Vollständige Version anzeigen : Klasse oder Nation?
NimmerSatt
14.06.2007, 18:40
Womit identifiziert ihr euch mehr, eurer gesellschaftlichen Klasse oder eurer Nation?
EinDachs
14.06.2007, 18:49
Mit nichts von beidem wirklich.
Lichtblau
14.06.2007, 19:17
Klasse oder Nation
Du hast den Gegensatz klar erkannt!
Drei mal dürft ihr raten, wo die Unternehmer stehen und warum in Deutschland der Faschismus an die Macht kam.
Tschuikow, Schwachsinn. Das Kapital agiert international. Die Zeit des national gebundenen Industriekapitals ist vorbei. In der Informationsgesellschaft des 21. Jahrhunderts mobilisiert der Kapitalismus alle Kräfte um die organisch gewachsenen Volks- und Regionalkulturen eingehen zu lassen. Deshalb kann es nur heißen Nation und Klasse!
Ich sehe mich als Mensch.
leuchtender Phönix
14.06.2007, 19:38
Du hast den Gegensatz klar erkannt!
Drei mal dürft ihr raten, wo die Unternehmer stehen und warum in Deutschland der Faschismus an die Macht kam.
Unternehmen sind seit dem 19 Jahrhundert (Handelsunternehmen früher) international tätig. Also weder an das eine, noch an das andere gebunden.
In Deutschland war der Faschismus nie an der Macht. Der Faschismus herrschte in Italien du Leuchte.
Drei mal darfst du raten, wo Männer wie Stalin, Mao und Co stehen.
spartakus
14.06.2007, 19:52
beides
AgitatorX
14.06.2007, 19:52
Für jeden nationalen Menschen kann es nur eine Devise geben:
Volk und Vaterland!
Die Klasse ist hierbei nicht wirklich entscheident. Jeder hat, zum Wohle des Volkes, sein best mögliches zu tun. Ist dies gewährleistet, fällt der "Klassenkampf" (gab es je einen solchen) automatisch weg.
Soviel zur Theorie.
In der Praxis werde ich einen scheissdreck tun, für diesen Staat zu bluten .. ist ja eh kaum noch deutsches Volk vorhanden und das Vaterland wird verkauft an Türken und Moscheen.
Im Sinne der sozialistischen Klassentheorie, die wohl gemeint ist, identifiziere ich mehr mit der Nation;
im Sinne einer freiheitlichen Klassentheorie sehe ich mich, da Arbeiter und Student, als Angehörigen der Kapitalistenklasse und identifiziere mich mehr damit als mit der Nation.
Die Klasse ist hierbei nicht wirklich entscheident. Jeder hat, zum Wohle des Volkes, sein best mögliches zu tun. Ist dies gewährleistet, fällt der "Klassenkampf" (gab es je einen solchen) automatisch weg.
Soviel zur Theorie.
Ja, zur Theorie. In der Praxis hört die Ausbeutung der Werktätigen durch eine Volksgemeinschaft nicht auf. Was Du hier meinst ist kein Sozialismus, sondern sozialdemokratischer Ausgleich zwischen Unternehmer und Arbeiter, den ein wahrer Sozialist als Halbheit ansieht.
borisbaran
15.06.2007, 00:07
Du hast den Gegensatz klar erkannt!
Drei mal dürft ihr raten, wo die Unternehmer stehen und warum in Deutschland der Faschismus an die Macht kam.
der faschismus war in spanien, frankreich, vor allem italien und noch n' paar ländern an der macht aber nicht in deutschland. das war der nazismus. ein alter fehler der linken beide in einen topf zu werfen.
cajadeahorros
15.06.2007, 00:25
der faschismus war in spanien, frankreich, vor allem italien und noch n' paar ländern an der macht aber nicht in deutschland. das war der nazismus. ein alter fehler der linken beide in einen topf zu werfen.
Wo liegt dann der Unterschied zwischen dem Nazismus und dem Faschismus?
borisbaran
15.06.2007, 00:56
guckstu hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Differences_and_similarities_with_Nazism), hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Fascism) und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Unterschiede_zum_Nationalsozialismus).
Der Faschismus ist etatistisch, der NS völkisch-rassi(sti)sch ausgerichtet.
Das allein bringt grosse Unterschiede mit sich.
Lichtblau
15.06.2007, 09:15
der faschismus war in spanien, frankreich, vor allem italien und noch n' paar ländern an der macht aber nicht in deutschland. das war der nazismus. ein alter fehler der linken beide in einen topf zu werfen.
Die Unterscheidung zwischen Faschismus und Nationalsozialismus ist eine Behauptung der bürgerlichen Historiker um die gesellschaftlichen Ursachen des Faschismus zu verschleiern.
In Italien wie in Deutschland wurden Rechtsextreme an die Macht gebracht um die kommunistische Revolution zu verhindern und einen erneuten Krieg zu beginnen.
cajadeahorros
15.06.2007, 10:22
Die Unterscheidung zwischen Faschismus und Nationalsozialismus ist eine Behauptung der bürgerlichen Historiker um die gesellschaftlichen Ursachen des Faschismus zu verschleiern.
In Italien wie in Deutschland wurden Rechtsextreme an die Macht gebracht um die kommunistische Revolution zu verhindern und einen erneuten Krieg zu beginnen.
Na ja, ein paar Unterschiede gab es schon, dennoch bleibt der Nationalsozialismus eine Unterform des Faschismus.
Sauerländer
15.06.2007, 10:27
Ich halte es für Unsinn, das so schroff gegeneinanderzusetzen. Wer meiner Nation, nicht aber meiner Klasse angehört, ist mir ökonomisch fremd.
Wer meiner Klasse, nicht aber meiner Nation angehört, ist mir kulturell fremd.
Daher kann es meines Erachtens nur um eine Berücksichtigung beider gehen.
Bratschnik
15.06.2007, 10:50
Wahrscheinlich wird sich ein Mensch unterschwellig immer mit beidem identifizieren.
Allerdings wird das bei der Klasse immer von der jeweiligen Klassenattraktivität abhängen. Nicht jeder ist freiwillig in seiner derzeitigen Klasse.
Grundlegend bin ich aber der Meinung das man den Menschen wesentlich mehr geben sollte mit dem Sie sich identifizieren können als Nationalität und Klasse, denn es würden ziemlich armselige Geister entstehen wenn die Menschen Ihre eigene Identität nur noch über Nationalität und Klasse definieren könnten.
Ich glaube bei den Musels kann man derzeit sehr gut sehen wozu das führt wenn die Menschen Ihre Individualität gegen ein gleichmachendes Dogma eintauschen und so zu willenlosen Werkzeugen werden. Auch denke ich das eine übertriebene Identifizierung mit Nationalität oder Klasse oftmals auch aus dem Gefühl heraus entsteht indentätslos zu sein.
Die Unterscheidung zwischen Faschismus und Nationalsozialismus ist eine Behauptung
Eine Untrscheidung ist keine Behauptung;
behauptet sind höchstens die Unterschiede.
In diesem Falle jedoch sind sie nicht nur behauptet, sondern auch begründet, weswegen entweder die Unterscheidungsmethodik oder die Wichtigkeit der behauptet-begründeten Unterschiede in Frage gestellt werden müsste.
Beides steht Dir frei, hier zu tun.
Ich definiere mich über beides. Allerdings Identifiziert sich ein Mensch im Laufe seines Lebens mit viel mehr als nur mit eins bis zwei Dingen.
Kenshin-Himura
16.06.2007, 22:41
Mit meiner Klasse (Bourgeosie), allerdings auch mit Einschränkungen.
Die Nation geht mir am Arsch vorbei.
ciasteczko
17.06.2007, 04:46
Ist voll die schwere Frage finde ich ich habe natürlich Nation angeklickt (komme aus Polen :])
Womit identifiziert ihr euch mehr, eurer gesellschaftlichen Klasse oder eurer Nation?
Klassisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Klassismus) sind Rassisten. In der SBZ bekamen Söhne von Ärzten für gewöhnlich die Schaufel in die Hand gedrückt. Nicht ohne ihn dem "gesunden" proletarischen Spott preiszugeben.
ciasteczko
17.06.2007, 06:49
Klassisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Klassismus) sind Rassisten. In der SBZ bekamen Söhne von Ärzten für gewöhnlich die Schaufel in die Hand gedrückt. Nicht ohne ihn dem "gesunden" proletarischen Spott preiszugeben.
was ist sbz?
was ist sbz?
Gemeint ist die Sowjetisch besetzte Zone (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Besatzungszone), die manche auch als "DDR" bezeichnen.
Mit meiner Klasse (Bourgeosie), allerdings auch mit Einschränkungen.
Die Nation geht mir am Arsch vorbei.
Ich versteh das nicht ich mag die Bourgeosie überhaupt nicht.
Kenshin-Himura
17.06.2007, 16:31
Ich versteh das nicht ich mag die Bourgeosie überhaupt nicht.
Die Identifikation mit der Bourgeoisie stützt sich bei mir hauptsächlich auf meinem Affront gegen das feindliche Proletariat. :]
Die Identifikation mit der Bourgeoisie stützt sich bei mir hauptsächlich auf meinem Affront gegen das feindliche Proletariat. :]
Das Sie damit die Klassenkampftheorien der Linken für richtig halten, ist Ihnen schon klar? Oder?
Kenshin-Himura
17.06.2007, 17:05
Das Sie damit die Klassenkampftheorien der Linken für richtig halten, ist Ihnen schon klar? Oder?
Ich definiere das anders als die Linken. :] Wenn ich es so definieren würde, wie es die Linken tun, würde sich die Frage gar nicht stellen, weil es de facto nach der amtlichen Definition keine Klassen gibt in Deutschland.
Ich definiere das anders als die Linken. :] Wenn ich es so definieren würde, wie es die Linken tun, würde sich die Frage gar nicht stellen, weil es de facto nach der amtlichen Definition keine Klassen gibt in Deutschland.
Können Sie das auch erklären? Ich verstehe nämlich, ganz ehrlich, kein einziges Wort. :)
Kenshin-Himura
17.06.2007, 17:18
Können Sie das auch erklären? Ich verstehe nämlich, ganz ehrlich, kein einziges Wort. :)
,,Proletarier" definiert sich für mich nicht mehr am Einkommen, sondern an der Lebenseinstellung, Nicht-Zugehörigkeit zur geistigen und intellektuellen Elite, Umgangsformen und der Ablehnung bürgerlicher Freiheits-Ideale - also der Dinge, die früher mal auch auf die Proletarier zutrafen.
,,Proletarier" definiert sich für mich nicht mehr am Einkommen, sondern an der Lebenseinstellung, Nicht-Zugehörigkeit zur geistigen und intellektuellen Elite, Umgangsformen und der Ablehnung bürgerlicher Freiheits-Ideale - also der Dinge, die früher mal auch auf die Proletarier zutrafen.
Aha. Ja, das kann ich nachvollziehen. In der Tat bleibt mancher Neureiche Zeit seines Lebens Prolet. Eigentlich alle. Das leidige Integrationsproblem der Oberschicht. :))
,,Proletarier" definiert sich für mich nicht mehr am Einkommen, sondern an der Lebenseinstellung, Nicht-Zugehörigkeit zur geistigen und intellektuellen Elite, Umgangsformen und der Ablehnung bürgerlicher Freiheits-Ideale - also der Dinge, die früher mal auch auf die Proletarier zutrafen.
Wie definiert man intellektuellen Elite und Umgangsformen? Sicherlich nicht über den Bildungsabschluss.
Du machst auch den Fehler so etwas an einer politisch-gesellschaftlichen Einstellung fest zu machen. Nur weil jemand eiune andere Einstellung hatt bedeutet das noch lange nicht das jemand ungebildet. Es gibt dumme Bourgoiusies wie es auch kluge Proletarier geben kann. Auf beiden Seiten gibt es dumnme wie kluge. Solche Klassen wie es sie früher mal gab gibt es zwar nicht mehr aber Klassen gibt es immer noch. Man sollte Klassengesellschaften nicht mit Standesgesellschaften verwechseln. Den im Gegensatz zu der Standesgesellschaft gibt es in der Klassengesellschaft rein theoretisch keine juristisch-rechtliche Unterschiede sondern nur Soziale dadurch sind die Grenzen zwischen den Klassen. Bei einer Standesgesellschaft(z.b. Das europäische Mittelalter war eine Standesgesellschaft) gibt es zwischen den Ständen juristisch-rechtliche Unterschiede während soziale Unterschiede nicht so sehr den Ausschlag gaben.
Kenshin-Himura
17.06.2007, 18:03
Wie definiert man intellektuellen Elite und Umgangsformen? Sicherlich nicht über den Bildungsabschluss.
Da gebe ich dir Recht. So Etwas ist schwer zu definieren.
Da gebe ich dir Recht. So Etwas ist schwer zu definieren.
Genau und ich denke darüber Definiert sich die Oberschicht oder würdest du jemanden mit Niedrigen Einkommen und Lebenstandart als Teil der Oberschicht bezeichnen wenn er trotzdem klug ist?
PS:
Freiheitlich ja
bürgerlich nein
linksmann
18.06.2007, 20:30
Ich persönlich identifiziere mich mithilfe meiner Nation UND Klasse, wie es sich gehört
// verklickt -.-
Ich persönlich identifiziere mich mithilfe meiner Nation UND Klasse, wie es sich gehört
Das ist ein Widerspruch. Zur Nation gehören auch jene, die Euch angeblich ausbeuten.
linksmann
18.06.2007, 21:06
Ich rede nicht vom System, also BRD, sondern von dem Land an sich, also Deutschland, das fleckchen Erde im Zentrum von Europa
Das ist ein Widerspruch. Zur Nation gehören auch jene, die Euch angeblich ausbeuten.
Das ist nicht zwingend. Ich zitiere Hartmut Plaas aus Nationalrevolutionäre Konsequenzen:
"Die Nation erheischt, um historisch aktiv und kulturell fruchtbar zu sein, eine bestimmte innere Prägung, die ihrem inneren Entwicklungszustande entspricht. Sie wird diese soziale Prägung immer haben. Die „Volksgemeinschaft“ ist ungeprägt, ist konstruiert. Sie ist die liberale Antithese zum Nationalismus. Die Nation ist ein lebendiges, historisches Wesen, das fortwährend reift und sich entwickelt. Die „Volksgemeinschaft“ ist die Theorie der Leute, die den im Gange befindlichen Kämpfen, durch die eben das Reifwerden der Nation erfolgt, durch Konstruktion eines „Volksstaats“ aus dem Wege gehen möchten"
Das ist nicht zwingend. Ich zitiere Hartmut Plaas aus Nationalrevolutionäre Konsequenzen:
"Die Nation erheischt, um historisch aktiv und kulturell fruchtbar zu sein, eine bestimmte innere Prägung, die ihrem inneren Entwicklungszustande entspricht. Sie wird diese soziale Prägung immer haben. Die „Volksgemeinschaft“ ist ungeprägt, ist konstruiert. Sie ist die liberale Antithese zum Nationalismus. Die Nation ist ein lebendiges, historisches Wesen, das fortwährend reift und sich entwickelt. Die „Volksgemeinschaft“ ist die Theorie der Leute, die den im Gange befindlichen Kämpfen, durch die eben das Reifwerden der Nation erfolgt, durch Konstruktion eines „Volksstaats“ aus dem Wege gehen möchten"
Das ist reichlich schwammig. Die "Volksgemeinschaft" und der "Volksstaat" beantwortet nicht die Frage nach sozialer Schichtung. Sobald diese Frage gestellt wird, tritt die nationale Frage zwangsläufig hinter die "Klassenfrage" zurück. Für einen Nationalisten gibt es keine Parteien mehr, weil ein jeder nach seiner Fasson glücklich werden solle. Dies Auffassung entspringt ursächlich dem preußischen Staatsverständis seit Friedrich den Großem. Sie steht im scharfen Gegensatz zurAuffassung aller Klassisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Klassismus).
Wo ich's grad sehe:
Wie kriegt man das hin mit dem Netzverweis "unter" dem Wort?
Das ist reichlich schwammig. Die "Volksgemeinschaft" und der "Volksstaat" beantwortet nicht die Frage nach sozialer Schichtung. Sobald diese Frage gestellt wird, tritt die nationale Frage zwangsläufig hinter die "Klassenfrage" zurück. Für einen Nationalisten gibt es keine Parteien mehr, weil ein jeder nach seiner Fasson glücklich werden solle. Dies Auffassung entspringt ursächlich dem preußischen Staatsverständis seit Friedrich den Großem. Sie steht im scharfen Gegensatz zurAuffassung aller Klassisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Klassismus).
Der Klassismus beinhaltet eine Wertung der Klassen. Der nationalrevolutionäre Klassenkampf tut dies nicht; er sieht vornehmlich nicht das Proletariat als revolutionäres Subjekt an, wie es die kommunistische Ideologie tut, sondern das Volk als Ganzes, mit Ausnahme einer kleinen parasitären Oberschicht (Kapitalisten), und deren Helfershelfer, die als politische Gegner zu bekämpfen sind.
Der revolutionäre Nationalismus definiert sich über die soziale Frage, welche nicht mit sozialromantischer Volksgemeinschaftsutopie, sondern nur durch die konkrete Bejahung des objektiv vorhandenen Klassenkampfes, der von "oben" aufgezwungen wurde, gelöst werden kann.
Nach Entmachtung der Kapitalistenkaste, und Brechung der kapitalistischen Profitmaximierung, werden diese in die Gesellschaft zurückgeführt. In der Freien Deutschen Nation bedeutet klassenlose Gesellschaft nicht, daß die Stände verschwinden. Einzig und allein das Privileg sich den erarbeiteten Mehrwert des werktätigen Volkes anzueignen, ist verboten. Rätestaat und Ständekammern werden einer erneuten Rückkehr des Kapitalismus, und der Entstehung einer nutzlosen Ausbeuterklasse, Einhalt gebieten.
Der Klassismus beinhaltet eine Wertung der Klassen. Der nationalrevolutionäre Klassenkampf tut dies nicht; er sieht vornehmlich nicht das Proletariat als revolutionäres Subjekt an, wie es die kommunistische Ideologie tut, sondern das Volk als Ganzes, mit Ausnahme einer kleinen parasitären Oberschicht (Kapitalisten), und deren Helfershelfer, die als politische Gegner zu bekämpfen sind.
Der revolutionäre Nationalismus definiert sich über die soziale Frage, welche nicht mit sozialromantischer Volksgemeinschaftsutopie, sondern nur durch die konkrete Bejahung des objektiv vorhandenen Klassenkampfes, der von "oben" aufgezwungen wurde, gelöst werden kann.
Nach Entmachtung der Kapitalistenkaste, und Brechung der kapitalistischen Profitmaximierung, werden diese in die Gesellschaft zurückgeführt. In der Freien Deutschen Nation bedeutet klassenlose Gesellschaft nicht, daß die Stände verschwinden. Einzig und allein das Privileg sich den erarbeiteten Mehrwert des werktätigen Volkes anzueignen, ist verboten. Rätestaat und Ständekammern werden einer erneuten Rückkehr des Kapitalismus, und der Entstehung einer nutzlosen Ausbeuterklasse, Einhalt gebieten.
Nehmen Sie mir es nicht übel, aber ihr Text liest sich wie eine anarchistische Streitschrift aus den 19. Jahrhundert. Sie beschreiben eine Gesellschaft, die es längst nicht mehr gibt. Weder gibt es Stände, noch klassische Kapitalisten und schon gar kein ein Proletariat, das diesen Namen, im ursprünglichen revolutionären Sinne verwendet, verdient. Globalisierung, Finanzmärkte, Entfremdung von Eigentum und Eigentümern, Europäisierung und die schwindende Bedeutung der Nationalstaaten unter den Bedingungen des Pax America kommen nicht einmal ansatzweise vor. Statt dessen jagen Sie Pappdrachen von Räterepubliken, die so wahrscheinlich sind, wie das Weinen der Maradona von Messina.
Nehmen Sie mir es nicht übel, aber ihr Text liest sich wie eine anarchistische Streitschrift aus den 19. Jahrhundert. Sie beschreiben eine Gesellschaft, die es längst nicht mehr gibt.
Mag es in Ihren Ohren anarchistisch klingen, ich für meinen Teil erkenne darin keinen Anarchismus. Aber suum cuique, wie die alten Preußen zu sagen pflegten. Ich stimme Ihnen zu, daß wir in einer anderen Gesellschaft als noch vor hundert Jahren leben.
Weder gibt es Stände, noch klassische Kapitalisten und schon gar kein ein Proletariat, das diesen Namen, im ursprünglichen revolutionären Sinne verwendet, verdient.
Definitionsmäßig ist der Proletarier derjenige, der nur seine eigene Arbeitskraft anbieten kann, selbst aber kein Eigentum besitzt. Daß das Proletariat als revolutionäres Subjekt ausgedient hat, der Kampf zwischen Arbeit und Kapital in den Hintergrund geraten ist, da gebe ich Ihnen gern recht, denn es entspricht einer richtig erkannten Tatsache. Von Ständen kann in einer vermassten Gesellschaft wie der heutigen auch keine Rede sein. Der von mit beschriebene Räte- und Ständestaat ist eher eine Idealvorstellung, die es noch zu konstituieren gilt. Ich darf anmerken, daß Sie selbst von Ständen und einer vermeintlich "natürlichen Hierachie" schreiben, die es m.E. nicht gibt.
Globalisierung, Finanzmärkte, Entfremdung von Eigentum und Eigentümern, Europäisierung und die schwindende Bedeutung der Nationalstaaten unter den Bedingungen des Pax America kommen nicht einmal ansatzweise vor. Statt dessen jagen Sie Pappdrachen von Räterepubliken, die so wahrscheinlich sind, wie das Weinen der Maradona von Messina.
Die Etablierung eines Globalmarktes, die Erosion der Nationalstaaten, der Amerikanismus, all das ist ebenfalls Fakt. Nur was hat es mit der Fragestellung "Nation oder Klasse?" zu tun? ?( Der Disput bewegte sich auf die Frage des Klassenkampfes zu, und ich habe meinen Standpunkt dargelegt. Die Pax Americana ist ein gänzlich anderes Kapitel. Wenn wir schon bei "Pappdrachen" sind; ihre Vorstellung eines Revivals des Katholizismus, der althergebrachten Hierachie, die das Arbeitertum als nutzlose Masse ansieht, die dem intellektuell höherstehenden Herren zu dienen hat - soviel zum Klassismusvorwurf :rolleyes: - hat mit organischer Gemeinschaft wenig bis gar nichts zu tun, und solche Gesellschaftsentwürfe sind nicht minder pappdrachenartig im wörtlichen Sinne. Also kommen Sie mir nicht mit Wahrscheinlichkeiten. ;)
Definitionsmäßig ist der Proletarier derjenige, der nur seine eigene Arbeitskraft anbieten kann, selbst aber kein Eigentum besitzt. Daß das Proletariat als revolutionäres Subjekt ausgedient hat, der Kampf zwischen Arbeit und Kapital in den Hintergrund geraten ist, da gebe ich Ihnen gern recht, denn es entspricht einer richtig erkannten Tatsache. Von Ständen kann in einer vermassten Gesellschaft wie der heutigen auch keine Rede sein. Der von mit beschriebene Räte- und Ständestaat ist eher eine Idealvorstellung, die es noch zu konstituieren gilt. Ich darf anmerken, daß Sie selbst von Ständen und einer vermeintlich "natürlichen Hierachie" schreiben, die es m.E. nicht gibt.
Hierarchien münden nicht notwendigerweise in Ständen. Das Wachsen und Gedeihen gesellschaftlicher Strukturen überlässt man dem Willen der involvierten Personen, den herrschenden Umständen und den vorhanden Mitteln. Es wird schon. Soviel Gottvertrauen muss auch jeder Ungläubige aufbringen. :)
Die Etablierung eines Globalmarktes, die Erosion der Nationalstaaten, der Amerikanismus, all das ist ebenfalls Fakt. Nur was hat es mit der Fragestellung "Nation oder Klasse?" zu tun? ?( Der Disput bewegte sich auf die Frage des Klassenkampfes zu, und ich habe meinen Standpunkt dargelegt. Die Pax Americana ist ein gänzlich anderes Kapitel. Ohne die Beantwortung der nationalen Frage im Lichte von Globalisierung und Amerikanisierung braucht man die Frage nach Klasse oder Nation gar nicht zu stellen, weil die aktuellen Verluste an Souveränität die Nation schon unter das Licht des Zweifels stellt. Das gilt im Übrigen auch für die Klassenfrage, die sehr bald durch ethnische Konflikte überlagert werden könnte. Trotz internationalistischer Phraseologie.
Wenn wir schon bei "Pappdrachen" sind; ihre Vorstellung eines Revivals des Katholizismus, der althergebrachten Hierachie, die das Arbeitertum als nutzlose Masse ansieht, die dem intellektuell höherstehenden Herren zu dienen hat - soviel zum Klassismusvorwurf :rolleyes: - hat mit organischer Gemeinschaft wenig bis gar nichts zu tun, und solche Gesellschaftsentwürfe sind nicht minder pappdrachenartig im wörtlichen Sinne. Also kommen Sie mir nicht mit Wahrscheinlichkeiten. ; )
Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich würde dem Katholizismus oder einer Reconquista das Wort reden, so irren sie. Ich sehe in ihm, jenseits von Verkündung und Glauben, allerdings einen rationalen, antimodernen und konservativen Kern, wie z. B. in der katholischen Soziallehre oder in der politischen Theologie, an denen man anknüpfen kann und die für viele Menschen, selbst Ungläubige, attraktive geistige Angebote bereithalten. Jede politische Haltung braucht Formen in denen sie sich reproduzieren, verbreiteten und weiterentwickeln kann. Die Kirchen könnten ein Dach bilden, unter dem sich die verschieden Strömungen des Konservatismus sammeln, um die erstickende geistige Stagnation in diesem Lande endlich zu überwinden. Allerdings glaube ich nicht, dass es in absehbarer Zeit gelingt. Es geht hier also mitnichten um die Errichtung einer katholischen Theokratie, sondern viel bescheidener, um das brechen linker Meinungshoheit.
Hierarchien münden nicht notwendigerweise in Ständen. Das Wachsen und Gedeihen gesellschaftlicher Strukturen überlässt man dem Willen der involvierten Personen, den herrschenden Umständen und den vorhanden Mitteln. Es wird schon. Soviel Gottvertrauen muss auch jeder Ungläubige aufbringen. :)
Die Geschichte hat seit jeher bewiesen, daß sich das einfache Volk, wenn es die Möglichkeit hatte, in Form von Räten und Gemeindeversammlungen zusammengefunden hat, um nur einige Beispiele zu nennen: der altgermanische Thing, die attische Polis, die Zünfte und Gilden des Mittelalters, die Sektionen der Französischen Revolution (die von der Zentralregeriung später aufgelöst wurden), die Pariser Kommune von 1871, während der Russischen Revolution von 1905 und der Novemberrevolution 1918 (obwohl hier im Zuge marxistischer Ideologisierung Abstricht zu ziehen sind), die ungarische Befreiungsbewegung unter Nestor Machnow, die vom Volk ausgehende Rätebewegung der Oktoberrevolution 1917 (die Räte wurden später bekanntermaßen auf Geheiß der Bolschewiki-Führung zerschlagen, ein Begriff sollte der Kronstädter Aufstand sein), in Ansätzen in den Tagen um den 17. Juni 1953 in Ost-Berlin und Umgebung (allerdings kam es nicht zu einer Rätebildung, weil Zeit zur Organisation fehlte), im Verlauf des Ungarischen Volksaufstands von 1956, und schließlich, wenn wir so wollen, trugen die "Runden Tische" im Zuge der "Friedlichen Revolution" von 1989 einen rätedemokratischen Charakter.
Sie sehen also, daß sich eher horizontale, statt vertikale Abhängigkeiten ergaben. Ich muss aber zugeben, daß auch die Räteherrschaft eine Hierarchie, gegliedert nach Kompetenz, aufweist. Räte- und Ständestaat sind sich hier, wie Hans Zehrer es richtig aufzeigte, nicht weit entfernt. Wenn Sie eine Gliederung der Kompetenzen unter Hierarchie verstehen, gehe ich mit Ihnen konform, wenn nicht, wär's nett, wenn eine Erklärung erfolgt. ;)
Zur Erklärung meines Standpunktes, der zum Großteil auf den Althusius'schen Föderalismus und der damit zusammenhängenden Reichsidee aufbaut, zitiere ich Ricarda Huch:
"Jene betrachtet den Menschen als ein Einzelwesen, der von außen durch Herrschaft zur Einheit zusammengefaßt werden muß, diese als ein Kollektivwesen, das sich freiwillig zu Organen gliedert, die sich wiederum freiwillig zu einem beweglichen Ganzen zusammenschließen; jene führt zu Zentralisation und Beamtenherrschaft, diese zu Selbstverwaltung und Führung durch Vertrauensmänner innerhalb der Genossenschaften."
Die germanische Gemeinschaft habe sich also auf genossenschaftliche Gliederung und persönliche Beziehungen gegründet. Im mittelalterlichen Reich seien der Einzelwille und der Wille zum Ganzen nicht grundsätzlich voneinander getrennt gewesen. Die Moderne stehe für "Entpersönlichung". Desweiteren scheibt sie: "Hier in der Schweiz schien mir das wahre, das unentstellte Deutschland zu sein." Deutschland sei "von den Ideen und Formen des alten Reiches der Deutschen mehr abgewichen" als die Schweiz. Das germanische Rätemodell hat rudimentär in den Bergen überleben können; im übrigen früheren Altreich herrscht stattdessen der undeutsche, ja unfautische Zentralismus.
Ohne die Beantwortung der nationalen Frage im Lichte von Globalisierung und Amerikanisierung braucht man die Frage nach Klasse oder Nation gar nicht zu stellen, weil die aktuellen Verluste an Souveränität die Nation schon unter das Licht des Zweifels stellt. Das gilt im Übrigen auch für die Klassenfrage, die sehr bald durch ethnische Konflikte überlagert werden könnte. Trotz internationalistischer Phraseologie.
Ich predige keinen kosmopolitischen Internationalismus; eine solche uneingeschränkte Solidarität unter den Proletariern weltweit ist, wie bereits der Erste Weltkrieg bewies, eine Illusion utopischer Ideologen. Die Bindung zu Volk und Vaterland war immer stärker, und wird es auch in Zukunft sein. Als Befreiungsnationalist übe ich trotz allem Solidarität mit unterdrückten Völkern und Klassen, was nicht bedeutet, daß ich eine proletarische Weltrevolution für realistisch heiße, noch einen kommunistischen Weltstaat anstrebe. Liberalistisches Weltbürgertum, und One-World-Träumereien lehne ich konsequent ab. Trotz allem benötigen wir Gegenkonzepte um Amerikanismus und Imperialismus in ihre Schranken zu weisen.
Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich würde dem Katholizismus oder einer Reconquista das Wort reden, so irren sie. Ich sehe in ihm, jenseits von Verkündung und Glauben, allerdings einen rationalen, antimodernen und konservativen Kern, wie z. B. in der katholischen Soziallehre oder in der politischen Theologie, an denen man anknüpfen kann und die für viele Menschen, selbst Ungläubige, attraktive geistige Angebote bereithalten.
Einige Ihrer Ansichten sagen mir durchaus zu, z.B. die antimoderne Einstellung. M.E. kann die Moderne, die ich als eine geistesgeschichtliche Epoche, die in Europa 1789 begann, und 1989 endete, aber zum Teil immer noch nachwirkt, nicht durch eine Rückkehr in die Geschichte, sondern nur durch Überwindung beseitigt werden. Überwinden bedeutet an einen vormodernen Punkt anknüpfen, im Sinne Heideggers sich jedoch einen "neuen Anfang" denken; die Schaffung eines Mythos bzw. die Rückbesinnung auf diesen, bei gleichzeitiger Kreation einer lebenswerten Zukunft. Deshalb sollte der Weg nicht auf die Vor-Moderne beschränkt sein, sondern sich der Post-Moderne widmen.
Jede politische Haltung braucht Formen in denen sie sich reproduzieren, verbreiteten und weiterentwickeln kann. Die Kirchen könnten ein Dach bilden, unter dem sich die verschieden Strömungen des Konservatismus sammeln, um die erstickende geistige Stagnation in diesem Lande endlich zu überwinden. Allerdings glaube ich nicht, dass es in absehbarer Zeit gelingt. Es geht hier also mitnichten um die Errichtung einer katholischen Theokratie, sondern viel bescheidener, um das brechen linker Meinungshoheit.
Nun fragt sich was "links" eigentlich ist. Ich halte gar nichts von bürgerlich-parlamentarischer Gesäßkategorisierung. Es gibt nur Revolution und Reaktion. Hierbei ist Geschichte nicht als linearer Prozess, sondern als Sphäre oder Zyklus zu verstehen.
Diese Anschauung, hat ihre Wurzeln im europäischen Altertum, und wurde von Nietzsche modernisiert. Die Zeit ist vielmehr etwas, dessen Zentrum überall ist. Die Vergangenheit bezieht sich ebenso wenig nur auf das, was gegeben wurde, wie sich die Gegenwart nicht nur auf die derzeitige Aktualität beschränkt. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bestehen vielmehr zu jeden Zeitpunkt gleichzeitig und werden als drei Dimensionen der Anschauung zum Sein in jeder Gegenwart einer Generation in das menschliche Bewusstsein gegeben.
Für jedes historische Ereignis gibt es also eine dreidimensionale Zeit und einen eindimensionalen Raum, ebenso wie es für jedes makrophysische Element eine eindimensionale Zeit und einen dreidimensionalem Raum gibt. Die klassische Zeiteinteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für die historische Zeit, was Höhe, Breite und Tiefe in der Auffassung des makrophyischen Raumes darstellen.
Wir stehen nicht an einer unumkehrbaren Folge von Momenten, die sich vom "Anfang" bis zum "Ende der Geschichte" erstrecken, sondern am Schnittpunkt dreier Perspektiven die sich überschneiden ohne sich auf gleicher Ebene zu befinden. Jede Person und jede Epoche sieht die Vergangenheit die Zukunft deshalb auf seine/ihre Art und somit schafft jede Generation durch ihre Taten eine neue Perspektive auf das geschichtliche Werden. Deshalb ist auch eine "Regeneration der Geschichte" möglich d.h. es ist alles im Fluss und wird niemals enden, das Schlimmste wie auch das Beste können immer wieder eintreten.
Was wir brauchen ist eine Verschmelzung aller Versatzstücke, die zum Zwecke einer nach-modernen Zeitenwende nutzbar, und notwendig sind. Eine Synthese aus Nationalismus, Konservatismus, Ethnopluralismus, Neuen Sozialismus, Demokratie, Rätegedanken, Aristokratie (im Sinne des eigentlichen Wortinhaltes), Neuer Kultur, Regionalismus, Föderalismus und Neuer Reichsidee muss her!
Staatsfeind
21.06.2007, 20:21
Klasse weil wir hier ja Kastenverhälnise bald haben wie in Indien ^^
@ Anarch
Nur, weils mir grad ins Auge fällt:
Streiche / setze: ungarisch / ukrainisch
:)
@ Anarch
Nur, weils mir grad ins Auge fällt:
Streiche / setze: ungarisch / ukrainisch
:)
Oh, sorry, von März bis August 1919 herrschte in Ungarn allerdings auch eine Rätedemokratie. Seh' meinen eklatanten Fehler in Bezug auf die Räte-Ukraine aber ein. Asche auf mein Haupt. := Ich möchte anmerken, daß selbst einer der sogenannten "Gründungsväter" der Vereinigten Staaten von Amerika, Thomas Jefferson, wie Hannah Arendt in ihrem Werk "Über die Revolution" schrieb, eine Art Räterepublik befürwortete.
Ich zitiere aus Wiki:
"Im dritten Abschnitt des letzten Kapitels stellt Arendt die politische Alternative zur Amerikanischen Revolution vor. Sie beruft sich hier fast ausschließlich auf Jefferson, der nach seiner aktiven politischen Zeit über die Revolution und seine Präsidentschaft nachdachte. Die Quelle für Arendt stellen Jeffersons Briefe [7] dar. Jeffersons Hauptinteresse galt der Stabilität der Republik, die er durch die Nichtteilnahme der Bürger an den öffentlichen Angelegenheiten gefährdet sah.
Wer nur alle zwei oder vier Jahre zur Wahlurne geht, interessiere sich hauptsächlich für seine Privatinteressen. Damit werde unter anderem die Korruption in die öffentliche Politik getragen. Arendt warnt davor, dass „Korruption und Machtmissbrauch durch private Interessen“ sehr viel wahrscheinlicher sind als „durch den Machtmissbrauch der öffentlichen Gewalten.“ (S. 323) Dies ist nur durch Öffentlichkeit zu verhindern, in dem die Korrupten die „Angst vor der Schande“ (ebd.) fürchten.
Jeffersons Lösung war das »ward-system« (»divide the counties into wards« (S. 319)), in Arendts eigener Übersetzung „Bezirkssystem“ oder „elementare Republiken“. An anderer Stelle spricht Jefferson von Bezirken, die 100 Bürger umfassen. Er benutzt auch den Begriff »councils« (S. 325) – Räte – in seinem Brief vom 2. Februar 1816 an Cabel [8]. Jefferson umreißt dort, wie diese councils in den amerikanischen Staatsapparat integriert werden können:
»Die Elementarrepubliken der Räte, die Kreisrepubliken, die Länderrepubliken und die Republik der Union sollten sich in einer Stufenfolge von Machtbefugnissen gliedern, deren jede, im Gesetz verankert, die ihr zufallenden Vollmachten besitzt und die alle zusammen in ein System von wirklich ausgewogenen Hemmungen und Kontrollen für die Regierung integriert sind.« (S. 325f)
Zwar beschreibt Jefferson die speziellen Funktionen der Elementarrepubliken nicht näher, fährt Arendt fort, er erkenne aber, dass man durch die von ihm vorgeschlagene Räte-Unterteilung besser als durch das mechanische Wahlsystem die Stimme des Volkes ausfindig machen könne. Die Autorin fügt hinzu, Jeffersons Vorschlag habe weit über eine einfache Reform der bestehenden Staatsform hinausgereicht, das die Elementarrepubliken bzw. Räte gegenüber der Zentralregierung gestärkt würden."
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_Revolution#R.C3.A4tesystem_als_Alter native
Der Herr Jefferson war in der Tat ein konsequenter, um nicht zu sagen: ein radikaler Dezentralist.
Ein Anhänger der direkten Demokratie der "town meetings", dadurch notwendig auch ein Anhänger der Idee einer Nation selbständiger Bauern und Handwerker, ein Gegner des sich schon abzeichnenden zentralstaatliche Ungetüms in Washington...
Angeblich soll er sich sogar mal unter Berufung auf ihm bekannte indianische Gemeinwesen dahingehend geäussert haben, dass "no government at all" eigentlich die erstrebenswerteste Möglichkeit sei.
Schade nur, dass er seine Ideen während seiner Präsidenschaft nicht konsequent umgesetzt hat. :(
haihunter
22.06.2007, 11:27
Mit der demokratischen, deutschen Nation!
Sauerländer
22.06.2007, 11:29
Mit der demokratischen, deutschen Nation!
Eine Nation ist nicht demokratisch, undemokratisch oder sonstwas.
Demokratisch ist allenfalls ein Staat.
Schade nur, dass er seine Ideen während seiner Präsidenschaft nicht konsequent umgesetzt hat. :(
Hier kann ich mich nur anschließen. Ein amerikanischer Rätestaat wäre mir lieber als das heutige zentralistische Gebilde, das in den Faschismus abzusinken droht, oder bereits dort angekommen ist..
Hier kann ich mich nur anschließen. Ein amerikanischer Rätestaat wäre mir lieber als das heutige zentralistische Gebilde, das in den Faschismus abzusinken droht, oder bereits dort angekommen ist..
Man stelle sich das vor:
Ein Amerika, in dem der Bund lange Zeit nur für Aussenpolitik zuständig gewesen wär;
in dem es sowas wie "juristische Personen" lange Zeit nicht gegeben hätt;
in dem nicht die Indianer ausgerottet worden wären...
Müsst man eigentlich uchronistisch aufarbeiten das Thema. :]
Unbelehrbar
22.06.2007, 16:52
Die Nation ist Grundlage meiner Entstehung und meines Lebens. Sie ist mit Abstand die stärkste nicht persönliche Bindung.
Einen Klassenbewusstsein habe ich im eigentlichen Sinne nicht.
Natürlich kann man sich mit Leuten,die die selben Probleme,.. haben besser identifizieren, aber mich über diese Bindung identifizieren tue ich mich nicht.
Ich bin nicht Arbeiter,... ich bin Deutscher!
Dieses Gefassel von Klassen,Ständen,Kasten teilt nur was zusammengehört.
Das Volk.
Unser Bestreben sollte sein zusammen an unserem Ervolk zu arbeiten und uns gegenseitig und unsere verschiedenen Fähigkeiten zu achten.
Ein Volk , eine Nation!
Lichtblau
22.06.2007, 19:27
Die Nation ist Grundlage meiner Entstehung und meines Lebens. Sie ist mit Abstand die stärkste nicht persönliche Bindung.
Einen Klassenbewusstsein habe ich im eigentlichen Sinne nicht.
Natürlich kann man sich mit Leuten,die die selben Probleme,.. haben besser identifizieren, aber mich über diese Bindung identifizieren tue ich mich nicht.
Ich bin nicht Arbeiter,... ich bin Deutscher!
Dieses Gefassel von Klassen,Ständen,Kasten teilt nur was zusammengehört.
Das Volk.
Unser Bestreben sollte sein zusammen an unserem Ervolk zu arbeiten und uns gegenseitig und unsere verschiedenen Fähigkeiten zu achten.
Ein Volk , eine Nation!
Sieh mal hier, wem diese Haltung nützt:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41179
Unsere Nation ist Klasse
Deutsche haben die klügsten Köpfe
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5370958_REF1,00.html
Unbelehrbar
22.06.2007, 20:20
Sieh mal hier, wem diese Haltung nützt:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41179
Ich hatte den Thread bereits gelesen.
Du trennst nicht zwischen kulturellem und staatlichen Nationalismus,dass ist dein erster Fehler.
Zweitens siehst du den staatlichen Nationalismus zu einseitig und auch grundlegend falsch.
Natürlich kann man auch den Nationalismus missbrauchen. Auch wie du dort zum Teil schilderst, als Mittel um völkisches Denken zu unterwandern und für andere Bestrebungen zu nutzen.
Das ist aber gerade das Gegenteil was der Nationalismus normalerweise mit sich bringt. Das Problem ist nicht der Nationalismus,sondern die Leute die ihn missbrauchen.
Vieles von dem was du zitierst zeigt schön den positiven Effekt des Nationalismus.
Das engere Zusammenrücken und weitestgehende wegfallen von Schranken wie es es auch im Dritten Reich dann gegeben hat.
Um den Nationalismus besser zu verstehen lies mal bitte dies. Hab mich zwar auch da mal wieder mangels Zeit recht kurz gehalten,aber ich denke es ganz gut zusammengefasst zu haben. Die Meisten sind eh zu faul Seitenlange Texte zu lesen.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=40459
Die Nation ist Grundlage meiner Entstehung und meines Lebens. Sie ist mit Abstand die stärkste nicht persönliche Bindung.
Einen Klassenbewusstsein habe ich im eigentlichen Sinne nicht.
Natürlich kann man sich mit Leuten,die die selben Probleme,.. haben besser identifizieren, aber mich über diese Bindung identifizieren tue ich mich nicht.
Ich bin nicht Arbeiter,... ich bin Deutscher!
Dieses Gefassel von Klassen,Ständen,Kasten teilt nur was zusammengehört.
Das Volk.
Unser Bestreben sollte sein zusammen an unserem Ervolk zu arbeiten und uns gegenseitig und unsere verschiedenen Fähigkeiten zu achten.
Ein Volk , eine Nation!
Die Nation ist selbst nur eine Gemeinschaft von Gemeinschaften. Es gibt verschiedene kulturelle und soziale Zwischenkörperschaften, die nicht zu leugnen sind. Die Nation gliedert sich von unten nach oben, dementsprechend ist eine bestimmte Klassenlage nicht einfach wegzudenken; es sei denn wir überwinden den Kapitalismus und raffen uns zum deutschen Rätestaat auf.
Unbelehrbar
27.06.2007, 18:08
Die Nation ist selbst nur eine Gemeinschaft von Gemeinschaften. Es gibt verschiedene kulturelle und soziale Zwischenkörperschaften, die nicht zu leugnen sind. Die Nation gliedert sich von unten nach oben, dementsprechend ist eine bestimmte Klassenlage nicht einfach wegzudenken; es sei denn wir überwinden den Kapitalismus und raffen uns zum deutschen Rätestaat auf.
Wüsste nicht was das ändern würde auch da gäbe es Aufgabenteilung und ich würde mich mit den Kollegen meiner Arbeit eher identifizieren als mit Anderen.
In sofern hast du recht, nur würde ich das nicht als Gemeinschaften betrachten.
Ich denke vieles davon ist nur Kopfsache (Vorurteile/Hierachisierung,...) !!!!!!!!!
Wüsste nicht was das ändern würde auch da gäbe es Aufgabenteilung und ich würde mich mit den Kollegen meiner Arbeit eher identifizieren als mit Anderen.
In sofern hast du recht, nur würde ich das nicht als Gemeinschaften betrachten.
Ich denke vieles davon ist nur Kopfsache (Vorurteile/Hierachisierung,...) !!!!!!!!!
Eine gewisse Hierarchisierung nach Kompetenz muss schlichtweg vorhanden sein. In einer organischen, d.h. ganzheitlichen Gesellschaft ist sowohl der Individualismus, als auch der Kollektivismus überwunden. Das preußische Gebot: Ein Jeder an Seinem Platze ist die übergreifende Maxime. Die Teile der Gesellschaft sind verschiedenartig, was nicht bedeuten muss, daß sie verschiedenwertig sind.
Unbelehrbar
28.06.2007, 14:20
Eine gewisse Hierarchisierung nach Kompetenz muss schlichtweg vorhanden sein. In einer organischen, d.h. ganzheitlichen Gesellschaft ist sowohl der Individualismus, als auch der Kollektivismus überwunden. Das preußische Gebot: Ein Jeder an Seinem Platze ist die übergreifende Maxime. Die Teile der Gesellschaft sind verschiedenartig, was nicht bedeuten muss, daß sie verschiedenwertig sind.
Das kann ich so unterschreiben. :)
Seh da jetzt aber kein Einwand.
Es sei den auf Hierachisierung bezogen,damit meinte ich das Leute mit höheren Posten sich auch höher wertig fühlen. Also auch da sind wir uns einig. :)
Ganjasmoker
28.06.2007, 14:35
Ich bin ein Mensch. Damit bin ich zufrieden.
Ich bin ein Mensch. Damit bin ich zufrieden.
Tatsache?
Hmm...
Ergibt sich nicht, wer wir sind, daraus, mehr zu sein als bloss Gattungsangehöriger?
Karl Liebknecht
13.07.2007, 19:38
Klassenkampf!germane
In Wirklichkeit besteht schon seit langer, langer Zeit ein gewaltiger Rassenkampf, um von diesem abzulenken, ist der Klassenkampf erfunden worden.
Ende der Durchsage.
Rheinlaender
14.07.2007, 04:45
Womit identifiziert ihr euch mehr, eurer gesellschaftlichen Klasse oder eurer Nation?
Weder noch.
Rheinlaender
14.07.2007, 04:50
Unternehmen sind seit dem 19 Jahrhundert (Handelsunternehmen früher) international tätig. Also weder an das eine, noch an das andere gebunden.
Es gab jedoch, im Gegensatz zu heute, noch national greifbare und organisierte Industrien, Firmen wie Krupp oder Stinnes waren eindeutig dt. Firmen, wie die "National Federation of Iron and Steel Manufacturers" im UK aussschliesslich Firmen hatte, die im britschen Eigenthum waren. Man konnte damals noch von "Volkswirtschaften" reden.
Das Firmen eigentlich im "luftleeren" internatonalen Raum agieren und gleichzeitig die Wirtschaft dominieren ist relativ neu.
Rheinlaender
14.07.2007, 04:54
Ich halte es für Unsinn, das so schroff gegeneinanderzusetzen. Wer meiner Nation, nicht aber meiner Klasse angehört, ist mir ökonomisch fremd.
Wer meiner Klasse, nicht aber meiner Nation angehört, ist mir kulturell fremd.
Daher kann es meines Erachtens nur um eine Berücksichtigung beider gehen.
Ist dieser Unterschied zwischen angehoerigen der selben Klassen zwischen Nationen wirklich so gross. Der Unterschied in den Ansichten, der Lebensplanung und -fuehrung zwischen einem z. B. dt. Arbeiter und einem britschen Arbeiter ist geringer als z. B. zu einem Baker in der londoner oder frankfurter City.
Zumindest im westeuropaeischen rahmen sind die Unterschiede innerhalb der Nationen groesser als zwischen ihnen, dazu sind die Gesellschaften zu untereiander zu aehnlich geworden.
Rheinlaender
14.07.2007, 05:07
Ich predige keinen kosmopolitischen Internationalismus; eine solche uneingeschränkte Solidarität unter den Proletariern weltweit ist, wie bereits der Erste Weltkrieg bewies, eine Illusion utopischer Ideologen. Die Bindung zu Volk und Vaterland war immer stärker, und wird es auch in Zukunft sein.
Diese Begriffe "Volk und Vaterland" waren nicht "immer" vorhanden, sondern sind so ein Kind des 19. Jahrhunderts. Ein Volk war vorher nicht mehr als die Zweckgemeinschaft, die unter einem Fuersten (seltener in einer Republik) zusammenlebte.
Einige Ihrer Ansichten sagen mir durchaus zu, z.B. die antimoderne Einstellung. M.E. kann die Moderne, die ich als eine geistesgeschichtliche Epoche, die in Europa 1789 begann, und 1989 endete,
Da irrst Du - das Project, das 1789 begonnen wurde, ist bei weitem noch nicht abgeschlossen.
Rheinlaender
14.07.2007, 05:09
Man stelle sich das vor:
Ein Amerika, in dem der Bund lange Zeit nur für Aussenpolitik zuständig gewesen wär;
in dem es sowas wie "juristische Personen" lange Zeit nicht gegeben hätt;
Das ist Unsinn - die durch Royal Charter incooperierten Vereinigungen ("juristische Personen") agierten auch nach der Unabhaenigkeit 1776 weiter.
Rheinlaender
14.07.2007, 05:12
In Wirklichkeit besteht schon seit langer, langer Zeit ein gewaltiger Rassenkampf, um von diesem abzulenken, ist der Klassenkampf erfunden worden.
"Klassenkampf" erfinden? - Unsinn: Klassenkampf ist Ausdruck objektiver oekonomischer Gegensaretze; da bracuht nicht erfunden zu werden.
"Klassenkampf" erfinden? - Unsinn: Klassenkampf ist Ausdruck objektiver oekonomischer Gegensaretze; da bracuht nicht erfunden zu werden.
Es ist wie ich sage - auch wenn es nicht in deinen Abiturwissenpornoheftchen steht.
Sauerländer
14.07.2007, 10:59
Ist dieser Unterschied zwischen angehoerigen der selben Klassen zwischen Nationen wirklich so gross. Der Unterschied in den Ansichten, der Lebensplanung und -fuehrung zwischen einem z. B. dt. Arbeiter und einem britschen Arbeiter ist geringer als z. B. zu einem Baker in der londoner oder frankfurter City.
Zumindest im westeuropaeischen rahmen sind die Unterschiede innerhalb der Nationen groesser als zwischen ihnen, dazu sind die Gesellschaften zu untereiander zu aehnlich geworden.
Im Rahmen einer politischen und ökonomischen Vernetzung solchen Ausmaßes bleibt eine solche Annäherung ohne Zweifel nicht aus. Aber so lange wir nicht alle einunddieselbe Primärsprache sprechen, solange der Franzose immer noch primär an Gleichheit, der Brite an Individualfreiheit und der Deutsche (wenn überhaupt) an Ordnung glaubt, so lange halte ich relevante Unterschiede zwischen den Nationen für durchaus gegeben.
Unbelehrbar
14.07.2007, 12:21
Ist dieser Unterschied zwischen angehoerigen der selben Klassen zwischen Nationen wirklich so gross. Der Unterschied in den Ansichten, der Lebensplanung und -fuehrung zwischen einem z. B. dt. Arbeiter und einem britschen Arbeiter ist geringer als z. B. zu einem Baker in der londoner oder frankfurter City.
Zumindest im westeuropaeischen rahmen sind die Unterschiede innerhalb der Nationen groesser als zwischen ihnen, dazu sind die Gesellschaften zu untereiander zu aehnlich geworden.
Du bringst hier einiges durcheinader. Die Gesellschaft ist nicht gleich die Nation.
Natürlich ist die Lebensweise von Leuten die die gleiche Arbeitsaufgabe haben ähnlich in Europa.
Aber das Denken, die Sprache, die Wurzeln sind ganz unterschiedlich. Hier ist der deutsche Banker dem deutschen Maler sehr viel näher als dem franzözischen Banker!
Diese Begriffe "Volk und Vaterland" waren nicht "immer" vorhanden, sondern sind so ein Kind des 19. Jahrhunderts. Ein Volk war vorher nicht mehr als die Zweckgemeinschaft, die unter einem Fuersten (seltener in einer Republik) zusammenlebte.
Das ist nicht wirklich richtig. Volk und Vaterland sind nichts anderes als neue Wörter für uralte Begriffe die es schon gab wie Stamm,Gebiet,Land.
Auch war es nie nur eine Zweckgemeinschaft.
Die Führung diente dem Volk. Das Volk der Führung. Egal wie dieses zusammenleben aussah.
Da ,gehen wir mal ganz weit zurück, meist innerhalb des Stammes geheiratet wurde bestand obendrein zu der Bindung durch Gebiet,Sprache,Riten,.. eine familiäre/Blutsbindung.
Das siehst du schon an den unterschiedlichen Fahnen/Hoheitszeichen die sich oft auf ihren Lebensraum bezogen bei der Gestaltung...
Auch die enge Verbindung zu ähnlichen Stämmen und ev. Verheiratungen unter diesen zeigen das vorhandensein einer völkischen Identität.
Das ist Unsinn - die durch Royal Charter incooperierten Vereinigungen ("juristische Personen") agierten auch nach der Unabhaenigkeit 1776 weiter.
Öhm...
Und inwieweit widerspricht das dem, was ich schrieb? ?(
Rheinlaender
14.07.2007, 13:20
Du bringst hier einiges durcheinader. Die Gesellschaft ist nicht gleich die Nation.
Das was sich heute als "Nation" verkauft ist eine Organzisationform der Gesellschaft und wie jede Organisationsform der Gesellschaft einem Wandel untrworfen. Noch bis in 18. Jahhrundert war die meisten Deutschen dieser Rahmen ihr jeweiliger Reichstand (Reichsgrafschaft Manderscheid, Reichsritterschaft Elz, Kurfuerst von Trier, Freie Reichsstadt Koeln etc.). Erst das 19. schuff soetwas wie eine wirkliche Bezuggruppe "Nation".
Heute hat dieser Prozess z. T. auf europaeische, z.T. auf globale ebene verlagert.
Natürlich ist die Lebensweise von Leuten die die gleiche Arbeitsaufgabe haben ähnlich in Europa.
Aber das Denken, die Sprache, die Wurzeln sind ganz unterschiedlich. Hier ist der deutsche Banker dem deutschen Maler sehr viel näher als dem franzözischen Banker!
Das widerspricht agnz entschieden meiner Lebenserfahrung und aehnliche oekonomische Umstaende erzeugen auch immer aehnliches Denken. Es ist immer das Sein, das Bewustsein bestimmt.
Das ist nicht wirklich richtig. Volk und Vaterland sind nichts anderes als neue Wörter für uralte Begriffe die es schon gab wie Stamm,Gebiet,Land.
Auch war es nie nur eine Zweckgemeinschaft.
Was denn sonst?
Die Führung diente dem Volk.
Sagte sie zumindest - manschmal tat sie das auch, meistens diente sie sich selber.
Das Volk der Führung.
Da ,gehen wir mal ganz weit zurück, meist innerhalb des Stammes geheiratet wurde bestand obendrein zu der Bindung durch Gebiet,Sprache,Riten,.. eine familiäre/Blutsbindung.
Und sobald durch das roemische Reich die Moeglichkeit bestand, es anders zu machte man es anders. Was Du beschreibst ist Folge einer materiellen Beschraenkung, nicht die einer freien wahl.
Das siehst du schon an den unterschiedlichen Fahnen/Hoheitszeichen die sich oft auf ihren Lebensraum bezogen bei der Gestaltung...
Klar in Wales laufen jede Mengen Drachen herrum, in Bayern, der Pfalz, Hessen und sonst noch einigen dutzendern ecken Nord- und Westeuropas jede Menge Loewen, Schottland wird von Einhoern besiedelt, ...
Rheinlaender
14.07.2007, 13:23
Im Rahmen einer politischen und ökonomischen Vernetzung solchen Ausmaßes bleibt eine solche Annäherung ohne Zweifel nicht aus. Aber so lange wir nicht alle einunddieselbe Primärsprache sprechen, solange der Franzose immer noch primär an Gleichheit, der Brite an Individualfreiheit und der Deutsche (wenn überhaupt) an Ordnung glaubt, so lange halte ich relevante Unterschiede zwischen den Nationen für durchaus gegeben.
selbst das zugebenen, nur dann stellen sich zwei Frage:
1. Sind die Gegensaetze innerhalb der Nationen nicht sehr viel groesser als zwischen ihnen?
2. Woher kommt dann die weitigehende Homogenitaet der westeuropaeischen Geselslchaften und Staatssysteme untereinander?
Unbelehrbar
14.07.2007, 14:23
Das was sich heute als "Nation" verkauft ist eine Organzisationform der Gesellschaft und wie jede Organisationsform der Gesellschaft einem Wandel untrworfen. Noch bis in 18. Jahhrundert war die meisten Deutschen dieser Rahmen ihr jeweiliger Reichstand (Reichsgrafschaft Manderscheid, Reichsritterschaft Elz, Kurfuerst von Trier, Freie Reichsstadt Koeln etc.). Erst das 19. schuff soetwas wie eine wirkliche Bezuggruppe "Nation".
Heute hat dieser Prozess z. T. auf europaeische, z.T. auf globale ebene verlagert.
Du siehst hier die Nation nur als staatlichen Gebilde.
Du musst zwischen staatlichem und kulturellem Nationalismus unterscheiden.
Deshalb wussten sie dann nämlich trotzdem alle das sie Deutsche waren,verstanden sich,hatten ein ähnliches Werteverständnis,.. Dies ist eben nicht einfach auf europäische oder globale Ebene übertragbar
Das widerspricht agnz entschieden meiner Lebenserfahrung und aehnliche oekonomische Umstaende erzeugen auch immer aehnliches Denken. Es ist immer das Sein, das Bewustsein bestimmt.
Ich glaub du siehst das nur anders,weil du die Nation/Nationalismus als solches "falsch" betrachtest.
Ein paar Beispiele.:
Spielt Deutschland gegen Frankreich 3:0 jubeln der deutsche Banker und der Maler ,der französische nicht.
Erzählt der deutsche Banker dem Maler einen Ostfriesenwitz würde er ihn verstehen der Franzose nicht.
Wird der deutsche Banker dem Maler Anweisungen geben bezüglich irgend etwas wird dieser das als normal empfinden ein französische Maler ev. als unhöfflich,..
Genauso wird sich der deutsche Maler im Spanien Urlaub eher über das treffen mit dem deutschen Banker freuen als mit dem französischen Maler.
Lies mal hier hab ich ein bißchen was geschrieben wie Nationalismus sich ausdrücken kann/ist,.. http://www.politikforen.de/showthread.php?t=40459
Was denn sonst?
Eine Lebensgemeinschaft die auf soziale Bindungen beruht.
Sagte sie zumindest - manschmal tat sie das auch, meistens diente sie sich selber.
Das Volk der Führung.
Stimmt
Und sobald durch das roemische Reich die Moeglichkeit bestand, es anders zu machte man es anders. Was Du beschreibst ist Folge einer materiellen Beschraenkung, nicht die einer freien wahl.
Ganz abgesehen davon das dies zum Teil unter Zwang geschah hat sich nur das staatliche/gesellschaftliche Gefüge geändert. Man war und verstand sich trotzdem nicht als Römer und hatte trotzdem noch seine eigenen Wurzeln und Verknüpfungen. Sie wurden sogar durch die gleichen Erlebnisse (unfreiwilliger Einfluß auf Sie durch Rom) wieder um eine Verknüpfung reicher und kämpfte gemeinsam um die Freiheit (Stämme einer Art vereinigt)
Klar in Wales laufen jede Mengen Drachen herrum, in Bayern, der Pfalz, Hessen und sonst noch einigen dutzendern ecken Nord- und Westeuropas jede Menge Loewen, Schottland wird von Einhoern besiedelt, ...
Auch da hinter steht kulturelle Identität. Wenns es auch aus Sagen,.. der Region ist. Deshalb wirst du keinen Drachen nach chinesischer Art auf diesen Schilden finden.
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Unbelehrbar
14.07.2007, 14:35
2. Woher kommt dann die weitigehende Homogenitaet der westeuropaeischen Geselslchaften und Staatssysteme untereinander?
Ähnliches Werteverständnis durch enge politische, geschichtliche aber auch durch soziale Verknüpfungen. Die Religion spielt hierbei sicherlich auch ne Rolle.
Deshalb ist es auch einfach er einen Italiener in ein anderes europäisches land zu integrieren als in Asien.
Diese Verknüpfungen sind allerdings eher grober Natur, während die der Kulturnationen sehr eng und dicht miteinander verflochten sind.
Rheinlaender
14.07.2007, 16:34
Du siehst hier die Nation nur als staatlichen Gebilde.
Du musst zwischen staatlichem und kulturellem Nationalismus unterscheiden.
Deshalb wussten sie dann nämlich trotzdem alle das sie Deutsche waren,verstanden sich,hatten ein ähnliches Werteverständnis,
Dazu haette ihre Lebenswirklichkeit aehnlich sein muessen - genau das war aber nicht der Fall. Fuer die Lebenswirklichkeit war fuer z. B. eine Buerger einer Freine Reichstadt deren formaler und tatsaechlicher Reich wichtige als irgentein nationales Dach und hatte sehr wenig zu tun mit der eines Bauern eines ostelbischen Junkers.
.. Dies ist eben nicht einfach auf europäische oder globale Ebene übertragbar
Weil sich die Lebenswirklichkeiten annaehern bildet sich auch eine weitere Gesellschaft - eben auch europaeischer und globaler Ebene.
Es ist im Uebrigen der Staat der ein Volk bildet - ohne staatliche Ordnung kein Volk. Aber selbst wenn Du die kultrelle eben einbeziehst, so findest Du zwischen einem Rheinlaneder um 1750 und einem Einwohner Rotterdams der gleichen Zeit mehr Aehnlichkeiten als zu einem frieschen Bauern.
Ich glaub du siehst das nur anders,weil du die Nation/Nationalismus als solches "falsch" betrachtest.
Nicht als "falsch", als anachronistisch.
Spielt Deutschland gegen Frankreich 3:0 jubeln der deutsche Banker und der Maler ,der französische nicht.
"Der"? Einige - ich juble nicht, ich habe mit den sog. Nationalmanschaften keinen Vertrag geschlossen, und habe auch sonst mit diesen Herren nichts zu schaffen. Ich kenne niemand in meinem Bekanntenkreis, der das anders sieht.
Erzählt der deutsche Banker dem Maler einen Ostfriesenwitz würde er ihn verstehen der Franzose nicht.
... und verfolgst ein halbes Jahr nicht die britische Politik wird die Lekture von Private Eye (einer Satierezeitung) ein Raetzel sein. Beweisswert: NULL.
Wird der deutsche Banker dem Maler Anweisungen geben bezüglich irgend etwas wird dieser das als normal empfinden ein französische Maler ev. als unhöfflich,..
Das die Kommunikationsformen in anderen Laenders anders weiss ich sehr gut und dass ein "Quite intersting" von eine Briten gesprochen etwas anderes bedeutet als von einem US-Amerikaner von der Westkueste bekannt und das nochmal etwas bedeutet als ein "Recht interessant" eines Deutschen ist auch klar - aber das sind Umgangsformen, die man mit etwas Weltlaeufigkeit auch erhaelt - sowie eine Redepause von 5 Min. eines Friesen etwas anders bedeutet als das gleiche in einer koelner Kneipe.
Genauso wird sich der deutsche Maler im Spanien Urlaub eher über das treffen mit dem deutschen Banker freuen als mit dem französischen Maler.
Was ich mehr als bezweifele - mein Bekanntenkreis ist nicht nach Nationen sortiert und die Farbe und Herkunft der Paesse ist dort ziemlich das Langweiligste ueberhaupt.
Eine Lebensgemeinschaft die auf soziale Bindungen beruht.
Und diese sozialen Bindungen sind weltweit - es kann heute eben keiner erwarten, dass er im Land stirbt in dem er geboren wurde.
Ganz abgesehen davon das dies zum Teil unter Zwang geschah hat sich nur das staatliche/gesellschaftliche Gefüge geändert. Man war und verstand sich trotzdem nicht als Römer
Genau das passierte nicht - zumindest wo Rom seine Herrschaft etablieren konnte. Die Besiegten wurden zu Roemern und genossen die Vorteile dieses Staates und dieser Kultur.
Auch da hinter steht kulturelle Identität.
Klar - dann hat aber diese "Indentitaet" vedammt viel mit der Heiratspolitik div. Fuerstenhaeuser zu tun - mache Dich mal schlau, warum das hessische, thueringische, luxemburgische und niederlaendische Wappen so aehnlich sind.
Rheinlaender
14.07.2007, 16:37
Ähnliches Werteverständnis durch enge politische, geschichtliche aber auch durch soziale Verknüpfungen. Die Religion spielt hierbei sicherlich auch ne Rolle.
Deshalb ist es auch einfach er einen Italiener in ein anderes europäisches land zu integrieren als in Asien.
Diese Verknüpfungen sind allerdings eher grober Natur, während die der Kulturnationen sehr eng und dicht miteinander verflochten sind.
Diese Verknuepfung sind schon "grober" Natur - sie spiegeln 1000 Jahre gemeinsamer Kulturgeschichte wieder. Du wirst, von Russland abgesehen, seit dem fruehen Mittelalter keine Kutlurepoche finden, die nicht in jedem europaeischen Land passierte - und zwar ziemlich zeitgleich.
Unbelehrbar
14.07.2007, 20:35
Dazu haette ihre Lebenswirklichkeit aehnlich sein muessen - genau das war aber nicht der Fall. Fuer die Lebenswirklichkeit war fuer z. B. eine Buerger einer Freine Reichstadt deren formaler und tatsaechlicher Reich wichtige als irgentein nationales Dach und hatte sehr wenig zu tun mit der eines Bauern eines ostelbischen Junkers.
In der Tat diese künstlichen Begrenzungen waren immer ein wenig im Wege aber hatten auch ihre Berechtigung.
Dennoch wiedersprichst sich das doch nicht. Für mich ist es heute auch zu erstmal wichtig,was in meiner Stadt/Dorf passiert dann erst in meinem Bundesland und dann in Deutschland.
Was hingegen in Porto passiert interessiert mich überhaupt nicht,weil es mich sehr wahrscheinlich nicht betreffen wird.
Es ist auch egal in welche Zeit du schaust du findest immer engere Verknüpfungen der deutschen Stämme,Fürstentümer...zueinander als zu Ausländischen. Selbst wenn diese wirtschaftlich näher liegend gewesen wären.
Es verbindet sie einfach mehr miteinander. So war man auch eher mit einem deutschen Fürstentum verbündet als mit Ausländischen... Sicher hatte dies auch mit Verheiratungen etc wieder zu tun,welche wiederum auch Zweckorientiert waren und auch wieder ein Ausdruck von nationalen verknüpfungen ist.
Das ist ne regelrechte Endlosschleife durch die engen Verknüpfungen in einer Kulturnation. Du kannst dir rauspicken was du möchtest die Bindungen in einer Kulturnation sind und bleiben einfach stärker als die nach Aussen hin.
Weil sich die Lebenswirklichkeiten annaehern bildet sich auch eine weitere Gesellschaft - eben auch europaeischer und globaler Ebene.
Selbstverständlich bestehen diese Bindungen. Es ist ein Netz,welches nach außen immer dünnmaschiger wird und durch die globalen Wirtschaftsinteressen wird es immer größer. Trotzdem kann und wird es außen nie die selbe enge Verflechtung haben wie Innen. Und Innen steht die Nation.
Es ist im Uebrigen der Staat der ein Volk bildet - ohne staatliche Ordnung kein Volk. Aber selbst wenn Du die kultrelle eben einbeziehst, so findest Du zwischen einem Rheinlaneder um 1750 und einem Einwohner Rotterdams der gleichen Zeit mehr Aehnlichkeiten als zu einem frieschen Bauern.
Nein der Staat ist nur die Organisationsform des Volkes. Das Volk besteht mit und ohne ihm. Es Liegt aber in der Natur des Menschen sich eine Organisationsform zu geben.
Du kannst schön sehn was passiert wenn du einfach Teile einer anderen Nation unter einen Staat nimmst zu dem er sich nicht zugehörig fühlen kann. Dieser Teil wird nach seiner Freiheit/Unabhängigkeit streben. Siehe Südtirol,Sudetendeutsche,Israelis,.......... .
Nicht als "falsch", als anachronistisch.
Zur Kenntnis genommen. Wobei ich es für grob fahrlässig halte ,zumindest für den kulturellen Nationalismus. Den dieser ist zeitlos und entwickelt sich ständig weiter.
"Der"? Einige - ich juble nicht, ich habe mit den sog. Nationalmanschaften keinen Vertrag geschlossen, und habe auch sonst mit diesen Herren nichts zu schaffen. Ich kenne niemand in meinem Bekanntenkreis, der das anders sieht.
Da bist du wohl eher ne Ausnahme. Eigentlich freut sich jeder über erfolge seiner Nation. Egal in welcher Sportart oder was auch immer. Stichwort: "Zugehörikeitsgefühl"
... und verfolgst ein halbes Jahr nicht die britische Politik wird die Lekture von Private Eye (einer Satierezeitung) ein Raetzel sein. Beweisswert: NULL.
Ist sicherlich möglich. Genauso wie es seien kann das ein spanischer Schüler dir mehr deutsche Dichter nennen kann als ein Deutscher.
Aber auch hier gilt. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das die Kommunikationsformen in anderen Laenders anders weiss ich sehr gut und dass ein "Quite intersting" von eine Briten gesprochen etwas anderes bedeutet als von einem US-Amerikaner von der Westkueste bekannt und das nochmal etwas bedeutet als ein "Recht interessant" eines Deutschen ist auch klar - aber das sind Umgangsformen, die man mit etwas Weltlaeufigkeit auch erhaelt - sowie eine Redepause von 5 Min. eines Friesen etwas anders bedeutet als das gleiche in einer koelner Kneipe.
Genau und du kannst diese ganz selbstverständlich verstehen,weil es eben deine Eigenarten sind oder sie dir zumindest sehr ähnlich sind. Die im Ausland deutest du wahrscheinlich fehl oder verstehst sie nicht.
Was ich mehr als bezweifele - mein Bekanntenkreis ist nicht nach Nationen sortiert und die Farbe und Herkunft der Paesse ist dort ziemlich das Langweiligste ueberhaupt.
Womit du aber doch wohl eher einer Ausnahme darstellst.
Wie ich sehe wohnst du nicht mehr hier, verfügst wahrscheinlich über größere sprachliche Kenntnisse und bist wohl viel unterwegs und ein Mensch der Kommunikationsfreudig und Offen gegenüber anderen Kulturen seien kann.
Dies sind aber Fähigkeiten die nicht jeder hat und auch nicht zwangsläufig erlernbar sind.
Und diese sozialen Bindungen sind weltweit -
s.o Stichwort "Netz"
es kann heute eben keiner erwarten, dass er im Land stirbt in dem er geboren wurde.
Eine wie ich finde fatale Entwicklung. Daraus resultiert,dass sich die Meisten überfordert fühlen, die Lebenswege immmer seltener zueinander passen.
Was unter anderem ein Grund für immer weniger langzeitliche Partnerschaften und soziale Beziehungen sind. Es mag Leute geben denen das "Leben eines Reisenden" gefällt,aber die Meisten betrachten dieses eher als Belastung! Spätestens wenn sie Älter werden und sich nach einem Ruhesitz im Kreis von Freunden sehen. Zu diesem Thema gibts sehr schöne Studien.
Genau das passierte nicht - zumindest wo Rom seine Herrschaft etablieren konnte. Die Besiegten wurden zu Roemern und genossen die Vorteile dieses Staates und dieser Kultur.
Eine Art von Zwangsimmigration die letzlich zum Zerfall des zu groß gewordenen Reiches führte. Wo Rom sich nicht etablieren konnte passierte was ich bereits schilderte.
Klar - dann hat aber diese "Indentitaet" vedammt viel mit der Heiratspolitik div. Fuerstenhaeuser zu tun - mache Dich mal schlau, warum das hessische, thueringische, luxemburgische und niederlaendische Wappen so aehnlich sind.
Sicher. Hat es unter anderem auch. Flaggen und Wappenkunde ist ne interessante Sache.
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Unbelehrbar
14.07.2007, 20:44
Diese Verknuepfung sind schon "grober" Natur - sie spiegeln 1000 Jahre gemeinsamer Kulturgeschichte wieder. Du wirst, von Russland abgesehen, seit dem fruehen Mittelalter keine Kutlurepoche finden, die nicht in jedem europaeischen Land passierte - und zwar ziemlich zeitgleich.
Actio und Reactio. Ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage :)
Allemanne
14.07.2007, 23:36
Leute, die Klasse vor Nation stellen, wie Liberale oder Marxisten, sollte man mal eine oder mehrere Woche lang auf eine abgelegenes Eiland oder eine hohen Berg schicken, zusammen mit Klassen- und Volksgenossen.
Mal sehen, mit wem sie am Ende mehr rumhängen werden.
Mit dem paraguyanischen Bänker oder dem deutschen Bäcker. Mit dem kambodschanischen Bauern oder dem österreichischen Kaufmann.
Das ist ein Grundproblem des menschlichen Denkens; allzu oft verliert er sich in Theorien und Vorstellungen, hegt pathetische und ethische Phantasien ohne Sicht für die Realität. Spricht Edikte und befolgt sich nicht.
Roter Sturm
15.07.2007, 12:27
Das was sich heute als "Nation" verkauft ist eine Organzisationform der Gesellschaft und wie jede Organisationsform der Gesellschaft einem Wandel untrworfen. Noch bis in 18. Jahhrundert war die meisten Deutschen dieser Rahmen ihr jeweiliger Reichstand (Reichsgrafschaft Manderscheid, Reichsritterschaft Elz, Kurfuerst von Trier, Freie Reichsstadt Koeln etc.). Erst das 19. schuff soetwas wie eine wirkliche Bezuggruppe "Nation".
Heute hat dieser Prozess z. T. auf europaeische, z.T. auf globale ebene verlagert.
Du verwechselst den Begriff der Nation mit dem des Nationalstaats bzw. mit einem Staat überhaupt. Während der Staat ein rechtliches Gebilde ist, das nach eigenen Kriterien Menschen als Staatsangehörige betrachtet oder eben nicht, ist die Nation kein künstlich erdachtes Konstrukt. Die Nation fasst eine Gruppe von Menschen zusammen, die sich Aufgrund von Übereinstimmungen in Sprache, Kultur, Bräuchen, Sitten und Lebensraum als Nation begreifen (sollten).
Die Definition jeder Nation ist nichts exaktes, es gibt oftmals Grenzfälle, was häufig als Argumentation verwendet wird, es gäbe gar keine Nationen. Das ist natürlich Unsinn, denn es gibt umso mehr eindeutige Fälle. Die wichtigsten Merkmale sind Sprache, Lebensraum und Identität. Letztere ist sehr wichtig, denn wenn sich eine Nation nicht als solche begreift, kann sie sehr schnell zerfallen. Umgekehrt geht es auch. In der Schweiz leben Deutsche, Franzosen und Italiener. Allerdings begreifen sich diese nicht ihren eigentlichen Nationen zugehörig, sondern gemeinsam einer schweizer Nation. In diesem Fall spricht man von einer Willensnation, da die Sprachunterschiede eigentlich ein eindeutiges Merkmal von unterschiedlichen Nationalitäten wäre. Soetwas funktioniert wohl nur in den seltensten Fällen, aber obwohl es auch in der Schweiz Unstimmigkeiten über die Nationszugehörigkeiten gibt, funktioniert die Willensnation als Vielvölkerstaat dort sehr gut.
Die Nation existiert somit auch ohne Staat. An dieser Stelle möchte ich einmal auf den Nationalanarchismus verweisen, der genau dies anstrebt, nämlich freie selbstorganisierte Nationen ohne juristisches Staatsgebilde. Anarchismus ist zwar eine Utopie, doch der Nationalanarchismus ist schon bedeutend fortschrittlicher als der nationalnihilistische Anarchismus.
Da die Nation aus Menschen und Land besteht, kann man sie als Grundlage für einen Staat nehmen: den Nationalstaat. Solch ein gemeinsames rechtliches Gebilde hat widerum einen großen Einfluss auf die Selbstdefinition dieser Nation.
Doch auch als es in Deutschland noch keine Nationalstaaten gab, gab es schon Nationalismus. Deutschland war damals, nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, in viele kleine Staaten zersplittert. Unter den ersten deutschen Nationalisten befanden sich unzählige Linke, u. A. Friedrich Engels!
Roter Sturm
15.07.2007, 12:41
Leute, die Klasse vor Nation stellen, wie Liberale oder Marxisten, sollte man mal eine oder mehrere Woche lang auf eine abgelegenes Eiland oder eine hohen Berg schicken, zusammen mit Klassen- und Volksgenossen.
Mal sehen, mit wem sie am Ende mehr rumhängen werden.
Mit dem paraguyanischen Bänker oder dem deutschen Bäcker. Mit dem kambodschanischen Bauern oder dem österreichischen Kaufmann.
Die fehlende nationale Identität ist sicherlich eine Folge des übersteigerten Liberalismus. Die Freiheit des Einzelnen ist zwar im Sinne des Humanismus, aber der Mensch ist ein Sozialwesen, das menschliche Überleben funktioniert durch Austausch und Arbeitsteilung. Die Loslösung der eigenen Identität von Gemeinschaften und Nationen ist für die fortschrittliche Entwicklung der Gesellschaften somit kontraproduktiv und keineswegs im Sinne des Humanismus!
Dennoch muss die Klassensolidarität über die nationale Solidarität gestellt werden, alles andere wäre nicht im Sinne des gesunden Menschenverstandes. Natürlich halte ich eher zum ausgebeuteten Arbeiter in der dritten Welt als zum deutschen Ausbeuter und Großkapitalist. Deshalb habe ich aber nicht vor, mit den Asiaten und Afrikanern eine WG zu beziehen. Jeder führt seinen Klassenkampf erstmal national. Doch umso größer der globalisierte Kapitalismus und somit die international vernetzte Ausbeutung ist, desto größer muss auch die internationale Kooperation der antikapitalistischen Bewegungen sein. Was rein gar nix mit Migration oder Nationalnihilismus zu tun hat.
Lichtblau
15.07.2007, 19:25
Leute, die Klasse vor Nation stellen, wie Liberale oder Marxisten, sollte man mal eine oder mehrere Woche lang auf eine abgelegenes Eiland oder eine hohen Berg schicken, zusammen mit Klassen- und Volksgenossen.
Mal sehen, mit wem sie am Ende mehr rumhängen werden.
Mit dem paraguyanischen Bänker oder dem deutschen Bäcker. Mit dem kambodschanischen Bauern oder dem österreichischen Kaufmann.
Das ist ein Grundproblem des menschlichen Denkens; allzu oft verliert er sich in Theorien und Vorstellungen, hegt pathetische und ethische Phantasien ohne Sicht für die Realität. Spricht Edikte und befolgt sich nicht.
Genau deswegen ist es in Deutschland zum Faschismus gekommen. Du betrachtest den Kapitalisten als deinen Volksgenossen!
Staatsfeind
15.07.2007, 19:35
Bekenne Mich übrigends zur Klasse des abgehängten Prekariats und solidarierie Mich daher mit Ihnen.
Sauerländer
15.07.2007, 20:38
1. Sind die Gegensaetze innerhalb der Nationen nicht sehr viel groesser als zwischen ihnen?
Das wage ich zu bestreiten. Natürlich, auf die unmittelbare Lebenswirklichkeit bezogen ist mir ein Landsmann aus sagen wir Brandenburg auch nicht unmittelbar vertraut. Unmittelbare Vertrautheit hört schon am Dorfrand auf. Unter dieser Betrachtungsweise besteht zu Angehörigen anderer Nationen jedoch erst recht keine Ähnlichkeit.
Gerade Deutschland mit seiner stark föderalen Tradition hat natürlich intern eine gewisse Variabilität aufzuweisen - diese jedoch auch integriert.
Der Bayer, der Sachse oder was auch immer ist mir als Westfale immer noch einen guten Tacken näher als ein Abkömmling von Paris oder London.
2. Woher kommt dann die weitigehende Homogenitaet der westeuropaeischen Geselslchaften und Staatssysteme untereinander?
Machtpolitisch-ökonomisch-imperiale Logik. Gleiche Herrschaftssphäre, Angleichung der Strukturen.
Rheinlaender
15.07.2007, 21:14
Du verwechselst den Begriff der Nation mit dem des Nationalstaats bzw. mit einem Staat überhaupt. Während der Staat ein rechtliches Gebilde ist, das nach eigenen Kriterien Menschen als Staatsangehörige betrachtet oder eben nicht, ist die Nation kein künstlich erdachtes Konstrukt. Die Nation fasst eine Gruppe von Menschen zusammen, die sich Aufgrund von Übereinstimmungen in Sprache, Kultur, Bräuchen, Sitten und Lebensraum als Nation begreifen (sollten).
Genau das ist die Nation - ein geschaffenes Gebilde. Es waren hier in England die Tudors, die aus einem bundscheckigen Feudalstaat, teils mit Gewalt, teils friedlich, einen Nationalstaat machten, es war in Frankreich Louis XIV, es war in den Niederlanden die gemeinsame Erhebung gegen die Aufhebung der Privilegien durch die spansiche Krone, die die Niederlande schuffen, usw.
"Sprache, Kutlur und Sitte" wurden teilweise zwangsweise vereinheitlicht. In England bedeutete dies ganz konkret, dass jeder unter Elizabeth I die Messe in English hoeren musste (unter Strafandrohung) und zwar nahc dem einheitlichen Book of Common Prayer. so schafft man Nationen. Hier war es der Monarch, eben der Staat, der seinen Herrschaftsbereich mit seinen Machtmitteln zusammenschweisste.
In der Schweiz leben Deutsche, Franzosen und Italiener. Allerdings begreifen sich diese nicht ihren eigentlichen Nationen zugehörig, sondern gemeinsam einer schweizer Nation. In diesem Fall spricht man von einer Willensnation, da die Sprachunterschiede eigentlich ein eindeutiges Merkmal von unterschiedlichen Nationalitäten wäre. Soetwas funktioniert wohl nur in den seltensten Fällen
Die Zugehoerigkeit zu einer Nation ist eine Willensentscheidung - und sei es jene, diese nicht zu wechseln. Deine Nationalitaet ist austauschbar.
Es leben leben "Deutsche, Franzosen und Italiener" in der Schweiz als Auslaender, diejenigen mit einem roten Pass und kl. weissen Kreuz sind eben keine "Deutsche, Franzosen und Italiener", sondern Schweizer.
Die Nation existiert somit auch ohne Staat.
Die europaeischen Nationen wurden die staatlichen Ordnungen gechaffen - und sonst nichts. Sie sind das Ergebnis von Machtpolitik und Fuerstenmacht oder dem gemeinsamen Aufbegehren gegen diese.
An dieser Stelle möchte ich einmal auf den Nationalanarchismus verweisen, der genau dies anstrebt, nämlich freie selbstorganisierte Nationen ohne juristisches Staatsgebilde.
Jede Selbstorganisation uebt Macht aus - und damit ist sie eine staatliche Einrichtung. Wir leben in einem Europa der freien, sich selbst organisierenden Voelker: Das Kind heisst buergerlich-liberale Demokratie.
Doch auch als es in Deutschland noch keine Nationalstaaten gab, gab es schon Nationalismus. Deutschland war damals, nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, in viele kleine Staaten zersplittert.
Das Ende des Heiligen Roemsichen Reiches brachte eine "Flurbereinigung": Aus den ca. 1000 Reichsstaenden, von denen etwa 300 Sitz und Stimme auf dem Reichstag hatten, blieben 36 Staaten uberig.
Rheinlaender
15.07.2007, 21:19
Machtpolitisch-ökonomisch-imperiale Logik. Gleiche Herrschaftssphäre, Angleichung der Strukturen.
Und diese Logik schafft Voelker - In der EU siehst Du z. Zt die Geburt eines neuen Volkes, das der Europaeischen Union. Heute schon ist das Europaeische Buergerrecht fuer Millionen Menschen wichtiger als das diese begruendende nationale Staatsbuergerschaft - naemlich fuer EU-Buerger, die in einem anderen EU-Land arbeiten und leben.
Nicht-EU-Buerger wollen doch nicht mehr "Deutsche" oder "Daenen" werden, sondern fragen sich eher, wo bekomme ich am einfachsten einen EU-Pass, die nationale Staatsangehoerigkeit ist hier nur Mittel zum Zweck, weil eben dieser EU-Pass ihnen den gesamten Arbeitsmarkt oeffent und ihnen Schutz in der gesamten Welt gewaehrt.
Sauerländer
15.07.2007, 21:24
Und diese Logik schafft Voelker - In der EU siehst Du z. Zt die Geburt eines neuen Volkes, das der Europaeischen Union. Heute schon ist das Europaeische Buergerrecht fuer Millionen Menschen wichtiger als das diese begruendende nationale Staatsbuergerschaft - naemlich fuer EU-Buerger, die in einem anderen EU-Land arbeiten und leben.
Nicht-EU-Buerger wollen doch nicht mehr "Deutsche" oder "Daenen" werden, sondern fragen sich eher, wo bekomme ich am einfachsten einen EU-Pass, die nationale Staatsangehoerigkeit ist hier nur Mittel zum Zweck, weil eben dieser EU-Pass ihnen den gesamten Arbeitsmarkt oeffent und ihnen Schutz in der gesamten Welt gewaehrt.
KEIN Mensch begreift sich primär als Europäer. KEINER. Oder zumindest habe ich in meinem nicht unbedingt kurzen Leben noch keinen einzigen getroffen.
Und was die Menschen in Europa von der Idee eines "europäischen Volkes" so halten, zeigen die Meinungen, die immer wieder artikuliert werden, wenn ein weiteres Stück nationaler Souveränität auf die europäische Ebene verlagert werden soll.
Der Bundesstaat Europa ist von niemandem gewollt - ausser den davon profitierenden Eliten.
Rheinlaender
15.07.2007, 21:46
KEIN Mensch begreift sich primär als Europäer. KEINER. Oder zumindest habe ich in meinem nicht unbedingt kurzen Leben noch keinen einzigen getroffen.
Ich kenne schon einige: Mein guter Freund Dane z.B. er ist Buerger von Trinidad and Tobago, wollte einen EU-Pass haben, nach einiger Recherche fand er heraus, dass er Commonwealth-Buerger am einfachsten ein Arbeitsvisum fuer das UK bekam, das war vor 9 Jahren. nach fuenf Jahren wurde hier naturalisiert - waere das in Daenemark oder Luxemburg eiunfacher gewesen, haette er dort gemacht.
Der Bundesstaat Europa ist von niemandem gewollt - ausser den davon profitierenden Eliten.
Es ist keine Frage des "wollens" mehr, sondern des "muessens" - in einer globalen Gesellschaft noch den Gartenzaun "Deutschland" oder "Frankreich" aufrechtzuerhalten ist schlichter Wahnsinn. Wenn heute Geldbetraege von der Groessenordnung ganzer Staatshaushalte jeden Tag in Londoner City umgewaelzt werden, wenn jedes Auto, jeder Kuehlschreank ein Produckt aus dutzenden Laendern ist, wenn Arbeitnehmer ein Jahr in London, ein jahr in Paris und dann ein paar Jahre in New York arbeiten, wenn mit den Geburtsorten der Personen in jeder beliebigen London U-Bahn eine solide weltreise zusammengestellt werden kann, dann machst Du auf "nationalen Gartenzaun".
Zwichen der Forderung der Aufrechterhaltung der nationalen Souveraenitaet und der Wiederherstellung der Grafschaft Wied als souveraner Staat besteht kein Unterschied - beides ist gelichermassen anachronistisch.
KEIN Mensch begreift sich primär als Europäer. KEINER. Oder zumindest habe ich in meinem nicht unbedingt kurzen Leben noch keinen einzigen getroffen.
Und was die Menschen in Europa von der Idee eines "europäischen Volkes" so halten, zeigen die Meinungen, die immer wieder artikuliert werden, wenn ein weiteres Stück nationaler Souveränität auf die europäische Ebene verlagert werden soll.
Der Bundesstaat Europa ist von niemandem gewollt - ausser den davon profitierenden Eliten.
Ich würde sagen, dass sich hier über die nächsten zwei bis drei Generationen ein Wandel vollzieht.
Gerade die Jüngeren, die in der EU aufwachsen, werden die offenen Grenzen als selbstverständlich hinnehmen. Bald wird die Herkunft nicht mehr für einen Staat stehen, sondern für eine Region in der EU.
Langsam bewegen sich auch die sonst eher etwas trägen Deutschen, verlassen ihr Land und ziehen der Arbeit hinterher.
Staatsangehörigkeiten werden nebensächlicher, der Horizont weiter.
Eine durchaus positive Entwicklung.
Warum sollte man sich nicht primär als Europäer sehen, sogar als Weltbürger?
Ich kenne viele Menschen, die schon in den verschiedensten Ländern gearbeitet haben (mich eingeschlossen) und kann bei allen feststellen, dass die eigene Nationalität zunehmend unwichtiger wird.
Wobei das sicherlich auch von der persönlichen Biografie abhängt und den Erfahrungen, die man sammeln konnte.
Rheinlaender
15.07.2007, 22:30
KEIN Mensch begreift sich primär als Europäer. KEINER. Oder zumindest habe ich in meinem nicht unbedingt kurzen Leben noch keinen einzigen getroffen.
Dazu noch eine Bemerkung - Mache Dir man die Muehe und mache eine Tabelle mit je einer Spalte fuer Statsangehoerige, EU-Buerger und Nicht-EU-Buerger und trage in die Spalten jeweils die garantierten Rechte ein, so wirst Du feststellen, dass in Deutschland der einizge Unterschied zwischen einem nicht-deutschen EU-Buerger und einem deutschen EU-Buerger einige wenige reservierte Beamtenstellen (Geheimdienste, obere Etagen der Ministerien, etc.), Richterpositionen, Minister und Abgeordnete des Bundes und der Laender sind. Waernde diese in allen anderen Fragen grundsaetzlich gleichberechtigt sind, waerned der Abstand zu den Rechten von EU-Buergern ganz erheblich ist.
Sauerländer
15.07.2007, 22:32
Ich kenne schon einige: Mein guter Freund Dane z.B. er ist Buerger von Trinidad and Tobago, wollte einen EU-Pass haben, nach einiger Recherche fand er heraus, dass er Commonwealth-Buerger am einfachsten ein Arbeitsvisum fuer das UK bekam, das war vor 9 Jahren. nach fuenf Jahren wurde hier naturalisiert - waere das in Daenemark oder Luxemburg eiunfacher gewesen, haette er dort gemacht.
Er kommt also von aussen, unverwurzelt in einer der europäischen Nationen.
Es ist keine Frage des "wollens" mehr, sondern des "muessens" - in einer globalen Gesellschaft noch den Gartenzaun "Deutschland" oder "Frankreich" aufrechtzuerhalten ist schlichter Wahnsinn. Wenn heute Geldbetraege von der Groessenordnung ganzer Staatshaushalte jeden Tag in Londoner City umgewaelzt werden, wenn jedes Auto, jeder Kuehlschreank ein Produckt aus dutzenden Laendern ist, wenn Arbeitnehmer ein Jahr in London, ein jahr in Paris und dann ein paar Jahre in New York arbeiten, wenn mit den Geburtsorten der Personen in jeder beliebigen London U-Bahn eine solide weltreise zusammengestellt werden kann, dann machst Du auf "nationalen Gartenzaun".
Zwichen der Forderung der Aufrechterhaltung der nationalen Souveraenitaet und der Wiederherstellung der Grafschaft Wied als souveraner Staat besteht kein Unterschied - beides ist gelichermassen anachronistisch.
Dieser Prozess ist nur unumkehrbar,weil seine Unumkehrbarkeit unablässig behauptet und diese Behauptung geglaubt wird. Bei ernsthaftem poltischen Willen wäre das zu ändern, und die Zahl derer, die den haben, wächst. Gerade deshalb die Beschwörung der Unumkehrbarkeit.
Sauerländer
15.07.2007, 22:34
Dazu noch eine Bemerkung - Mache Dir man die Muehe und mache eine Tabelle mit je einer Spalte fuer Statsangehoerige, EU-Buerger und Nicht-EU-Buerger und trage in die Spalten jeweils die garantierten Rechte ein, so wirst Du feststellen, dass in Deutschland der einizge Unterschied zwischen einem nicht-deutschen EU-Buerger und einem deutschen EU-Buerger einige wenige reservierte Beamtenstellen (Geheimdienste, obere Etagen der Ministerien, etc.), Richterpositionen, Minister und Abgeordnete des Bundes und der Laender sind. Waernde diese in allen anderen Fragen grundsaetzlich gleichberechtigt sind, waerned der Abstand zu den Rechten von EU-Buergern ganz erheblich ist.
Das ist mir durchaus klar, und nicht erst seit gestern.
Würde man die Staatsbürger zu ihrer Meinung dazu befragen - das Ergebnis dürfte interessant sein.
Es hat schon seine Gründe, dass bei den wenigen Gelegenheiten, die die Eliten zugestehen, dem Europäisierungsprozess Widerstand entgegentritt.
Rheinlaender
15.07.2007, 22:36
Dieser Prozess ist nur unumkehrbar,weil seine Unumkehrbarkeit unablässig behauptet und diese Behauptung geglaubt wird. Bei ernsthaftem poltischen Willen wäre das zu ändern, und die Zahl derer, die den haben, wächst. Gerade deshalb die Beschwörung der Unumkehrbarkeit.
Dieser Prozess ist nicht umkehrbar und basiert auch nicht auf einem politischen Willen, sondern ist Ausdruck der sich staendig besserenden Kommunikation- und Transportmittel; er schlicht eine Folge des technischen Fortschrittes.
Koslowski
15.07.2007, 22:38
Dieser Prozess ist nicht umkehrbar und basiert auch nicht auf einem politischen Willen, sondern ist Ausdruck der sich staendig besserenden Kommunikation- und Transportmittel; er schlicht eine Folge des technischen Fortschrittes.
Kommunikation und Transport lassen sich leicht unterbinden.
Kommunikation und Transport lassen sich leicht unterbinden.
Warum sollte man dies tun?
Sauerländer
15.07.2007, 22:41
Ich würde sagen, dass sich hier über die nächsten zwei bis drei Generationen ein Wandel vollzieht.
Gerade die Jüngeren, die in der EU aufwachsen, werden die offenen Grenzen als selbstverständlich hinnehmen. Bald wird die Herkunft nicht mehr für einen Staat stehen, sondern für eine Region in der EU.
Langsam bewegen sich auch die sonst eher etwas trägen Deutschen, verlassen ihr Land und ziehen der Arbeit hinterher.
Staatsangehörigkeiten werden nebensächlicher, der Horizont weiter.
Eine durchaus positive Entwicklung.
Warum sollte man sich nicht primär als Europäer sehen, sogar als Weltbürger?
Ich kenne viele Menschen, die schon in den verschiedensten Ländern gearbeitet haben (mich eingeschlossen) und kann bei allen feststellen, dass die eigene Nationalität zunehmend unwichtiger wird.
Wobei das sicherlich auch von der persönlichen Biografie abhängt und den Erfahrungen, die man sammeln konnte.
Offene Grenzen sind auch mir weitgehend selbstverständlich. Ich müsste lange überlegen, wann ich das letzte Mal an einer Grenze kontrolliert worden bin.
Aber dadurch, dass ich so einfach nach Frankreich kann, wird der Franzose nicht mein Landsmann, und ich nicht seiner.
Natürlich KANN ich jederzeit nach Paris fahren - was ich da SOLL,ist die andere Frage.
Begehe ich da ein Verbrechen, verhaftet mich französische Polizei, nicht europäische.
Die Leute sprechen Französisch - nicht Europanto, oder wie dieses lustige Kunstprodukt hieß.
Und so ließe sich das endlos fortführen.
Die Masse der Völker hat -soweit ich sehe- kein Interesse an einer Auflösung ihrer nationalen Identität. Wäre auch schlimm. Wer überall zuhause ist, ist nirgendwo zuhause, auf nichts verpflichtet, niemandem loyal. Ein wurzelloses Atom, frei, mal hierhin, mal dahin zu springen. Das ist Kosmopolitismus. Ein Alptraum, utopisch allenfalls in den Augen derer, sie so eine riesige Masse an Arbeitskräften gewinnen.
Sauerländer
15.07.2007, 22:43
Dieser Prozess ist nicht umkehrbar und basiert auch nicht auf einem politischen Willen, sondern ist Ausdruck der sich staendig besserenden Kommunikation- und Transportmittel; er schlicht eine Folge des technischen Fortschrittes.
Richtig, der Prozess ist das Ergebnis der systematischen Entfernung politischen Willens, somit nicht eines politischen Willens ausser dem der Selbstauflösung des Politischen.
NICHTS läuft "von selbst".
Rheinlaender
15.07.2007, 22:51
Offene Grenzen sind auch mir weitgehend selbstverständlich. Ich müsste lange überlegen, wann ich das letzte Mal an einer Grenze kontrolliert worden bin.
Aber dadurch, dass ich so einfach nach Frankreich kann, wird der Franzose nicht mein Landsmann, und ich nicht seiner.
Natürlich KANN ich jederzeit nach Paris fahren - was ich da SOLL,ist die andere Frage.
Begehe ich da ein Verbrechen, verhaftet mich französische Polizei, nicht europäische.
Die Leute sprechen Französisch - nicht Europanto, oder wie dieses lustige Kunstprodukt hieß.
Und so ließe sich das endlos fortführen.
.... kaufst Du dort einen CD-Player, so sind die Mindestgarantierechte ueber EU-Recht geregelt, hebst Du Geld bei der Bank ab, so sind die Handhabe Deiner Daten und die Hoechstgebuer fuer das Abheben durch EU-Recht geregelt, kaufst Du dort Zigaretten und bringst diese nach Deutschland, so ist der Import durch EU-Recht geregelt, bewirbst Du Dich dort fuer eine Stelle, so greift das Antidiskriminierungsrecht der EU, wirst Du festgenommen, so gibt Dir die Europaeischen Menschrechtskonvention Mindestrechte, ... "Und so ließe sich das endlos fortführen".
Die Masse der Völker hat -soweit ich sehe- kein Interesse an einer Auflösung ihrer nationalen Identität.
Nanu? Zwingt Dich die EU Dickens oder Dante zu lesen statt Schiller oder Goethe? Steht jetzt das hoeren von Bach unter Strafe?
Also? Wo zerstoert die EU die "nationale Indentitaet", die Du doch auf die Kultur zurueckfuehrst - so habe ich Dich doch verstanden?
Wäre auch schlimm. Wer überall zuhause ist, ist nirgendwo zuhause, auf nichts verpflichtet, niemandem loyal. Ein wurzelloses Atom, frei, mal hierhin, mal dahin zu springen. Das ist Kosmopolitismus. Ein Alptraum, utopisch allenfalls in den Augen derer, sie so eine riesige Masse an Arbeitskräften gewinnen.
Ob Du so leben willst oder nicht, ist Deine Entscheidung - die europaeischen Regeln und Institutionen geben jeden die Moeglichkeit in seinem Dorf zu bleiben oder nach London zu ziehen. Niemand wird gezwungen diese Freiheiten auszunutzen - sie sollten aber jedem offenstehen.
Offene Grenzen sind auch mir weitgehend selbstverständlich. Ich müsste lange überlegen, wann ich das letzte Mal an einer Grenze kontrolliert worden bin.
Aber dadurch, dass ich so einfach nach Frankreich kann, wird der Franzose nicht mein Landsmann, und ich nicht seiner.
Natürlich KANN ich jederzeit nach Paris fahren - was ich da SOLL,ist die andere Frage.
Begehe ich da ein Verbrechen, verhaftet mich französische Polizei, nicht europäische.
Die Leute sprechen Französisch - nicht Europanto, oder wie dieses lustige Kunstprodukt hieß.
Und so ließe sich das endlos fortführen.
Es geht nicht darum, nationale Eigenheiten aufzugeben, sondern im Gegenteil, trotz der landestypischen Eigenarten einen Sinn für etwas größeres zu entwickeln.
Es gibt weitaus mehr, was Menschen über Grenzen hinaus miteinander verbindet, als unterschiedliche Nationalitäten trennen können.
Im Finale der WM Italien gegen Franreich (oh je, ausgerechnet ich als Fußballlusche bringe so einen Vergleich...), saßen nicht nur Italiener und Franzosen vor der Glotze. Nein, Engländer haben Italiener angefeurt und Belgier Franzosen, usw.
Da ist es dann auf einmal da, dass Gefühl der überregionalen Verbundenheit.
Die Masse der Völker hat -soweit ich sehe- kein Interesse an einer Auflösung ihrer nationalen Identität. Wäre auch schlimm. Wer überall zuhause ist, ist nirgendwo zuhause, auf nichts verpflichtet, niemandem loyal. Ein wurzelloses Atom, frei, mal hierhin, mal dahin zu springen. Das ist Kosmopolitismus. Ein Alptraum, utopisch allenfalls in den Augen derer, sie so eine riesige Masse an Arbeitskräften gewinnen.
Nein, keine Auflösung der nationalen Identität. Es wird zwangsläufig im Laufe der Jahre eine Vermischung stattfinden, als Folge eines langen Prozesses.
Die Bretagne in Frankreich ist ein schönes Beispiel dafür, wie es eventuell funktionieren könnte. Ein Bretone ist ersteinmal Bretone, stellt aber (im Allgemeinen jedenfalls) seine Zugehörigkeit zu Frankreich nicht in Frage.
So ähnlich wird es einmal in der EU aussehen.
Kosmopolitisch sein heißt weder die Herkunft verleugnen, noch sich überall zu Hause zu fühlen. Das würde der menschlichen Natur wiedersprechen.
Es bedeutet viel mehr den Willen und die Offenheit in anderen Ländern, als dem Herkunftsland zu leben und sich dort zugehörig zu fühlen.
Unbelehrbar
16.07.2007, 10:28
@Rheinlaender
Was ihr hier so herrlich findet ist nichts weiter als die Entwurzelung der Bürger.
Sie werden zu einem kleinen Rädchen in einem System von wirtschaftlichen nicht von sozial geprägten Interessen.
Der Bürger hat eben nicht mehr die Möglichkeit in seinem Dorf zu bleiben,wenn er nicht arbeitslos vor der Hunde gehen will.
Er wird von seiner Firma gezwungen in A und B zu arbeiten zu Löhnen wie in C und hat in der Regel rein gar nichts von dieser Mehrbelastung.
Keinen Ort zur Ruhe , kein soziales Umfeld nicht Festes.
Er ist gezwungen europäische Produkte zu kaufen weil der Markt/die EU den einheimischen Standort zerstört hat auch wenn diese nicht seinen Qualitätsstandards erfüllen.
(Wir haben und übernehmen momentan Standards die weit unter unserer Nom sind und für uns eine Verschlechterung darstellt. Nur eine von vielen negativen Einflüssen der EU! )
Es gibt kein neues Volk EU. Keine Sau hat Interesse an diesem künstlichen Gebilde, dass siehst du immer schön in Ländern,wo es Abstimmungen gibt.
Es schafft nur Ärger, außer für die global agierenden Großunternehmen.
Die einzigen die EU-Bürger werden wollen sind Leute die davon profitieren meist nicht EU-Bürger,weil diese sowieso keine Wurzeln oder etwas was es wert wäre zu bewahren in der EU haben.
Diese Zäune aufrecht zu erhalten ist kein Wahnsinn ,sondern ein muss im eigenen Interesse.
Es ist nicht eine zwangsläufige Entwicklung des Fortschritts,sondern der Willen von Einflußreichen. Ich kann auch ohne EU-Staat heute schon so gut mit wem immer ich will zusammenarbeiten,schnell dort sein.. dafür brauche ich keinen Europaeinheitsstaat.
Du siehst immernoch keinen Unterschied zwischen Staatsnation und Kulturnation,dass ist bedauerlich. Liegt vielleicht daran ,dass du dich von ihr losgesagt hast. Mag der weg für dich gut sein, so ist er es noch lange nicht für alle!
@peaches
Du siehst die Entwicklungen,aber siehst nicht die Probleme.
Nicht jeder kann leicht Sprachen erlernen, ist ein Mensch der schnell soziale Kontakte aufbaut,der sich in andere Kulturen einfügen kann. Diese Leute gehen vor die Hunde in diesem System was vorangetrieben wird. Und diese Menschen sind nicht wenige.
Von Problemen wie Familienbildung und Familienleben will ich gar nicht erst sprechen.
Ebenso wie für euch offenbar unwichtige Dinge wie das Pflegen von Bräuchen und Eigenarten.
Der Mensch wird hier zu einer Ware des Kapitals (das ich das mal sage :kotz:).
@all
Zum Europagedanken:
Eine enge Verknüpfung der Länder ist mit Sicherheit wünschenswert um den Frieden zu sichern und gemeinsame Fortschritte zu erreichen.
Jedoch sollte dies ein Europa der Vaterländer sein , indem niemand seine Wurzeln und Kultur abstreifen muss. In dem ich nicht Nachteile in Kauf nehmen muss zum Nutzen anderer . Erst Recht nicht zum Nutzen Einzelner. germane
Roter Sturm
16.07.2007, 10:34
Genau das ist die Nation - ein geschaffenes Gebilde. Es waren hier in England die Tudors, die aus einem bundscheckigen Feudalstaat, teils mit Gewalt, teils friedlich, einen Nationalstaat machten, es war in Frankreich Louis XIV, es war in den Niederlanden die gemeinsame Erhebung gegen die Aufhebung der Privilegien durch die spansiche Krone, die die Niederlande schuffen, usw.
"Sprache, Kutlur und Sitte" wurden teilweise zwangsweise vereinheitlicht. In England bedeutete dies ganz konkret, dass jeder unter Elizabeth I die Messe in English hoeren musste (unter Strafandrohung) und zwar nahc dem einheitlichen Book of Common Prayer. so schafft man Nationen. Hier war es der Monarch, eben der Staat, der seinen Herrschaftsbereich mit seinen Machtmitteln zusammenschweisste.
Die Zugehoerigkeit zu einer Nation ist eine Willensentscheidung - und sei es jene, diese nicht zu wechseln. Deine Nationalitaet ist austauschbar.
Es leben leben "Deutsche, Franzosen und Italiener" in der Schweiz als Auslaender, diejenigen mit einem roten Pass und kl. weissen Kreuz sind eben keine "Deutsche, Franzosen und Italiener", sondern Schweizer.
Die europaeischen Nationen wurden die staatlichen Ordnungen gechaffen - und sonst nichts. Sie sind das Ergebnis von Machtpolitik und Fuerstenmacht oder dem gemeinsamen Aufbegehren gegen diese.
Jede Selbstorganisation uebt Macht aus - und damit ist sie eine staatliche Einrichtung. Wir leben in einem Europa der freien, sich selbst organisierenden Voelker: Das Kind heisst buergerlich-liberale Demokratie.
Das Ende des Heiligen Roemsichen Reiches brachte eine "Flurbereinigung": Aus den ca. 1000 Reichsstaenden, von denen etwa 300 Sitz und Stimme auf dem Reichstag hatten, blieben 36 Staaten uberig.
- Dass Herrscher von gewachsenen Nationen oftmals versucht haben, andere Völker zu (zwangs)assimilieren, ist keine Beweisführung dafür, dass es keine Nationen gäbe oder sämtliche Nationen künstlich geschaffen wurden. Außerdem haben solche Zwangsassimilationen meistens zu diversen Problemchen geführt, ob in Frankreich, Großbritannien oder Spanien. Ein besonders interessanter Fall sind die Kurden. Unter Attatürk fuhr die Türkei den tollen Kurs, den Kurden ihre Sprache und Kultur zu verbieten und sie zu Türken zu erklären. Nicht nur eine läppische türkische Staatsbürgerschaft auf dem Papier, was die Kurden in deinen Augen wohl schon zu vollkommenen Türken gemacht hätte, es wurde ihnen quasi gesetzlich verboten Kurden zu sein. Und wie ging die Geschichte aus? Bis heute Krieg, Hass, Terror, Unzufriedenheit etc pp.
"Die europaeischen Nationen wurden die staatlichen Ordnungen gechaffen - und sonst nichts. Sie sind das Ergebnis von Machtpolitik und Fuerstenmacht oder dem gemeinsamen Aufbegehren gegen diese."
So ein Unfug!
1. Ist das keine Widerlegung meiner Aussage, dass die Nation auch ohne Staat besteht.
2. Ist es eine völlig verzerrte Darstellung von Komponenten. Natürlich hatte die europäische Politik der letzten paartausend Jahre einen bedeutenden Einfluss auf das Erscheinungsbild der heutigen europäischen Nationen, dass ist doch völlig klar. Trotzdem würde es auch Nationen geben, wenn globale Anarchie geherrscht hätte. Im Gegensatz zu einem von Menschen erdachten juristischen Gebilde, sind Nationen nicht eben mal so zusammengezimmert wurden - auch wenn es Anbauten gab - sondern über Jahrhunderte und Jahrtausende gewachsen und tief in einem Menschen verwurzelt.
"Jede Selbstorganisation uebt Macht aus - und damit ist sie eine staatliche Einrichtung."
Ein Staat ist ein juristisches Gebilde, dass seinen Angehörigen Pflichten und Gesetze auferlegt. Anarchismus lehnt genau das ab. Wenn du dich näher damit beschäftigen willst, informier dich z. B. über Anarcho-Kommunismus oder frage Rowlf oder -jmw- hier im Forum, die vertreten diese Anarchospinnereien!
Roter Sturm
16.07.2007, 10:50
In dem Fall kann ich mich unbelehrbar nur anschließen!
Die Entwurzelung der Menschen geht mit einer sozialen Verkrüppelung einher. Größere soziale Bindungen und soziale Verantwortung rücken immer mehr in den Hintergrund und verschwinden teilweise völlig! Das ist keinesfalls förderlich für eine menschliche Gesellschaft. Genau das Gegenteil ist der Fall. Profit, Karriere und Konsum stehen im Vordergrund, während soziale Bindungen und Gemeinschaft immer mehr verschwinden. Das ist sehr traurig.
Damit möchte ich auch keine Kosmopoliten beleidigen, wer sich berufen fühlt durch die ganze Welt zu reisen und seinen Horizont in dieser Hinsicht zu erweitern soll das tun, aber die wirtschaftliche und gesellschaftliche Kosmopolitisierung ist eine Katastrophe.
@unbelehrbar
Vo Urschleim an sind Menschen gewandert. Dem Sommer hinterher. Den saftigen Wiesen nach. Bestimmte Berufsgruppen gehen traditionsbedingt auf Wanderschaft.
Das ist keine Erfindung der EU.
Wenn ich auf einem Dorf lebe und eine bestimmte Art von Bildung anstrebe, muss ich auch bereit sein, meinen Wohnort zu wechseln.
Ebenso ist es im Beruf.
Ich kann nicht erwarten, dass mein Traumjob zu mir kommt.
Auch kann ich die nicht verstehen, die lieber in irgendeinem Dorf verbleiben und dort arbeitslos sind, als in die nächstgrößere Stadt zu ziehen und einen Job zu finden.
Es muss auch nicht immer gleich ein völlig neues Land sein.
Es wäre Schwachsinn zu erwarten, dass alle Menschen plötzlich auf gepackten Koffern sitzen und Kosmopoliten werden. Das ist auch nicht Sinn der Sache.
Trotzdem muss man flexibler werden und sein.
Selbstverständlich kann ich nachvollziehen, dass es gerade ehemaligen DDR-Bürgern besonders schwerfällt ihre Heimat zu verlassen. Aber es ist an der Zeit umzudenken, das Reiseverbot ist aufgehoben. Ein Dorf in Mecklenburg-Vorpommern ist eben nicht die Welt und ich kann nicht erwarten, dass ich dort, wo seit hunderten von Jahren meine Familie ansässig ist, auch meine Zukunft ist.
Gerade in der heutigen Zeit braucht niemand auf seine sozialen Kontakte zu verzichten, auch wenn er im Ausland weilt. Eine e-mail ist binnen Sekunden übertragen, dass Telefon erreicht die entlegendsten Winkel der Erde und mit dem Flugzeug ist man zumindest in Europa eigentlich recht flott von A nach B unterwegs.
Und wenn ich jemanden unbedingt sehen will, dann kaufe ich ihm und mir eine webcam.
Die Offenheit auf Menschen zuzugehen und soziale Kontakte zu knüpfen ist nicht jedem in die Wiege gelegt, aber erlernbar.
Auch fremde Sprachen kann man lernen, dafür muss man kein Genie sein und die Menschen, die wirklich keinerlei Ambitionen verspüren ihren Wohnort zu wechslen, sollen eben bleiben wo sie sind, aber müssen mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung halt leben, so wie jeder andere auch.
Natürlich sehe ich auch die Probleme innerhalb der EU. Das heißt aber nicht, dass ich darüber die positiven Aspekte vergessen, die mein tägliches Leben vereinfachen.
In dem Fall kann ich mich unbelehrbar nur anschließen!
Die Entwurzelung der Menschen geht mit einer sozialen Verkrüppelung einher. Größere soziale Bindungen und soziale Verantwortung rücken immer mehr in den Hintergrund und verschwinden teilweise völlig! Das ist keinesfalls förderlich für eine menschliche Gesellschaft. Genau das Gegenteil ist der Fall. Profit, Karriere und Konsum stehen im Vordergrund, während soziale Bindungen und Gemeinschaft immer mehr verschwinden. Das ist sehr traurig.
Damit möchte ich auch keine Kosmopoliten beleidigen, wer sich berufen fühlt durch die ganze Welt zu reisen und seinen Horizont in dieser Hinsicht zu erweitern soll das tun, aber die wirtschaftliche und gesellschaftliche Kosmopolitisierung ist eine Katastrophe.
Eines muss doch mit de anderen nicht Hand in Hand gehen.
Entwurzelung bedeutet nciht gleich eine soziale Verarmung, sondern eher eine Bereicherung. Ich kann mich auch in einem anderen Land sozial engagieren und mich mit den Menschen verbunden fühlen. Dafür muss ich weder die selbe Sprache sprechen, noch indemselben Land geboren sein.
Unbelehrbar
16.07.2007, 15:22
@unbelehrbar
Vo Urschleim an sind Menschen gewandert. Dem Sommer hinterher. Den saftigen Wiesen nach. Bestimmte Berufsgruppen gehen traditionsbedingt auf Wanderschaft.
Das ist keine Erfindung der EU.
In Gruppen mit ihren Stämmen und das andere ist Erfahrungsaustausch auf freiwilliger Basis und zeitlich begrenzt. Das sind völlig unterschiedliche Bedingungen.
Wenn ich auf einem Dorf lebe und eine bestimmte Art von Bildung anstrebe, muss ich auch bereit sein, meinen Wohnort zu wechseln.
Ebenso ist es im Beruf.
Ich kann nicht erwarten, dass mein Traumjob zu mir kommt.
Früher musste ich das nicht unbedingt und schon gar nicht zwingend.
Die Leute gehen nicht wegen einem Traumjob wohin,sondern um zu (über)leben.
Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Auch kann ich die nicht verstehen, die lieber in irgendeinem Dorf verbleiben und dort arbeitslos sind, als in die nächstgrößere Stadt zu ziehen und einen Job zu finden.
Es muss auch nicht immer gleich ein völlig neues Land sein.
"Du kannst nicht verstehen" !? Da kommen wir der Sache schon näher. Mittlerweile reicht es eben nicht mehr aus nur in die nächste Stadt zu wechseln nun sind es Bundesländer und Länder. Was eine völlige Aufgabe gewonner Sozialbindungen bedeutet. Du glaubst du könntest die Bindung halten? Sie halten nicht! Die meisten Jobs sind eben nicht so gut bezahlt das du ständig mit Bus,Bahn und Auto hin und her tingeln kannst, selbst wenn du die Zeit dafür hättest!
Es wäre Schwachsinn zu erwarten, dass alle Menschen plötzlich auf gepackten Koffern sitzen und Kosmopoliten werden. Das ist auch nicht Sinn der Sache.
In diese Richtung geht es aber. Gerade die Jobs die gut bezahlt werden sind oft welche wo man ständig woanders eingesetzt ist.
Und die anderen sind meist Halbjahresverträge um die sich X andere mit dir kloppen und du nachdem alle Verlängerungspflichten abgelaufen sind rausgesetzt wirst,weil du sonst gestzlichen Schutz und höhres Gehalt beanspruchen kannst.
Trotzdem muss man flexibler werden und sein.
Flexibel über die Schmerzgrenzen hinaus!
Selbstverständlich kann ich nachvollziehen, dass es gerade ehemaligen DDR-Bürgern besonders schwerfällt ihre Heimat zu verlassen. Aber es ist an der Zeit umzudenken, das Reiseverbot ist aufgehoben. Ein Dorf in Mecklenburg-Vorpommern ist eben nicht die Welt und ich kann nicht erwarten, dass ich dort, wo seit hunderten von Jahren meine Familie ansässig ist, auch meine Zukunft ist.
Wieso solten es denen schwerer fallen als Leuten aus den alten Bundesländern? Sie sind nur aufgrund der wirtschaftlichen Lage noch häufiger dazu gezwungen!
Wer sagt das man in der Welt Leben möchte und nicht in X ,Mecklenburg-Vorpommern, Deutschland?
Gerade in der heutigen Zeit braucht niemand auf seine sozialen Kontakte zu verzichten, auch wenn er im Ausland weilt. Eine e-mail ist binnen Sekunden übertragen, dass Telefon erreicht die entlegendsten Winkel der Erde und mit dem Flugzeug ist man zumindest in Europa eigentlich recht flott von A nach B unterwegs.
Und wenn ich jemanden unbedingt sehen will, dann kaufe ich ihm und mir eine webcam.
E-mail,Telefon,Webcam sind das die heutigen sozialen Kontakte?
Arme Menschheit! X(
Wenn ich mir diese Kommunikations und Reisemöglichkeiten überhaupt erlauben kann ist dies keinerlei Ersatz, sondern bestenfalls eine Notlösung.
Keine Beziehung wird so auf Dauer bestand haben! Weder freundschaftlich und schon gar nicht eine Beziehung oder Ehe.
Für die niedrige Geburtenrate und die hohe Scheidungszahl ist auch dies im Übrigen ein Grund .
Die Offenheit auf Menschen zuzugehen und soziale Kontakte zu knüpfen ist nicht jedem in die Wiege gelegt, aber erlernbar.
Auch fremde Sprachen kann man lernen, dafür muss man kein Genie sein
Erlernbar von anderen! Hast du keinen, der dir dies beibringt oder von dem du es dir abschauen kannst wirst du es auch nicht erlernen.
Sprachen zu erlernen fällt vielen sehr schwer erst recht wenn sie älter sind und wirklich lernen tust du sie erst durch Gesprächspartner im Alltag. Womit sich der Kreis wieder schließt mit dem fehlenden sozialen Kontakten.
Du siehst das viel zu einfach.
Du gehst da von dir aus und das ist ein Fehler.
Das ist auch das Proplem von den meisten Lehrern und Professoren.
Die Dinge die sie unterrichten sind für sie so trivial,dass sie die Verständnis-probleme der Schüler und Studenten gar nicht nachvollziehen können.
Bemühen Sie sich dann nicht mal mehr ist der Unterricht fruchtlos.
und die Menschen, die wirklich keinerlei Ambitionen verspüren ihren Wohnort zu wechslen, sollen eben bleiben wo sie sind, aber müssen mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung halt leben, so wie jeder andere auch.
Mit anderen Worten wer nicht auf den globalen Zug aufspringt hat Pech gehabt :rolleyes: Na ich hoffe doch das,das genügend Leute anders sehen/sehen werden.
Und sich auf die national-soziale Linie besinnen germane
Natürlich sehe ich auch die Probleme innerhalb der EU. Das heißt aber nicht, dass ich darüber die positiven Aspekte vergessen, die mein tägliches Leben vereinfachen.
Ich sehe abgesehen davon das ich kein Geld mehr umtauschen muss und an der "Grenze" normalerweise nicht mehr kontrolliert werde im Alltag nicht viel von diesen positiven Aspekten,aber die Negativen umso deutlicher.
Gut das muss man abwarten. Ich hoffe da auf reichlich Nachbesserung.
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Unbelehrbar
16.07.2007, 15:27
Eines muss doch mit de anderen nicht Hand in Hand gehen.
Entwurzelung bedeutet nciht gleich eine soziale Verarmung, sondern eher eine Bereicherung. Ich kann mich auch in einem anderen Land sozial engagieren und mich mit den Menschen verbunden fühlen. Dafür muss ich weder die selbe Sprache sprechen, noch indemselben Land geboren sein.
Das ist ja schon gerade zu ein utopischer Gedanke. Ich soll mich wo wohlfühlen wo mich keiner versteht,keiner kennt und für mich alles ungewohnt und schwierig ist.
Im Urlaub ist das vielleicht möglich,wo man auf meine Bedürfnisse eingeht.
Wobei selbst da eine gewisse sprachliche Verständigungsmöglichkeit notwendig ist und man mir mit in meinem Lande typischen Essen,.. auch kulturel entgegenkommt.
oder frage Rowlf oder -jmw- hier im Forum, die vertreten diese Anarchospinnereien!
:no_no: :P
@unbelehrbar
Herzlich Willkommen im 21. Jahrhundert! Hier werden über e-mail und Telefon tatsächlich Freundschaften gehalten, familiäre Bindungen gefestigt.
Ich kenne mein Leben gar nicht anders.
Meine Schwester lebt beim "Klassenfeind" in den USA, wir haben sehr engen Kontakt und das schon über Jahre, trotz der Distanz.
Und meine Freunde sind nicht weniger meine Freunde, nur weil ich nicht jeden Abend mit ihnen im Café sitzen kann.
Die meisten hat es in ihrem Leben quer durch Europa verschlagen. Ich habe nur sehr wenige auf der Reise eingebüßt und um die war es dann sicherlich auch nicht schade.
Ich glaube nicht, dass das eine Ehe auf Dauer aushält, aber warum sollte man den Partner nicht mitnehmen?
Sprachen kann man lernen, wenn man die Bereitschaft dazu hat und sich nicht schon vorher für senil deklariert. In meinem Französisch Refresher vor ein paar Wochen, war eine bezaubernde ältere Dame, die nicht weniger Fortschritte gemacht hat, als ich (im Gegenteil - sie war strebsamer).
Es ist und bleibt eine Frage der Einstellung.
Alles, was ich von vornherein ablehne, kann auch nicht funktionieren.
Sprachen lerne ich überwiegend im Alltag, da hast du recht. Also werde ich versuchen mit meinen Arbeitskollegen ins Gespräch zu kommen, kurz versuchen Menschen zu treffen und kennenzulernen.
Das ist keine Kunst und von jedem erlernbar, man kann sogar Bücher darüber kaufen.
Aber alle graue Theorie nützt nichts, wenn man selbst nicht einen Funken Engagement aufbringt.
Der Bildung ist man schon immer hinterher gereist. Universitäten hat halt nicht jedes Dorf und für viele war das ein Absprung in ein neues Leben.
Es mag jeder in seinem Dorf bleiben, der nicht weg möchte. Fakt ist es, dass es jedoch in vielen ländlichen Regionen keine Arbeitsplätze gibt. Was ist dann die logische Konsequenz? Abwarten? Dort bleiben?
Das Leben, der Arbeitsmarkt hat sich gewandelt. Vieles ist schnelllebiger geworden, rasanter. Man bleibt nicht bis zur Rente in einer Firma, sondern wechselt eben häufiger Arbeitgeber und vielleicht auch Arbeitsort.
Die EU hat viele bürokratische Barrieren abgeschafft und wird dies sicherlich auch noch in Zukunft tun. Wenn ich mal alt bin, kann ich mir ein nettes Plätzchen irgendwo in der EU suchen und mir dort unproblematisch meine Rente auszahlen lassen.
Ich finde die Aussichten mehr als angenehm.
Aber das ist mir auch nicht in den Schoß gefallen, sondern das Ergebnis harter Arbeit, die noch ein paar Jahre andauern wird.
Das sollte nicht vergessen werden.
Mir ist es auch nicht immer leicht gefallen. Es gibt natürlich schwierige Momente allein in einem fremden Land, aber Probleme sind da, um gelöst zu werden.
Das ist ja schon gerade zu ein utopischer Gedanke. Ich soll mich wo wohlfühlen wo mich keiner versteht,keiner kennt und für mich alles ungewohnt und schwierig ist.
Im Urlaub ist das vielleicht möglich,wo man auf meine Bedürfnisse eingeht.
Wobei selbst da eine gewisse sprachliche Verständigungsmöglichkeit notwendig ist und man mir mit in meinem Lande typischen Essen,.. auch kulturel entgegenkommt.
Ungewohnt ist es nur, solange du dich noch nicht eingewöhnt hast.
Irgendwann wird es zur Routine. Hier in Deutschland geht auch nicht jeder auf meine Bedürfnisse ein.
Sprachliche Verständigungsschwierigkeiten können mitunter sehr amüsant sein und die Grundlage für eine Freundschaft bilden, die dir über Jahre erhalten bleibt.
Ach ja und das Schnitzel und der Sauerbraten und die Roulade.
Keiner hindert dich am Kochen.
Dafür wird die Küche fremder Länder dir noch ungeahnte Geschmacksoffenbarungen liefern.
Unbelehrbar
16.07.2007, 21:42
@unbelehrbar
Herzlich Willkommen im 21. Jahrhundert! Hier werden über e-mail und Telefon tatsächlich Freundschaften gehalten, familiäre Bindungen gefestigt.
Ich kenne mein Leben gar nicht anders.
Meine Schwester lebt beim "Klassenfeind" in den USA, wir haben sehr engen Kontakt und das schon über Jahre, trotz der Distanz.
Und meine Freunde sind nicht weniger meine Freunde, nur weil ich nicht jeden Abend mit ihnen im Café sitzen kann.
Die meisten hat es in ihrem Leben quer durch Europa verschlagen. Ich habe nur sehr wenige auf der Reise eingebüßt und um die war es dann sicherlich auch nicht schade.
Ich glaube nicht, dass das eine Ehe auf Dauer aushält, aber warum sollte man den Partner nicht mitnehmen?
21 Jahrhundert? Nein wirklich? :rolleyes:
Bestehende alte Bindungen ja, wenn man sich noch zu Gesicht bekommt hier und da. Wie stehts mit Neuen halten die das auch aus? Was kosten Auslandsgespräche,.. .
Ehepartner mitnehmen kein Problem? Gibt sie oder du ihren Job auf und ihre gerade oder schon älteren Wurzeln. Wo hast du sie kennen gelernt,und eine so enge Bindung aufgebaut,wenn du ständig woanders warst? Oder heiratest du eine Person wenn du sie 1 oder 2 Jahre kennst?
Ich habe keines dieser hier besprochenen Probleme. Noch nicht zumindest,aber ich kenne genügend die sie haben. Du machst es dir verdammt einfach.
Sprachen kann man lernen, wenn man die Bereitschaft dazu hat und sich nicht schon vorher für senil deklariert. In meinem Französisch Refresher vor ein paar Wochen, war eine bezaubernde ältere Dame, die nicht weniger Fortschritte gemacht hat, als ich (im Gegenteil - sie war strebsamer).
Es ist und bleibt eine Frage der Einstellung.
Alles, was ich von vornherein ablehne, kann auch nicht funktionieren.
Sprachen lerne ich überwiegend im Alltag, da hast du recht. Also werde ich versuchen mit meinen Arbeitskollegen ins Gespräch zu kommen, kurz versuchen Menschen zu treffen und kennenzulernen.
Das ist keine Kunst und von jedem erlernbar, man kann sogar Bücher darüber kaufen.
Aber alle graue Theorie nützt nichts, wenn man selbst nicht einen Funken Engagement aufbringt.
Alles ganz einfach,wenn man nur will. :rolleyes:
Es gibt genügend Leute die auch nach X-Jahren Nachhilfe und Auslandskurse noch nichtmal die Sprache leidlich sprechen und auch für diese Mittel ist erstmal ne Menge Geld notwendig. Bildung ist eben doch immernoch zu einem guten Teil eine Sache des Geldbeutels.
Und das man muss oder viel mehr zukünftig soll ist wie ich finde keine Selbstverständlichkeit sondern ne Unverschämtheit.
Es gibt nun mal auch Dinge zu dem ein Mensch nicht bereit ist.
Wir haben es noch in der Hand,diese Entwicklung zu stoppen also wiso diesen scheiß und Aufhalsen,damit Einzelne profitieren. germane
Der Bildung ist man schon immer hinterher gereist. Universitäten hat halt nicht jedes Dorf und für viele war das ein Absprung in ein neues Leben.
Es mag jeder in seinem Dorf bleiben, der nicht weg möchte. Fakt ist es, dass es jedoch in vielen ländlichen Regionen keine Arbeitsplätze gibt. Was ist dann die logische Konsequenz? Abwarten? Dort bleiben?
Wir reden hier nicht von Unis sondern von ganz einfachen Arbeitsplätzen.
Ein dies bezüglich notwendigen Haupt- / Realschulabschluss -> Berufschulabschluss bekommt man in seiner Nähe.
Nicht jeder hat die Möglichkeit wie du und ich erfolgreich entsprechende Abschlüsse zu machen und dies und jenes zu erlernen.
Das diese Arbeitsplätze fehlen von denen du sprichst ist zu großen teilen eben auf die EU und die globalen agierenden Unternehmen zurückzuführen.
Das sind 2 Punkte die ich dir die ganze Zeit versuche näher zu bringen.
Das Leben, der Arbeitsmarkt hat sich gewandelt. Vieles ist schnelllebiger geworden, rasanter. Man bleibt nicht bis zur Rente in einer Firma, sondern wechselt eben häufiger Arbeitgeber und vielleicht auch Arbeitsort.
Rede ich die ganze Zeit schon von. Dies ist keine positive Entwicklung und gilt es zu verhindern.
Die EU hat viele bürokratische Barrieren abgeschafft und wird dies sicherlich auch noch in Zukunft tun. Wenn ich mal alt bin, kann ich mir ein nettes Plätzchen irgendwo in der EU suchen und mir dort unproblematisch meine Rente auszahlen lassen.
Ich finde die Aussichten mehr als angenehm.
Wenn du noch Rente erhälst und diese noch genießen kannst.
Ich wünsche es dir. Viele werden dies nicht können.
Aber das ist mir auch nicht in den Schoß gefallen, sondern das Ergebnis harter Arbeit, die noch ein paar Jahre andauern wird.
Das sollte nicht vergessen werden.
Mir ist es auch nicht immer leicht gefallen. Es gibt natürlich schwierige Momente allein in einem fremden Land, aber Probleme sind da, um gelöst zu werden.
Wenn man sie lösen kann keine Frage. Für Ervolk musste man schon immer hart arbeiten. Nur ist die Entwicklung so, dass man immer härter für immer wenniger arbeiten muss,was nicht notwendig wäre.
Also warum verlassen wir nicht diesen unseglichen Kurs. germane
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Unbelehrbar
16.07.2007, 21:47
Ungewohnt ist es nur, solange du dich noch nicht eingewöhnt hast.
Irgendwann wird es zur Routine. Hier in Deutschland geht auch nicht jeder auf meine Bedürfnisse ein.
Sprachliche Verständigungsschwierigkeiten können mitunter sehr amüsant sein und die Grundlage für eine Freundschaft bilden, die dir über Jahre erhalten bleibt.
Ach ja und das Schnitzel und der Sauerbraten und die Roulade.
Keiner hindert dich am Kochen.
Dafür wird die Küche fremder Länder dir noch ungeahnte Geschmacksoffenbarungen liefern.
Aus´m Kontext gerissen.
Kann ich aber zustimmen.
Schau nochmal was du geschrieben hattest.
Ich kann mich auch in einem anderen Land sozial engagieren und mich mit den Menschen verbunden fühlen. Dafür muss ich weder die selbe Sprache sprechen, noch indemselben Land geboren sein.
Du hast von einem Einwanderer ohne jegliche Sprachkenntnisse gesprochen.
Ansonsten behandelt in den letzten 3 Postings.
In den letzten Postings habe ich immerwieder darauf hingewiesen, dass Sprachen zu erlernen sind...
Ich schrieb, dass es irgendwann zur Routine wird, dazu gehört auch die Landessprache.
Bis dahin kann man sich auch anders zugehörig fühlen oder über eine weitere Frmedsprache kommunizieren.
Du wirfst Probleme auf, die keine sein müssen.
Achsel-des-Bloeden
16.07.2007, 21:52
Womit identifiziert ihr euch mehr, eurer gesellschaftlichen Klasse oder eurer Nation?
Beides sind Konstrukte. Die "Klasse" um einiges mehr als die "Nation".
Nur das Volk und deren Gemeinschaften sind tragfähig real.
Man kann auch im ausland aufgewachsen sein, die sprache und sitten erlernt haben....
Freunde gefunden haben...um dann doch die "fremde" offerierte staatsangehörigkeit abgelehnt zu haben....
um letzendlich äusserst enttäuscht zu realisieren...nach rückkehr in's heimatland...
dass "sowas wie nationalstolz" in deinem herkunftsland Deutschland unerwünscht ist.
Man kann auch im ausland aufgewachsen sein, die sprache und sitten erlernt haben....
Freunde gefunden haben...um dann doch die "fremde" offerierte staatsangehörigkeit abgelehnt zu haben....
um letzendlich äusserst enttäuscht zu realisieren...nach rückkehr in's heimatland...
dass "sowas wie nationalstolz" in deinem herkunftsland Deutschland unerwünscht ist.
Macht so etwas wie Nationalstolz überhaupt einen Sinn, wenn es doch ein Zufall war, der meine Wiege in dieses Land gestellt hat?
Macht so etwas wie Nationalstolz überhaupt einen Sinn, wenn es doch ein Zufall war, der meine Wiege in dieses Land gestellt hat?
Warum ist eine Mutter oder ein Vater Stolz auf die Leistungen ihrer Kinder?
Warum ist eine Mutter oder ein Vater Stolz auf die Leistungen ihrer Kinder?
Ist mein Land mein Fleisch und Blut?
Achsel-des-Bloeden
17.07.2007, 22:06
Ist mein Land mein Fleisch und Blut?
Das Land nicht, das VOLK durchaus, wenn auch sicherlich nicht im wörtlichen Sinne.
Kreuzbube
17.07.2007, 22:15
Ich würde mich gern mehr mit meiner Nation identifizieren; wenn der Michel nur nicht so dämlich wäre - trotzdem letztendlich klares Votum für Nation....
Was gibt einem "Volk", einer Nation die kraft?
Das schämen? Das schweigen? Für was?
Ich denke eher, dass der wunsch (neben den teilweise selbstbewusstseins-feindlichen familienverhältnissen) einer identifikation sehr groß ist.
Daher kann es nicht schlecht sein- wie eventuell im sport ein ventil zu erlauben.
Ich sehe diese "moralisch-deutsche" unterdrückung daher als pulverfass.
ich bin ein körnchen.
Ist mein Land mein Fleisch und Blut?
Was hat Stolz mit Fleisch und Blut zu tun? Sind Sie etwa Rassist? Oder kann man nur Stolz auf sein Blut sein, obwohl es doch ein bloßer Zufall ist? Stolz ist man auf eine Leistung, einen Beitrag, den man erbrachte und der anderen half, zu werden was sie sind. Dabei ist es egal, ob sie vom eigenen Fleisch und Blut sind. Hat ein Meister einen Lehrling ausgebildet, der seinen Beruf beherrscht, hat der Meister jedes Recht Stolz zu sein auf sich und seinen Gesellen.
Roter Sturm
18.07.2007, 11:24
Eines muss doch mit de anderen nicht Hand in Hand gehen.
Entwurzelung bedeutet nciht gleich eine soziale Verarmung, sondern eher eine Bereicherung. Ich kann mich auch in einem anderen Land sozial engagieren und mich mit den Menschen verbunden fühlen. Dafür muss ich weder die selbe Sprache sprechen, noch indemselben Land geboren sein.
Wenn es so wäre, wäre es schön. Ist aber nicht der Fall. Durch die Entwurzelung und die viel schwächeren sozialen Bindungen zur und in der Heimat steigt die Bereitschaft der Leute, für einen Job das Land zu verlassen. Wären die sozialen Bindungen stärker, wäre auch die Bindung zur Heimat stärker und es gäbe gar keine Kosmopolitisierung der Gesellschaft, auch wenn es durchaus noch reisefreudige Menschen und kosmopolitische Ausnahmen gäbe, die in keinster Weise zu verurteilen wären.
Du fragst, ob es Sinn macht, soetwas wie Nationalstolz zu haben. Eine berechtigte Frage! Jede historische Leistung von Angehörigen der eigenen Nation als Masturbationsvorlage zu verwenden, entbehrt sich durchaus größerer Sinnhaftigkeit. Aber eine Bindung zur eigenen Nation zu haben, bedeutet in erster Linie, sich als Mitglied zu sehen, sich gerne als Mitglied zu sehen und seine Nation entsprechend zu achten und zu respektieren. Das stärkt die Gemeinschaft.
Viele Ausländer halten die Westdeutschen für etwas rassistisch, weil sie sich von ihnen nicht richtig akzeptiert fühlen. Sie fühlen sich nicht wirklich aufgenommen. Doch mit diesem "Rassismus" begegnet der Deutsche, insbesondere der Westdeutsche, nicht nur Einwanderern, sondern auch Deutschlands Ureinwohnern. Im Prinzip müssen erstmal die Deutschen integriert werden. Kein Wunder, dass die Erfolge in der Ausländerintegration bei solch einer sozialen Verkrüppelung der Deutschen zu wünschen übrig lassen.
Roter Sturm
18.07.2007, 11:32
Das Leben, der Arbeitsmarkt hat sich gewandelt. Vieles ist schnelllebiger geworden, rasanter. Man bleibt nicht bis zur Rente in einer Firma, sondern wechselt eben häufiger Arbeitgeber und vielleicht auch Arbeitsort.
Durch die Fortschritte in der Kommunikationstechnik ist es eigentlich erst recht möglich, Menschen nicht in Städte zu pferchen, die lieber in ihrem Heimatort wohnen bleiben wollen.
Wenn Menschen zu einem größeren Ortswechsel genötigt werden, ist das mit Vertreibung und ethnischer Säuberung vergleichbar /:(
Rheinlaender
18.07.2007, 11:39
Wenn ich mir diese Diskussion ueber Nation und Ethnie anschaue, denke ich manchmal, es waere das beste, die bestehenden Staaten abzuschaffen und Europa in Planflaechen einzuteilen - entlang der Laengen- und Breitengrade. Diese neue Staaten haetten dann so prosaische Bezeichungen wie "Staat Nr. B-9" und man koennte sich das ganze Bromborium mit Fahne, Wappen, Hymne etc. sparen und der Staat wuerde als das erscheinen was er ist: Eine sinnvolle Einrichtung, die einen begrenzten Zweck erfuellen soll.
Aber soweit ist das Volk wahrscheinlich noch nicht.
Unbelehrbar
18.07.2007, 11:54
Wenn ich mir diese Diskussion ueber Nation und Ethnie anschaue, denke ich manchmal, es waere das beste, die bestehenden Staaten abzuschaffen und Europa in Planflaechen einzuteilen - entlang der Laengen- und Breitengrade. Diese neue Staaten haetten dann so prosaische Bezeichungen wie "Staat Nr. B-9" und man koennte sich das ganze Bromborium mit Fahne, Wappen, Hymne etc. sparen und der Staat wuerde als das erscheinen was er ist: Eine sinnvolle Einrichtung, die einen begrenzten Zweck erfuellen soll.
Aber soweit ist das Volk wahrscheinlich noch nicht.
Und dann machen wir weiter und geben jedem Bürger einer Nummer statt Namen.
Arbeiter R320 650-2 sofort im Büro melden :rolleyes: :]
Was hat Stolz mit Fleisch und Blut zu tun? Sind Sie etwa Rassist? Oder kann man nur Stolz auf sein Blut sein, obwohl es doch ein bloßer Zufall ist? Stolz ist man auf eine Leistung, einen Beitrag, den man erbrachte und der anderen half, zu werden was sie sind. Dabei ist es egal, ob sie vom eigenen Fleisch und Blut sind. Hat ein Meister einen Lehrling ausgebildet, der seinen Beruf beherrscht, hat der Meister jedes Recht Stolz zu sein auf sich und seinen Gesellen.
Es bezog sich auf den Stolz auf meine Kinder, so ich denn welche hätte.
Wie soll ich auf ein Land stolz sein?
Du fragst, ob es Sinn macht, soetwas wie Nationalstolz zu haben. Eine berechtigte Frage! Jede historische Leistung von Angehörigen der eigenen Nation als Masturbationsvorlage zu verwenden, entbehrt sich durchaus größerer Sinnhaftigkeit. Aber eine Bindung zur eigenen Nation zu haben, bedeutet in erster Linie, sich als Mitglied zu sehen, sich gerne als Mitglied zu sehen und seine Nation entsprechend zu achten und zu respektieren. Das stärkt die Gemeinschaft.
Ich kann ja deinen Standpunkt akzeptieren, aber warum sollte ich mich mit meinem Zugehörigkeitsgefühl denn auf ein Land beschränken?
Warum kann ich das nicht global auf alle Menschen beziehen?
Ich habe viele Menschen sehr unterschiedlicher Ntionalität kennengelernt, bzw. musste mit ihnen zusammen arbeiten. Es gibt immer eine Basis und die heißt "Mensch sein".
Übertriebener Nationalstolz hat bisher das größte Elend über die Welt gebracht.
Es wird Zeit über den Gartenzaun zu schauen.
O.D.I.N.
18.07.2007, 16:49
Und Rheinländer heißt ab sofort 4711.
So soll es sein.
Schmerz laß nach!
Lichtblau
18.07.2007, 16:53
Wenn ich mir diese Diskussion ueber Nation und Ethnie anschaue, denke ich manchmal, es waere das beste, die bestehenden Staaten abzuschaffen und Europa in Planflaechen einzuteilen - entlang der Laengen- und Breitengrade. Diese neue Staaten haetten dann so prosaische Bezeichungen wie "Staat Nr. B-9" und man koennte sich das ganze Bromborium mit Fahne, Wappen, Hymne etc. sparen und der Staat wuerde als das erscheinen was er ist: Eine sinnvolle Einrichtung, die einen begrenzten Zweck erfuellen soll.
Aber soweit ist das Volk wahrscheinlich noch nicht.
Gute Idee! Staaten sind nur Verwaltungseinheiten, was manche einfach nicht kapieren wollen.
Roter Sturm
18.07.2007, 20:52
Wenn ich mir diese Diskussion ueber Nation und Ethnie anschaue, denke ich manchmal, es waere das beste, die bestehenden Staaten abzuschaffen und Europa in Planflaechen einzuteilen - entlang der Laengen- und Breitengrade. Diese neue Staaten haetten dann so prosaische Bezeichungen wie "Staat Nr. B-9" und man koennte sich das ganze Bromborium mit Fahne, Wappen, Hymne etc. sparen und der Staat wuerde als das erscheinen was er ist: Eine sinnvolle Einrichtung, die einen begrenzten Zweck erfuellen soll.
Aber soweit ist das Volk wahrscheinlich noch nicht.
Hatten wir doch schon zuhauf. Vielvölkerstaaten und Nationen, die auf verschiedene Staaten aufgeteilt wurden, gab es schon unzählige in der Geschichte der Menschheit. Meistens kam es in der Bevölkerung zu Konflikten und dem starken Wunsch und Streben nach einem Nationalstaat. Wie du schon schreibst, soweit ist das Volk noch nicht, aber die Entwicklung geht in diese Richtung. Doch das wird kein Segen werden, im Gegenteil, der selbstgerechte Egoismus, der in der Gesellschaft jetzt schon vorherrscht, wird dann seinen absoluten Höhepunkt finden!
Roter Sturm
18.07.2007, 20:55
Ich kann ja deinen Standpunkt akzeptieren, aber warum sollte ich mich mit meinem Zugehörigkeitsgefühl denn auf ein Land beschränken?
Warum kann ich das nicht global auf alle Menschen beziehen?
Ich habe viele Menschen sehr unterschiedlicher Ntionalität kennengelernt, bzw. musste mit ihnen zusammen arbeiten. Es gibt immer eine Basis und die heißt "Mensch sein".
Übertriebener Nationalstolz hat bisher das größte Elend über die Welt gebracht.
Es wird Zeit über den Gartenzaun zu schauen.
Du kannst dein Zugehörigkeitsgefühl beziehen worauf du möchtest. Doch die meisten Menschen identifizieren sich stärker mit einer Nation als mit einer kompletten Spezies. Es geht darum, zu einer Gruppe zu gehören, die sich von anderen Gruppen in ihren Merkmalen unterscheidet und abgrenzt. Das hat nichts mit Chauvinismus oder Verschlossenheit zu tun, lediglich mit Identität und Zugehörigkeit. Wären wir im Star-Trek-Universum, indem alle möglichen hochentwickelten Spezies in Kontakt mit den Menschen stehen, wäre auch das Zugehörigkeitsgefühl zur eigenen Spezies wieder höher, da nun wieder eine Unterscheidung zu Anderen statt findet. Doch Aufgrund der gravierenden Unterschiede in Sprachen und Kulturen der Völker, wäre diese Identität niemals auf einer Stufe mit der nationalen Identität.
Roter Sturm
18.07.2007, 21:00
Gute Idee! Staaten sind nur Verwaltungseinheiten, was manche einfach nicht kapieren wollen.
Hörst du auch manchmal im Autoradio Meldungen über einen Geisterfahrer und wunderst dich dann, weil außer Dir doch alle in die falsche Richtung fahren?
Unbelehrbar
18.07.2007, 21:40
Hörst du auch manchmal im Autoradio Meldungen über einen Geisterfahrer und wunderst dich dann, weil außer Dir doch alle in die falsche Richtung fahren?
:lol: :lach: :respekt: :lach: :lol: :lol: :lach: :respekt: :lach: :lol:
Du kannst dein Zugehörigkeitsgefühl beziehen worauf du möchtest. Doch die meisten Menschen identifizieren sich stärker mit einer Nation als mit einer kompletten Spezies. Es geht darum, zu einer Gruppe zu gehören, die sich von anderen Gruppen in ihren Merkmalen unterscheidet und abgrenzt. Das hat nichts mit Chauvinismus oder Verschlossenheit zu tun, lediglich mit Identität und Zugehörigkeit. Wären wir im Star-Trek-Universum, indem alle möglichen hochentwickelten Spezies in Kontakt mit den Menschen stehen, wäre auch das Zugehörigkeitsgefühl zur eigenen Spezies wieder höher, da nun wieder eine Unterscheidung zu Anderen statt findet. Doch Aufgrund der gravierenden Unterschiede in Sprachen und Kulturen der Völker, wäre diese Identität niemals auf einer Stufe mit der nationalen Identität.
In erster Linie hängt das Zugehörigkeitsgefühl davon ab, worüber sich jeder einzelne Mensch definiert, seine Prioritäten setzt.
Nationalität spielt bei der Identität doch eher eine untergeordnete Rolle.
Warum sollte es erst einen gemeinsamen "Feind", eine fremde Spezies brauchen, damit uns auffällt, dass wir alle Menschen sind?
Sollten wir nach all der langen Zeit nicht intelligent genug sein, begriffen haben, dass der Faktor Mensch uns verbindet?
Lichtblau
18.07.2007, 22:30
Nationalismus ist die Identifikation mit einer Gruppe.
Diese Identifikation kann nur durch Abgrenzung zu anderen Gruppen existieren.
Warum zum Teufel, sollte ich mich denn von einem Franzosen abgrenzen????
Er ist genauso ein Mensch wie ich!!!
Der eigentliche Sinn des Nationalismus ist es, den Klassengegensatz zu verschleiern.
Der Arbeiter soll sich nicht als Arbeiter identifizieren, in Abgrenzung zum Kapitalisten, sondern er soll den Kapitalisten als seinen Volksgenossen betrachten.
Nationalismus ist die Identifikation mit einer Gruppe.
Diese Identifikation kann nur durch Abgrenzung zu anderen Gruppen existieren.
Warum zum Teufel, sollte ich mich denn von einem Franzosen abgrenzen????
Er ist genauso ein Mensch wie ich!!!
Der eigentliche Sinn des Nationalismus ist es, den Klassengegensatz zu verschleiern.
Der Arbeiter soll sich nicht als Arbeiter identifizieren, in Abgrenzung zum Kapitalisten, sondern er soll den Kapitalisten als seinen Volksgenossen betrachten.
Eine Identität kann es nur geben, wenn es ein Wir und ein "die Anderen" gibt; besitzen wir eine "Weltidentität", haben wir praktisch keine. Außerdem ist Klassensolidarität ebenso Abgrenzung, nur eben sozial statt national. Nationalismus kann außerdem auch klassenkampfbejahend sein, wenn er revolutionär auftritt, Vietnam, Kuba oder (das frühere) Nordkorea sind Beispiele dafür. Stalin selbst lehnte den Antinationalismus ab, weil er kosmopolitischen Weltbürgerphantasien, und damit der Bourgeoisie nützt. Der proletarische Internationalismus leugnet die Völker nicht, er möchte sie, bei Beihaltung ihrer Kulturen, verbinden. Auch Lenin bekannte sich mit Stolz zum Großrussentum und Thälmanns Verehrung der "ritterlichen und harten" deutschen Nation sollte bekannt sein.
NimmerSatt
18.07.2007, 23:14
Der Thread hat sich trotz meines Vergessens von selbigem gut entwickelt, erstmal Gratulation an alle Teilnehmer ;)
Der eigentliche Sinn des Nationalismus ist es, den Klassengegensatz zu verschleiern.
Der Arbeiter soll sich nicht als Arbeiter identifizieren, in Abgrenzung zum Kapitalisten, sondern er soll den Kapitalisten als seinen Volksgenossen betrachten.
Nur komisch, dass es den Nationalismus vor den Klassenkampf-Ideologien gab.
Rheinlaender
19.07.2007, 01:06
Hatten wir doch schon zuhauf. Vielvölkerstaaten und Nationen, die auf verschiedene Staaten aufgeteilt wurden, gab es schon unzählige in der Geschichte der Menschheit. Meistens kam es in der Bevölkerung zu Konflikten und dem starken Wunsch und Streben nach einem Nationalstaat.
Meistens garnicht - vor 1500 war der Nationalstaat nicht bekannt, vor 1648 nicht als souveraen gesehen und erst im 19 Jahrhundert ublich geworden.
Rheinlaender
19.07.2007, 01:07
Der proletarische Internationalismus leugnet die Völker nicht, er möchte sie, bei Beihaltung ihrer Kulturen, verbinden. Auch Lenin bekannte sich mit Stolz zum Großrussentum und Thälmanns Verehrung der "ritterlichen und harten" deutschen Nation sollte bekannt sein.
Ich sags ja - die wahre Revolution macht der Kapitalismus; er raeumt erst wirklich mit diesen Budenzauber auf.
Wenn ich mir diese Diskussion ueber Nation und Ethnie anschaue, denke ich manchmal, es waere das beste, die bestehenden Staaten abzuschaffen und Europa in Planflaechen einzuteilen - entlang der Laengen- und Breitengrade. Diese neue Staaten haetten dann so prosaische Bezeichungen wie "Staat Nr. B-9" und man koennte sich das ganze Bromborium mit Fahne, Wappen, Hymne etc. sparen und der Staat wuerde als das erscheinen was er ist: Eine sinnvolle Einrichtung, die einen begrenzten Zweck erfuellen soll.
Aber soweit ist das Volk wahrscheinlich noch nicht.
So vergiftet, wie du dir das in deinem aufgeweichten Resthirn ausmalst sind die fryen Völker in der Tat noch nicht. Du hast überhaupt nichts verstanden, wahrscheinlich bist du ein virtuelles Schulbuch, das wie dieses eliza arbeitet und die Propaganda der Völkermörder auf Schlagwörter in den elektronischen Orbit pustet.
Du hast den Gegensatz klar erkannt!
Drei mal dürft ihr raten, wo die Unternehmer stehen und warum in Deutschland der Faschismus an die Macht kam.
das sagt ein Russe? hut ab vor deiner Intelligenz....
Lichtblau
19.07.2007, 12:51
Außerdem ist Klassensolidarität ebenso Abgrenzung, nur eben sozial statt national.
So ist es, und diese Abgrenzung hat auch zu unmenschlichen Verbrechen geführt.
Stalin selbst lehnte den Antinationalismus ab, weil er kosmopolitischen Weltbürgerphantasien, und damit der Bourgeoisie nützt. Der proletarische Internationalismus leugnet die Völker nicht, er möchte sie, bei Beihaltung ihrer Kulturen, verbinden. Auch Lenin bekannte sich mit Stolz zum Großrussentum und Thälmanns Verehrung der "ritterlichen und harten" deutschen Nation sollte bekannt sein.
Stalin hat zum Beispiel auch den großen Vaterländischen Krieg ausgerufen, statt der Verteidigung des Kommunismus.
Die Kommunisten haben halt auch den Nationalismus zum Machterhalt genutzt.
Das ist einer meiner Kritikpunkte am damaligen kommunistischen System.
Roter Sturm
19.07.2007, 13:04
In erster Linie hängt das Zugehörigkeitsgefühl davon ab, worüber sich jeder einzelne Mensch definiert, seine Prioritäten setzt.
Nationalität spielt bei der Identität doch eher eine untergeordnete Rolle.
Warum sollte es erst einen gemeinsamen "Feind", eine fremde Spezies brauchen, damit uns auffällt, dass wir alle Menschen sind?
Es geht hierbei nicht um einen Feind, eher um eine freundschaftliche Konkurrenz. Dadurch wird die Identifikation ungemein erhöht.
Sollten wir nach all der langen Zeit nicht intelligent genug sein, begriffen haben, dass der Faktor Mensch uns verbindet?
Wäre schön, wenn das einmal so wäre. Doch mit einem Abbau der nationalen Identität ist das noch unwahrscheinlicher als ohne. Völkerverständigung ist eine schöne Sache, unsolidarisches Verhalten nicht.
Nationalismus ist die Identifikation mit einer Gruppe.
Diese Identifikation kann nur durch Abgrenzung zu anderen Gruppen existieren.
Warum zum Teufel, sollte ich mich denn von einem Franzosen abgrenzen????
Er ist genauso ein Mensch wie ich!!!
Du kannst so solidarisch mit jedem Franzosen sein wie du willst, das ist doch schön. Aber was spricht gegen die deutsche Nation?
Der eigentliche Sinn des Nationalismus ist es, den Klassengegensatz zu verschleiern.
Der Arbeiter soll sich nicht als Arbeiter identifizieren, in Abgrenzung zum Kapitalisten, sondern er soll den Kapitalisten als seinen Volksgenossen betrachten.
Es würde dir ganz gut stehen, Eigenschaften nicht gleich als Verschwörungstheorie zu formulieren. Beschreibe deine These so:
Der Nationalismus wurde schon häufig verwendet, um den Klassengegensatz zu verschleiern.
Tatsächlich widerspricht das aber dem eigentlichen Wesen des Nationalismus, da parasitäres Verhalten auf Kosten des eigenen Volkes nichts mit Solidarität zu tun hat. Außerdem macht es keinen wirklichen Sinn, die extreme Ungleichstellung der Volksgenossen zu fordern. Das erkannte auch schon Leo Trotzki, so schrieb er in einem Text über den Hitlerfaschismus:
Die Persönlichkeit und die Klasse - der Liberalismus und der Marxismus - sind [laut Hitlerfaschismus] das Böse. Die Nation ist das Gute. Doch an der Schwelle des Eigentums verkehrt sich diese Philosophie ins Gegenteil. Nur im persönlichen Eigentum liegt das Heil. Der Gedanke des nationalen Eigentums ist eine Ausgeburt des Bolschewismus. Obwohl er die Nation vergottet, will der Kleinbürger ihr doch nichts schenken. Im Gegenteil erwartet er, daß die Nation ihm selbst Besitz beschert und diesen dann gegen Arbeiter und Gerichtsvollzieher in Schutz nimmt.
Vor dem Hintergrund des heutigen Wirtschaftslebens - international in den Verbindungen, unpersönlich in den Methoden - scheint das Rassenprinzip einem mittelalterlichen Ideenfriedhof entstiegen. Die Nazis machen im voraus Zugeständnisse: Im Reich des Geistes wird Rasseneinheit durch den Paß bescheinigt, im Reich der Wirtschaft aber muß sie sich durch Geschäftstüchtigkeit ausweisen. Unter heutigen Bedingungen heißt das: durch Konkurrenzfähigkeit. So kehrt der Rassismus durch die Hintertür zum ökonomischen Liberalismus - ohne politische Freiheiten - zurück.
Praktisch beschränkt sich der Nationalismus in der Wirtschaft auf - trotz aller Brutalität - ohnmächtige Ausbrüche von Antisemitismus. Vom heutigen Wirtschaftssystem sondern die Nazis das raffende oder Bankkapital als den bösen Geist ab; gerade in dieser Sphäre nimmt ja die jüdische Bourgeoisie einen bedeutenden Platz ein. Während er sich vor dem kapitalistischen System verbeugt, bekriegt der Kleinbürger den bösen Geist des Profits in Gestalt des polnischen Juden im langschößigen Kaftan, der oft keinen Groschen in der Tasche hat. Der Pogrom wird zum Beweis rassischer Überlegenheit.
Und sag mal Tschuikow, was hälst du eigentlich von Fidel Castro und seiner Bewegung in Kuba? Kuba war unter der Regierung Batistas ein kapitalistisches Land, die Klassenunterschiede waren groß, große Teile der Arbeiter- und Landbevölkerung völlig verarmt, allerdings gab es auch Reiche in Kuba, die großen Grund- oder Industriebesitz inne hatten. Die Mafia pflegte gute Kontakte zu Batista selbst und hatte enorm viel Einfluß im Land. Nach Castros Revolution wurden die Großgrundbesitzer enteignet, es wurde viel für die armen Bevölkerungsschichten getan: Krankenhäuser, Schulen, Infrastruktur und soziale Absicherungen wurden eingerichtet und verbessert, eine großangelegte Umverteilung von oben nach unten begann. Dennoch handelt es sich bei Castro um einen Nationalisten. Wie kommt das?
Rheinlaender
19.07.2007, 13:05
Stalin hat zum Beispiel auch den großen Vaterländischen Krieg ausgerufen, statt der Verteidigung des Kommunismus.
Die Kommunisten haben halt auch den Nationalismus zum Machterhalt genutzt.
Das ist einer meiner Kritikpunkte am damaligen kommunistischen System.
Die kommunistische Ideologie ist kosmopolitisch, sie sieht im Nationalstaat eigentich ein Instrument der Herrschaft der Bourgeoisie, nur Stalin war zu sehr "Realpolitiker" um nicht zu erkennen, dass eine kosmopolitische Klasse einer gewissen Bildung und weltlaeufigkeit bedarf. Insbesondere das letztere war bei der Mehrheit des russischen Volkes kaum gegeben. Ihm blieb nichts anderes uebeirg als auf eine andere Sort Propaganda umzuschalten und dabei in der Wortwahl ziemlich unverhohlen auf die zaristische Wortwahl gegen die Invasion Napoleons zureuckzugreifen.
Roter Sturm
19.07.2007, 13:07
Ich sags ja - die wahre Revolution macht der Kapitalismus; er raeumt erst wirklich mit diesen Budenzauber auf.
Ich sags ja - die wahre Revolution macht der Kapitalismus; er raeumt erst wirklich mit diesem ganzen Budenzauber wie Solidarität, Abschaffung der Armut, Gleichberechtigung, Demokratie, moralethischem Handeln, sozialem Streben und sonstigen gesellschaftlichen Verbesserungen auf. Halleluja!
Lichtblau
19.07.2007, 13:18
Und sag mal Tschuikow, was hälst du eigentlich von Fidel Castro und seiner Bewegung in Kuba? Kuba war unter der Regierung Batistas ein kapitalistisches Land, die Klassenunterschiede waren groß, große Teile der Arbeiter- und Landbevölkerung völlig verarmt, allerdings gab es auch Reiche in Kuba, die großen Grund- oder Industriebesitz inne hatten. Die Mafia pflegte gute Kontakte zu Batista selbst und hatte enorm viel Einfluß im Land. Nach Castros Revolution wurden die Großgrundbesitzer enteignet, es wurde viel für die armen Bevölkerungsschichten getan: Krankenhäuser, Schulen, Infrastruktur und soziale Absicherungen wurden eingerichtet und verbessert, eine großangelegte Umverteilung von oben nach unten begann. Dennoch handelt es sich bei Castro um einen Nationalisten. Wie kommt das?
Hast du irgendwelche Beweise dafür das Castro Nationalist ist?
Rheinlaender
19.07.2007, 13:22
Ich sags ja - die wahre Revolution macht der Kapitalismus; er raeumt erst wirklich mit diesem ganzen Budenzauber wie Solidarität, Abschaffung der Armut, Gleichberechtigung, Demokratie, moralethischem Handeln, sozialem Streben und sonstigen gesellschaftlichen Verbesserungen auf. Halleluja!
Der Kapitalismus schafft doch ersteinmal den Rahmen fuer "Solidatritaet, Abschaffung der Armut" etc.
Du kannst keine Revolution machen in einer Gesellschaft, die so nicht existiert - es ist erst der Kapitalismus, der die alten Strukturen, wie Standesvorrechte, Nationalstaaten, Handelsgrenzen etc. aufbricht und dadurch erst eine Demokratisierung und solidarisierung der Gesellschaft den Rahmen schafft. Der Kapitalismus hat diese Aufgabe noch lange nicht erfuellt.
Less Dir mal durch, was Marx ueber die Bedeutung des Empire fuer den Fortschritt der Menschheit schrieb:
http://www.marx.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm
Lichtblau
19.07.2007, 13:23
Die kommunistische Ideologie ist kosmopolitisch, sie sieht im Nationalstaat eigentich ein Instrument der Herrschaft der Bourgeoisie, nur Stalin war zu sehr "Realpolitiker" um nicht zu erkennen, dass eine kosmopolitische Klasse einer gewissen Bildung und weltlaeufigkeit bedarf. Insbesondere das letztere war bei der Mehrheit des russischen Volkes kaum gegeben. Ihm blieb nichts anderes uebeirg als auf eine andere Sort Propaganda umzuschalten und dabei in der Wortwahl ziemlich unverhohlen auf die zaristische Wortwahl gegen die Invasion Napoleons zureuckzugreifen.
So ist es.
Marx und Engels schrieben im Kommunistischen Manifest:
"Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen.
Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.
Die nationalen Absonderungen und Gegensätze der Völker verschwinden mehr und mehr schon mit der Entwicklung der Bourgeoisie, mit der Handelsfreiheit, dem Weltmarkt, der Gleichförmigkeit der industriellen Produktion und der ihr entsprechenden Lebensverhältnisse.
Die Herrschaft des Proletariats wird sie noch mehr verschwinden machen. Vereinigte Aktion, wenigstens der zivilisierten Länder, ist eine der ersten Bedingungen seiner Befreiung.
In dem Maße, wie die Exploitation des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Exploitation einer Nation durch die andere aufgehoben.
Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindliche Stellung der Nationen gegeneinander."
Roter Sturm
19.07.2007, 14:28
Hast du irgendwelche Beweise dafür das Castro Nationalist ist?
Nun, da in Kuba Parolen wie Patria ou Muerte/Vaterland oder Tod an der Tagesordnung sind und zum Beginn des Schulunterrichts für gewöhnlich erstmal die Nationalhymne gesungen wird, wirkt seine Politik für mich nicht gerade antinational.
Der Kapitalismus schafft doch ersteinmal den Rahmen fuer "Solidatritaet, Abschaffung der Armut" etc.
Du kannst keine Revolution machen in einer Gesellschaft, die so nicht existiert - es ist erst der Kapitalismus, der die alten Strukturen, wie Standesvorrechte, Nationalstaaten, Handelsgrenzen etc. aufbricht und dadurch erst eine Demokratisierung und solidarisierung der Gesellschaft den Rahmen schafft. Der Kapitalismus hat diese Aufgabe noch lange nicht erfuellt.
Less Dir mal durch, was Marx ueber die Bedeutung des Empire fuer den Fortschritt der Menschheit schrieb:
http://www.marx.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm
:lach:
Der Kapitalismus schafft den Rahmen für Solidarität? Der war gut. Durch totale Verarmung der Massen, die sich dann zusammenschließen, oder wie?
Außerdem hat die Einführung der parlamentarischen Demokratie, der rechtlichen Gleichberechtigung, sowie die Abschaffung des Feudalismus erst die Strukturen erschaffen, die den Kapitalismus ermöglichten. Im Kapitalismus gab es zwar auch viele wirtschaftliche Fortschritte, die somit im Sinne des Humanismus waren, aber das antihumanistische Profitstreben hat wieder zu einer Pervertierung geführt. Außerdem führt die Erziehung zum Profitstrebensin der Sozialisation eines Menschen zu einem verkrüppelten sozialen Bewußtsein, das in tiefstem Maße Sozialismusfeindlich ist. Da würde eine antikapitalistische Wirtschaft nur dazu führen, dass sich wieder Eliten auf Kosten anderer maßlos bereichern. Ziel verfehlt.
Rheinlaender
19.07.2007, 14:43
Außerdem hat die Einführung der parlamentarischen Demokratie, der rechtlichen Gleichberechtigung, sowie die Abschaffung des Feudalismus erst die Strukturen erschaffen, die den Kapitalismus ermöglichten.
Du stellst Marx von den Fuessen auf den Kopf - Die kapitalistische Klasse erkaempfte diese Strukturen, nachdem sie stark genug waren. Frankreich hatte schon vor 1789 eine wirtschaftlich dominierende Klasse des Buergerthum, die schliesslich die politsche Macht forderte, die ihr nach ihrer wirtschaftlichen Bedeutung zustand.
Einen aehnlichen Prozess findest Du in Grossbritanien ueber das 17. bis zum 19. Jahrhundert hinweg. Das Buergerthum, dass waerend der Tudorherrschaft immermehr zur tragenden Klasse wurde, forderte aufgrund dieser wirtschaftlichen Machtstellung den politschen Einfluss. Am extremsten kannst Du das an dem Parliament Reform Act 1832 sehen, wo eben die politsche Macht, will sagen die Sitzverteilung im Parlament, der wirtschaftlichen Macht angeglichen wurde.
Im Kapitalismus gab es zwar auch viele wirtschaftliche Fortschritte, die somit im Sinne des Humanismus waren, aber das antihumanistische Profitstreben hat wieder zu einer Pervertierung geführt. Außerdem führt die Erziehung zum Profitstrebensin der Sozialisation eines Menschen zu einem verkrüppelten sozialen Bewußtsein, das in tiefstem Maße Sozialismusfeindlich ist.
Der Kapitalismus entklaeidet Machtverhaeltnisse seinen traditionelle Beschoenigungen. Er stellt diese klar - auch in Feufalsystemen ging es nur um das "Profitstreben", der Kapitalismus legt dieses offen und ist damit ehrlicher.
Du kannst keine neue Gesellschaft aufbauen, wenn du die alte nicht zerstoerst, genau das tut abe der Kapitalismus. Ein Marxist, der nicht fuer eine ungebremste Globlisierung ist, hat Marx nicht verstanden.
Roter Sturm
19.07.2007, 18:06
Du stellst Marx von den Fuessen auf den Kopf - Die kapitalistische Klasse erkaempfte diese Strukturen, nachdem sie stark genug waren. Frankreich hatte schon vor 1789 eine wirtschaftlich dominierende Klasse des Buergerthum, die schliesslich die politsche Macht forderte, die ihr nach ihrer wirtschaftlichen Bedeutung zustand.
Ja, es war eine bürgerliche Revolution und sie wurde von Kapitalisten mitgeführt! Aber der Kapitalismus konnte sich erst durch die dadurch geschaffenen Vorraussetzungen voll entwickeln. Erst Aufgrund der reinen Ungleichstellung der Menschen durch ihr Eigentum, die einen gesetzlichen Schutz des Eigentums sowie sonstige gesetzliche Gleichstellung erforderte, konnte sich der Kapitalismus und somit die Macht des Kapitals voll entfalten.
Der Kapitalismus entklaeidet Machtverhaeltnisse seinen traditionelle Beschoenigungen. Er stellt diese klar - auch in Feufalsystemen ging es nur um das "Profitstreben", der Kapitalismus legt dieses offen und ist damit ehrlicher.
Die wenigen positiven Auswirkungen des Kapitalismus sind nicht annähernd mit seinen Negativen vergleichbar.
Du kannst keine neue Gesellschaft aufbauen, wenn du die alte nicht zerstoerst, genau das tut abe der Kapitalismus. Ein Marxist, der nicht fuer eine ungebremste Globlisierung ist, hat Marx nicht verstanden.
Ein Marxist, der für soziale Entwurzelung ist, hat Marx nicht verstanden. Mal abgesehen davon bin ich kein konservativer Marxist.
Du kannst keinen Sozialismus einführen, wenn bei den Leuten kein soziales Bewusstsein mehr vorhanden ist, egal wieviel Planwirtschaft du ihnen aufs Auge drückst. Dann gibt es eben keine Unternehmeroligarchie mehr und stattdessen eine reine Partei- und Wirtschaftsfunktionärenoligarchie, denn das Profitstreben wird fortgesetzt. Da wäre der Kapitalismus nur die ehrliche Variante, in der es weniger Hindernisse gäbe. Und ehe du dich versiehst tauschen die Leute ihren Sozialismusversuch gegen Planwirtschaft und Bananen ein, weil sie kein größeres Problem im Kapitalismus sehen.
Sozialismus fängt in den Köpfen der Menschen an, die kapitalistische Globalisierung wirkt strikt gegen solches Denken!
Ich empfehle dir den in meiner Signatur verlinkten Text von Albert Einstein, der beschreibt das sehr gut!
Rheinlaender
19.07.2007, 18:11
Ja, es war eine bürgerliche Revolution und sie wurde von Kapitalisten mitgeführt!
Und ist der Unterschied: Diese buergerliche Revolution ist noch lange nicht am Ende, wir befinden uns mittendrin. Das Project wurde 1649 mit der Enthauptung Charles I von England richtig angestossen, fand seinen naechsten Hoehepunkt 1776 und 1789 und mit dem Zusammenburch des Ostblockes, ist aber noch lange nicht abgeschlossen.
Rheinlaender
19.07.2007, 18:12
Sozialismus fängt in den Köpfen der Menschen an, die kapitalistische Globalisierung wirkt strikt gegen solches Denken!
Sozialismus faengt dann an, wenn der Kapitalismus keine Wachstumsmoeglichkeiten mehr besitzen sollte. Er ist weit davon entfernt.
Roter Sturm
19.07.2007, 18:17
Sozialismus faengt dann an, wenn der Kapitalismus keine Wachstumsmoeglichkeiten mehr besitzen sollte. Er ist weit davon entfernt.
Sozialismus wird keinesfalls anfangen, wenn die Menschen im Kapitalismus ihr soziales Denken verlernt haben!
Rheinlaender
19.07.2007, 18:23
Sozialismus wird keinesfalls anfangen, wenn die Menschen im Kapitalismus ihr soziales Denken verlernt haben!
Jede funktionierende Gesellschaftsordnung basiert auf dem blanken Egoismus der Mitglieder - keine Gesellschaftsordnung kann auf Altruismus basieren, sondern muss ihren Mitgliedern zeigen, warum ihre Aufrechterhaltung besser ist als ein sturz der selben.
PS: Das gilt auch politische Systeme - eine kluge Verfassung geht davon aus, dass die Maechtigen kurrupte, unfaehige und schmierige Existenzen sind, die bereit sind fuer Macht ihre Grossmutter zu verkaufen - und dementsprechend werden Checks-and-Balances ausgelegt.
Unbelehrbar
19.07.2007, 22:55
Du stellst Marx von den Fuessen auf den Kopf - Die kapitalistische Klasse erkaempfte diese Strukturen, nachdem sie stark genug waren. Frankreich hatte schon vor 1789 eine wirtschaftlich dominierende Klasse des Buergerthum, die schliesslich die politsche Macht forderte, die ihr nach ihrer wirtschaftlichen Bedeutung zustand.
Und was hat die ´Gemeinschaft davon. Ich soll also Arschlöchern die wenig für ihr Geld getan haben eintauschen, gegen Arschlöcher die mehr für ihr Geld getan haben? :))
Als wenn die reichen Bürgerlichen für die Bürger mehr Rechte gefordert hätten :rolleyes:
Sie taten es für sich!
Der einzige Grund an der Teilnahme von jeglichen revolutionären Handlungen waren die eigenen Interessen und die eigenen Vorteile!
Nie Gemeinschaftliche!
Die besten Kapitalisten haben es in solchen Situationen noch geschafft Waffen an die Regierung und an die Revolutionäre zu verkaufen. :]
Der Kapitalismus ist keine Demokratiebringer und schon gar nicht für soziale Sicherheit.
Er ist nichts weiter als ein notwendiges Übel,welches für fortschrittliches und effektives Wirtschaften benötigt wird und vor dessen Unwüchsen der Staat die Bürger zu schützen hat. Was er nur sehr unzureiched tut.
Die Entwicklung sieht leider noch schlechter aus. Die Kapitalisten bekommen immer mehr Spielraum zu handeln und nutzen dieses zu großen Teilen gnadenlos aus. Die Globalisierung ist da ein wesentlicher Faktor.
Der Kapitalismus entklaeidet Machtverhaeltnisse seinen traditionelle Beschoenigungen. Er stellt diese klar - auch in Feufalsystemen ging es nur um das "Profitstreben", der Kapitalismus legt dieses offen und ist damit ehrlicher.
Genau das Gegenteil ist der Fall.
Die Kapitalmächtigen können auf Politik und Wirtschaft Einfluß in ihrem Interesse nehmen ohne das irgend jemand was davon mitkriegt oder zu spät.
Er verschleiert und gaugelt uns Gerechtigkeit vor.
Wenn ich im Feudalismus Sklave war wurde ich auch so genannt und jeder wusste wo er dran war.
Im Kapitalismus bin ich Sklave und werde Arbeitnehmer geschimpft.
Der Kapitalismus ist falscher.
Wenn es nicht noch Gesetze gäbe , die sozial und national orientierte Leute errungen hätten, wären wir nicht mehr weit weg vom Feudalismus.
germane germane germane germane germane germane germane
Roter Sturm
20.07.2007, 13:59
Jede funktionierende Gesellschaftsordnung basiert auf dem blanken Egoismus der Mitglieder - keine Gesellschaftsordnung kann auf Altruismus basieren, sondern muss ihren Mitgliedern zeigen, warum ihre Aufrechterhaltung besser ist als ein sturz der selben.
So eine Einstellung kann nur von einem Liberalen kommen. Wirklich traurig. Du hast wahrscheinlich niemals wirkliche Gruppensolidarität erlebt. Dass mann, sobald ein Mitglied der Gruppe plötzlich in Gefangenschaft geraten ist, nicht zuschaut und den Kamerad/die Kameradin seinem/ihrem Schicksal überlässt, sondern die eigene Freiheit massivst riskiert, für die Freiheit des Genossen.
"Der Mensch ist gleichzeitig ein Einzel- und ein Sozialwesen. Als ein Einzelwesen versucht er, seine eigene Existenz und die derjenigen Menschen zu schützen, die ihm am nächsten sind sowie seine Bedürfnisse zu befriedigen und seine angeborenen Fähigkeiten zu entwickeln. Als ein Sozialwesen versucht er, die Anerkennung und Zuneigung seiner Mitmenschen zu gewinnen, ihre Leidenschaften zu teilen, sie in ihren Sorgen zu trösten und ihre Lebensumstände zu verbessern. Allein die Existenz dieser vielseitigen, häufig widerstreitenden Bestrebungen macht den speziellen Charakter des Menschen aus, und die jeweilige Kombination bestimmt, inwieweit ein Individuum sein inneres Gleichgewicht erreichen und damit etwas zum Wohl der Gesellschaft beitragen kann. Es ist gut vorstellbar, daß die relative Kraft dieser beiden Antriebe hauptsächlich erblich bedingt ist. Aber die Persönlichkeit wird letztlich weitestgehend von der Umgebung geformt, die ein Mensch zufällig vorfindet, durch die Gesellschaftsstruktur, in der er aufwächst, durch die Traditionen dieser Gesellschaft und dadurch, wie bestimmte Verhaltensweisen beurteilt werden. Der abstrakte Begriff "Gesellschaft" bedeutet für den einzelnen Menschen die Gesamtheit seiner direkten und indirekten Beziehungen zu seinen Zeitgenossen den Menschen früherer Generationen. Das Individuum allein ist in der Lage, zu denken, zu fühlen, zu kämpfen, selbständig zu arbeiten; aber es ist in seiner physischen, intellektuellen und emotionalen Existenz derart abhängig von der Gesellschaft, daß es unmöglich ist, es außerhalb des gesellschaftlichen Rahmens zu betrachten. Es ist die "Gesellschaft" die den Menschen Kleidung, Wohnung, Werkzeuge, Sprache, die Formen des Denkens und die meisten Inhalte dieser Gedanken liefert, sein Leben wird durch die Arbeit möglich gemacht und durch die Leistungen der vielen Millionen Menschen früher und heute, die sich hinter dem Wörtchen "die Gesellschaft" verbergen.
Deshalb ist die Abhängigkeit des Einzelnen von der Gesellschaft ein Naturgesetz, das - wie im Falle von Ameisen und Bienen - offenbar nicht einfach so abgeschafft werden kann. Doch während der gesamte Lebensprozeß von Ameisen und Bienen bis hin zum kleinsten Detail an starre, erbliche Instinkte gebunden ist, sind die sozialen Muster und die engen sozialen Verbindungen der Menschen sehr empfänglich für verschiedenste Veränderungen. Das Gedächtnis, die Kapazität, Neues zu versuchen und die Möglichkeit, mündlich zu kommunizieren haben für den Menschen Entwicklungen möglich gemacht, die nicht von biologischen Gegebenheiten diktiert wurden. Solche Entwicklungen manifestieren sich in Traditionen, Institutionen und Organisationen, in der Literatur, in wissenschaftlichen und technischen Errungenschaften, in künstlerischen Arbeiten. Das erklärt, weshalb der Mensch in einem gewissen Sinne sein Leben selbst beeinflussen kann und daß in diesem Prozeß bewußtes Denken und Wollen eine Rolle spielt.
Der Mensch erwirbt mit der Geburt durch Vererbung eine biologische Grundlage, die wir als fest und unabänderlich betrachten müssen. Dies schließt die natürlichen Triebe ein, die für die menschliche Spezies charakteristisch sind. Darüber hinaus erwirbt er während seines Lebens eine kulturelle Grundlage, die er von der Gesellschaft durch Kommunikation und durch viele andere Arten von Einflüssen übernimmt. Es ist diese kulturelle Grundlage, die im Lauf der Zeit Änderungen unterworfen ist, und die zu einem großen Teil die Beziehungen zwischen dem Individuum und der Gesellschaft bestimmt. Die moderne Anthropologie hat uns durch vergleichende Untersuchungen der sogenannten "primitiven Kulturen" gelehrt, daß das soziale Verhaften von Menschen sehr unterschiedlich sein kann und jeweils abhängig ist von den vorherrschenden kulturellen Mustern und dem in der Gesellschaft vorherrschenden Organisationstyp. Auf diese Tatsache können diejenigen bauen, die das Los der Menschen verbessern wollen: Menschen werden nicht durch ihre biologischen Konstitution dazu verdammt, einander zu vernichten oder auf Gedeih und Verderb einem schrecklichen, selbst auferlegten Schicksal zu erliegen. "
Von Albert Einstein.
Ganzer Text hier (http://www.kominform.at/article.php?story=20050425132227287)
So eine Einstellung kann nur von einem Liberalen kommen. Wirklich traurig. Du hast wahrscheinlich niemals wirkliche Gruppensolidarität erlebt. Dass mann, sobald ein Mitglied der Gruppe plötzlich in Gefangenschaft geraten ist, nicht zuschaut und den Kamerad/die Kameradin seinem/ihrem Schicksal überlässt, sondern die eigene Freiheit massivst riskiert, für die Freiheit des Genossen.
Nein, Kameradschaft kennen die Weltverschwörer nicht. Was den Vorteil hat, daß man leicht einzelne Verbrecher unschädlich machen kann. Sie selbst würden sich nie die Finger für jemanden schmutzig machen. Sie hetzen lieber inner- und außerhalb der Völker und wiegeln die Massen auf.
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