Vollständige Version anzeigen : Flaxtax - Vorschlag FDP Schweiz
Schöner Vorschlag:
4% bis 100.000 CHF, alle die darüber sind zahlen 12%.
Ende der Geschichte.
Will jetzt wohl Obwalden machen, da der Bund die degressiven Steuern für verfassungswidrig erklärt hat.
Sui
politisch Verfolgter
21.06.2007, 07:26
Und niemanden per Gesetz zum Inhaberinstrument deklarieren, denn das ist völlig grundrechtswidrig.
Schöner Vorschlag:
4% bis 100.000 CHF, alle die darüber sind zahlen 12%.
Ende der Geschichte.
Will jetzt wohl Obwalden machen, da der Bund die degressiven Steuern für verfassungswidrig erklärt hat.
Sui
Allein die absoluten Zahlen veranlassen einen, ins Schwärmen zu geraten....:cool:
roxelena
21.06.2007, 09:10
Allein die absoluten Zahlen veranlassen einen, ins Schwärmen zu geraten....:cool:
Das freut alle Asozialen
politisch Verfolgter
21.06.2007, 09:18
Gesetzgebungsgangster bewirken dazu per Sozialstaat Zwangsarbeit.
Mein Senf dazu:
- Ist das überhaupt eine "flat tax", wegen weil hat ja zwei Sätze?;
- Was ist daran unsozial, wenn jeder sich gemäss seiner Kräfte beteiligt?;
- "Zwangsarbeit" ist nicht so definiert, wie der Begriff hier und deshalb natürlich entsprechend unsinnig verwandt wird.
politisch Verfolgter
21.06.2007, 14:33
Jeder hat sich gemäß seiner mentalen Kräfte an der Eink./Verm.-Verteilung beteiligen zu können, also seine mentale Leistungsfähigkeit mit dem entsprechenden Einkommen in Übereinstimmung bringen zu können.
Nicht nur unsozial, sondern verbrecherisch ist es, wenn man per Gesetz zum Bewirtschafter fremden Eigentums erklärt wird, womit inzwischen 3 % 70 % eignen.
Zwangsarbeit ist es, wenn Gesetze institutionell und mit öffentl. Mitteln die Bewirtschaftung fremden Eigentums erzwingen.
Das ist verboten. Es kann NICHT mit "Lohn"Zuweisung scheingerechtfertigt werden, wie das z.B. die davon zuhälterisch schmarotzenden elenden Sozzen tun.
Per user value kann jeder gemäß seinen Kräften das adäquate Einkommen erzielen.
Per owner value geht das prinzipiell nicht - nur für die Allerwenigsten.
Zwangsarbeit ist abzustellen, die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung ist also aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Absolut asozialer Dreck, wenn jeder Bonze über 100000 Franken dasselbe zahlt- und dann auch noch nur 12%! Das heißt der Milliardär zahlt genauso viel wie der mit 100001 Franken! Verantwortungsloser, gefällemaximierender und ungerechter gehts kaum, aber klar, daß es den Abschaum der Gesellschaft da oben freut. Die Quittung für solch Dekadenz wird früher oder später vom Volk ausgestellt werden.
klartext
22.06.2007, 08:43
Absolut asozialer Dreck, wenn jeder Bonze über 100000 Franken dasselbe zahlt- und dann auch noch nur 12%! Das heißt der Milliardär zahlt genauso viel wie der mit 100001 Franken! Verantwortungsloser, gefällemaximierender und ungerechter gehts kaum, aber klar, daß es den Abschaum der Gesellschaft da oben freut. Die Quittung für solch Dekadenz wird früher oder später vom Volk ausgestellt werden.
Heute noch nicht die Weltrevolution ausgerufen ? Dann wird es aber Zeit für diese tägliche Übung. Immer wieder erheiternd, deine Beiträge.
Er kann Dir nicht antworten, weil er jetzt Heia macht.
Persönlich finde ich politisch Verfolgter deutlich origineller, weil intelligenter.
Absolut asozialer Dreck, wenn jeder Bonze über 100000 Franken dasselbe zahlt- und dann auch noch nur 12%! Das heißt der Milliardär zahlt genauso viel wie der mit 100001 Franken! Verantwortungsloser, gefällemaximierender und ungerechter gehts kaum
Steuern sind nun eine abstrakte Angelegenheit.
Man kann das ganze aber praxisnäher gestalten:
Nehmen wir an, ein paar Jungs wollen im Wald eine Hütte bauen.
Beim Sammeln des Bauholzes soll darauf geachtet werden, dass die Grösseren und Stärkeren mehr tun als die Kleineren und Schwächeren.
Deine Aussage übersetzt in dieses Beispiel würde dann sinngemäss lauten, dass es ungerecht sei, dass derjenige, der dreimal so kräftig sei wie ein anderer, auch nur dreimal soviele Äste heranschaffen müsste - und nicht viermal oder sechsmal oder zehnmal soviele.
Ich sage nicht, dass es nicht vielleicht in der Tat ungerecht sei.
Aber ich behaupte, dass es, sollte dem so sein, keineswegs evident wär.
4%, 12% alles Humbug. Man muss die Menschen nach der Leistungsfähigkeit besteuern. Wer viel verdient, soll auch mehr zahlen. Den Sinn einer Obergrenze dabei habe ich noch nie verstanden
4%, 12% alles Humbug. Man muss die Menschen nach der Leistungsfähigkeit besteuern. Wer viel verdient, soll auch mehr zahlen. Den Sinn einer Obergrenze dabei habe ich noch nie verstanden
Das verstehe ich nicht.
Auch bei einem Steuersatz von 12 Prozent würde der, der mehr verdient, ja mehr zahlen als der, der wenig verdient.
Erläutere bitte mal, was Du meinst.
EUROFREUND
22.06.2007, 15:26
Schöner Vorschlag:
4% bis 100.000 CHF, alle die darüber sind zahlen 12%.
Ende der Geschichte.
Will jetzt wohl Obwalden machen, da der Bund die degressiven Steuern für verfassungswidrig erklärt hat.
Sui
In Mexico gibt es eine Flattax: 10% für alle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax
4%, 12% alles Humbug. Man muss die Menschen nach der Leistungsfähigkeit besteuern. Wer viel verdient, soll auch mehr zahlen. Den Sinn einer Obergrenze dabei habe ich noch nie verstanden
Das ist doch bei einer flat tax der Fall.
Wer 100.000 verdient zahlt das Doppelte dessen, der 50.000 verdient.
Und es gibt keine Obergrenze.
Was soll der demagogische Quatsch?
Mein obiges Beispiel (#11) ist eine Abwandlung eines Beitrages, den ich einmal in einem anderen Forum gelesen habe:
Es geht ja im Kern darum, daß alle ihrer Leistungsfähigkeit nach bei den Staatsaufgaben mithelfen.
Lassen wir mal den Umweg übers Gehalt und stellen uns ein Praxisbeispiel vor: Eine neue Straße soll gebaut werden, und alle Bürger sollen mithelfen.
Da gibt es im wesentlichen zwei Modelle:
a) Jeder muß die gleiche Leistung abliefern (z. B.: 2 Tonnen Sand schaufeln). Wer schneller schaufeln kann, ist schneller fertig.
Das entspräche der Kopfsteuer.
b) Jeder muß für eine bestimmte Zeit mithelfen (z. B. einen Tag). Wenn da jemand doppelt so schnell schaufelt, ist auch sein Beitrag zur Straße doppelt so groß.
Das entspräche der flat tax.
Aber solange sich die Leute persönlich kennen und fair miteinander umgehen, käme niemand auf die Idee, ein Modell c) vorzuschlagen:
Wer doppelt so schnell schaufelt, muß auch doppelt so lange arbeiten.
Das ist eigentlich eine Perversion des Gerechtigkeitsgefühls. Steuerprogression gibt es daher nur in anonymen Systemen, in der man die keine persönliche Beziehung mehr zu den Leuten hat, denen man eine solche Form von Ausbeutung zumuten will.
Praetorianer
23.06.2007, 16:08
Schöner Vorschlag:
4% bis 100.000 CHF, alle die darüber sind zahlen 12%.
Ende der Geschichte.
Will jetzt wohl Obwalden machen, da der Bund die degressiven Steuern für verfassungswidrig erklärt hat.
Sui
EIne Kopfsteuer wäre noch einfacher! Jeder zahlt einen festen Betrag! :]
Praetorianer
23.06.2007, 16:09
Das verstehe ich nicht.
Auch bei einem Steuersatz von 12 Prozent würde der, der mehr verdient, ja mehr zahlen als der, der wenig verdient.
Erläutere bitte mal, was Du meinst.
Vergiss es. Prozentrechnung beherrschen die Gerechtigkeitsfanatiker nicht!
Praetorianer
23.06.2007, 16:12
Das ist doch bei einer flat tax der Fall.
Wer 100.000 verdient zahlt das Doppelte dessen, der 50.000 verdient.
Und es gibt keine Obergrenze.
Was soll der demagogische Quatsch?
Hat doch auch bei Kirchof geklappt. Der wollte in ferner Zukunft 25% für alle!
Eichel hat in von der Tagesschau zitiert von sich gegeben, das sei ungerecht, weil nicht alle gleichviel zahlen könnten!
Hat doch auch bei Kirchof geklappt. Der wollte in ferner Zukunft 25% für alle!
Zwar zu hoch, ging aber in die richtige Richtung. :)
Staatsfeind
23.06.2007, 21:14
Für so manchen Bonzen währen 75% noch zu wenig.
Mein obiges Beispiel (#11) ist eine Abwandlung eines Beitrages, den ich einmal in einem anderen Forum gelesen habe:
Aber solange sich die Leute persönlich kennen und fair miteinander umgehen, käme niemand auf die Idee, ein Modell c) vorzuschlagen:
Wer doppelt so schnell schaufelt, muß auch doppelt so lange arbeiten.
Das ist eigentlich eine Perversion des Gerechtigkeitsgefühls. Steuerprogression gibt es daher nur in anonymen Systemen, in der man die keine persönliche Beziehung mehr zu den Leuten hat, denen man eine solche Form von Ausbeutung zumuten will.
:top::top::top::top::top:
Ob Linke und Herz Jesu Sozialisten das vestehen?
tommy3333
24.06.2007, 18:18
:top::top::top::top::top:
Ob Linke und Herz Jesu Sozialisten das vestehen?
Solange nur die anderen, die doppelt so schnell schaufeln, auch doppelt so lange schaufeln müssen (um im Bilde zu bleiben), wohl eher nicht.
politisch Verfolgter
24.06.2007, 20:25
Niemanden per Gesetz dazu zwingen, das Vermögen Anderer aufzuschaufeln.
Gegen Bezahlung marktwirtschaftl. profitmaximierend genutzte selbsteignende Betriebe können sogar völlig abgabenfrei bleiben, was die Sache ungemein vereinfacht.
Abgaben gibts dann nur auf die regelmäßig auszuschüttende und leistungsäquivalent aufgeteilte Wertschöpfung, aus der zudem für die Betriebsnutzung bezahlt wird.
Praetorianer
24.06.2007, 23:40
:top::top::top::top::top:
Ob Linke und Herz Jesu Sozialisten das vestehen?
Es gibt keine Herz-Jesu Sozialisten. Das ist irgendein Scheiß, den sich Klerikalbolschewisten in Lateinamerika ausgedacht haben, um den Sozialismus auch unter Leuten, die gläubig sind, verbreiten zu können.
Nennt sich "Befreiungstheologie" und soll über den nicht auflösbaren Widerspruch hinwegtäuschen, dass es in der marxistischen Lehre keine Metaphysik gibt, ebenso wie Jesus nie eine Rechtfertigung fürs Hasspredigen gab!
Folgerichtig wurden solche roten Socken aus der katholischen Kirche (der ich nicht angehöre) rausgeworfen.
Heute noch nicht die Weltrevolution ausgerufen ? Dann wird es aber Zeit für diese tägliche Übung. Immer wieder erheiternd, deine Beiträge.
Na, fällt dir jetzt schon in sämtlichen Threads nicht mehr als dieser polemische Zweizeiler ein? Na ja, immer noch besser als deine automatisierte Standardliberalscheiße, die x-mal widerlegt wurde.:))
Er kann Dir nicht antworten, weil er jetzt Heia macht.
Persönlich finde ich politisch Verfolgter deutlich origineller, weil intelligenter.
Hast du keinen Friseur, dem du das erzählen kannst? Ich hab dir doch schon mal gesagt, daß es mir scheißegal ist, was unfähige Soziopathen von mir halten.:cool:
Ich find P.V. übrigens auch besser als DICH, denn er hat wenigstens einigermaßen Phantasie (wobei er im Grunde auch fast immer wieder dasselbe sagt), während du dein geistreiches Repertoir von vier nichtssagenden Sparzeilern hast, die du im Rotationsprinzip ableierst, egal, auf was du antwortest. Echt voll durchs Klo gegriffen, STFU.:cool:
Und wenn er nicht mehr weiter weiß, dann löscht, keift und sperrt er.:hihi: Die Sache mit Papageno ist das beste Beispiel- und das werde ich auch nicht einfach so hinnehmen.
Hat doch auch bei Kirchof geklappt. Der wollte in ferner Zukunft 25% für alle!
Eichel hat in von der Tagesschau zitiert von sich gegeben, das sei ungerecht, weil nicht alle gleichviel zahlen könnten!
Klar, daß unfähige, einfältige "Menschen" auch mit unfähigen, einfältigen Vorbildern kommen. Dieser Neoliberalpopulist Kirchof wird als der große "Experte" dargestellt, dabei war er bloß eine verwirrte, lebende Mogelpackung.:))
Ich erkläre hier nun zum x-ten Mal, daß es ungerecht ist, wenn alle denselben Steuersatz zahlen, der Verhältnismäßigkeit wegen. Denn die übrigen 75% sind für den Bonzen weit mehr, als für den Arbeitslosen oder Dumping-AN; die Last von 25% hingegen tun dem Armen viel mehr weh, als dem Bonzen, auch wenn Letzterer die höhere Summe zahlt. Aber das wissen die meisten von den Asis, die das befürworten, ganz genau.
Der Steursatz muß klar(!) steigen, je reicher der Mensch ist. Für die Reichsten kann ich mir 95 bis 99% Steursatz vorstellen, denn die übrigen fünf bis ein Prozent wären immer noch ein Vermögen und mehr, als jeder Durchschnittsbürger je haben kann. Wenn Gefälle nicht abgebaut werden, dann kommt es nicht nur zu abgrundtiefer Ungerechtigkeit und Massenarmut, sondern irgendwann zum Kollaps, wie x-mal erklärt. Egal, ob ihr das nun wahrhaben wollt, oder nicht. :cool:
Es gibt keine Herz-Jesu Sozialisten. Das ist irgendein Scheiß, den sich Klerikalbolschewisten in Lateinamerika ausgedacht haben, um den Sozialismus auch unter Leuten, die gläubig sind, verbreiten zu können.
Folgerichtig wurden solche roten Socken aus der katholischen Kirche (der ich nicht angehöre) rausgeworfen.
Ist schon klar: Was den verlogenen Bonzenäbten nicht in den Kram und ihre theologische Volksbeschwichtigungsscheiße paßt, wird diktatorisch verstoßen oder unterdrückt- ein weiteres Beispiel kapitalistischen Totalitarismus. Armselig.
Für so manchen Bonzen währen 75% noch zu wenig.
ich schlage eine Kopfsteuer von 50 Euro pro Person und Jahr vor, egal wie viel einer verdient - bei den Bonzen reicht das dann, um den Strick zu finanzieren
Was kann denn bitteschön ein Staat finanzieren, der bis 100 000 Euro nur 4 Prozent, darüber nur 12 Prozent Steuern nimmt. Richtig: die Polizei, die Armmee, die Gehälter der Staatsangestellten und -beamten, ihre Dienstgebäude und -wagen, die Diäten der Abgeordneten und Wahlkampfkostenerstattung. "Staat" als Garant sozialen Ausgleichs, als Impulsgeber für Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft, als Betreiber von Infrastruktur fällt mangels Finanzmitteln flach.
Die Steuern auf 0 Prozent zu senken und den Staat im Sinne des Anarchismus, meinetwegen Anarchokapitalismus ganz abzuschaffen, soll aber auch nicht sein. Da würden die Gestalten, welchen im Zeichen des Spaßfaschismus den Staat plündern und das Gemeinwesen zerstören, ja haufenweise Konkurrenz bekommen. Nein, der "schlanke Staat" zur Niederhaltung der verelendeten Massen und zur Ausschaltung von Konkurrenz soll schon sein. Was kommt nach der "Flaxtax". Das "Spaß-KZ"?
Praetorianer
25.06.2007, 10:59
Ich erkläre hier nun zum x-ten Mal, daß es ungerecht ist, wenn alle denselben Steuersatz zahlen, der Verhältnismäßigkeit wegen.
Da könntest du Recht haben, gerade wenn ich dich lese, gefällt mir die Idee einer Kopfsteuer eigentlich immer besser! Dann musst du genausoviel zahlen wie Ackermann. Die Ampeln funktionieren für ihn auch nicht besser. Im Grunde wäre dir damit immer noch geschmeichelt, da Ackermanns gesellschaftliche Verdienste natürlich ungleich höher zu bewerten sind.
Ist schon klar: Was den verlogenen Bonzenäbten nicht in den Kram und ihre theologische Volksbeschwichtigungsscheiße paßt, wird diktatorisch verstoßen oder unterdrückt- ein weiteres Beispiel kapitalistischen Totalitarismus. Armselig.
Falsch! Wer für den Marxismus wirbt und sich dabei auf die Bibel beruft, belügt seine Anhänger! Entweder Religion ist Opium fürs Volk und die Materie hat das letzte Wort oder Jesus und er hat die Wahrheit verkündet.
Jesus und Marx können nicht zeitgleich Recht haben!
Praetorianer
25.06.2007, 11:02
Was kann denn bitteschön ein Staat finanzieren, der bis 100 000 Euro nur 4 Prozent, darüber nur 12 Prozent Steuern nimmt. Richtig: die Polizei, die Armmee, die Gehälter der Staatsangestellten und -beamten, ihre Dienstgebäude und -wagen, die Diäten der Abgeordneten und Wahlkampfkostenerstattung. "Staat" als Garant sozialen Ausgleichs, als Impulsgeber für Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft, als Betreiber von Infrastruktur fällt mangels Finanzmitteln flach.
Die Steuern auf 0 Prozent zu senken und den Staat im Sinne des Anarchismus, meinetwegen Anarchokapitalismus ganz abzuschaffen, soll aber auch nicht sein. Da würden die Gestalten, welchen im Zeichen des Spaßfaschismus den Staat plündern und das Gemeinwesen zerstören, ja haufenweise Konkurrenz bekommen. Nein, der "schlanke Staat" zur Niederhaltung der verelendeten Massen und zur Ausschaltung von Konkurrenz soll schon sein. Was kommt nach der "Flaxtax". Das "Spaß-KZ"?
Vielleicht bräuchte man auch gar nicht mehr so viele Staatsbeamte, nicht mehr so viele Gebäude und Dienstwagen!
politisch Verfolgter
25.06.2007, 12:49
Ja, Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abbauen, damit sich staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende betriebl. Vertragsgegenstände gegen Bezahlung nutzen und vernetzen lassen.
Denn marktwirtschaftl. Wertschöpfung bezweckt Profitmaximierung der Anbieter.
Mit Affenschieberei marginalisierter Inhaberinstrumente ist das unvereinbar.
Ich erkläre hier nun zum x-ten Mal, daß es ungerecht ist
Du tust grad so, als hätt sich die Sache mit so einer "Führerweisung" Deinerseits erledigt.
wenn alle denselben Steuersatz zahlen, der Verhältnismäßigkeit wegen.
Warum sollte es notwendig sein, so eine Verhältnismässigkeit zum Kriterium zu machen?
Man könnt genauso den blossen Bürgerstatus nehmen oder das, was jemand Kosten-Nutzen-mässig herausbekommt aus dem Gemeinwesen oder noch ein anderes Kriterium.
Der Steursatz muß klar(!) steigen, je reicher der Mensch ist.
Interessant am Rande:
Im Kanton Obwalden hat die Bevölkerung in jüngster Zeit direktdemokratisch beschlossen, es genau gegenteilig zu handhaben und eine degressive Einkommenssteuer einzuführen.
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Ob Linke und Herz Jesu Sozialisten das vestehen?
Niemals nie sagen. :)
ich schlage eine Kopfsteuer von 50 Euro pro Person und Jahr vor, egal wie viel einer verdient - bei den Bonzen reicht das dann, um den Strick zu finanzieren
's würd reichen zur Finanzierung eines Bundespräsidenten mit angeschlossenem Aussenministerium.
Mal ehrlich: Brauchst Du mehr?
Ich nicht.
Mir reicht, wenn jemand da ist, der der Welt sagen kann, sie solle uns nicht auf die Pelle rücken.
Den Rest kriegen wir doch wohl alleine hin!
Was kann denn bitteschön ein Staat finanzieren, der bis 100 000 Euro nur 4 Prozent, darüber nur 12 Prozent Steuern nimmt. Richtig: die Polizei, die Armmee, die Gehälter der Staatsangestellten und -beamten, ihre Dienstgebäude und -wagen, die Diäten der Abgeordneten und Wahlkampfkostenerstattung.
Ich denk, Sozialhilfe, Grundbildung und ein paar Infrastruktursachen wären da vielleicht auch noch drin.
Müsst man mal ausrechnen.
"Staat" als Garant sozialen Ausgleichs, als Impulsgeber für Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft, als Betreiber von Infrastruktur fällt mangels Finanzmitteln flach.
Ich übersetz das mal mit "Der Klotz am Bein der GEsellschaft wär sehr viel kleiner", okay?
Die Steuern auf 0 Prozent zu senken und den Staat im Sinne des Anarchismus, meinetwegen Anarchokapitalismus ganz abzuschaffen, soll aber auch nicht sein.
Da haste allerdings recht: Sind alles Feiglinge. :)
Es gibt keine Herz-Jesu Sozialisten. Das ist irgendein Scheiß, den sich Klerikalbolschewisten in Lateinamerika ausgedacht haben, um den Sozialismus auch unter Leuten, die gläubig sind, verbreiten zu können.
Nennt sich "Befreiungstheologie" und soll über den nicht auflösbaren Widerspruch hinwegtäuschen, dass es in der marxistischen Lehre keine Metaphysik gibt, ebenso wie Jesus nie eine Rechtfertigung fürs Hasspredigen gab!
Folgerichtig wurden solche roten Socken aus der katholischen Kirche (der ich nicht angehöre) rausgeworfen.
Ich gerate ins zweifeln ob ich mit dem falschen Begriff hantierte.
An und für sich meinte ich damit z.B. Blüm und Konsorten, die meiner Erinnerung nach dereinst mit diesem Etikett bedacht wurden.
Praetorianer
25.06.2007, 21:00
Ich gerate ins zweifeln ob ich mit dem falschen Begriff hantierte.
An und für sich meinte ich damit z.B. Blüm und Konsorten, die meiner Erinnerung nach dereinst mit diesem Etikett bedacht wurden.
Das war vor meiner Zeit, du wirst schon richtig liegen. Da wir gerade dabei sind, Blüm und Geißler halte ich in der Tat für ähnlich geartete Demagogen. Der dialektische Trick ist immer wieder dergleiche, man nimmt die Bibel - ich als Gläubiger halte sie schon für die Politik eher ungeeignet ("Gebt Gott, was Gottes ist und dem Kaiser, was des Kaisers ist"), wenn man sie komplett im Zusammenhang versteht - es werden einzelne Passagen genommen und passend gemacht.
Die Bibel fordert den Reichen auf, sich für die Armen zu engagieren (im Bestfall sein Vermögen hinzugeben), einmal jedoch sollte diese Tat von Herzen kommen, nicht durch irgendwelche Steuerprogression, außerdem geht es dabei nicht um die materielle Gleichstellung, sondern die Freiheit, sein Handeln, sein Denken, und sein Streben nicht durch den Besitz bestimmen zu lassen. Für die nach der Bibel wesentlichen Dinge sind materielle Fragen ohne Belang und die Gleichheit vor Gott unabhängig vom Besitz gegeben.
Das hat mit den Verteilungskämpfen, in denen es ausschließlich um die Verteilung des Wohlstandes geht, nichts zu tun. Es kann einem schlecht werden, wenn religiöse Bücher für politische Ideologien missbraucht werden. Nebenbei hat es in einem lsäkularen Staat - das sage ich als Gläubiger - in der praktischen Politik nichts verloren. Genauso verstehe ich auch die Worte "Gebt Gott, was Gottes ist und dem Kaiser, was des Kaisers ist"!
Skorpion968
25.06.2007, 21:05
Mein obiges Beispiel (#11) ist eine Abwandlung eines Beitrages, den ich einmal in einem anderen Forum gelesen habe:
Es geht ja im Kern darum, daß alle ihrer Leistungsfähigkeit nach bei den Staatsaufgaben mithelfen.
Lassen wir mal den Umweg übers Gehalt und stellen uns ein Praxisbeispiel vor: Eine neue Straße soll gebaut werden, und alle Bürger sollen mithelfen.
Da gibt es im wesentlichen zwei Modelle:
a) Jeder muß die gleiche Leistung abliefern (z. B.: 2 Tonnen Sand schaufeln). Wer schneller schaufeln kann, ist schneller fertig.
Das entspräche der Kopfsteuer.
b) Jeder muß für eine bestimmte Zeit mithelfen (z. B. einen Tag). Wenn da jemand doppelt so schnell schaufelt, ist auch sein Beitrag zur Straße doppelt so groß.
Das entspräche der flat tax.
Aber solange sich die Leute persönlich kennen und fair miteinander umgehen, käme niemand auf die Idee, ein Modell c) vorzuschlagen:
Wer doppelt so schnell schaufelt, muß auch doppelt so lange arbeiten.
Das ist eigentlich eine Perversion des Gerechtigkeitsgefühls. Steuerprogression gibt es daher nur in anonymen Systemen, in der man die keine persönliche Beziehung mehr zu den Leuten hat, denen man eine solche Form von Ausbeutung zumuten will.
Diese Darstellung ist (absichtlich) stark verkürzt. Denn sie betrachtet nur den Input, nicht aber den Output des Arbeitsprozesses. Sie unterschlägt mal ganz dreist den Ertrag der Arbeit.
Der Mensch zahlt ja nicht auf seine Arbeitstätigkeit Steuern, sondern auf den Ertrag seiner Arbeitstätigkeit. Und dieser Ertrag sinkt oder wächst keineswegs proportional zum Arbeitsaufwand. Diese Disproportionalität verursacht der Markt.
Ich hasse diese Ackermann-Vergleiche selbst, aber sie veranschaulichen die Prozesse am besten. Nehmen wir also noch einmal Herrn A. und vergleichen ihn mit Herrn B. (seines Zeichens irgendein Sachbearbeiter bei der DB):
Nehmen wir also ruhig mal an, dass Herr A. tatsächlich doppelt soviel arbeitet wie Herr B. Sein Ertrag aus dieser Arbeitstätigkeit beträgt aber mehr als das 200fache im Vergleich zu dem Ertrag, den Herr B. für seine Tätigkeit erhält.
Rechnen wir das Ganze nun zurück. Um den gleichen Ertrag zu bekommen wie Herr A. müsste Herr B. also 100mal so lange arbeiten. Rein rechnerisch.
Was folgt daraus? Herr A. zahlt also deshalb progressiv mehr Steuern, weil er für den gleichen Ertrag X 100mal weniger arbeiten muss als Herr B.
Um diese Disproportionalität zwischen Arbeitsaufwand und Ertrag einigermaßen wieder auszugleichen, gibt es das progressive Steuersystem. Es ist damit keineswegs eine Perversion des Gerechtigkeitsgefühls, ganz im Gegenteil.
Noch gar nicht berücksichtigt ist hier, dass einige Menschen an der Arbeitstätigkeit anderer Menschen mitverdienen. Das heißt, sie erhalten also einen Teil des Ertrages, den eigentlich andere Menschen mit ihrer Arbeitskraft erwirtschaftet haben. Und dafür dürfen sie sich dann auch ruhig mit einem höheren Prozentsatz am Steueraufkommen beteiligen.
Ebenfalls noch gar nicht berücksichtigt ist, dass einige Menschen die staatlich finanzierte Infrastruktur häufiger nutzen als andere Menschen. Dafür fällt dann logischerweise eine höhere Nutzungsgebühr an (Steuern). Dieser Punkt mag zwar auf Herrn Ackermann nicht zutreffen, aber auf viele andere Menschen, die progressiv mehr Steuern zahlen müssen.
Was kann denn bitteschön ein Staat finanzieren, der bis 100 000 Euro nur 4 Prozent, darüber nur 12 Prozent Steuern nimmt. Richtig: die Polizei, die Armmee, die Gehälter der Staatsangestellten und -beamten, ihre Dienstgebäude und -wagen, die Diäten der Abgeordneten und Wahlkampfkostenerstattung. "?
Guck mal bei den Caymanns, und den Bahamas nach! Die schaffen dies. Dort zahle ich aber noch nichtmals die 4% oder 12%. :) Da bin ich ganz aus dem Schneider. Da kann ich meine 4% in den Klingelbeutel der Kirche werfen, ist dann auch okay.
"Die Steuern auf 0 Prozent zu senken und den Staat im Sinne des Anarchismus, meinetwegen Anarchokapitalismus ganz abzuschaffen, soll aber auch nicht sein. Da würden die Gestalten, welchen im Zeichen des Spaßfaschismus den Staat plündern und das Gemeinwesen zerstören, ja haufenweise Konkurrenz bekommen. Nein, der "schlanke Staat" zur Niederhaltung der verelendeten Massen und zur Ausschaltung von Konkurrenz soll schon sein. Was kommt nach der "Flaxtax". Das "Spaß-KZ"?
Tja, siehe oben, es gibt kleine Staaten, die schaffen sowas.
@ Skorpion968
Die Einwände sind berechtigt.
Es ging mir auch nicht so sehr darum, zu zeigen, welches Steuersystem nun gerecht ist oder nicht (Ich selber halte eine Einfachsteuer bestenfalls für gerechter als machnes andere*...)
sondern darum, aufzuzeigen, dass es durchaus Argumente gibt, ein Steigsatzsystem für ungerecht zu halten, dass also es keineswegs so ist, dass wir, wie es weiter oben mir hie und da schien, die Gerechtigkeit progressiver Einkommensbesteuerung einfach mal locker vorraussetzen können ohne hinreichende Begründung.
*... und halte es grundsätzlich mit Benjamin Tucker:
To force a man to pay for the violation of his own liberty is indeed an addition of insult to injury.
Diese Darstellung ist (absichtlich) stark verkürzt. Denn sie betrachtet nur den Input, nicht aber den Output des Arbeitsprozesses. Sie unterschlägt mal ganz dreist den Ertrag der Arbeit.
Der Mensch zahlt ja nicht auf seine Arbeitstätigkeit Steuern, sondern auf den Ertrag seiner Arbeitstätigkeit. Und dieser Ertrag sinkt oder wächst keineswegs proportional zum Arbeitsaufwand. Diese Disproportionalität verursacht der Markt.
Ich hasse diese Ackermann-Vergleiche selbst, aber sie veranschaulichen die Prozesse am besten. Nehmen wir also noch einmal Herrn A. und vergleichen ihn mit Herrn B. (seines Zeichens irgendein Sachbearbeiter bei der DB):
Nehmen wir also ruhig mal an, dass Herr A. tatsächlich doppelt soviel arbeitet wie Herr B. Sein Ertrag aus dieser Arbeitstätigkeit beträgt aber mehr als das 200fache im Vergleich zu dem Ertrag, den Herr B. für seine Tätigkeit erhält.
Rechnen wir das Ganze nun zurück. Um den gleichen Ertrag zu bekommen wie Herr A. müsste Herr B. also 100mal so lange arbeiten. Rein rechnerisch.
Was folgt daraus? Herr A. zahlt also deshalb progressiv mehr Steuern, weil er für den gleichen Ertrag X 100mal weniger arbeiten muss als Herr B.
Um diese Disproportionalität zwischen Arbeitsaufwand und Ertrag einigermaßen wieder auszugleichen, gibt es das progressive Steuersystem. Es ist damit keineswegs eine Perversion des Gerechtigkeitsgefühls, ganz im Gegenteil.
Nein. Das Sandbeispiel ist die extreme Überhöhung der Möglichkeiten und in gewissen Grenzen durchaus treffend. Es ist nicht mehr treffend wenn ich 100 mal soviel schaufeln soll wie jemand anders. Hier liegt der Fehler Deiner 1:1 Übertragung auf reale Einkommensverhältnisse.
Zweites Mißverständnis:
Herr X,Y,Z oder Her A. erhalten keinen Ertrag für ihre Tätigkeit.
Sie erhalten eine Vergütung die dem Ertrag ihrer Tätigkeit angemessen ist.
Ich werde auch bei 100facher Arbeitszeit nicht in der Lage sein der DB denselben Ertrag zu erwirtschaften wie Herr A., dazu fehlt mir die Qualifikation sowie einige andere features.
Das progressive Steuersystem nach heutigem Zuschnitt ist prinzipiell eine insgeheime Bestrafung für diejenigen die erfolgreich sind. Und mit reinem Neidgeseiere begründet das mit der Gerechtigkeitskeule stets einhergeht.
Wer will schon öffentlich "ungerecht" sein?
Es gibt allerdings schon einen Punkt, den ich als echtes Gerechtigkeitsargument gelten lasse. Das sind, jedenfalls ungefähr, für alle gleiche Fixlasten die überproportional diejenigen treffen die weniger verdienen.
Dazu zählen ganz dick Sozialversicherungen (über der Beitragsbemessungsgrenze Null), aber auch Kosten des täglichen Lebens.
Die eigentlich für jeden gleich sind und ebenfalls untere Einkommen bis an die Schmerzgrenze ausreizen können. Gelegentlich darüber. Wer eine dickere Karre fährt, vorzugsweise Austern schlürft und eine 20 Zimmervilla braucht leistet sich das aus seinem Mehrverdienst, den ich ihm allerdings auch gönne. (Die Schmocks mal außer Acht gelassen, aber wir generalisieren ja)
Dies wurde z.B. von Kirchhof ebenfalls durch Freibeträge berücksichtigt sowie durch ein dreistufiges System. Wobei ich die Freibeträge durchaus noch höher ansetzen würde, aber das sind Rechenspielchen und eine Frage der Durchsetzbarkeit.
Aber Grundsätzlich gilt: Wer zehnmal mehr verdient (was nur sehr selten völlig grundlos geschieht) muß auch nach Steuern zehnmal soviel in der Tasche haben.
Noch gar nicht berücksichtigt ist hier, dass einige Menschen an der Arbeitstätigkeit anderer Menschen mitverdienen. Das heißt, sie erhalten also einen Teil des Ertrages, den eigentlich andere Menschen mit ihrer Arbeitskraft erwirtschaftet haben. Und dafür dürfen sie sich dann auch ruhig mit einem höheren Prozentsatz am Steueraufkommen beteiligen.
Mein Gott, immer dieser Leierkasten.
Dann verkauft doch Eure Arbeitsleistung zum Teufel nochmal direkt an den Kunden, wenn Ihr diesen Ertrag erwirtschaftet.
Da Ihr das nicht könnt habt Ihr den Ertrag auch nicht, respektive eben nur zu einem bestimmten Teil für den Ihr bezahlt werdet, erwirtschaftet.
Es ist unbestritten, daß in einer freien Wirtschaftsordnung diese Verhältnisse fluktuieren. Und sowohl in die eine als auch in die andere Richtung ausschlagen können. Gut, selten in die andere. Aber die Telekom ist ein gravierendes Beispiel dafür. Deren Arbeitskräfte waren gewaltige Zuschußangestellte und sind es auch nach der Vereinbarung noch. An denen verdient kein Mensch auch nur einen roten Heller.
Ebenfalls noch gar nicht berücksichtigt ist, dass einige Menschen die staatlich finanzierte Infrastruktur häufiger nutzen als andere Menschen. Dafür fällt dann logischerweise eine höhere Nutzungsgebühr an (Steuern). Dieser Punkt mag zwar auf Herrn Ackermann nicht zutreffen, aber auf viele andere Menschen, die progressiv mehr Steuern zahlen müssen.
1. Bei welcher Behörde gibts irgendwas umsonst?
2. Ich bin schon lange für Autobahngebühren.
Spaß beiseite. Steuern sind nicht zweckgebunden. Nur weil jemand mehr verdient ihm zu unterstellen er nutze die verfügbare Infrastruktur mehr als andere, ist schon fast bösartig und hielte auch keiner rechtlichen Überprüfung stand.
Ansonsten dürfte ich jede rußende Rostlaube mit einem Kuhfänger von der linken Autobahnspur fegen, wozu bezahle ich dafür.
Falls Du damit Subventionen der vielfältigsten Art meinst, vorbeugend folgendes:
Weg damit. Keiner mag sie wirklich. Nur brauche ich sie unter Umständen wenn der Nachbar sie bereits kriegt, sonst gehe ich pleite. Daß wir beide mehr davon hätten wen keiner was kriegt, weiß eigentlich jeder schon lange.
politisch Verfolgter
26.06.2007, 23:00
Von Don aufgeschnappt:
Dann verkauft doch Eure Arbeitsleistung zum Teufel nochmal direkt an den Kunden, wenn Ihr diesen Ertrag erwirtschaftet.
Vielmehr haben die betriebslosen Anbieter ihre Produkte, Güter und Dienstleistungen per vernetzten high tech Betrieben absetzen zu können, die sie dazu gegen Bezahlung nutzen.
Falls Du damit Subventionen der vielfältigsten Art meinst, vorbeugend folgendes:
Weg damit. Keiner mag sie wirklich. Nur brauche ich sie unter Umständen wenn der Nachbar sie bereits kriegt, sonst gehe ich pleite. Daß wir beide mehr davon hätten wen keiner was kriegt, weiß eigentlich jeder schon lange.
Überhaupt gar keine öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpen, sondern stattdessen bezahlenden usern value bezwecken.
Dazu auch die MWSt in eine Wertschöpfungsabgabe umwandeln.
Alle öffentl. Mittel der betriebl. Leistungsermöglichung umwidmen, also nicht in Privateigentum stecken.
Privateigentum gibts dann durch Leistung in Form von Privatkapital.
Erst damit kann Jeder für das verantwortlich sein, was er tut.
Nur so haben wir eine "freie Wirtschaftsordnung", also keine Zwangsarbeit und keine Zwangs"löhne" mehr.
Denn gerecht ist, was Leistung ermöglicht.
Ungerecht ist es, öffentl. Mittel in Privateigentum zu geben.
User sind keine "Arbeitskräfte", sondern nutzen die von ihnen stammende high tech gegen Bezahlung.
Diese Betriebe können völlig abgabenfrei bleiben, weil öffentl. Abgaben auf die Wertschöpfung der Nutzer erfolgen können.
Damit wird Leistung transparent, leicht zuzuordnen und deren Resultat, die Wertschöpfung, kann gerecht verteilt ausgeschüttet werden.
Skorpion968
27.06.2007, 00:22
Nein. Das Sandbeispiel ist die extreme Überhöhung der Möglichkeiten und in gewissen Grenzen durchaus treffend. Es ist nicht mehr treffend wenn ich 100 mal soviel schaufeln soll wie jemand anders. Hier liegt der Fehler Deiner 1:1 Übertragung auf reale Einkommensverhältnisse.
Ist es denn etwa mein Fehler, wenn das Sandbeispiel die Realität nicht hinreichend abbildet? Oder die Realität nun mal - verdammte Axt - nicht ins Sandbeispiel passen will? ;)
Zweites Mißverständnis:
Herr X,Y,Z oder Her A. erhalten keinen Ertrag für ihre Tätigkeit.
Sie erhalten eine Vergütung die dem Ertrag ihrer Tätigkeit angemessen ist.
Ich werde auch bei 100facher Arbeitszeit nicht in der Lage sein der DB denselben Ertrag zu erwirtschaften wie Herr A., dazu fehlt mir die Qualifikation sowie einige andere features.
Es ist richtig, dass sie eine Vergütung erhalten. Nicht richtig ist, dass die Vergütung in jedem Fall dem Ertrag ihrer Tätigkeit angemessen ist. Auch das sieht man am Ackermann-Beispiel sehr deutlich. Kein Mensch ist in seiner Tätigkeit das 100fache wert wie ein anderer. Die Verhältnismäßigkeiten sind komplett verzerrt, was ja sogar die eingefleischsten Anhänger dieses Systems nicht mal leugnen. Der Markt sorgt für diese Verzerrungen, wobei der Markt wiederum nur eines von vielen möglichen Bewertungssystemen ist.
Du musst diese Frage schon genauer betrachten: Was bestimmt den Wert einer Arbeitstätigkeit? Der Nutzen? Der Nutzen für wen? Für Einzelne? Für Viele? Der betriebswirtschaftliche Nutzen? Der volkswirtschaftliche Nutzen?
Für Einzelne und aus betriebswirtschaftlicher Sicht hat Ackermann sicherlich einen guten Nutzen erreicht, für andere und für die Volkswirtschaft ist das schon wieder mehr als fraglich.
Wenn du es rein aus betriebswirtschaftlicher Sicht betrachtest: Was ist dann mit den Managern, die ein Unternehmen nachweislich gegen die Wand gefahren haben und dennoch derartige Gehälter + immense Abfindungen kassieren? Spätestens da stimmt die Relation zwischen Vergütung und Ertrag der Tätigkeit definitiv nicht mehr.
Das System selbst kickt diese Relationen ins Weltall.
Hinzu kommt, dass du den Anteil eines Einzelnen am Ertrag eines Unternehmens gar nicht herausrechnen kannst. Da bestehen komplexe Wechselwirkungen in der Zusammenarbeit von Einzelnen oder sogar ganzen Abteilungen.
Das progressive Steuersystem nach heutigem Zuschnitt ist prinzipiell eine insgeheime Bestrafung für diejenigen die erfolgreich sind. Und mit reinem Neidgeseiere begründet das mit der Gerechtigkeitskeule stets einhergeht.
Wer will schon öffentlich "ungerecht" sein?
Du kannst die Neidkeule schnell wieder einpacken. Ich habe nichts gegen Leute, die Erfolg haben. Die sollen dafür auch gerne mit einem höheren Anteil belohnt werden. Nur, die Relationen dürfen nicht aus dem Ruder laufen, so wie es aktuell der Fall ist. Und, dieser "Erfolg" Einzelner darf nicht auf Kosten anderer gehen, dann ist es nämlich kein Erfolg. Hier müssten wir zuerst mal definieren, was es überhaupt heißt, dass jemand "erfolgreich" ist. Und was die Grundlage dieses Erfolges ist.
Wenn ich im Lotto gewinne, bin ich erfolgreich. Wenn ich 10 gut betuchten Omis die Handtaschen klaue, bin ich erfolgreich. Wenn ich jemandem mit unfairen oder gar gesetzeswidrigen Mitteln einen Vertrag andrehe, bin ich erfolgreich. Wenn ich mich als Vorstandsvorsitzender für die Entlassung von 5000 Mitarbeitern einsetze, bin ich erfolgreich. Oder etwa doch nicht?
Es gibt allerdings schon einen Punkt, den ich als echtes Gerechtigkeitsargument gelten lasse. Das sind, jedenfalls ungefähr, für alle gleiche Fixlasten die überproportional diejenigen treffen die weniger verdienen.
Dazu zählen ganz dick Sozialversicherungen (über der Beitragsbemessungsgrenze Null), aber auch Kosten des täglichen Lebens.
Die eigentlich für jeden gleich sind und ebenfalls untere Einkommen bis an die Schmerzgrenze ausreizen können. Gelegentlich darüber. Wer eine dickere Karre fährt, vorzugsweise Austern schlürft und eine 20 Zimmervilla braucht leistet sich das aus seinem Mehrverdienst, den ich ihm allerdings auch gönne. (Die Schmocks mal außer Acht gelassen, aber wir generalisieren ja)
D'accord! Wenn jemand meint, solch einen Killefit zu brauchen, dann soll er dafür arbeiten. Und wenn er dafür hart gearbeitet hat, dann ist es ihm auch zu gönnen.
Gleichzeitig muss gewährleistet bleiben, dass diejenigen, welche nicht (im Bewertungssystem des Marktes) derart leistungsfähig oder "erfolgreich" sind, dennoch nicht über den Tellerrand kippen. Und genau das ist aktuell bedroht, weil die Leute am unteren Rand der Gesellschaft, ob sie verschuldet oder unverschuldet dort stehen, sich die Teilnahme am sozialen Leben heute weitgehend nicht mehr leisten können.
Aber Grundsätzlich gilt: Wer zehnmal mehr verdient (was nur sehr selten völlig grundlos geschieht) muß auch nach Steuern zehnmal soviel in der Tasche haben.
Das geschieht nicht so selten grundlos.
Selbst in den Fällen, in denen es nicht grundlos geschieht:
Es gibt keinen Grund, dass der Staat das Bewertungssystem des Marktes übernimmt. Es sollte als Grundsatz locker ausreichen, dass die diejenigen, die "zu Recht" mehr verdienen als andere, auch absolut mehr in der Tasche behalten.
Mein Gott, immer dieser Leierkasten.
Dann verkauft doch Eure Arbeitsleistung zum Teufel nochmal direkt an den Kunden, wenn Ihr diesen Ertrag erwirtschaftet.
Da Ihr das nicht könnt habt Ihr den Ertrag auch nicht, respektive eben nur zu einem bestimmten Teil für den Ihr bezahlt werdet, erwirtschaftet.
Was hat das mit Leierkasten zu tun?
Es geht in der Realität nun mal nicht, dass Jeder seine Arbeitskraft direkt an den Kunden verkauft. Das geht nur bei Leistungen, die von einer Person komplett alleine auszuführen sind.
Es kann nicht Jeder ein Unternehmen gründen, weil man dazu Eigenkapital braucht, das nun mal nicht Jeder hat und das sich auch nicht Jeder zusammensparen kann.
Das ist nun mal ein zwingender Nebeneffekt, wenn Produktionsmittel privatisiert sind.
Das ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass AN im Regelfall einen höheren Ertrag erwirtschaftet haben, als sie vergütet bekommen. Der Rest fließt in die Tasche des Unternehmers (Kapitaleigners), das ist das Grundprinzip des Systems.
Es ist unbestritten, daß in einer freien Wirtschaftsordnung diese Verhältnisse fluktuieren. Und sowohl in die eine als auch in die andere Richtung ausschlagen können. Gut, selten in die andere. Aber die Telekom ist ein gravierendes Beispiel dafür. Deren Arbeitskräfte waren gewaltige Zuschußangestellte und sind es auch nach der Vereinbarung noch. An denen verdient kein Mensch auch nur einen roten Heller.
Das ist Unsinn. Wenn dem so wäre, dann wäre die Telekom pleite. Sieh dir die Gewinne der Telekom an. Dann weißt du, dass dem nicht so ist.
Spaß beiseite. Steuern sind nicht zweckgebunden. Nur weil jemand mehr verdient ihm zu unterstellen er nutze die verfügbare Infrastruktur mehr als andere, ist schon fast bösartig und hielte auch keiner rechtlichen Überprüfung stand.
Ansonsten dürfte ich jede rußende Rostlaube mit einem Kuhfänger von der linken Autobahnspur fegen, wozu bezahle ich dafür.
Ein anschauliches Beispiel dazu:
Ein Speditionsunternehmer mit einer Flotte von 50 LKW nutzt nun einmal die Verkehrsinfrastruktur doppelt. Einmal als Privatmann, wie du und ich auch, einmal als Unternehmer. Er nutzt nun einmal mit seinen Brummis die staatlich finanzierten Straßen um ein Vielfaches stärker ab, als Jeder mit Rostlaube und Kuhfänger. Sollte soweit einleuchten.
Gilt aber nicht nur für Speditionsunternehmer. Alle Unternehmen, die in irgendeiner Weise an den Warenverkehr gebunden sind, nutzen die Verkehrsinfrastruktur mehr als doppelt. Okay, auf Autobahnen gibts jetzt die Maut, auf Landstraßen aber noch nicht.
Ist auch gar nicht auf Straßen begrenzt. Das gilt in Bezug auf Umweltverschmutzung, auf Sicherheit, auf Verfügbarkeit von qualifizierten Arbeitskräften (die, soweit ich weiß, immer noch großteils auf staatlichen Schulen ausgebildet werden) etc. ebenso. Die Liste lässt sich noch weit fortführen.
Ob Steuern nun zweckgebunden sein dürfen oder nicht, ist mir ziemlich latte. Mit Steuern werden diese Kosten bezahlt. Also müssen sie entsprechend anteilig auch von denen erhoben werden, die diese Kosten verursachen.
Diese Betriebe können völlig abgabenfrei bleiben, weil öffentl. Abgaben auf die Wertschöpfung der Nutzer erfolgen können.
Warum sollte ich etwas von meiner Wertschöpfung abgeben müssen?
Hat private Wertschöpfung nicht tabu zu sein?
Ist es denn etwa mein Fehler, wenn das Sandbeispiel die Realität nicht hinreichend abbildet? Oder die Realität nun mal - verdammte Axt - nicht ins Sandbeispiel passen will? ;)
Gibts irgendwo Seminare für sinnverdrehendes Argumentieren?
Es ist richtig, dass sie eine Vergütung erhalten. Nicht richtig ist, dass die Vergütung in jedem Fall dem Ertrag ihrer Tätigkeit angemessen ist. Auch das sieht man am Ackermann-Beispiel sehr deutlich. Kein Mensch ist in seiner Tätigkeit das 100fache wert wie ein anderer. Die Verhältnismäßigkeiten sind komplett verzerrt, was ja sogar die eingefleischsten Anhänger dieses Systems nicht mal leugnen. Der Markt sorgt für diese Verzerrungen, wobei der Markt wiederum nur eines von vielen möglichen Bewertungssystemen ist.
Was angemessen ist bestimmt der, der bezahlt. Bezahlt er zuviel, ist das sein Problem, nicht Deins. Dein Problem ist, daß er Dich nicht mitbestimmen lassen will wieviel er bezahlt.Punkt.
Du musst diese Frage schon genauer betrachten: Was bestimmt den Wert einer Arbeitstätigkeit? Der Nutzen? Der Nutzen für wen? Für Einzelne? Für Viele? Der betriebswirtschaftliche Nutzen? Der volkswirtschaftliche Nutzen?
Für Einzelne und aus betriebswirtschaftlicher Sicht hat Ackermann sicherlich einen guten Nutzen erreicht, für andere und für die Volkswirtschaft ist das schon wieder mehr als fraglich.
Da es die DB noch gibt, ist sie die einzige Institution die das zu bestimmen hat.
Da wir eine freie Wirtschaft (naja, fast) sind, hat sie das Recht zu existieren, ob sie Dir nützlich erscheint oder nicht.
Wie die Verhältnisse aussehen wo Kommissare über diese Nützlichkeit bestimmen, ist hinreichend bekannt.
Wenn du es rein aus betriebswirtschaftlicher Sicht betrachtest: Was ist dann mit den Managern, die ein Unternehmen nachweislich gegen die Wand gefahren haben und dennoch derartige Gehälter + immense Abfindungen kassieren? Spätestens da stimmt die Relation zwischen Vergütung und Ertrag der Tätigkeit definitiv nicht mehr.
Das System selbst kickt diese Relationen ins Weltall.
Richtig. Das ist ein Problem, das auch von Unternehmern exakt so gesehen wird.
Leider ist es aber auch durchaus üblich, daß stinknormale kleine Arbeitnehmer die man versucht wegen Unfähigkeit zu feuern zumeist mit Abfindungsklagen vor Gerichten Recht bekommen. Außerdem haben sie noch einen Rechtsanspruch auf ein wohlwollendes Zeugnis. :cool:
Hier herrscht also prinzipiell kaum unterschiedliche Behandlung, was die äußerst mißliche Situation der Vorzugsbehandlung bestimmter Chargen jedoch keineswegs besser macht.
Allerdings ändert sich das grade. Die Zeiten der Großabsahner neigen sich dem Ende zu, der Hype ist vorbei und die Verträge werden stringenter.
Hinzu kommt, dass du den Anteil eines Einzelnen am Ertrag eines Unternehmens gar nicht herausrechnen kannst. Da bestehen komplexe Wechselwirkungen in der Zusammenarbeit von Einzelnen oder sogar ganzen Abteilungen.
Und am wenigsten kann das ein Kommissar.
Die Bewertung der Einzeltätigkeit erfolgt im Zusammenspiel einer ganzen Handvoll unterschiedlicher Parameter. Die Marktsituation ist eine davon.
Die individuelle Leistungsbewertung eine andere.
Und natürlich läßt sich das innerhalb bestimmter Toleranzen herausrechnen.
Du kannst die Neidkeule schnell wieder einpacken. Ich habe nichts gegen Leute, die Erfolg haben. Die sollen dafür auch gerne mit einem höheren Anteil belohnt werden. Nur, die Relationen dürfen nicht aus dem Ruder laufen, so wie es aktuell der Fall ist. Und, dieser "Erfolg" Einzelner darf nicht auf Kosten anderer gehen, dann ist es nämlich kein Erfolg. Hier müssten wir zuerst mal definieren, was es überhaupt heißt, dass jemand "erfolgreich" ist. Und was die Grundlage dieses Erfolges ist.
Wenn ich im Lotto gewinne, bin ich erfolgreich. Wenn ich 10 gut betuchten Omis die Handtaschen klaue, bin ich erfolgreich. Wenn ich jemandem mit unfairen oder gar gesetzeswidrigen Mitteln einen Vertrag andrehe, bin ich erfolgreich. Wenn ich mich als Vorstandsvorsitzender für die Entlassung von 5000 Mitarbeitern einsetze, bin ich erfolgreich. Oder etwa doch nicht?
Mit Handtaschenklau zu polemisieren ist nun wirklich nicht besonders zieführend. Eine beliebte Masche, die gesamten Bezieher höherer Einkommen damit implizit als Kriminelle darzustellen (natürlich ohne es auszusprechen, welches Seminar war das gleich nochmal?).
D'accord! Wenn jemand meint, solch einen Killefit zu brauchen, dann soll er dafür arbeiten. Und wenn er dafür hart gearbeitet hat, dann ist es ihm auch zu gönnen.
Gleichzeitig muss gewährleistet bleiben, dass diejenigen, welche nicht (im Bewertungssystem des Marktes) derart leistungsfähig oder "erfolgreich" sind, dennoch nicht über den Tellerrand kippen. Und genau das ist aktuell bedroht, weil die Leute am unteren Rand der Gesellschaft, ob sie verschuldet oder unverschuldet dort stehen, sich die Teilnahme am sozialen Leben heute weitgehend nicht mehr leisten können.
Hier kommt wieder die Sozialgerechtigkeitskeule im Mäntelchen des Mitleidsgejammeres.
Das sind nun Dinge, die mit der Form der Besteuerung überhaupt nichts zu tun haben, aber ständig als Beispiel für die angeblich herrschende Ungerechtigkeit des Systems durch zu niedrige Besteuerung Hochverdienender herangezogen werden.
Das geschieht nicht so selten grundlos.
Selbst in den Fällen, in denen es nicht grundlos geschieht:
Es gibt keinen Grund, dass der Staat das Bewertungssystem des Marktes übernimmt. Es sollte als Grundsatz locker ausreichen, dass die diejenigen, die "zu Recht" mehr verdienen als andere, auch absolut mehr in der Tasche behalten.
Und wieviel mehr das sein darf, bestimmt der Kommissar.
Was hat das mit Leierkasten zu tun?
Es geht in der Realität nun mal nicht, dass Jeder seine Arbeitskraft direkt an den Kunden verkauft. Das geht nur bei Leistungen, die von einer Person komplett alleine auszuführen sind.
Es kann nicht Jeder ein Unternehmen gründen, weil man dazu Eigenkapital braucht, das nun mal nicht Jeder hat und das sich auch nicht Jeder zusammensparen kann.
Das ist nun mal ein zwingender Nebeneffekt, wenn Produktionsmittel privatisiert sind.
Das ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass AN im Regelfall einen höheren Ertrag erwirtschaftet haben, als sie vergütet bekommen. Der Rest fließt in die Tasche des Unternehmers (Kapitaleigners), das ist das Grundprinzip des Systems.
Stringent unlogisch.
Natürlich kann der Einzelne kein Unternehmen gründen und damit dieselben Leistungen an den Kunden liefern wie ein 100 Mann Betrieb. Es sei denn er hat einen reichen Onkel in Amerika.
Aber es könnten sich 100 Leute zusammentun, ihr Häuschen und ihr Auto verpfänden und mit der Kohle einen Betrieb gründen.
Das ist nämlich das, was der Unternehmer tut. In der Regel tut er das sogar wenn sein Betrieb erfolgreich läuft, weil er auf seine Scheiß GmbH keinen roten Heller Kredit kriegt auch wenn er 50 Mio Umsatz macht.
Ein Grund weshalb der AN nicht den vollen Gegenwert seiner Produktivität ausgezahlt bekommt liegt darin, daß vom Rest u.A. das Risiko des AG, die Bereitstellung des Arbeitsplatzes sowie das freie Klopapier in der Toilette finanziert wird.
(Ich nenne dieses anrüchige Beispiel ganz bewußt, weil ich nicht wenige Leute erlebt habe die sich das S******** tagtäglich verkniffen um es in der Firma zu erledigen. Und wenn Du wirklich in einer Personalabteilung arbeitest kennt Du die auch )
Das ist Unsinn. Wenn dem so wäre, dann wäre die Telekom pleite. Sieh dir die Gewinne der Telekom an. Dann weißt du, dass dem nicht so ist.
Der Nettogewinn des Konzers sank um über 10 Prozent von 1,18 Milliarden auf 1,05 Milliarden Euro. Die Verschuldung lag Ende Juni bei 38,82 Milliarden Euro
Bei 16 Mrd. Umsatz.
Mit einer Umsatzrendite von ca. 6% bei einer Verschuldung von 230% des Umsatzes wärst Du normalerweise beim Konkursrichter. Wenn Dein Hauptanteilseigner nicht BRD hieße.
Ein anschauliches Beispiel dazu:
Ein Speditionsunternehmer mit einer Flotte von 50 LKW nutzt nun einmal die Verkehrsinfrastruktur doppelt. Einmal als Privatmann, wie du und ich auch, einmal als Unternehmer. Er nutzt nun einmal mit seinen Brummis die staatlich finanzierten Straßen um ein Vielfaches stärker ab, als Jeder mit Rostlaube und Kuhfänger. Sollte soweit einleuchten.
Gilt aber nicht nur für Speditionsunternehmer. Alle Unternehmen, die in irgendeiner Weise an den Warenverkehr gebunden sind, nutzen die Verkehrsinfrastruktur mehr als doppelt. Okay, auf Autobahnen gibts jetzt die Maut, auf Landstraßen aber noch nicht.
Ist auch gar nicht auf Straßen begrenzt. Das gilt in Bezug auf Umweltverschmutzung, auf Sicherheit, auf Verfügbarkeit von qualifizierten Arbeitskräften (die, soweit ich weiß, immer noch großteils auf staatlichen Schulen ausgebildet werden) etc. ebenso. Die Liste lässt sich noch weit fortführen.
Er zahlt auch doppelt. Einmal als Privat PKW Fahrer und dann für jeden seiner Trucks. Ca. 700,- Euro pro Jahr. Plus Maut.
Wieso soll er mit seinem Einkommen dafür nochmal überproportional beteiligt werden?
Ob Steuern nun zweckgebunden sein dürfen oder nicht, ist mir ziemlich latte. Mit Steuern werden diese Kosten bezahlt. Also müssen sie entsprechend anteilig auch von denen erhoben werden, die diese Kosten verursachen.
Dann geh mal bei den Stützeempfängern abkassieren, die verursachen auch Kosten.:D
Skorpion968
28.06.2007, 02:27
Was angemessen ist bestimmt der, der bezahlt. Bezahlt er zuviel, ist das sein Problem, nicht Deins. Dein Problem ist, daß er Dich nicht mitbestimmen lassen will wieviel er bezahlt.Punkt.
Irrtum, mein Problem ist das nicht. Mir persönlich ist das sogar ausgesprochen wumpe, weil ich darauf nicht angewiesen bin.
Es ist das Problem der Volkswirtschaft.
Da es die DB noch gibt, ist sie die einzige Institution die das zu bestimmen hat.
Da wir eine freie Wirtschaft (naja, fast) sind, hat sie das Recht zu existieren, ob sie Dir nützlich erscheint oder nicht.
Wie die Verhältnisse aussehen wo Kommissare über diese Nützlichkeit bestimmen, ist hinreichend bekannt.
So einfach ist es eben nicht. Darüber, ob etwas nützlich ist oder nicht, entscheidet nicht eine Person oder eine Institution. Das kann nur über eine gesellschaftliche Auseinandersetzung gelöst werden, weil viele Mitglieder der Gesellschaft direkt oder indirekt betroffen sind.
Wenn die DB ihren Sitz auf den Mond verlagert, dann kann sie das selbstverständlich allein bestimmen.
Richtig. Das ist ein Problem, das auch von Unternehmern exakt so gesehen wird.
Leider ist es aber auch durchaus üblich, daß stinknormale kleine Arbeitnehmer die man versucht wegen Unfähigkeit zu feuern zumeist mit Abfindungsklagen vor Gerichten Recht bekommen. Außerdem haben sie noch einen Rechtsanspruch auf ein wohlwollendes Zeugnis. :cool:
Oha, auf ein wohlwollendes Zeugnis auch noch! :shock: Jo, is denn scho Weihnachten?
Problem ist nur, dass viele AN die Verklausulierungen in ihrem wohlwollenden Zeugnis nicht dechiffrieren können.
Merkwürdige Vergleiche, die du hier heranziehst.
Wenn das Problem auch von Unternehmern exakt so gesehen würde, dann gäbe es diese Fälle nicht mehr. Niemand zwingt ein Unternehmen dazu, einem nachweislich unfähigen Manager ein Millionen-Gehalt zu zahlen oder eine exorbitante Abfindung mit ihm auszuhandeln, ohne einen hinreichenden Qualifikationsnachweis.
Allerdings ändert sich das grade. Die Zeiten der Großabsahner neigen sich dem Ende zu, der Hype ist vorbei und die Verträge werden stringenter.
Das würde mich tatsächlich mal brennend interessieren, woher du diese Information hast. Ich konnte das bisher nicht beobachten, dass sich da irgendwas ändert.
Sag mir doch mal bitte, wo ich irgendetwas finden kann, was diesen Trend eindeutig aufzeigt.
Mit Handtaschenklau zu polemisieren ist nun wirklich nicht besonders zieführend. Eine beliebte Masche, die gesamten Bezieher höherer Einkommen damit implizit als Kriminelle darzustellen (natürlich ohne es auszusprechen, welches Seminar war das gleich nochmal?).
Ich habe nirgendwo die gesamten Bezieher höherer Einkommen als Kriminelle dargestellt, weder explizit noch implizit.
Du hast eine pauschale Aussage in den Raum gestellt, dass "das progressive Steuersystem eine Bestrafung für all diejenigen sei, die erfolgreich sind". Das sagt so nun mal nichts aus. Es kommt entscheidend darauf an, was man als "erfolgreich" betrachtet.
Wenn du Erfolg über die Höhe des Einkommens operationalisierst, dann stimmt deine Aussage. Dann fallen allerdings auch all die Fälle darunter, die ich aufgezählt habe.
Ich definiere "erfolgreich" ganz anders, völlig unabhängig von Einkommenshöhe und Steuersatz.
Hier kommt wieder die Sozialgerechtigkeitskeule im Mäntelchen des Mitleidsgejammeres.
Das sind nun Dinge, die mit der Form der Besteuerung überhaupt nichts zu tun haben, aber ständig als Beispiel für die angeblich herrschende Ungerechtigkeit des Systems durch zu niedrige Besteuerung Hochverdienender herangezogen werden.
Natürlich steht das in direktem Zusammenhang. Eine Ursache-Wirkungs-Kette, die diesen Zusammenhang deutlich macht:
Zur Steigerung der Rendite werden in einem Unternehmen einige Tausend Mitarbeiter entlassen - dadurch steigt auf der einen Seite der Kapitalzuwachs, auf der anderen Seite die Schwierigkeit der Eigenversorgung - der Staat muss einspringen und die Entlassenen mit Lohnersatzleistungen versorgen - dadurch steigt der Steuerbedarf des Staates - und spätestens hier kommt dann unweigerlich die Frage auf, nach welchem System, sprich von wem, dieser Mehrbedarf an Steuern eingezogen werden soll - die Entlassenen fallen da raus, die haben ja nix - könnte man die Bezieher unterer oder mittlerer Einkommen heranziehen, wäre aber unlogisch, denn die haben diesen staatlichen Versorgungs-Mehrbedarf ja nicht verursacht - ergo muss die Steuererhebung progressiv verlaufen.
Got it?
Und wieviel mehr das sein darf, bestimmt der Kommissar.
Dazu braucht man keinen Kommissar. Das ist über basisdemokratische Entscheidungen zu lösen. Und damit meine ich basisdemokratisch, nicht etwa repräsentativ-demokratisch (besser gesagt: korrupt-demokratisch).
Stringent unlogisch.
Natürlich kann der Einzelne kein Unternehmen gründen und damit dieselben Leistungen an den Kunden liefern wie ein 100 Mann Betrieb. Es sei denn er hat einen reichen Onkel in Amerika.
Aber es könnten sich 100 Leute zusammentun, ihr Häuschen und ihr Auto verpfänden und mit der Kohle einen Betrieb gründen.
Eine nette Idee. Nur bleibt 100 mal Null immer noch Null.
Außerdem: Hast du schon mal gesehen, was passiert, wenn sich 100 Leute zusammentun, um irgendetwas zu gründen? :D
Nette Idee, aber nicht praktikabel. Die Initiative muss also von Einzelnen ausgehen. Und da ist bereits vorselektiert, wer aufgrund von ausreichend Kapital diese Möglichkeit erhält und wer sie mangels Kapital eben nicht erhält.
Das ist nämlich das, was der Unternehmer tut. In der Regel tut er das sogar wenn sein Betrieb erfolgreich läuft, weil er auf seine Scheiß GmbH keinen roten Heller Kredit kriegt auch wenn er 50 Mio Umsatz macht.
Ist nur folgerichtig, da jeder Gläubiger dieser Scheiß GmbH über die Einlage hinaus auch keinen roten Heller mehr kriegt, wenn das Ding absäuft.
Meines Erachtens sollte man diese unsinnigen Unternehmensformen GmbH oder Ltd. verbieten. Aber das ist ein anderes Thema.
Ein Grund weshalb der AN nicht den vollen Gegenwert seiner Produktivität ausgezahlt bekommt liegt darin, daß vom Rest u.A. das Risiko des AG, die Bereitstellung des Arbeitsplatzes sowie das freie Klopapier in der Toilette finanziert wird.
(Ich nenne dieses anrüchige Beispiel ganz bewußt, weil ich nicht wenige Leute erlebt habe die sich das S******** tagtäglich verkniffen um es in der Firma zu erledigen. Und wenn Du wirklich in einer Personalabteilung arbeitest kennt Du die auch )
Wie sollte ich das feststellen? Ich habe die Leute über ihre Darmentleerungen kein Wochenprotokoll führen lassen.
Solche Aussagen zeigen ein merkwürdiges Menschenbild. Wenn man Menschen über ihr Sch*****verhalten bewertet, kann da nichts Vernünftiges bei rauskommen. Kommst du damit klar?
Zurück zum Thema:
Ich sage ja nicht, dass es innerhalb dieses Systems falsch ist, wenn Unternehmer ihr Risiko prämiert bekommen. Nur, wie schon gesagt, es muss alles in vernünftigen Relationen bleiben. Und diese Relationen driften immer weiter auseinander.
Wenn das also innerhalb dieses Systems nicht reguliert werden kann, dann muss man über andere Systeme nachdenken.
Er zahlt auch doppelt. Einmal als Privat PKW Fahrer und dann für jeden seiner Trucks. Ca. 700,- Euro pro Jahr. Plus Maut.
Wieso soll er mit seinem Einkommen dafür nochmal überproportional beteiligt werden?
Weil er im Vergleich zu anderen Beteiligten des Unternehmens überproportional Gewinn entnimmt, den wiederum das Unternehmen über die Nutzung der Infrastruktur erwirtschaften konnte.
Bekommt er einen höheren Teil des Ertrags, hat er logischerweise auch einen höheren Anteil an der Nutzung genommen.
Dann geh mal bei den Stützeempfängern abkassieren, die verursachen auch Kosten.:D
Ach Don, wieder mal zu kurz gedacht. :)
Der Stützeempfänger verursacht die Kosten selbstverständlich nicht. Der Verursacher der Kosten ist derjenige, der ihn zum Stützeempfänger gemacht hat.
politisch Verfolgter
28.06.2007, 07:31
Schlicht für die Nutzung selbsteignender Betriebe bezahlen, während Managements user value vernetzungseffizient umsetzen.
Wertschöpfungswissenschaften objektivieren den Leistungsanteil an der Wertschöpfung, was laufend an die techn.-wiss. Entwicklung angepaßt wird. Die daraus resultierenden Kompetenzprofile repräsentieren dann denn jeweiligen sog. mentalen %Rang, der so mit dem Eink.-%Rang in Übereinstimmung gebracht werden kann. Das nennt man: Leistungsprinzip.
Betriebslose benötigen dazu keine menschl. Inhaber, sondern selbsteignende betriebl. high tech Netzwerke und breit gestreut kaufkräftige Nachfrager.
Die Entfaltung der Marktwirtschaft und ihre Entlastung vom modernen Feudalismus bedingt die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Sie bedingt keinerlei Kontamination mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten - alle derartigen gesetzlichen Zuweisungen sind grundrechtswidrig und somit aus dem Rechtsraum zu entfernen.
Damit gibts kein Beteilungs-Gerangel, sondern klare Kompetenzprofile, denen man gemäß dem mentalen level genügen kann. Wer dem nicht genügen will, der leistet eben unterwertig und damit eben bei geringerem Wertschöpfungsanteil.
Nur so können sowieso zu 99.9 % von Betriebslosen stammende Maschinen zum Segen ihrer Erfinder, Entwickler, Konstrukteure und Nutzer immer mehr herkömmliche menschl. Tätigkeiten übernehmen. Nur so bleibt die geistige Leistung voll im Interesse der Betriebslosen wirksam, z.B. per hoher Innovationstransfer-Dynamik in high tech Netzwerken, deren Effizienz mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Erst so gelangen wir generell zu "Villa+Porsche" und zu noch weit mehr.
Damit werden keine Umverteilungsvermögen mehr bedient, sondern Privatvermögen bezahlender Betriebsnutzer gebildet.
Skorpion968
28.06.2007, 08:44
Schlicht für die Nutzung selbsteignender Betriebe bezahlen, während Managements user value vernetzungseffizient umsetzen.
Wertschöpfungswissenschaften objektivieren den Leistungsanteil an der Wertschöpfung, was laufend an die techn.-wiss. Entwicklung angepaßt wird. Die daraus resultierenden Kompetenzprofile repräsentieren dann denn jeweiligen sog. mentalen %Rang, der so mit dem Eink.-%Rang in Übereinstimmung gebracht werden kann. Das nennt man: Leistungsprinzip.
Betriebslose benötigen dazu keine menschl. Inhaber, sondern selbsteignende betriebl. high tech Netzwerke und breit gestreut kaufkräftige Nachfrager.
Die Entfaltung der Marktwirtschaft und ihre Entlastung vom modernen Feudalismus bedingt die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Sie bedingt keinerlei Kontamination mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten - alle derartigen gesetzlichen Zuweisungen sind grundrechtswidrig und somit aus dem Rechtsraum zu entfernen.
Damit gibts kein Beteilungs-Gerangel, sondern klare Kompetenzprofile, denen man gemäß dem mentalen level genügen kann. Wer dem nicht genügen will, der leistet eben unterwertig und damit eben bei geringerem Wertschöpfungsanteil.
Nur so können sowieso zu 99.9 % von Betriebslosen stammende Maschinen zum Segen ihrer Erfinder, Entwickler, Konstrukteure und Nutzer immer mehr herkömmliche menschl. Tätigkeiten übernehmen. Nur so bleibt die geistige Leistung voll im Interesse der Betriebslosen wirksam, z.B. per hoher Innovationstransfer-Dynamik in high tech Netzwerken, deren Effizienz mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Erst so gelangen wir generell zu "Villa+Porsche" und zu noch weit mehr.
Damit werden keine Umverteilungsvermögen mehr bedient, sondern Privatvermögen bezahlender Betriebsnutzer gebildet.
Und wer zahlt den ganzen Villa+Porsche-Zinnober? :D
politisch Verfolgter
28.06.2007, 09:39
Aber das ist doch völlig glasklar: wie immer in der Marktwirtschaft wird es aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.
Zinnober? Keiner zwingt Sie dazu - Sie können ja als Betriebsloser auch freiwillig Inhabervermögen befördern.
Irrtum, mein Problem ist das nicht. Mir persönlich ist das sogar ausgesprochen wumpe, weil ich darauf nicht angewiesen bin.
Es ist das Problem der Volkswirtschaft.
Das offenbar nur Linke so sehen. Die Mehrheit sieht das nicht so.
So einfach ist es eben nicht. Darüber, ob etwas nützlich ist oder nicht, entscheidet nicht eine Person oder eine Institution. Das kann nur über eine gesellschaftliche Auseinandersetzung gelöst werden, weil viele Mitglieder der Gesellschaft direkt oder indirekt betroffen sind.
Wenn die DB ihren Sitz auf den Mond verlagert, dann kann sie das selbstverständlich allein bestimmen.
Darüber muß man sich in der Mehrheit der Fälle nicht auseinandersetzen und in sinnlosen Parlaverrunden Zeit vergeuden. Was nützlich ist bestimmt der Kunde.
Produzierst Du unnützes Zeugs und keiner wills, bist du pleite.
Oha, auf ein wohlwollendes Zeugnis auch noch! :shock: Jo, is denn scho Weihnachten?
Problem ist nur, dass viele AN die Verklausulierungen in ihrem wohlwollenden Zeugnis nicht dechiffrieren können.
Merkwürdige Vergleiche, die du hier heranziehst.
Überhaupt nicht merkwürdig.
Selbstredend sind Zeugnisse, falls sie für einen unfähigen Idioten ausgestellt werden, verklausuliert. Sie müssen es sein, da der AG dazu gezwungen wird.
Ich war der Annahme, Du arbeitest in einer Personalabteilung?
Das Zeugnis muß den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen und gleichzeitig wohlwollend formuliert sein um dem AN keine Nachteile zu verursachen. Die Quadratur des Kreises. Sozialpädagogenscheiße.
Wenn das Problem auch von Unternehmern exakt so gesehen würde, dann gäbe es diese Fälle nicht mehr. Niemand zwingt ein Unternehmen dazu, einem nachweislich unfähigen Manager ein Millionen-Gehalt zu zahlen oder eine exorbitante Abfindung mit ihm auszuhandeln, ohne einen hinreichenden Qualifikationsnachweis.
1. Du wirst nicht Vorstand oder Geschäftsführer ohne Qualifikationsnachweis.
Es sei denn, Du bist Politiker. Ein eigener Themenkreis.
2. Unternehmer stellen keine Vorstände ein. Geschäftsführer von Eignerunternehmern stehen eher selten als hochabgefundene Versager in der Bildzeitung. Zeig mir einen.
Das würde mich tatsächlich mal brennend interessieren, woher du diese Information hast. Ich konnte das bisher nicht beobachten, dass sich da irgendwas ändert.
Sag mir doch mal bitte, wo ich irgendetwas finden kann, was diesen Trend eindeutig aufzeigt.
Die völlig normale Geschäftswelt außerhalb der paar mediengeilen Glitter- und Glamourbosse. Stücker 3 Millionen Unternehmen in Deutschland.
Daß Du Trends aus ein paar Dutzend medienwirksamer Skandale herleitest ist wiederum nicht mein Problem.
Ich habe nirgendwo die gesamten Bezieher höherer Einkommen als Kriminelle dargestellt, weder explizit noch implizit.
Du hast eine pauschale Aussage in den Raum gestellt, dass "das progressive Steuersystem eine Bestrafung für all diejenigen sei, die erfolgreich sind". Das sagt so nun mal nichts aus. Es kommt entscheidend darauf an, was man als "erfolgreich" betrachtet.
Wenn du Erfolg über die Höhe des Einkommens operationalisierst, dann stimmt deine Aussage. Dann fallen allerdings auch all die Fälle darunter, die ich aufgezählt habe.
Ich definiere "erfolgreich" ganz anders, völlig unabhängig von Einkommenshöhe und Steuersatz.
Natürlich kann jeder"erfolgreich" für sich definieren wie es ihm beliebt.
Da Du sehr wohl weißt wie es in diesem Zusammenhang gemeint war, ist mir schnurzwurscht wie Du es für Dich sonst noch definieren möchtest.
Natürlich steht das in direktem Zusammenhang. Eine Ursache-Wirkungs-Kette, die diesen Zusammenhang deutlich macht:
Zur Steigerung der Rendite werden in einem Unternehmen einige Tausend Mitarbeiter entlassen - dadurch steigt auf der einen Seite der Kapitalzuwachs, auf der anderen Seite die Schwierigkeit der Eigenversorgung - der Staat muss einspringen und die Entlassenen mit Lohnersatzleistungen versorgen - dadurch steigt der Steuerbedarf des Staates - und spätestens hier kommt dann unweigerlich die Frage auf, nach welchem System, sprich von wem, dieser Mehrbedarf an Steuern eingezogen werden soll - die Entlassenen fallen da raus, die haben ja nix - könnte man die Bezieher unterer oder mittlerer Einkommen heranziehen, wäre aber unlogisch, denn die haben diesen staatlichen Versorgungs-Mehrbedarf ja nicht verursacht - ergo muss die Steuererhebung progressiv verlaufen.
Got it?
Nein. Erstens ist dieser Mehrbedarf an Steuern im Gesamtumfang peanuts.
Zweitens wird er auch von einem linearen oder simplen Stufentarif mit angemessenen Grundfreibeträgen abgedeckt.
Auch in diesem zahlen die Höherverdienenden übrproportional mehr, bei genauer Betrachtungsweise in der Praxis sogar wesentlich mehr als im heutigen progressiven System mit all seinen Möglichkeiten, als die Geringverdiener.
Dazu braucht man keinen Kommissar. Das ist über basisdemokratische Entscheidungen zu lösen. Und damit meine ich basisdemokratisch, nicht etwa repräsentativ-demokratisch (besser gesagt: korrupt-demokratisch).
Quatsch. Was dabei rauskommt sieht man an Grünenparteitagen.
Wenn hier basisdemokratisch entschieden wird wer wieviel verdienen darf haben wir eine weit chaotischere Situation wie in einer Räterepublik.
Und Ihr habt eigentlich nichts mehr, worüber Ihr entscheiden könnt.
Eine nette Idee. Nur bleibt 100 mal Null immer noch Null.
Außerdem: Hast du schon mal gesehen, was passiert, wenn sich 100 Leute zusammentun, um irgendetwas zu gründen? :D
Ganau dassebe wie bei Deinen basisdamokratischen Entscheidungen.:D
Nette Idee, aber nicht praktikabel. Die Initiative muss also von Einzelnen ausgehen. Und da ist bereits vorselektiert, wer aufgrund von ausreichend Kapital diese Möglichkeit erhält und wer sie mangels Kapital eben nicht erhält.
Nicht jeder der das Kapital hat ist in der Lage damit was anzufangen.
Wobei andererseits Leute ohne Kapital durchaus in der Lage sind, Ideen zu realisieren. (Kleines Beispiel, Hunold von Air Berlin, es geht manchmal sogar in Deutschland)
Ist nur folgerichtig, da jeder Gläubiger dieser Scheiß GmbH über die Einlage hinaus auch keinen roten Heller mehr kriegt, wenn das Ding absäuft.
Meines Erachtens sollte man diese unsinnigen Unternehmensformen GmbH oder Ltd. verbieten. Aber das ist ein anderes Thema.
Erstens ist die Einlage eine rein buchtechnische Zahl und liegt nicht als liquide Mittel auf dem Konto. Wobei eine AG prinzipiell noch schlechter abschneidet.
Aber die Diskussion über die Abschaffung von Kapitalgsellschaften gehört wirklich nicht hierher. Wir wollen ja nicht übers Holozän reden.
Wie sollte ich das feststellen? Ich habe die Leute über ihre Darmentleerungen kein Wochenprotokoll führen lassen.
Solche Aussagen zeigen ein merkwürdiges Menschenbild. Wenn man Menschen über ihr Sch*****verhalten bewertet, kann da nichts Vernünftiges bei rauskommen. Kommst du damit klar?
Sie zeigen ein realistisches Menschenbild. Daß dieses nichts Vernünftiges zeigt ist zwar traurig, aber that's life.
Zurück zum Thema:
Ich sage ja nicht, dass es innerhalb dieses Systems falsch ist, wenn Unternehmer ihr Risiko prämiert bekommen. Nur, wie schon gesagt, es muss alles in vernünftigen Relationen bleiben. Und diese Relationen driften immer weiter auseinander.
Wenn das also innerhalb dieses Systems nicht reguliert werden kann, dann muss man über andere Systeme nachdenken.
Weil er im Vergleich zu anderen Beteiligten des Unternehmens überproportional Gewinn entnimmt, den wiederum das Unternehmen über die Nutzung der Infrastruktur erwirtschaften konnte.
Bekommt er einen höheren Teil des Ertrags, hat er logischerweise auch einen höheren Anteil an der Nutzung genommen.
Ach Don, wieder mal zu kurz gedacht. :)
Ach Skorpion, wieder mal zu lang gedacht.
Wie Mao. The big leap. Leider verhungerten dabei mehrere Dutzend Millionen.
Der Stützeempfänger verursacht die Kosten selbstverständlich nicht. Der Verursacher der Kosten ist derjenige, der ihn zum Stützeempfänger gemacht hat.[/quote]
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