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Vollständige Version anzeigen : Waserstoff-Antriebe alles Lüge oder die Technik der Zukunft ?!?!?!



Michael Moore
17.06.2004, 01:01
Tja was soll man davon halten "Wasserstoff Antriebe" versprechen uns eine rosige Zukunft !!!
1. Auf die Araber können wir pfeifen ,die kaufen jetzt bei uns und wir holen uns unser Geld zurück !
2. Umweltkatastrophe gestoppt und Umwelt gerettet.
3. Freie Fahrt mit Vollgas in die Zukunft der Spritpreis ist uns scheiß egal.Die Brennstoffzelle Wasserstoff knallen wir uns mit ein paar Cent voll.
4. Kriege wie zur Zeit im Irak gibts auch nicht mehr,die können ihr Öl behalten.
GEHT DAS ALLES ÜBERHAUPT ?!?!
WAS IST ÜBERHAUPT WASSERSTOFF ?!?!
MUß MAN DEN SELBER HERSTELLEN ODER WÄCHST DER AN BÄUMEN ?!?!?
WIEVIEL ENERGIE BRAUCH ICH ZU SEINER HERSTELLUNG ?!?!?!
IST DER DENN ÜBERHAUPT UMWELTFREUNDLICH ?!?!?
KANN MAN DANN AUCH EINE GANZE STADT MIT DIESER ENERGIE VERSORGEN ?!?!?!

wenn ihr hofft von mir die Wahrheit darüber zu hören dann liegt ihr falsch.Was ich weiß ist sehr lückenhaft deshalb frage ich ja hier !!!!!!!!!!!

Also meines Wissens braucht man erheblich mehr Energie um Wasserstoff herzustellen als das er Energie einsparen würde !
Wenn man mit ihm z.B. ein Auto betreibt hat man tatsächlich eine Umweltfreundliche Energiequelle !! Abgesehen davon das man jetzt die Schadstoffe bei der Herstellung in die Luft bläst !!!
Die herstellung soll ähnlich der Elektrolyse sein (Trennung von wasserstoff und Sauerstoff)

Liege ich damit womöglich Richtig ?!?!? Ist unsere Zukunft also doch von den Paar Litern Öl abhängig die allesamt in Krisengebieten der Welt vergraben wurden ?!? und die evtl noch zwanzig ,dreißig oder vierzig Jahre halten,wenn sie uns die Ammys nicht weckschnappen !!

Gibts evtl ne andere Hoffnung ?!?! Ne Solarzelle so groß wie ein € mit der man ne Stadt versorgen kann ?!?! oder bleibt am Ende doch nur die Atomkraft die uns Strom liefert womit wir dann alles betreiben können ?!?!?!?

Brauchen wir Öl nicht auch für Produkte und Medikamente das kann man dann aber nicht mit Atomkraft oder Wasserstoff ersetzen !!! ich seh uns alle schon mit Fellen um ein Feuer tanzen und von den guten alten zeiten schwärmen wo wir noch Computer und Autos hatten und nicht aus Holzschalen getrunken haben.
Eiszeit,Kreideteit,Broncezeit,Eisenzeit,Plastikzei t,Atomzeit und dann ab wieder von ganz vorne Anfangen.

So meine letzte Frage "KOMMEN WIR DA NOCH MAL RAUS ?!?!?!?!"

ich bitte um ein paar hoffnungsvolle Worte !

euer M.M.

Croaton
17.06.2004, 02:36
Ich traue dem Wasserstoffantrieb noch nicht so recht! Mir ist es auch noch zu unsicher! ZB. Wenn irgendwo Wasserstoff austritt, bemerkt man das gar nicht (geruchlos) und wenn man sich dann seine Zigarette ansteckt, macht es BOOM! Außerdem Brauch ich unbedingt den Motorsound bei einem Auto und nicht irgendein leises geschnurre. ... :2faces:

Was die Zukunft bringen wird, weis ich auch nicht! Ich hoffe darauf, das wir noch neue Erdölvorkommen auf der Erde entdecken werden und genug für die nächsten 100 Jahre haben und nebenbei weiter nach wahren Alternativen suchen. Unsere Nachkommen, müssen sich dann was einfallen lassen und sich diese Alternativen dann zu nutze machen und ohne Erdöl leben, so hat jede Generation sein Packet zu tragen! ...

Fars
17.06.2004, 05:13
Hallo, michael moore und Croaton!

Auf Dauer werden wir nur vier Energiequellen haben: die Sonne (=> "Solar", Wind, Wasser, Biomasse), die Erdwärme, die künstliche Kernenergie (Fission, Fusion) und die Gezeiten. Da die Speicher, die fossilen Rohstoffe, irgendwann aufgebraucht sein werden.

Unsere Autos werden wohl auch in Zukunft mit KWs oder auch mit Methan und Alkoholen fahren, nur diese werden dann eben aus schnell nachwachsendem Pflanzenmaterial gewonnen und nicht mehr aus Erdöl. Oder vielleicht wird auch ein Recycling-Verfahren entwickelt, welches aus den Verbrennunsprodukten Wasser und CO2 KWs herstellt.
Unsere Ottomotoren sind einfach viel effizienter als Brennstoffzellen.

Brennstoffzellen funktionieren auch nicht mit Wasserstoffgas sondern mit Methan, welches katalytisch aufgelöst wird. Wasserstoffgas kann man wie unser heutiges Heizgas, das ebenfalls geruchlos ist, parfümieren, aber es entweicht zu leicht. Wasserstoff muss man mittels Elektrolyse oder mittels Bakterien (evtl. genmanipuliert) herstellen. Die Energie kommt aus einer der oben genannten Quellen

Vermutlich wird wohl auch zukünftig ein "Energiemix" auf den Straßen herrschen.
Und Erdöl ist wirklich zu schade, um es einfach zu verheizen.
Freilich werden "global warming", effizientere Energienutzung und stärkeres Umweltbewusstsein in Zukunft auch den Anstieg des Energiebedarfs abbremsen können.

Gruß Fars

AndyH
17.06.2004, 22:53
Wer schon hat, der will auch lieber was anderes als Wasserstoff.
Selbst wo Kosten nur untergeordnete Rolle spielen:
http://www.danmil.de/U212.pdf

Für die nächste Generation von Brennstoffzellen-U-Booten wird bereits nach einer
Möglichkeit geforscht, bei der der Wasserstoff nicht in schweren und großen Tanks mitgeführt
werden muss. Dafür könnten so genannte „Reformer” eingesetzt werden, die aus anderen
Treibstoffen wasserstoffreiches Gas gewinnen. Darunter wird aber der Wirkungsgrad leiden,
weil diese Prozedur Wärme und Energie benötigt. Trotzdem sind solche Bemühungen ein
Beweis für die Ausbaufähigkeit dieser neuen Technologie.
Zurück zum Methanol und Erdgas.
Die Grünen Wasserstoff-träumer werden es aber erst in 30-50 Jahren begreifen.

sparty2
18.06.2004, 01:04
Also meines Wissens braucht man erheblich mehr Energie um Wasserstoff herzustellen als das er Energie einsparen würde !
Wenn man mit ihm z.B. ein Auto betreibt hat man tatsächlich eine Umweltfreundliche Energiequelle !! Abgesehen davon das man jetzt die Schadstoffe bei der Herstellung in die Luft bläst !!!
Die herstellung soll ähnlich der Elektrolyse sein (Trennung von wasserstoff und Sauerstoff)


Also...
Wasserstoff ist einfach ein Energieträger wie Strom und muss genauso "erzeugt" werden. Den Vorgang Wasser (H2O) mittels Strom in zwei Wasserstoffatome und ein Sauerstoff-Atom zu spalten nennt man Elektrolyse.
Dazu muss man nur zwei Elektroden in (leitfähiges) Wasser halten und eine Spannung anlegen. Dabei werden jeweils ein Elektron in den entstandenen zwei Wasserstoffatomen "gespeichert"...
http://www.hh2wasserstoff.de/CUTE/HH2/Vision_Wasserstoff/Wissenswertes/1310_elektrolyse_03.jpg
Der entstehende Wasserstoff ist in Bezug auf Energiegehalt pro Gewichtseinheit übrigens der leistungsstärkste, chemische Energieträger überhaupt.
In der Brennstoffzelle läuft dieser Vorgang mittels einer Membran quasi wieder "rückwärts" ab und die beiden Elektronen werden durch die Verbindung des Wasserstoffs mit dem Sauerstoff zu Wasser wieder frei. Dadurch fliesst ein Strom der z.B. zum Antrieb eines Elektromotors verwendet werden kann.
http://www.magnum.de/bilder/brezel.gif
Die Brennstoffzelle ist dabei wesentlich effektiver als eine Wärmekraftmaschine (wie z.B. ein Verbrennungsmotor) die neimals über einen max. Wirkungsgrad herauskommt:
http://user.cs.tu-berlin.de/~adelhazm/Brennstoffzelle/images/Wirkungsgrad.gif

Das Problem ist nur, dass man zur Erzeugung des Wasserstoffs eben Energie benötigt. Also Sonnenenergie, Windenergie, Atomenergie... Du kannst es Dir raussuchen. Erdöl gibt es bereits, Wasserstoff muss erst "gemacht" werden.



Brauchen wir Öl nicht auch für Produkte und Medikamente das kann man dann aber nicht mit Atomkraft oder Wasserstoff ersetzen !!! ich seh uns alle schon mit Fellen um ein Feuer tanzen und von den guten alten zeiten schwärmen wo wir noch Computer und Autos hatten und nicht aus Holzschalen getrunken haben.


Jedes beleibige andere Öl täte es auch... Rapsöl, Jojobaöl, etc. such Dir was aus... :D



Eiszeit,Kreideteit,Broncezeit,Eisenzeit,Plastikzei t,Atomzeit und dann ab wieder von ganz vorne Anfangen.


Ok, ich hoffe, es war sehr spät oder Du warst leicht angetrunken als Du das hier gescheiben hast. Sonst müsste ich mich wirklich um den Zustand unseres Bildungssystems Sorgen machen... :D

sparty2

Manfred_g
19.07.2004, 01:29
Das "Wasserstoff-Auto" wäre technisch sicher machbar. Daran zweifle ich keine Sekunde. Das Problem sehe ich woanders.
Nämlich in dem Irrglauben, wir würden dann tatsächlich billiger fahren können. Kaum würde die (auf einige Jahre anzusetzende) Umstellung Benzin-Wasserstoff stattfinden, müßten wir feststellen, dass unser geliebter Staat weder finanziell ausreichend ausgestattet, noch ehrlich genug, noch haushaltend genug ist, um auf die ca. 80 Cent Steuer pro Liter Benzin zu verzichten.
Diese würden wir dann eben als Wasserstoffsteuer abdrücken. Insofern wäre die Autoindustrie mehr als doof, wenn sie sich hier kaputtforschen würde.

Gruß,
Manfred

AndyH
19.07.2004, 09:10
"Die Wasserstoffwirtschaft entpuppt sich als eine unverantwortliche Vernichtung wertvoller Energie"

von Dr. Ulf Bossel zum diesjährigen European Fuel Cell Forum in Luzern

Die Entwicklung der Brennstoffzelle hat in den letzten Jahren beachtliche Fortschritte gemacht. Immer wieder haben Forscher und Entwickler über die Ergebnisse ihrer Bemühungen berichtet. Tragbare und stationäre Brennstoffzellen wurden vorgestellt oder im Betrieb gezeigt. Brennstoffzellen-Fahrzeuge fahren bereits. Fast alle Erfolge, über die berichtet wurde, waren jedoch die Ergebnisse geförderter Projekte oder mit Wagniskapital finanzierte Entwicklungen. Für die Brennstoffzelle selbst hat sich trotz aller Anstrengungen jedoch noch kein Markt entwickelt. Es wird deshalb Zeit, über die Zukunft der Brennstoffzelle nachzudenken.

Warum hat es die neue Technik so schwer? Diese Frage beschäftigt das European Fuel Cell Forum in Luzern (28. Juni bis 2. Juli 2004) seit geraumer Zeit. Da wir finanziell und politisch unabhängig sind, können wir unsere Gedanken deutlich äußern.

Energie und Umweltkatastrophe zwingen uns zur zielstrebigen Umstellung auf eine nachhaltige Lebensweise. Im Energiebereich bedeutet dies rationelle Energienutzung und Einsatz erneuerbarer Energiequellen. Neuartige Energieträger und -wandler können allenfalls die Effizienz zwischen Primärenergie und Energienutzung erhöhen. Die Zeit ist reif für eine ehrliche Bewertung von Wasserstoff und Brennstoffzelle.

Dr. Ulf Bossel

Bei der Brennstoffzelle sind zwei Hauptrichtungen erkennbar. Beide sind technisch machbar. Sie unterscheiden sich jedoch in Hinblick auf den Einsatz in einer nachhaltigen Zukunft. Diese Unterschiede sind heute bereits deutlich erkennbar, denn die Technik ist für eine kritische Bewertung hinreichend gut gereift. In Bezug auf den Einsatz in einer nachhaltig gestalteten Zukunft kann man folgendes erkennen:

Gewisse Brennstoffzellen können nur reinen Wasserstoff in Strom umwandeln. Wasserstoff muss jedoch mit erheblichem Energieaufwand künstlich erzeugt werden. Deshalb wird der rasche Aufbau einer Wasserstoffwirtschaft gefordert. Wegen ihrer geringen Gesamteffizienz ist die Wasserstoffwirtschaft jedoch nicht mit einer nachhaltigen Energiezukunft vereinbar. Selbst mit effizienten Brennstoffzellen kann der Verbraucher nur etwa ein Viertel des für die Produktion von Wasserstoff benötigen Strom sinnvoll nutzen. Die Wasserstoffwirtschaft entpuppt sich als eine unverantwortliche Vernichtung wertvoller Energie. Die Grundlagen der Physik sprechen gegen eine Wasserstoffwirtschaft. Es gibt bessere Wege zur Energieverteilung. Die Physik lässt sich auch durch eine großzügige öffentliche Förderung nicht manipulieren.

Der zweite Weg führt über Brennstoffzellen, die direkt mit Kohlenwasserstoffen betrieben werden können. Es spielt keine Rolle, ob diese aus fossilen Quellen stammen oder aus Biomasse künstlich erzeugt worden sind. Bei diesen Lösungen stimmt die Energiebilanz. Sie werden also auch in einer nachhaltigen Zukunft wichtig bleiben, denn sie sind bei Verwendung von Biobrennstoffen ebenfalls sauber.

Die Frage ist nun, ob man sich den wasserstoffwirtschaftlichen Seitensprung zeitlich und kostenmäßig erlauben kann, oder ob man eine nachhaltige Energiezukunft direkt ansteuern sollte. Hier bahnt sich eine grundsätzliche Veränderung an. Mit Ausnahme von Biomasse und direkt genutzter Wärme wird erneuerbare Energie (Sonne, Wind, Wellen usw.) als elektrischer Strom geerntet. Mit dem Versiegen der fossilen Quellen wird man sich von chemischer Energie insgesamt verabschieden müssen. Die Zukunft gehört der elektrischen Energie, die mit größter Effizienz über bestehende Netze verteilt und genutzt werden kann. Bereits heute ist der Trend zu einer "Elektronen-Wirtschaft" erkennbar. Aus physikalischen Gründen kann sich eine Wasserstoffwirtschaft nie gegen diese behaupten, denn Wasserstoff kann nie billiger werden als die für seine Erzeugung eingesetzte Energie, gleich ob diese als Strom, Erdgas oder Biomasse der Wasserstoffsynthese zugeführt wird.

In Luzern werden dieser Tage einige technische und organisatorische Aspekte, die sich aufgrund dieser unausweichlichen Entwicklung hin zur Elektrizität ergeben, angesprochen: industrielle Methanerzeugung aus organischen Abfällen, mit Druckluft betriebene Autos oder Hausgeräte zur Speicherung von überschüssigem Wind- oder Solarstrom. Bereits im kommenden Jahr wird die technische Tagung den Titel "Fuel Cells for a Sustainable Future" oder "Brennstoffzellen für eine nachhaltige Zukunft" tragen, denn Brennstoffzellen sind für die Behandlung hinreichend gut entwickelt. Auch in Zukunft werden gasförmige oder flüssige, umweltfreundlich aus Biomasse hergestellte Kraftstoffe eingesetzt werden. Für diese Brennstoffe werden in Luzern bereits in diesem Jahr die geeigneten Brennstoffzellen besprochen und vorgestellt. Potentielle Nutzer der neuartigen Technik sollen durch die Rufe nach einer Wasserstoffwirtschaft nicht länger irritiert werden.

Dr. Ulf Bossel
European Fuel Cell Forum

Über den Autor:

Ulf Bossel ist Initiator und Organisator des European Fuel Cell Forum. Er hat an der ETH Zürich Maschinenbau studiert und seinen Doktor an der Universität von Kalifornien in Berkeley erworben. Seit 1973 befasst er sich mit rationeller Energienutzung und erneuerbaren Energiequellen. Seit 1987 ist er auf dem Gebiet der Brennstoffzellen tätig.
http://www.energie.de/intershoproot/eTS/Store/de/mailing/98nAqB6WVqQAAAD9601ZpG_T/bossel.htm

sparty2
19.07.2004, 11:23
[SIZE=4]Mit Ausnahme von Biomasse und direkt genutzter Wärme wird erneuerbare Energie (Sonne, Wind, Wellen usw.) als elektrischer Strom geerntet. Mit dem Versiegen der fossilen Quellen wird man sich von chemischer Energie insgesamt verabschieden müssen. Die Zukunft gehört der elektrischen Energie, die mit größter Effizienz über bestehende Netze verteilt und genutzt werden kann. Bereits heute ist der Trend zu einer "Elektronen-Wirtschaft" erkennbar. Aus physikalischen Gründen kann sich eine Wasserstoffwirtschaft nie gegen diese behaupten, denn Wasserstoff kann nie billiger werden als die für seine Erzeugung eingesetzte Energie, gleich ob diese als Strom, Erdgas oder Biomasse der Wasserstoffsynthese zugeführt wird.


Und wie kommt der Strom in das Auto? Ohne einen vernünftigen Energieträger wirds wohl kaum funktionieren, da die Kapazität von Akkumulatoren die den Strom direkt speichern beschränkt ist...

sparty2

AndyH
19.07.2004, 19:56
Und wie kommt der Strom in das Auto? Ohne einen vernünftigen Energieträger wirds wohl kaum funktionieren, da die Kapazität von Akkumulatoren die den Strom direkt speichern beschränkt ist...

sparty2 Schon mal ein Straba gesehen ? Oder ein Troleybus ?

Nun es ist lästig mit Stromabnehmer draht zu fahren, zudem begrenzt es die Geschwindigkeit.
Allerdigs gibt es Alternativen - schon mal von Transrapid gehört ?
Diese wird kontaktfrei während der Flug versorgt.

Allerdings brauchen die Autos nur auf den Hauptverkehrsstraßen diesen, also Autobahn und Bundesstraße, sowie Schnellstraßen.
Die Restlichen Kilometer können sie mit relativ kleinen Batterien zurücklegen, zudem kann jede Parkuhr mit Stromanschluss versehen werden in der Stadt.

Die Infrastruktur ist überschaubar und wesentlich billiger als eine Wasserstoffindustrie.
Für LKW-s mit Tempo 80 Limit ist auch die Troleybus-Technologie sofort machbar. Das wäre schon eine enorme Menge.

Gruss
Andy

Manfred_g
04.08.2004, 02:13
...Bei diesen Lösungen stimmt die Energiebilanz...


Leider sagt er nichts über diese Bilanz. Auch nicht über die der Wasserstoff-BZ.

Es läuft so oder so immer auf die Sonne raus.
Die Pflanzen die das Vieh frißt, aus deren gülle dann die Kohlenwasserstoffe entnommen werden gedeihen nur mit Sonnenlicht. Extreme Anbauflächen werden nötig sein.
Oder bei der Wasserstoff-BZ eben unmittelbar extrem große Solarflächen.
Die sind sicher teuer, dürften aber auch billiger werden durch den großeinsatz, wären effizient betrieben weil fast ständig im Einsatz und die Investition ist langfristig zu sehen. Gleichzeitig ist der Energieweg recht direkt und kurz.

Ich wäre da technisch im Moment nicht so pessimistisch.

Gruß,
Manfred

Das Ende
12.06.2005, 01:30
Ich hab hier mal ein interressanten Bericht..ist glaub ich schon etwas älter aber die Probleme dürften ja die gleichen geblieben sein.



Die Wasserstofftankstelle
Da in naher Zukunft schon einige Autos mit Wasserstoff angetrieben werden, braucht man natürlich auch eine Quelle , um sie mit dem Kraftstoff zu versorgen. Dazu muß ein weites Netz von Wasserstofftankstellen aufgebaut werden, wie z.Z. die Mineralöltankstellen, was recht teuer werden wird.

Teuer wird wohl auch das Tanken selbst: Auf dem Münchener Flughafen (übrigens die erste Wasserstofftankstelle weltweit) zum Beispiel beläuft sich der Preis für 1 Liter flüssigen Wasserstoff auf 1,10 DM - während gasförmiger Wasserstoff nur 0,65 Pf kosten würde. Bei der Betankung selbst wird sich auch einiges ändern:
Wasserstofftankstelle Flughafen München

Der Fahrer des Autos braucht nicht mehr auszusteigen , denn ein Tankroboter nimmt ihm alle Arbeit ab. Der ist übrigens noch in Arbeit , er wird auf der Basis eines bereits von Aral entwickelten Tankroboters umgerüstet , in Zusammenarbeit mit BMW und Linde .(spezialisiert auf Gastechnik)

Wasserstoff erfordert einen anderen Umgang als Benzin ( die Tankautomatik - Sicherheitsrisiko etc.).

Aus der Zapfsäule fährt ein Greifarm , der eine dichte Verbindung zum Fahrzeugtank herstellt, damit kein Wasserstoff austreten kann . Unter hohem Druck wird der flüssige Wasserstoff eingefüllt. Der gesamte Tankvorgang wird über eine Chipkarte abgewickelt . Die Betankungszeit liegt bei ca. 3 Minuten für 125 Liter flüssigen Wasserstoff. Die Tankvorgänge werden überwacht.
# Einige Sicherheitsmaßnahmen müssen gewährleistet sein:
# eine Brandmeldeanlage
# eine unterbrechungsfreie Stromversorgung
# und Elektroverteilung , das heißt ,dass die verschiedenen Stromkreise abgesichert und überwacht werden
# Kommunikationseinrichtungen
# und Instrumentenluftversorgung Geräte ,die mit Druckluft betrieben werden - (wenn Kabel kaputtgehen und Funken sprühen ist das bei Wasserstoff nicht das Beste).

Man könnte Autos auch mit gasförmigem Wasserstoff betreiben ,allerdings würden zB. 140 l Wasserstoff - auch stark zusammengepresst (200 bar) nur für eine Strecke von 40 km reichen ,deswegen wird das Gas bei -253° verflüssigt , wodurch sein Volumen um 99,9 % schrumpft. Es gibt mehrere Möglichkeiten ,Wasserstoff zu speichern , wir haben schon die Druck- und die Flüssigwasserstoffspeicherung angesprochen.
Eine weitere Methode ist die Methanolspeicherung . (Methanol : einfacher Alkohol) Hierbei wird Wasserstoff in flüssigen Hydriden gespeichert. Hydride sind Verbindungen von Metallen oder anderen Elementen mit Wasserstoff. Sie können wie Benzin getankt werden. Der Nachteil ist , dass es künstlich hergestellt werden muß und an Bord des Fahrzeugs wieder zu H2 - Gas rückgebildet werden muß.

Referat von Imke Jurok und Rebecca Gürnth

Quellen : www.hydrogen.org ; www.muenster.de ; www.hausarbeiten.de ; www.auto-global-vision.de ; www.taxipress.de

Ihr seht ist ist also schon was gemacht. Stoiber und Arnie haben auch schön in diese Richtung was gemacht.(Usa-Besuch vom Stoiber). Weiterhin besitz BMW schon ein Wasserstoffauto, wo der Wasserstoff ähnlich dem konvensionellen Motor verbrannt wird. Also nix mit Brennstoffzelle, da wäre das Argument des AndyH auch mal entkräftet.



Also nur weil ich für Wasserstoff bin heißt des noch lange nicht das ich "Grün" bin. Ehrlich gesagt kann ich diese "Ökos" nicht sonderlich gut leiden.

Weiterhin ist es klar das diese Errungenschaften noch etwas auf sich warten lassen aber sie werden kommen.obwohl "bestimmte Konzerne" sicher was dagegenhaben und diese Bemühungen sicher auch drosseln, den wenn etwas nahezu unbegrenzt zur Verfügung steht kann man die Preise nicht erhöhen...welche Begründung gäbe es dann langfristig?? Keine


Viel Säter müssen wir uns eh keine Gedanken mehr machen dann kommt die Fusion und wir habens hinter uns.....Also ein hoch auf die Atomenergie.

Viel Viiiieeeeelllll Später könnte natürlich auch die Anti-Materie ihren Platz bei unserem Energiehaushalt einnehmen....aber das steht noch in den Sternen bzw. wird dann sicher nur in der Industrie und die Weltraumforschaung eingesetzt.

FlorianR
21.06.2005, 08:34
Meiner Meinung nach passiert da erst was, wenn Benzin/Diesel teurer sind als alle anderen alternativen Antriebsformen. Im Moment ist das noch nicht der Fall (Sprit ist ja durch die Steuern so hoch, in den USA interessiert der auch auf dem Weltmarkt gestiegene Preis noch niemanden). Aber durch die hohe Nachfrage aus den USA und China wird Erdöl wohl früher als erwartet knapp werden.

Ich denke, dass da sicher schon längst Pläne in der Schublade liegen, aber durch eine vorzeitige Umstellung auf alternative Energien würden riesige Investitionen der Automobilindustrie notwendig. Diese will man erst tätigen, wenn es nicht mehr anders geht. Hier in Stuttgart fahren seit über einem Jahr schon mehrere Wasserstoffbusse ohne Probleme.

Solange es Benzin/Diesel gibt, wird dieser auch verbrannt werden, ob von uns oder von den Chinesen. Alles andere ist Utopie!

AndyH
22.06.2005, 01:23
Meiner Meinung nach passiert da erst was, wenn Benzin/Diesel teurer sind als alle anderen alternativen Antriebsformen. Im Moment ist das noch nicht der Fall (Sprit ist ja durch die Steuern so hoch, in den USA interessiert der auch auf dem Weltmarkt gestiegene Preis noch niemanden). Aber durch die hohe Nachfrage aus den USA und China wird Erdöl wohl früher als erwartet knapp werden.
Eher das Gegenteil.
Bei 50-60$ rentieren ganz andere Felder und Technologien als bei 20-30$.
Somit erhöhten sich die gesicherten Reserven mit dem Preis automatisch.
Schätzungsweise kann man nun statt 40 Jahren etwa 120 Jahre nennen.

AndyH
22.06.2005, 01:31
'Ölreichweite'
Woher kommt die weit verbreitete Annahme, in 47 Jahren sei kein Öl mehr vorhanden? Ausschlaggebend für dieses Mißverständnis ist ein Wort. Es ist das Wort 'Ölreichweite', die meistens in Jahren angegeben wird und in den letzten 10 Jahren immer um den Wert 40 Jahre geschwankt hat. Es handelt sich bei der Ölreichweite um eine ganz spezielle Stichtagsbetrachtung, der eine statische und keine dynamische Betrachtung zugrundeliegt, was viel realistischer wäre.


Welterdöl-Reserven und Förderung 1980 - 2002


Bei dieser Stichtagsbetrachtung werden am Ende eines Jahres die sicher bestätigten Reserven durch den Verbrauch eben dieses Jahres geteilt. Für das Jahr 2002 lautet die Rechnung also 165 Milliarden Tonnen geteilt durch die 3,543 Milliarden Tonnen des Verbrauchs im Jahr 2002. Daraus ergibt sich die Zahl 47. Schon zu sagen, dass es sich hierbei um 47 Jahre handelt, ist eigentlich falsch, denn man legt den Verbrauch des Jahres 2002 auch für die Zukunft fest. Betrachtet man jetzt die Entwicklung der Reserven so zeigt sich folgendes Bild, das Sie im nebenstehenden Chart finden.

Während der Divisor, der Jahresverbrauch, relativ einfach zu ermitteln ist, ist der Begriff "sicher bestätigte Reserven" erklärungsbedürftig.


Was sind "sicher bestätigte Reserven"?
Der Begriff wird in der Geologie für eine Reihe von Rohstoffen einheitlich benutzt. Zu den sicher bestätigten Reserven zählen nach dieser Definition nur die Mengen, die
a) durch Bohrungen bestätigt
b) mit heutiger Technik förderbar
c) bei heutigen Preisen wirtschaftlich gewinnbar sind.

a) Durch Bohrungen bestätigt
'Durch Bohrungen bestätigt' bedeutet, dass es nicht ausreicht, Daten über geologische Formationen im Untergrund, die gewöhnlich ölhöffig sind, ermittelt zu haben. Diese Daten über Strukturen, die häufig mehrere Kilometer unter der Erdoberfläche liegen, werden heute durch die Auswertung von Satellitendaten ermittelt. Lieferten die Satelliten ursprünglich nur fotografische, später auch Infrarot-Aufnahmen, so sind Aufzeichnungen über den Erdmagnetismus und gravimetrische Aufzeichnungen hinzugekommen, also solche, die sich mit dem Schwerkraftfeld der Erde befassen. Aus diesen Daten, deren Auswertung erst durch den Fortschritt der Computertechnik möglich geworden ist, können Spezialisten in sehr langwieriger Arbeit Rückschlüsse auf die unter der Erdoberfläche liegenden geologischen Strukturen ziehen.

Ist diese Arbeit abgeschlossen, werden zu den vielversprechenden Gebieten seismische Trupps geschickt, die vor Ort seismische Untersuchungen durchführen.

Es ist unserem Unternehmen gelungen, das Verhältnis von trockenen zu fündigen Bohrungen in den letzten 15 Jahren von 10:1 auf 2:1 zu verbessern. Das bedeutet, dass die Kosten ganz erheblich gesunken sind, selbst wenn die einzelne Bohrung, z.B. aus Umweltschutzgründen, erheblich teurer geworden ist. Erst wenn Öl oder Gas fließt, ist das erste Kriterium erfüllt.


Tiefwasserbohrung


b) Mit heutiger Technik
Das Merkmal "mit heutiger Technik förderbar" bedeutet für den Reservenbegriff eine besonders starke Einschränkung. Was heute eine technische Spitzenleistung ist, steht in 25 Jahren im Museum. War man z.B. zu Beginn der Förderung in der Nordsee außerordentlich stolz, eine Wassertiefe von 75 Metern zu erreichen. So hält ExxonMobil den Weltrekord bei Tiefwasserbohrungen mit der Hoover Diana-Plattform, die in einer Wassertiefe von 1.463 Metern anfängt zu bohren und dann noch einmal mehrere Kilometer in die Tiefe geht. Heute fördert diese Plattform aus 12 verschiedenen Feldern Öl und Gas.
Die Offshore-Förderung hat erst wenige Gebiete der Welt erschlossen. 5/7 der Erde sind von Wasser bedeckt. Dadurch wird deutlich, welches ungeheure Potential hier noch schlummert.

Zu einer Vergrößerung der Reserven beigetragen hat die Erhöhung des Entölungsgrades der Lagerstätten beigetragen. Während früher ein Entölungsgrad von 35 Prozent als das Erreichbare galt, ist es gelungen, diesen Wert bis auf 70 Prozent zu steigern. Das hat z.B. dazu beigetragen, dass die Felder in der Nordsee, denen zu Beginn eine Lebensdauer bis zum Jahr 2000 vorausgesagt worden war, ihre Produktionsdauer um mindestens weitere 20 Jahre verlängern konnten.


Horizontalbohrung


Eine weitere, sehr vielversprechende Technik ist die Horizontalbohrung. Während man früher nur senkrecht von oben nach unten in eine ölführende Schicht bohren konnte und den dort angetroffenen Horizont in einem gewissen Umkreis um diese Bohrung ausfördern konnte, ist es gelungen, Bohrungen untertage abzulenken, so dass sie genau innerhalb der öl- oder gasführenden Schichten bleiben. Damit konnte die Ausbeute der einzelnen Bohrung erheblich gesteigert und der Eingriff in die Umwelt minimiert werden. Hinzugekommen ist die Möglichkeit, das Gestein, in dem Öl oder Gas vorhanden ist, durch sogenannte "Fracs" aufzubrechen. Es wird in gewissen Abständen in den ölführenden Schichten mit hohem Druck eine gelartige Flüssigkeit zum Austritt gebracht. Diese führt dazu, dass sich zahlreiche Spalten im Gestein bilden, aus denen dann das Öl oder Gas zur Leitung strömen kann.



Ölpreisentwicklung


c) Zu heutigen Preisen wirtschaftlich
Zu den sicher bestätigten Reserven werden nur die gezählt, die zu heutigen Preisen wirtschaftlich gefördert werden. Der Ölpreis ist außerordentlich schwankend.

Alle bisher genannten Betrachtungen bezogen sich nur auf das sogenannte konventionelle Öl, das mit herkömmlichen Bohrungen und anderen Methoden gewonnen werden kann. Nicht einbezogen wurden die Ölvorräte, die sich in Ölsänden und Ölschiefern und in Schwerstölen befinden. Man hat vor einigen Jahrzehnten, als der Ölpreis z.T. bei über 40 Dollar lag, mit dem Abbau auch dieser Vorräte begonnen. Damals lagen die Kosten für den Abbau von Ölsand bei ungefähr 36 Dollar pro Barrel. Sowie der Preis unter diese Marke fiel, wurde der Abbau mehr oder weniger eingestellt. In Kanada ist der Abbau und die Entwicklung der Methoden jedoch weitergegangen. Es ist gelungen, die Abbaukosten im Ölsandbereich auf 8 bis 10 Dollar pro Barrel zu senken. Nachdem nun in einer Reihe von Firmen über Jahre hinweg die Produktion stabil lief und durch technische Verbesserungen die Kosten erheblich gesenkt werden konnten, sind diese Vorräte in die 'sicher bestätigten Reserven' aufgenommen worden.
Ölschiefer abzubauen, ist noch etwas teurer, wird aber auch schon gemacht. Unser Unternehmen beteiligt sich in Australien an der Ölgewinnung aus Schiefer.

In die Reserven sollen nur die wirtschaftlich gewinnbaren Vorräte eingehen. Wir haben z.Zt. bei einem Rohölpreis zwischen 25 und 30 Dollar ungefähr einen Benzinpreis von 18 Euro-Cents pro Liter je nach Dollarkurs. Betrachtet man dagegen die Steuern, die auf einem Liter Benzin liegen, so sind dies in der Schweiz 84 Rappen, in Deutschland 81 und in Östereich 56 Cents pro Liter. Sollte der Rohölpreis durch irgendwelche Umstände also einmal erheblich steigen, so haben wir es durch unsere eigene Gesetzgebung in der Hand, den Verbraucherpreis nicht steigen zu lassen und damit die Wirtschaftlichkeit des Öls zu verbessern.

Betrachtet man alle diese Einschränkungen, so fragt man sich natürlich, warum eine solche Definition ausgerechnet für die Zukunftsbetrachtung herangezogen wird. Es handelt sich um eine Definition der Banken. Die Banken in den USA gaben nur einen Kredit an Ölfördergesellschaften, wenn diese 3 genannten Voraussetzungen erfüllt waren. Das war ein verhältnismäßig sicheres Geschäft. Denn wenn die Ölmengen bereits durch Bohrungen bestätigt sind, brauchte man nur noch die Zuflußrate mit dem aktuellen Ölpreis zu multiplizieren, um eine einigermaßen sichere Abschätzung für das zukünftige Geschäft zu machen. Später ist diese Definition von der amerikanischen Börsenaufsicht, der SEC, aufgenommen worden, um die Anleger zu schützen. Sie ist rein retrospektiv, berücksichtigt keinerlei technischen Fortschritt und ist daher äußerst prognosefeindlich. Anders ausgedrückt, nur wenn wir wirklich von heute auf morgen sämtliche Bemühungen im Bereich der Exploration einstellen würden, 47 Jahre lang die Hände in den Schoß legen würden und nichts tun, dann in der Tat hätten wir zunächst kein Öl mehr. Für eine Betrachtung der Zukunft sind diese 3 einschränkenden Kriterien, die nur dem Anlieger- und Gläubigerschutz dienen sollten und verhindern sollten, dass mit Hilfe übertriebener Versprechungen Kreditgeber getäuscht werden, als Definition nicht tauglich.

Es ist davon auszugehen, dass insbesondere Öl im Verlaufe der nächsten 50 bis 100 Jahre von seiner Rolle als wichtigster Primärenergieträger entlastet wird. Im Hauswärmebereich ist dies bereits erkennbar durch das Vordringen der Gasheizung. Es werden andere Techniken der Energiegewinnung und der Energienutzung dazu führen, dass Öl auch noch dann vorhanden sein wird, wenn wir es gar nicht mehr brauchen. Hierzu gibt es ein großes Forschungsvorhaben, das von der Universität Stanford/Kalifornien koordiniert wird. Es ist auf 10 Jahre angelegt und wird durch namhafte, weltweit tätige Unternehmen unterstützt. Bisher sind 225 Millionen Dollar von diesen Unternehmen (General Electrics, Schlumberger und ExxonMobil) zugesagt. Unser Unternehmen hat sich mit 100 Millionen Dollar beteiligt. Das Ziel ist, den gesamten Bereich der Energiegewinnung, -verteilung und des Verbrauchs mit weniger Treibhausgasen zu gestalten. Die Unternehmen stellen nicht nur Geld, sondern auch ihre Expertise zur Verfügung. Im Vordergrund steht die Verbesserung der Energieeffizienz. Das Projekt heißt Global Climate and Energy Project (G-CEP). Weitere Informationen finden Sie unter http://gcep.stanford.edu/

So ist es eine sichere Voraussage, dass weder wir, noch unsere Enkel, noch deren Enkel das Ende des Öls erleben werden. Vielmehr wird das Ölzeitalter nicht aus Mangel an Öl zu Ende gehen, genauso wie die Steinzeit nicht aus Mangel an Steinen zu Ende ging.
http://www.exxonmobil.de/unternehmen/energie/reserven/vortrag/04.html

houndstooth
22.06.2005, 03:50
Eher das Gegenteil.
Bei 50-60$ rentieren ganz andere Felder und Technologien als bei 20-30$.
Somit erhöhten sich die gesicherten Reserven mit dem Preis automatisch.
Schätzungsweise kann man nun statt 40 Jahren etwa 120 Jahre nennen.
Das Argument ist nicht stichhaltig:
Trotz stetig wachsender Preise geht die Produktion bei etabliierten Produzenten nicht zurueck - im Gegenteil. Die Nachfrage steigt ebenfalls.

AndyH
23.06.2005, 00:25
Das Argument ist nicht stichhaltig:
Trotz stetig wachsender Preise geht die Produktion bei etabliierten Produzenten nicht zurueck - im Gegenteil. Die Nachfrage steigt ebenfalls.
Warum soll zurückgehen ?
In Arabien sprudelt das Öl noch immer für ca. 1$ je Faß am Bohrloch. Nun verdienen sie mehr.
Die Preise sind rein spekulativ. Die Nachfrage ist aber begrenzt. Mehr als die Kapazität sämtliche Raffinerien kann nicht sinnvoll gefördert werden. Die Raffineriekapazitäten gingen aber stätig zurück (zuletzt durch den Brand der weltgrößten Raffinerie in Texas). Die Lagerkapazitäten steigen.

houndstooth
23.06.2005, 03:17
[QUOTE=AndyH]Warum soll zurückgehen ?
In Arabien sprudelt das Öl noch immer für ca. 1$ je Faß am Bohrloch. Nun verdienen sie mehr.
Zwar sind es $ 1,50 doch soll der Richtigkeit hinzugefuegt werden , dass dies der Produktionspreis ist und nicht der OPEC Verkaufspreis.

Richtig jedoch ist , dass der Preis der an der Pumpe fuer Benzin bezahlt wird, voellig mit der Realitaet der Oelindustrie abgekuppelt ist.

Die Nachfrage ist aber begrenzt. Mehr als die Kapazität sämtliche Raffinerien kann nicht sinnvoll gefördert werden.
Globale taegliche Oelproduktion betraegt ~ 80+Millionenn b/d ,fast genausoviel wird auch gleich wieder in Energy verwandelt. Frueher wuchs der globale Energybedarf fast um 1 Million b/d , heute ist das allein China's Bedarfswachstum.
Raffinerien ? Ein Chinese guckt Dich da nur laechelnd an und fragt 'wieviel in welcher Groesse?'
und die Dinger sind in kuerzester Zeit operativ.
Raffinerien sind nicht das schwache Glied in der Kette - es ist der Wille der oelproduzieren Laender , wieviel sie ihren nachkommenden Generationen uebrig lassen wollen.

Der Preis an der Benzinpumpe? Laecherlich - weniger als 'gutes' Mineralwasser .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz