits kurz nach dem Auftreten des Islam, 674 bis 678, rannten die Araber gegen Konstantinopel an, belagerten es, und versuchten allen Ernstes, Ostrom zu erobern. Sie scheiterten natürlich kläglich. Im Westen versuchten sie es auch, und scheiterten an Karl Martell. Sie waren Waffentechnisch hoffnungslos unterlegen.

Heute versuchen sie es wieder, mit neuen Waffen: Toleranz, political correctness, und Gebährmaschinen.

[Efna]

Der Niedergang von Byzanz wie ich schon sagte war nicht aufzuhalten. Der Westen war aus Byzantinischer Sicht genauso ein Feind wie der Osten. Das Byzantinische Reich lebte in einer Welt voller Feinde. Da es zwischen zwei Welten existierte, Byzanz gehörte weder zum Abendland noch zum Orient. Im Prinzip war Byzanz kulturell eine Mischung aus beiden Kulturkreisen war und damit war es beiden Kulturkreisen Suspekt. Im Prinzip trifft das heute noch auf die Türkei zu.

[FranzKonz]

Kriege waren damals was völlig normales. Ob's jetzt Konstantinopel oder ne andere Stadt war. Davon auf die Bösartigkeit der Muslime zu schliessen, ist erbärmlich.

Stimmt. Die Bösartigkeit macht man an anderen Ereignissen fest, so zum Beispiel das Massaker, das Gottfried v. Bouillon an den Bewohnern von Jerusalem verübte oder


Auf seinem Zug in den Süden statuiert Simon de Montfort zur Einschüchterung gleich am Anfang ein Exempel. Sämtliche 22 000 Einwohner, Katholiken wie Ketzer, werden nach der Eroberung von Béziers, das die in seinen Mauern lebenden Katharer nicht ausliefern will, von den Kreuzzüglern hingemetzelt. "Tötet sie alle, Gott wird die Seinen schon erkennen." Zynismus oder pervertiertes Gottvertrauen des päpstlichen Nuntius Arnaud Amoury, von dem diese Worte überliefert sind?
Zeit, Katharer (http://www.zeit.de/1996/25/Durchs_Land_der_Katharer)

[Neutraler]

Byzanz war bei seinem Ende wie eine Art Dinosaurier, den man einfach aussterben ließ. Keine der christlichen Mächte in Europa rührte auch nur einen Finger um den Byzantinern zu helfen und das will was heißen. Man denke nur an die gemeinsamen Kreuzzüge.

[PERIKLIS]

Byzanz war bei seinem Ende wie eine Art Dinosaurier, den man einfach aussterben ließ. Keine der christlichen Mächte in Europa rührte auch nur einen Finger um den Byzantinern zu helfen und das will was heißen. Man denke nur an die gemeinsamen Kreuzzüge.


Nach der (so muß man es ja nennen) hinterhälltigen Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer im Auftrag der Venizianer, hatte man Byzanz ausgesaugt und aufgeteilt.
Später hatte es dann auch keinen Wert mehr und die christlichen Werte waren schon viel früher dahin.

Es ist eben wie seit jeher in der Weltgeschichte. Geld regiert die Welt und Moral hat da nichts zu suchen!

[Neutraler]

Nach der (so muß man es ja nennen) hinterhälltigen Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer im Auftrag der Venizianer, hatte man Byzanz ausgesaugt und aufgeteilt.
Später hatte es dann auch keinen Wert mehr und die christlichen Werte waren schon viel früher dahin.

Es ist eben wie seit jeher in der Weltgeschichte. Geld regiert die Welt und Moral hat da nichts zu suchen!
Dem kann ich nur zustimmen. Für Konstatinopel galt im Bezug auf die Kreuzfahrer auch der Spruch: Die Geister, die ich rief. Aber auch ohne die Plünderung hätte dieses Reich nicht mehr lange standgehalten. Es wäre nur durch massive Hilfe aus dem christlichen Westen zu retten gewesen.

[PERIKLIS]

Dem kann ich nur zustimmen. Für Konstatinopel galt im Bezug auf die Kreuzfahrer auch der Spruch: Die Geister, die ich rief. Aber auch ohne die Plünderung hätte dieses Reich nicht mehr lange standgehalten. Es wäre nur durch massive Hilfe aus dem christlichen Westen zu retten gewesen.


"Retten" ist schon ein besonderer Begriff.
Was bedeutet "Retten" in diesem Fall?
Klar, alle damaligen großen Reiche stagnierten in ihrer Entwicklung und wurden von allen Seiten bedrängt.
Das Überleben dieser Reiche hätte durch Reformen kommen können, eine änderung der Staatsdoktrin.

Hätte man Konstantinopel nicht geplündert und ganz Byzanz aufgeteilt, dann wären dort zumindestens die nötigen Mittel vorhanden gewesen um diese Aufgabe zu lösen.
Die Orthodoxie der die führende Religion unter den Christen in dieser Zeit, und nicht weniger Länder waren dieser abgeneigt.
Auch da hätten wichtige Beziehungen den Erhalt und das Fortbestehen sichern können.

Nebenbei bin ich mir nicht sicher ob Byzanz die Kreuzfahrer anforderte, oder gar wirklich unterstütze.

[Hayaser]

Damals war Europa nicht einig. Das war der große Fehler, aus dem wir heute lernen sollten. Man hätte einig sein müssen und die Mongolen zurück in die asiatische Steppe prügeln sollen wo sie hergekommen sind.


Ich bin sehr erfreut diese Zeilen hier lesen zu dürfen.

Ich glaube meinen Augen nicht vor Freude, du schreibst mir aus der Seele.

Ja ja Europa hat in der Vergangenheit viele Fehler begangen, die wir bis zum heutigen Tage blutig büsen.

Konstantinopel 1453 - der Untergang des Byzantinischen Reiches

Das christliche Europa schaut tatenlos zu, wie ein altes christliches Reich von den Moslems niedergeschmettert wird.

1915/16 der größte Ausrottungsvölkermord Anfang des 20. Jahrhunderts Millionen Christen werden wir Tiere abgeschlachtet.

Wiedermal schaut das christliche Europa tatenlos zu, wie ein altes christliches Volk von den Moslems nahezu ausgerottet wird.

Wann wird endlich Europa aus der Geschichte lernen???

[peter]

Ich bin sehr erfreut diese Zeilen hier lesen zu dürfen.

Ich glaube meinen Augen nicht vor Freude, du schreibst mir aus der Seele.

Ja ja Europa hat in der Vergangenheit viele Fehler begangen, die wir bis zum heutigen Tage blutig büsen.

Konstantinopel 1453 - der Untergang des Byzantinischen Reiches

Das christliche Europa schaut tatenlos zu, wie ein altes christliches Reich von den Moslems niedergeschmettert wird.

1915/16 der größte Ausrottungsvölkermord Anfang des 20. Jahrhunderts Millionen Christen werden wir Tiere abgeschlachtet.

Wiedermal schaut das christliche Europa tatenlos zu, wie ein altes christliches Volk von den Moslems nahezu ausgerottet wird.

Wann wird endlich Europa aus der Geschichte lernen???welche Geschichte? Ich verstehe nur eines: Rassismus ist nicht nur Nazieigenschaft.

[wodim]

Was war das letztlich anderes als der Gnadenschuss für ein Reich, das eigentlich längst an innerer Verfaulung gestorben war?
Die Zeit der Byzantiner war gekommen, und eine jüngere, vitalere Macht nahm ihren Platz ein. Und etablierte ein Herrschaftswesen, das in seinen besseren Zeiten durchaus beeindruckend war. Mit der langen Phase des Niedergangs verhielt es sich naturgemäß, aber da widerfuhr ihm das selbe wie seinem Vorgänger.
Immerhin hat in der Endphase in der Türkei eine Kraft existiert, die die Zeichen erkannt hat und das religiöse Element durch den Nationalismus ersetzt hat.Nö - nur einen Nationalismus durch den nächsten. Das römische Reich als "christlich" zu bezeichnen ist ja wohl auch der Hohn auf alle Menschenrechte. ;)

[wodim]

Ich bin sehr erfreut diese Zeilen hier lesen zu dürfen.

Ich glaube meinen Augen nicht vor Freude, du schreibst mir aus der Seele.

Ja ja Europa hat in der Vergangenheit viele Fehler begangen, die wir bis zum heutigen Tage blutig büsen.

Konstantinopel 1453 - der Untergang des Byzantinischen Reiches

Das christliche Europa schaut tatenlos zu, wie ein altes christliches Reich von den Moslems niedergeschmettert wird.

1915/16 der größte Ausrottungsvölkermord Anfang des 20. Jahrhunderts Millionen Christen werden wir Tiere abgeschlachtet.

Wiedermal schaut das christliche Europa tatenlos zu, wie ein altes christliches Volk von den Moslems nahezu ausgerottet wird.

Wann wird endlich Europa aus der Geschichte lernen???Was soll Europa aus der Geschichte lernen? Wenn noch nicht mal du das Primitivste kapiert hast: Kriege sind immer Macht- und Besitzkämpfe, und diese religiöse Verbrämung "Moslems gegen Christen" nimmst du noch für bare Münze!

[Wahabiten Fan]

Was soll Europa aus der Geschichte lernen? Wenn noch nicht mal du das Primitivste kapiert hast: Kriege sind immer Macht- und Besitzkämpfe, und diese religiöse Verbrämung "Moslems gegen Christen" nimmst du noch für bare Münze!

Aber die "Verteidigung des eigenen Gottes" eignete sich schon immer besonders gut dafür "das Volk" zu motivieren!

[wodim]

Aber die "Verteidigung des eigenen Gottes" eignete sich schon immer besonders gut dafür "das Volk" zu motivieren!Allerdings - ich glaube, noch auf den Koppelschlössern der deutschen Wehrmacht stand "Gott mit uns". :rolleyes: Das ist aber Geschichte - Gott sei Dank, hätte ich beinahe gesagt. ;)

[Sauerländer]

Nö - nur einen Nationalismus durch den nächsten.
Das Osmanische Reich war nicht nationalistisch, Nationalismus war für dieses dieb verschiedensten Völkerscharen vereinende Gebilde Gift.

Das römische Reich als "christlich" zu bezeichnen ist ja wohl auch der Hohn auf alle Menschenrechte. ;)
Was haben "Menschenrechte" -zumindest in heutig säkularer Lesart- mit dem Christentum zu tun?
Davon abgesehen ging es hier eher um die imperiale Ideologie als um faktisch ethischen Gehalt. Wollen wir uns nämlivh auf letzteren besinnen, können wir uns munter von sämtlichen Großmächten abwenden und die Weltgeschichte Weltgeschichte sein lassen.
Zugegeben, bisweilen eine verführerische Option.

[wodim]

Wollen wir uns nämlivh auf letzteren besinnen, können wir uns munter von sämtlichen Großmächten abwenden und die Weltgeschichte Weltgeschichte sein lassen. Zugegeben, bisweilen eine verführerische Option.Na und - was hast du für die noch übrig?

[Sauerländer]

Na und - was hast du für die noch übrig?
Die Handelnden in der Geschichte sind nunmal die Großmächte.
Man kann daher die reale Welt negieren, sich in romantisierender Weltflucht ergehen, sich eine "Nische des Guten" suchen.
Aber das ist Eskapismus.

[-jmw-]

Was haben "Menschenrechte" -zumindest in heutig säkularer Lesart- mit dem Christentum zu tun?
Der Mensch als individueller Seelenbesitzer und damit grundsätzlich Gleicher unter Gleichen hat irgendwo scon was mit den Menschenrechten zu tun, nicht?
Jedenfalls kamen sie nicht aus China oder Indien und von den Zulu.

[Sauerländer]

Der Mensch als individueller Seelenbesitzer und damit grundsätzlich Gleicher unter Gleichen hat irgendwo scon was mit den Menschenrechten zu tun, nicht?
Jedenfalls kamen sie nicht aus China oder Indien und von den Zulu.

DAS unterschreibe ich jederzeit. Aber in einer Zeit, in der "Menschenrechte" unabhängig von jedweder Seelenträgerschaft und religiöser Grundlage einfach qua Dasein zuerkannt werden, in der das Gottesrecht als dem Allgemeinmenschen nützlicher Aspekt der Religion von dieser isoliert und aus ihr herausgelöst wird, in der also die Grundlage eines Rechtes getilgt wird, man aber verfechten zu können glaubt, das sei ohne Auswirkung auf den Fortbestand des Rechtes, in der das Säkulare also selbstherrlich wird, wollte ich doch ganz gerne das Christentum als nicht in Teilaspekten positiv dafür in Anspruch genommen wissen.
Die göttliche Ordnung bekommt man nur ganz oder gar nicht.

[-jmw-]

Aha.
Okay.

[wodim]

Die Handelnden in der Geschichte sind nunmal die Großmächte.
Man kann daher die reale Welt negieren, sich in romantisierender Weltflucht ergehen, sich eine "Nische des Guten" suchen.
Aber das ist Eskapismus.Ah ja. Und dazu gibt's keine Alternative. Außer "mit den Wölfen heulen". Feigling!
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!

[Sauerländer]

Ah ja. Und dazu gibt's keine Alternative. Außer "mit den Wölfen heulen". Feigling!
Realist.
Es mag Leute geben, die den Nerv dazu haben, ewig auf Vernunft beim Gegenübe rzu setzen und sich auch auf dem Weg dahin immer wieder Gewalt antun zu lassen, und sich dann auch noch als Sieger fühlen. Solche Leute halten üblicherweise Gandhi sehr hoch. Ich bin keiner davon. Gandhi wurde erschossen, und aus dem friedlichen Miteinander, dass er sich erhofft hatte, wurde auch nichts.
Die Feder ist mächtiger als das Schwert. Aber nur dann, wenn sie dem Schwert befiehlt. Gegeneinandergestellt zerhackt das Schwert die Feder in Stücke.

[-jmw-]

http://www.explosm.net/db/files/Comics/Matt/unless-theyre-being-used-to-stab-you-with.png

:D

[Sauerländer]

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:)) :top:

[Beverly]

http://www.explosm.net/db/files/Comics/Matt/unless-theyre-being-used-to-stab-you-with.png

:D

aber um die Karikatur zu zeichnen, hat der Zeichner kein Schwert sondern einen Stift genommen