Die Unterschätzung der Sowjetunion

[Lichtblau]

Hitler am 25. Juni 1940, nach dem Waffenstillstand mit Frankreich, zu Keitel
und Speer:

"Jetzt haben wir gezeigt, wozu wir fähig sind. Glauben Sie mir, Keitel, ein Feldzug gegen Rußland wäre dagegen nur ein Sandkastenspiel" (1)


Joseph Goebbels in seinem Tagebuch:

„Der Führer rechnet damit, diese Operation in etwa vier Monaten abzuschließen. Ich nehme an, in einer kürzeren Frist. Der Bolschewismus wird zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Uns steht ein beispielloser Sieg bevor.“ (2)


Hermann Göring im Gepräch mit General Thomas:

„Bei dem Einmarsch deutscher Truppen in Rußland wird der ganze bolschewistische Staat zusammenbrechen.“ (3)


Der Chef des Generalstabs General Halder im Gespräch mit dem ungarischen General Ujszaszy:

„Sowjetrußland ist wie Fensterglas. Man braucht nur einmal mit der Faust hinzuhauen - und das Ganze geht in Stücke.“ (4)


Der Chef des Wehrmachtsführungsamtes General Alfred Jodl am 18. Januar 1941:

“Der russische Koloß wird sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen braucht, um sie zum Platzen zu bringen.“ (5)



Aber nicht nur die deutsche Führung unterschätzte die Sowjetunion:

Kriegsminister Stimson in einem Brief an Roosevelt kurz nach dem Überfall Deutschlands auf die UdSSR:

„Deutschland wird im wesentlichen wenigstens einen Monat, aber höchstens vielleicht drei Monate mit der Zerschlagung Rußlands zu tun haben.“ (6)


Marineminister Knox in einem Brief an Roosevelt:

„Die sicherste Annahme, die ich abgeben kann, läuft darauf hinaus, daß Hitler sechs Wochen bis drei Monate brauchen wird, um mit Rußland fertig zu werden.“ (7)


Aus einer Einschätzung englischer militärischer Fachleute, die an Harry Hopkins, den Berater des Präsidenten Roosevelt, geschickt wurde:

„Es ist möglich, daß die erste Etappe, die in der Besetzung der Ukraine und Moskaus besteht, wenigstens drei und höchstens sechs Wochen dauern wird.“ (8)




(1) Albert Speer, Erinnerungen, Frankfurt am Main, Berlin 1969, S. 188
(2) Olaf Groehler, Kampf um die Luftherrschaft, Berlin, 1989, S. 64
(3) Lew Besymenski, Sonderakte Barbarossa, Reinbek 1973, S. 251
(4) Ebenda
(5) Ebenda
(6) Lew Besymenski, Generale ohne Maske, Berlin 1963, S. 295
(7) Ebenda
(8) Ebenda

[-jmw-]

Joa, Barbarossa hat gute Chancen, in die Top 10 der "Wie man sich doch irren kann!" aufgenommen zu werden.

[Sauerländer]

Und dabei war es so offensichtlich.
Gegen Russland führt man keinen erfolgreichen Eroberungs- und Besatzungskrieg. Das ist schlicht und einfach UNmöglich. Die Weite des Raumes ist eine strategische Nuss, die nicht zu knacken ist, v.a. dann, wenn man sich mit selten dämlicher Politik gegenüber der besetzten Bevölkerung auch noch Partisanen en masse heranzüchtet.

[Mcp]

...

Máo Zédōng äußerte einmal sinngemäß, dass die Geschichte beweise, dass Staaten fast niemals durch äußere Feinde bezwungen werden, sondern zumeist an innerer Schwäche zugrunde gehen. Die Nazi-Generäle mögen sich geirrt haben, Mao allerdings nicht. Die "Sowjetunion" hat den "Kalten Krieg" verloren und existiert nicht mehr. Gott sei Dank.

[Westfalen]

Hitler hätte sich vielleicht mal anschauen müssen welche Fehler Napoleon auf seinem Russlandfeldzug machte, dann hätte er wahrscheinlich nicht die selben gemacht.

[Mauser98K]

@Tschuikow

Hast Du Goebbels Tagebücher gelesen?

Sie sollen sehr interessant sein.

[Mauser98K]

Und dabei war es so offensichtlich.
Gegen Russland führt man keinen erfolgreichen Eroberungs- und Besatzungskrieg. Das ist schlicht und einfach UNmöglich. Die Weite des Raumes ist eine strategische Nuss, die nicht zu knacken ist, v.a. dann, wenn man sich mit selten dämlicher Politik gegenüber der besetzten Bevölkerung auch noch Partisanen en masse heranzüchtet.

Exakt!
Dem ist nichts hinzu zu fügen.

[Lichtblau]

@Tschuikow

Hast Du Goebbels Tagebücher gelesen?

Sie sollen sehr interessant sein.

Jo, hab ich gelesen zum mindest den Teil 1 1924 - 1941.

Viel interessantes steht nicht darin. Er himmelt ziemlich viel Hitler an.

[Mauser98K]

Jo, hab ich gelesen zum mindest den Teil 1 1924 - 1941.

Viel interessantes steht nicht darin. Er himmelt ziemlich viel Hitler an.

In seinem aktuellen Buch "Rußland im Zangengriff" verweist Peter Scholl-Latour auf Goebbels Tagebücher.

Lohnt es sich denn, sie zu lesen, oder eher nicht?

[Lichtblau]

In seinem aktuellen Buch "Rußland im Zangengriff" verweist Peter Scholl-Latour auf Goebbels Tagebücher.

Lohnt es sich denn, sie zu lesen, oder eher nicht?

Lies lieber eine Goebbels-Biographie.

Das Tagebuch, ist eher für sehr spezifische Fachfragen interessant.

[Mauser98K]

Lies lieber eine Goebbels-Biographie.

Das Tagebuch, ist eher für sehr spezifische Fachfragen interessant.

Vielen Dank für die Information, Tschuikow.:wink:

[Nachdenklicher]

Hitler hätte sich vielleicht mal anschauen müssen welche Fehler Napoleon auf seinem Russlandfeldzug machte, dann hätte er wahrscheinlich nicht die selben gemacht.

Doch, Hitler hat ganz grundsaetzliche strategische SChlussfolgerungen aus der Geschichte gemacht. Napoleon hat seine Kraefte auf einer Richtung (nach Moskau) konzentriert. Er hat Moskau besetzt, aber dann wurde seine Armee umziegelt, die Versorgung wurde abgebrochen. Die Armee wurde auf solcher Weise geschwaecht und musste im Endeffekt fliehen mit riesigen Verlusten.

Hitler hat versucht, die Groesse der russischen Territorien zu seinen Gunsten auszunutzen. Er unternahm die Offensiven in mehreren Richtungen gleichzeitig, und es gelang ihm lange Zeit die Initiative zu halten.

Was ihn mit Napoleon doch verbindet, ist die Vorstellung, dass die Russen nach der Einnahme ihrer Hauptstadt sich sofort abgeben, und dann soll der Krieg zu Ende sein...

[Mauser98K]

Hinzu kommt, daß ein Land nach der Eroberung auch gehalten werden muß.

Wie schwierig das ist, haben wir im zweiten Weltkrieg in Jugoslawien, Frankreich, Polen usw. gesehen und wir sehen es heute in Afghanistan und im Irak.

[-jmw-]

Was den Nazis letztendlich das Genick brach, war der NS selber.

Man stelle sich vor:
In Kerndeutschland kommt 1933 ein ordinärer Faschist an die Macht oder ein Nationalkonservativer oder sonst ein rechtsautoritäres Regime.
Dies rüstet auf, schliesst Österreich an, das Sudetenland, führt Krieg gegen Polen und Westeuropa.
Alles wie gehabt.
Doch da es eben "nur" rechtsautoritär ist, stösst es die anderen europäischen Staaten nicht so ab wie das historische Deutsche Reich und 1941 gibt es einen Gesamtangriff der europäischen faschistischen oder rechtsautoritären Staaten (seitens Italien war eine Art faschistischer EU ja tatsächlich geplant!) einschliesslich Frankreichs und der Benelux-Staaten auf die SU, um den "asiatischen Bolschewismus" (oder wie auch immer das Schlagwort gewesen wäre) zu zerstören.
Das ganze wird nicht als Vernichtungs-, sondern als altbewährter Eroberungskrieg geführt;
Balten, Ukrainern und Minderheiten in Kernrussland werden eigene faschistische Staaten versprochen;
die grossrussische Bevölkerung wird "nur" als potentielle Kolonialbevölkerung behandelt und nicht als zu vernichten;
usw.
Dann hätt's am Ende noch gefunzt!

Man muss sich fragen, ob wir froh sein sollten, dass der NS so radikal rassistisch war, wie er war;
denn wär er anderes gewesen, hätten wir vielleicht heute noch ein faschistisches Europa.

[dorbei]

Dann hätt's am Ende noch gefunzt! Wieso "hätte"? Genauso lief es doch ab. Hat aber trotzdem nicht gefunzt.

[-jmw-]

Genauso sei es abgelaufen?
Öhm...
Was genau?
Weder hatten wir die unabhängigen westeuropäischen Staaten, von denen ich sprach;
noch eine wirkliche Zusammenarbeit;
noch eine glaubwürdige Staatsbildungspolitik bei den Randvölkern der SU.

[EinDachs]

Und dabei war es so offensichtlich.
Gegen Russland führt man keinen erfolgreichen Eroberungs- und Besatzungskrieg. Das ist schlicht und einfach UNmöglich. Die Weite des Raumes ist eine strategische Nuss, die nicht zu knacken ist, v.a. dann, wenn man sich mit selten dämlicher Politik gegenüber der besetzten Bevölkerung auch noch Partisanen en masse heranzüchtet.

Man war hier vor allem noch geblendet von der Erfahrung des Jahres 1917, als die russischen Armeen unter dem deutschen Druck kollabierten.
Ganz am Anfang des Feldzuges sah es auch so aus, als ob die Analysten die Russland schwach einschätzten, recht behalten würden.

[Unbelehrbar]

In erster Linie war weniger die russische Stärke das Problem , sondern viel mehr der Mehrfrontenkrieg, Materialmangel,lange Versorgungswege und letztlich der Winter.
Es wurden allerdings natürlich viele Fehler gemacht in diesem Feldzug. Vom Feldzug selbst mal ganz abgesehen.

[dorbei]

noch eine glaubwürdige Staatsbildungspolitik bei den Randvölkern der SU.Dafür gab es ja noch keine Planungen. Man war ja noch mitten im Krieg. Man kann ja nicht den Karren vor das Pferd spannen.

[-jmw-]

Dafür gab es ja noch keine Planungen. Man war ja noch mitten im Krieg. Man kann ja nicht den Karren vor das Pferd spannen.
Planungen gab es einige, nur hatten die wenigsten davon die Schaffung echter, d.h. mehr als nur nominell vom DR unabhängiger Staaten als Ziel.

[herberger]

Eines kann als sicher gelten die Aufrüstung der UDSSR von 1930-1941 sprengte den Rahmen jeglicher Fantasie.Es gibt eine geheim aufgenommene Tonaufnahme vom finnischen Geheimdienst, Hitler im Gespräch mit FM Mannerheim(Finnischer Staatspräsident)Hitler sagte:"Wenn mir jemand gesagt hätte ein Land habe mehr als 36tausend Panzer,den hätte ich für verrückt gehalten."Mannerheim:"36tausend Panzer???"Hitler:"Ja so viel haben wir bis jetzt schon vernichtet".

Ferner soll es auch in den Goebbels Tagebücher stehen,so in etwa 1944/45 ich selber habe es nicht gelesen aber irgendwo wurde es zitiert.Goebbels:"Den Russen scheinen langsam die Soldaten auszugehen,man hört das sie alles in ihrer Armee eingliedern,wie Polen,Jugoslawen,befreite Kriegsgefangene und alles mögliche von Fremdarbeitern.

Dann darf man nicht die US Hilfe unterschätzen,denn alleine die Lebensmittellieferungen nahm den Sovjets ihre größte Sorge.Denn ab 1916/17 fing die russiche Armee und das Volk an wegen Hunger zu meutern und der Hunger trieb Russland in die Niederlage von 1917.

[leuchtender Phönix]

Hinzu kommt, daß ein Land nach der Eroberung auch gehalten werden muß.

Wie schwierig das ist, haben wir im zweiten Weltkrieg in Jugoslawien, Frankreich, Polen usw. gesehen und wir sehen es heute in Afghanistan und im Irak.

Richtig. Jedes eroberte Land stellt quasi eine Last für die Zukunft dar, da Truppen gebunden sind. Und besonders bei der Sowjetunion, die ja sehr groß war. Hätte Stalin nicht so blöd gehandelt, wäre Hitler seine Fehlentscheidung noch viel früher zum Verhängnis geworden.

[Praetorianer]

Hitler am 25. Juni 1940, nach dem Waffenstillstand mit Frankreich, zu Keitel
und Speer:

"Jetzt haben wir gezeigt, wozu wir fähig sind. Glauben Sie mir, Keitel, ein Feldzug gegen Rußland wäre dagegen nur ein Sandkastenspiel" (1)


Joseph Goebbels in seinem Tagebuch:

„Der Führer rechnet damit, diese Operation in etwa vier Monaten abzuschließen. Ich nehme an, in einer kürzeren Frist. Der Bolschewismus wird zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Uns steht ein beispielloser Sieg bevor.“ (2)


Hermann Göring im Gepräch mit General Thomas:

„Bei dem Einmarsch deutscher Truppen in Rußland wird der ganze bolschewistische Staat zusammenbrechen.“ (3)


Der Chef des Generalstabs General Halder im Gespräch mit dem ungarischen General Ujszaszy:

„Sowjetrußland ist wie Fensterglas. Man braucht nur einmal mit der Faust hinzuhauen - und das Ganze geht in Stücke.“ (4)


Der Chef des Wehrmachtsführungsamtes General Alfred Jodl am 18. Januar 1941:

“Der russische Koloß wird sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen braucht, um sie zum Platzen zu bringen.“ (5)



Aber nicht nur die deutsche Führung unterschätzte die Sowjetunion:

Kriegsminister Stimson in einem Brief an Roosevelt kurz nach dem Überfall Deutschlands auf die UdSSR:

„Deutschland wird im wesentlichen wenigstens einen Monat, aber höchstens vielleicht drei Monate mit der Zerschlagung Rußlands zu tun haben.“ (6)


Marineminister Knox in einem Brief an Roosevelt:

„Die sicherste Annahme, die ich abgeben kann, läuft darauf hinaus, daß Hitler sechs Wochen bis drei Monate brauchen wird, um mit Rußland fertig zu werden.“ (7)


Aus einer Einschätzung englischer militärischer Fachleute, die an Harry Hopkins, den Berater des Präsidenten Roosevelt, geschickt wurde:

„Es ist möglich, daß die erste Etappe, die in der Besetzung der Ukraine und Moskaus besteht, wenigstens drei und höchstens sechs Wochen dauern wird.“ (8)




(1) Albert Speer, Erinnerungen, Frankfurt am Main, Berlin 1969, S. 188
(2) Olaf Groehler, Kampf um die Luftherrschaft, Berlin, 1989, S. 64
(3) Lew Besymenski, Sonderakte Barbarossa, Reinbek 1973, S. 251
(4) Ebenda
(5) Ebenda
(6) Lew Besymenski, Generale ohne Maske, Berlin 1963, S. 295
(7) Ebenda
(8) Ebenda

Auch Mao hatte mit einem schnellen Sieg der Deutschen gerechnet.

Der Sowjetunion, die ihn zuvor unterstützt hatte, verweigerte er einen Guerillakrieg die japanische Armee, den Stalin forderte.

War egal, Stalin hat ihn ja trotz des Verrates nicht fallen lassen!

[Mauser98K]

Richtig. Jedes eroberte Land stellt quasi eine Last für die Zukunft dar, da Truppen gebunden sind. Und besonders bei der Sowjetunion, die ja sehr groß war. Hätte Stalin nicht so blöd gehandelt, wäre Hitler seine Fehlentscheidung noch viel früher zum Verhängnis geworden.

Das wußten auch Russen, Polen und Tschechen, die in den eroberten Gebieten die Deutschen schlicht und einfach vertrieben haben.

Ich hätte es genauso gemacht.

[Beverly]

Hitler am 25. Juni 1940, nach dem Waffenstillstand mit Frankreich, zu Keitel
und Speer:

"Jetzt haben wir gezeigt, wozu wir fähig sind. Glauben Sie mir, Keitel, ein Feldzug gegen Rußland wäre dagegen nur ein Sandkastenspiel" (1)


Joseph Goebbels in seinem Tagebuch:

„Der Führer rechnet damit, diese Operation in etwa vier Monaten abzuschließen. Ich nehme an, in einer kürzeren Frist. Der Bolschewismus wird zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Uns steht ein beispielloser Sieg bevor.“ (2)


Hermann Göring im Gepräch mit General Thomas:

„Bei dem Einmarsch deutscher Truppen in Rußland wird der ganze bolschewistische Staat zusammenbrechen.“ (3)


Der Chef des Generalstabs General Halder im Gespräch mit dem ungarischen General Ujszaszy:

„Sowjetrußland ist wie Fensterglas. Man braucht nur einmal mit der Faust hinzuhauen - und das Ganze geht in Stücke.“ (4)


Der Chef des Wehrmachtsführungsamtes General Alfred Jodl am 18. Januar 1941:

“Der russische Koloß wird sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen braucht, um sie zum Platzen zu bringen.“ (5)



Aber nicht nur die deutsche Führung unterschätzte die Sowjetunion:

Kriegsminister Stimson in einem Brief an Roosevelt kurz nach dem Überfall Deutschlands auf die UdSSR:

„Deutschland wird im wesentlichen wenigstens einen Monat, aber höchstens vielleicht drei Monate mit der Zerschlagung Rußlands zu tun haben.“ (6)


Marineminister Knox in einem Brief an Roosevelt:

„Die sicherste Annahme, die ich abgeben kann, läuft darauf hinaus, daß Hitler sechs Wochen bis drei Monate brauchen wird, um mit Rußland fertig zu werden.“ (7)


Aus einer Einschätzung englischer militärischer Fachleute, die an Harry Hopkins, den Berater des Präsidenten Roosevelt, geschickt wurde:

„Es ist möglich, daß die erste Etappe, die in der Besetzung der Ukraine und Moskaus besteht, wenigstens drei und höchstens sechs Wochen dauern wird.“ (8)




(1) Albert Speer, Erinnerungen, Frankfurt am Main, Berlin 1969, S. 188
(2) Olaf Groehler, Kampf um die Luftherrschaft, Berlin, 1989, S. 64
(3) Lew Besymenski, Sonderakte Barbarossa, Reinbek 1973, S. 251
(4) Ebenda
(5) Ebenda
(6) Lew Besymenski, Generale ohne Maske, Berlin 1963, S. 295
(7) Ebenda
(8) Ebenda

Waren die alle so blöd oder taten die nur so?

Im ersten Weltkrieg erreichte Deutschland einen für es günstigen Frieden mit Russland, indem es Lenins Umsturz in die Wege leitete. Angesichts von Stalins Terror wäre ein Remake der "Operation Einsenbahnwaggon" eine nicht unrealistische Option gewesen. Rechtzeitig zu planen und einzuleiten im Sommer 1941, als es für Deutschland noch den Anschein eines schnellen Erfolges hatte. Damals soll Stalin in Panik in der Datscha gehockt haben und gezittert haben, dass ihn seine Spießgesellen umbringen. Hätte Deutschland da nachgeholfen ... aber mehr als eine unabhängige Ukraine und ein wieder unabhängiges Baltikum und "deutscher Einfluss" auf Osteuropa wäre auch dann nicht möglich gewesen. Vielleicht hätte es im Kaukasus und Mittelasien noch Auflösungserscheinungen geben, so wie 1991, aber schon das ist sehr hypothetisch ...

Geradezu makaber Goebbels Satz: "Uns steht ein beispielloser Sieg bevor." Ja, er war beispiellos :rolleyes:

[EinDachs]

Waren die alle so blöd oder taten die nur so?

Im ersten Weltkrieg erreichte Deutschland einen für es günstigen Frieden mit Russland, indem es Lenins Umsturz in die Wege leitete. Angesichts von Stalins Terror wäre ein Remake der "Operation Einsenbahnwaggon" eine nicht unrealistische Option gewesen. Rechtzeitig zu planen und einzuleiten im Sommer 1941, als es für Deutschland noch den Anschein eines schnellen Erfolges hatte. Damals soll Stalin in Panik in der Datscha gehockt haben und gezittert haben, dass ihn seine Spießgesellen umbringen. Hätte Deutschland da nachgeholfen ... aber mehr als eine unabhängige Ukraine und ein wieder unabhängiges Baltikum und "deutscher Einfluss" auf Osteuropa wäre auch dann nicht möglich gewesen. Vielleicht hätte es im Kaukasus und Mittelasien noch Auflösungserscheinungen geben, so wie 1991, aber schon das ist sehr hypothetisch ...

Geradezu makaber Goebbels Satz: "Uns steht ein beispielloser Sieg bevor." Ja, er war beispiellos :rolleyes:

Im ersten Weltkrieg war Russland auch ein Agrarstaat mit großteils Analphabetischer Bevölkerung. Auch wenn man die Statistiken der SU immer sehr kritisch betrachten muss, war dies im Jahre 1941 nicht mehr der Fall. Die Alphabetisierung war durchgesetzt und es gab durchaus auch schon Spitzeningenieure, die den Vergleich mit westlichen Technikern nicht zu scheuen brauchten. Das Industriepotential war auch nach vorsichtigen Schätzungen dem deutschen ebenbürtig.
Was man den Russen nicht zugetraut hat, ist, dass sie ihr gewaltiges Potential auch wirklich auszunutzen verstehen. Das tat man aber sehr geschickt. Alles was Goebbels und Speer unter dem Stichwort "totaler Krieg" durchführten wurde in Russland ab Herbst 1941 bereits betrieben.