Vollständige Version anzeigen : Soll das bestehende "bürgerlich-kapitalistische" System abgeschafft werden?
Aus vielfältigem Anlass mal wieder die Frage, ob das bestehende gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche System abgeschafft werden soll.
Ja, abschaffen!
bedeutet zunächst nur, dass man etwas anderes will. Das kann harter rechter oder linker Etatismus sein, gar kein Staat - Anarchismus -, ein technokratisches System. Abschaffen kann soft als Politikwechsel mit anderen Diskursen oder hart als Umsturz und Revolution verstanden werden.
Nein, beibehalten
bedeutet, dass man mit den Zuständen zufrieden ist bzw. keinen Sinn in Veränderungsversuchen sieht, diese gar für gefährlich hält
Das Bestehende radikalisieren
bedeutet mehr Globalisierung, mehr Neoliberalismus gepaart mit einen mehr oder weniger, vielleicht sogar sehr starken Staat.
weiß nicht / andere Antwort
Alles, was von den anderen Alternativen nicht berücksichtigt wurde.
da fehlt die Umfrage
zur Frage: nein.
Lichtblau
12.06.2007, 11:12
Das System fährt von ganz alleine gegen die Wand.
Kenshin-Himura
12.06.2007, 11:43
Das Bestehende radikalisieren
bedeutet mehr Globalisierung, mehr Neoliberalismus gepaart mit einen mehr oder weniger, vielleicht sogar sehr starken Staat.
Im Großen und Granzen trifft das bei mir zu. Nur kann man das nicht ,,Neoliberalismus" nennen.
Patrik Marxyciel
12.06.2007, 12:24
Ja, abschaffen!
bedeutet zunächst nur, dass man etwas anderes will. Das kann harter rechter oder linker Etatismus sein, gar kein Staat - Anarchismus -, ein technokratisches System. Abschaffen kann soft als Politikwechsel mit anderen Diskursen oder hart als Umsturz und Revolution verstanden werden.
Das heutige System verteilt den Reichtum von unten nach oben. Der Reichtum muss aber gerecht verteilt werden, was im heutigen System nicht oder nur sehr begrenzt möglich ist. Deshalb muss ein System geschaffen werden, in dem der Staat den Reichtum gerecht auf alle Menschen verteilt. Für den Anarchismus, das langfristig anzustrebende Ziel, sind die Leute noch nicht bereit, weil sie kapitalistische Wertvorstellungen und Denkensmuster pflegen (die schon in der Schule propagiert werden).
Ich glaube daran, dass die Menschheit irgendwann ihre Güter ohne staatlichen Zwang gerecht auf alle verteilt.
Aus vielfältigem Anlass mal wieder die Frage, ob das bestehende gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche System abgeschafft werden soll.
Ja, abschaffen!
bedeutet zunächst nur, dass man etwas anderes will. Das kann harter rechter oder linker Etatismus sein, gar kein Staat - Anarchismus -, ein technokratisches System. Abschaffen kann soft als Politikwechsel mit anderen Diskursen oder hart als Umsturz und Revolution verstanden werden.
Nein, beibehalten
bedeutet, dass man mit den Zuständen zufrieden ist bzw. keinen Sinn in Veränderungsversuchen sieht, diese gar für gefährlich hält
Das Bestehende radikalisieren
bedeutet mehr Globalisierung, mehr Neoliberalismus gepaart mit einen mehr oder weniger, vielleicht sogar sehr starken Staat.
weiß nicht / andere Antwort
Alles, was von den anderen Alternativen nicht berücksichtigt wurde.
Na, wieder zurück aus Heiligendamm?
Und jetzt schön die Wunden lecken und neuen Mut fassen im Kampf gegen das System!
Du sprichst von Veränderungsversuchen, was genau meinst Du damit?- was ist die Alternative zum bürgerlichen System?
Chaos und Verzweiflung?
was ist die Alternative zum bürgerlichen System?
Chaos und Verzweiflung?
das bürgerliche System IST Chaos und Verzweiflung
Das fährt sich ganz alleine gegen die Wand. Man muss es nutzen um was draus zu gewinnen und zu lernen um zu verbessern....in Richtung eines neuen Sozialismus (nicht zu verwechseln mit Stalin, Mao, Kim liebe Rechte)
Das fährt sich ganz alleine gegen die Wand. Man muss es nutzen um was draus zu gewinnen und zu lernen um zu verbessern....in Richtung eines neuen Sozialismus (nicht zu verwechseln mit Stalin, Mao, Kim liebe Rechte)
Wir sollten uns von der marxistischen Prophetie verabschieden, daß der Kapitalismus samt Marktwirtschaft von allein den Bach runtergeht, und die holden Revolutionäre an die Spitze des Arbeiteraufstandes springen; das ist illusorische Revolutionsromantik, die jeder Realität widerspricht. Ebenfalls hat die Geschichte oft genug bewiesen, daß der Kapitalismus sich immer wieder selbst regenerierte. Wie Rudolf Rocker richtig schrieb, ist es vielmehr der Wille zum Sozialismus, der ausschlaggebend sein sollte.
Wenn wir gegen das bürgerliche System sind, sollten wir eine Alternative anbieten. Ebenso sollte allen klar sein, daß jene nicht auf eine aufgewärmte Spielart der sowjetischen Zentralplanungswirtschaft hinauslaufen sollte, und darf. Auch die Idee des Marktsozialismus ist bloße Kapitulation vor echten, und neuen Alternativen. Wir brauchen eine Ökonomie, die sowohl die Marktwirtschaft als Ganzes, als auch die Sozialismen der Vergangenheit (ob Zentralplanungs- oder Marktsozialismus) überwindet. Doch dazu bedarf es wirklich neuer Ansätze.
Ich für meinen Teil schlage eine, auf Räten basierende, partizipatorische Ökonomie vor, die der reinen Bedarfsdeckung des Volkes dient, und mit der kapitalistischen Profitmaximierung, als auch mit den Geisteswissenschaften des römisch-bürgerlichen Rechts bricht, d.h. das Privateigentum an Produktionsmitteln aufhebt, und der Gesellschaft überführt.
das bürgerliche System IST Chaos und Verzweiflung
Antonin Ardaud sprach von einer "Karikatur der Ordnung".
@ Anarch: Für umsonst sage ich nicht NEUER Sozialismus.
Antonin Ardaud sprach von einer "Karikatur der Ordnung".
Wenn Anarchismus "Ordnung ohne Herrschaft" ist, dann ist das "bürgerliche" System in Reinkultur "Herrschaft ohne Ordnung".
das bürgerliche System IST Chaos und Verzweiflung
was ist dann die Alternative?
Die Antwort bleibst Du uns wohl schuldig.
was ist dann die Alternative?
Die Antwort bleibst Du uns wohl schuldig.
Antworten habe ich in diesem und anderen Foren schon x-mal gegeben und bin es Leid, tauben Ohren und hohlen Köpfen zu predigen. Der "bürgerliche" Diskurs besteht doch zu großen Teilen darin, alles mit Zähnen und Klauen zu bekämpfen und zu zerreden, was uns aus der bestehenden Misere rausführen kann.
Monarchist1985
13.06.2007, 18:21
Aus vielfältigem Anlass mal wieder die Frage, ob das bestehende gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche System abgeschafft werden soll.
Ja, abschaffen!
bedeutet zunächst nur, dass man etwas anderes will. Das kann harter rechter oder linker Etatismus sein, gar kein Staat - Anarchismus -, ein technokratisches System. Abschaffen kann soft als Politikwechsel mit anderen Diskursen oder hart als Umsturz und Revolution verstanden werden.
Nein, beibehalten
bedeutet, dass man mit den Zuständen zufrieden ist bzw. keinen Sinn in Veränderungsversuchen sieht, diese gar für gefährlich hält
Das Bestehende radikalisieren
bedeutet mehr Globalisierung, mehr Neoliberalismus gepaart mit einen mehr oder weniger, vielleicht sogar sehr starken Staat.
weiß nicht / andere Antwort
Alles, was von den anderen Alternativen nicht berücksichtigt wurde.
Hallo "Beverly", also ich wäre für eine Demokratisierung der Politik, der Wirtschaft und allen anderen Bereichen der Gesellschaft, was auch du ja schon mal in einem Thread hier bei Politikforen vor nicht allzu langer Zeit mal vorgeschlagen hast. Allerdings wäre ich nicht für direkte Demokratie, sondern für einen Mittelweg aus direkter und repräsentativer Demokratie, da eine reine direkte Demokratie genauso entartet wie eine reine repräsentative Demokratie.
Neben der Demokratisierung des Staates, der Wirtschaft und der Gesellschaft wäre ich für die Einführung eines bedingungslosen Einkommens, dass jedem Bürger ab dem 16. oder 18. Lebensjahr zusteht.
Und im Bezug auf die Wirtschaft wäre ich für den 3. Weg, also einen Mittelweg zwischen Kapitalismus und Sozialismus, der die Vorteile beider Ideologien verbinden und die Nachteile verringern soll.
Edit: Auch bin ich dafür, sowohl die Tätigkeit der Hausfrau, als auch die Tätigkeit der Mutter als Beruf anzuerkennen und dementsprechend Hausfrauen und Müttern ein Gehalt zu zahlen, so wie es jeder andere Arbeitnehmer vom Straßenkehrer bis zum Topmanager auch bekommt.
leuchtender Phönix
13.06.2007, 20:07
Das heutige System verteilt den Reichtum von unten nach oben. Der Reichtum muss aber gerecht verteilt werden, was im heutigen System nicht oder nur sehr begrenzt möglich ist.
Toller Witz. Es wird von oben nach untern verteilt. Oder weist du nicht, wie Sozialsysteme funktionieren?
Deshalb muss ein System geschaffen werden, in dem der Staat den Reichtum gerecht auf alle Menschen verteilt. Für den Anarchismus, das langfristig anzustrebende Ziel, sind die Leute noch nicht bereit, weil sie kapitalistische Wertvorstellungen und Denkensmuster pflegen (die schon in der Schule propagiert werden).
Amen.
Ist es nicht schön, wenn man sieht wie treue Anhänger des Sozialismus noch nach 90 Jahre scheiterns von einem Erfolg träumen. Davon...
Ich glaube daran, dass die Menschheit irgendwann ihre Güter ohne staatlichen Zwang gerecht auf alle verteilt.
hatte auch schon Marx geträumt. Aber es wird nie und nimmer funktionieren, weil es ideelle Menschen vorraussetzt. Es würde schon scheitern, wenn einer aus der Reihe tanzt. Solche Ideellen Utopiavorstellungen werden immer an der Realität scheitern.
leuchtender Phönix
13.06.2007, 20:11
Das fährt sich ganz alleine gegen die Wand. Man muss es nutzen um was draus zu gewinnen und zu lernen um zu verbessern....in Richtung eines neuen Sozialismus (nicht zu verwechseln mit Stalin, Mao, Kim liebe Rechte)
Egal wie der neue Sozialismus aussieht. Da er auf utopischen Vorstellungen (wie der alte) beruht, wird auch er ein Fehlschlag bleiben. Der alte Sozialismus ist ja auch ganz anders geworden, als man vorher geplant hatte.
Leo Navis
13.06.2007, 20:18
das bürgerliche System IST Chaos und Verzweiflung
Dann bin ich für Radikalisierung. Da ich nicht verzweifelt bin und auch nicht im Chaos lebe, sondern im Luxus, lebe ich wahrscheinlich, wenn das ganze radikalisiert wird, erst recht im Reichtum und kann mich auf dem Rücken der ganzen armen Penner ausruhen.
Das find' ich gut.
:top:
politisch Verfolgter
13.06.2007, 20:30
Weil Bürger Kapital benötigen, ist die Arbeitsgesetzgebung zu entsorgen.
Auf gut deutsch: user benötigen value ;-)
Natürlich muß dieses menschenfeindliche Unrechtssystem abgeschafft und durch den ausgewogenen, stabilisierenden, gerechten Neosozialismus ersetzt werden, aber ich hab jetzt echt keinen Bock, das schon wieder zu erklären.;)
Eine normale Klickumfrage wär mir jetzt lieber gewesen. :]
Toller Witz. Es wird von oben nach untern verteilt. Oder weist du nicht, wie Sozialsysteme funktionieren?
Nun, nehmen wir mal an, Sozialsystem würden tatsächlich von "oben" nach "unten" verteilen;
dann müssten wir auf ihre Verteilungswirkung nur noch untersuchen z.B. Subventionen für Forschung, Verkehr, Bau, Sicherheit; die staatlichen Bildungs- und Ausbildungsmonopole; das Geldmonopol; die Entwicklung der Grundeigentumsordnung; die Arbeits-, Arbeitsschutz, Gesundheitsschutz-, und Verbraucherschutzgesetzgebung; das Konzept unternehmerischer "juristischer Person"; sämtliche Banken-, Börsen-, Versicherungs-, Kreditgesetzgebung; das Patentwesen; das Polizei- und Justizwesen; militärindustrielle Komplexe; das Steuersystem; zwischenstaatliche Abkommen insbesondere im Handel; Berufszugangsbeschränkungen; Mediengesetzgebung; staatliche Schaffung opferloser Verbrechen...
Und wenn wir das alles und noch viel mehr untersucht hätten, dann könnten wir vielleicht sagen, von wo nach wo umverteilt wird.
Vorher sowieso nicht. :]
Egal wie der neue Sozialismus aussieht. Da er auf utopischen Vorstellungen (wie der alte) beruht, wird auch er ein Fehlschlag bleiben. Der alte Sozialismus ist ja auch ganz anders geworden, als man vorher geplant hatte.
So egal ist es nicht, ich hab doch schon x-mal erklärt wie er in Theorie und Praxis aussieht und das es ein langer Prozess ist.
politisch Verfolgter
13.06.2007, 22:18
Marktwirtschaft funktioniert für Betriebslose blendend, wenn user für value bezahlen.
Dann bin ich für Radikalisierung. Da ich nicht verzweifelt bin und auch nicht im Chaos lebe, sondern im Luxus, lebe ich wahrscheinlich, wenn das ganze radikalisiert wird, erst recht im Reichtum und kann mich auf dem Rücken der ganzen armen Penner ausruhen.
Das find' ich gut.
:top:
Dschinghis Khan wird nachgesagt, er habe bei Zeitgenossen, die seinen Zorn erregt haben, deren Gier nach Reichtum befriedigt, in dem er ihnen flüssiges Gold in den Rachen gießen ließ.
So kann Radikalisierung auch funktioniren :rolleyes:
Eine normale Klickumfrage wär mir jetzt lieber gewesen. :]
Hallo Redwing,
die Klickumfrage ist mir bei der Strangerstellung durch den virtuellen Rost gefallen. Aber es gibt für Deutschland und andere Länder Umfragen, denen ich entnehme, dass 50 bis 60 Prozent etwas anderes wollen als ein bürgerlich-kapitalistisches System.
Die Bourgeoisie und das ihr hörige reaktionäre Kleinbürgertum machen sich "selbstverständlich" keine Gedanken darüber, wie sie ein System schaffen, in dem die meisten Menschen nicht unzufrieden und unglücklich sind. Teilerfolge ihres Systems nach dem Krieg - "soziale Marktwirtschaft" - werden sogar wieder einkassiert, "unideologische Lösungen" nicht oder kaum angegangen.
Nein, die Herrschenden machen sich Gedanken darüber, wie sie alle Bestrebungen zu einer Veränderung diffamieren, ins Leere laufen lassen oder korrumpieren können. Der Kommunalpopel schließt dann im Zweifelsfall das Jugendzentrum - in die leeren Räume kann ja die NPD einziehen, na klasse :rolleyes:
Natürlich muß dieses menschenfeindliche Unrechtssystem abgeschafft und durch den ausgewogenen, stabilisierenden, gerechten Neosozialismus ersetzt werden, aber ich hab jetzt echt keinen Bock, das schon wieder zu erklären.;)
Wem sagst du das? "Neosozialismus" reicht mir als Antwort aber nicht aus, weil der Ersatz einer Ideologie durch eine andere allein keine Verbesserung bringt. Es muss eher so sein:
1. Beendigung der herrschenden reaktionären Diskurse. Sie müssen einerseits durch mehr Meinungsvielfalt ersetzt werden, so das neben zu erwartendem Müll auch konstruktive Ideen wieder eine Chance haben.
2. Ein Ende der Nullsummenspiele in Politik und Wirtschaft. Anstelle "es wird Gewinner und Verlierer geben" "Spiele ohne Sieger" und "win-win"-Situationen.
Wenn es diskurstechnish so weiter geht, wie bisher, könnten nämlich die "Gewinner" ein extrem teuren Trunk zu sich nehmen, den sie leider nicht verdauen können ;)
3. Eine wie auch immer geartete Weltordnung anstelle der derzeitigen, auf Konflikt und Konkurrenz aufbauenden Globalisierung.
4. Teilhabe aller an der wirtschaftlichen und politischen Macht für alle anstelle des derzeit auf allen Ebenen zu beobachtenden oligopol-artigen "freien Spiels der Kräfte". Also: Ausweitung der demokratischen Mitwirkungsmöglichkeiten und Vergesellschaftung der Produktionsmittel anstelle ihres Besitzes durch einige Privatpersonen und / oder den Staat.
Das sind sehr allgemeine Aussagen, auch weil ich mir über ihre konkrete Umsetzung nicht sicher bin. Es könnte durch eine weltweite Anarchie geschehen, ein System regionaler Gemeinwesen und genossenschaftlich organisierter Unternehmen, in dem es weder Territorial- noch einen Weltstaat gibt.
Es könnte aber angesichts der Apathie der Massen auch auf die mehr oder weniger harte Tour geschehen, einen "Weltstaat", der all die Global Player unserer Tage liquidiert und so Platz für Neues, hoffentlich Besseres schafft.
Reichsadler
14.06.2007, 10:20
Transe, du kannst die Umfrage nachträglich einführen. Über Themen-Optionen...
Aus vielfältigem Anlass mal wieder die Frage, ob das bestehende gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche System abgeschafft werden soll.
Das System wird sich eines Tages selber abgeschafft haben; durch Überschuldung, Finanzkollaps, Massenelend, Krieg.
Lichtblau
14.06.2007, 10:40
Das System wird sich eines Tages selber abgeschafft haben; durch Überschuldung, Finanzkollaps, Massenelend, Krieg.
d'accord
Leo Navis
14.06.2007, 15:10
Dschinghis Khan wird nachgesagt, er habe bei Zeitgenossen, die seinen Zorn erregt haben, deren Gier nach Reichtum befriedigt, in dem er ihnen flüssiges Gold in den Rachen gießen ließ.
So kann Radikalisierung auch funktioniren :rolleyes:
Das glaub ich kaum, wir leben nämlich nicht in Asien und Dshinghis Khan is' schon lange tot.
papageno
14.06.2007, 16:01
Das neoliberale System gehört abgeschafft keine Frage, wir brauchen auch keinen Kaiser oder Fuehrer sondern einen Neuanfang und den Aufbau einer neuen sozialistischen Gesellschaft, die dann evtl in Europa und ggf auch darüber hinaus Schule machen könnte.
Wohnungen verstaatlichen und ein geschütztes Wohnraumprojekt schaffen für die sozial benachteidigten, damit es in Deutschland und Europa keine Obdachlosen gibt, die Idee des sozialen Wohnungsbau ist eine gute Tat.
Konzerne demokratisieren, die Abzocker und Ausbeuter verhaften und im Rahmen einer Verstaatlichung von Konzernen, in denen die Arbeiter ein Mitspracherecht haben, und das zubiligen von kleine Firmen wie u.a der Bäcker und ein neues Preisbindungsgesetz verhindern Armut, Lohn und Preisdumping und damit kann ein Wohlstand für alle realisiert werden, auch gehören Bahn, Post, Telekom, Wasser und Energieversorger komplett neu Reformiert.
Wohlstand für alle ist Möglich, es ist ein Akt der Perversion wie viele reich sind so reich, dass es den gesunden Menschenverstand übersteigt und wie viele in Armut leben müssen und vor allem muss das BörsenKapitalSystem komplett abgeschafft werden, wie auch die Spekulation.
papageno
14.06.2007, 20:07
Mit welcher Befugnis?
mit der Befugnis der Kampf für die Arbeiterrechte , für die Revolution, mit dieser Befugnis.
mit der Befugnis der Kampf für die Arbeiterrechte , für die Revolution, mit dieser Befugnis.
Das ist Gelaber, keine Begründung.
Ich frag nochmal: Was genau befugt Dich oder jemand anderen oder andere oder kann Dich oder jemand anderen oder andere befugen, die oben von Dir genannten Massnahmen durchzuführen?
papageno
14.06.2007, 20:26
befugnis ist realitiv, wie auch der angriff auf serbien und afghinsthan und dem irak.
das volk ist es kapitalismus satt, hier kannst du sehen, welche befugnis wir haben.
http://www.youtube.com/watch?v=Xuxmsy-IJOg
Wie schon mehrfach im Strang angedeutet wurde, glaube ich, dass sich das bürgerliche System quasi selbst abschafft. Selbst an sich lobenswerte Versuche, aus
- starker Mittelschicht
- Rechtsstaat
- Demokratie
- "freie Marktwirtschaft"
etwas zu schaffen, was besser als Feudalismus oder offene Diktatur ist, scheitern immer wieder an den inneren Widersprüchen und Konflikten.
So optierte Deutschland 1918 nicht für den Sozialismus, sondern von SPD bis Freikorps für ein bürgerliches System. 15 Jahre später war dieses System am Ende und nochmal 12 Jahre später Deutschland auch :rolleyes:
Es sind nicht äußere Feinde, sondern die ökonomische Dynamik des Kapitalismus und die klasseninternen Rivalitäten, durch die bürgerliche Systeme immer wieder zusammenbrechen.
Der italienische Faschismus als ökonomischer Korporatismus und Monokratie scheint mir von daher ebensosehr der Versuch einer Antwort auf die internen Widersprüche wie der Versuch der Abwehr äußerer Feinde - Arbeiterbewegung, Kommunismus. Nach einem Vierteljahrhundert war aber auch das gescheitert.
Was wir akut erleben, ist mal wieder der Selbstmord des bürgerlichen Systems. Nach 1989 und dem Zusammenbruch der SU 1991 waren alle äußeren Feinde förmlich vaporisiert und seitdem widmet man sich genüßlich der Selbstzerfleischung, der Ausschaltung von Konkurrenten auch in den eigenen Reihen. Die Arbeiterschaft, die oft kleinbürgerliche Lebensentwürfe und Denkweisen entwickelt hat, soll auf den Status von Tagelöhnern und "working poor" reduziert werden und auch in den Mittelschichten wird die Luft immer dünner. Zeit auch für die Freunde bürgerlicher Lebensentwürfe, sich Gedanken über ein anderes System zu machen.
befugnis ist realitiv, wie auch der angriff auf serbien und afghinsthan und dem irak.
In welchem Sinne waren diese Angriffe relativ?
das volk ist es kapitalismus satt, hier kannst du sehen, welche befugnis wir haben.
Geht nicht, hab kein Ton.
EDIT: Ich bekomme das Gefühl, dass Du überhaupt keine Befugnis irgendwelcher Art begründen kannst, sondern wie die Nazis einfach der Meinung bist, Du seiest im Recht, sobald Du etwas gewaltsam durchsetzen könnest. :(
Patrik Marxyciel
15.06.2007, 20:29
Toller Witz. Es wird von oben nach untern verteilt. Oder weist du nicht, wie Sozialsysteme funktionieren?
Und selbst wenn es so wäre, wäre es schlimm? Das Geld wird ein wenig umverteilt, vom Mittelstand nach unten. Der grosse Teil wird aber immer noch von unten nach oben verteilt, denn das ist ein Gesetz der Marktwirtschaft. Und wir haben hier "soziale" Marktwirtschaft.
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