Vollständige Version anzeigen : Hybridautos
Miracoli
05.06.2007, 22:43
Guten Tag!
Was sind Vor- und Nachteile bei Hybridautos (aus technischer und ökologischer Sicht)?
Werden Hybridautos eine Alternative in der Zukunft darstellen oder ist dies nur ein kurzzeitiger Modeeffekt?
bernhard44
05.06.2007, 22:50
warum? Sie sind das Bindeglied zu den Zukunftstechnologien. Sicher werden sie auch wieder verschwinden, wenn die alternativen Antriebstechnologien im Alleingang, leistungsadäquat und grossserientauglich sind!
Skaramanga
06.06.2007, 08:23
Nachteile: Sehr teuer in der Anschaffung, und sehr komplex und ebenfalls entsprechend teuer in Wartung und Reparatur. Ersteres wird sich durch Massenfertigung vermutlich ändern, letzteres nicht. Die Verbrauchsvorteile ergeben sich fast nur im Teil-/Wechsellastbetrieb im Stadtbereich, mit häufigem Bremsen. Im Langstreckenbetrieb nicht. Ideal als Taxi, dort wird es sich vermutlich auch als erstes durchsetzen.
Ich traue allerdings dem Fiskus nicht. Sobald sich diese Fahrzeuge durchsetzen, was logischer Weise ein drastisches Sinken des Kfz-Steueraufkommens mit sich bringen würde, wird sich die Politik, evtl. gestützt auf irgendwelche aus dem Hut gezauberten Gutachten, einen neuen Steuertrick ausdenken, um diese Fahrzeuge wieder auf das alte Steuerniveau hoch zu pushen. Das wurde ja beim Diesel schon mal vorexerziert. Derzeit sind sie dabei, das (Mineralölsteuerfreie!) Fahren mit Pflanzenöl in umgerüsteten Dieselfahrzeugen zu kriminalisieren, mit einem obskuren Gutachten, wonach angeblich das verbrannte Salatöl katastrofürchterlich viel mehr Krebserregende Substanzen enthalten soll als der übliche Diesel-Stinker!! Ja, klar. Also, wenn ihr mal wieder ein Steak in leckerem Biskinöl bratet, denkt dran: Ihr spielt mit eurem Leben! Gasmaske benutzen! Euer Finanzminister meint es nur gut mit euch.
Eine Modeerscheinung, ein Marketing Scoop. Ich bin gespannt, wann sich der erste mit dem umweltfreundlichen Inhalt der Batterien beschäftigt.
Achsel-des-Bloeden
06.06.2007, 09:46
Eine Modeerscheinung, ein Marketing Scoop. ...
Defätistisch.
Viele neue Wege müssen eingeschlagen werden, bis sich 1 bis drei Königswege aus einem dieser Verusche entwickeln.
Eine Modeerscheinung, ein Marketing Scoop. Ich bin gespannt, wann sich der erste mit dem umweltfreundlichen Inhalt der Batterien beschäftigt.
Eine sehr vernünftige Lagebeurteilung.
1. Ein Fahrzeug zu beschleunigen und gegen die Summe der Widerstände fortzubewegen, benötigt fahrzeugspezifisch gleichviel Energe, wurscht welche Antriebsart ich benutze.
2. aus 1. folgt, wenn die Speicher des E-Motors aus dem Verbrennungsmotor geladen werden, wird die Gesamtbilanz aufgrund von Verlusten der Energieumwandlung sogar schlechter als beim reinen Betrieb mit Verbrennungsmotor.
Ein gegenteiliger Effekt innerhalb gewisser Grenzen wird bewirkt durch die Vermeidung des Leerlaufs im üblichen stop & go des Stadtverkehrs sowie die höhere Effizienz des E-Motors beim Beschleunigen aus dem Stand (hohes Anfahrmoment).
3. Skaramanga hat alo völlig recht mit seiner Bemerkung, daß das Prinzip sich mehr oder weniger auf Fahrzeuge beschränken wird, die sich auf Kurzstrecken hauptsächlich im städtischen Bereich bewegen. Oder Busse, die alle 200 m halten.
Des weiteren tritt natürlich in konzentrierten Stadtverkehr eine geringere Abgasbelastung auf. Die anderweitig wie dargestellt wieder kompensiert wird. Politik der hohen Schornsteine nannte man das früher.
4. Eine Rückgewinnung der Bewegungsenergie beim Verzögern ist praktisch nur im Schubbetrieb (also grob Ausrollenlassen) möglich und in der Praxis daher sehr begrenzt, die sicherheitstechnisch erforderliche Bremsleistung läßt sich über die "Generatorfunktion" der elektromagnetischen Bremsen nicht erreichen.
(Zur Verdeutlichung: normalerweise verfügen Bremsen über ca. die 20 bis 30fache Leistung des Antriebs)
5. Im Betrieb mit Verbrennungsmotor hat das arme Auto die schweren Batterien ebenfalls mitzuschleppen, was bei Beschleunigung und Rollwiderstand insbesondere bei Überlandverkehr zu einer Erhöhung des Verbrauchs führen wird. Ein Fahrzeug ohne diese Dinger wäre leichter und kleiner ergo sparsamer bei gleicher Beförderungskapazität.
Im großen und ganzen also für den Verbraucher eine Mogelpackung, aber eventuell sinnvoll als "Lernmodell" um die Paxisfolgen und Nebenerscheinungen zu studieren bzw. eine Vorstufe zu wirklich alternativen Antriebstechnologien.
In Vergleichstests werden die Dinger meist mit Fahrzeugen gleichen Gesamtgewichts verglichen, eine unzulässige Verzerrung der Parameter. Beim Vergleich mit Fahrzeugen gleichen Leistungsgewichts und bei derselben Beförderungskapazität sieht der Prius alt aus.
Skaramanga
06.06.2007, 11:18
Eine Modeerscheinung, ein Marketing Scoop. Ich bin gespannt, wann sich der erste mit dem umweltfreundlichen Inhalt der Batterien beschäftigt.
Et voilá, schon haben wir den Ansatzpunkt für die spätere Steuerkeule: Die exorbitanten Umwelt- und Entsorgungsprobleme und -kosten mit den Batterien. Alles paletti, Herr Finanzminister.
Die Schwärmerei für den Hybridantrieb hat etwas Klimakatastropheskes an sich. Hier die Bösen, dort die Guten.
FranzKonz
06.06.2007, 12:01
Die Schwärmerei für den Hybridantrieb hat etwas Klimakatastropheskes an sich. Hier die Bösen, dort die Guten.
Eher etwas mit einem Mangel an Vernunft, der die Ursache für beides ist.
Das geht solange, bis wir wieder DAS benutzen:
sofern man ihm das Furzen wegzüchten kann :])
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Juancito.jpg/250px-Juancito.jpg
Skaramanga
06.06.2007, 12:24
Das geht solange, bis wir wieder DAS benutzen:
sofern man ihm das Furzen wegzüchten kann :])
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Juancito.jpg/250px-Juancito.jpg
Bloß nicht! Wie sollte man ihn sonst besteuern?
scanners
10.06.2007, 13:15
wasserstoff ist der energiespeicher der nahen zukunft .. Batterien und kondensatoren können nur einen kleinen teil eines autos sein , das umweltfreundlich sein möchte!!!
Ein Fahrzeug mit Hybrid .. verschmutzt die umwelt gleich doppelt , ist zu schwer und zu teuer..
lupus_maximus
10.06.2007, 14:07
wasserstoff ist der energiespeicher der nahen zukunft .. Batterien und kondensatoren können nur einen kleinen teil eines autos sein , das umweltfreundlich sein möchte!!!
Ein Fahrzeug mit Hybrid .. verschmutzt die umwelt gleich doppelt , ist zu schwer und zu teuer..
Wasserstoff ist nicht der Energiespeicher der Zukunft, dazu ist er viel zu flüchtig.
Von Hybridautos halte ich garnichts!
Das Einzige was ich entwickeln würde, wäre ein Auto mit Elektroantrieb, aber ohne Verlängerungskabel, sondern mit einem bordeigenen Generator. Nähere Details gebe ich nicht bekannt.
scanners
10.06.2007, 20:18
wassertoff als energiespeicher wird längst praktiziert und erfreut sich wunderbarer verbreitung. Also .. nicht zu flüchtig .. wozu gibts denn druktanks .. also lupos..... zzzzz....
wassertoff als energiespeicher wird längst praktiziert und erfreut sich wunderbarer verbreitung. Also .. nicht zu flüchtig .. wozu gibts denn druktanks .. also lupos..... zzzzz....
Von Physik und Thermodynamik hast du nicht allzuviel Ahnung, oder?
Als kleiner Denkanstoß: Weshalb wohl glaubst Du werden die Tanks der Ariane oder des Space Shuttle immer erst grenzwertig kurz vor dem Start gefüllt?
Das Beispiel hinkt ein wenig, weist aber auf das Grundproblem hin.
(Noch etwas, mit H2 funktioniert das nicht ganz so einfach wie mit dem Flüssiggas in Deinem Feuerzeug)
Mark Mallokent
11.06.2007, 10:16
wasserstoff ist der energiespeicher der nahen zukunft .. Batterien und kondensatoren können nur einen kleinen teil eines autos sein , das umweltfreundlich sein möchte!!!
Ein Fahrzeug mit Hybrid .. verschmutzt die umwelt gleich doppelt , ist zu schwer und zu teuer..
Die Herstellung von Wasserstoff ist sehr energieaufwendig. :(
Die Herstellung von Wasserstoff ist sehr energieaufwendig. :(
Stimmt. Ist aber fast schon irrelevant, wenn man nach 1 Woche fast den kompletten Tankinhalt sowieso übers Druckentlastungsventil verloren hat. :D
Mark Mallokent
11.06.2007, 11:13
Wasserstoff ist nicht der Energiespeicher der Zukunft, dazu ist er viel zu flüchtig.
Von Hybridautos halte ich garnichts!
Das Einzige was ich entwickeln würde, wäre ein Auto mit Elektroantrieb, aber ohne Verlängerungskabel, sondern mit einem bordeigenen Generator. Nähere Details gebe ich nicht bekannt.
Wird das dein neues Unternehmen, Lupus? :smoke:
lupus_maximus
11.06.2007, 11:21
Wird das dein neues Unternehmen, Lupus? :smoke:
Als Universalgenies stellen wir zum Schluß alles her, einschließlich Einwegfallschirme für Muselrückführung!
Skaramanga
11.06.2007, 11:40
Wasserstoff ist nicht der Energiespeicher der Zukunft, dazu ist er viel zu flüchtig.
Von Hybridautos halte ich garnichts!
Das Einzige was ich entwickeln würde, wäre ein Auto mit Elektroantrieb, aber ohne Verlängerungskabel, sondern mit einem bordeigenen Generator. Nähere Details gebe ich nicht bekannt.
Du meinst sicher sowas?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Bicycle_dynamo.jpg
lupus_maximus
11.06.2007, 11:42
Du meinst sicher sowas?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Bicycle_dynamo.jpg
Richtig, aber nicht beschränkt auf Mertredes.
Nachteile: Sehr teuer in der Anschaffung, und sehr komplex und ebenfalls entsprechend teuer in Wartung und Reparatur.
Was soll man groß "warten"? Elektronik ist normalerweise wartungsfrei; das einzige, was dazukommt ist ein zweiter Kühlkreislauf für den E-Teil, der alle 100.000km mal neue Kühlflüssigkeit braucht. Das wars dann schon in der Praxis...
Das mit der Reparatur kann stimmen, aber zum Glück gibt es in der Realität nur äußerst wenige Probleme mit der Technik.
Ich bin sehr froh, dass ich keinen Rußfilter und keine Hochdruckeinspritzung habe, sowas kann auch teuer werden und ist bekanntlicherweise auch nicht ganz unproblematisch...
Eine Modeerscheinung, ein Marketing Scoop. Ich bin gespannt, wann sich der erste mit dem umweltfreundlichen Inhalt der Batterien beschäftigt.
Ich denke, dass ist schon passiert.
Es gibt doch ein paar Gesetze zu diesem Thema und auch Fachbetriebe, die sowas entsorgen. Vielleicht mal dort nachfragen, ob die sich schon mal damit beschäftigt haben...
1. Ein Fahrzeug zu beschleunigen und gegen die Summe der Widerstände fortzubewegen, benötigt fahrzeugspezifisch gleichviel Energe, wurscht welche Antriebsart ich benutze.
2. aus 1. folgt, wenn die Speicher des E-Motors aus dem Verbrennungsmotor geladen werden, wird die Gesamtbilanz aufgrund von Verlusten der Energieumwandlung sogar schlechter als beim reinen Betrieb mit Verbrennungsmotor.
Stimmt, aber für die Betrachtung von Hybridantrieben ist das nicht ausreichend.
Das Grundprinzip ist es, schlechte Wirkungsgrade beim Benzinmotor zu vermeiden. Unter einer gewissen Grenze (6kW beim Prius) wird der E-Antrieb genutzt, weil in diesem Bereich der Benzinmotor ineffektiv ist.
Was aber auch sehr wichtig ist: Das System beim Prius erreicht sehr hohe Wirkungsgrade des Benziners dadurch, dass man den Motor stufenlos in der Drehzahl steuern kann und der damit immer bei hohen Drehmomenten läuft.
Außerdem ist der Benziner besser als andere, weil er einen speziellen Trick nutzt, um den Wirkungsgrad zu steigen. Geht halt nur sinnvoll in Kombination mit dem Hybridsystem, sonst würde man da ja überall machen...
Auch nicht zu vergessen: Man macht den Benzinmotor kleiner, da der E-Antrieb Leistungsspitzen abfangen kann. Dieses "Downsizing" bringt auch einen Vorteil.
4. Eine Rückgewinnung der Bewegungsenergie beim Verzögern ist praktisch nur im Schubbetrieb (also grob Ausrollenlassen) möglich und in der Praxis daher sehr begrenzt, die sicherheitstechnisch erforderliche Bremsleistung läßt sich über die "Generatorfunktion" der elektromagnetischen Bremsen nicht erreichen.
Ganz logisch ist das auch nicht; ich kann bei den aktuellen Hybridautos mit bis über 30kW elektrisch bremsen. Das ist wirklich nicht viel, aber reicht für reale Bremsvorgänge und ist immer noch besser als exakt Null bei Nichthybriden.
Die extrem hohen Leistungen der Bremsanlage braucht man für Gefahrbremsungen; das sollte nicht der Normalfall sein...
5. Im Betrieb mit Verbrennungsmotor hat das arme Auto die schweren Batterien ebenfalls mitzuschleppen, was bei Beschleunigung und Rollwiderstand insbesondere bei Überlandverkehr zu einer Erhöhung des Verbrauchs führen wird.
Für den Fall der konstanten Geschwindigkeit bedeuten 100kg mehr ca. 0,1 Liter Mehrverbrauch.
Preisfrage: Wie schwer sind die Batterien bei den aktuellen Hybridfahrzeugen, z.B. Prius?
Beim Vergleich mit Fahrzeugen gleichen Leistungsgewichts und bei derselben Beförderungskapazität sieht der Prius alt aus.
Ein Golf TDI mit 105PS mit ein wenig Ausstattung hat z.B. ein schlechteres Leistungsgewicht als ein Prius (Systemleistung 112PS) und verbraucht laut Spritmonitor in der Praxis mehr und beim ADAC kam das gleiche heraus.
Und dass obwohl Diesel einen deutlich höheren Energiegehalt hat...
Außerdem schafft der Prius das bei sehr viel besseren Abgaswerten; auch nicht ganz unwichtig, gerade in der Stadt.
Bei den Tests in den üblichen Autozeitschriften liest man öfter äußerst überraschende Verbrauchswerte, bei denen man gerne wissen würde, wie man fahren muss, um das zu erreichen...
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