Vollständige Version anzeigen : Sollte die Freiheit Grenzen haben?
Stechlin
27.06.2007, 21:24
Entgegen meiner sonstigen Gepflogenheiten verzichte ich diesesmal auf einen Eingangstext, und stelle meine Diskussionsfrage direkt:
Sollte die Freiheit Grenzen haben?
Wenn ja, warum?
Wenn ja, wo sollen diese Grenzen liegen?
Wenn ja, wie sollen diese Grenzen aussehen?
Die Runde ist eröffnet.
@Erwin: Ich weiß, alle Linken sind realitätsfremde Ignoranten - also halte Dich hier raus.
Freiheit eines Menschen endet da wo die Freiheit eines anderen Menschen beengt wird.
Das bedeutet auf gesetzlicher Basis, wenn einem anderen Verbrechen angetan werden endet die Freiheit. Die Freiheit endet im modernen Sinn auch immer beim Geldbeutel, denn da wir nach der US-Definition von Freiheit leben (d.h. die Konsumfreiheit), endet die Freiheit wenn das Geld alle ist.
Im natürlichen Sinne ist die Freiheit durch die Grundbedürfnisse des Menschen eingeschränkt.
Absolute Freiheit gibt es also nicht, sonst würden die Grundbedürfnisse auch wegfallen und das geht nicht.
Stechlin
27.06.2007, 22:01
Freiheit eines Menschen endet da wo die Freiheit eines anderen Menschen beengt wird.
Das bedeutet auf gesetzlicher Basis, wenn einem anderen Verbrechen angetan werden endet die Freiheit. Die Freiheit endet im modernen Sinn auch immer beim Geldbeutel, denn da wir nach der US-Definition von Freiheit leben (d.h. die Konsumfreiheit), endet die Freiheit wenn das Geld alle ist.
Im natürlichen Sinne ist die Freiheit durch die Grundbedürfnisse des Menschen eingeschränkt.
Absolute Freiheit gibt es also nicht, sonst würden die Grundbedürfnisse auch wegfallen und das geht nicht.
Das ist mir, mit Verlaub, zu allgemein formuliert. Ich hätte es schon gerne ein bißchen spezieller.
Ich kann ja mal ein paar banale Fragen stellen:
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
George Rico
27.06.2007, 22:07
Sollte die Freiheit Grenzen haben?
Selbstverständlich, denn grenzenlose Freiheit führt zu Chaos. Für ein geordnetes Zusammenleben ist es wichtig, dass es klar abgesteckte Grenzen gibt. Die Freiheit des Einzelnen hat da aufzuhören, wo sie sich negativ auf Andere oder die Volksgemeinschaft auswirkt.
Stechlin
27.06.2007, 22:10
Selbstverständlich, denn grenzenlose Freiheit führt zu Chaos. Für ein geordnetes Zusammenleben ist es wichtig, dass es klar abgesteckte Grenzen gibt. Die Freiheit des Einzelnen hat da aufzuhören, wo sie sich negativ auf Andere oder die Volksgemeinschaft auswirkt.
Das gleiche wie bei Wolkow: Das würde wahrscheinlich jeder unbenommen unterschreiben.
Wenn ja, warum?
Wenn ja, wo sollen diese Grenzen liegen?
Wenn ja, wie sollen diese Grenzen aussehen?
Entgegen meiner sonstigen Gepflogenheiten verzichte ich diesesmal auf einen Eingangstext, und stelle meine Diskussionsfrage direkt:
Sollte die Freiheit Grenzen haben?
Ja
Wenn ja, warum?
Wenn ja, wo sollen diese Grenzen liegen?
Die Freiheit des anderen findet für mich da seine Grenzen wo meine Freiheit von diesem untergraben wird. Als extremes Beispiel: Wo dieser in seiner Selbstverwirklichung danach trachtet mit das Leben zu nehmen bzw. mich zu versklaven. Gleich ob dieses etwas eine politische Organisation oder eine Person ist.
Wenn ja, wie sollen diese Grenzen aussehen?
Im Ideal steckt diese Grenze eine durch das Volk legitimierte, also direkt gewählte Regierung ab. Personen die nicht einer Partei gegenüber, sondern ihren Wählern gegenüber Verantwortung tragen für ihr tun. Im kleineren Kreis gelten ungeschriebene Gesetze welche durch die Gewohnheit, durch die Mentalität der Menschen, durch Sitten und Gebräuche der Ahnen geschaffen worden sind. Sie gelten solange die Menschen im Volk die nötige Kraft dazu aufbringen können diese zu erhalten, auch gegenüber Fremden gegenüber. Wenn nicht dann zerfällt alles, so oder so in Anarchie. Nicht das ich etwas dagegen hätte prinzipiell, aber in einer großen Masse von Menschen funktioniert die totale Freiheit nicht, auch wenn Linke das gerne so hätten. ;)
Wobei ich bis heute nicht verstehe woher die totale Staatsgläubigkeit, die Obrigkeitshörigkeit unter vielen Linken herkommt, in der Theorie, wie auch oft in der Praxis. Die meinige ist geleitet aus dem Pragmatismus, nur soviel wie unbedingt nötig, so wenig wie möglich.
MfG
Rikimer
Das ist mir, mit Verlaub, zu allgemein formuliert. Ich hätte es schon gerne ein bißchen spezieller.
Ich kann ja mal ein paar banale Fragen stellen:
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
Nein.
Nein.
Nein.
Nein.
Ja.
MfG
Rikimer
Stechlin
27.06.2007, 22:18
Ja
Die Freiheit des anderen findet für mich da seine Grenzen wo meine Freiheit von diesem untergraben wird. Als extremes Beispiel: Wo dieser in seiner Selbstverwirklichung danach trachtet mit das Leben zu nehmen bzw. mich zu versklaven. Gleich ob dieses etwas eine politische Organisation oder eine Person ist.
Im Ideal steckt diese Grenze eine durch das Volk legitimierte, also direkt gewählte Regierung ab. Personen die nicht einer Partei gegenüber, sondern ihren Wählern gegenüber Verantwortung tragen für ihr tun. Im kleineren Kreis gelten ungeschriebene Gesetze welche durch die Gewohnheit, durch die Mentalität der Menschen, durch Sitten und Gebräuche der Ahnen geschaffen worden sind. Sie gelten solange die Menschen im Volk die nötige Kraft dazu aufbringen können diese zu erhalten, auch gegenüber Fremden gegenüber. Wenn nicht dann zerfällt alles, so oder so in Anarchie. Nicht das ich etwas dagegen hätte prinzipiell, aber in einer großen Masse von Menschen funktioniert die totale Freiheit nicht, auch wenn Linke das gerne so hätten. ;)
Wobei ich bis heute nicht verstehe woher die totale Staatsgläubigkeit, die Obrigkeitshörigkeit unter vielen Linken herkommt, in der Theorie, wie auch oft in der Praxis. Die meinige ist geleitet aus dem Pragmatismus, nur soviel wie unbedingt nötig, so wenig wie möglich.
MfG
Rikimer
Was hat das alles mit Links/Rechts zu tun? Auch die Staatsgläubigkeit spielt hier primär keine Rolle. Freiheit zu definieren ist kein Gebot der Politik, sondern ein Gebot gesellschaftlicher Notwendigkeiten.
Sokrates faßte dies mal so zusammen: Die höchste Tugend ist die Genügsamkeit.
Ich könnte auch die Frage formulieren: Was ist Genügsamkeit?
Stechlin
27.06.2007, 22:19
Nein.
Nein.
Nein.
Nein.
Ja.
MfG
Rikimer
Und welche Schlußfolgerungen ziehst Du daraus?
klartext
27.06.2007, 22:43
Selbstverständlich, denn grenzenlose Freiheit führt zu Chaos. Für ein geordnetes Zusammenleben ist es wichtig, dass es klar abgesteckte Grenzen gibt. Die Freiheit des Einzelnen hat da aufzuhören, wo sie sich negativ auf Andere oder die Volksgemeinschaft auswirkt.
Aufpassen - mit diesem Argument hat sich noch jede Diktatur gerechtfertigt. Bevor man das Mass an Freiheit definiert, muss man also die Menschenrechte definieren. Freiheit leitet sich davon ab.
NITUP will nur aus diesem Strang die partielle Unfreiheit in Russland ableiten und Wahrheit ist bei ihm nur das, was die Regierung als solche bestimmt. Alles andere ist Lüge und muss deshalb verboten werden.
Definiere die Menschenrechte und leite davon die bürgerlichen Freiheiten ab, nur so wird ein Schuh daraus.
Das Ende
27.06.2007, 22:45
Entgegen meiner sonstigen Gepflogenheiten verzichte ich diesesmal auf einen Eingangstext, und stelle meine Diskussionsfrage direkt:
Sollte die Freiheit Grenzen haben?
Wenn ja, warum?
Wenn ja, wo sollen diese Grenzen liegen?
Wenn ja, wie sollen diese Grenzen aussehen?
Die Runde ist eröffnet.
@Erwin: Ich weiß, alle Linken sind realitätsfremde Ignoranten - also halte Dich hier raus. (das konnt ich mir nicht verkneifen...geil!)
Ich ziehe das jetzt mal in die elementare Richtung.
Jaein.
Warum das so ist, ist einfach mit der Herdplatte und dem Kind zu erklären. Warum hat das Kind nicht das Recht so auf draufzulangen wie es will? Natürlich weil es sich selber schaden würde. Diese Grenze wird automatisch gesetzt. Warum darf ein Kind nicht auf der Autobahn spielen?
Das ist die eine Seite.
Zum jetzigen Entwicklungsstand des Menschen, wäre es schlecht wenn er unendliche Freiheit besitzen würde. Das heißt welcher Mensch bis auf ein paar Wenige können mit ihrer Freiheit wirklich umgehen.
Man merkt ja schon, wenn Menschen zu mächtig werden....also freier agieren können als andere. Sie missbrauchen sie. Macht ohne Liebe führt zu Zerstörung.
Wo die Grenzen liegen sollten....... mhhhh Ich habe eigentlich nicht das Recht irgendwelche Grenzen festlegen zu dürfen.
Die Grenze ist das Gesetz des Lebens. Aktion Reaktion.
Ich denke, hier sollte sie liegen und so sollte sie aussehen. In diesem Satz.
Mit dem unwichtigen menschlichen bla bla wie Rinderfleisch beschäftige ich mich nicht. :)
Stechlin
27.06.2007, 22:55
Ja. Die Reisefreiheit ist ein hohes Gut, das allerdings im Bedarfsfall eingeschränkt werden sollte. Bekannten Islamisten beispielsweise sollte die Einreise in bestimmte Länder, so z.B. Pakistan, verwehrt werden können, wenn ein begründeter Verdacht besteht, dass sie ihren Aufenthalt für gesellschaftsschädigende Handlungen (Ausbildung in Terrorcamps) mißbrauchen können.
Ohne Muselbashing geht´s wohl nicht. Nun gut, ignorieren wir diesen kleinen Ideologie-Gau mal, und konzentrieren uns auf das Wesentliche.
Reisefreiheit ist ein hohes Gut? Ist das Naturgegeben? Die Folgen dieser ungehemmten Reisefreiheit, die Du übrigens selbst schon wieder für einen bestimmten Personenkreis nur aufgrund ihrer persönlichen Einstellung einschränken willst, bedingt leider nicht nur eine ungeheure Verschwendung von Ressourcen (fossile Energien), sondern auch eine ungeheure Belastung für Natur und Mensch (zugebaute Strände, in Beschlag genommene Naturreservate, Skipisten.....ich hoffe, Du merkst, worauf ich hinaus will!). Auch die dadurch ungehemmte Verbreitung von Krankheiten sollte mal näher berücksichtigt werden.
Jedes Ding hat seine zwei Seiten. Ich will nicht der totalen Isolation das Wort reden, aber ich fragte nach Grenzen. Die hast Du mir als Antwort versagt.
In weitem Sinne schon.
Jein. Die Freiheit besteht hierin, schnelle Autos und Sprit, egal wie teuer er ist, prinzipiell erwerben zu können. Schließlich haben auch die Konzerne die Freiheit, den Preis für eine Dienstleistung oder eine Sache selber festzusetzen.
Stop! Hier verteidigst Du nicht eine gesellschaftliche Freiheit, sondern die Freiheit nach Profit. Man sollte nicht denken, daß die Freiheit der Konzerne als eine Bedingung für die Freiheit der Gesellschaft gleichzusetzen wäre. Das ist neoliberales Geschwätz, das mit der Realität nun gar nicht konform geht.
Mobilität ist ein Menschenrecht, da stimme ich Dir zu. Wenn Mobilität allerdings zum Selbstzweck verkommt (Schnelle Autos), dann sind Grenzen gefragt. Was ist die Folge der grenzenlosen Mobilität? Straßen, Staus, Umweltbelastung, sinnlose Vernichtung fossiler Energieträger, vermeidbare Unfälle, Streß und wieder einmal eine gigantische Verschwendung von Kapazitäten, die für diese grenzenlose Mobilität geopfert werden, die an anderer Stelle für eine echte Mobilität der Menschen fehlen: Eisenbahn im speziellen und ÖPNV im allgemeinen. Man kann eben nicht beides haben wollen und bekommen. Womit eine zweite Grenze der Freiheit zu fordern wäre.
Selbstverständlich. Die freie Meinungsäußerung ist ein essentielles Gebot der Freiheit.
Es geht nicht darum, jemanden seine Meinung zu verbieten. Es geht darum, die echte oder vermeintliche Information nicht zur Ware verkommen zu lassen und diese nicht dem Gesetz der Vermarktung (was wollen die Menschen hören/lesen, was nicht) zu unterwerfen. Auch der bewußten Verbreitung von Nonsens, der nichts mit der Informationsfreiheit zu tun hat (hier sei als Beispiel mal pauschal die BILD-Zeitung und ihre Skandälchen genannt), sollte Einhalt geboten werden, bzw. ist einem Kodex zu unterwerfen, der rational trennt zwischen Unnützem und Nützlichem. Denn auch das Mediale unterliegt der Inanspruchnahme von Ressourcen, die anderweitig sinnvoller zu nutzen wären.
Um mal mit Hegel zu sprechen: Freiheit ist immer Einsicht in die Notwendigkeit.
George Rico
27.06.2007, 22:59
@NITUP: Danke für deine ausführliche Antwort. Ich werde dir morgen antworten.
Was hat das alles mit Links/Rechts zu tun? Auch die Staatsgläubigkeit spielt hier primär keine Rolle. Freiheit zu definieren ist kein Gebot der Politik, sondern ein Gebot gesellschaftlicher Notwendigkeiten.
Sokrates faßte dies mal so zusammen: Die höchste Tugend ist die Genügsamkeit.
Ich könnte auch die Frage formulieren: Was ist Genügsamkeit?
Genügsamkeit wenn ich es will, nicht wenn andere dies von mir einfordern. Freiweillig. Freiheit, freie Männer, Menschen die sich ihre Herren selbst aussuchen und diese ebenso schnell wieder stürzen, wenn diese glauben gleicher als andere sein zu können.
Dies ist damit eine Absage an alle Ideologien/Religionen, da allesamt - mehr oder weniger - totalitäre, unfreiheitliche Systeme.
Und welche Schlußfolgerungen ziehst Du daraus?
Die Rede- und Meinungsfreiheit ist für mich grenzenlos! Allem anderen übergeordnet. :)
MfG
Rikimer
Das ist mir, mit Verlaub, zu allgemein formuliert. Ich hätte es schon gerne ein bißchen spezieller.
Ich kann ja mal ein paar banale Fragen stellen:
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
Ja.
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
Es ist widernatürlich und nur ein Gebot des Marktes.
Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
Ja, aber es ist wieder ein Gebot des Marktes und fortschreitender Globalisierung (welche wir heute in Wirtschaftslehre bereden)
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
Aus heutiger Sicht Ja, aber es ist mehr das Gesetz der Mobilität welche wichtig ist.
Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
Ja, aber da kommt wieder das was ich sagte: Die Freiheit des einen hört da auf wo die Freiheit des anderen verletzt wird und deshalb muss man mit Unwahrheiten verbreiten entweder geschickt oder ziemlich dumm sein.
Also höchste Vorsicht.
Also was lernen wir daraus: Es ist eine individuelle Definition was Freiheit ist und allgemin kann man es nie definieren.
Und die Definition folgt immer dem Zeitgeist.
politisch Verfolgter
28.06.2007, 08:53
Die Grenze individueller Freiheit ist die individuelle Freiheit der Anderen.
Damit sind auch die Grundrechte umschrieben.
Freie marktwirtschaftliche Entfaltung Betriebsloser bedingt deren Doppelrolle als Anbieter und Nachfrager, was mit Betriebsinhabern rein gar nichts zu tun hat.
Unsere Spezies als Weltbürger eben, als Individuen, die ihren Planeten auf dem jeweils höchstmöglichen naturwiss. Erkenntnislevel nutzen.
Ich kann ja mal ein paar banale Fragen stellen:
a) Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
b) Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
c) Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
d) Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
e) Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
a) Falsche Formulierung (Mauerschaden?):
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu dürfen? Ja.
b) Falsche Fomulierung:
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten anbieten/kaufen zu dürfen? Ja.
c) Argentinisches Rindfleisch > s.o.
d) Falsche Formulierung:
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos fahren zu dürfen? Ja.
Welchen billigen Sprit meinst Du? Ist es ein Gebot der Freiheit, sich teuren Sprit leisten zu dürfen? Ja.
e) Ja!
Das ist mir, mit Verlaub, zu allgemein formuliert. Ich hätte es schon gerne ein bißchen spezieller.
Ich kann ja mal ein paar banale Fragen stellen:
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
Wie Volkov´s "1.Gesetz" schon treffend formulierte, endet meiner Ansicht nach das Streben nach Freiheit in dem Moment, der andere Individuen in der Ausübung ihrer Freiheit behindert, bzw. sogar schädigt.
Auf Deine spezifischen Fragen geantwortet:
Hier relativiert sich die Freiheit von Anfang an, da zu einer materialistischen Freiheit auch das entsprechende Einkommen gehört. Ein Mensch, im Geiste frei, benötigt nicht unbedingt die hypothetische Möglichkeit nach Feuerland zu reisen, wo er doch den Flug niemals bezahlen kann. Diese materielle Freiheit erzeugt schlimmstenfalls Neid und somit Unzufriedenheit. Des gleichen gilt für teure Tomaten im Winter, argentinisches Rind und schnelle Autos. Alle materialistischen Werte erzeugen, fallen sie auf einen schwachen Geist, Neid und Unbehagen; machen ihn somit manipulierbar. Nur ein starker Charakter ist davor gefeit. Ergo, grenzenlose Freiheit bedingt einen starken Charakter.
Der Mensch sollte sich auf die Freiheit zurückziehen können, die ihm ein zufriedenes Leben erlaubt. Vorrausgesetzt Volkov´s 1.Gesetz wird nicht verletzt.
Wobei auch hier natürlich Freiheit ein relativer Begriff bleibt. Ich kann hier nur für mich sprechen. Konsumrausch, schnelle Autos und dergleichen, sind für mich kein Begriff von Freiheit. Tomaten schmecken nur richtig im Sommer und die wachsen bei mir im Garten. Jedoch gibt es Menschen die es genießen und brauchen, z.B. die Welt zu bereisen und somit ihr Leben mit Erfahrungen zu füllen. Ein jeder sollte versuchen seine Möglichkeiten und Bedürfnisse zu erkennen und dann zu erfüllen und dies ohne Barrieren, dann so denke ich, ich man der Freiheit recht nah.
@ Franek: Danke für die Einbeziehung meiner Posts.
Wie gesagt, wir leben nach der US-Definition der (Konsum-)Freiheit.
Und du hast meine Posts noch wunderbar ausgeschmückt und konkret beschrieben wie man gegebene Ziele erreichen kann.
Ich habe es bewusst vermieden, da bekanntlich alle Wege nach Rom führen (nur nicht die illegalen denn die führen bekanntlich in den Knast).
So kann man Neid und Missgunst ausschalten in gewisser Hinsicht.
@ Franek: Danke für die Einbeziehung meiner Posts.
Wie gesagt, wir leben nach der US-Definition der (Konsum-)Freiheit.
Und du hast meine Posts noch wunderbar ausgeschmückt und konkret beschrieben wie man gegebene Ziele erreichen kann.
Ich habe es bewusst vermieden, da bekanntlich alle Wege nach Rom führen (nur nicht die illegalen denn die führen bekanntlich in den Knast).
So kann man Neid und Missgunst ausschalten in gewisser Hinsicht.
DITO!
Besser hätt es keiner formulieren können.:36:
Stechlin
28.06.2007, 14:12
a) Falsche Formulierung (Mauerschaden?):
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu dürfen? Ja.
b) Falsche Fomulierung:
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten anbieten/kaufen zu dürfen? Ja.
c) Argentinisches Rindfleisch > s.o.
d) Falsche Formulierung:
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos fahren zu dürfen? Ja.
Welchen billigen Sprit meinst Du? Ist es ein Gebot der Freiheit, sich teuren Sprit leisten zu dürfen? Ja.
e) Ja!
Nein, richtige Formulierung: zu können! Von dürfen ist hier nicht die rede; Du darfst ja. Hier dreht es sich um das Können!
Kenshin-Himura
28.06.2007, 14:20
Entgegen meiner sonstigen Gepflogenheiten verzichte ich diesesmal auf einen Eingangstext, und stelle meine Diskussionsfrage direkt:
Sollte die Freiheit Grenzen haben?
Wenn ja, warum?
Wenn ja, wo sollen diese Grenzen liegen?
Wenn ja, wie sollen diese Grenzen aussehen?
Die Runde ist eröffnet.
@Erwin: Ich weiß, alle Linken sind realitätsfremde Ignoranten - also halte Dich hier raus.
Ja. Freiheit sollte seine Grenzen darin haben, wo
a) die Freiheit und körp. / seelische Unversehrtheit des Anderen gefährdet oder zerstört wird (wo diese anfängt, ist freilich auch Auslegungs-Sache und vielen weiteren Diskussionen wert), und
b) wo die für Freiheit notwendige Vernunft noch nicht vorhanden ist. So bin ich beispielsweise der Meinung, dass in früheren lang zurückliegenden Zeiten Diktaturen durchaus z.T. ihren Sinn hatten, heute aber sind die Menschen schon ein bisschen vernünftiger und Demokratie ist daher im Großen und Ganzen wohl das Beste. Ein anderes Beispiel sind Kinder. Kinder haben in Deutschland ja auch nicht die gleichen Rechte wie Erwachsene, und das hat durchaus seinen guten Grund und ich finde das durchaus in Ordnung so. In gewisser Weise sind Kinder wie die früheren Erwachsenen.
MorganLeFay
28.06.2007, 14:22
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
Ja, natuerlich.
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
Nein. Aber es ist Freiheit, Tomaten anzubauen, um sie lukrativ dort zu verkaufen, w gerade Winter ist.
Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
Ebenso.
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
Autos, wenn man es sich leisten kann, Sprit richtet sich nach dem Marktpreis.
Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
Nein, nciht, wenn es anderen Menschen schadet.
Du verwechselst hier streckenweise "Freiheit" mit "Anspruch", glaube ich.
Kenshin-Himura
28.06.2007, 14:23
Nein, richtige Formulierung: zu können! Von dürfen ist hier nicht die rede; Du darfst ja. Hier dreht es sich um das Können!
Dann hat es aber nur bedingt mit dem Thema zu tun. Freiheitliche Systeme haben auch nicht den Anspruch, dass jeder überall hinreisen kann wo er will. Es ist eben bei vielen Menschen finanziell nicht drin, unabhängig davon ob die Freiheit vorhanden ist oder nicht. Was du beschreibst, ist z.T. Wohlstand, und nicht Freiheit.
Ganjasmoker
28.06.2007, 14:34
Die Freiheit des Menschen sollte dort aufhören, wo die seiner Mitmenschen anfängt. Heißt: Was keinem anderen schadet sollte nicht verboten sein.
Ich kann ja mal ein paar banale Fragen stellen:
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
Alle Fragen sind mit Nein zu beantworten.
Allerdings sind sie falsch gestellt m.E.
Denn Freiheit (in dem Sinne, in dem ich dies Wort hier benutze) ist weniger können als dürfen.
Wenn ich im Winter keine Tomaten kaufen kann, weil's keine gibt oder weil der Verkäufer mir keine geben will oder weil ich all mein Geld bereits für Gurken ausgegeben habe, bin ich nicht unfrei.
Unfrei bin ich dann, wenn mir jemand verbietet, Tomaten im Winter zu kaufen.
Nein, richtige Formulierung: zu können! Von dürfen ist hier nicht die rede; Du darfst ja. Hier dreht es sich um das Können!
Das ist bei der Auswahl der Fragen aber blödsinnig. Freiheit bedeutet ja nicht, daß du z.B. einen Anspruch auf Reisen ins Ausland hast, sie bedeutet lediglich, daß es dir erlaubt ist, also darfst du, kannst aber u.U. nicht.
"Eine Person genießt individuelle Freiheit, solange sie – in eine Doppelwahlsituation gestellt – eine negative Metawahl treffen darf, ohne dabei künstliche Folgekosten Dritter, die sich auf ihren privaten Handlungsspielraum auswirken, erwarten zu müssen."
(Hardy Bouillon)
Die Freiheit des Menschen sollte dort aufhören, wo die seiner Mitmenschen anfängt. Heißt: Was keinem anderen schadet sollte nicht verboten sein.
Was, wenn es jemandem schadet?
Sollte es dann verboten werden?
Freiheit sollte ihre Grenzen da haben, wo sie sich selbst widerspricht.
Also:
1. die eigene Freiheit sollte da aufhören, wo sie die Freiheit anderer beschneidet (das liberale Argument)
2. Freiheit sollte auch da aufhören, wo es ein als lebenswert erachtetes Umfeld zerstört, selbst wenn man eine Beschränkung der Freiheit anderer nicht nachweisen kann
(das konservative Argument)
3. Freiheit ist die Wahl zwischen mehreren Alternativen und frei ist man nur in den Bereichen, wo man wählen kann. Ergo sollte Freiheit dann aufhören, wenn sie das Entstehen von Wahlmöglichkeiten verhindert
(das linke Argument)
Kenshin-Himura
28.06.2007, 18:22
Freiheit sollte ihre Grenzen da haben, wo sie sich selbst widerspricht.
Also:
1. die eigene Freiheit sollte da aufhören, wo sie die Freiheit anderer beschneidet (das liberale Argument)
2. Freiheit sollte auch da aufhören, wo es ein als lebenswert erachtetes Umfeld zerstört, selbst wenn man eine Beschränkung der Freiheit anderer nicht nachweisen kann
(das konservative Argument)
3. Freiheit ist die Wahl zwischen mehreren Alternativen und frei ist man nur in den Bereichen, wo man wählen kann. Ergo sollte Freiheit dann aufhören, wenn sie das Entstehen von Wahlmöglichkeiten verhindert
(das linke Argument)
Im Großen und Ganzen kann ich dieser Zuordnung zu ,,liberal", ,,konservativ" und ,,links" zustimmen. Das erste Argument und das zweite Argument haben auch ihre Berechtigung und Richtigkeit, das dritte hingegen nicht. :]
Robinson Crusoe ist frei ohne Freitag;
und mit Freitag, solange Freitag ihn in Ruhe lässt und nicht ungebeten stört.
Robinson Crusoe ist frei ohne Freitag;
und mit Freitag, solange Freitag ihn in Ruhe lässt und nicht ungebeten stört.
Ohne Freitag war Robinson nur im "liberalen" Sinne frei. Es war niemand da, der ihm reinredete oder Vorschriften machte, soweit perfekt. Aber ohne andere Menschen kann zumindest von einem sozialen Umfeld ("konservative" Freiheit) nicht gesprochen werden. Und wenn er auf der Insel festsaß und nicht fort konnte, gab es auch keine "linke" Freiheit - Wahlmöglichkeiten.
Mit Freitag war ein zumindest rudimentäres soziales Umfeld wieder da. Sofern Robinson und Freitag sich entweder verstanden oder aus dem Weg gehen konnten, hat Robinsons Freiheit also zugenommen.
N. B. ist Freitag in dem Roman und auch einer älteren Verfilmung richtig hübsch. Mit ihm ließe es sich auf der Insel aushalten ;)
Im Großen und Ganzen kann ich dieser Zuordnung zu ,,liberal", ,,konservativ" und ,,links" zustimmen. Das erste Argument und das zweite Argument haben auch ihre Berechtigung und Richtigkeit, das dritte hingegen nicht. :]
Damit können wir das dazu fortentwickeln, was Unfreiheit ist.
1. man wird auch dann in seiner Freiheit eingeschränkt, wenn man niemanden schadet > Bevormundung
2. man hat kein funktionierendes soziales Umfeld mehr > Anomie, Chaos
3. man hat keine Wahlmöglichkeiten mehr > Perspektivlosigkeit
Bevormundung gibt es in der BRD relativ wenig. Als Opfer von Bevormundung fallen mir nur Pädophile ein, die auch bei freiwilligem Geschlechtsverkehr mit Sanktionen rechnen müssen. Ggfs. muss man sich ein geeignetes Umfeld suchen, dann kann man tun und lassen, was man will.
Bei Anomie rangiert die BRD allenfalls im Mittelfeld. Was in Berlin als berüchtigte No-go-Area gehandelt wird, darüber lachen sie in den wirklichen Krisengebieten nur. Das Land lässt zwar manchmal bezüglich intakter Strukturen auch zu wünschen übrig - aber richtig Horror :rolleyes: ?
Lebensuntüchtigkeit und Beziehungsunfähigkeit tragen zwar zur Anomie bei, aber bewirken meines Erachtens keine totale Auflösung aller Bindungen.
Bezüglich Perspektivlosigkeit dagegen scheint die BRD auf einen Spitzenplatz zuzustreben. "Wir haben nicht Millionen und Abermillionen Arbeitslose und working poor, wir haben eine demographische Lücke im Arbeitsmarkt blah blah blah". Der eiserne Wille zum Verbauen aller realen Zukunftschancen eint Politik und Wirtschaft, Massenmedien und Wissenschaft - mit immer krankeren Folgen.
Kenshin-Himura
28.06.2007, 20:22
3. man hat keine Wahlmöglichkeiten mehr > Perspektivlosigkeit
Ich habe es ja schon zu NITUP gesagt: Ich finde nicht, dass man das als ,,Unfreiheit" bezeichnen kann. Was du da beschreibst, ist wieder eine Ermangelung an Wohlstand und Komfort, kein Mangel an Freiheit.
Im Übrigen glaube ich, sind die Perspektiven für die Deutschen im Großen und Ganzen viel besser, als es die Meisten denken.
tommy3333
28.06.2007, 21:14
Nein, richtige Formulierung: zu können! Von dürfen ist hier nicht die rede; Du darfst ja. Hier dreht es sich um das Können!
Nein - ich denke, wtf hatte mit "dürfen" schon recht. Freiheit ist eine Gesamtheit ideeller Werte, die sich, wie klartext schon schrieb, aus den Menschenrechten ableiten. Freiheit hat nichts mit materiellen Restriktionen, also mit Einkommen, Vermögen und Preisen zu tun. Die Freiheit, etwas zu tun oder es zu lassen, begründet sich nur daraus, dass niemand dem Einzelnen dieses verbietet bzw. vorschreibt oder unter Anwendung von (z.B. staatlicher oder struktureller) Gewalt dieses verhindert bzw. erzwingt.
Wenn man aus materiellen Gründen nicht überall hinreisen kann, wohin man will, oder nicht das schnellste Auto sich kaufen bzw. fahren kann, dann hat ist das eine Folge aus Gegebenheiten eines Marktes (oder mehrerer Märkte: den Arbeitsmarkt, der das Einkommen bringt und der Gütermarkt, der den Porsche oder die Reise auf die Malediven anbietet). Die Gegebenheiten des Marktes leiten sich aber auch aus einem Teilaspekt der Freiheit ab: der Vertragsfreiheit. Also die Freiheit zweier Vertragspartner, eine Leistung (oder ein Produkt) gegen einen Gegenwert (Geld) zu tauschen oder dies nicht zu tun, falls keine einvernehmliche Übereinkunft dazu zustandekommt - natürlich auch die Freiheit, derartige Leistungen oder Güter für jeweilige Interessenten überhaupt anzubieten bzw. sie von den jeweiligen Anbietern nachzufragen. Natürlich kann man bei einer geringen Zahl von geringer wertigen Gütern auf einen Kaufvertrag (mit dem gewöhnlichen Verbraucher als Endkunden) auch verzichten, aber an einer einvernehmlichen Übereinkunft um den Preis als Voraussetzung für den Handel ändert dieser Umstand nichts.
Der Freiheit entgegenstehen würde im Vergleich dazu das Verbot (z.B. die Mauer im Kalten Krieg oder ein Tempolimit auf der Autobahn) oder das Diktat (Lohn- und Preisdiktate, oder auch Rationierungen auf Bezugsschein).
Ohne Freitag war Robinson nur im "liberalen" Sinne frei. Es war niemand da, der ihm reinredete oder Vorschriften machte, soweit perfekt. Aber ohne andere Menschen kann zumindest von einem sozialen Umfeld ("konservative" Freiheit) nicht gesprochen werden. Und wenn er auf der Insel festsaß und nicht fort konnte, gab es auch keine "linke" Freiheit - Wahlmöglichkeiten.
Mit Freitag war ein zumindest rudimentäres soziales Umfeld wieder da. Sofern Robinson und Freitag sich entweder verstanden oder aus dem Weg gehen konnten, hat Robinsons Freiheit also zugenommen.
Kann man so sehen - muss man nicht.
Ich selbst würd's nicht als eine Zunahme von Freiheit sehen, sondern als eine Zunahme der Möglichkeit der Persönlichkeitsentfaltung.
Das kann, muss aber nicht, man trennen.
Letztlich ist ja nicht die Vokabel "Freiheit" wichtig, auch wenn Leute sich gern drüber streiten, sondern das, was man damit meint.
N. B. ist Freitag in dem Roman und auch einer älteren Verfilmung richtig hübsch. Mit ihm ließe es sich auf der Insel aushalten ;)
Hattest Du Dich in dem Wohnort-Faden nicht für die Grosstadt entschieden?
Zeugt nicht grade von einer auf-der-Insel-in-der-Wildnis-überleben-fördernden Haltung. :D
Hattest Du Dich in dem Wohnort-Faden nicht für die Grosstadt entschieden?
Zeugt nicht grade von einer auf-der-Insel-in-der-Wildnis-überleben-fördernden Haltung. :D
ich bezog mich auf Freitag, nicht auf die einsame Insel, die mir auf Dauer wohl zu einsam wäre
Nein - ich denke, wtf hatte mit "dürfen" schon recht. Freiheit ist eine Gesamtheit ideeller Werte, die sich, wie klartext schon schrieb, aus den Menschenrechten ableiten. Freiheit hat nichts mit materiellen Restriktionen, also mit Einkommen, Vermögen und Preisen zu tun. Die Freiheit, etwas zu tun oder es zu lassen, begründet sich nur daraus, dass niemand dem Einzelnen dieses verbietet bzw. vorschreibt oder unter Anwendung von (z.B. staatlicher oder struktureller) Gewalt dieses verhindert bzw. erzwingt.
Wenn man aus materiellen Gründen nicht überall hinreisen kann, wohin man will, oder nicht das schnellste Auto sich kaufen bzw. fahren kann, dann hat ist das eine Folge aus Gegebenheiten eines Marktes (oder mehrerer Märkte: den Arbeitsmarkt, der das Einkommen bringt und der Gütermarkt, der den Porsche oder die Reise auf die Malediven anbietet). Die Gegebenheiten des Marktes leiten sich aber auch aus einem Teilaspekt der Freiheit ab: der Vertragsfreiheit. Also die Freiheit zweier Vertragspartner, eine Leistung (oder ein Produkt) gegen einen Gegenwert (Geld) zu tauschen oder dies nicht zu tun, falls keine einvernehmliche Übereinkunft dazu zustandekommt - natürlich auch die Freiheit, derartige Leistungen oder Güter für jeweilige Interessenten überhaupt anzubieten bzw. sie von den jeweiligen Anbietern nachzufragen. Natürlich kann man bei einer geringen Zahl von geringer wertigen Gütern auf einen Kaufvertrag (mit dem gewöhnlichen Verbraucher als Endkunden) auch verzichten, aber an einer einvernehmlichen Übereinkunft um den Preis als Voraussetzung für den Handel ändert dieser Umstand nichts.
Der Freiheit entgegenstehen würde im Vergleich dazu das Verbot (z.B. die Mauer im Kalten Krieg oder ein Tempolimit auf der Autobahn) oder das Diktat (Lohn- und Preisdiktate, oder auch Rationierungen auf Bezugsschein).
Mit der Verabsolutierung des Marktes untergräbst du die Grundlage jeder Freiheit. Wer es "am Markt" nicht schafft und keine Ausweichmöglichkeiten hat, hat auch keine Freiheit mehr, egal wie man sie definiert.
ich bezog mich auf Freitag, nicht auf die einsame Insel, die mir auf Dauer wohl zu einsam wäre
Von einsam schrieb ich nix, sondern von Wildnis.
(Aber ist ja auch egal.)
Mit der Verabsolutierung des Marktes untergräbst du die Grundlage jeder Freiheit. Wer es "am Markt" nicht schafft und keine Ausweichmöglichkeiten hat, hat auch keine Freiheit mehr, egal wie man sie definiert.
Es "am Markt" nicht zu schaffen und keine Ausweichmöglichkeiten zu haben, das geht nur über obrigkeitliche Eingriffe.
Und dann ist die Obrigkeit schuld, nicht "der Markt" (wer auch immer das sein soll...).
Es "am Markt" nicht zu schaffen und keine Ausweichmöglichkeiten zu haben, das geht nur über obrigkeitliche Eingriffe.
Und dann ist die Obrigkeit schuld, nicht "der Markt" (wer auch immer das sein soll...).
Das war auch ein Gedanke von mir, den ich gestern nicht korrekt in Worte fassen konnte: gewöhnlich gehen gerade die rabiatesten "Marktordnungen" mit z. T. extremen Obrigkeitsstaat einher. In den USA mit "hire and fire" sitzen zwei Millionen Menschen im Gefängnis und sie haben die Todesstrafe, China "erfreut" sich zugleich des Kapitalismus und eines ausgeprägten Autoritarismus.
Achsel-des-Bloeden
29.06.2007, 09:47
...
Ist es ein Gebot der Freiheit, immer und überall hinreisen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, auch im Winter Tomaten kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, argentinisches Rindfleisch in Europa konsumieren zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, schnelle Autos zu fahren und billig Sprit kaufen zu können?
Ist es ein Gebot der Freiheit, alles das sagen zu dürfen, was mir in den Sinn kommt, ungeachtet des Wahrheitsgehaltes?
Die erste und die letzte Frage ist wohl bewußt um die anderen, rein konsumistischen Inhalte gruppiert.
Ein Dialektiker der Alten Schule ...
tommy3333
29.06.2007, 14:56
Mit der Verabsolutierung des Marktes untergräbst du die Grundlage jeder Freiheit. Wer es "am Markt" nicht schafft und keine Ausweichmöglichkeiten hat, hat auch keine Freiheit mehr, egal wie man sie definiert.
Nein, die Vertragsfreiheit, aus der sich marktwirtschaftliche Gegebenheiten ableiten, ist eine Voraussetzung gerade für den einvernehmlichen Kompromiss, von der eigenen Freiheit Gebrauch zu machen, ohne die Freiheit eines anderen (die des Vertragspartners) zu verletzen.
Ich behaupte ja nicht, dass dies immer möglich ist, es ist aber notwendig (ohne die Marktfreiheit keine wirtschaftliche Freiheit u. keine Vertragsfreiheit). Staatliche Auflagen z.B. zu Umweltschutzgrenzwerten o.ä. bei Produktionsverfahren oder Produkten selbst schränken zwar auch Freiheit von Wirtschaftssubjekten ein, aber schützen daher eine andere Freiheit (meist Dritter), da bspw. eine saubere Umwelt nicht unbedingt zum Gegenstand einer solchen Übereinkunft sein muss, wenn zwei Vertragspartner von ihrer Vertragsfreiheit Gebrauch machen.
Stechlin
29.06.2007, 17:40
Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, obgleich ich befürchte, daß die Intention meines Anliegens falsch verstanden wurden.
Es geht primär um die wichtige Frage, welche Folgen der nachzuvollziehende Drang nach grenzenloser Freiheit hat. Hier Grenzen zu finden und auch zu definieren ist ein Gebot unserer Zeit.
Auf wessen Kosten basiert denn die Freiheit, die wir so selbstverständlich einfordern und ausleben? Ignoriert wird bei dieser Forderung, daß es eine Minderheit ist, die sich dem Luxus hingibt, ein schier grenzenloses Warenangebot und eine durch nichts aufzuhaltende Mobilität für Selbstverständlich hinzunehmen, ohne die Folgen zu berücksichtigen. Die Folgen sind nämlich, daß einer Mehrheit der Menschen diese Freiheiten, die manchmal banaler sind, als wir sie uns vorstellen können, versagt bleiben, und das oft nur deshalb, weil wir hier in der ersten, hochindustriealisierten Welt nicht bereit sind, die Folgen unseres liberalen Freiheitsdranges zu reflektieren.
Berechnungen zufolge bräuchten wir die Ressourcen von sechs Erde(n), um allen sechs Milliarden Menschen auf dieser Welt den gleichen Konsumstandard zu ermöglichen, wie wir ihn für uns als selbstverständlich erachten. Es hat doch nichts mit Unfreiheit zu tun, die Erkenntnis zu akzeptieren, daß ein Kuchen nicht unendlich teilbar ist. Unser Streben nach Glückseligkeit hat mittlerweile einen so hohen Preis erreicht, daß ein Umdenken nötiger denn je ist.
Aristoteles schrieb in seinem Buch "Die Nikomachische Ethik": Da die Glückseligkeit eine Tätigkeit der Seele gemäß der vollkommenden Tugend ist, so haben wir nach der Tugend zu fragen.
Ich bezweifel, daß die Tugenden eines Menschen darin bestehen, Grenzen oder Notwendigkeiten des Streben nach unendlicher Glückseligkeit zu ignorieren oder gar zu überwinden. Das Märchen vom Schlaraffenland als Metapher zu verwenden soll mehr als ein Wink mit dem Zaunpfahl sein.
Unser Freiheitsbegriff ist zu sehr von dem Wunsch beseelt, machen und tun zu können, was wir wollen. Nicht jede Annehmlichkeit ist in letzter Konsequenz erstrebenswert. Die Moderne führt letztendlich dazu, hinter bereits erkannte zivilisatorische Erkenntnisse zurückzufallen, was dem Begriff "Moderne" inhaltlich widerspricht. In diesem Zusammenhang will ich ein häufig benutzes Gleichnis bemühen, um deutlich zu machen, was mich treibt: Wer mit 180 Sachen in eine enge Kurve fährt, der fliegt zwangsläufig aus dieser herraus, und fährt gegen einen Baum. Anstatt es beim zweiten mal langsamer anzugehen, fahren wir noch schneller in diese Kurve, in der Annahme, daß wir beim ersten mal zu langsam waren, und das die Ursache des Fiaskos war.
http://www.eds.em.bw.schule.de/hwrs/galerie/das_sc1.jpg
Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, obgleich ich befürchte, daß die Intention meines Anliegens falsch verstanden wurden.
Es geht primär um die wichtige Frage, welche Folgen der nachzuvollziehende Drang nach grenzenloser Freiheit hat. Hier Grenzen zu finden und auch zu definieren ist ein Gebot unserer Zeit.
Auf wessen Kosten basiert denn die Freiheit, die wir so selbstverständlich einfordern und ausleben? Ignoriert wird bei dieser Forderung, daß es eine Minderheit ist, die sich dem Luxus hingibt, ein schier grenzenloses Warenangebot und eine durch nichts aufzuhaltende Mobilität für Selbstverständlich hinzunehmen, ohne die Folgen zu berücksichtigen. Die Folgen sind nämlich, daß einer Mehrheit der Menschen diese Freiheiten, die manchmal banaler sind, als wir sie uns vorstellen können, versagt bleiben, und das oft nur deshalb, weil wir hier in der ersten, hochindustriealisierten Welt nicht bereit sind, die Folgen unseres liberalen Freiheitsdranges zu reflektieren.
Berechnungen zufolge bräuchten wir die Ressourcen von sechs Erde(n), um allen sechs Milliarden Menschen auf dieser Welt den gleichen Konsumstandard zu ermöglichen, wie wir ihn für uns als selbstverständlich erachten. Es hat doch nichts mit Unfreiheit zu tun, die Erkenntnis zu akzeptieren, daß ein Kuchen nicht unendlich teilbar ist. Unser Streben nach Glückseligkeit hat mittlerweile einen so hohen Preis erreicht, daß ein Umdenken nötiger denn je ist.
Welchen Berechnungen zufolge denn? Und mit welcher Logik fordertest du denn das gleiche Recht auf Entwicklung weltweit wo du doch eine Universalität der Menschenrechte ablehnst?
Das Kuchenbeispiel halte ich zwar für verfehlt, aber nehmen wir das mal. Du rekurrierst ganz offensichtlich auf die Beschränktheit der weltweiten Ressourcen, genauer gesagt auf die Endlichkeit der fossilen Energieträger. Nun, mal angenommen jeder Erdteil verfügte über die gleiche Anzahl an Ressourcen (tatsächlich ist v.A. Europa recht arm an genau diesen), willst du jetzt den Afrikanern vorschreiben, daß sie ihre Ressourcen zum Aufbau einer eigenen Industrie verwenden? Willst du uns vorschreiben, daß wir die Ressourcen nicht kaufen? Oder willst du uns vorschreiben, daß wir fortan für das Wohl anderer Leute arbeiten und deren Wohlstand schaffen, weil das irgendeiner mir verborgenen Logik entspringt?
Ganz offensichtlich geht es dir nicht um die Frage der Liberalität bzw. der Freiheit, sondern um die Frage der Gleichheit. Und diese Gleichheit ist bei dir offenbar eine reine Frage der Verteilung.
politisch Verfolgter
29.06.2007, 23:20
Es darf keine Gesetze geben, womit die Einen für die Bewirtschaftung des Eigentums Anderer zuständig erklärt werden.
Niemand darf dem Drang Anderer zu deren ökonomischer Freiheit gesetzlich instrumentalisiert werden.
Die Freiheit hat darin Grenzen und sie liegt darin, daß fremdes Eigentum prinzipiell tabu sein zu können hat.
Zitat von NITUP
Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, obgleich ich befürchte, daß die Intention meines Anliegens falsch verstanden wurden.
Es geht primär um die wichtige Frage, welche Folgen der nachzuvollziehende Drang nach grenzenloser Freiheit hat. Hier Grenzen zu finden und auch zu definieren ist ein Gebot unserer Zeit.
Auf wessen Kosten basiert denn die Freiheit, die wir so selbstverständlich einfordern und ausleben? Ignoriert wird bei dieser Forderung, daß es eine Minderheit ist, die sich dem Luxus hingibt, ein schier grenzenloses Warenangebot und eine durch nichts aufzuhaltende Mobilität für Selbstverständlich hinzunehmen, ohne die Folgen zu berücksichtigen. Die Folgen sind nämlich, daß einer Mehrheit der Menschen diese Freiheiten, die manchmal banaler sind, als wir sie uns vorstellen können, versagt bleiben, und das oft nur deshalb, weil wir hier in der ersten, hochindustriealisierten Welt nicht bereit sind, die Folgen unseres liberalen Freiheitsdranges zu reflektieren.
Berechnungen zufolge bräuchten wir die Ressourcen von sechs Erde(n), um allen sechs Milliarden Menschen auf dieser Welt den gleichen Konsumstandard zu ermöglichen, wie wir ihn für uns als selbstverständlich erachten. Es hat doch nichts mit Unfreiheit zu tun, die Erkenntnis zu akzeptieren, daß ein Kuchen nicht unendlich teilbar ist. Unser Streben nach Glückseligkeit hat mittlerweile einen so hohen Preis erreicht, daß ein Umdenken nötiger denn je ist.
Welchen Berechnungen zufolge denn? Und mit welcher Logik fordertest du denn das gleiche Recht auf Entwicklung weltweit wo du doch eine Universalität der Menschenrechte ablehnst?
Das Kuchenbeispiel halte ich zwar für verfehlt, aber nehmen wir das mal. Du rekurrierst ganz offensichtlich auf die Beschränktheit der weltweiten Ressourcen, genauer gesagt auf die Endlichkeit der fossilen Energieträger. Nun, mal angenommen jeder Erdteil verfügte über die gleiche Anzahl an Ressourcen (tatsächlich ist v.A. Europa recht arm an genau diesen), willst du jetzt den Afrikanern vorschreiben, daß sie ihre Ressourcen zum Aufbau einer eigenen Industrie verwenden? Willst du uns vorschreiben, daß wir die Ressourcen nicht kaufen? Oder willst du uns vorschreiben, daß wir fortan für das Wohl anderer Leute arbeiten und deren Wohlstand schaffen, weil das irgendeiner mir verborgenen Logik entspringt?
Ganz offensichtlich geht es dir nicht um die Frage der Liberalität bzw. der Freiheit, sondern um die Frage der Gleichheit. Und diese Gleichheit ist bei dir offenbar eine reine Frage der Verteilung.
Bei solchen Diskussionen sollte man nicht übersehen, dass die "Kosten der Armut" noch größer sein könnten als die Kosten für zumindest bescheidenen Wohlstand. Oft habe ich den Eindruck, dass Arme infolge Anomie und unerträglicher Lebensverhältnisse eine ebenso große Belastung für ihr materielles, ökologisches, politisches und soziales Umfeld sind wie die nächsthöhere Stufe - der in bescheidenen Verhältnissen lebende Kleinbürger.
Eine Welt, in der alle die Stufe des Kleinbürgers erreicht haben, wäre leichter zu "finanzieren", als eine, in der alle oder die meisten in Armut leben müssen.
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