Die Kriegsbereitschaft Deutschlands 1939 für einen Weltkrieg

[Lichtblau]

In seiner geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan vom 26. August 1936, hatte Hitler befohlen:

"I. Die deutsche Armee muß in 4 Jahren einsatzfähig sein.
II. Die deutsche Wirtschaft muß in 4 Jahren kriegsfähig sein"(1)


Im 1939/40 war dann Deutschland planmäßig bereit einen Weltkrieg anzufangen.

1. Deutschland hatte damals die größte Rüstungsindustrie der Welt.

Der Chef des Wehrwirtschaftstabes Oberst Thomas führte am 24. Mai 1939 aus:

"Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist zu Leistungen herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen erreichen, teilweise sogar übertreffen, Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist heute nächst Amerika die größte der
Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die Amerikas und der anderen Staaten ganz erheblich. Die Fertigungsleistungen unserer Gewehr-, MG- und Geschützfabriken sind zur Zeit größer als die jedes anderen Staates. [...] Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen nicht darauf schließen, daß in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der Energie betrieben wird wie hier bei uns. Wenn die politische Lage aber dazu führt,
daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den Rüstungsausmaßen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 ½ Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen."(2)

Man glaubte also einen Rüstungsvorsprung von 1 ½ Jahren zu haben, diesen wollte man ausnutzen, so äußerte Hitler am 20. April 1939 gegenüber Göring, Raeder, Brauchitsch und Keitel:

"Es ist ganz klar, daß dieser Rüstungsvorsprung von Jahr zu Jahr geringer werden wird; und wenn man etwas Entscheidendes erreichen will, dann muß man schnell handeln."(3)



2. Die Wehrmacht war auf voller Kriegsstärke

General Hans von Seeckt, Chef der Heeresleitung hatte 1923 in einer Geheimstudie ein Kriegsherr mit 102 Divisionen mit 252 Generälen und acht Armeen geplant. Am 1.September 1939 standen genau 102 Divisionen mit 252 Generälen unterteilt in acht Armeen bereit.(4)

Am 21.April 1939 war im Völkischen Beobachter zu lesen:

„Der Aufbau der Wehrmacht ist vollendet“(5)




(1) Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 112
(2) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 42 ff.
(3) David Irving, Hitlers Weg zum Krieg, München/Berlin 1979, S. 365
(4) Carl Dirks, Karl-Heinz Janssen, Der Krieg der Generäle, München 2001, S. 13
(5) Dietrich Eichholtz, Kurt Pätzold (Hrsg.), Der Weg in den Krieg, Berlin 1989, S. 309

[herberger]

Immer wieder die gleiche Scheiße,leg doch mal eine andere Platte auf.Der Iwan war der größte Waffenproduzent.

[Fritz Fullriede]

Alter, abgestandener, ranziger Wein in neuen Schläuchen :rolleyes:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15094&highlight=Kriegsvorbereitung
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20939&highlight=Kriegsvorbereitung

[Brutus]

In seiner geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan vom 26. August 1936, hatte Hitler befohlen:

Sehe ich das richtig, sogar den Fälschern des IMT-Nürnberg scheint dieses *Dokument* zu windig gewesen zu sein?

[EinDachs]

Ja, wird soweit alles stimmen.
Der Krieg mit Polen war fixe Sache.
Aber ich denk, einen weltkrieg wollte er 1939 noch nicht. Da ist er irgendwie hineingestolpert.

[Lichtblau]

Ja, wird soweit alles stimmen.
Der Krieg mit Polen war fixe Sache.
Aber ich denk, einen weltkrieg wollte er 1939 noch nicht. Da ist er irgendwie hineingestolpert.

Natürlich wollte man einen Gegner nach dem anderen schlagen, also erst mal Polen in Ruhe erledigen, aber man hat offensichtlich einen Weltkrieg in Kauf genommen.

[Brutus]

Natürlich wollte man einen Gegner nach dem anderen schlagen, also erst mal Polen in Ruhe erledigen, aber man hat offensichtlich einen Weltkrieg in Kauf genommen.

Wie hätte NS-Deutschland handeln sollen, um keinen Weltkrieg in Kauf zu nehmen?

Nicht in Polen einmarschieren, so weit stimme ich zu.

Was hätten sie tun sollen, um die englische und franzöische Kriegserklärung zu verhindern, und die von Roosevelt anno 37?

Nachtrag:
Das Fatale liegt darin, daß der Volldepp Hitler mit dem Einmarsch in Polen seine ohnehin schon sehr bescheidenen Handlungsmöglichkeiten vollständig und total an die Sieger abgetreten hat! Spätestens ab dem 01. Sept. 1939 war er nur mehr der Spielball Roosevelts, Churchills und Stalins, diesen dreien auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Stefan Scheil zitiert einen britischen Diplomaten: "Hitler konnte den Krieg beginnen, aber er kann ihn nicht beenden."

[Fritz Fullriede]

Oder den Einmarsch der SU, die bereits seit Anfnag der 30er Jahre auf den Grossen Krieg hin rüstete?

[EinDachs]

Wie hätte NS-Deutschland handeln sollen, um keinen Weltkrieg in Kauf zu nehmen?

Nicht in Polen einmarschieren, so weit stimme ich zu.

Was hätten sie tun sollen, um die englische und franzöische Kriegserklärung zu verhindern,

Nochmals: Nicht in Polen einmarschieren! Möglichst auch nicht in der Tschechei einmarschieren.


und die von Roosevelt anno 37?

Die war außerhalb der Propaganda mehr als nur bedeutungslos.


Nachtrag:
Das Fatale liegt darin, daß der Volldepp Hitler mit dem Einmarsch in Polen seine ohnehin schon sehr bescheidenen Handlungsmöglichkeiten vollständig und total an die Sieger abgetreten hat! Spätestens ab dem 01. Sept. 1939 war er nur mehr der Spielball Roosevelts, Churchills und Stalins, diesen dreien auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Stefan Scheil zitiert einen britischen Diplomaten: "Hitler konnte den Krieg beginnen, aber er kann ihn nicht beenden."

Aja.
Stalin hat ihn auf Gedeih und Verderb in die Sowjetunion einfallen lassen. Hitler als Spielball von irgendetwas anderem als seiner eigenen Gier darzustellen, ist naiv.

[Deutschmann]

Polen hat zu hoch gepokert. Es hatten sich vor Kriegsbeginn die Außenminister getroffen und Ribbentrop hat signalisiert dass Deutschland Verhandlungen mit Polen akzeptiere aber nicht ohne Einbeziehung der SU. Daher wollte Deutschland das ein Abgesandter Polens in Berlin erscheint und hat ein Ultimatum bis 29.08.39 ausgesprochen. Polen hat keinen geschickt sondern Mobil gemacht. Das Militärabkommen zwischen Warschau und Paris am 19.Mai 1939 besagt, dass ein Großteil der Französichen Kräfte am 15. Tag nach dem Deutschen Angriff auf Polen eine "Offensivaktion" gegen Deutschlan einleiten sollte. Polen hat das geglaubt und "fieberte" so ( mit Übergriffen auf die Deutsche Minderheit ) einem Kreig entgegen.

[EinDachs]

Polen hat zu hoch gepokert. Es hatten sich vor Kriegsbeginn die Außenminister getroffen und Ribbentrop hat signalisiert dass Deutschland Verhandlungen mit Polen akzeptiere aber nicht ohne Einbeziehung der SU. Daher wollte Deutschland das ein Abgesandter Polens in Berlin erscheint und hat ein Ultimatum bis 29.08.39 ausgesprochen. Polen hat keinen geschickt sondern Mobil gemacht. Das Militärabkommen zwischen Warschau und Paris am 19.Mai 1939 besagt, dass ein Großteil der Französichen Kräfte am 15. Tag nach dem Deutschen Angriff auf Polen eine "Offensivaktion" gegen Deutschlan einleiten sollte. Polen hat das geglaubt und "fieberte" so ( mit Übergriffen auf die Deutsche Minderheit ) einem Kreig entgegen.

Sehr schöne Zusammenfassung, der feige Überfall auf Gleiwitz fehlt noch und du hast Goebbels Sicht der Welt wunderschön widergegeben.

Ribbentrop hat Polen zum Zeitpunkt des Ultimatums bereits freundschaftlich mit Russland geteilt und der Führerbefehl für die Vorbereitungen eines Krieges gegen Polen war da bereits ein halbes Jahr alt.
Am 25.08.1939 hätte der Krieg übrigens bereits starten sollen, Mussolinis Zurückhaltung und der unabgeschlossene Aufmarsch, bewegte den Führer den Angriff abzubrechen.

[Deutschmann]

Sehr schöne Zusammenfassung, der feige Überfall auf Gleiwitz fehlt noch und du hast Goebbels Sicht der Welt wunderschön widergegeben.

Ribbentrop hat Polen zum Zeitpunkt des Ultimatums bereits freundschaftlich mit Russland geteilt und der Führerbefehl für die Vorbereitungen eines Krieges gegen Polen war da bereits ein halbes Jahr alt.
Am 25.08.1939 hätte der Krieg übrigens bereits starten sollen, Mussolinis Zurückhaltung und der unabgeschlossene Aufmarsch, bewegte den Führer den Angriff abzubrechen.

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Damit wollte ich nur sagen dass die Polen zu sehr auf die Westmächte vertraut haben. Übrigends: zum 25.08.1939 waren bereits Aufmarschpläne der Polen bekannt. Und der Überfall auf Gleiwitz war getürkt - das kennt jeder. Also verkneif dir deinen Zynismus.

[EinDachs]

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Damit wollte ich nur sagen dass die Polen zu sehr auf die Westmächte vertraut haben. Übrigends: zum 25.08.1939 waren bereits Aufmarschpläne der Polen bekannt.

Tut mir leid, wenn ich dich falsch verstanden habe, aber für mich klang das sehr nach "Polen hat den Krieg begonnen". Polen gign ein wenig zu unbeschwert in den Krieg und überschätzte seine Möglichkeiten. Realistischeren Militärs und Politikern war von Anfang an klar, dass man gegen einen hochgerüsteten, doppelt bis dreimal so großen Gegner kämpft und wohl nicht sehr große Chancen hat.


Und der Überfall auf Gleiwitz war getürkt - das kennt jeder.

Bist du neu in diesem Forum? "Das kennt jeder" ist in diesem Forum nicht ganz angemessen.

[Deutschmann]

Ja, bin sozusagen ein "Frischling" und kann nicht alle Beiträge lesen. Aber der Angriff auf Gleiwitz war meines Wissens nur um den Kriegsbeginn zu beschleunigen. Früher oder später wäre er sowieso losgegangen - egal ob von Deutscher oder polnischer Seite.

P.S. meine Vorfahren stammen aus Gleiwitz und haben das erlebt.

[Fritz Fullriede]

Tut mir leid, wenn ich dich falsch verstanden habe, aber für mich klang das sehr nach "Polen hat den Krieg begonnen". Polen gign ein wenig zu unbeschwert in den Krieg und überschätzte seine Möglichkeiten. Realistischeren Militärs und Politikern war von Anfang an klar, dass man gegen einen hochgerüsteten, doppelt bis dreimal so großen Gegner kämpft und wohl nicht sehr große Chancen hat.

Polen war lediglich eine dümmliche Marionette, ein Bauer im großen Schachspiel. Seine "Freunde" liessen es wissentlich ins offene Messer laufen. Da ein Grossteil der heutigen Bewohner dieses Landes, welches sich zu einem nicht unerheblichen Teil auf kultiviertem deutschen Boden breitmacht, bis heute nicht schnallen wer sie damals verraten hat hält sich mein Mitleid arg in Grenzen.

Dein Märchen vom "hochgerüsteten Deutschland" kannst du getrost stecken lassen. Wenn nicht ein Grossteil der niederen und mittleren Offiziere des polnischen Heeres nach den unzeitgemässen, unflexiblen Richtlinien britischer und französischer Provinenz ausgebildet worden wäre hätte es ziemlich hart werden können für uns. Zu mal Väterchen Stalin partout erst in Polen einmarschieren wollte wenn der Preis für ihn am günstigsten zu bekommen war.

[EinDachs]

Polen war lediglich eine dümmliche Marionette, ein Bauer im großen Schachspiel. Seine "Freunde" liessen es wissentlich ins offene Messer laufen. Da ein Grossteil der heutigen Bewohner dieses Landes, welches sich zu einem nicht unerheblichen Teil auf kultiviertem deutschen Boden breitmacht, bis heute nicht schnallen wer sie damals verraten hat hält sich mein Mitleid arg in Grenzen.

Deutschland wollte den Krieg mit Polen, die Westmächte wollten den Krieg verhindern. Wie sonst erklärst du dir die durchaus vorhandenen Bemühungen, die Sowjetunion in das Defensivbündnis einzugliedern.
Hitler sollte abgeschreckt werden. Der ging aber blöderweise von einem Bluff aus.
Niemand ließ Polen ins Messer laufen, es gab nur für die westmächte keine Möglichkeit, die Invasion zu verhindern.


Dein Märchen vom "hochgerüsteten Deutschland" kannst du getrost stecken lassen. Wenn nicht ein Grossteil der niederen und mittleren Offiziere des polnischen Heeres nach den unzeitgemässen, unflexiblen Richtlinien britischer und französischer Provinenz ausgebildet worden wäre hätte es ziemlich hart werden können für uns. Zu mal Väterchen Stalin partout erst in Polen einmarschieren wollte wenn der Preis für ihn am günstigsten zu bekommen war.

Na, wenn das "hochgerüstete Deutschland" nur ein Märchen war, wieso kämpften 800 polnische Flugzeuge gegen 1900 deutsche? Oder knappe 700 veraltete Panzer auf Seiten der Polen gegen über 2000 deutsche Panzer?
Polen hatte eigentlich nie recht viel Chancen gegen die deutsche Armee.

[Fritz Fullriede]

Zu dumm nur das du die Armeen von Polens sog. "Verbündeten" komplett unterschlägst. Nun ja, mehr war auch wieder nicht zu erwarten.


die Westmächte wollten den Krieg verhindern

Der beste Witz von dir seid Langem :))

Wer hat noch mal die Polen aufgestachelt in keinem Fall zu verhandeln?

Wird dir das nicht langsam peinlich?

Oder bist du einfach nur dummdreist?

[EinDachs]

Zu dumm nur das du die Armeen von Polens sog. "Verbündeten" komplett unterschlägst. Nun ja, mehr war auch wieder nicht zu erwarten.


Das Bündnis ist ja auch nicht zustandegekommen. Darum "Bemühungen, die Sowjetunion in das Defensivbündnis einzugliedern" und nicht "Die SU war mit Polen verbündet"



Der beste Witz von dir seid Langem :))

Wer hat noch mal die Polen aufgestachelt in keinem Fall zu verhandeln?

Als ob Verhandlungen noch irgendetwas gebracht hätten. Hitler war aggressiv. Man wollte ihn stoppen. Polen hatte selber sehr wenig Lust, mit jemanden zu verhandeln der bisher jedes Verhandlungsergebnis zu seinem alleinigen Vorteil ausgenutzt hat und jeden Vertrag gebrochen hat.

Und natürlich hatten weder GB noch Frankreich ernsthaft Lust schon wieder in einen langen, verlustreichen Krieg zu ziehen. Doch Hitler war nun mal anders nicht mehr zu stoppen.



Wird dir das nicht langsam peinlich?

Oder bist du einfach nur dummdreist?

Naja, es macht schon ein wenig Spass, mit jmd dermassen verbohrten, unwissenden wie dir zu reden. Aber es ist schon auch Zeitverschwendung, da du nicht die leisteste Ahnung von Diskussionskultur oder von Geschichte hast.
Du kennst halt nur deine blöde Propaganda und da waren natürlich die hinterhältigen Juden und der Kriegstreiber Churchill an allem Schuld.

[herberger]

1933 betrug die Militärstärke der Siegerländer des 1.Weltkrieges 1 zu 100 zum ungunsten Deutschlands,1939 lag die Militärstärke der Kriegsgegner immer noch 1 zu 8 (ohne UDSSR)zu ungunsten Deutschlands.

[EinDachs]

1933 betrug die Militärstärke der Siegerländer des 1.Weltkrieges 1 zu 100 zum ungunsten Deutschlands,1939 lag die Militärstärke der Kriegsgegner immer noch 1 zu 8 (ohne UDSSR)zu ungunsten Deutschlands.

Tjo, das beeindruckt, wenn man die Zahlen unreflektiert ansieht. Hätte Hitler das nur gewußt, da hätt er wohl keinen Krieg mit Polen begonnen, stimmts?.
Aber zu den Siegermächten zählt ganz offensichtlich die USA, die isolationistisch unterwegs war und vermutlich doch auch die UDSSR (die Zahlen gehen sich sonst nicht aus), die mit Deutschland kooperierte.
Polen, England und Frankreich standen zusammengezählt zwar auch noch etwas besser, wie man aber gesehen hat, ist Polen aus der Rechnung sehr bald rausgefallen.
Deine Rechnungen sind zu simpel.

[herberger]

Tjo, das beeindruckt, wenn man die Zahlen unreflektiert ansieht. Hätte Hitler das nur gewußt, da hätt er wohl keinen Krieg mit Polen begonnen, stimmts?.
Aber zu den Siegermächten zählt ganz offensichtlich die USA, die isolationistisch unterwegs war und vermutlich doch auch die UDSSR (die Zahlen gehen sich sonst nicht aus), die mit Deutschland kooperierte.
Polen, England und Frankreich standen zusammengezählt zwar auch noch etwas besser, wie man aber gesehen hat, ist Polen aus der Rechnung sehr bald rausgefallen.
Deine Rechnungen sind zu simpel.

Na warum sollte Mathematik immer kompliziert sein.Nun Hellseher waren die Deutschen 1939 auch nicht und konnten nicht wissen das es bereits ein Jahr später ein paar weniger Feinde sind.Aber 1941 wird die Zahl der Militärstärke wohl wieder bei 1 zu 20(geschätzt) zu ungunsten Deutschlands gewesen sein

[Ruepel]

In seiner geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan vom 26. August 1936, hatte Hitler befohlen:

"I. Die deutsche Armee muß in 4 Jahren einsatzfähig sein.
II. Die deutsche Wirtschaft muß in 4 Jahren kriegsfähig sein"(1)


Im 1939/40 war dann Deutschland planmäßig bereit einen Weltkrieg anzufangen.

1. Deutschland hatte damals die größte Rüstungsindustrie der Welt.

Der Chef des Wehrwirtschaftstabes Oberst Thomas führte am 24. Mai 1939 aus:

"Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist zu Leistungen herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen erreichen, teilweise sogar übertreffen, Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist heute nächst Amerika die größte der
Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die Amerikas und der anderen Staaten ganz erheblich. Die Fertigungsleistungen unserer Gewehr-, MG- und Geschützfabriken sind zur Zeit größer als die jedes anderen Staates. [...] Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen nicht darauf schließen, daß in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der Energie betrieben wird wie hier bei uns. Wenn die politische Lage aber dazu führt,
daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den Rüstungsausmaßen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 ½ Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen."(2)

Man glaubte also einen Rüstungsvorsprung von 1 ½ Jahren zu haben, diesen wollte man ausnutzen, so äußerte Hitler am 20. April 1939 gegenüber Göring, Raeder, Brauchitsch und Keitel:

"Es ist ganz klar, daß dieser Rüstungsvorsprung von Jahr zu Jahr geringer werden wird; und wenn man etwas Entscheidendes erreichen will, dann muß man schnell handeln."(3)



2. Die Wehrmacht war auf voller Kriegsstärke

General Hans von Seeckt, Chef der Heeresleitung hatte 1923 in einer Geheimstudie ein Kriegsherr mit 102 Divisionen mit 252 Generälen und acht Armeen geplant. Am 1.September 1939 standen genau 102 Divisionen mit 252 Generälen unterteilt in acht Armeen bereit.(4)

Am 21.April 1939 war im Völkischen Beobachter zu lesen:

„Der Aufbau der Wehrmacht ist vollendet“(5)




(1) Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 112
(2) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 42 ff.
(3) David Irving, Hitlers Weg zum Krieg, München/Berlin 1979, S. 365
(4) Carl Dirks, Karl-Heinz Janssen, Der Krieg der Generäle, München 2001, S. 13
(5) Dietrich Eichholtz, Kurt Pätzold (Hrsg.), Der Weg in den Krieg, Berlin 1989, S. 309




Langweiler ! Leg doch mal ne neue Platte auf.
Wie viele Millionen Menschen haben denn die Raubmörder Stalin,Lenin,Trotzki,
Kamenev,Berija us.w. auf dem Gewissen.
Die Sowjetunion war doch das Größte Schlachthaus in der Geschichte.!!!!

[EinDachs]

Na warum sollte Mathematik immer kompliziert sein.
Nun Hellseher waren die Deutschen 1939 auch nicht und konnten nicht wissen das es bereits ein Jahr später ein paar weniger Feinde sind.

Überraschend kam es nicht. Der Polenfeldzug ist ziemlich nach Plan verlaufen, nur Warschau hat länger gehalten. Man muss eben kein Hellseher sein, um festzustellen, dass Polen mit seiner veralteten Armee und seinem vernahclässigbaren Industriepotential mit Deutschland nicht recht lange mithalten wird.


Aber 1941 wird die Zahl der Militärstärke wohl wieder bei 1 zu 20(geschätzt) zu ungunsten Deutschlands gewesen sein

Das geht sich nicht mal aus, wenn man die USA und Russland reinrechnet.
Überhaupt, wie definierst du Militärstärke? Mannzahlen? Panzer?

[Bodenplatte]

"Ein Dachs", wenn du dich schon so leidenschaftlich zu diesem Thema äußerst, warum in Gottes Namen liest du nicht einfach entsprechende Fachliteratur? Du hast ein extrem krudes, verschobenenes und unvollständiges Bild von der damaligen Situation das einfach nur in den Augen schmerzt.

Bist du bereit dazu?

[EinDachs]

"Ein Dachs", wenn du dich schon so leidenschaftlich zu diesem Thema äußerst, warum in Gottes Namen liest du nicht einfach entsprechende Fachliteratur? Du hast ein extrem krudes, verschobenenes und unvollständiges Bild von der damaligen Situation das einfach nur in den Augen schmerzt.

Bist du bereit dazu?

Ich denke, ich hab zu dem thema bereits mehr Fachliteratur gelesen als du und deine Hitlerapologetenfreunde zusammen. Allerdings solche, die nicht darauf abzielt möglichst viel Schuld von Hitler auf die anderen zu verlagern.

[leuchtender Phönix]

Tjo, das beeindruckt, wenn man die Zahlen unreflektiert ansieht. Hätte Hitler das nur gewußt, da hätt er wohl keinen Krieg mit Polen begonnen, stimmts?.
Aber zu den Siegermächten zählt ganz offensichtlich die USA, die isolationistisch unterwegs war und vermutlich doch auch die UDSSR (die Zahlen gehen sich sonst nicht aus), die mit Deutschland kooperierte.
Polen, England und Frankreich standen zusammengezählt zwar auch noch etwas besser, wie man aber gesehen hat, ist Polen aus der Rechnung sehr bald rausgefallen.
Deine Rechnungen sind zu simpel.

Diese Rechnung ist viel zu simpel. Nach dem 1. Weltkrieg, hat die USA ihre streitkräfte auf ein ähnliches Niveau wie Deutschland reduziert.

2 Ozeane zum Schutz und keine ernsthaften Gegner. Da brauchten sie keine starke Armee. außerdem hielten sie sich aus den Streitigkeiten anderer heraus.

[EinDachs]

Diese Rechnung ist viel zu simpel. Nach dem 1. Weltkrieg, hat die USA ihre streitkräfte auf ein ähnliches Niveau wie Deutschland reduziert.

2 Ozeane zum Schutz und keine ernsthaften Gegner. Da brauchten sie keine starke Armee. außerdem hielten sie sich aus den Streitigkeiten anderer heraus.

Die Rechnung bleibt auch nach wie vor mysteriös.
Was meint man mit "Militärstärke"?
Die wahre Macht einer Armee lässt sich nur sehr begrenzt aus Zahlen ablesen. Selbst wenn, sind noch Fragen der Logistik, des Industriepotentials, der Führung, der Technologie und selbstverständlich der geostrategischen Lage so ganz nebenbei zu berücksichtigen.

Die Feststellung das die japanische Armee in Kopfzahlen im Jahr 1940 5-10mal so stark wie die US-Armee war, wird den Ausgang des Krieges nicht prophezeien können.

[Schlumpf]

Na, wenn das "hochgerüstete Deutschland" nur ein Märchen war, wieso kämpften 800 polnische Flugzeuge gegen 1900 deutsche? Oder knappe 700 veraltete Panzer auf Seiten der Polen gegen über 2000 deutsche Panzer?
Polen hatte eigentlich nie recht viel Chancen gegen die deutsche Armee.


Weil Deutschland erheblich mehr Einwohner und eine Stärkere Industrie hatte als Polen?

Wenn die Polen nie eine Chance hatten, warum haben sie dann nicht verhandelt, wie die Nazis es ja offensichtlich wollten?

Warum hat Polen, das nach dem, 1.Weltkrieg jeden seiner Nachbarn außer Rumänien bekriegt hat nicht begriffen, dass offene Aggression nur zum Untergang führen kann?


Deine Argumentation funktioniert für Deutschland und Polen gleich gut, aber das verstehst Du sic her nicht.

[Fritz Fullriede]

Weil Polen sich auf seine "Verbündeten" verlassen hat? Die glaubten ja sogar das frz. Versprechen, das die Franzen spätesten 14 Tage nach dem dt. Angriff zur Offensive im Westen antreten würden. Mal ganz abgesehen davon das GB und die USA sie eh eiskalt ins offene Messer laufen liessen :)
Das in Osteuropa keiner bereit war Polen zu helfen dürfte nach dessen Aggressionen gegen die Nachbarstaaten während der 2.Republik nur zu verständlich sein. Während Pilsudski noch auf eine Art Ausgleich mit dem Reich bedacht waren und beide faschistische Staaten unter Hand eigentlich gut miteinander auskamen kamen nach dessen Tod die Scharfmacher und Ultranationalisten ans Ruder, hier wäre Beck (gibt eine gute Biographie über Josef Beck von Olgierd Terlecki) hervorzuheben, der sich durch Grössenwahn und Deutschenhass im Quadrat auszeichnete.

Das Polen hauptsächlich dank seiner eigenen, dummen Politik unterging haben seine damaligen "Politiker" nie verstanden. Sikorski war da schon realistischer, aber der fiel ja dem Schmuggelwahn seines Piloten zum Opfer.

[EinDachs]

Weil Deutschland erheblich mehr Einwohner und eine Stärkere Industrie hatte als Polen?

Ja, das natürlich auch.
Das ändert aber nichts dran, dass Deutschland soviel Geld in sein Militär steckte wie Großbritannien, Frankreich und die USA zusammen.


Wenn die Polen nie eine Chance hatten, warum haben sie dann nicht verhandelt, wie die Nazis es ja offensichtlich wollten?

Verhandeln, soso. Du meinst so wie die Tschechoslowakei?


Warum hat Polen, das nach dem, 1.Weltkrieg jeden seiner Nachbarn außer Rumänien bekriegt hat nicht begriffen, dass offene Aggression nur zum Untergang führen kann?

Warum hat das Deutschland, dass in dem 1. WK gegen die ganze Welt Krieg geführt hat, dass nicht begriffen?
Auf beide Fragen ist wohl mangelnde Lernfähigkeit die Antwort.


Deine Argumentation funktioniert für Deutschland und Polen gleich gut, aber das verstehst Du sic her nicht.

Achso. Gegen das hochgerüstete Polen hatte Nazideutschland nie recht eine Chance, deshalb wollte Hitler den Krieg vermeiden. Oder wie? Du hast recht, ich versteh es nicht.

[herberger]

Ich habe gerade ein Artikel über das Mausergewehr(Karabiner 98k) gelesen.Dort stand die Deutsche Wehrmacht hatte im Polenfeldzug 1939 nicht ausreichend genug Gewehre.An anderer Stelle wird auch erwähnt das der Munitionsvorat etwa für 2-3 Wochen reichte.Sicher sind hier einige Sachkundige die das bestätigen oder auch nicht bestätigen können.

[Schlumpf]

Ich habe gerade ein Artikel über das Mausergewehr(Karabiner 98k) gelesen.Dort stand die Deutsche Wehrmacht hatte im Polenfeldzug 1939 nicht ausreichend genug Gewehre.An anderer Stelle wird auch erwähnt das der Munitionsvorat etwa für 2-3 Wochen reichte.Sicher sind hier einige Sachkundige die das bestätigen oder auch nicht bestätigen können.


Das war auch einer der Gründe warum es nicht gleich im herbst 39 gegen Frankreich ging: Keine Bomben, keine Munition, keine Artilleriegranaten. Das "hochgerüstete Deutschland" hatte gerade3 mal genug Munition für 4 Wochen Krieg!

[Schlumpf]

Ja, das natürlich auch.
Das ändert aber nichts dran, dass Deutschland soviel Geld in sein Militär steckte wie Großbritannien, Frankreich und die USA zusammen.



Verhandeln, soso. Du meinst so wie die Tschechoslowakei?



Warum hat das Deutschland, dass in dem 1. WK gegen die ganze Welt Krieg geführt hat, dass nicht begriffen?
Auf beide Fragen ist wohl mangelnde Lernfähigkeit die Antwort.



Achso. Gegen das hochgerüstete Polen hatte Nazideutschland nie recht eine Chance, deshalb wollte Hitler den Krieg vermeiden. Oder wie? Du hast recht, ich versteh es nicht.


Denken istz nicht so Deine Stärke, richtig? Das Nachplappern hohler Phrasen schon eher.
Bis zur Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland hatten die Polen meherere Male versucht sich deutsches Gebiet mit Gewalt anzueignen. Glaubst Du sowas würde schnell vergessen?
Die Polen waren 1939 in Offensivstellungen, träumten davon in Berlin einzufallen, ließen schon Ölbilder ihrer Heldentaten anfertigen, trieben Propaganda in der Berlin als polnische Stadt zu sehen war ... .
Und jetzt kommst Du daher und willst mir erzählen die Polen wären nicht hochgerüstet gewesen.

[herberger]

Das war auch einer der Gründe warum es nicht gleich im herbst 39 gegen Frankreich ging: Keine Bomben, keine Munition, keine Artilleriegranaten. Das "hochgerüstete Deutschland" hatte gerade3 mal genug Munition für 4 Wochen Krieg!

Frankreich war 1940.Hast du ein fundiertes Wissen oder willst du nur plappern?

[Schlumpf]

hat sich erledigt

[herberger]

Dein Leseverständnis läßt stark zu wünschen übrig. Gehe zurück zum Orginaltext, lese ihn 3 mal durch, denke und dann entschuldige Dich für Deine Dummheit.

Ich bitte 1000mal um Verzeihung,die Oberflächlichkeit hat mir einen Streich gespielt.

[Schlumpf]

Ich bitte 1000mal um Verzeihung,die Oberflächlichkeit hat mir einen Streich gespielt.

Keine Ursache, kann jedem passieren.

[EinDachs]

Denken istz nicht so Deine Stärke, richtig? Das Nachplappern hohler Phrasen schon eher.
Bis zur Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland hatten die Polen meherere Male versucht sich deutsches Gebiet mit Gewalt anzueignen. Glaubst Du sowas würde schnell vergessen?
Die Polen waren 1939 in Offensivstellungen, träumten davon in Berlin einzufallen, ließen schon Ölbilder ihrer Heldentaten anfertigen, trieben Propaganda in der Berlin als polnische Stadt zu sehen war ... .
Und jetzt kommst Du daher und willst mir erzählen die Polen wären nicht hochgerüstet gewesen.

Jetzt gehen dir scheinbar die Argumente aus und du wirst ausfallend.

Sehen wir uns die hochgerüsteten Polen mal an:
700 Panzer, großteils veraltet
Einsatzbereite Flugzeuge gabs so zwischen 300 und 800, hier schwanken die Zahlen sehr stark

So wie ich das sehe, ist die deutsche Munitionsknappheit nicht sehr entscheidend in diesem Feldzug gewesen. Das war ja auch der deutsche Plan, durch schnelle überfallsartige Feldzüge Munition und Kosten zu sparen. Deshalb hat man sich auch für Breiten und nicht für Tiefenrüstung entschieden.

Die Polen waren in Defensivstellungen, dass wird dir jeder Militärhistoriker bestätigen, allerdings haben sie den alten Lehrsatz "Wer alles verteidigt, verteidigt nichts" nicht recht beherzigt.
Das polnische Propaganda ein anderes Bild von der eigenen Kampfkraft zeigt und übertriebene Zuversicht verbreiten lässt, ist militärisch nur logisch. Bezeichnend das es noch Leute gibt, die 60 Jahre danach noch auf gegnerische Kampfpropaganda reinfallen.

[Schlumpf]

Jetzt gehen dir scheinbar die Argumente aus und du wirst ausfallend.

Sehen wir uns die hochgerüsteten Polen mal an:
700 Panzer, großteils veraltet
Einsatzbereite Flugzeuge gabs so zwischen 300 und 800, hier schwanken die Zahlen sehr stark

So wie ich das sehe, ist die deutsche Munitionsknappheit nicht sehr entscheidend in diesem Feldzug gewesen. Das war ja auch der deutsche Plan, durch schnelle überfallsartige Feldzüge Munition und Kosten zu sparen. Deshalb hat man sich auch für Breiten und nicht für Tiefenrüstung entschieden.

Die Polen waren in Defensivstellungen, dass wird dir jeder Militärhistoriker bestätigen, allerdings haben sie den alten Lehrsatz "Wer alles verteidigt, verteidigt nichts" nicht recht beherzigt.
Das polnische Propaganda ein anderes Bild von der eigenen Kampfkraft zeigt und übertriebene Zuversicht verbreiten lässt, ist militärisch nur logisch. Bezeichnend das es noch Leute gibt, die 60 Jahre danach noch auf gegnerische Kampfpropaganda reinfallen.




Lese doch einfach mal Literatur zu dem Thema. Ich empfehle Guderian, Manstein und Piecalciewizc, nur so für den Anfang.
Die Polen haben schlicht den gleichen Fehler gemacht, wie die Franzosen. Ihre vielen Panzer verkleckert anstatt sie geballt einzusetzen.
Übrigens, der größte Teil der deutschen Panzer waren vom Typ I und II. Beide Typen etwa genauso modern oder veraltet wie die polnischen Modelle.
800 Kampfflugzeuge, gegen wieviel eingesetzte deutsche Maschinen?
Wieviel der deutschen Luftwaffe lag denn an der Westfront, genauso wie Divisionen oder anderes Material?
Du kannst doch nicht die Gesamtstärke der Wehrmacht mit der Gesamtstärke der polnischen Armee vergleichen, wenn die Deutschen an zwei Fronten Truppen hatten.
Die polnische Armee hatte zum zeitpunkt des deutschen Angriffs ihre Sollstärke erreicht, sie war voll gerüstet.

[Mark Mallokent]

Lese doch einfach mal Literatur zu dem Thema. Ich empfehle Guderian, Manstein und Piecalciewizc, nur so für den Anfang.
Die Polen haben schlicht den gleichen Fehler gemacht, wie die Franzosen. Ihre vielen Panzer verkleckert anstatt sie geballt einzusetzen.Sie haben ihre wenigen Panzer verkleckert. Soweit stimmt das.


Übrigens, der größte Teil der deutschen Panzer waren vom Typ I und II. Beide Typen etwa genauso modern oder veraltet wie die polnischen Modelle.Allerdings wurden die deutschen Typen massiv eingesetzt. In selbständigen Panzerdivisionen mit Luftunterstützung. That's the difference.


800 Kampfflugzeuge, gegen wieviel eingesetzte deutsche Maschinen?Daß die deutsche Luftwaffe in der ersten Kriegshälfte allen anderen überlegen war, sollte doch wohl bekannt sein. :rolleyes:


Wieviel der deutschen Luftwaffe lag denn an der Westfront, genauso wie Divisionen oder anderes Material?An der Westfront lagen die neuaufgestellten Reservedivisionen. Die aktiven waren im Osten.


Du kannst doch nicht die Gesamtstärke der Wehrmacht mit der Gesamtstärke der polnischen Armee vergleichen, wenn die Deutschen an zwei Fronten Truppen hatten.
Die polnische Armee hatte zum zeitpunkt des deutschen Angriffs ihre Sollstärke erreicht, sie war voll gerüstet.Eben nicht. Sie hat erst einen Tag vor dem deutschen Angriff mit der Mobilmachung begonnen. Diese war noch lange nicht abgeschlossen. :]

[ProfBretzel]

Wie Brutus (#7) richtig sagt war Hitler ein Volldepp. Er war ein verblendeter Typ. Man könnte sagen, dass Deutschland damals der Knüppel aus dem Sack war (ich erkläre das gleich näher). Wie mir am 22. Mai 2014 Herr u-boot in der Taverne des schwertasblog mitteilte, war der 2. Weltkrieg nach der Niederlage im 1. Weltkrieg bereits beschlossene Sache. Wenn das so ist, dann sind die Deutschen überhaupt Deppen. Aber es ist gar nicht möglich! Ich glaube vielmehr, dass Hitler nicht deshalb extrem aufgerüstet hat, um den 2. Weltkrieg zu beginnen, sondern um so stark abschreckend zu wirken, dass er in Polen, das die Judenhochburg Europas ist, in Ruhe alle Juden ausräuchern oder vergasen kann. Wenn man z.B. im schwertasblog den Bericht über Henry Ford liest, wo er die ungeheuerliche Weltbeherrschung durch die Juden schildert, dann versteht man – trotz aller Tabus – was der Knüppel aus dem Sack aus dem Märchen (Tischlein deck dich etc.) wirklich ist: Er ist die Fähigkeit tiefgehende Erkenntnisse zu gewinnen und sie dann (zum Entsetzen gewisser Leute) konsequent (mit Idealismus) durchzusetzen. Der 2. Punkt (Idealismus) gilt als dummlingshaft (der Dummling mit dem Knüppel aus dem Sack). Die Deutschen besitzen eben als eines der wenigen Völker diesen Idealismus des „Knüppel aus dem Sack“, während die anderen Völker meist nur fressen und raffen wollen. Das sind die wirklichen Zusammenhänge mit denen man den zweiten Weltkrieg und die Deutschen erst verstehen kann. Die Deutschen haben die edelste Eigenschaft aller Völker, die aber für die Otto-Normal-Verbraucher-Völker (Tischlein deck Dich und Goldesel) tödlich werden kann. Kann man den Deutschen dafür einen Vorwurf machen, dass sie als fast einziges Volk die Welt echt vorwärts bringen möchten? Trotzdem möchten natürlich deshalb die Juden (z.B. dieser Typ da aus Harvard, Noel Ignatiev) gerade deshalb die weisse Rasse (deren kultureller Kern die Deutschen sind) überhaupt abschaffen.

[moishe c]

Also wäre ich - jaja, lacht nur blöde :haha: - damals deutscher Reichskanzler gewesen, ich hätte in Polen einen Guerilla-Krieg aufgezogen, daß den Polen das Wasser im Arsch gekocht hätte - mit allen Haken und Ösen!
Mit Millionen deutscher Freiheitskämpfer!

[ProfBretzel]

@moishe c

Meine ursprüngliche Frage bei schwertasblog, taverne zum alten Phönix, war:

Ich habe eine Grundsatzfrage: Hat eigentlich Hitler irgendwelche Fehler gemacht? D.h. gab es zentrale Aspekte, wo er verblendet war oder nicht? Falls ja, welches waren die hauptsächlichsten?
(Kommentar von ProfessorBretzel — 21. Mai 2014 @ 15:19 (https://schwertasblog.wordpress.com/die-taverne-zum-alten-phonix-stammtischrunde-2014-3/#comment-65223))

Ich glaube, dass Deine Idee mit dem Guerilla-Krieg genau der Punkt ist. Der Fehler Hitlers war, dass er nicht auf diese simple Idee gekommen ist. Danke für die Anregung!

[moishe c]

@moishe c

Meine ursprüngliche Frage bei schwertasblog, taverne zum alten Phönix, war:

Ich habe eine Grundsatzfrage: Hat eigentlich Hitler irgendwelche Fehler gemacht? D.h. gab es zentrale Aspekte, wo er verblendet war oder nicht? Falls ja, welches waren die hauptsächlichsten?
(Kommentar von ProfessorBretzel — 21. Mai 2014 @ 15:19 (https://schwertasblog.wordpress.com/die-taverne-zum-alten-phonix-stammtischrunde-2014-3/#comment-65223))

Ich glaube, dass Deine Idee mit dem Guerilla-Krieg genau der Punkt ist. Der Fehler Hitlers war, dass er nicht auf diese simple Idee gekommen ist. Danke für die Anregung!




Interessant!

Bei Hitler könnte man vielleicht noch ein, zwei oder drei andere Schwächen/Fehler nennen. Immer unter der Prämisse, daß wir heute "vom Rathaus kommen" und daher keinesfalls leichtfertig Zensuren verteilen sollten!

[ProfBretzel]

Interessant!

Bei Hitler könnte man vielleicht noch ein, zwei oder drei andere Schwächen/Fehler nennen. Immer unter der Prämisse, daß wir heute "vom Rathaus kommen" und daher keinesfalls leichtfertig Zensuren verteilen sollten!

Und welches wären, unter dieser Prämisse, die weiteren Schwächen/Fehler Hitlers? Das würde mich interessieren.

[Stättler]

Und welches wären, unter dieser Prämisse, die weiteren Schwächen/Fehler Hitlers? Das würde mich interessieren.

zB daß dieser geifernde kriegslüsterne Vegetarier sich keineswegs auf auf seine Kriegsziele so richtig vorbereitet hat ...siehe:

- keinerlei Pläne zur Niederwerfung Großbritanniens ( zB Marineinfanterie, Landungsschiffe , Bomber / Jäger mit ausreichenden Einsatz-reichweiten /dauer, winzige U- Boot - Waffe )
- blödsinnige Kampfpause im Frankreichkrieg mit Resultat des Entkommens des Britischen Expeditionskorps von der totalen Niederlage (Dünkirchen )
- nachlässige Aufklärung in bezug auf die Absichten/ Potentiale der Gegner ( zB ernsthafte Aufklärung bezüglich der Russen begann erst im Frühling 1941 ! und bezog die Gebiete jenseits der Wolga kaum ein )
- seine Rüstung war kläglich - ohne die Kriegsbeute bei den Tschechen ( die zB beinahe die Hälfte der Panzer der Wehrmacht bis 1942 ausmachte ) und nachfolgend besonders aus Frankreich hätte er auf den Balkan
..und nach Rußland weit überwiegend mit Pferden marschieren müssen
- seine Reserven waren kläglich , sowohl an Rohstoffen , Treibstoffen als auch fertigem Kriegsmaterial
- er stellte erst 1943 die Wirtschaft vollständig auf Kriegsproduktion um ( Speer als Rüstungsminister , Sportpalastrede Goebbels)

dazu kommen seine dämlichen Vorstellungen von Kriegsführung und seine arschleckende Generalität......

Der Kerl war schlicht teil - autistisch und keiner hatte den Arsch in der Hose , ihn abzuservieren ....

[moishe c]

Und welches wären, unter dieser Prämisse, die weiteren Schwächen/Fehler Hitlers? Das würde mich interessieren.

1. Völlige Unter- und/oder Fehleinschätzung der "innerdeutschen Opposition"/Gegner und nach Erkennen der Ausmaße keine wirkungsvollen Gegenmaßnahmen.

2. Fehleinschätzung der wahren Motive und Entschlossenheit der englischen Führung, ihre Ziele (mit allen Mitteln) durchzusetzen/zu erreichen. Eventuell glaubte er auch an Gegenkräfte, die wirksam werden könnten, die aber tatsächlich völlig unbedeutend waren. Siehe Englandflug von R.Heß!

3. In ähnlicher Art und Weise Fehleinschätzung der polnischen Führung.

4. Eventuell - denn das weiß ich nicht, kann es nur ableiten - Unkenntnis der Befugnisse des US-Präsidenten in Bezug auf dessen Recht, von sich aus jemandem - also beispielsweise dem Deutschen Reich - den Krieg zu erklären, was der US-Präsident ja NICHT hat! Hitler hätte Roosevelt sozusagen "am langen Arm" zappeln lassen können! Bloß keine Kriegserklärung an die USA, Roosevelt zappelt und der US-Kongress beschließt nicht! Seeehr schön!
Dafür mal ne schöne Unterwasserbombe in den Panamakanal rein - mit englischem Sprengstoff und Zünder! :haha:

5. Hitler hatte niemanden, mit dem er mal im kleinen Kreis über Strategien reden konnte (nicht nur labern, sondern Beschlüsse erarbeiten und Ziele fassen!) - weder weltweit noch Kriegsschauplatz Europa. Und die paar, die er hatte - Dr.Todt z.B. - hat er sich vor der Nase abmurksen lassen! Und in der NS-Führung sehe ich nicht einen, den ich dafür für geeignet gehalten hätte! Das hätten Diplomaten, Außenpolitiker, Militärs und Rüstungsstrategen sein müssen - ich weiß, ein bißchen viel. Haushofer? Für mich :D ein deutscher Professor, der zwar alles weiß, aber nichts kann. Das hätten schon Militärs sein müssen, die Hitler abgehalten hätten, Kursk - Tage vor dem Erfolg - wegen Sizilien abzubrechen! Oder vorher die Bombardierung von Malta abzubrechen! Oder die Eroberung von Murmansk zu unterlassen! Alles zu ihrer Zeit erkennbare Fehler!

6. Keinerlei strategische Absprache oder gar Planung der Achsenmächte. Italien und Japan machten, was ihnen gerade in den Kopf kam. Das ist natürlich nicht direkt ein Fehler von Hitler!

7. das kann ich nicht weglassen, denn ich vermute, daß hier einige der vorgenannten Fehler ihre Ursache haben, nämlich die "Rassenfrage" bzw. ihre Wertung bei allem und jedem!
Denn das deutsche Volk besteht - auch damals ja allseits bekannt - nicht nur aus der "nordischen Rasse"!

Die Briten - unser Brudervolk! ha-ha-ha!
Ein großer blonder Offizier - ein treuer Deutscher? Canaris? hahahahahahaha!
Und die Finnen oder Ungarn - die waren gar keine Germanen! Und?

Nur einen Gang runtergeschaltet auf "alle weißen Europäer guten Willens!"

Mit der nordischen Rasse hat sich Hitler ein Ei gelegt, er war ja selbst kein "nordischer"! Das denke ich mir so ... ab und zu!
Leider hatte Hitler unter seinen alten Anhängern niemanden, der oder die für all das Vorgenannte zufällig gepaßt hätte/n und groß Zeit hatte er auch keine!

So, das waren jetzt doch etwas mehr als "zwei, drei", dann mach ich mal lieber Schluß mit meiner "Anti-Hitler-Hetze"!

Gruß!
moishe

[Nomen Nescio]

@moishe c

Meine ursprüngliche Frage bei schwertasblog, taverne zum alten Phönix, war:

Ich habe eine Grundsatzfrage: Hat eigentlich Hitler irgendwelche Fehler gemacht? D.h. gab es zentrale Aspekte, wo er verblendet war oder nicht? Falls ja, welches waren die hauptsächlichsten?
(Kommentar von ProfessorBretzel — 21. Mai 2014 @ 15:19 (https://schwertasblog.wordpress.com/die-taverne-zum-alten-phonix-stammtischrunde-2014-3/#comment-65223))

Ich glaube, dass Deine Idee mit dem Guerilla-Krieg genau der Punkt ist. Der Fehler Hitlers war, dass er nicht auf diese simple Idee gekommen ist. Danke für die Anregung!
ich fürchte, daß die antwort der westlichen gewesen wäre mehr bomben. wie die sowjets geantwortet hätten, das ist für jeden deutlich.

[Nomen Nescio]

Der Kerl war schlicht teil - autistisch und keiner hatte den Arsch in der Hose , ihn abzuservieren ....
man hat es oft versucht. er hatte aber teufelsglück. je später es aber geschah, je mehr der terror das land regierte. es war einfach ein paladin aufgestanden, wer denn auch.

[herberger]

Zu Hitler gab es noch die Alternative Rhöm,der wollte auch keine Tributzahlungen mehr leisten und wollte auch den Versailler Vertag nicht mehr akzeptieren nur Rhöm wollte das ganze Volk bewaffnen und dann abwarten was bei nicht Befolgung des Versailler Vertrages passiert.

[Bergischer Löwe]

Zu Hitler gab es noch die Alternative Rhöm,der wollte auch keine Tributzahlungen mehr leisten und wollte auch den Versailler Vertag nicht mehr akzeptieren nur Rhöm wollte das ganze Volk bewaffnen und dann abwarten was bei nicht Befolgung des Versailler Vertrages passiert.

Röhm (übrigens ein hervorragender Kavallerist!) war weit mehr als nur der von der heutigen Historikergilde so gern vereinfachte braun-roter Provokateurs-Schwuchtel. Röhm hatte in Südamerika genau gesehen, welche Möglichkeiten eine Macht in sich barg, die auf milizionären Strukturen basierte. Ebenso sah er den unermeßlichen Reichtum, den die Großgrundbesitzer hatten und ihren politischen Anführern als Tribut zukommen lassen mussten.

Diese Strukturen übertrug Röhm gedanklich auf Deutschland und sich selbst. ER wollte die zentrale Figur im Wirtschaftsleben Deutschlands werden. Politik und Ideologien interessierten ihn nur am Rande. Das Volk war aus seiner Sicht lediglich Erfüllungsgehilfe für die ostelbischen Landbarone und die Industriekönige von der Ruhr, in Schlesien und Mitteldeutschland, die er abzukassieren plante.

Wäre Röhm nicht gescheitert, hätte das Wirtschaftswunder ohne das durch Schulden finanzierte Aufrüstungsprojekt Hitlers nicht 1950 sondern schon 1934 begonnen. Ohne ERP, NATO Einbindung, Besatzung und EG. Für mich war mit dem an Mord an Röhm bereits das Ende des III. Reiches eingeleitet.

[Sprecher]

Röhm (übrigens ein hervorragender Kavallerist!) war weit mehr als nur der von der heutigen Historikergilde so gern vereinfachte braun-roter Provokateurs-Schwuchtel. Röhm hatte in Südamerika genau gesehen, welche Möglichkeiten eine Macht in sich barg, die auf milizionären Strukturen basierte. Ebenso sah er den unermeßlichen Reichtum, den die Großgrundbesitzer hatten und ihren politischen Anführern als Tribut zukommen lassen mussten.

Diese Strukturen übertrug Röhm gedanklich auf Deutschland und sich selbst. ER wollte die zentrale Figur im Wirtschaftsleben Deutschlands werden. Politik und Ideologien interessierten ihn nur am Rande. Das Volk war aus seiner Sicht lediglich Erfüllungsgehilfe für die ostelbischen Landbarone und die Industriekönige von der Ruhr, in Schlesien und Mitteldeutschland.

Wäre Röhm nicht gescheitert, hätte das Wirtschaftswunder ohne das durch Schulden finanzierte Aufrüstungsprojekt Hitlers nicht 1950 sondern schon 1934 begonnen. Ohne ERP, NATO Einbindung, Besatzung und EG. Für mich war mit dem an Mord an Röhm bereits das Ende des III. Reiches eingeleitet.

Ohne Aufrüstung wäre Polen irgendwann einfach eingefallen und hätte sich die Ostgebiete im Alleingang besorgt.

[Bergischer Löwe]

Ohne Aufrüstung wäre Polen irgendwann einfach eingefallen und hätte sich die Ostgebiete im Alleingang besorgt.

Das mag sein, daß sie es irgendwann, nach Pilsudski, versucht hätten. Aber Röhm wollte ja nur die WehrmachtsFÜHRUNG erledigen. Und dann die SA in einer neu zu schaffende Wehrmacht integrieren (bzw. umgekehrt). Und Röhm war zu sehr Soldat, als dass er nicht auch an Aufrüstung gedacht hätte. Aber nicht schulden- sondern einnahmen-finanziert.

Hätte Röhm die Möglichkeit genutzt, Hitler bei der Niederlage zur Reichspräsidentenwahl zu beseitigen, wären wir heute keine Bunzelrepublik von Nordatlantiks Gnaden. Jede Wette.

[herberger]

Ich weiss nur das Rhöm die Kommunist.Kriegsstrategien übernehmen wollte und wenn es zum Krieg kommt dann zu einem Volkskrieg mit Volksmilizien.

[moishe c]

Ich weiss nur das Rhöm die Kommunist.Kriegsstrategien übernehmen wollte und wenn es zum Krieg kommt dann zu einem Volkskrieg mit Volksmilizien.

Was meinst du mit
Kommunist.Kriegsstrategien?

Etwa sowas wie Partisanenkampf/Guerilla?

Das ist nichts ursprünglich "kommunistisches"!

Da kannst du auf die nordamerikanischen Indianer, auf die "Guerilla" (spanisch "kleiner Krieg") gegen Napoleon, die Südtiroler, die Hermann'schen Germanen und sonst noch auf etliche - meist dem Gegner nach Zahl und Ausrüstung unterlegene - andere Völker zurückgehen.

Allerdings hinken so ziemlich alle diese Vorbilder für einen "Wehrwolf" oder eine "Volksmiliz" im Deutschland des 20. Jahrhunderts!

Es fehlen in diesem Deutschland die meistens für den Gegner unerreichbaren Rückzugsgebiete, es fehlt der bei moderneren Beispielen immer vorhandene starke "neutrale" oder auch mitkämpfende Unterstützer und schon das primitive Telegraphensystem in den USA brach letzten Endes den Indianern das Genick!

Also ich sehe da nicht so wirklich "Land" für Röhms - ja was denn? - Miliz-Militär? Militär-Miliz? Da so ziemlich alle der vorgenannten Voraussetzungen für einen Guerilla-Kampf für Deutschland nicht gegeben waren!





================================================

Eh' ich's vergeß:

La(s) puta(s) no pasara(n)!

"Zitze" weiß schon, wie ich's meine ... :fizeig: :haha:

[Panther]

Das mag sein, daß sie es irgendwann, nach Pilsudski, versucht hätten. Aber Röhm wollte ja nur die WehrmachtsFÜHRUNG erledigen. Und dann die SA in einer neu zu schaffende Wehrmacht integrieren (bzw. umgekehrt). Und Röhm war zu sehr Soldat, als dass er nicht auch an Aufrüstung gedacht hätte. Aber nicht schulden- sondern einnahmen-finanziert.

Hätte Röhm die Möglichkeit genutzt, Hitler bei der Niederlage zur Reichspräsidentenwahl zu beseitigen, wären wir heute keine Bunzelrepublik von Nordatlantiks Gnaden. Jede Wette.


Kurt von Schleicher und Röhm wollten Hitler stürzen.
Schon im November 1932 hatte Schleicher versucht mit Hilfe der SA nach der Aufhebung des Verbots und SPD eine Mehrheitsregierung zu bilden. Es scheiterte an der SPD und ihrer Weigerung mit der SA zusammenzuarbeiten. Reichswehr, Polizei und Gewerkschaften hätten mit so einer Regierung zusammenarbeiten können.
Vorher war ein Zusammenschluß der KPD und SPD bei der Wahl des Reichtagspräsidenten dadurch gescheitert, das auf Befehl Moskaus ,viele KPD Reichtagsabgeordente sich ihrer Wahl enthielten und dadurch Göring zum Präsidenten gewählt wurde. Ein NSDAP Mitglied bekam zum ersten Mal eine Mehrheit im Reichstag zusamen.

Danach war der Weg frei für Hitler.

Die Flucht der KPD Funktionskader begann bereits im September 1932 nach Moskau. Stalin wollte Hitler und er bekam ihn auch.

Der Witz an der Sache war, erst die SPD machte letzendlich den Weg für Hitler frei.
Wenn es Hitler nicht gegeben hätte, wäre 1941 die Rote Armee erst am Atlantik stehengeblieben.

Letzendlich wurde im Jahr 1932 im Westen (USA und GB) alle Signale auf Krieg gesetzt.

[Beißer]

Ohne Aufrüstung wäre Polen irgendwann einfach eingefallen und hätte sich die Ostgebiete im Alleingang besorgt.

Es hat es bekanntlich dann ja trotzdem versucht, am 1. September 1939 um 0 Uhr.

[herberger]

Was meinst du mit ?

Etwa sowas wie Partisanenkampf/Guerilla?

Das ist nichts ursprünglich "kommunistisches"!

Da kannst du auf die nordamerikanischen Indianer, auf die "Guerilla" (spanisch "kleiner Krieg") gegen Napoleon, die Südtiroler, die Hermann'schen Germanen und sonst noch auf etliche - meist dem Gegner nach Zahl und Ausrüstung unterlegene - andere Völker zurückgehen.

Allerdings hinken so ziemlich alle diese Vorbilder für einen "Wehrwolf" oder eine "Volksmiliz" im Deutschland des 20. Jahrhunderts!

Es fehlen in diesem Deutschland die meistens für den Gegner unerreichbaren Rückzugsgebiete, es fehlt der bei moderneren Beispielen immer vorhandene starke "neutrale" oder auch mitkämpfende Unterstützer und schon das primitive Telegraphensystem in den USA brach letzten Endes den Indianern das Genick!

Also ich sehe da nicht so wirklich "Land" für Röhms - ja was denn? - Miliz-Militär? Militär-Miliz? Da so ziemlich alle der vorgenannten Voraussetzungen für einen Guerilla-Kampf für Deutschland nicht gegeben waren!





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Eh' ich's vergeß:

La(s) puta(s) no pasara(n)!

"Zitze" weiß schon, wie ich's meine ... :fizeig: :haha:


Auch Partisanenkrieg,das ganze Volk soll in Kriegshandlungen eingebunden werden,wie genau das wäre nur in der Praxis zu ersehen.