(Inwieweit) War der Zweite Weltkrieg inszeniert? [Archiv] - HPF

Beverly

08.06.2007, 08:49

Gestern - Donnerstag, 7. Juni 2007 - kam auf n24 eine Dokumentation über den "Atlantikwall" und die alliierte Invasion in der Normandie. Wie es bei solchen Dokus in den letzten Jahren der Fall ist, hatte ich mal wieder das Gefühl, gepflegt verarscht zu werden. Nicht in dem Sinne, dass - wie ganz Unverbesserliche behaupten - die NS-Verbrechen nicht stattgefunden hätten. Die "nackten" Tatsachen stimmen schon, aber wie bei "Outer Limits" ist dahinter noch eine ganz andere Wirklichkeit :rolleyes:

Für mich beginnt es damit, dass im Falle Deutschlands angefangen mit dem NS als System mehr Fehler gemacht wurden, als sie auf normale menschliche Unvollkommenheit, selbst Böswilligkeit zurück zu führen sind.
Im Falle des in der Doku behandelten "Atlantikwalls" ist mir als Pazifistin ohne jede Erfahrung im Militär der Denkfehler nach ungefähr einer Stunde klar geworden: eine Festungsanlage wird nicht durch ihre Länge - beim Atlantikwall fast 5000 Kilometer - sondern durch ihre "Dicke" und "Höhe" effektiv. Da der Atlanktikwall so lang sein musste, konnte er nicht ausreichend dick und hoch sein, um eine wirksame Abwehr zu garantieren. Die Alliierten brauchten nur mit genug Soldaten an einer Stelle durchzubrechen, dann war der riesige Aufwand für die Katz.

So stellt sich mir die gesamte Epoche 1918 bis '45 als einen Haufen Ungereimtheiten dar, für den die offizielle "westliche" Geschichtsschreibung keine befriedigenden Erklärungen hat. Ich sehe da mehrere Abschnitte:

1918-33: angefangen mit der Zuweisung der Alleinschuld im Friedensvertrag erlebt die Weimarer Republik von Seiten der Siegermächte eine Demütigung nach der anderen.

1933-39: Nazi-Deutschland und seine Verbündeten dürfen innenpolitisch - "Nürnberber Rassegesetze" - und außenpolitisch machen, was sie wollen, ohne das es die Westmächte für nötig halten, den Brand beizeiten auszutreten. In Spanien, Äthiopien, China hätten Deutschland, Italien, Japan dem Westen genug Gründe geliefert, da mal gegenzuhalten und den Faschisten eine Niederlage beizubringen, die ihre Kriegspläne vereitelt und vielleicht sogar ihren Sturz eingeleitet hat.

1939-41: Die Achsenmächte drehen in Europa und dem Pazifik richtig auf und erobern mit vergleichsweise geringem Aufwand riesiger Territorien.

Erst ab Dezember 1941 ist "Schluss mit lustig". Die Deutschen steckten vor Moskau fest.
Die USA treten in den Krieg ein, wobei sie von Japan und Deutschland auf geradezu grenzdebile Art und Weise dazu provoziert wurden - Pearl Harbour, Deutschlands Kriegserklärung an die USA. Warum sind die USA nicht schon viel früher aktiv geworden?

Wenn mir zu all diesen Ungereimtheiten auch noch, wie in der n24-Doku, Phrasen über den Kampf für "Frieden und Freiheit" serviert werden, hat das bei mir den gegenteiligen Effekt.
Für mich ist zwar nach wie vor klar, dass es den faschistischen Imperialismus mit Weltherrschaftsplänen gegeben hat und seine Wurzeln sowohl bei Deutschland als auch bei Japan bis um die Zeit um 1900 zurück reichen. Schon im kaiserlichen Deutschland träumte man von Eroberungen und Japan begann um die Jahrhundertwende mit der Errichtung seines Terror-Reiches in Korea und Gebieten, die es China abgenommen hat. Ebenso, wenn auch weniger bedeutend, bei Italien, dem die militärischen Mittel für ein Großreich fehlten.

Doch auch die westlichen Feinde der faschistischen Nationen hatten Kolonialreiche und - wie unterschiedlich man die Teilnehmer auch bewerten mag - die Epoche von 1900 bis 1945 ist objektiv eine Zeit blutiger Rivalität zwischen gleichermaßen imperialistischen Mächten. Es ging nicht um Humanität - dann hätten die Westmächte schon viel früher tabula rasa machen müssen - sondern um die Ausschaltung resp Abhängig-Machung der Konkurrenten.

Deshalb hier meine Frage: inweiweit war der Zweite Weltkrieg eine Inszenierung?

EinDachs

08.06.2007, 13:54

Inszeniert ist der 2. Weltkrieg nicht, aber um die Geschichten hinter der Geschichte zu erklären, wird sehr oft stark vereinfacht und generalisiert (Knoppisiert wie ein Professor von mir immer so schön sagte)

So etwa 1933-39:
Heut wird dieser zeitabschnitt in der Retrospektive als Vorlauf des 2. Weltkrieges erklärt, eine Meinung die damals nur von einer sehr kleinen Minderheit vertreten wurde. Common sense war wirklich, mit Wirtschaftssanktionen und "internationaler Ächtung" Kriege verhindern zu können. Auch war man noch der Ansicht, dass Hitlers Wort glaubhaft ist.

Biskra

08.06.2007, 14:18

Inszeniert ist der 2. Weltkrieg nicht, aber um die Geschichten hinter der Geschichte zu erklären, wird sehr oft stark vereinfacht und generalisiert (Knoppisiert wie ein Professor von mir immer so schön sagte)

Ja, das ist ein Problem an der Sache. Ein weiteres ist es, daß der 08/15-Zuschauer allerdings offensichtlich immer noch nicht in der Lage ist zwischen Realität und Propaganda zu unterscheiden und ihm da auch nicht gerade assistiert wird. Termini wie "Atlantikwall" und "Festung Europa" sind so ein Fall. Da werden dann einfach mal die Begrifflichkeiten der Nazipropaganda unreflektiert wiedergegeben. Ein weiterer Fall ist die Verwendung von Propagandamaterial aus Wochenschau und co, bei Knopp und Konsorten gerne ohne Quellenangabe, mit dramatischer Musik unterlagert und MTV-mäßig zusammengeschnitten.

ciasteczko

08.06.2007, 14:22

bis 39 haben die alliierten an die vernunft der deutschen appeliert leider ohne erfolg und der atlantikwall musste so lang sein weil die deutschen nicht wussten wo die landung stattfindet

EinDachs

09.06.2007, 17:14

Ja, das ist ein Problem an der Sache. Ein weiteres ist es, daß der 08/15-Zuschauer allerdings offensichtlich immer noch nicht in der Lage ist zwischen Realität und Propaganda zu unterscheiden und ihm da auch nicht gerade assistiert wird. Termini wie "Atlantikwall" und "Festung Europa" sind so ein Fall. Da werden dann einfach mal die Begrifflichkeiten der Nazipropaganda unreflektiert wiedergegeben. Ein weiterer Fall ist die Verwendung von Propagandamaterial aus Wochenschau und co, bei Knopp und Konsorten gerne ohne Quellenangabe, mit dramatischer Musik unterlagert und MTV-mäßig zusammengeschnitten.

Ein Problem ist auch, dass viele 08/15 Historiker sehr unreflektiert Sachen widerkauen, die zwar jeder für richtig hält, die aber nicht stimmen.

Letztens eine Mittelalterdoku (12 Jhdt), in der die Darsteller schöne Renaissancesachen turgen und Hexen verbrannten.

herberger

09.06.2007, 17:20

Ein wesentlicher Grund für den 2.Weltkrieg war gewesen,da Deutschland den Versailler Raubfriedensvertrag nicht mehr akzeptierte,und es floß aus Deutschland kein Geld mehr in die Wallstraße in Neu Jork.

Biskra

09.06.2007, 17:30

Ein Problem ist auch, dass viele 08/15 Historiker sehr unreflektiert Sachen widerkauen, die zwar jeder für richtig hält, die aber nicht stimmen.

Letztens eine Mittelalterdoku (12 Jhdt), in der die Darsteller schöne Renaissancesachen turgen und Hexen verbrannten.

Ja, auch ein gutes Beispiel. Im Mittelalter ging es v.A. Häretikern an den Kragen und die Kirche verurteilte damals tw. sogar Hexenverfolgungen, da sie nach ihrer Meinung auf vorchristlichem Aberglauben beruhten. Die Häretiker wurden allerdings schon damals auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Gehirnnutzer

09.06.2007, 17:33

Letztens eine Mittelalterdoku (12 Jhdt), in der die Darsteller schöne Renaissancesachen turgen und Hexen verbrannten.

Da könntest du vielleicht etwas missverstanden haben, denn die europäische Hexenverfolgung 1450 bis 1750, Höhepunkt so 1550 bis 1650, überscheidet sich mit der Renaissance, 14. bis 17. Jahrhundert. Im Übrigen haben wir einen fließenden Übergang vom späten Mittelalter in die Neuzeit.

herberger

09.06.2007, 17:33

bis 39 haben die alliierten an die vernunft der deutschen appeliert leider ohne erfolg und der atlantikwall musste so lang sein weil die deutschen nicht wussten wo die landung stattfindet

Könnte man meinen.Aber so ist es nicht.Denn es eigneten sich nur wenige Punkte für eine Invasion.1.Problem die Reichweite und Einsatzdauer der Jagdflugzeuge das war das Allerwichtigste,Problem nr.2 ein geeigneter Strand,3.Problem es dürfen in dieser Gegend keine oder nur wenige Flüsse sein,4.Problem es muß eine Hafenstadt schnell zu erobern sein.Wenn man das alles abgleicht dann konnte es nur die Normandie sein.Das wußten die Deutschen auch, aber die Verteidigung gegen die Invasion wurde vom Wiederstand des 20.Juli sabotiert.

EinDachs

09.06.2007, 18:03

Da könntest du vielleicht etwas missverstanden haben, denn die europäische Hexenverfolgung 1450 bis 1750, Höhepunkt so 1550 bis 1650, überscheidet sich mit der Renaissance, 14. bis 17. Jahrhundert. Im Übrigen haben wir einen fließenden Übergang vom späten Mittelalter in die Neuzeit.

Nein. Es ist mehrmals erwähnt worden, dass es sich ums Mittelalter handelt, genauer ums 12 Jhdt. Der Rest hat eh relativ mittelalterlich angemutet.
Drum war ich auch so unglaublich skeptisch.

Beverly

11.06.2007, 08:03

Könnte man meinen.Aber so ist es nicht.Denn es eigneten sich nur wenige Punkte für eine Invasion.1.Problem die Reichweite und Einsatzdauer der Jagdflugzeuge das war das Allerwichtigste,Problem nr.2 ein geeigneter Strand,3.Problem es dürfen in dieser Gegend keine oder nur wenige Flüsse sein,4.Problem es muß eine Hafenstadt schnell zu erobern sein.Wenn man das alles abgleicht dann konnte es nur die Normandie sein.Das wußten die Deutschen auch, aber die Verteidigung gegen die Invasion wurde vom Wiederstand des 20.Juli sabotiert.

Damit sind alle Klarheiten beseitigt, denn

1. Je weiter weg von Deutschland die Invation stattfand, desto nutzloser war sie für die Alliierten. So landeten sie 1943 bekanntlich in Italien, doch die Deutschen hielten sich da meines Wissens fast bis Kriegsende. Eine Invasion etwa in Norwegen wäre noch nutzloser gewesen. Am besten gleich in Hamburg landen, aber da wäre im Zweifelsfall der Widerstand und das Risiko, wieder ins Meer geschmissen zu werden, zu groß gewesen. Ebenso bei anderen deutschen, niederländischen oder auch französischen Hafenstädten.
Bei einer Landung etwa in Südwest-Frankreich war die Entfernung vom Ausgangspunkt zu groß, so bliebe als zu erwartende Landezone nur ein im Vergleich zur Ausdehnung des Atlantikwalls recht kleiner Abschnitt in Nordfrankreich. Ergo die Normandie.

2. In der bewussten Doku hieß es, die Deutschen hätten am Vorabend der Invasion in ihren Betten gelegen und nichts geahnt. Das scheint mir so absurd, dass sich in der Tat die Frage stellt, ob das nur pure Dummheit war. Ein Scheitern der Invasion, was bei rechtzeitiger Entdeckung nicht ganz unmöglich wäre, hätte in London und Washington wohl roten Alarm ausgelöst.

3. In der Doku wurde über Rommel gesagt, er glaubte nicht mehr an den Sieg, sondern wollte nur noch weiter Krieg führen, um irgendwie anstelle bedingungsloser Kapitulation einen Verhandlungsfrieden zu erreichen. Von daher hatten er und der Widerstand kein Interesse an einem Erfolg der Invasion. Im Gegenteil: nach einem Scheitern hätten die Westmächte mangels anderer Optionen einen Sturz Hitlers vielleicht unterstützt, wozu sie meines Erachtens davor nicht bereit waren.

Ausonius

11.06.2007, 08:16

Doch auch die westlichen Feinde der faschistischen Nationen hatten Kolonialreiche und - wie unterschiedlich man die Teilnehmer auch bewerten mag - die Epoche von 1900 bis 1945 ist objektiv eine Zeit blutiger Rivalität zwischen gleichermaßen imperialistischen Mächten. Es ging nicht um Humanität - dann hätten die Westmächte schon viel früher tabula rasa machen müssen - sondern um die Ausschaltung resp Abhängig-Machung der Konkurrenten.

Deshalb hier meine Frage: inweiweit war der Zweite Weltkrieg eine Inszenierung?

Für die beteiligten Soldaten wie Zivilisten war es sicher keine Inszenierung. Ansonsten siehst du das ganze sehr durch die heutige Brille. Es war z.B. so, dass damals überhaupt erst einen Völkerbund gab und man versuchte, über Zusammenarbeit mehrerer Länder Konflikte zu lösen. Dann kommt noch dazu, dass es 1939 eigentlich nur noch wenige echte Demokratien in Europa gab (Frankreich, England, die skandinavischen Länder), die auf ziemlich verlorenem Posten standen und zudem - Stichwort Appeasement-Politik - eine Wiederholung des Ersten Weltkriegs verhindern wollten.

Besonders deutlich ist das am Spanien-Konflikt: England und Frankreich legten sich eine "friedenssichernde" und sehr strikte Neutralität auf (z.B. kein Waffenhandel nach Spanien) - doch Italien, Deutschland und die Sowjetunion griffen mehr oder weniger offen in den Konflikt ein, unterminierten die Haltung der Westmächte, die letztendlich so mit zum Untergang der Republik beitrugen.

Dazu kommt noch, dass die Architektur der Nachkriegsordnung von Versailles und den Pariser Vorortverträgen komplett gescheitert war. Das lag nicht allein an den großen Gebietskontributionen gegenüber Deutschland. Auch unter den neugeschaffenen Staaten im "Kordon" zwischen Deutschland und der Sowjetunion hatte praktisch jeder Ansprüche gegenüber seinen Nachbarn. Bei mehr Zusammenhalt hätten diese ganzen ostmitteleuropäischen Länder zumindest gegenüber einem der Feinde (Deutschland/Sowjetunion) ihre Souveränität wahren können.

Valdyn

11.06.2007, 08:18

Brutus

11.06.2007, 08:22

Was ich als Laie immer nicht ganz nachvollziehen kann, ist der Widerspruch zwischen den Aussagen Hitler wolle Europa mit Krieg überziehen ...

Ich würde mir die Quellenlage der Aussagen anschauen, dann sollte alles klar sein.

... und der teilweise Unvorbereitung für einen Krieg. Gegen England hatte man nichts auf dem Tisch, gegen Rußland war man völlig verplant....

Hitlers Ankündigungen scheinen folgenlos geblieben zu sein. So was aber auch, und komme mir ja keiner auf ganz, ganz dumme Gedanken.

Was verschwiegende Zusammenhänge angeht...hab mal gelesen, daß Japan im Vorfeld von Pearl Harbor durch die USA durch Embargos provoziert wurde. Wenn das stimmt, erscheint der Angriff auch in einem völlig anderen Licht. Es wird immer nur gesagt, die Japaner hätten aus heiterem Himmel heraus und quasi ohne Vorgeschichte angegriffen.

Roosevelt und Morgenthau haben im Sinne ihrer staaten- und völkermordenden Quarantäne-Politik ein Ölembargo gegen Japan verhängt. Japan stand vor der Alternative, gewissernmaßen eine kalte Kapitulation zu akzeptieren, oder einen Befreiungsschlag zu versuchen.

Über den bevorstehenden japanischen Angriff ist Roosevelt voll im Bild gewesen. Er hat seine Soldaten und (schrottreifen) Schiffe geopfert, weil er einen Vorwand zum Krieg gesucht hatte. Die modernen Kampfschiffe und Flugzeugträger brachte Roosevelt vor dem Angriff noch rechtzeitig in Sicherheit, seine Soldaten ließ er ungerührt verrecken.

Für sein oberstes Ziel, Deutschland zu vernichten, war ihm kein Winkelzug zu dreckig.

EinDachs

11.06.2007, 13:37

Was ich als Laie immer nicht ganz nachvollziehen kann, ist der Widerspruch zwischen den Aussagen Hitler wolle Europa mit Krieg überziehen und der teilweise Unvorbereitung für einen Krieg.

Naja, das deutsche Rüstungsbudget hat sich zwischen 1934 und 1938 versechsfacht auf 18% der Staatsausgaben. Das es Planungsschwächen gibt, ändert ja nihcts dran, dass man dann doch sehr weit gekommen ist.

Gegen England hatte man nichts auf dem Tisch,
Weil man hoffte, dass England nach der französischen Niederlage ohnehin aufgeben würde.

gegen Rußland war man völlig verplant....

Man hatte Rußland komplett unterschätzt.

Was verschwiegende Zusammenhänge angeht...hab mal gelesen, daß Japan im Vorfeld von Pearl Harbor durch die USA durch Embargos provoziert wurde. Wenn das stimmt, erscheint der Angriff auch in einem völlig anderen Licht. Es wird immer nur gesagt, die Japaner hätten aus heiterem Himmel heraus und quasi ohne Vorgeschichte angegriffen.

Ja, sowas behauptet Hollywood. Richtige Geschichtsschreiber wissen von dem Embargo. Das Embargo selbst war eine Reaktion auf die japanische Besetzung frz. Indochinas.

EinDachs

11.06.2007, 13:44

Roosevelt und Morgenthau haben im Sinne ihrer staaten- und völkermordenden Quarantäne-Politik ein Ölembargo gegen Japan verhängt. Japan stand vor der Alternative, gewissernmaßen eine kalte Kapitulation zu akzeptieren, oder einen Befreiungsschlag zu versuchen.

Ja. Aber es ist übertrieben, ein Ölembargo als Völkermordend zu bezeichnen. Man wollte Japans Fähigkeit Krieg zu führen einschränken.

Über den bevorstehenden japanischen Angriff ist Roosevelt voll im Bild gewesen. Er hat seine Soldaten und (schrottreifen) Schiffe geopfert, weil er einen Vorwand zum Krieg gesucht hatte. Die modernen Kampfschiffe und Flugzeugträger brachte Roosevelt vor dem Angriff noch rechtzeitig in Sicherheit, seine Soldaten ließ er ungerührt verrecken.

Jetzt gibst du wiedermal Propagandaunsinn von dir. Deine schrottreifen Schiffe waren der Kern der US-Pazifikflotte. Man opfert nicht 8 Schlachtschiffe um einen Krieg führen zu können.
Man wußte auch nicht, wo die Japaner angreifen. Man ging von einem Überfall auf Malaisien oder die Phillipinen aus, möglicherweise beides. Einen dreifachen Angriff traute man ihnen nicht zu.

Für sein oberstes Ziel, Deutschland zu vernichten, war ihm kein Winkelzug zu dreckig.

Da hätte er aber keine Krieg mit Japan begonnen, wenn er gegen deutschland ziehen will. Nochmal zur Erinnerung: Hitler hat den USA den Krieg erklärt. Das er das macht, war nicht wirklich vorherzusehen.

Eddie Meduza

11.06.2007, 14:46

Gab halt einige Inszenierungen wie Pearl Harbour.

Biskra

11.06.2007, 18:35

Gab halt einige Inszenierungen wie Pearl Harbour.

Klar, das war ne Inszenierung, der Tenno und Roosvelt haben sich zusammengesetzt und mal ein kleines Manöver ausgetüftelt. :))

Anarch

11.06.2007, 18:58

Was ich als Laie immer nicht ganz nachvollziehen kann, ist der Widerspruch zwischen den Aussagen Hitler wolle Europa mit Krieg überziehen und der teilweise Unvorbereitung für einen Krieg. Gegen England hatte man nichts auf dem Tisch, gegen Rußland war man völlig verplant....

Der NS-Staat rüstete definitiv für einen Expansionskrieg, jedoch zielte die Hochrüstung auf die Jahre 1941/42 ab. Daß das "kleine Intermezzo" mit Polen in einen europäischen Krieg, und schließlich zum Weltkrieg ausartete, lag an der Unbesonnenheit der NS-Regierung.

Was verschwiegende Zusammenhänge angeht...hab mal gelesen, daß Japan im Vorfeld von Pearl Harbor durch die USA durch Embargos provoziert wurde. Wenn das stimmt, erscheint der Angriff auch in einem völlig anderen Licht. Es wird immer nur gesagt, die Japaner hätten aus heiterem Himmel heraus und quasi ohne Vorgeschichte angegriffen.

Das ist richtig. Ähnlich haben es die Amerikaner in den frühen 90er Jahren bekanntermaßen mit der irakischen Regierung getan. Sie drohten mit Embargos, versicherten Saddam, soweit mir bekannt, allerdings grünes Licht zum Einmarsch in Kuwait, und griffen darauffolgend unter UN-Mandat an.

Brutus

11.06.2007, 19:19

Der NS-Staat rüstete definitiv für einen Expansionskrieg, jedoch zielte die Hochrüstung auf die Jahre 1941/42 ab. Daß das "kleine Intermezzo" mit Polen in einen europäischen Krieg, und schließlich zum Weltkrieg ausartete, lag an der Unbesonnenheit der NS-Regierung.

Das sind zwei sehr interessante und diskussionwürdige Gedanken. Die Sache mit dem polnischen Intermezzo sehe ich genauso.

Bei der Rüstung bin ich skeptisch. Ich kann nicht erkennen, daß NS-Deutschland gegenüber seinen Feinden aus WK1 einen derartigen Rüstungsvorsprung gehabt hätte, daß dieser für einen Expansionskrieg ausreichend gewesen wäre.

Von allen beteiligten Ländern hat Deutschland die mit Abstand schlechtesten Voraussetzungen, um kriegerisch zu expandieren, und wenn, dann nur mit entweder westlicher oder russischer Deckung. Über nichts davon hat das außenpolitisch fast völlig isolierte Deutschland in ausreichendem Maße verfügt. So blöd, die tödliche Einkreisung nicht erkannt zu haben, können auch die hohen NS-Chargen kaum gewesen sein.

Nicht einmal Langstreckenbomber hatten sie verfügbar, auch keine nennenswerte Flotte, was für territoriales Ausgreifen in Richtung Lebensraum unabdingbar ist.

Das ist richtig. Ähnlich haben es die Amerikaner in den frühen 90er Jahren bekanntermaßen mit der irakischen Regierung getan. Sie drohten mit Embargos, versicherten Saddam, soweit mir bekannt, allerdings grünes Licht zum Einmarsch in Kuwait, und griffen darauffolgend unter UN-Mandat an.

Erst einen Hurensohn aufbauen, danach in den Krieg treiben, in allen Stadien Kasse machen und zuletzt das ganze Land als auszuschmarotzende Kolonie seinem Imperium einverleiben. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Anarch

11.06.2007, 19:38

Das sind zwei sehr interessante und diskussionwürdige Gedanken. Die Sache mit dem polnischen Intermezzo sehe ich genauso.

Bei der Rüstung bin ich skeptisch. Ich kann nicht erkennen, daß NS-Deutschland gegenüber seinen Feinden aus WK1 einen derartigen Rüstungsvorsprung gehabt hätte, daß dieser für einen Expansionskrieg ausreichend gewesen wäre.

Von allen beteiligten Ländern hat Deutschland die mit Abstand schlechtesten Voraussetzungen, um kriegerisch zu expandieren, und wenn, dann nur mit entweder westlicher oder russischer Deckung. Über nichts davon hat das außenpolitisch fast völlig isolierte Deutschland in ausreichendem Maße verfügt. So blöd, die tödliche Einkreisung nicht erkannt zu haben, können auch die hohen NS-Chargen kaum gewesen sein.

Nicht einmal Langstreckenbomber hatten sie verfügbar, auch keine nennenswerte Flotte, was für territoriales Ausgreifen in Richtung Lebensraum unabdingbar ist.

Das unterstreicht die These, daß Hitlerdeutschland Anno 1939 noch gar nicht in der Lage war, einen Krieg zum Zwecke einer Lebensraum-Eroberung vom Zaune zu brechen. Der Zeitraum für solch kräftezehrende Aktionen war auf Anfang der 40er Jahre datiert worden. Hitler selbst war bekanntermaßen der Ansicht, daß die Westmächte, genau wie im Falle Österreichs und Tschechiens, zusehen würden, wie die Wehrmacht ins benachbarte Territorium marschiert.

Doch wir alle wissen, insofern wir halbwegs historisch gebildet sind, daß dem nicht so war. Die französische Republik und das Vereinigte Königreich samt Kolonien erklärte dem Deutschen Reich den Krieg. Es begann eine Kettenreaktion einzusetzen, die der NS-Staat nicht aufhalten konnte.

Mit dem Dreimächteabkommen, und der darauffolgenden Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten, nachdem das japanische Kaiserreich die Pazifikflotte in Pearl Harbor an griff, war der gewünschte "Endsieg" erst recht ausgeschlossen; die Niederlage bei Kursk im Sommer 1943 führte dann sogar zum Einbruch der Option des Verhandlungsfriedens.

Erst einen Hurensohn aufbauen, danach in den Krieg treiben, in allen Stadien Kasse machen und zuletzt das ganze Land als auszuschmarotzende Kolonie seinem Imperium einverleiben. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Sieh es nüchtern. Das ist von jeher westliche Außenpolitik gewesen. :rolleyes:

Lichtblau

11.06.2007, 20:07

Das unterstreicht die These, daß Hitlerdeutschland Anno 1939 noch gar nicht in der Lage war, einen Krieg zum Zwecke einer Lebensraum-Eroberung vom Zaune zu brechen.

Deutschland war 1939 das Land mit der stärksten Rüstungsindustrie und man glaubte einen Rüstungsvorsprung gegenüber den anderen Mächten von 1 1/2 Jahren zu haben.

Siehe dieses Dokument:

Der Chef des Wehrwirtschaftstabes Oberst Thomas führte am 24. Mai 1939 aus:

"Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist zu Leistungen herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen erreichen, teilweise sogar übertreffen, Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist heute nächst Amerika die größte der
Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die Amerikas und der anderen Staaten ganz erheblich. Die Fertigungsleistungen unserer Gewehr-, MG- und Geschützfabriken sind zur Zeit größer als die jedes anderen Staates. [...] Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen nicht darauf schließen, daß in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der Energie betrieben wird wie hier bei uns. Wenn die politische Lage aber dazu führt,
daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den Rüstungsausmaßen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 ½ Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen." (1)

Deswegen wollte man diesen Rüstungsvorsprung ausnutzen und einen Blitzkrieg führen ehe die anderen Länder sich voll mobilisieren können.

So äußerte Hitler am 20. April 1939 gegenüber Göring, Raeder, Brauchitsch und
Keitel:

"Es ist ganz klar, daß dieser Rüstungsvorsprung von Jahr zu Jahr geringer werden wird; und wenn man etwas Entscheidendes erreichen will, dann muß man schnell handeln." (2)

(1) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 42 ff.
(2) David Irving, Hitlers Weg zum Krieg, München/Berlin 1979, S. 365

Brutus

11.06.2007, 20:20

Deutschland war 1939 das Land mit der stärksten Rüstungsindustrie und man glaubte einen Rüstungsvorsprung gegenüber den anderen Mächten von 1 1/2 Jahren zu haben.

Bei allem Respekt, manchmal zweifle ich an Deinem gesunden Menschenverstand.

Denkst Du ernsthaft, Deutschland, das einen WK verloren hatte, in Versailles gedmütigt, ausgebeutet, militärisch und rüstungsmäßig kastriert worden ist, das als einziges Land abgerüstet hatte, konnte in nur 6 Jahren einen Rüstungsvorsprung erarbeiten, der größer gewesen ist als das, was Frankreich, Großbritannien, Rußland und die USA zusammengenommen (!) auf die Beine bringen konnten?

Wenn Du diesen Standpunkt ernsthaft und trotz anderslautender Statistiken vertrittst, kannst Du auch sagen, Hitler ist mit dem Zeppelin auf den Mond geflogen.

borisbaran

11.06.2007, 20:24

Das ist richtig. Ähnlich haben es die Amerikaner in den frühen 90er Jahren bekanntermaßen mit der irakischen Regierung getan. Sie drohten mit Embargos, versicherten Saddam, soweit mir bekannt, allerdings grünes Licht zum Einmarsch in Kuwait, und griffen darauffolgend unter UN-Mandat an.
wo hast das denn her??? quellen!! belege!

Biskra

11.06.2007, 20:50

wo hast das denn her??? quellen!! belege!

Das ist eines der Märchen der Radikalpazifisten und anderer Verschwörungstheoretiker von 1991ff. Angeblich soll die Botschafterin der USA auf Anfrage gesagt haben, daß die USA keinen Militärschlag durchführen würden, wenn Kuwait besetzt werden würde.
Da ist dann sozusagen im benebelten Hirn des Paranormalen die USA schuld daran, daß Saddam in Kuwait eingefallen ist. Darauf muss man erst mal kommen! :))

Lichtblau

11.06.2007, 21:08

Denkst Du ernsthaft, Deutschland, das einen WK verloren hatte, in Versailles gedmütigt, ausgebeutet, militärisch und rüstungsmäßig kastriert worden ist, das als einziges Land abgerüstet hatte, konnte in nur 6 Jahren einen Rüstungsvorsprung erarbeiten, der größer gewesen ist als das, was Frankreich, Großbritannien, Rußland und die USA zusammengenommen (!) auf die Beine bringen konnten?

Die gewaltige deutsche Rüstungsindustrie wurde planmäßig durch ausländische Hilfe aufgebaut.

Zum Beispiel hatte die deutsche Stahlindustrie in den Zwanziger Jahren, aus dem 1. Weltkrieg stammende gewaltige Überkapazitäten.
Um diese Überkapazitäten für einen neuen Krieg zu erhalten, gaben amerikanische Banken riesige Kredite.

So gab allein die amerikanische Bank Dillon Read&Company 1925-1927 folgende Kredite:

August-Thyssenhütte, 12 Millionen Dollar
Rhein-Elbe-Union, 25 Millionen Dollar
Thyssen-Hütte, 5 Millionen Dollar
Vereinigte Stahlwerke, 60 Millionen Dollar
Gelsenkirchner Bergwerks AG, 15 Millionen Dollar

Was bewegt eine amerikanische Bank solch riesige Kredite in die sich in der Krise befindende deutsche Stahlindustrie zu stecken, wenn sie nicht mit einem neuen Krieg rechnet, der ihre Investitionen rechtfertigt?

Quelle: Albert Norden, So werden Kriege gemacht!, Berlin 1950, S. 49 f.

Biskra

11.06.2007, 21:25

So gab allein die amerikanische Bank Dillon Read&Company 1925-1927 folgende Kredite:

August-Thyssenhütte, 12 Millionen Dollar
Rhein-Elbe-Union, 25 Millionen Dollar
Thyssen-Hütte, 5 Millionen Dollar
Vereinigte Stahlwerke, 60 Millionen Dollar
Gelsenkirchner Bergwerks AG, 15 Millionen Dollar

Was bewegt eine amerikanische Bank solch riesige Kredite in die sich in der Krise befindende deutsche Stahlindustrie zu stecken, wenn sie nicht mit einem neuen Krieg rechnet, der ihre Investitionen rechtfertigt?

Quelle: Albert Norden, So werden Kriege gemacht!, Berlin 1950, S. 49 f.

Ja, so verquer denkt nur ein Vulgärmarxist. Goldene Zwanziger, schon mal gehört?

Brutus

11.06.2007, 21:28

Die gewaltige deutsche Rüstungsindustrie wurde planmäßig durch ausländische Hilfe aufgebaut.

In dem Punkt sind wir uns ja einig. Die Frage ist doch, ob es überhaupt möglich sein kann, einen Rüstungsvorsprung herauszuarbeiten?

Du schreibst dauernd von Vorsprung. Gegenüber wem denn? Sicher hat NS-Deutschland mehr Rüstung gehabt als Luxemburg, Liechtenstein und der Vatikan. Aber doch nicht iverglichen mit seinen Gegnern aus WK1, die Du bitte zusammenzählen mußt und dann gegenrechnen, was Deutschland auf die Waage bringt.

Schon allein die Gegenüberstellung D ===> USA, UdSSR, GB, F macht deutlich wie absurd Deine Annahme ist.

So und jetzt nehmen wir noch den Versailler Vertrag, dessen Bedingungen bis 1933 unangetastet gewesen sind:

Deutschland mußte abliefern 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs, wodurch das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen kommt.

Die deutsche Handelsflotte und Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.

Das Berufsheer wird auf eine Truppenstärke von 100 000 Mann, die Marine auf 15 000 Mann beschränkt.

Der Besitz und die Herstellung von Panzer-, Gas-, Luft-, und U-Boot-Waffen werden verboten.

Ab 1921 hat Deutschland 226 Milliarden Goldmark zu zahlen, des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.

Unter diesen genannten Voraussetzungen soll NS-Deutschland innerhalb von 6 Jahren gegenüber vier Weltmächten einen Rüstungsvorsprung erarbeitet haben, der größer war als alles, was die vier Gegner aufbieten?

So etwas anzunehmen, ist wirklich abwegig!

So gab allein die amerikanische Bank Dillon Read&Company 1925-1927 folgende Kredite:
August-Thyssenhütte, 12 Millionen Dollar
Rhein-Elbe-Union, 25 Millionen Dollar
Thyssen-Hütte, 5 Millionen Dollar
Vereinigte Stahlwerke, 60 Millionen Dollar
Gelsenkirchner Bergwerks AG, 15 Millionen Dollar
Was bewegt eine amerikanische Bank solch riesige Kredite in die sich in der Krise befindende deutsche Stahlindustrie zu stecken, wenn sie nicht mit einem neuen Krieg rechnet, der ihre Investitionen rechtfertigt?
Quelle: Albert Norden, So werden Kriege gemacht!, Berlin 1950, S. 49 f.

Du weißt doch, daß ich Deinem letzten Absatz voll und ganz zustimme!
Warum wohl geben sie Kredite? Weil sie einen Deppen brauchten, der für die Interessen des angloamerikanischen Großkapitals einen Krieg mit Rußland anzettelt.

Was das für ein Geschäft ist. Beide Seiten beliefern und sich so dumm und dämlich verdienen, wie es sich kein Mensch vorstellen kann.

Lichtblau

11.06.2007, 21:33

Ja, so verquer denkt nur ein Vulgärmarxist. Goldene Zwanziger, schon mal gehört?

Und worauf basierten die "Goldenen Zwanziger"?

Auf amerikanischen Krediten, die nur gegeben wurden um Deutschland vor dem Kommunismus zu retten!

So äußerte der Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht über die amerikanischen Kredite:

„Mag man die Beweggründe der Amerikaner nennen wie man will, sie sind im wesentlichen getragen von dem Wunsche, die materielle Prosperität der Völker sicherzustellen und dadurch die Gefahr des Bolschewismus und aller umstürzlerischen Ideen, die letzten Endes nur aus Not und Verzweiflung geboren werden, zu bannen.“

Quelle: Wolfgang Schumann, Ludwig Nestler (Hrsg.), Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 17

Brutus

11.06.2007, 21:46

Und worauf basierten die "Goldenen Zwanziger"?
Auf amerikanischen Krediten, die nur gegeben wurden um Deutschland vor dem Kommunismus zu retten!

Eine kleine, aber wichtige Anmerkung:
Kredite werden vergeben, um Geld zu verdienen!
Gegen Hinterlegung entsprechender Sicherheiten.
Ansonsten wieder voll d'accord!

EinDachs

12.06.2007, 00:50

Gab halt einige Inszenierungen wie Pearl Harbour.

Gleiwitz war inszeniert. Das berühmte IwoJima-Foto war inszeniert.

Pearl Habour war die Versenkung des Rückgrats der amerikanischen Pazifikflotte. Wenn man das inszeniert, versenkt man 1, möglicherweise 2 SChiffe, aber nicht 8 und schon gar nicht die 8 größten.

Biskra

12.06.2007, 02:18

Und worauf basierten die "Goldenen Zwanziger"?

Auf amerikanischen Krediten, die nur gegeben wurden um Deutschland vor dem Kommunismus zu retten!

So äußerte der Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht über die amerikanischen Kredite:

„Mag man die Beweggründe der Amerikaner nennen wie man will, sie sind im wesentlichen getragen von dem Wunsche, die materielle Prosperität der Völker sicherzustellen und dadurch die Gefahr des Bolschewismus und aller umstürzlerischen Ideen, die letzten Endes nur aus Not und Verzweiflung geboren werden, zu bannen.“

Quelle: Wolfgang Schumann, Ludwig Nestler (Hrsg.), Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 17

Hjalmar Schacht ist bestimmt eine gute Quelle für die 20er. Dir fehlt es einfach an Verständnis für die freie Wirtschaft. Wenn eine Bank in einem Wirtschaftszweig investiert, dann bestimmt nicht um in dem entsprechenden Land den Kommunismus zu verhindern, sondern nur, weil die Bank davon ausgeht, daß die Investitionen sich rentieren, das hattest du ja gerade einen Post vorher auch noch behauptet. Und in den 20ern war eine Deutsche Wiederaufrüstung definitiv nicht vorherzusehen, dafür um so eher die wirtschaftliche Prosperität feststellbar, bei der gerade die Stahlindustrie immer profitiert. Ein sicheres Investment also.

Man muss schon ganz schön benebelt sein, um zu unterstellen, daß eine Bank in einem Industriesektor investiert, weil sie entgegen allen anderen zeitgenössischen Beobachtern einen Krieg in 10 Jahren vorhersieht.

houndstooth

12.06.2007, 10:35

Das ist eines der Märchen der Radikalpazifisten und anderer Verschwörungstheoretiker von 1991ff. Angeblich soll die Botschafterin der USA auf Anfrage gesagt haben, daß die USA keinen Militärschlag durchführen würden, wenn Kuwait besetzt werden würde.
Da ist dann sozusagen im benebelten Hirn des Paranormalen die USA schuld daran, daß Saddam in Kuwait eingefallen ist. Darauf muss man erst mal kommen! :))
Du hast natuerlich vollkommen recht. Ein absurdes Maerchen!
_______________________________________________

Off topic
Just for the record :
April Gilspie & Saddam Husseins tete-a-tete und das sogenannte ‘green light'.
_______________________________________________

Ein weitverbreiteten Myths: Amb. Glaspie habe Saddam mit obiger und anderen ‘appeasing’ Aussagen quasi ‘Gruenes Licht’ fuer sein Kuwait Abenteuer gegeben . Grund des Myths:
Leider stammt die einzige sog. ‘Niederschrift’ zwischen Botschafterin Glaspie und Saddam Hussein von 25.Juli 1990 von Baghdad Bob’s Propaganda Department ; und selbst die kommt in zwei (lancierten) Versionen .

“April Glaspie has testified yesterday that that
transcript was a fabrication.”
(State Department Deputy Spokesman Richard Boucher ueber April Glaspies Aussage vor dem House Foreign Relations Comm. US Department of State Daily Briefing #46 ;Thursday, 3/21/91)
“…the transcript was highly edited to the point of fabrication …“
(April Glaspies Aussage vor dem House Foreign Relations Comm. )
Viele , nicht alle, Irak betreffenden ‘cables’ + Dokumente von Botschafterin Glaspie /State Dept. bevor und nach dem 25.Jul. 1990 sind deklassifiziert und dem House Foreign Relations Com. zugaenglich gemacht worden . D.h. also auch ihren Bericht an das State Dept. ueber die ploetzliche Aufforderung Saddam’s ihn anzuhoeren.

Es gibt kein einziges Dokument aus dem hervorgeht, dass die U.S. Saddam Hussein Anlass gegeben haben koennte zu interpretieren dass die U.S. nichts gegen eine irakische Invasion in Kuwait einzuwenden gehabt haetten.
Es existiert auch kein einziges Dokument ,dass der Botschafterin irgendwelche Instruktionen diesbezueglich gibt , besonders eben auch nicht fuer den 25. Jul.
“Boucher also made available copies of the July 19 instruction cable to Glaspie, which was declassified on July 27 of this year, the declassified portions of the basic policy document -- National Security Directive 26 (http://www.fas.org/irp/offdocs/nsd/nsd26.pdf), and the instruction cable of July 24, which was declassified on October 18 of last year.”

Und eben weil die Einladung ploetzlich kam, konnte April Glaspie auch keine diesbezueglich speziellen Instruktionen von State oder Baker erhalten. April Glaspie wiederholte Saddam gegenueber daher die ihm ,und eigentlich allen Laendern laengst bekannte U.S. Policy , sie war fuer die ganze Welt offen les- und hoerbar , naemlich :

Die U.S. befuerworteten Streitigkeiten zwischen Irak und seinen Nachbarn friedlich und ohne Gewaltanwendung auszuhandeln.
Die U.S. befuerwortet und unterstuetzt die Souveraenitaet und Integritaet der Gulfstaaten
Die U.S. werden weiterhin bereit sein , ihre Interessen in der Region wahrzunehmen und zu verteidigen. ( i.e. Schiffswege, Hormuz etc)
Die U.S. sind fest entschlossen ihre Obligationen sowohl einzelnen Staaten gegenueber als auch die Selbstverteidigung aller ihrer Freunde in der Gulfregion streng einzuhalten..

Nun bleibt die Frage , warum Saddam ,unbekuemmert der U.S. policy , in Kuweit einmarschierte .

1) Saddam schickte praktisch seine ganze Armee und hardware nach Kuwait
2) Saddam kalkulierte , dass die U.S. Iraq nur ein rel. kleines Truppenkontingent seiner gewaltigen Uebermacht gegenueber stellen wuerde
3) Die U.S.A. wuerden unfaehig sein 10.000 eigene tote Truppen zu verkraften , also wuerden sie sich bald aus der Region verziehen.
Nun , ‘the rest is history’.

Mehr hier (http://dosfan.lib.uic.edu/ERC/briefing/daily_briefings/1991/9103/046.html)und hier

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://www.fas.org/news/iraq/1992/921020-248867.htm)

Lichtblau

12.06.2007, 10:52

Und in den 20ern war eine Deutsche Wiederaufrüstung definitiv nicht vorherzusehen, dafür um so eher die wirtschaftliche Prosperität feststellbar, bei der gerade die Stahlindustrie immer profitiert. Ein sicheres Investment also.

Die deutsche Stahlindustrie war selbst auf dem Höhepunkt der Weimarer Konjunktur nicht rentabel, da sie aus dem Weltkrieg stammende gewaltige Überkapazitäten hatte.

Zum Beweis, ein Zitat aus diesem Link:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=145&count=315&recno=19&sort=datum&order=up&epoche=22

"Er verwies auf die Erfahrungen der Stahlindustrie nach dem Ersten Weltkrieg. Das Problem der damals bestehenden Überkapazitäten wollte man durch Kartelle lösen."

Wenn also eine Bank riesige Summen, in einen defizitären Bereich steckt muss sie also auf eine riesige Konjunkur hoffen. Und das kann nur eine Kriegskonjunktur sein!

Also kein Zweiter Weltkrieg, ohne die amerikanische Wiederaufrüstung Deutschlands!

Lichtblau

12.06.2007, 11:00

Noch 2 Beispiele für die Aufrüstung Deutschlands durch die Westmächte:

Für Hochverdichtende Flugzeugmotoren brauchte Deutschland unbedingt das Benzin-Additiv Blei-Tetra-Ethyl.

Mit Hilfe des amerikanischen Ölkonzerns Standard Oil baute man in Deutschland 2 Fabriken für die Produktion dieses Additivs, aber im Juli 1938 war die Produktion noch unzureichend, so dass für den Einmarsch ins Sudetenland und in die Tschechei eine Lieferung von Standard Oil im Wert von 20 Millionen Dollar nötig wurde.

Im Sommer 1939 lieferten die Engländer dieses Additiv nochmals im Wert von 15 Millionen Dollar, damit konnten auch die ersten Angriffe gegen England geflogen werden.

Für Deutschlands Kriegsführung war Brightstock absolut kriegswichtig. Brightstock ist ein hochwertiges Ölprodukt das zum Beispiel für Panzermotoren gebraucht wird. Die Lieferung musste während des Krieges erfolgen und erfolgte von Standard Oil in einer für den ganzen Krieg ausreichenden Menge.

Quelle: Dieter Schröder und Joachim Schroeder "Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde", Doku der ARD

Eddie Meduza

12.06.2007, 17:12

Pearl Harbour war von den Amis beabsichtigt. Sie wollten dass die Japaner angreifen um selber ins Kriegsgescheehn eingreifen zu dürfen.

Biskra

12.06.2007, 17:40

Biskra

12.06.2007, 18:08

Die deutsche Stahlindustrie war selbst auf dem Höhepunkt der Weimarer Konjunktur nicht rentabel, da sie aus dem Weltkrieg stammende gewaltige Überkapazitäten hatte.

Zum Beweis, ein Zitat aus diesem Link:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=145&count=315&recno=19&sort=datum&order=up&epoche=22

"Er verwies auf die Erfahrungen der Stahlindustrie nach dem Ersten Weltkrieg. Das Problem der damals bestehenden Überkapazitäten wollte man durch Kartelle lösen."

Wenn also eine Bank riesige Summen, in einen defizitären Bereich steckt muss sie also auf eine riesige Konjunkur hoffen. Und das kann nur eine Kriegskonjunktur sein!

Also kein Zweiter Weltkrieg, ohne die amerikanische Wiederaufrüstung Deutschlands!

Quatsch mit Soße. Eine Wiederaufrüstung war Mitte der 20er gar nicht vorherzusehen. Hitler war unbedeutend. Die Stahlindustrie profitierte v.A. vom Eisenbahnbau, vom Schiffsbau und von der Bauindustrie.
Der Dawes-Plan ermöglichte es amerikanischen Kreditinstituten in Deutschland zu investieren. Das Investment in die Stahlindustrie ging auch mit Gründung der "Vereinigten Stahlwerke" einher, deren Monopolstellung eine ausreichende Gewinnabsicherung versprach.

P.S: Nochmal zu deinem Beispiel:

August-Thyssenhütte, 12 Millionen Dollar
Rhein-Elbe-Union, 25 Millionen Dollar
Thyssen-Hütte, 5 Millionen Dollar
Vereinigte Stahlwerke, 60 Millionen Dollar
Gelsenkirchner Bergwerks AG, 15 Millionen Dollar

Die Gelsenkirchener Bergwerks-AG fusionierte schon 1920 mit Stinnes u.A. zur Rhein-Elbe-Union GmbH. Die Thyssenhütten gingen 1926 in die Vereinigten Stahlwerke auf. Die Gelsenkirchener Bergwerks-AG ebenfalls.
Etwas kann an deinen Zahlen also nicht stimmen, richtig?

EinDachs

12.06.2007, 19:39

Pearl Harbour war von den Amis beabsichtigt. Sie wollten dass die Japaner angreifen um selber ins Kriegsgescheehn eingreifen zu dürfen.

Die Geschichte hält sich lang. Sie ist aber Unsinn.
Ich kanns nur immer wieder sagen:

Man lässt nicht seine Flotte versenken um Krieg führen zu können, wenn ein kleiner Zwischenfall auch ausgereicht hätte.
Außerdem wollte man Krieg mit Hitler, nicht mit Japan. Das Hitler den USA den Krieg erklärt, war nicht vorherzusehen. Diese Dummheit des Führers kam ziemlich aus heiterem Himmel.

Deutschmann

12.06.2007, 20:23

Die Geschichte hält sich lang. Sie ist aber Unsinn.
Ich kanns nur immer wieder sagen:

Man lässt nicht seine Flotte versenken um Krieg führen zu können, wenn ein kleiner Zwischenfall auch ausgereicht hätte.
Außerdem wollte man Krieg mit Hitler, nicht mit Japan. Das Hitler den USA den Krieg erklärt, war nicht vorherzusehen. Diese Dummheit des Führers kam ziemlich aus heiterem Himmel.

Doch, genau das macht man. Ein kleiner Zwischenfall hätte nie ausgereicht um die zu dieser Zeit noch große Mehrheit an Kriegsgegner in den USA zu einem Eintritt in den Krieg zu bewegen.

Im übrigen war Hitler mehr oder weniger gezwungen den USA den Krieg zu erklären da Japan zu den Achsenmächten gehörte.

Und der Wunsch der USA in den Krieg einzutreten ist auch leicht zu erklären. Durch den Börsenkrach und die Wirtschaftsflaute war die USA wirtschaftlich stark geschwächt. Daher sahen die USA die SU als potentiellen Wirtschaftspartner auf dem Kontinent um ihre Produkte verkaufen zu können. Das der Schuss nach hinten losging wissen wir von der Nachkriegsgeschichte. Auch England, insbesondere Churchil hat am Ende gesagt: Wir haben das falsche Schwein geschlachtet ( O-Ton Churchil )

EinDachs

13.06.2007, 00:01

Doch, genau das macht man. Ein kleiner Zwischenfall hätte nie ausgereicht um die zu dieser Zeit noch große Mehrheit an Kriegsgegner in den USA zu einem Eintritt in den Krieg zu bewegen.

Deshalb lass ich meine 9 besten Schlachtschiffe versenken? Sehr klug ist das nicht.

Im übrigen war Hitler mehr oder weniger gezwungen den USA den Krieg zu erklären da Japan zu den Achsenmächten gehörte.

1) Waren die Dreipaktmächte nur zum Beistand verpflichtet, wenn sie angegriffen werden. Pearl Habour kann nur sehr bedingt als Angriff der Amerikaner ausgelegt werden.
2) War Hitler nicht unbedingt für Pakttreue bekannt.

In jedem Fall war er nicht dazu gezwungen.

Und der Wunsch der USA in den Krieg einzutreten ist auch leicht zu erklären. Durch den Börsenkrach und die Wirtschaftsflaute war die USA wirtschaftlich stark geschwächt. Daher sahen die USA die SU als potentiellen Wirtschaftspartner auf dem Kontinent um ihre Produkte verkaufen zu können. Das der Schuss nach hinten losging wissen wir von der Nachkriegsgeschichte.

Natürlich. Um Handel mit der SU betreiben zu können, muss ich Krieg gegen Deutschland führen. Abgesehen davon, dass die SU nie ein besonders attraktiver Handelspartner war, sehr im Gegensatz zu Deutschland, waren die Staaten sich nie besonders freundlich gesonnen.

Auch England, insbesondere Churchil hat am Ende gesagt: Wir haben das falsche Schwein geschlachtet ( O-Ton Churchil )

Ja. Sowas ähnliches hat er gesagt. Damals erwog er auch einen Krieg gegen die Sowjetunion. Inwieweit hat das mit dem Thema zu tun?

Neutraler

13.06.2007, 13:12

Eigentlich ist jeder Krieg in gewisser Weise ein Inszenierung, die mehr durch Bilder und Stichworte geprägt wird als durch die wirklichen Fakten.

Fritz Fullriede

14.06.2007, 11:38

Deshalb lass ich meine 9 besten Schlachtschiffe versenken? Sehr klug ist das nicht.

Schlachtschiffe galten 1941 schon als Altes Eisen :)) :))

USS Arizona (BB-39)> Bj. 1914
USS California (BB-44)>Bj. 1917
USS Maryland (BB-46)>>Bj. 1921
USS Nevada (BB-36)> Baubeginn VOR dem WK1 :hihi:
USS Oklahoma (BB-37) dito! :hihi:
USS Pennsylvania (BB-38)> Baubeginn 1914
USS Tennessee (BB-43) Bj. 1917
USS West Virginia (BB-48)Bj.1919

In Pearl Harbor wurde nichts ausser strategisch irrelevantes Alteisen versenkt :D

Schwätzer :hihi: :cool2:

Deutschmann

14.06.2007, 12:06

@ Fritz Fullride. 100% Zustimmung
@ ein Dachs. Du hast in gewisser Weise Recht. Hitler hätte nicht den Krieg erklären müssen. Das war ein taktischer Schachzug ( falsch, wie sich später herausstellte ) um Japan Solidarität zu zeigen und in der Hoffnung dass Japan die USA-Flotte im Pazifik binden kann. Außerdem war es absehbar dass die USA früher oder später in den Europäischen Krieg eintritt ( siehe Waffenlieferungen an GB ). Zum Handel mit der SU. Die Idee bestand bereits weit vor Beginn des 2. WK. Außerdem hoffte die USA die SU nach Ende des Krieges auf ihre Seite ( Handel ) zu ziehen. Das sich die SU abschottet, haben die USA nicht geglaubt. Im übrigen ist die USA als einziges Land gestärkt aus dem 2.WK hervorgegangen. Der Großteil aller Aliierten Waffen stammte bei Ende des Krieges doch aus US-Produktion. Und das mit Churchil: Wenn du zwischen den Zeilen liest wirst du erkennen dass es um die Vormachtsstellung GB´s in Europa ging. Diese hat ja, wie man weiß, mit der SU als 4. Siegermacht ihr Ende genommen.

Valdyn

14.06.2007, 12:18

Deutschmann

14.06.2007, 12:45

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber gab es nicht auch ein Abkommen zwischen dem Reich und Japan, daß Japan eine zweite Front gegen Rußland eröffnen sollte? Meine das mal gelesen zu haben. Das würde dann auch erklären, warum Hitler Japan in Form dieser Kriegserklärung beigestanden hat.

Ja, gab es meines Wissens in stark abgeschwächter Form. Und Deutschland war sich sicher dass es eine zweite Front gibt. Und ich vermute die SU hat das auch geglaubt - daher hatten diese viele Truppen im Osten stationiert. Aber als Hitler die Japaner dazu bewegen wollte, haben die sich auf das Neutralitätsabkommen mit der SU berufen. Das war allerdings erst gegen Ende des Krieges und die Japaner wussten dass Deutschland wohl nicht als Sieger aus diesem Krieg rauskommt. Also: Reine Schadenbegrenzung seitens der Japaner.

Gehirnnutzer

14.06.2007, 13:03

Schlachtschiffe galten 1941 schon als Altes Eisen :)) :))

Ehrlich gesagt bist du der Schwätzer, Fritz.

Du vergisst dummerweise das nach dem 1. Weltkrieg verabschiedet Washingtoner Flottenabkommen und seine Zusatzverträge.
Dabei ist der 10 jährige Baustopp für Großkampfschiffe nicht so wichtig, aber das vereinbarte Mindestalter für Schlachtschiffe bevor sie ersetzt werden durften ist schon wichtig, nämlich 26 Jahre.
Im Gegensatz zu den anderen beteiligten Staaten fing die USA an, sich an die Bestimmungen der Abkommen nicht mehr zu halten.
Die Nevada, die Oklahoma, die Pennsylvania sollten durch die neuen Schlachtschiffe der South-Dakota-Klasse ersetzt werden. Die Finanzmittel wurden dafür 1938 vom Kongress genehmigt und die Bauaufträge erfolgten dazu 1938 und 1939, die erste Kiellegung aber erst Ende 1939.
Es ist auch komisch, wenn Schlachtschiffe schon 1941 zum alten Eisen gehörten, das man bei Baubeginn der South-Dakota-Klasse schon mit der Planung für die Nachfolge Klasse Iowa begann. Mit der Kiellegung der Schiffe der Iowa-Klasse wurde 1940 begonnen. Nun die Schiffe der South-Dakota Klasse wurden 1942 in Dienst gestellt, die der Iowa-Klasse 1943.
Fritz, niemand stellt Schiffe auf irgend eine Weise ausser Dienst, wenn er noch keinen Ersatz dafür hat, erst recht nicht wenn man eine Krieg vorbereitet.
Die von dir erwähnten Schlachtschiffe gehörten nur bedingt zum alten Eisen, weil der Einsatzzweck der Schlachtschiffe hatte sich geändert. Sie sollten der taktischen Planung nach neben den ursprünglichen Aufgaben auch noch neben Kreuzern und Zerstörern als Eskortschiffe dienen. Dazu waren die bisherigen Schiffe aufgrund Geschwindigkeitsdefizite nur bedingt geeignet.
Netterweise sollte man noch erwähnen das die West Virginia 1942 gehoben und bis 1943 instandgesetzt und modernisiert. Das macht man wohl kaum mit Alteisen.
Bedenkt man noch, das durch die Versenkung der Schlachtschiffe, die japanischen Schlachtschiffe, wie z.B. die Yamato zur einer größeren Bedrohung für die Trägerverbände der USA wurden, ist die Annahme man nimmt die Versenkung der Schlachtschiffe hin, mehr als idiotisch.

Fritz Fullriede

14.06.2007, 13:05

Wer hat den Pazifikkrieg entscheiden? Die Träger mit ihren Fliegern oder dieses unnütze alte Gerümpel einer längst vergangenen Epoche? :))

Vergessen tue ich gemeinhin nichts :)

Deutschmann

14.06.2007, 13:17

@ Gehirnnutzer. Das waren ja wohl nicht die einzigen Schlachtschiffe der USA. Es ging um Wirtschaftliche Interessen ( Neuaufbau der Flotte in kurzer Zeit ) und um den Kriegseintritt zu rechtfertigen. Glaubst du wirklich dass die Japaner rafinierter waren als alle anderen Nationen und einen Angriff starten können ohne dass die Geheimdienste davon wussten? Glaubst du dass eine riesige Anzahl an feindlichen Flugzeugen unbemerkt bleiben kann? Wenn doch, dann frage ich dich: Warum, entgegen jeder Kriegslogik, werden die "wichtigsten" Schiffe an einem Ort versammelt wenn dieser nicht ausreichend gegen feindliche Angriffe geschützt ist? Fragen über Fragen ...

EinDachs

14.06.2007, 13:28

Schlachtschiffe galten 1941 schon als Altes Eisen :)) :))

USS Arizona (BB-39)> Bj. 1914
USS California (BB-44)>Bj. 1917
USS Maryland (BB-46)>>Bj. 1921
USS Nevada (BB-36)> Baubeginn VOR dem WK1 :hihi:
USS Oklahoma (BB-37) dito! :hihi:
USS Pennsylvania (BB-38)> Baubeginn 1914
USS Tennessee (BB-43) Bj. 1917
USS West Virginia (BB-48)Bj.1919

In Pearl Harbor wurde nichts ausser strategisch irrelevantes Alteisen versenkt :D

Schwätzer :hihi: :cool2:

Bevor du jemanden als Schwätzer bezeichnest, mach dich lieber kundig.

1) Ein Schlachtschiff ist kein Trabbi. Ein Schlachtschiff dass bereits 20 Jahre auf dem Buckel hat, ist immer noch gut in Schuss und nicht wirklich als altes Eisen zu bezeichnen.
2) War das alte Eisen so relativ alles was man auf die schnelle hatte. DIe US-Pazifikflotte hatte von Ende '41 bis Mitte '43 kein einziges Schlachtschiff, was die amerikansichen Möglichkeiten zum Krieg stark einschränkt.
3) Galten SChlachtschiffe zu Beginn des 2. WK noch als die wichtigste Waffe einer starken Marine und nur sehr wenige sahen das Potential von Flugzeugträgern.
Die Ansicht, man habe die "wichtigen" Flugzeugträger gerettet und die "schwachen" SChlachschiffe gerettet, ist aus der damaligen Situation absolut unsinnig und eine Projektion heutigen Wissens auf damalige Zeit (der Kardinalsfehler des Hobbyhistorikers). Der erste Sieg der mit einer Trägerflotte errungen wurde, war eben Pearl Habour, während man mit Schlachtschiffen schon lange gute Erfahrungen hatte. Ironischerweise meinten die ersten Analysten, dass durch die zunehmende Bedeutung der Luftstreitkräfte, auch die Bedeutung von SChlachtschiffen zunehmen würde, da das Schlachtschiff als einziges SChiff galt, dass stark genug gepanzert war um einen Bombentreffer auszuhalten.

All dies, um eventuell Hitler dazu zu bewegen, in den Krieg einzutreten?

EinDachs

14.06.2007, 13:42

[QUOTE]@ ein Dachs. Du hast in gewisser Weise Recht. Hitler hätte nicht den Krieg erklären müssen. Das war ein taktischer Schachzug ( falsch, wie sich später herausstellte ) um Japan Solidarität zu zeigen und in der Hoffnung dass Japan die USA-Flotte im Pazifik binden kann. Außerdem war es absehbar dass die USA früher oder später in den Europäischen Krieg eintritt ( siehe Waffenlieferungen an GB ).

Also um Hitler einen taktischen SChachzug zu ermöglichen (den er machen oder auch lassen kann), seh ich tatenlos zu wie meine Pazifikflotte in Flammen aufgeht.
Was mach ich dann, wenn Hitler nichts macht? Es ist schwer ein Engagement in Europa zu rechtfertigen, wenn ich von den Japanern angegriffen worden bin, meine Möglichkeiten in den Krieg gegen Hitler einzutreten, werden also eher beschränkt.
Alles in allem, nicht sehr überzeugend aus damaliger Sicht.

Zum Handel mit der SU. Die Idee bestand bereits weit vor Beginn des 2. WK. Außerdem hoffte die USA die SU nach Ende des Krieges auf ihre Seite ( Handel ) zu ziehen. Das sich die SU abschottet, haben die USA nicht geglaubt. Im übrigen ist die USA als einziges Land gestärkt aus dem 2.WK hervorgegangen. Der Großteil aller Aliierten Waffen stammte bei Ende des Krieges doch aus US-Produktion. Und das mit Churchil: Wenn du zwischen den Zeilen liest wirst du erkennen dass es um die Vormachtsstellung GB´s in Europa ging. Diese hat ja, wie man weiß, mit der SU als 4. Siegermacht ihr Ende genommen.

GB hatte nie eine Vormachtstellung in Europa angestrebt, sondern immer nur ein Gleichgewicht. Ich würd auch noch sagen, dass die UDSSR gestärkt aus dem 2. WK herausging und würde mal einen einfachen Blick auf eine Europakarte von 1945 empfehlen.
Handel mit Deutschland wäre zu jedem Zeitpunkt der letzten 100 Jahre interessanter und gewinnbringender gewesen als mit der Sowjetunion/Russland, da Deutschland immer eine zahlungskräftigere Bevölkerung hatte (Ausnahme vielleicht Mitte der 40 bis Mitte der 50er)
Das die SU sich abschottet, haben die USA nicht nur geglaubt, sie haben auch drauf hingearbeitet und aktiv Wirtschaftsblockaden gegen sie verhängt, vor allem wenn es um einbringliche Technologieprodukte ging.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber gab es nicht auch ein Abkommen zwischen dem Reich und Japan, daß Japan eine zweite Front gegen Rußland eröffnen sollte? Meine das mal gelesen zu haben. Das würde dann auch erklären, warum Hitler Japan in Form dieser Kriegserklärung beigestanden hat.

Nein, so ein Abkommen gab es nicht. So ein Abkommen wurde aber intensiv debattiert, vor allem als Japan dem Antikomintern beitreten wollte. Dann kam der Hitler-Stalinpakt, der in Japan weitgehend als Beschiss ausgelegt wurde und Japan schloss mit der SU einen Nichtangriffspakt, der dann auch bis 1945 brav eingehalten wurde.

EinDachs

14.06.2007, 13:52

@ Gehirnnutzer. Das waren ja wohl nicht die einzigen Schlachtschiffe der USA.

Bis 1943 schon. Dann ersst hatte man wieder welche im Pazifik.

Es ging um Wirtschaftliche Interessen ( Neuaufbau der Flotte in kurzer Zeit ) und um den Kriegseintritt zu rechtfertigen.

DAs Flottenbauprogramm wurde VOR Pearl Habour wieder angeworfen (nachher allerdings forciert)
Den Kriegseintritt mit Japan hätte man auch rechtfertigen können, wenn man den japanischen Angriff abgewehrt hätte.

Glaubst du wirklich dass die Japaner rafinierter waren als alle anderen Nationen und einen Angriff starten können ohne dass die Geheimdienste davon wussten?

Raffinierter als alle anderen Nationen die versucht haben Pearl Habour mit einem Überraschungsangriff auszuschalten?
Ja, sie warens wohl.

Glaubst du dass eine riesige Anzahl an feindlichen Flugzeugen unbemerkt bleiben kann?

Man hat sie doch bemerkt. Als dann die Bomben fielen.
Man wußte, dass die japanische Flotte unterwegs war, konnte sie aber nicht ausmachen und vermutete (was nicht falsch war, weil das auch geschah) dass sie einen Angriff aufs britische Malaisien udn auf die amerikanischen Phillipinen unternehmen könnte.

Wenn doch, dann frage ich dich: Warum, entgegen jeder Kriegslogik, werden die "wichtigsten" Schiffe an einem Ort versammelt wenn dieser nicht ausreichend gegen feindliche Angriffe geschützt ist? Fragen über Fragen ...

Weil es die Hauptbasis ist. Entgegen aller Kriegslogik versammelt man auch heute noch die wichtigsten Schiffe in ganz großen, wichtigen Stützpunkten und hofft, dass diese ausreichend gegen feindliche Angriffe geschützt sind.
Man hat Japan auf ganzer Linie unterschätzt. Übrigens zu dieser Zeit jeder.

Fritz Fullriede

14.06.2007, 13:52

3) Galten SChlachtschiffe zu Beginn des 2. WK noch als die wichtigste Waffe einer starken Marine und nur sehr wenige sahen das Potential von Flugzeugträgern.
Die Ansicht, man habe die "wichtigen" Flugzeugträger gerettet und die "schwachen" SChlachschiffe gerettet, ist aus der damaligen Situation absolut unsinnig und eine Projektion heutigen Wissens auf damalige Zeit (der Kardinalsfehler des Hobbyhistorikers). Der erste Sieg der mit einer Trägerflotte errungen wurde, war eben Pearl Habour, während man mit Schlachtschiffen schon lange gute Erfahrungen hatte. Ironischerweise meinten die ersten Analysten, dass durch die zunehmende Bedeutung der Luftstreitkräfte, auch die Bedeutung von SChlachtschiffen zunehmen würde, da das Schlachtschiff als einziges SChiff galt, dass stark genug gepanzert war um einen Bombentreffer auszuhalten.

Armer Wicht, Tarent hatte bereits die Verwundbarkeit vonGrosskampfschiffen gegen Fliegerangriffe demonstriert, Schlachtschiffe ohne Luftschutz waren bereits 1941 Sitting Ducks" :))

Deutschmann

14.06.2007, 14:16

@ ein Dachs. Wirtschaft ist wohl nicht deine Stärke. Einen "Neukunden" zu gewinnen, der unglaubliches Potenzial hat - da es an allem fehlt - ist besser zu bewerten als ein "Stammkunde", der alles ( und noch mehr ) hat. In Denglisch nennt man das "Cross-Selling". Ausserdem haben nicht die Westaliierten die Su isoliert sondern der "Marschall-Plan" wurde von der SU abgelehnt.

Ah ... P.S. Dann hatte Deutschland ja wohl die bessere Kriegslogik. Da wurden starke Verbände möglichts breit aufgestellt ( Nadelstichprinzip ).

EinDachs

14.06.2007, 14:30

Armer Wicht, Tarent hatte bereits die Verwundbarkeit vonGrosskampfschiffen gegen Fliegerangriffe demonstriert, Schlachtschiffe ohne Luftschutz waren bereits 1941 Sitting Ducks" :))

Eine Lektion die man sich erst sehr langsam zu Herzen nahm. Vor allem Teile der amerikanischen Admiralität dachten noch weitgehend in den Begriffen des 1. WKs.
Außerdem waren Schlachtschiffe damals sehr viel teurer, als die relativ schwach gepanzerten Flugzeugträger.

Man hätte den japanischen Angriff zudem auch bei entschlossener Abwehr noch als Akt der japanischen Aggression gewerten. Die Empörung der amerikanischen öffentlichen Meinung wäre nicht geringer gewesen, wenn man auch einen japanischen Flugzeugträger mitgenommen hätte.

Mark Mallokent

14.06.2007, 14:34

Die amerikanischen Schlachtschiffe in Pearl Harbor waren die modernsten, über welche die amerikanische Flotte damals verfügte. :]

Biskra

15.06.2007, 18:30

herberger

15.06.2007, 20:15

Die amerikanischen Schlachtschiffe in Pearl Harbor waren die modernsten, über welche die amerikanische Flotte damals verfügte. :]

Diese Schlachtschiffe waren meist veraltet,eine Merkwürdigkeit gab es in Pearl Harbour,die US Flugzeugträger die schon damals als wichtiger als Schlachtschiffe angesehen wurden die haben Pearl Harbour verlassen und wurden so mit nicht zum Ziel der Japaner.Was auf japanischer Seite eine Enttäuschung auslöste,das ist die Frage war es Zufall das die US Flugzeugträger sich aus der Gefahrenzone entfernten.

Sämmtliche Schlachtschiffverluste der US Marine waren Bauten von 1911-1916

Mark Mallokent

15.06.2007, 20:46

Diese Schlachtschiffe waren meist veraltet,eine Merkwürdigkeit gab es in Pearl Harbour,die US Flugzeugträger die schon damals als wichtiger als Schlachtschiffe angesehen wurden die haben Pearl Harbour verlassen und wurden so mit nicht zum Ziel der Japaner.Was auf japanischer Seite eine Enttäuschung auslöste,das ist die Frage war es Zufall das die US Flugzeugträger sich aus der Gefahrenzone entfernten.

Sämmtliche Schlachtschiffverluste der US Marine waren Bauten von 1911-1916Es ist richtig, daß die amerianischen Schlachtschiffe relativ alt waren. Aber neuere gab es noch nicht. Die japanischen Schlachtschiffe waren übrigens ebenso alt. Das ist eine Folge des Washingtoner Flottenabkommens von 1920, auf dem sich die damaligen Seemächte auf einen Baustopp geeinigt hatten.
Im übrigen wurden damals sowohl in der amerikanischen als auch in der japanischen Marine Schlachtschiffe für wichtiger als Flugzeugträger gehalten. :]

herberger

15.06.2007, 21:17

Es ist richtig, daß die amerianischen Schlachtschiffe relativ alt waren. Aber neuere gab es noch nicht. Die japanischen Schlachtschiffe waren übrigens ebenso alt. Das ist eine Folge des Washingtoner Flottenabkommens von 1920, auf dem sich die damaligen Seemächte auf einen Baustopp geeinigt hatten.
Im übrigen wurden damals sowohl in der amerikanischen als auch in der japanischen Marine Schlachtschiffe für wichtiger als Flugzeugträger gehalten. :]

Nein Flugzeugträger galten als die zukünftigen Seekriegswaffen,mit dem Washingtoner Flottenabkommen wurde der Dickschiffsbau gestoppt aber bereits Mitte der 30ziger Jahre wurden wieder Neukostruktionen erarbeitet,so das die US Navy 42/43 wieder neue Schlachtschiffe hatte.Schlachtschiffe wurden im 2.Weltkrieg gebaut zum Schutz der Flotten vor gegneriche Schlachtschiffe und als Attillerieträger zur Küstenbeschießung

EinDachs

16.06.2007, 00:36

Diese Schlachtschiffe waren meist veraltet,eine Merkwürdigkeit gab es in Pearl Harbour,die US Flugzeugträger die schon damals als wichtiger als Schlachtschiffe angesehen wurden die haben Pearl Harbour verlassen und wurden so mit nicht zum Ziel der Japaner.Was auf japanischer Seite eine Enttäuschung auslöste,das ist die Frage war es Zufall das die US Flugzeugträger sich aus der Gefahrenzone entfernten.

Nein. Flugzeugträger waren in ihrem Potential noch nicht ganz erkannt. Das die Flugzeugträger auf einer Übung war, ist nicht so verwunderlich, sowas kommt häufig vor, vor allem wenn ein Krieg bevorstehen könnte.
Es war wohl ein Zufall.

Sämtliche Schlachtschiffverluste der US Marine waren Bauten von 1911-1916

Bis auf die Maryland die jünger war.
Sehr viel mehr Schlachtschiffe hatte man dann auch nicht mehr.

Mark Mallokent

16.06.2007, 17:06

Nein Flugzeugträger galten als die zukünftigen Seekriegswaffen,mit dem Washingtoner Flottenabkommen wurde der Dickschiffsbau gestoppt aber bereits Mitte der 30ziger Jahre wurden wieder Neukostruktionen erarbeitet,so das die US Navy 42/43 wieder neue Schlachtschiffe hatte.Schlachtschiffe wurden im 2.Weltkrieg gebaut zum Schutz der Flotten vor gegneriche Schlachtschiffe und als Attillerieträger zur Küstenbeschießung

Die neugebauten Schlachtschiffe und Flugzeugträger waren aber 1941, bei Kriegsausbruch, noch nicht fertig. Die Schlachtschiffe in Pearl Harbor waren somit die modernsten, über welche die amerikanische Marine verfügte. Und daß Flugzeugträger und nicht Schlachtschiffe die entscheidende Waffe in Pazifikkrieg sein würden, hat man in den USA erst nach Pearl Harbor kapiert. Die damals aktuellen amerikanischen Kriegspläne sahen alle den Einsatz von Schlachtschiffen als Hauptwaffe vor, während Flugzeugträgern nur unterstützende Funktion zukam. :]

Lichtblau

14.01.2008, 18:35

Brutus

14.01.2008, 19:03

Das alle einen Krieg wollten, beweist die Tatsache das ohne das rumänische Öl, die deutschen Panzer nicht hätten rollen können. Niemand hat etwas getan um das rumänische Öl Deutschland rechtzeitig zu entziehen!

Sehr gut!!! Rockefellers Standard Oil hat Hitler-Deutschland bis 43/44 mit Treibstoff versorgt. Die Chase-Manhatten-Bank (Rockefeller) konnte im besetzten Paris ungestört ihren Geschäften nachgehen. Schon seltsam, welche Verbindungen es in der Geschichte so gegeben hat.

Biskra

14.01.2008, 19:13

Lichtblau

14.01.2008, 19:23

Sehr gut!!! Rockefellers Standard Oil hat Hitler-Deutschland bis 43/44 mit Treibstoff versorgt. Die Chase-Manhatten-Bank (Rockefeller) konnte im besetzten Paris ungestört ihren Geschäften nachgehen. Schon seltsam, welche Verbindungen es in der Geschichte so gegeben hat.

Und wenn du endlich erkennst das die deutschen Industriellen und Bankiers genauso solche Verbrecher waren wie die Wallstreet und die Londoner City, dann sind wir völlig d'accord.

Z.B.:

Der Diplomat Ulrich von Hassel notierte am 1. November 1941:

"Ähnlich erzählte Auerley, daß ein großer Industrieller bei der Poensgenfeier erklärt habe, die Gefangenenmorde seien ganz richtig, denn so würde man diese unbrauchbare Rasse los."

Gemeint sind offensichtlich die Morde an sowjetischen Kriegsgefangenen.

Übrigens sind in diesem Buch ganz oft Auslassungen wenn sich Hassel mit Industriellen trifft!!

Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher 1938-1944, Berlin 1989, S. 281

Lichtblau

14.01.2008, 19:30

Wer hätte das denn tun sollen und v.a. können?

Z.B. Rumänien auf alliierte Seite ziehen und wenn Deutschland dann notwendiger Weise angreift, Truppen schicken.

Oder mit Wirtschaftsembargo oder Bombenangriffen drohen, falls rumänisches Öl an Deutschland geliefert wird.

Erst 1944 gab es einige wenige Bombenangriffe.

Es gibt bestimmt jede Menge Möglichkeiten.

Übrigens befanden sich die rumänischen Ölquellen zum großen Teil, in englischer und amerikanischer Hand.
Sie scheinen bereitwillig geliefert zu haben!

EinDachs

14.01.2008, 19:32

Das alle einen Krieg wollten, beweist die Tatsache das ohne das rumänische Öl, die deutschen Panzer nicht hätten rollen können.
Niemand hat etwas getan um das rumänische Öl Deutschland rechtzeitig zu entziehen!

Bis 1941 wurde der größere Teil der deutschen Treibstoffversorgung von Russland geliefert. Das fiel erst durch Barbarossa weg.

Biskra

14.01.2008, 19:33

Z.B. Rumänien auf alliierte Seite ziehen und wenn Deutschland dann notwendiger Weise angreift, Truppen schicken.

Oder mit Wirtschaftsembargo oder Bombenangriffen drohen, falls rumänisches Öl an Deutschland geliefert wird.

Erst 1944 gab es einige wenige Bombenangriffe.

Es gibt bestimmt jede Menge Möglichkeiten.

Übrigens befanden sich die rumänischen Ölquellen zum großen Teil, in englischer und amerikanischer Hand.
Sie scheinen bereitwillig geliefert zu haben!

Schau dir mal die Lage Rumäniens auf der Karte an und schau wo England liegt. :rolleyes:

PS: Die ersten Bombenangriffe waren 1942.

Lichtblau

14.01.2008, 19:35

Schau dir mal die Lage Rumäniens auf der Karte an und schau wo England liegt. :rolleyes:

In Griechenland waren sie doch schon.

Brutus

14.01.2008, 19:35

Und wenn du endlich erkennst das die deutschen Industriellen und Bankiers genauso solche Verbrecher waren wie die Wallstreet und die Londoner City, dann sind wir völlig d'accord.

Das ist doch völlig klar! Nur ist deren Rolle einigermaßen im allgemeinen Bewußtsein verankert, wogegen die angloamerikanischen Geld- und Machtsäue nicht hinreichend bekannt sind, woraus sich dramatische Folgen für die behauptete deutsche Alleinschuld an WK2 ergeben.

Mir ist sogar bekannt, daß Thyssen/Krupp und andere Schweine im 1. WK auch an Frankreich Waffen verkauft haben, mit denen dann deutsche Soldaten umgebracht worden sind.

Was soll ich bitte schreiben? Daß man die deutschen Eliten und Großkapitalisten summarisch aufhängen sollte? Gefällt Dir das besser? Ich bitte zu bedenken, daß wir dem Forum nicht noch mehr Probleme machen sollten, als es ohnehin schon hat, und wenn der Satz sauer aufstößt, bitte ich, zu löschen.

Biskra

14.01.2008, 20:03

In Griechenland waren sie doch schon.

:)) Schau dir mal bitte die Chronologie der Ereignisse an. Du bist ja zu komisch.

Oktober 1940: Beginn der Stationierung deutscher Truppen in Rumänien
November 1940: Rumänien tritt der Achse bei
November 1940: Beginn der Stationierung von englischen Truppen in Griechenland.
April 1941: Kapitulation Griechenlands
Juni 1941: Kriegseintritt Rumäniens gegen die SU
Dezember 1941: Kriegserklärung Englands an Rumänien
Dezember 1941: Kriegserklärung Rumäniens an die USA

Lichtblau

14.01.2008, 20:27

:)) Schau dir mal bitte die Chronologie der Ereignisse an. Du bist ja zu komisch.

Oktober 1940: Beginn der Stationierung deutscher Truppen in Rumänien
November 1940: Rumänien tritt der Achse bei
November 1940: Beginn der Stationierung von englischen Truppen in Griechenland.
April 1941: Kapitulation Griechenlands
Juni 1941: Kriegseintritt Rumäniens gegen die SU
Dezember 1941: Kriegserklärung Englands an Rumänien
Dezember 1941: Kriegserklärung Rumäniens an die USA

Du bist einer der glaubt, das da so ein böser Dämon namens Hitler über die Welt kommt und schon haben wir einen Weltkrieg.

Hier findest du eine Liste von Leuten, die für Hitler einen Wahlfond von 3 Millionen zur Verfügung stellten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimtreffen_vom_20._Februar_1933

Aber die englischen und amerikanischen Kapitalisten wollten den Krieg ebenso.
Zum Beispiel haben sie Deutschland wirtschaftlich erst in die Lage versetzt einen Krieg überhaupt zu beginnen.

Hier 2 Beispiele:

Für Hochverdichtende Flugzeugmotoren brauchte Deutschland unbedingt das Benzin-Additiv Blei-Tetra-Ethyl.

Mit Hilfe des amerikanischen Ölkonzerns Standard Oil baute man in Deutschland 2 Fabriken für die Produktion dieses Additivs, aber im Juli 1938 war die Produktion noch unzureichend, so dass für den Einmarsch ins Sudetenland und in die Tschechei eine Lieferung von Standard Oil im Wert von 20 Millionen Dollar nötig wurde.

Im Sommer 1939 lieferten die Engländer dieses Additiv nochmals im Wert von 15 Millionen Dollar, damit konnten auch die ersten Angriffe gegen England geflogen werden.

Für Deutschlands Kriegsführung war Brightstock absolut kriegswichtig. Brightstock ist ein hochwertiges Ölprodukt das zum Beispiel für Panzermotoren gebraucht wird. Die Lieferung musste während des Krieges erfolgen und erfolgte von Standard Oil in einer für den ganzen Krieg ausreichenden Menge.

Quelle: Dieter Schröder und Joachim Schroeder "Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde", Doku die in der ARD lief

Lichtblau

14.01.2008, 20:40

Das ist doch völlig klar! Nur ist deren Rolle einigermaßen im allgemeinen Bewußtsein verankert, wogegen die angloamerikanischen Geld- und Machtsäue nicht hinreichend bekannt sind, woraus sich dramatische Folgen für die behauptete deutsche Alleinschuld an WK2 ergeben.

Ist die Rolle der deutschen Kapitalisten wirklich so im allgemeinen Bewusstsein verankert? Die meisten glauben doch das ein völlig ungebildeter Achtklässler wie Hitler, den ganzen Krieg gemacht hat.

Ich würde es toll finden, wenn du mehr Bücher liest, und dieses Wissen ins Internet transferierst. Nur so kommen wir wirklich weiter.

Bruddler

14.01.2008, 20:45

War der Zweite Weltkrieg angezettelt ?

Brutus

14.01.2008, 20:47

Ist die Rolle der deutschen Kapitalisten wirklich so im allgemeinen Bewusstsein verankert?

Damit bin ich aufgewachsen, und mit Erzählungen, daß die hohen Militärs im Sandkasten Fähnchen hin- und hergeschoben haben, und es ihnen völlig wurscht gewesen ist, wie viele Landser dabei draufgehen. Hauptsache, ihnen selbst hat es nicht an Schampus und sonstigem Komfort gefehlt, und es stand eine Beförderung in Aussicht. So was prägt, mein Lieber! Das impft Dir schon als Kind einen bohrenden Haß auf alles ein, was in Deutschland als Führungselite daherkommt.

Ich würde es toll finden, wenn du mehr Bücher liest, und dieses Wissen ins Internet transferierst. Nur so kommen wir wirklich weiter.

Vielen Dank, ich tu' was ich kann.

Biskra

14.01.2008, 20:48

Du bist einer der glaubt, das da so ein böser Dämon namens Hitler über die Welt kommt und schon haben wir einen Weltkrieg.

Hier findest du eine Liste von Leuten, die für Hitler einen Wahlfond von 3 Millionen zur Verfügung stellten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimtreffen_vom_20._Februar_1933

Aber die englischen und amerikanischen Kapitalisten wollten den Krieg ebenso.
Zum Beispiel haben sie Deutschland wirtschaftlich erst in die Lage versetzt einen Krieg überhaupt zu beginnen.

Hier 2 Beispiele:

Für Hochverdichtende Flugzeugmotoren brauchte Deutschland unbedingt das Benzin-Additiv Blei-Tetra-Ethyl.

Mit Hilfe des amerikanischen Ölkonzerns Standard Oil baute man in Deutschland 2 Fabriken für die Produktion dieses Additivs, aber im Juli 1938 war die Produktion noch unzureichend, so dass für den Einmarsch ins Sudetenland und in die Tschechei eine Lieferung von Standard Oil im Wert von 20 Millionen Dollar nötig wurde.

Im Sommer 1939 lieferten die Engländer dieses Additiv nochmals im Wert von 15 Millionen Dollar, damit konnten auch die ersten Angriffe gegen England geflogen werden.

Für Deutschlands Kriegsführung war Brightstock absolut kriegswichtig. Brightstock ist ein hochwertiges Ölprodukt das zum Beispiel für Panzermotoren gebraucht wird. Die Lieferung musste während des Krieges erfolgen und erfolgte von Standard Oil in einer für den ganzen Krieg ausreichenden Menge.

Quelle: Dieter Schröder und Joachim Schroeder "Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde", Doku die in der ARD lief

1. Was hat das jetzt mit Rumänien zu tun und der Tatsache, daß du dir da was zusammenfabulierst, damit es in dein krudes Weltbild passt?

2. Woraus schließt du, daß ich der Meinung sei, daß Hitler alleine so etwas bewerkstelligen hätte können?

3. Natürlich spendeten die oben erwähnten Industriellen auch Hitler nachdem der ihnen versichert hatte, daß sie nicht enteignet werden würden, nur die Kommunisten würden die bestimmt nicht bedacht haben.

4. Was haben Vorkriegsgüterlieferungen mit dem Thema zu tun? Waren in der amerikanischen Administration etwa deiner Meinung nach Propheten?

5. Nicht "die Amerikaner" oder "die Engländer" lieferten das, das waren keine sozialistischen Staaten, begreife das mal endlich.

6. Die TEL-Lizenz hatte die IG Farben schon 1935 erworben.

7. Eine Dokumentation als Quelle?

Lichtblau

14.01.2008, 21:03

1. Was hat das jetzt mit Rumänien zu tun und der Tatsache, daß du dir da was zusammenfabulierst, damit es in dein krudes Weltbild passt?

Nichts, wollte bloß auf das Thema zurück.

2. Woraus schließt du, daß ich der Meinung sei, daß Hitler alleine so etwas bewerkstelligen hätte können?

Dieser Eindruck drängt sich mir auf.

3. Natürlich spendeten die oben erwähnten Industriellen auch Hitler nachdem der ihnen versichert hatte, daß sie nicht enteignet werden würden, nur die Kommunisten würden die bestimmt nicht bedacht haben.

Hast du es gelesen? Krupp hob besonders die Wehrhaftigkeit hervor!

4. Was haben Vorkriegsgüterlieferungen mit dem Thema zu tun? Waren in der amerikanischen Administration etwa deiner Meinung nach Propheten?

Jeder wusste das der Faschismus Krieg bedeutet. Der Faschismus war die geistige Mobilmachung einer ganzen Nation.

5. Nicht "die Amerikaner" oder "die Engländer" lieferten das, das waren keine sozialistischen Staaten, begreife das mal endlich.

Gut, das sind sprachliche Floskeln, die wurden auch so in der Doku verwendet.

6. Die TEL-Lizenz hatte die IG Farben schon 1935 erworben.

Was ist eine TEL-Lizenz?

7. Eine Dokumentation als Quelle?

Wieso nicht?

Ich könnte sie dir schicken, wenn du willst.

angax

14.01.2008, 21:05

Darf ich etwas behilflich sein?

http://www.geocities.com/cliff_shack/oil_chrono.html

Biskra

14.01.2008, 21:18

Nichts, wollte bloß auf das Thema zurück.

Dann darf ich also meine Einwände als bestätigt betrachten.

Dieser Eindruck drängt sich mir auf.

Woher?

Hast du es gelesen? Krupp hob besonders die Wehrhaftigkeit hervor!

Natürlich, der arbeitete in der Schwerindustrie. Was ist daran so betonenswert?

Jeder wusste das der Faschismus Krieg bedeutet. Der Faschismus war die geistige Mobilmachung einer ganzen Nation.

Firlefanz.

Gut, das sind sprachliche Floskeln, die wurden auch so in der Doku verwendet.

Das ist bestenfalls eine unsinnige Verallgemeinerung, meist aber ein unkorrekter rhetorischer Kniff.

Was ist eine TEL-Lizenz?

Die Lizenz zur Herstellung von Tetraethylblei

Wieso nicht?

Ich könnte sie dir schicken, wenn du willst.

Weil es keine Quelle sondern eine Darstellung ist. :rolleyes:

Biskra

14.01.2008, 21:19

Darf ich etwas behilflich sein?

http://www.geocities.com/cliff_shack/oil_chrono.html

:)) :)) :))

Lichtblau

14.01.2008, 22:05

Natürlich, der arbeitete in der Schwerindustrie. Was ist daran so betonenswert?

Wenn er die Wehrhaftigkeit betont, dann drückt er damit vornehm aus, das er Krieg will.

Firlefanz.

Ach die ganze faschistische Ideologie diente nicht zur Kriegsvorbereitung?

Wenige Tage nach der Errichtung des Ministeriums für Volksaufklärung und
Propaganda, das die gesamten deutschen Medien koordinierte und leitete, am 25.
März 1933, erläuterte Joseph Goebbels vor Intendanten und Direktoren der
Rundfunkgesellschaften, dessen Funktion:

„Das Ministerium hat die Aufgabe, in Deutschland eine geistige Mobilmachung zu
vollziehen. Es ist also auf dem Gebiet des Geistes dasselbe, was das
Wehrministerium auf dem Gebiet der Wache ist. […] die geistige Mobilmachung
[sei] ebenso nötig, vielleicht noch nötiger als die materielle Wehrhaftmachung des
Volkes“

Quelle: Jutta Sywottek, Mobilmachung für den totalen Krieg, Die propagandistische Vorbereitung der deutschen Bevölkerung auf den Zweiten Weltkrieg, Opladen 1976, S. 23

Damit hat Goebbels offen gesagt wozu die ganze nationalsozialistische Propaganda dient.

Weil es keine Quelle sondern eine Darstellung ist. :rolleyes:

Eine Darstellung die Quellen benutzt, wie jedes Buch auch.
Man kann eine Doku genauso wie ein Buch als Quelle angeben.

Biskra

14.01.2008, 22:24

Wenn er die Wehrhaftigkeit betont, dann drückt er damit vornehm aus, das er Krieg will.

Nö, dann drückt er aus, was er gesagt hat. Das war schließlich keine Rundfunkansprache. Natürlich ist ein Schwerindustrieller wie Krupp für Rüstung. :rolleyes:

Ach die ganze faschistische Ideologie diente nicht zur Kriegsvorbereitung?

Wenige Tage nach der Errichtung des Ministeriums für Volksaufklärung und
Propaganda, das die gesamten deutschen Medien koordinierte und leitete, am 25.
März 1933, erläuterte Joseph Goebbels vor Intendanten und Direktoren der
Rundfunkgesellschaften, dessen Funktion:

Ja und? Waren die Jedermann? Waren das die Amerikaner? Das ist ein klassisches Ex-Post-Argument. Völlig sinnlos für deine These.

Eine Darstellung die Quellen benutzt, wie jedes Buch auch.
Man kann eine Doku genauso wie ein Buch als Quelle angeben.

Genauso wie ein Buch? Wo sind denn die Fußnoten mit den Quellenverweisen in einer Doku?

Lichtblau

14.01.2008, 22:40

Nö, dann drückt er aus, was er gesagt hat. Das war schließlich keine Rundfunkansprache. Natürlich ist ein Schwerindustrieller wie Krupp für Rüstung. :rolleyes:

Ich glaube kaum, das Krupp annimmt die Nazis würden friedfertig bleiben.
Bloße Rüstung wollte die liberalen Politiler der Weimarer Republik auch.

Ja und? Waren die Jedermann? Waren das die Amerikaner? Das ist ein klassisches Ex-Post-Argument. Völlig sinnlos für deine These.

Was ist ein Ex-Post-Argument?

Genauso wie ein Buch? Wo sind denn die Fußnoten mit den Quellenverweisen in einer Doku?

Stimmt, habe ich gerade nicht bedacht.

Biskra

14.01.2008, 22:49

Ich glaube kaum, das Krupp annimmt die Nazis würden friedfertig bleiben.
Bloße Rüstung wollte die liberalen Politiler der Weimarer Republik auch.

Belege? In der Weimarer Republik war man weitgehend an den Versailler Vertrag gebunden, insbes. die Rüstungsbeschränkungen darin.

Was ist ein Ex-Post-Argument?

Eins, was erst im Rückblick aufgestellt werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_post

Lichtblau

14.01.2008, 23:21

Belege? In der Weimarer Republik war man weitgehend an den Versailler Vertrag gebunden, insbes. die Rüstungsbeschränkungen darin.

Die Weimarer Politiker haben genauso an der Revision des Versailler Vertrages gearbeitet.
Kein Grund die Nazis zu unterstützen.

Eins, was erst im Rückblick aufgestellt werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_post

Danke.

Jeder normal denkende Mensch, wusste das die Nazis Krieg bedeuteten.

Dazu ein paar Tagebucheinträge von William Dodd, dem amerikanischen Botschafter in
Deutschland:

Tagebucheintrag vom 12.September 1933 über ein Zeitungsartikel von Lloyd George:

„Die Engländer erkennen langsam wieder, welche Gefahr Deutschland für den Frieden in
Europa darstellt“ „Falls Amerika und England nicht wieder Hilfe leisten, werden wir einen
neuen großen Krieg erleben“ (1)

Tagebucheintrag vom 1.Dezember 1933:

„Um 6.30 hatte ich eine vertrauliche Unterredung mit Eduard Benesch, dem
tschechoslowakischen Außenminister. Er ist keineswegs optimistisch und meint, die
Deutschen seien entschlossen, einen Teil der Tschechoslowakei, wenn nicht das ganze Land,
zu annektieren." (2)

Tagebucheintrag vom 26.September 1934:

„Der belgische Gesandte, der von seinem langen Sommerurlaub zurückgekehrt ist, sprach vor,
um sich mit mir über die deutschen Probleme sowie über die Gefahr zu unterhalten, die Hitler
heute darstellt. Es ist für ihn klar, dass ein Krieg nicht sofort kommen wird; er ist jedoch
überzeugt, dass Krieg das Hauptziel des gegenwärtigen Regimes ist“ (3)

(1) William Dodd, Martha Dodd (Hrsg.), Diplomat auf heißem Boden, Tagebuch des USA-Botschafters William E. Dodd in Berlin 1933-1938, Berlin o.J., S.59
(2) Dodd, S. 82
(3) Dodd, S. 193

EinDachs

17.01.2008, 19:08

Die Weimarer Politiker haben genauso an der Revision des Versailler Vertrages gearbeitet.
Kein Grund die Nazis zu unterstützen.

War aber abzusehen, dass die Weimarer Politiker nicht viel Druck in Richtung Wiederaufrüstung machen. Insofern verständlich, dass man denjenigen unterstützt, der sich am stärksten für eine Aufrüstung einsetzen.
Darüber hinaus hat man ein wneig Geld in jedes Körbchen gelegt.

Danke.

Jeder normal denkende Mensch, wusste das die Nazis Krieg bedeuteten.

"Wußte" ist immer ein sehr starkes Wort in der Geschichtsschreibung.
Wissen tut man soetwas immer erst im Nachhinein. Hitler selbst war ja dann sehr bemüht, die Welt von seiner eigenen Friedfertigkeit zu überzeugen.
Hätte man gewußt, dass die Nazis Krieg bedeuten, hätte man wohl kaum so lang gewartet, bis sie gut aufgerüstet sind.

Lichtblau

26.02.2008, 01:05

Hätte man gewußt, dass die Nazis Krieg bedeuten, hätte man wohl kaum so lang gewartet, bis sie gut aufgerüstet sind.

Die Westmächte haben ganz bewusst Deutschland in Ruhe aufrüsten lassen, um die deutsche Aggression gegen die Sowjetunion zu lenken.
Sie wollten Hitler "Freie Hand im Osten" geben, so heißt es in der Aufzeichnung des deutschen Diplomaten im Auswärtigen Amt Hans Heinrich Dieckhoff über ein Gespräch mit dem britischen Ex-Premierminister David Lloyd George vom 11. September 1933:

Lloyd sprach über sein „Lieblingsthema, die Boykottierung und Abdrosselung von Sowjetrussland“. Er „bietet uns Russland für die deutsche wirtschaftliche und völkische Expansion an. Jede andere Expansion, insbesondere nach Kolonialgebieten in Afrika, werde Deutschland in ernste Schwierigkeiten bringen.“

Quelle: Gottfried Niedhart, Grossbritannien und die Sowjetunion 1934-1939, Studien zur britischen Politik der Friedenssicherung zwischen den beiden Weltkriegen, München 1972, S. 93

lenco

26.02.2008, 07:53

Die Westmächte haben ganz bewusst Deutschland in Ruhe aufrüsten lassen, um die deutsche Aggression gegen die Sowjetunion zu lenken.

Die amerikanischen Professoren William L.Langer und S.E.Gleason schreiben in ihrem überaus deutschfeindlichen Buch "The Challenge to Isolation" auf Seite 166 (1952) folgendes:
"Es besteht jetzt kaum noch Zweifel, daß die Deutschen 1939 weit davon entfernt waren, auf einen langen Großkrieg vorbereitet zu sein......Die Deutschen waren für einen zweimonatigen Blitzkrieg ausgerüstet, wie sie ihn in Polen führten. Auf keinen Fall waren sie für die Art Krieg gerüstet, in die sie dann verwickelt wurden".

P.H.Nicoll:"Englands Krieg gegen Deutschland". S.121

Lichtblau

26.02.2008, 10:05

Die amerikanischen Professoren William L.Langer und S.E.Gleason schreiben in ihrem überaus deutschfeindlichen Buch "The Challenge to Isolation" auf Seite 166 (1952) folgendes:
"Es besteht jetzt kaum noch Zweifel, daß die Deutschen 1939 weit davon entfernt waren, auf einen langen Großkrieg vorbereitet zu sein......Die Deutschen waren für einen zweimonatigen Blitzkrieg ausgerüstet, wie sie ihn in Polen führten. Auf keinen Fall waren sie für die Art Krieg gerüstet, in die sie dann verwickelt wurden".

P.H.Nicoll:"Englands Krieg gegen Deutschland". S.121

Richtig, deswegen sollte ja auch ein Gegner nach dem anderen mittels Blitzkrieg ausgeschaltet werden. Hätte ja auch beinahe geklappt.

Biskra

26.02.2008, 15:17

Auf keinen Fall waren sie für die Art Krieg gerüstet, in die sie dann verwickelt wurden

Tja, da hätten sie Polen und v.a. die SU eben nicht angreifen sollen. :rolleyes:

TomT

26.02.2008, 17:00

Ich danke für diesen Thread.

Worüber genau hat Hitler mit Polen verhandeln wollen?

Mark Mallokent

26.02.2008, 17:05

Die amerikanischen Professoren William L.Langer und S.E.Gleason schreiben in ihrem überaus deutschfeindlichen Buch "The Challenge to Isolation" auf Seite 166 (1952) folgendes:
"Es besteht jetzt kaum noch Zweifel, daß die Deutschen 1939 weit davon entfernt waren, auf einen langen Großkrieg vorbereitet zu sein......Die Deutschen waren für einen zweimonatigen Blitzkrieg ausgerüstet, wie sie ihn in Polen führten. Auf keinen Fall waren sie für die Art Krieg gerüstet, in die sie dann verwickelt wurden".

P.H.Nicoll:"Englands Krieg gegen Deutschland". S.121

Was Hitler anscheinend hoffte, war, daß England und Frankreich die Unterwerfung Polens akzeptieren würden, so wie sie es in analoger Weise mit der Tschechoslowakei akzeptiert hatten. :]

Kreuzbube

26.02.2008, 17:06

Ich habe jetzt keine Zeit, den ganzen Krempel durchzulesen - daher nur soviel: Die Drahtzieher des WK2 bezweckten damit hauptsächlich:

Eine langfristige Schwächung und Verschuldung Europas
Eine flächendeckende Zerstörung von Städten und Industrie-Anlagen, um hinterher zinspflichtige Kredite zum Wiederaufbau ausgeben zu können
Eine lange geplante Teilung Deutschlands durchführen zu können
Die lange geplante Gründung des Staates Israel vorzubereiten und
Deutschland in der Welt unmöglich zu machen, sowie ihm die Rolle des ewigen
Büßers/Zahlmeisters zuzuweisen!

pernath

26.02.2008, 17:20

Du hast noch eine Punkt vergessen, sie ziehlten darauf ab, dass du dich lächerlich machst, wie verwerflich.

Dr.Zuckerbrot

26.02.2008, 20:10

Was Hitler anscheinend hoffte, war, daß England und Frankreich die Unterwerfung Polens akzeptieren würden, so wie sie es in analoger Weise mit der Tschechoslowakei akzeptiert hatten. :]

Das sieht wohl so aus. Da F und GB von D definitiv nicht bedroht wurden, wüßte ich gerne, wie deren Regierungen ihre Bevölkerung dazu gekriegt haben, in einen solchen Krieg einzusteigen, in dem sie nur verlieren konnten. Görings Spruch gilt da ja auch. Man hat beim Überfall auf den Irak 2003 ungefähr gesehen, wie so etwas bei Demokratens funktioniert. Bei Blair dürfte allerdings diese Mentalität vorgeherrscht haben : "Britain must reserve the right to bomb niggers"

Wie man unter den damaligen Umständen die britische Öffentlichkeit dazu bekommen hat, mehr als 600000 Luftkriegstote auf der eigenen Seite zu riskieren, wäre schon untersuchenswert. Das war schon Desinformation auf Champions League Niveau.

lenco

26.02.2008, 20:16

EinDachs

27.02.2008, 01:44

Die Westmächte haben ganz bewusst Deutschland in Ruhe aufrüsten lassen, um die deutsche Aggression gegen die Sowjetunion zu lenken.
Sie wollten Hitler "Freie Hand im Osten" geben, so heißt es in der Aufzeichnung des deutschen Diplomaten im Auswärtigen Amt Hans Heinrich Dieckhoff über ein Gespräch mit dem britischen Ex-Premierminister David Lloyd George:

Lloyd sprach über sein „Lieblingsthema, die Boykottierung und Abdrosselung von Sowjetrussland“. Er „bietet uns Russland für die deutsche wirtschaftliche und völkische Expansion an. Jede andere Expansion, insbesondere nach Kolonialgebieten in Afrika, werde Deutschland in ernste Schwierigkeiten bringen.“

Quelle: Gottfried Niedhart, Grossbritannien und die Sowjetunion 1934-1939, Studien zur britischen Politik der Friedenssicherung zwischen den beiden Weltkriegen, München 1972, S. 93

Das ist ziemlicher Unsinn, egal was Lloyd George dazu zu sagen gehabt hat (und zum relevanten Zeitpunkt von 1933-1939 wär das im übrigen sowieso nichts)
Die Appeasementpolitik war sehr daran interessiert Frieden und ein ungefähres Mächtegleichgewicht in Europa und sonstwo zu erhalten. Das Ziel war den Status quo zu erhalten, was nur allzu verständlich ist, wenn man bedenkt das GB von jeder größeren Änderung im Mächteverhältnis eigentlich nur Nachteile bekommen konnte.
Als Hitlerdeutschland sich nach dem Einmarsch in der Resttschechei als gefährlicher, unberechenbarer und aggressiver herausstellte als es den britischen Appeasern lieb war, suchte man von Seiten der Westmächte ja sogar ein Bündnis mit der Sowjetunion, was die Theorie einer antisowejtischen Weltverschwörung vollends absurd aussehen lässt.
Darüber hinaus: Wenn man Deutschland gegen die Sowejtunion aufbringen hätte wollen, wieso hätte man dann für Polen Krieg führen sollen? Und warum hätte man die Sowjetunion gegen Deutschland unterstützen sollen, wenn es doch seit jeher das Zeil gewesen wäre, die Sowjetunion zu boykottieren?
Das macht alles keinen Sinn.

Lichtblau

27.02.2008, 02:32

Das ist ziemlicher Unsinn, egal was Lloyd George dazu zu sagen gehabt hat (und zum relevanten Zeitpunkt von 1933-1939 wär das im übrigen sowieso nichts)

Ups ich habe das Datum vergessen, die Aufzeichnung ist vom 11. 9. 1933.
Ich finde diese Quelle sehr bedeutsam.

Die Appeasementpolitik war sehr daran interessiert Frieden und ein ungefähres Mächtegleichgewicht in Europa und sonstwo zu erhalten. Das Ziel war den Status quo zu erhalten, was nur allzu verständlich ist, wenn man bedenkt das GB von jeder größeren Änderung im Mächteverhältnis eigentlich nur Nachteile bekommen konnte.

Große Teile der britischen Wirtschaft wollten sich sogar mit Hitler verbünden.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship

Als Hitlerdeutschland sich nach dem Einmarsch in der Resttschechei als gefährlicher, unberechenbarer und aggressiver herausstellte als es den britischen Appeasern lieb war, suchte man von Seiten der Westmächte ja sogar ein Bündnis mit der Sowjetunion, was die Theorie einer antisowejtischen Weltverschwörung vollends absurd aussehen lässt.

Dir dürfte doch bekannt sein, das dies Scheinverhandlungen waren. Man schickte zwei völlig unbedeutende Militärs ohne jede Handlungsvollmacht.

Darüber hinaus: Wenn man Deutschland gegen die Sowejtunion aufbringen hätte wollen, wieso hätte man dann für Polen Krieg führen sollen?

Hitler hat den Westmächten selbst vorgeschlagen sie könnten den Krieg nur zum Schein erklären (Quelle kann ich liefern auf Bedarf). Das taten sie dann auch.
Es war eine Scheinkriegserklärung ohne jede Kampfhandlungen um das Gesicht zu wahren denn die Volksmeinung zwang sie dazu. Denn 76% der Franzosen stimmten bei einer Meinungsumfrage dafür Deutschland mit Gewalt entgegenzutreten falls es versuchen sollte Danzig zu erobern. (Quelle: Ernst Topitsch, Stalins Krieg, Herford 1990, S. 66)

Und warum hätte man die Sowjetunion gegen Deutschland unterstützen sollen, wenn es doch seit jeher das Zeil gewesen wäre, die Sowjetunion zu boykottieren?
Das macht alles keinen Sinn.

Sie unterstützten die Sowjetunion erst nachdem sie selbst von Deutschland angegriffen wurden, und so sich Deutschland als gefährlicher als die Sowjetunion erwieß.

Rheinlaender

27.02.2008, 05:36

1918-33: angefangen mit der Zuweisung der Alleinschuld im Friedensvertrag erlebt die Weimarer Republik von Seiten der Siegermächte eine Demütigung nach der anderen.

Diese Politik aendert sich seitens der Westmaechte 1925 mit den Locarnovertraegen, in denen Deutschland wieder als repuables Mitglied der Staatengemeinschaft behandelt wird.

1933-39: Nazi-Deutschland und seine Verbündeten dürfen innenpolitisch - "Nürnberber Rassegesetze" - und außenpolitisch machen, was sie wollen, ohne das es die Westmächte für nötig halten, den Brand beizeiten auszutreten. In Spanien, Äthiopien, China hätten Deutschland, Italien, Japan dem Westen genug Gründe geliefert, da mal gegenzuhalten und den Faschisten eine Niederlage beizubringen, die ihre Kriegspläne vereitelt und vielleicht sogar ihren Sturz eingeleitet hat.

Zunaechst zur Innenpolitk: Voelkerrecht Stand vor 1939 war nunmal, dass ein Staat auf seinem Gebiet mit seinen Unterthanen tun-und-lassen kann was er will, ob nun das Dt. Reich seine Juden zu Buergern 5. Klasse macht oder sich war dessen innere Angelegenheit.

Zur aussenpolitk: Die Westmaechte waren kriegsmuede. Er weiterer Krieg war dem Volk nur schwer zu verkaufen. Ruestung kostet Geld, die regierung gaben das Geld lieber fuer Steuersenkungen oder neue Schulen aus - das war sehr viel populaerer. Im Falle des UK kam noch hinzu, dass sich das Empire seit spaetestens dem Ende des 1. Weltkrieges in einer Dauerkriese befand. Die indische Unabhaenigkeitsbewegung wurde staerker, Japan bedrohte die britischen Besitzungen in Suedost-Asien, die Dominiens draengte leise, aber sehr bestimmt aus weitere Souveraeninaetsrechte. Ein zusaetzlicher Kriesenherd wollte sich die Regierung in
Whitehall einfach nicht erlauben.

1939-41: Die Achsenmächte drehen in Europa und dem Pazifik richtig auf und erobern mit vergleichsweise geringem Aufwand riesiger Territorien.

Den britschen Umschwung kannst sehr gut am Einmarsch Deutschlands in Prag festmachen. Wenige Tage spaeter, am 20 Marz. 1939, erklaert Viscount Halifax. namens HM Government offiziel im House of Lords eine radikale Aendeurng der Politk, drei tage spaeter wiederholt dies der PM Chamberlain in House of Commons.

Erst ab Dezember 1941 ist "Schluss mit lustig". Die Deutschen steckten vor Moskau fest.

Zuvor war die britische Armee auch nicht entsprechend geruestet und das Emipre ebenfalls nicht.

Die USA treten in den Krieg ein, wobei sie von Japan und Deutschland auf geradezu grenzdebile Art und Weise dazu provoziert wurden - Pearl Harbour, Deutschlands Kriegserklärung an die USA.

Das war keine Provokation mehr. Was soll ein Staat denn sonst tun, wenn ihm offiziel der Krieg erklaert wird oder ein Flottenstuezpunkt ohne Kriegserklaerung angegriffen? Die USA konnten nicht mehr anders.

Warum sind die USA nicht schon viel früher aktiv geworden?

Weil der Kongress auf dem Geld sass und nicht einsah dieses erneut fuer einen Krieg zu verwenden.

Rheinlaender

27.02.2008, 05:48

Doch wir alle wissen, insofern wir halbwegs historisch gebildet sind, daß dem nicht so war. Die französische Republik und das Vereinigte Königreich samt Kolonien erklärte dem Deutschen Reich den Krieg. Es begann eine Kettenreaktion einzusetzen, die der NS-Staat nicht aufhalten konnte.

Da irrst Du: Der Einmarsch in Polen geschah am 01 Sep. 1939, am fruehen Morgen. Am gleichen Tag um 17h45 schickte Viscount Halifax namens der britschen Regierung ein eNote an die dt. Regierung, dass "His Majesty's Government in the United Kingdom will without hesitation fulfil their obligations to Poland", wenn Deutschnland keine Zusicherungen machte, seine Aktionen gegen Polen zu beenden. Diese Drohung wurde am 02 Sep. 1939 im House of Commons von Camberlain wiederholt. Am 03 Sept. 1939, um 04h45, GMT, wurde dann ein endgueltiges Ultimatium gestellt, dass um 12h00 GMT auslief. Erst dann war das UK und Deutshcland im Kriegszustand.

Rheinlaender

27.02.2008, 05:52

So gab allein die amerikanische Bank Dillon Read&Company 1925-1927 folgende Kredite:

August-Thyssenhütte, 12 Millionen Dollar
Rhein-Elbe-Union, 25 Millionen Dollar
Thyssen-Hütte, 5 Millionen Dollar
Vereinigte Stahlwerke, 60 Millionen Dollar
Gelsenkirchner Bergwerks AG, 15 Millionen Dollar

Was bewegt eine amerikanische Bank solch riesige Kredite in die sich in der Krise befindende deutsche Stahlindustrie zu stecken, wenn sie nicht mit einem neuen Krieg rechnet, der ihre Investitionen rechtfertigt?

Nich tunbedingt fuer Ruestung: Die Reichsmark war international unterbewertet, man konnte also fuer relativ wenig $ viel Industre kaufen. Ferner: Selbst wenn das Land danieder lag, so hatte es objectiv erhebliches Potenziel. Es war also langfristig gesehen ein sinnvolles Investment, auch wenn es kurzfristig nicht sehr eintraeglich erschienen sein mag.

Mark Mallokent

27.02.2008, 08:30

Das sieht wohl so aus. Da F und GB von D definitiv nicht bedroht wurden, Sie wurden durch die massive Aufrüstung Deutschlands sehr wohl bedroht. Vor allem England konnte sich ausrechnen, daß es ca. 1944/45 an der Reihe sein würde. Nach der einseitigen Kündigung des deutsch-britischen Flottenabkommens hatte Deutschland eine massive Aufrüstung zur See eingeleitet. Stichwort "Z-Plan". :]

wüßte ich gerne, wie deren Regierungen ihre Bevölkerung dazu gekriegt haben, in einen solchen Krieg einzusteigen, in dem sie nur verlieren konnten. Sie konnten ihn ebensogut gewinnen. 1939 leichter als 1944.

Görings Spruch gilt da ja auch. Man hat beim Überfall auf den Irak 2003 ungefähr gesehen, wie so etwas bei Demokratens funktioniert. Bei Blair dürfte allerdings diese Mentalität vorgeherrscht haben : "Britain must reserve the right to bomb niggers""Überfallen" hat seinerzeit der Irak Kuwait. :]

Wie man unter den damaligen Umständen die britische Öffentlichkeit dazu bekommen hat, mehr als 600000 Luftkriegstote auf der eigenen Seite zu riskieren, wäre schon untersuchenswert. Das war schon Desinformation auf Champions League Niveau.Man hätte sinnvollerweise 1936 den Krieg erklären sollen. Das war nun die Quittung für die englische Appeasementpolitik. :(

Bärwolf

27.02.2008, 08:42

Man kann die Ereignisse um den II.WK nicht von den Ereignissen um I.WK trennen. Es handelt sich genau genommen um einen Krieg, dem großen Weltbürgerkrieg, wie Ernst Nolte es so trefflich nachgewiesen hat.
Die Naziherrschaft war also keine Ursache, wie hier immer so gerne von Linken und Linksliberalen dargestellt wird sondern ganz eindeutig eine Folge. Z. B die Reaktion auf den bolschewistischen Putsch in Rußland.
Das Aufeinandertreffen der großen imperialen Mächte in Europa war die Folge des sog. I.WK. Wer da von Schuld spricht hat schonmal was nicht verstanden. Alle wollten einfach mehr vom Kuchen Europa ( und den Kolonien). Deutschland hat da einfach den kürzeren gezogen. Pech gehabt. Und da es so ist, wie es ist, braucht man da gar nicht mehr viel zu zu sagen. Wer dem eine pseudoreligiöse, politmoralische Komponente beifügen möchte möge an den permanenten Büßerritualen teilnehmen und sich im Schuldkomplex ergehen, oder einfach ein SM-Studio aufsuchen und sich von einer Domina durchpeitschen lassen. Vielleicht hilft das ja :D

Mark Mallokent

27.02.2008, 11:10

Lichtblau

27.02.2008, 15:06

Man kann die Ereignisse um den II.WK nicht von den Ereignissen um I.WK trennen.

Richtig, der Zweite Weltkrieg war, neben der Vernichtung des Zentrums der Arbeiterbewegung der Sowjetunion, auch der zweite Anlauf des deutschen Imperialismus zur Eroberung einer Weltmachtstellung.
Deswegen wurde das Nazi-System installiert, das die Massenverhetzung für den Krieg noch enorm verschärfte.

Es handelt sich genau genommen um einen Krieg, dem großen Weltbürgerkrieg, wie Ernst Nolte es so trefflich nachgewiesen hat.

Beweisen, ist in der Geschichtswissenschaft sehr schwierig.

Die Naziherrschaft war also keine Ursache, wie hier immer so gerne von Linken und Linksliberalen dargestellt wird sondern ganz eindeutig eine Folge. Z. B die Reaktion auf den bolschewistischen Putsch in Rußland.

Richtig.

Das Aufeinandertreffen der großen imperialen Mächte in Europa war die Folge des sog. I.WK. Wer da von Schuld spricht hat schonmal was nicht verstanden. Alle wollten einfach mehr vom Kuchen Europa ( und den Kolonien). Deutschland hat da einfach den kürzeren gezogen.

Deutschland war aber bei der Aufteilung der Welt zu kurz gekommen und war deswegen besonders aggressiv. Während die anderen eher ihren Besitz verteidigten.

Pech gehabt. Und da es so ist, wie es ist, braucht man da gar nicht mehr viel zu zu sagen. Wer dem eine pseudoreligiöse, politmoralische Komponente beifügen möchte möge an den permanenten Büßerritualen teilnehmen und sich im Schuldkomplex ergehen, oder einfach ein SM-Studio aufsuchen und sich von einer Domina durchpeitschen lassen. Vielleicht hilft das ja:D

So was wie Schuldgefühle können durch Nationalismus Gehirnmanipulierte empfinden.

EinDachs

27.02.2008, 17:50

Ups ich habe das Datum vergessen, die Aufzeichnung ist vom 11. 9. 1933.
Ich finde diese Quelle sehr bedeutsam.

Und '33 war der gute Lloyd nicht sehr viel mehr als ein Hinterbänkler im Parlament.

Große Teile der britischen Wirtschaft wollten sich sogar mit Hitler verbünden.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship

So Gruppierungen gibt es in Demokratien eigentlich immer, besonders wenn man die starken Antipathien die das bolschewistische System verursachte, mit einberechnet.
Tatsache ist aber, dass der britische Generalstab, das Außenamt und alle britischen Regierungen der Zwischenkriegszeit ein großes Interesse an politischer Stabilität in Europa hatte. Man spührte die Überdehnung des Empires und nahm (zurecht) an, dass selbiges einen weiteren Weltkrieg nicht überleben würde.

Dir dürfte doch bekannt sein, das dies Scheinverhandlungen waren. Man schickte zwei völlig unbedeutende Militärs ohne jede Handlungsvollmacht.

Das waren doch keine Scheinverhandlungen, die wurden nur sehr schwach geführt. Weder in GB noch in Frankreich war ein Bündnis mit der UdSSR sehr populär und die Polen wollten (aus verständlichen Ängsten um ihre eigene Souveränität) sowieso möglichst nichts mit ihrem östlichen Nachbarn zu tun haben.
Die Westmächte waren dann aber recht bestürzt, als diese ideologischen Gegner auf Polens Kosten Geschäfte machten.

Hitler hat den Westmächten selbst vorgeschlagen sie könnten den Krieg nur zum Schein erklären (Quelle kann ich liefern auf Bedarf). Das taten sie dann auch.
Es war eine Scheinkriegserklärung ohne jede Kampfhandlungen um das Gesicht zu wahren denn die Volksmeinung zwang sie dazu. Denn 76% der Franzosen stimmten bei einer Meinungsumfrage dafür Deutschland mit Gewalt entgegenzutreten falls es versuchen sollte Danzig zu erobern. (Quelle: Ernst Topitsch, Stalins Krieg, Herford 1990, S. 66)

Der Krieg wurde nicht zum Schein erklärt, man war einfach nicht bereit ihn zu führen. Sowohl Frankreich als auch Großbritannien waren materiell und psychologisch kaum auf einen Krieg vorbereitet.
Nachdem Polen gefallen war (wozu die Sowjets ihr Schäuflein beitrugen) hatten verlustreiche Offensiven wenig Sinn und man zog es vor sich in der Maginotlinie zu verschanzen.

Sie unterstützten die Sowjetunion erst nachdem sie selbst von Deutschland angegriffen wurden, und so sich Deutschland als gefährlicher als die Sowjetunion erwieß.

Richtig.
Logischerweise unterstützt man potentiell feindliche Großmächte nicht ohne trifftigen Grund. Ebensowenig führt man grundlos Krieg.

Brutus

27.02.2008, 18:34

Richtig, der Zweite Weltkrieg war, neben der Vernichtung des Zentrums der Arbeiterbewegung der Sowjetunion, auch der zweite Anlauf des deutschen Imperialismus zur Eroberung einer Weltmachtstellung.

Das Deutsche Reich von 1871 ist aus sich selbst heraus zur Weltmacht geworden, dazu hat es keinen Imperialismus gebraucht. Imperialismus bleibt bis auf den heutigen Tag die Domäne GB's und der USA. Selbst wenn sich Deutschland imperialistisch verhalten hätte, wozu ihm alle Mittel fehlten (eingekreiste Kontinentalmacht), wäre ihm daraus kein Vorwurf zu machen.

Deswegen wurde das Nazi-System installiert, das die Massenverhetzung für den Krieg noch enorm verschärfte.

Nach dem Völkermorddiktat von Versailles war das deutsche Volk windelweich geprügelt, um ein von westlichen und jüdischen Kapitalisten installiertes Wahnsinnsregime zu akzeptieren. Massenverhetzung zum Kriege sehe ich nicht einmal im Hitlerreich, die war in den USA, GB und Polen bei weitem stärker (Samuel Untermeyer, Rabbi Wise, Daily Express, Roosevelts Quarantänerede, Pilsudsi, Botschafter Lipski).

Die wirkliche deutsche Kriegshetze kam erst als Reaktion auf Roosevelts/Churchills Forderung nach Unconditional Surrender in Form von Goebbels' Sportpalastrede.

Beweisen, ist in der Geschichtswissenschaft sehr schwierig.

Eine sehr kluge Bemerkung!

Deutschland war aber bei der Aufteilung der Welt zu kurz gekommen und war deswegen besonders aggressiv. Während die anderen eher ihren Besitz verteidigten.

Ich bitte um Beispiele. Kein Land ist so friedlich gewesen und hat so wenige Kriege geführt wie Deutschland. Die größten Kriegstreiber und Blutsäufer waren seit eh und je Briten und Amerikaner.

So was wie Schuldgefühle können durch Nationalismus Gehirnmanipulierte empfinden.

Oh, dann zahlen die Deutschen freiwillig für Dinge, die sie nicht getan haben, weil sie noch gar nicht auf der Welt gewesen sind, und lassen ihre Hauptstadt von einem singulären Schandmal verhunzen. Besser wird's dadurch aber auch nicht!

leuchtender Phönix

27.02.2008, 18:44

Ups ich habe das Datum vergessen, die Aufzeichnung ist vom 11. 9. 1933.
Ich finde diese Quelle sehr bedeutsam.

Ich halte sie für sehr unbedeutend.

Große Teile der britischen Wirtschaft wollten sich sogar mit Hitler verbünden. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship

Das fällt doch nicht unter groß.

Dir dürfte doch bekannt sein, das dies Scheinverhandlungen waren. Man schickte zwei völlig unbedeutende Militärs ohne jede Handlungsvollmacht.

Das waren keine Scheinverhandlungen. Aber das deutsche Angebot war einfach besser. Die Briten und Franzosen wollten eben keine osteuropäischen Länder an die SU ausliefern.

Hitler hat den Westmächten selbst vorgeschlagen sie könnten den Krieg nur zum Schein erklären (Quelle kann ich liefern auf Bedarf). Das taten sie dann auch. Es war eine Scheinkriegserklärung ohne jede Kampfhandlungen um das Gesicht zu wahren denn die Volksmeinung zwang sie dazu. Denn 76% der Franzosen stimmten bei einer Meinungsumfrage dafür Deutschland mit Gewalt entgegenzutreten falls es versuchen sollte Danzig zu erobern. (Quelle: Ernst Topitsch, Stalins Krieg, Herford 1990, S. 66)

So ein blödes Argument höre ich nicht oft.
- Durch das deutsche Bündnis mit der Sowjetunion, hat man der gestattet ein halbes dutzend osteuropäische Länder zu besetzen
- Das erklärt nicht, warum so viele andere Länder besetzt worden waren
- Trug der Umstand der oben genannte Umstand dazu bei, das viele Truppen in anderen ländern gebunden waren (Man hatte nie alle Truppen an die Ostfront verlegt, was kein Problem wäre, wenn der Krieg im Westen nur zum Schein war)
- Die Briten hielten ihe Seeblockade
- Außerdem kämpften die Briten auch gegen den deutschen Verbündeten Italien (oder meinst du das war auch zum Schein).

Warum es kaum Kampfhandlungen gab ist leicht zu erklären. Briten und Franzosen waren rüstungsmäßig im rückstand. Deswegen mussten sie auf Zeit spielen und defensiv bleiben.

Sie unterstützten die Sowjetunion erst nachdem sie selbst von Deutschland angegriffen wurden, und so sich Deutschland als gefährlicher als die Sowjetunion erwieß.

Nö. Die unterstützten die Sowjetunion erst, als Hitler den Angriff auf die Sowjetunion befohlen hatte. Zuvor war die Sowjetunion mit Deutschland verbündet und so einen würde man wohl kaum unterstützen.

Dr.Zuckerbrot

27.02.2008, 19:07

Sie wurden durch die massive Aufrüstung Deutschlands sehr wohl bedroht. Vor allem England konnte sich ausrechnen, daß es ca. 1944/45 an der Reihe sein würde. Nach der einseitigen Kündigung des deutsch-britischen Flottenabkommens hatte Deutschland eine massive Aufrüstung zur See eingeleitet. Stichwort "Z-Plan". :]

Der Z-Plan wurde angeblich als Reaktion auf die deutschfeindliche Haltung der Briten während der Sudetenkrise entwickelt (wapedia-Eintrag im google-cache)
Auch hier wäre D nicht unprovoziert gegen GB vorgegangen. In allen Fällen, die bisher zur Debatte standen, wäre die Aggression von GB ausgegangen.

Sie konnten ihn ebensogut gewinnen. 1939 leichter als 1944.

Es war explizit die einfache Bevölkerung gemeint, aus deren Reihen die Bombentoten gestammt hätten. Was sollten die überhaupt von einem Krieg haben? Görings Aussage in Nürnberg, wie man das Volk in einen Krieg bekommt, habe ich ja nicht umsonst erwähnt.

"Überfallen" hat seinerzeit der Irak Kuwait. :]

Ich schrieb 2003, nicht 1991. Hast du den obszönen Bullshit, den die Angloamerikaner damals verbreitet haben, schon völlig verdrängt?

Man hätte sinnvollerweise 1936 den Krieg erklären sollen. Das war nun die Quittung für die englische Appeasementpolitik. :(

Die war wohl sehr gezielt so und nicht anders durchgeführt worden. Wenn die Briten keinen Krieg wollten, hatten sie wohl die größten Aussichten, sich erfolgreich herauszuhalten. Bemerkenswerterweise schrieb Dyson dazu, er und seine Kollegen im Luftfahrtministerium hätten Churchill als Kriegstreiber gehasst, aber Chamberlain als Heuchler verachtet. Das Abkommen mit Polen ist nun mal unter Bedingungen zustande gekommen und benutzt worden, die nur als Kriegsvorwand einen Sinn ergeben, wenn man seine Macher nicht als absolute Vollidioten abtun will.

Biskra

27.02.2008, 21:38

Hitler hat den Westmächten selbst vorgeschlagen sie könnten den Krieg nur zum Schein erklären (Quelle kann ich liefern auf Bedarf). Das taten sie dann auch.
Es war eine Scheinkriegserklärung ohne jede Kampfhandlungen um das Gesicht zu wahren denn die Volksmeinung zwang sie dazu. Denn 76% der Franzosen stimmten bei einer Meinungsumfrage dafür Deutschland mit Gewalt entgegenzutreten falls es versuchen sollte Danzig zu erobern. (Quelle: Ernst Topitsch, Stalins Krieg, Herford 1990, S. 66)

Hast du das Buch gelesen und hältst du die dortigen Aussagen für richtig?

Lichtblau

28.02.2008, 00:05

Hast du das Buch gelesen und hältst du die dortigen Aussagen für richtig?

Ich habe das Buch gelesen und ich finde es natürlich schwachsinnig.

Rheinlaender

28.02.2008, 04:33

Der Z-Plan wurde angeblich als Reaktion auf die deutschfeindliche Haltung der Briten während der Sudetenkrise entwickelt (wapedia-Eintrag im google-cache)
Auch hier wäre D nicht unprovoziert gegen GB vorgegangen. In allen Fällen, die bisher zur Debatte standen, wäre die Aggression von GB ausgegangen.

Die sog. Sudetenkriese war einer der von Hitler provozierten Kriesen. Die Grenze zwischen der CSR und Deutschland folgt ziemlich genau den Westgrenzen des Koenigreichs Boehnen, wie sie paetestens seit Kaiser Karl IV (+ 1378) stabil blieb. Diese war seit Jahrhunderten anerkannt und unbestritten, bis Hitler eine Kriese erfand.

Die war wohl sehr gezielt so und nicht anders durchgeführt worden. Wenn die Briten keinen Krieg wollten, hatten sie wohl die größten Aussichten, sich erfolgreich herauszuhalten.

Wie so haeufig liegt die Wahrheit in den Kassenbuechern. Der britsche Militaerhaushalt war in 1930ern eingefrohen worden. Nach der weltwirtschaftskriese wollten auch die Konservativen eher soziale Wohltaten verbreiten als Ruestung kaufen.

Wie schon ausgefuehrt, gab es erhebliche Spannungen innerhalb des Empires; der Empfang Mahatma Gandhi durch George V zeigte, dass die Frage der indischen Unabhaenigkeit auf der tagesordnung lang, die verschiedenen Konferenzen des Empires von 1911 bis zur 1931 und die darauffolgende Gesetzbebung zeigten die Aufloesungserscheinungen des Empires.

Das wirklich Letzte, was in dieser Sitaution die britsche Regierung brauchen konnte, war ein gesamteuropaeischer Krieg.

Insofern war die Politik Chamberlains bis zum Maerz 1939 vielleicht nicht weitsichtig, aber aus der Interessenlage des UK logisch.

Das Abkommen mit Polen ist nun mal unter Bedingungen zustande gekommen und benutzt worden, die nur als Kriegsvorwand einen Sinn ergeben, wenn man seine Macher nicht als absolute Vollidioten abtun will.

Das abkommen mit Polen kannst nur verstehen, wenn Du die Reaktionen und den rapiden Stimmungsumschwung in der britschen Politk nach dem dt. Einmarsch in Prag anschaust.

Am 17. Maerz 1939, also zwei Tage nach dem dt. Einmarsch in Prag hielt Premierminister Chamberlain in Birmingham eine Rede:

But the events which have taken place this week in complete disregard of the principles laid down by the German Government itself seem to fall into a different category, and they must cause us all to be asking ourselves: "Is this the end of an old adventure, or is it the beginning of a new?"
"Is this the last attack upon a small State, or is it to be followed by others? Is this, in fact, a step in the direction of an attempt to dominate the world by force?"
Those are grave and serious questions. I am not going to answer them to-night. But I am sure they will require the grave and serious consideration not only of Germany's neighbours, but of others, perhaps even beyond the confines of Europe. Already there are indications that the process has begun, and it is obvious that it is likely now to be speeded up.

Die Linie wurde nun durch die Rede von Viscount Halifax im House of Lords am 20 Maerz 1939 zur offiziellen Regierungspolitik erklaert:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk10.htm

Das war eine klare Linie: Bis hierher und nicht weiter. Da diese Linie nicht weiter angreifen wurde, ist davon auszugehen, dass sich die Regierung in den fuenf Tagen vom 15. bis zum 20 Maerz mit der Opposition in der Frage abgesprochen hat. Keine britsche Regierung kann eine solche Einscheidung, von solcher Tragweite, ohne grosse Mehrheit im Parlament ernsthaft faellen.

Kreuzbube

28.02.2008, 08:15

Oh, dann zahlen die Deutschen freiwillig für Dinge, die sie nicht getan haben, weil sie noch gar nicht auf der Welt gewesen sind, und lassen ihre Hauptstadt von einem singulären Schandmal verhunzen. Besser wird's dadurch aber auch nicht!

Diese obskuren Blöcke bekommen seit Monaten Risse - wer weiß, was das zu bedeuten hat?!:shrug:

Die sog. Sudetenkriese war einer der von Hitler provozierten Kriesen. Die Grenze zwischen der CSR und Deutschland folgt ziemlich genau den Westgrenzen des Koenigreichs Boehnen, wie sie paetestens seit Kaiser Karl IV (+ 1378) stabil blieb. Diese war seit Jahrhunderten anerkannt und unbestritten, bis Hitler eine Kriese erfand.

Die Rückholung des Sudetenlandes war gerechtfertigt; die Zerschlagung der Resttschechei allerdings unnötig und hätte unterbleiben sollen! Dazu wäre noch zu sagen, daß Prag ursprünglich eine rein deutsche Stadt war. Durch jahrhundertelanges Einsickern von immer mehr Tschechen kippte irgendwann das Mehrheitsverhältnis, mit den bekannten Folgen - ein Vergleich mit dem Kosovo und unserer eigenen nahen Zukunft drängt sich hier förmlich auf!:(
http://dikigoros.tripod.com/reisen.htm (Eine Reise nach Prag)

Rheinlaender

28.02.2008, 08:21

Die Rückholung des Sudetenlandes war gerechtfertigt;

Wieso "Rueckholung"? Das Sudetenland gehoert spaetestens seit dem 14. Jahrhundert zum Koenigreich Boehmen und damit spaeter zur CSR.

Dazu wäre noch zu sagen, daß Prag ursprünglich eine rein deutsche Stadt war.

Das ist auch schlicht falsch - Prag war seit den Kaisern aus dem Haus Luxemburg ein zweisprachige Stadt.

GnomInc

28.02.2008, 08:33

Diese obskuren Blöcke bekommen seit Monaten Risse - wer weiß, was das zu bedeuten hat?!:shrug:

)

Das bedeutet nur , dass die " Organisation Todt " vor 60 Jahren bessere
Betonfachleute in ihrem Stab hatte:D

Mark Mallokent

28.02.2008, 10:02

Der Z-Plan wurde angeblich als Reaktion auf die deutschfeindliche Haltung der Briten während der Sudetenkrise entwickelt (wapedia-Eintrag im google-cache)Wieso nun die Haltung der Briten in der Sudentenkrise deutschfeindlich war, bleibt dein Geheimnis. Abgesehen davon sind einseitige Kündigungen von Verträgen - deutsch-britisches Flottenabkommen - völkerrechtlich unzulässig.

Auch hier wäre D nicht unprovoziert gegen GB vorgegangen. In allen Fällen, die bisher zur Debatte standen, wäre die Aggression von GB ausgegangen. Als ob du wüßtest, was Hitler getan hätte. Die tatsächlich erfolgten Aggressionen sind jedenfalls von ihm ausgegangen.

Es war explizit die einfache Bevölkerung gemeint, aus deren Reihen die Bombentoten gestammt hätten. Was sollten die überhaupt von einem Krieg haben? Görings Aussage in Nürnberg, wie man das Volk in einen Krieg bekommt, habe ich ja nicht umsonst erwähnt.Sie haben von dem Krieg gehabt, daß sie ihre Freiheit erfolgreich gegen die Nazis verteidigt haben. Das war es wert. :]

Ich schrieb 2003, nicht 1991. Hast du den obszönen Bullshit, den die Angloamerikaner damals verbreitet haben, schon völlig verdrängt?
Im Jahre 2003 haben die Amerikaner endlich auf die wiederholter Verstöße Husseins gegen die Waffenstillstandsauflagen reagiert. Ich habe nie verstanden, warum man sich darüber derartig aufregt.

Die war wohl sehr gezielt so und nicht anders durchgeführt worden. Wenn die Briten keinen Krieg wollten, hatten sie wohl die größten Aussichten, sich erfolgreich herauszuhalten. Bemerkenswerterweise schrieb Dyson dazu, er und seine Kollegen im Luftfahrtministerium hätten Churchill als Kriegstreiber gehasst, aber Chamberlain als Heuchler verachtet. Das Abkommen mit Polen ist nun mal unter Bedingungen zustande gekommen und benutzt worden, die nur als Kriegsvorwand einen Sinn ergeben, wenn man seine Macher nicht als absolute Vollidioten abtun will.
Mit der britischen Garantieerklärung hat man Adolf in aller Deutlichkeit klargemacht: Krieg gegen Polen bedeutet auch Krieg gegen England und Frankreich. Wie Adolf darauf reagiert hat, ist bekannt. :rolleyes:

Das Ende

28.02.2008, 10:13

Ich habe hier mal was nettes. Was fällt dem klugen Beobachter sofort auf?

http://www.imgwelt.de/thumbs/2WP964V5182.jpg (http://www.imgwelt.de/show.php?code=2WP964V5182)

Edit:
http://www.finanzen.net/fonds/Pioneer_Fund

Biskra

28.02.2008, 15:48

Ich habe das Buch gelesen und ich finde es natürlich schwachsinnig.

Aha, und deshalb nutzt du es für deine Argumentation? :))

Lichtblau

28.02.2008, 17:24

Aha, und deshalb nutzt du es für deine Argumentation? :))

Verstehe nicht was daran ein Problem sein soll. Der Fakt ist durch eine ordentliche Fußnote belegt.

Biskra

28.02.2008, 17:34

Verstehe nicht was daran ein Problem sein soll. Der Fakt ist durch eine ordentliche Fußnote belegt.

:)) Merkst du denn gar nichts?

Mark Mallokent

29.02.2008, 08:41

Ich habe zwar noch nicht alles gelesen, aber wirklich interessante Fragen diskutiert ihr nicht. Nur die Standard-Verschwörungen.

Pearl Habor
Was mich interessieren würde wäre, woher die Japaner wussten wo sich die amerikanische Flotte befindet und wie stark die Verteidung war. Der Inhalt eines japanischen Nachrichtendienstdokument wäre interessant, weil wenn man etwas angreift muss man ja wissen wo es ist und wieviel Aufwand benötigt wird.

Es gab ein japanisches Konsulat auf Hawai. Das hat regelmäßig die Stärke und die Liegeplätze der amerikanischen Schiffe nach Japan gemeldet. :]

Rheinlaender

29.02.2008, 08:44

Hitleraufstieg
Etwas was ich nie lese ist woher eigentlich das ganze Geld für den NS-Wahlkampf kommt. Weil, egal wie klein das Bauerndorf war damals, überall Wahlplakate der NSDAP. Die kosten natürlich Geld. Aber woher stammt das?

Aus dem Buendnis Hitler-Hugenberg. Hugenberg kontrollierte damals einen grossen Teil der Presse und hatte allerbeste Beziehungen zur Schwerindustrie.

schlaufix

29.02.2008, 10:53

Übrigens: Ohne den ersten WK hätte es den zweiten nicht gegeben.

Rheinlaender

29.02.2008, 10:56

Übrigens: Ohne den ersten WK hätte es den zweiten nicht gegeben.

... und ohne den Vertrag von Verdun 843 haette es kein Deutshcland oder Frankreich gegeben und so ...

schlaufix

29.02.2008, 11:25

... und ohne den Vertrag von Verdun 843 haette es kein Deutshcland oder Frankreich gegeben und so ...

Richtig! Um beim Thema zu bleiben: Der 2. WK war nicht inzeniert. Er war eine Folge des ersten Weltkrieges.

Rheinlaender

29.02.2008, 11:30

Richtig! Um beim Thema zu bleiben: Der 2. WK war nicht inzeniert. Er war eine Folge des ersten Weltkrieges.

Keine notwendige Folge: Die Vertraege von Locarno zeigten einen Weg des friedlichen Ausgleichs, der schrittweisen Annaeherung. Stresemann und Briand planten sogar soetwas wie eine "Europaeische Union". Diese Weg wurde von der Regierung Hitler nicht weiterverfolgt - das fuehrte zu 2. Weltkrieg.

schlaufix

29.02.2008, 11:52

Keine notwendige Folge: Die Vertraege von Locarno zeigten einen Weg des friedlichen Ausgleichs, der schrittweisen Annaeherung. Stresemann und Briand planten sogar soetwas wie eine "Europaeische Union". Diese Weg wurde von der Regierung Hitler nicht weiterverfolgt - das fuehrte zu 2. Weltkrieg.

Da kann man nicht wiedersprechen. Es war aber nicht der einzige Grund der zum 2. WK führte. Deutschland sollte nicht wieder zu alter Stärke, wie vor dem 1. WK finden. Deshalb auch die Versailler Verträge. Hitler hatte erkannt das er mit einem, durch die Verträge gedemütigtem Volk, leichtes Spiel hatte. Diese Erkenntnis wusste er so zu Nutzen, um seine eigenen Vorstellungen von einem Grossdeutschland zu realisieren.

Mark Mallokent

29.02.2008, 11:57

Da kann man nicht wiedersprechen. Es war aber nicht der einzige Grund der zum 2. WK führte. Deutschland sollte nicht wieder zu alter Stärke, wie vor dem 1. WK finden. Deshalb auch die Versailler Verträge. Hitler hatte erkannt das er mit einem, durch die Verträge gedemütigtem Volk, leichtes Spiel hatte. Diese Erkenntnis wusste er so zu Nutzen, um seine eigenen Vorstellungen von einem Grossdeutschland zu realisieren.

Das muß ein selten dummes Volk gewesen sein. :rolleyes:

schlaufix

29.02.2008, 12:04

Das muß ein selten dummes Volk gewesen sein. :rolleyes:

Ich denke nicht! Jedenfalls nicht dümmer als heute. Lies mal was so um 1920 und später in Deutschland so abging. Dann wirst du auch wissen um was es damals ging.

Rheinlaender

29.02.2008, 12:25

Ich denke nicht! Jedenfalls nicht dümmer als heute. Lies mal was so um 1920 und später in Deutschland so abging. Dann wirst du auch wissen um was es damals ging.

Dumm ist vielleicht nicht das richtige Wort - ein geistig vernebeltes Volk, durch nationalistische Propaganda seit Jahrzehnten benebelt, das nie die Ereignisse, die zum 1. weltkrieg fuehrte selbstkritisch durchdachte und in der Masse verarbeitete, immer noch das glaubte, was die OHL oder die Hugenbergpresse erzaehlte.

schlaufix

29.02.2008, 12:35

Dumm ist vielleicht nicht das richtige Wort - ein geistig vernebeltes Volk, durch nationalistische Propaganda seit Jahrzehnten benebelt, das nie die Ereignisse, die zum 1. weltkrieg fuehrte selbstkritisch durchdachte und in der Masse verarbeitete, immer noch das glaubte, was die OHL oder die Hugenbergpresse erzaehlte.

Es ist vollkommen überflüssig, hier über "Dumm" oder "geistig vernebelt" zu debatieren. Das Volk hatte keine Möglichkeit den Lauf der Dinge zu verändern. In wenigen Jahren wird die gleiche Frage aufkommen! Dann heisst es: Warum hat sich Deutschland Islamisieren lassen. Na warum wohl? Weil damals wie heute jeder Widerstand im Keime erstickt wird.

Rheinlaender

29.02.2008, 12:48

Es ist vollkommen überflüssig, hier über "Dumm" oder "geistig vernebelt" zu debatieren. Das Volk hatte keine Möglichkeit den Lauf der Dinge zu verändern.

Es haette nur die Hitlerpartei nicht zur staerksten Partei im Reichstag werden lassen. Niemand hat das Volk gezwungen, den Reichstag unregierbar zu machen indem die NSDAP und die KPD zusammen eine absolute Mehrheit hatten.

Das war die Wahlentscheidung der Mehrheit des Volkes - der Rest ist bekannt.

Mark Mallokent

29.02.2008, 13:04

Ich denke nicht! Jedenfalls nicht dümmer als heute. Lies mal was so um 1920 und später in Deutschland so abging. Dann wirst du auch wissen um was es damals ging.

Ich weiß sehr wohl, um was es damals ging. Anscheinend hälst du das deutsche Verhalten ja für höchst vernünftig. Mir ist ein Rätsel, warum? ?(

Kreuzbube

29.02.2008, 14:35

Es ist vollkommen überflüssig, hier über "Dumm" oder "geistig vernebelt" zu debatieren. Das Volk hatte keine Möglichkeit den Lauf der Dinge zu verändern. In wenigen Jahren wird die gleiche Frage aufkommen! Dann heisst es: Warum hat sich Deutschland Islamisieren lassen. Na warum wohl? Weil damals wie heute jeder Widerstand im Keime erstickt wird.

Erstens, und zweitens, weil viel zu wenige Widerstand leisten - das ist der Hauptgrund!:(

schlaufix

29.02.2008, 15:13

Erstens, und zweitens, weil viel zu wenige Widerstand leisten - das ist der Hauptgrund!:(

Natürlich leisten zu wenige Widerstand.
1932/33 konnte niemand vom "gemeinen" Volk auch nur im geringsten ahnen, was Hilter zu tun beabsichtigte. Trotzdem wurde er von "nur" 43% gewählt. Es verwundert mich sehr das diejenigen, die heute tagtäglich erleben wie sich der Islam in Deutschland breitmacht, davon reden man hätte damals anders Wählen sollen. Wenn dann noch vom damaligen dummen Deutschen die Rede ist, frage ich mich wie verblödet das heutige Volk ist?

Rheinlaender

29.02.2008, 15:22

Natürlich leisten zu wenige Widerstand.
1932/33 konnte niemand vom "gemeinen" Volk auch nur im geringsten ahnen, was Hilter zu tun beabsichtigte. ...

Er hat 1933 Abgeordnete des Reichstag verhaften lassen. Das haette einem Volk mit etwas Ehrgefuehl gereicht die Regierung davon zu jagen.

Der letzte der hier im UK versuchte Mitglieder des Parlamentes zu verhaften war King Charles I 1642. Er bezahlte diese koengliche Anmassung mit einem Buergerkrieg und seinem Kopf - zurecht! Es haette dem dt. Volk gut gestanden, wenn es dem Beispiel Englands vor 350 Jahren gefolgt waere.

schlaufix

29.02.2008, 15:35

Er hat 1933 Abgeordnete des Reichstag verhaften lassen. Das haette einem Volk mit etwas Ehrgefuehl gereicht die Regierung davon zu jagen. Der letzte der hier im UK versuchte Mitglieder des Parlamentes zu verhaften war King Charles I 1642. Er bezahlte diese koengliche Anmassung mit einem Buergerkrieg und seinem Kopf - zurecht! Es haette dem dt. Volk gut gestanden, wenn es dem Beispiel Englands vor 350 Jahren gefolgt waere.

Sorry, du redest Unsinn.

Kreuzbube

29.02.2008, 15:37

Natürlich leisten zu wenige Widerstand.
1932/33 konnte niemand vom "gemeinen" Volk auch nur im geringsten ahnen, was Hilter zu tun beabsichtigte. Trotzdem wurde er von "nur" 43% gewählt. Es verwundert mich sehr das diejenigen, die heute tagtäglich erleben wie sich der Islam in Deutschland breitmacht, davon reden man hätte damals anders Wählen sollen. Wenn dann noch vom damaligen dummen Deutschen die Rede ist, frage ich mich wie verblödet das heutige Volk ist?

Die heutigen "Deutschen" laufen in Sachen Vernunft, Verstand und Intelligenz gewissermaßen außer Konkurrenz - sind also nicht wirklich ernst zu nehmen! Was die frühen Dreißiger betrifft, so muß ich leider zustimmen. Mir persönlich wäre allerdings A.H. schon wegen des abartigen Geplärres suspekt gewesen; ich hätte konstant und stur auf DNVP gesetzt! Im Übrigen stand in "Mein Kampf" schon alles Unheil geschrieben - aber wer liest schon Bücher!:(

Rheinlaender

29.02.2008, 15:44

Sorry, du redest Unsinn.

Die Verhaftung von Abgeordneten durch eine Regieurng ist schlicht eine Ungeheuerlichkeit, einer der schlimmsten Staatsverbrechen, das eine Regieurng ueberhaupt begehen kann. Ein Volk, das bei einer solchen monstroesen Verbrechen, einem solchen Anschlag auf die Majestaet des demokratischen Souveraen, nicht im Aufstand ist, braucht sich ueber nichts mehr zu wundern und soll sich auch nicht beklagen.

schlaufix

29.02.2008, 16:02

Die heutigen "Deutschen" laufen in Sachen Vernunft, Verstand und Intelligenz gewissermaßen außer Konkurrenz - sind also nicht wirklich ernst zu nehmen! Was die frühen Dreißiger betrifft, so muß ich leider zustimmen. Mir persönlich wäre allerdings A.H. schon wegen des abartigen Geplärres suspekt gewesen; ich hätte konstant und stur auf DNVP gesetzt! Im Übrigen stand in "Mein Kampf" schon alles Unheil geschrieben - aber wer liest schon Bücher!:(

Gut, man hätte allenfalls besser überlegen können wer das Kreuzchen bekommt. Ob es was genutzt hätte bezweifle ich allerdings. Mit 43% hatte er schon zuviele hinter sich. Und nicht zu vergessen ist, das es damals kaum eine Möglichkeit gab sich ungefährdet gegen die NSDAP aufzulehnen. Umso verwunderlicher ist das man heute freiwillig zur Schlachtbank geht.

Kreuzbube

29.02.2008, 16:19

Gut, man hätte allenfalls besser überlegen können wer das Kreuzchen bekommt. Ob es was genutzt hätte bezweifle ich allerdings. Mit 43% hatte er schon zuviele hinter sich. Und nicht zu vergessen ist, das es damals kaum eine Möglichkeit gab sich ungefährdet gegen die NSDAP aufzulehnen. Umso verwunderlicher ist das man heute freiwillig zur Schlachtbank geht.

So verwunderlich ist das gar nicht, weil Masse i.G. immer gleich ist! Die lautesten und fanatischsten heutigen ANTIFA-Plärrer wären damals am eifrigsten mit der Blechtrommel ihrem Bannführer hinterher gedackelt, weil in ihrem beschränkten Bewußtsein eben nur FA und nicht ANTIFA existiert hätte - wie zahllose Wendehälse a la Günter Grass beweisen; es ist ausschließlich eine Charakterfrage, sonst gar nichts!

schlaufix

29.02.2008, 16:35

So verwunderlich ist das gar nicht, weil Masse i.G. immer gleich ist! Die lautesten und fanatischsten heutigen ANTIFA-Plärrer wären damals am eifrigsten mit der Blechtrommel ihrem Bannführer hinterher gedackelt, weil in ihrem beschränkten Bewußtsein eben nur FA und nicht ANTIFA existiert hätte - wie zahllose Wendehälse a la Günter Grass beweisen; es ist ausschließlich eine Charakterfrage, sonst gar nichts!

Dann lasse ich jetzt mal alle Hoffnung fahren. Ein Volk voller charakterloser Schlappschwänze wird es nicht schaffen die Islamisierung Deutschlands zu verhindern.

Kreuzbube

29.02.2008, 16:44

Dann lasse ich jetzt mal alle Hoffnung fahren. Ein Volk voller charakterloser Schlappschwänze wird es nicht schaffen die Islamisierung Deutschlands zu verhindern.

Uns bleibt als Trost und Rechtfertigung vor unserem Gewissen, wenigstens einen gewissen Widerstand geleistet zu haben - das ist immerhin etwas, mehr blieb den Kämpfern um Graf Stauffenberg zu ihrer Zeit auch nicht; später waren sie gefeierte Helden, nach denen Straßen und Schulen benannt wurden!:)

schlaufix

29.02.2008, 17:12

Uns bleibt als Trost und Rechtfertigung vor unserem Gewissen, wenigstens einen gewissen Widerstand geleistet zu haben - das ist immerhin etwas, mehr blieb den Kämpfern um Graf Stauffenberg zu ihrer Zeit auch nicht; später waren sie gefeierte Helden, nach denen Straßen und Schulen benannt wurden!:)

Du meinst die Schlaufix-Schule am Kreuzbube-Platz????

Kreuzbube

29.02.2008, 17:14

Du meinst die Schlaufix-Schule am Kreuzbube-Platz????

Dafür müßten wir erst was Großes leisten!:] :))

Brutus

29.02.2008, 17:17

Uns bleibt als Trost und Rechtfertigung vor unserem Gewissen, wenigstens einen gewissen Widerstand geleistet zu haben ...

:thanx: :36:

Dr.Zuckerbrot

29.02.2008, 18:17

So verwunderlich ist das gar nicht, weil Masse i.G. immer gleich ist! Die lautesten und fanatischsten heutigen ANTIFA-Plärrer wären damals am eifrigsten mit der Blechtrommel ihrem Bannführer hinterher gedackelt, weil in ihrem beschränkten Bewußtsein eben nur FA und nicht ANTIFA existiert hätte - wie zahllose Wendehälse a la Günter Grass beweisen; es ist ausschließlich eine Charakterfrage, sonst gar nichts!

Das ist definitiv richtig, das hundertfünfzigprozentige Mitläufertum ist der deutscheste Charakterdefekt. Diese Typen verwandeln jede Staatsform in ein Schweinesystem.

Kreuzbube

29.02.2008, 18:28

:thanx: :36:

Keine Ursache, ich suche und finde auch bei den ausweglosesten Situationen noch einen Lichtblick zum Festhalten!:]

Das ist definitiv richtig, das hundertfünfzigprozentige Mitläufertum ist der deutscheste Charakterdefekt. Diese Typen verwandeln jede Staatsform in ein Schweinesystem.

Ich denke, die Deutschen haben das Potential in sich, sowohl das Paradies auf Erden, als auch ihre eigene Hölle zu schaffen - es kommt nur darauf an, von wem sie regiert werden, denn sie selbst sind sich dieser Fähigkeiten nicht bewußt! Leider bekamen ab 1914 die Kräfte der Zerstörung und Finsternis die Oberhand; bewußt oder unbewußt, und das durchgehend bis heute!:(

Dr.Zuckerbrot

29.02.2008, 18:32

Wieso nun die Haltung der Briten in der Sudentenkrise deutschfeindlich war, bleibt dein Geheimnis. Abgesehen davon sind einseitige Kündigungen von Verträgen - deutsch-britisches Flottenabkommen - völkerrechtlich unzulässig.
Als ob du wüßtest, was Hitler getan hätte. Die tatsächlich erfolgten Aggressionen sind jedenfalls von ihm ausgegangen.

Sie haben von dem Krieg gehabt, daß sie ihre Freiheit erfolgreich gegen die Nazis verteidigt haben. Das war es wert. :]

(...)
Mit der britischen Garantieerklärung hat man Adolf in aller Deutlichkeit klargemacht: Krieg gegen Polen bedeutet auch Krieg gegen England und Frankreich. Wie Adolf darauf reagiert hat, ist bekannt. :rolleyes:

Hitlers Agressionen richteten sich gegen Osteuropa, und m.W. wollte Hitler von den Briten dort freie Hand, d.h. eine Art Monroe-Doktrin. Wieso hätte das die Freiheit der britischen Normalbevölkerung beeinträchtigen sollen? Die Freiheit der britischen Imperialisten wäre etwas beschnitten worden, aber die anderen? Um die geht es hier doch. Hast du irgendeinen Beleg dafür, daß die etwas von Hitler zu befürchten gehabt hätten, das die Inkaufnahme einer Katastrophe, wie sie das londoner Gesundheitsministerium angenommen hatte, gerechtfertigt hätte?

Die Garantieerklärung als Bluff, wenn sie denn funktioniert hätte, wäre OK gewesen. Aber nach ihrem Versagen die einseitige Aggression gegen D, aber nicht die SU, hätte doch jedem Briten klarmachen müssen, daß es nicht um irgendwelche zivilisierten Werte ging. Trotzdem haben die mitgemacht. Sie sind viehisch bis ins Mark, das haben sie mit dem Harris-Denkmal nur zu deutlich demonstriert, aber sind sie auch so selbstmörderisch?

Rheinlaender

29.02.2008, 18:38

Hitlers Agressionen richteten sich gegen Osteuropa, und m.W. wollte Hitler von den Briten dort freie Hand, d.h. eine Art Monroe-Doktrin. Wieso hätte das die Freiheit der britischen Normalbevölkerung beeinträchtigen sollen?

Was Hitler machte, war eine bestaendige Agression und Erweiterung. Jeweils neue Gebietsansprueche, kaum waren die Alten erfuellt. Die beiden verbleibenen europaeischen demokratischen Grossmaechte konnten dem einfach nicht so zusehen. Die Verhaeltnisse in Europa gehen alle europaeischen Staaten etwas - das ist eine Konstante der europaeischne Politk spaetestens seit dem Spanischen Erbfolgekrieg. Meinte Hitler etwa, dass sich dies geaendert haette?

Die Freiheit der britischen Imperialisten wäre etwas beschnitten worden, aber die anderen?

Grossbritaniens Interessen lagen nicht in Osteuropa, sie lagen in Afrika, Indien, Nordamerika. Grossbritanien hatte (und hat) jedoch ein vitales Interesse an stabilen Verhaeltnisse auf dem europaeischen Kontinent.

Dr.Zuckerbrot

29.02.2008, 18:50

Was Hitler machte, war eine bestaendige Agression und Erweiterung. Jeweils neue Gebietsansprueche, kaum waren die Alten erfuellt. Die beiden verbleibenen europaeischen demokratischen Grossmaechte konnten dem einfach nicht so zusehen. Die Verhaeltnisse in Europa gehen alle europaeischen Staaten etwas - das ist eine Konstante der europaeischne Politk spaetestens seit dem Spanischen Erbfolgekrieg. Meinte Hitler etwa, dass sich dies geaendert haette?

Grossbritaniens Interessen lagen nicht in Osteuropa, sie lagen in Afrika, Indien, Nordamerika. Grossbritanien hatte (und hat) jedoch ein vitales Interesse an stabilen Verhaeltnisse auf dem europaeischen Kontinent.

Was hat man denn als Ergebnis bekommen? Osteuropa unter der Diktatur Stalins statt der Hitlers, und dafür ein verwüstetes Europa und zig Millionen Tote inklusive industriell organisierter Verbrechen gegen die Menschlichkeit, auch und gerade von demokratischer Seite. Hältst du so etwas ernsthaft für diskutabel?

GBs Interessen außerhalb Europas wollte Hitler doch wohl unangetastet lassen.

leuchtender Phönix

29.02.2008, 19:36

Was hat man denn als Ergebnis bekommen? Osteuropa unter der Diktatur Stalins statt der Hitlers

Das Osteuropa unter der Fuchtel Stalins endete hatte man ja gerade Hitler und seinem Pakt mit der Sowjetunion zu verdanken. Hatte Hitler Stalin große Teile Osteuropas als Einfluss- Herrschaftsgebite zugestanden oder nicht?

, und dafür ein verwüstetes Europa und zig Millionen Tote inklusive industriell organisierter Verbrechen gegen die Menschlichkeit, auch und gerade von demokratischer Seite. Hältst du so etwas ernsthaft für diskutabel?

Daran hatten die Briten aber nun wirklich wenig oder keinen Einfluss. Hitler (und jeder, der nicht hinter dem Mond wohnte) wusste, das die Briten und Franzosen den Angriff auf Polen nicht tatenlos zuschauen würden. Die millionen Toten und die Verwüstungen hatten sie nicht mal annähernd in dem Maße, wie der Völkermöürder auf dem Gewissen.

All die schrecklichen Auswirkungen, hätte es nie gegeben, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaum gebrochen hätte.

GBs Interessen außerhalb Europas wollte Hitler doch wohl unangetastet lassen.

Hitler erzählte viel, wenn der Tag lang war. Hies es nicht nach der Einverleibung des Sudetenlandes, das es keine territorielan Forderungen mehr gäbe? Oder was war mit diversen Nichtangriffsverträgen?

Dr.Zuckerbrot

29.02.2008, 20:06

Das Osteuropa unter der Fuchtel Stalins endete hatte man ja gerade Hitler und seinem Pakt mit der Sowjetunion zu verdanken. Hatte Hitler Stalin große Teile Osteuropas als Einfluss- Herrschaftsgebite zugestanden oder nicht?

Daran hatten die Briten aber nun wirklich wenig oder keinen Einfluss. Hitler (und jeder, der nicht hinter dem Mond wohnte) wusste, das die Briten und Franzosen den Angriff auf Polen nicht tatenlos zuschauen würden. Die millionen Toten und die Verwüstungen hatten sie nicht mal annähernd in dem Maße, wie der Völkermöürder auf dem Gewissen.

All die schrecklichen Auswirkungen, hätte es nie gegeben, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaum gebrochen hätte.

Hitler erzählte viel, wenn der Tag lang war. Hies es nicht nach der Einverleibung des Sudetenlandes, das es keine territorielan Forderungen mehr gäbe? Oder was war mit diversen Nichtangriffsverträgen?

Das erste Argument halte ich für absolut nicht stichhaltig. Welche Legitimation hätte Hitler denn wohl gehabt? Daß sich Stalin ohne deutschen Angriff nicht expansiv verhalten hätte, ist genauso Spekulation wie die über Hitlers Verhalten gegenüber dem Westen. In "Mein Kampf" steht wohl explizit was von "deutschem Indien" in Osteuropa.

Der größte Teil der Toten geht tatsächlich auf Hitler und Stalin zurück, nämlich die ca. 20 Mio der SU.

Was die Briten zu verantworten haben, ist die Verwüstung West- und Mitteleuropas, das wäre ohne sie nicht passiert. Daran haben sie exakt dieselbe Schuld wie Hitler.

Selbst wenn die Zahlenangaben der deutschen Regierung nicht nach unten gefälscht sind, sind die Alliierten für mindestens 3 Millionen tote deutsche Zivilisten verantwortlich, und die sind weitgehend vorsätzlich ermordet worden. Das ist dieselbe Größenordnung wie Hitler. Mindestens eine Million geht davon unmittelbar auf das Konto der Engländer, die Vertreibungsverbrechen haben sie zumindest begünstigt.

Ist dir nicht klar, daß der 2.WK diese Katastrophe geworden ist, weil die angeblich zivilisierten sich absolut unzivilisiert verhalten haben? Es ist schwer abzuschätzen, wieviele NS-Verbrechen es gegeben hätte, wenn die Nazis so gewesen wären, wie man das gemeinhin annimmt, aber sich alle anderen so verhalten hätten, wie es für zivilisierte Menschen Pflicht ist.

Meine Schätzung ist eine Verdreifachung des angerichteten Schadens durch die "Zivilisierten" in Europa. Für den asiatischen Anteil fehlen mir allerdings die Daten.

EinDachs

01.03.2008, 17:57

Uns bleibt als Trost und Rechtfertigung vor unserem Gewissen, wenigstens einen gewissen Widerstand geleistet zu haben

:))
Ich seh schon die Plakette: "Im Gedenken an die tapferen Helden an der Forenfront".

leuchtender Phönix

02.03.2008, 18:19

Das erste Argument halte ich für absolut nicht stichhaltig. Welche Legitimation hätte Hitler denn wohl gehabt? Daß sich Stalin ohne deutschen Angriff nicht expansiv verhalten hätte, ist genauso Spekulation wie die über Hitlers Verhalten gegenüber dem Westen. In "Mein Kampf" steht wohl explizit was von "deutschem Indien" in Osteuropa.

Spekulation schon aber nicht sicher. Alleine hätte er es garantiert nicht gewagt. Die Gefahr wäre da gewesen, das sich die anderen Staaten gegen ihn zusammengeschlossen hätten. Einer alleine kann eben keine Ordnung umwerfen. Zumal die Sowjetarmee noch ziemlich schwach war. Und da Hitler Osteuropa nach Westen abschirmte war Hilfeleistungen der Franzosen und Briten unmöglich.

Und vergiss nicht die Reihenfolge.
Hitler-Stalin-Pakt, Hitlers Angriff auf Polen und Stalins Angriff auf Polen. Und das alles innerhalb von ein paar Wochen.

Der größte Teil der Toten geht tatsächlich auf Hitler und Stalin zurück, nämlich die ca. 20 Mio der SU.

Ich weiß. Aber daran hatten weder die Briten, noch andere Einfluss. Das Hitler die Sowjetunion angriff war seine eigene Entscheidung, auf die kein anderer Einfluss hatte.

Was die Briten zu verantworten haben, ist die Verwüstung West- und Mitteleuropas, das wäre ohne sie nicht passiert. Daran haben sie exakt dieselbe Schuld wie Hitler.

Haben sie nicht. Frühere Kriege (wie der 1. Weltkrieg) waren aus einem bestimmten Grund nicht so zerstörerich, weil der Unterlegene aufgegeben hatte, wenn es keine Siegchance mehr gab. Diese Unsinnige durschhalte und hinauszögern-Strategie sorgte nur für riesige Verluste und brachte nichts nennenswertes.

Selbst wenn die Zahlenangaben der deutschen Regierung nicht nach unten gefälscht sind, sind die Alliierten für mindestens 3 Millionen tote deutsche Zivilisten verantwortlich, und die sind weitgehend vorsätzlich ermordet worden. Das ist dieselbe Größenordnung wie Hitler.

Alles eine menge Verharmlosung von Hitler. Besonders der letzte Satz.

Mindestens eine Million geht davon unmittelbar auf das Konto der Engländer, die Vertreibungsverbrechen haben sie zumindest begünstigt.

Darauf hatten die Engländer doch keinen Einfluss. Im Osten hatte praktisch die Sowjetunion das sagen.

Ist dir nicht klar, daß der 2.WK diese Katastrophe geworden ist, weil die angeblich zivilisierten sich absolut unzivilisiert verhalten haben? Es ist schwer abzuschätzen, wieviele NS-Verbrechen es gegeben hätte, wenn die Nazis so gewesen wären, wie man das gemeinhin annimmt, aber sich alle anderen so verhalten hätten, wie es für zivilisierte Menschen Pflicht ist.

Wieso. Andere hatten keine Völkermorde begangen oder so schlimme Taten wie die am Krieg beteiligten Diktaturen begangen.

Meine Schätzung ist eine Verdreifachung des angerichteten Schadens durch die "Zivilisierten" in Europa. Für den asiatischen Anteil fehlen mir allerdings die Daten.

Deine Schätzung ist völlig irrelevant.

Lichtblau

20.09.2009, 12:57

Churchill besucht die USA und den US-Präsidenten Truman. Er hält am 5.März 1946 in Westminister College in Fulton/Missouri eine Rundfunkrede, die auch nach England übertragen wurde. Bei dieser Rede sagte er unter anderem.....

"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus in Deutschland, sondern um die Erringung der deutschen Absatzmärkte".

E.Hughes:"Churchill, ein Mann in seinem Widerspruch". S.236f.
Hamilton Fish: "Der zerbrochene Mythos" S.152f.

Hier die Rede von Churchill:
http://www.nato.int/docu/speech/1946/S460305a_e.htm

Das Wort "markets" kommt kein einziges mal vor.

Nach googeln habe ich gelesen, er soll es am 18. Januar 1945 im Unterhaus gesagt haben.

Aber hier sind die Unterhausdebatten, des Zeitraums.
http://www.hansard-archive.parliament.uk/Official_Report,_House_of_Commons_1909_to_1981/S5CV0407P0.zip

Da kann ich auch nichts finden.

Entweder die Rechten betreiben eine schlampigen Umgang mit der Quellenarbeit, oder das Zitat ist ganz und gar gefälscht.

Da ich das Zitat hoch interessant finde, würde ich gerne eine exakte Quellenangabe dafür finden. Kann mir jemand helfen?

Freiherr

20.09.2009, 18:19

Such nach "Trade". :D

Lichtblau

20.09.2009, 18:43

Such nach "Trade". :D

Wo? In der Fulton-Rede kommt das Wort Trade einmal im anderen Zusammenhang vor.

D-Moll

20.09.2009, 20:55

Verschwörungen der Juden und Allierten gegen Deutschland genau wie im 1.WK aus Neid vor dessen Macht und Technikvorsprung auf fast allen Gebieten.

Lichtblau

20.09.2009, 21:14

Verschwörungen der Juden und Allierten gegen Deutschland genau wie im 1.WK aus Neid vor dessen Macht und Technikvorsprung auf fast allen Gebieten.

Was man doch alles so glauben kann...
Vor allem ohne den Hauch eines Beweises.

D-Moll

20.09.2009, 21:19

Was man doch alles so glauben kann...
Vor allem ohne den Hauch eines Beweises.
Inwieweit glabst du in der Politik noch an Ehrlichkeit , Wahrheit und Beweisen.

Wie oft wurden in der Politik von skupellosen Politikern Beweise , Argumente erfunden , um ihre Vorhaben durchzusetzen?
Nicht nur in der Vergangenheit.

Es geht nur immer um das warum?

Lichtblau

20.09.2009, 21:29

Inwieweit glabst du in der Politik noch an Ehrlichkeit , Wahrheit und Beweisen.

Wie oft wurden in der Politik von skupellosen Politikern Beweise , Argumente erfunden , um ihre Vorhaben durchzusetzen?
Nicht nur in der Vergangenheit.

Es geht nur immer um das warum?

Wir machen es mal ganz einfach. Bringe doch erst mal irgendeinen Beweis, dass überhaupt jemand auf Deutschland neidisch war.

D-Moll

20.09.2009, 21:41

Wir machen es mal ganz einfach. Bringe doch erst mal irgendeinen Beweis, dass überhaupt jemand auf Deutschland neidisch war.

Waren logischerweise allle die Technisch hinter Großdeutschland standen.
Wie soll ich das beweisen? Es gibt da polit. inkorrekkte Litertur, für die Hintergründe zur Vorbereitung aus diesen niedern Gründen , um Deutschland in einen Krieg zu verwickeln. Und es ging da auch schon um Palästina und den Engländern. Und durch Gelder der reichen amerk. Juden, wurde England gegen einen Krieg zu Deutschland gedrängt.IUnd die USA sahen Beute eines angeschlagenen Heeres und griffen ein. Und die Feinde des Kapitalimus, die Russen wurden plötzlich zu Verbündeten.
Doch diese Beweise wirst du nicht geltn lassen wollen.
Du glaubst ja den Siegermächten ihren Darstellungen wohl absolut? Oder?

Rheingold

20.09.2009, 22:02

...

Erst ab Dezember 1941 ist "Schluss mit lustig". Die Deutschen steckten vor Moskau fest.
Die USA treten in den Krieg ein, wobei sie von Japan und Deutschland auf geradezu grenzdebile Art und Weise dazu provoziert wurden - Pearl Harbour, Deutschlands Kriegserklärung an die USA. Warum sind die USA nicht schon viel früher aktiv geworden?

...

Die einen nennen es grenzdebil, die anderen Leih- und Pachtgesetz.
Auch ohne Kriegserklärung unterstützten die USA vor allem die Sowjetunion massiv.

siehe wikipedia:

"Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKWs, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert."

Es bedurfte also gar keiner Kriegserklärung. Die USA unterstützten von Anfang an die Feinde des Dritten Reiches massiv. Durch die Kriegserklärung wurde es legitim auch amerkanische Transporter zu versenken.

Lichtblau

20.09.2009, 22:14

Waren logischerweise allle die Technisch hinter Großdeutschland standen.
Wie soll ich das beweisen? Es gibt da polit. inkorrekkte Litertur

Wenn der Neid auf Deutschland so eine große Geschichtsbewegende Kraft ist, dass sie in einen Weltkrieg mit 60 Millionen Toten geführt hat, dann muß sich das in irgendeiner Form in Büchern, Dokumenten, Zeitungen, Tagebüchern, Erinnerungen usw. niedergeschlagen haben.

Du behauptest mit einer felsenfesten Überzeugung, es sei so gewesen. Man sollte doch wenigstens im Ansatz seine Auffassungen belegen können.

Sauerländer

20.09.2009, 22:26

Wenn der Neid auf Deutschland so eine große Geschichtsbewegende Kraft ist, dass sie in einen Weltkrieg mit 60 Millionen Toten geführt hat, dann muß sich das in irgendeiner Form in Büchern, Dokumenten, Zeitungen, Tagebüchern, Erinnerungen usw. niedergeschlagen haben.
Ich möchte diesen Beitrag jetzt nicht als Zustimmung zu D-Moll verstanden wissen, aber:
Hast du mal 1984 gelesen?

Ajax

21.09.2009, 10:53

Wir machen es mal ganz einfach. Bringe doch erst mal irgendeinen Beweis, dass überhaupt jemand auf Deutschland neidisch war.

Ich denke zwar, dass Neid auch eine gewisse Rolle spielte, der Hauptgrund scheint mir aber die Angst der Briten vor einer deutsch-österreichischen Hegemonialmacht über Mittel- und Osteuropa zu sein, welche als große Gefahr für die britische und amerikanische Wirtschaft wahrgenommen wurde. Es war eine Gefährdung der eigenen Machtbasis. Wilson sagt in seiner Rede zum Kriegseintritt der USA etwas davon, dass autokratische Mächte nicht geduldet werden können, da sie international für Instabilität sorgen und somit internationale wirtschaftliche Verflechtungen behindern. Demokratische Staaten sind nunmal wirtschaftlich viel abhängiger, wie wir heute sehen. Eine deutsche Wirtschaftsmacht, die Hegemonie über andere Staaten ausübte, konnte nicht geduldet werden.

Brutus

21.09.2009, 11:07

Eine deutsche Wirtschaftsmacht, die Hegemonie über andere Staaten ausübte, konnte nicht geduldet werden.

Wann hätte Deutschland je mit seiner Wirtschaftskraft Hegemonie über andere Länder ausgebübt, abgesehen davon, daß man Hegemonieausüben etwas anderes meint, als ein prosperierendes Land zu sein?

Das Kaiserreich hat ja noch nicht einmal über das besiegte Frankreich wirtschaftlich dominiert, gescheige denn politisch-militärisch. Frankreich hat nach seiner Niederlage einen bachtlichen wirtschaftlichen Aufschung hingelegt, der es ihm erlaubt hat erheblich aufzurüsten und prozentual gesehen mehr Soldaten zu haben als das Deutsche Reich.

Man kennt diese Zeit als *Belle Epoque*, das war, als das Deutschland das absolute Maximum seiner Macht entfaltet hat.

Die deutsche Wirtschaftsegemonie ist nicht mehr als ein Versatzstückchen aus der alliierten Haß- und Hetzpropaganda.

Ich weiß, daß es nicht leicht ist, sich einigermaßen durch den gigantischen Schlammberg der Siegerlügen durchzuarbeiten, drum versuche ich so etwas bei jeder passenden Gelegenheit richtigzustellen.

Die Motive, weshalb die Sieger zwei Weltkriege alleinschuldig angezettelt haben, liegen doch klar auf der Hand: Neid, Gier und Angst sowie der Vernichtungshaß auf das Deutsche Reich und sein Volk. Deutlicher als Churchill kann man es doch gar nicht sagen: Die deutsche Wirtschaft wollten sie zerstören und die Kraft des Volkes ein für allemal vernichten.

Kreuzbube

21.09.2009, 14:26

Der zweite WK war von A-Z inszeniert. Erst wurden überall die entsprechenden Leute in Position gebracht, einschließlich in Deutschland - dann konnte es losgehen. Näheres in "Das schwarze Reich" von E.R. Carmin.

Registrierter

21.09.2009, 18:25

antideutsche britische Propaganda:

Es versteht sich, daß Bürger nur dann verantwortliche Entscheidungen im Staat finden können, wenn sie informiert sind über wichtige Themen. Sofern Vergangenes noch so konkret in die Gegenwart wirkt, wie die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs, sollte die erforderliche Transparenz also auch hierzu allen erreichbar sein, die von der Nutzung dieser Vergangenheit heute auch indirekt betroffen sind, z.B. durch Steuerumlagen für einige sehr spezielle Ausgabenposten des eigenen Staates. Da man niemanden zwingen kann, sich zu jeder Frage aktiv zu informieren, sollte es in den meisten solcher Fälle ausreichend sein, daß die notwendigen Fakteninformationen zumindest grundsätzlich bei entsprechendem Interesse öffentlich verfügbar wären. Hier wieder einmal ein Fall, wo das nicht der Fall ist.

Man suche testweise einmal in beliebigen Informationsquellen nach dem Namen des britischen Staatssekretärs (Assistant Secretary) "H. Hewet", der 1944 im "Informationsministerium" seines Landes tätig war. Die Amtsfunktion dieser Sekretäre ist die fünfte Rangstufe für solche Beamten in der Staatsverwaltung, ihre generelle Aufgabe ist die Umsetzung der Politik einer amtierenden Regierung im Auftrag eines Ministers (Secretary). Funktional sind sie etwa Abteilungsleiter für ein Fachgebiet in einem Ministerium.

Wikipedia kennt in seinen verschiedenen Sprachfassungen diesen an sich gar nicht einmal häufigen Namen bestenfalls nur als den eines Bürgermeisters von London 1559.
Mit der folgenden Suchabfrage ("H. Hewet" secretary) in der BRD-Version der Suchmaschine Google.de erhält man den Rekordtreffer von nicht weniger als 11 (!) zensierten Einträgen, wobei der Netzdienst schon automatisch und nicht abschaltbar ergänzt, daß hier ein Beamter gesucht wird.

Bei dieser Informationslage ist man fast gezwungen, anzunehmen, daß der Inhalt des folgenden amtlichen Rundschreibens des bewußten Staatssekretärs vom 29.02.1944 authentisch ist, zumal es außer blankem Verschweigen auch keine weitere offzielle Stellungnahme hierzu zu geben scheint. Es war gerichtet an die höhere Geistlichkeit der anglikanischen Kirche in England und Vertreter des Rundfunksenders BBC.
Sofern sehr selten einmal eine deutsche Übersetzung des Textes zu finden ist, dann ist sie selbst bei provokanten politischen Gegnern des Zusammenhangs entweder gekürzt oder mangels Sprachkenntnis unfreiwillig etwas abgeschwächt in der Formulierung. Wegen des nahezu unfaßbar ehrlichen Inhalts müssen neben zwei Erläuterungen (=) auch noch die originalen Schlüsselbegriffe in Klammern hinzugefügt werden, sonst könnte man kaum der eigenen Übersetzung des Transskripts trauen.

"Sir,
Ich bin vom Ministerium angewiesen (directed), Ihnen das folgende Rundschreiben (circular letter) zu übermitteln.
Es ist oft die Pflicht guter Staatsbürger und frommer Christen, ein Auge zuzudrücken (turn a blind eye) gegenüber den Eigenarten (peculiarities) derer, die mit uns verbündet sind. Aber die Zeit kommt, da solche vor der Öffentlichkeit verleugneten (denied) Eigenarten berücksichtigt werden müssen, wenn Taten von uns verlangt werden.
Wir kennen die von dem bolschewistischen Diktator angewandten Herrschaftsmethoden in Rußland selbst, durch zum Beispiel die Schreiben und Reden des Premierministers (=Churchill) persönlich während der letzten zwanzig Jahre. Wir wissen, wie sich die Rote Armee 1920 in Polen und erst kürzlich in Finnland, Estland, Litauen, Galizien und Bessarabien aufführte (behaved).
Wir müssen daher auch berücksichtigen, wie die Rote Armee sich gewiß (certainly) verhalten wird, wenn sie Zentraleuropa überrennt. Falls nicht die nötigen Vorsichtsmaßnahmen (precautions) ergriffen werden, dann werden die offensichtlich unvermeidlichen Exzesse (horrors), die daraus resultieren, einen unangemessenen (undue) Druck ausüben auf die öffentliche Meinung in unserem Land.
Wir können die Bolschewiken nicht reformieren, aber wir können unser Bestes tun, um sie - und uns - zu schützen (save) vor den Folgen ihrer Taten (acts). Die Bekanntmachungen im letzten Viertel eines Jahrhunderts werden bloße Verleugnungen nicht glaubwürdig erscheinen lassen. Die einzige Alternative zur Verleugnung (denial) ist also, die öffentliche Aufmerksamkeit von der ganzen Sache abzulenken (distract).
Die Erfahrung hat gezeigt, daß die beste Ablenkung eine gegen den Feind gerichtete Greuelpropaganda ist (atrocity propaganda). Leider (unfortunately) ist die Öffentlichkeit dafür nicht mehr so empfänglich (susceptible) wie in den Tagen (= Erster Weltkrieg) der ,Leichenfabriken' (Corpse Factory), der ,verstümmelten belgischen Babies', und der ,gekreuzigten Kanadier'.
Daher wird dringend um Ihre Mitwirkung ersucht (cooperation earnestly sought), um die öffentliche Aufmerksamkeit von den Tätigkeiten (doings) der Roten Armee abzulenken, indem sie mit vollem Herzen verschiedene Vorwürfe gegen die Deutschen und Japaner unterstützen (wholehearted support), die vom Ministerium in Umlauf gebracht worden sind, und weiter werden (had been/will be put into circulation).
Ihr Ausdruck von eigenem Glauben daran (belief in such) möge andere überzeugen (convince).
Ich bin, Sir, Ihr gehorsamer Diener
- Unterschrift -
H. Hewet, Assistant Secretary
P.S.: Das Ministerium kann in keinerlei Korrespondenz irgendwelcher Art diesbezüglicher Kommunikation eintreten, die auch nur den verantwortlichen Personen gegenüber mitgeteilt werden sollte."

Michel

21.09.2009, 21:09

Hier die Rede von Churchill:
http://www.nato.int/docu/speech/1946/S460305a_e.htm

Das Wort "markets" kommt kein einziges mal vor.

Nach googeln habe ich gelesen, er soll es am 18. Januar 1945 im Unterhaus gesagt haben.

Aber hier sind die Unterhausdebatten, des Zeitraums.
http://www.hansard-archive.parliament.uk/Official_Report,_House_of_Commons_1909_to_1981/S5CV0407P0.zip

Da kann ich auch nichts finden.

Entweder die Rechten betreiben eine schlampigen Umgang mit der Quellenarbeit, oder das Zitat ist ganz und gar gefälscht.

Da ich das Zitat hoch interessant finde, würde ich gerne eine exakte Quellenangabe dafür finden. Kann mir jemand helfen?

Man kann sich diese Rede vom 5.3.46 sogar aus dem Netz runterladen und anhören und wenn man die englische Sprache beherrscht sogar mit Mühe verstehen.

Der Berufsalkoholiker Churchill, der das Britische Empire in den Locus der Geschichte kippte, nuschelt ziemlich gewaltig.
Dieser feige und menschenverachtende Hanswurst übertrifft sogar Himmler.

Der war doch größtenteils während des Kriegs aus Freude endlich den Vernichtungskrieg gegen das verhasste Deutschland führen zu können dauerbesoffen

Michel

21.09.2009, 21:15

Wir machen es mal ganz einfach. Bringe doch erst mal irgendeinen Beweis, dass überhaupt jemand auf Deutschland neidisch war.

Um German Ware zu bannen, wurden deutsche Waren die auf britischen Schiffen transportiert und in aller Welt und den britischen Kolonien gehandelt wurden, mit der Aufschrift Made in Germany deklariert.

Ein klassisches Eigentor und Boomerang.

Diese Bannbezeichnung wurde zum internationen Qualitätssiegel.

leuchtender Phönix

22.09.2009, 12:28

Man kann sich diese Rede vom 5.3.46 sogar aus dem Netz runterladen und anhören und wenn man die englische Sprache beherrscht sogar mit Mühe verstehen.

Der Berufsalkoholiker Churchill, der das Britische Empire in den Locus der Geschichte kippte, nuschelt ziemlich gewaltig.
Dieser feige und menschenverachtende Hanswurst übertrifft sogar Himmler.

Der war doch größtenteils während des Kriegs aus Freude endlich den Vernichtungskrieg gegen das verhasste Deutschland führen zu können dauerbesoffen

Was hat diese Rede denn mit deinem Post zu tun?

http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte/kk/dhm/z1946.html

Rede Churchills in Fulton/Missouri; darin spricht der britische Politiker erstmals öffentlich von einem Eisernen Vorhang ("iron curtain"), der "von Stettin an der Ostsee bis nach Triest an der Adria" den europäischen Kontinent teile.

Die Rede ist mit führenden amerikanischen Politikern vorher abgestimmt worden; die starke Hervorhebung einer sowjetischen Bedrohung dient auch dem Zweck, die Abgeordneten des US-Kongresses auf eine Bewilligung von Krediten in Milliardenhöhe für Großbritanien einzustimmen. In einem Prawda-Interview vom 13. des Monats äußert sich Stalin zur Fulton-Rede Churchills: "Dem Wesen der Sache nach stellten Mr. Churchill und seine Freunde in England und in den Vereinigten Staaten den nicht Englisch sprechenden Nationen eine Art Ultimatum: Erkennt ihr unsere Herrschaft freiwillig an, so wird alles in Ordnung sein, im entgegengesetzen Fall ist der Krieg unvermeidlich."