Geheimakte Hess

[Teutobod]

Vor kurzem bin ich auf eine interessante Dokumentation gestoßen, die sich mit dem Hess-Fall auseinandersetzt. Dort wird von dem Publizist Martin Allen ("Churchills Friedensfalle") erklärt, dass Großbritannien zahlreiche Friedensangebote des deutschen Reiches bewusst torpedierte um längerfristig in einem Weltkrieg (durch Kriegseintritt der USA und Sovietunion) Deutschland zu besiegen. Hitler wurde vorgetäuscht es gäbe in England eine Friedenspartei, die nur darauf warte Churchill zu stürzen um anschließend mit Deutschland Frieden zu schließen. Hitler sollte mit "freiem Rücken" im Westen zum Angriff auf die Sovietunion ermuntert werden.

Hess sah als letzte Möglichkeit den Frieden zu wahren, indem er sich mit dieser Friedenspartei direkt in Kontakt setzte. Doch wie wir alle wissen scheiterte sein Unternehmen und er wanderte für den Rest seines Lebens in Einzelhaft. Er musste bis zu seinem Lebensende zum Schweigen gebracht werden.

Im Film wird bezweifelt, dass sich Rudolf Heß am 17. August 1987 im Gefängnis das Leben nahm. Den britischen Soldaten, die Heß bewachten, wird von den Filmemachern vorgeworfen ihn ermordet zu haben.

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Ich selbst weiss nicht was ich davon halten soll! Ob diese Dinge nun der Wahrheit entsprechen oder nicht, sie sind auf jedenfall ein so starker Tobak, dass er im Jahre 2004 für ziemliche Kontroversen sorgte.

Mal angenommen das ist alles frei erfunden (was ziemlich unwahrscheinlich ist), warum sollte Hess nach über 40 Jahren Gefangenschafft plötzlich Selbstmord begehen? Und warum sind die Akten bis ins Jahr 2017 gesperrt?


http://youtube.com/watch?v=e3KyIj7mZz8

(Teil 1 von 7)

PS: Mir sieht der Film ziemlich seriös aus, wurde auch auf n-tv ausgestrahlt

[Deutschmann]

Meines Wissens sind die Akten nur bis 2016 gesperrt - kann mich aber auch irren. Da man nach der damaligen Lebenserwartung davon ausgehen konnte dass keiner der Betroffenen mehr leben würde bzw. wenn doch, an Altersdemenz leidet hat man diese Zeitspanne gewählt. Aber die Interessantere Version ist: die Unterlagen sollten auch nach Abschluss eines Friedensvertrag freigegeben werden. Bislang haben wir noch keinen. Das bedeutet wohl wir leben nur in einem langjährigen Waffenstillstand, oder nicht?

[RDX]

Soso, Hitler wollte also Frieden im Westen und Churchill Krieg im Osten.
Außerdem wollte Hitler Flächen im Westen und Raum im Osten.
Und Churchill wollte Scotch und dicke Zigarren .

Was jemand will ,ist für den Rest der Welt ziemlich belanglos.
Entscheidend ist, wie jemand handelt.
Der Verlauf der Geschichte ist die Folge von Handlungen (Taten) nicht von Wünschen, Hoffnungen, Absichten oder gar Träumen.

[Teutobod]

Soso, Hitler wollte also Frieden im Westen und Churchill Krieg im Osten.
Außerdem wollte Hitler Flächen im Westen und Raum im Osten.
Und Churchill wollte Scotch und dicke Zigarren .

Was jemand will ,ist für den Rest der Welt ziemlich belanglos.
Entscheidend ist, wie jemand handelt.
Der Verlauf der Geschichte ist die Folge von Handlungen (Taten) nicht von Wünschen, Hoffnungen, Absichten oder gar Träumen.

Dass Hitler seine Lehren aus dem ersten Weltkrieg gezogen hat einen zwei Frontenkrieg unbedingt zu vermeiden steht wohl ausser Frage.

Wünsche, Hoffnungen, Absichten oder gar Träume bestimmen unsere Taten;)

[RDX]

Dass Hitler seine Lehren aus dem ersten Weltkrieg gezogen hat einen zwei Frontenkrieg unbedingt zu vermeiden steht wohl ausser Frage.

Wünsche, Hoffnungen, Absichten oder gar Träume bestimmen unsere Taten;)

Das stimmt!!!
Aber zwischen Denken und Handeln gibt es noch zwei gewaltige Hürden, nämlich den Zweifel und die Angst.
Weshalb auch die meisten Menschen lieber weiterträumen und nicht handeln.

[Teutobod]

Das stimmt!!!
Aber zwischen Denken und Handeln gibt es noch zwei gewaltige Hürden, nämlich den Zweifel und die Angst.
Weshalb auch die meisten Menschen lieber weiterträumen und nicht handeln.

Es sei denn man gebe ihnen Macht!

[quinchu]

Dass Hitler seine Lehren aus dem ersten Weltkrieg gezogen hat einen zwei Frontenkrieg unbedingt zu vermeiden steht wohl ausser Frage.

Wünsche, Hoffnungen, Absichten oder gar Träume bestimmen unsere Taten;)


Ich unterstelle jetzt einfach mal deinem Satz den vermuteten Inhalt.

Also du meinst Hitler habe einen Zwei-Fronten-Krieg unbedingt verhindern wollen, da er aus dem 1.Wk gelernt habe?

Dann war es aber irgendwie nicht Konsequent auf dem Balkan, gegen Frankreich, in Afrika und bei der Luftschlacht um England und in Skandinavien gleichzeitig zu kämpfen - oder?

Hab ich noch eine Front vergessen? Bestimmt.



Russland? - Jaja, das war dumm.

[Teutobod]

Ich unterstelle jetzt einfach mal deinem Satz den vermuteten Inhalt.

Also du meinst Hitler habe einen Zwei-Fronten-Krieg unbedingt verhindern wollen, da er aus dem 1.Wk gelernt habe?

Dann war es aber irgendwie nicht Konsequent auf dem Balkan, gegen Frankreich, in Afrika und bei der Luftschlacht um England und in Skandinavien gleichzeitig zu kämpfen - oder?

Hab ich noch eine Front vergessen? Bestimmt.



Russland? - Jaja, das war dumm.


Am Anfang war es auch so! Als Hitler 1939 Polen angriff war ihm nicht bewusst sich jetzt auch im Krieg mit England zu befinden, er dachte er würde (vorerst) nur gegen Polen kämpfen und die Allierten nochmal ein Auge zudrücken, wie sie es auch schon bei der Besetzung des Sudetenlandes getan hatten.

Danach galt es Frankreich in Form eines Blitzkrieges zu ereilen um das europäische Westland frei zu haben. Die Luftschlacht um England wurde nach einigen missglückten Versuchen aufgegeben und der Wüstenkrieg in Afrika war vorerst nur eine Unterstützung der italienischen Truppen auf Bitten Musolinis, welchen man als Verbündeten nicht einfach umgehen konnte

[EinDachs]

Vor kurzem bin ich auf eine interessante Dokumentation gestoßen, die sich mit dem Hess-Fall auseinandersetzt. Dort wird von dem Publizist Martin Allen ("Churchills Friedensfalle") erklärt, dass Großbritannien zahlreiche Friedensangebote des deutschen Reiches bewusst torpedierte um längerfristig in einem Weltkrieg (durch Kriegseintritt der USA und Sovietunion) Deutschland zu besiegen. Hitler wurde vorgetäuscht es gäbe in England eine Friedenspartei, die nur darauf warte Churchill zu stürzen um anschließend mit Deutschland Frieden zu schließen. Hitler sollte mit "freiem Rücken" im Westen zum Angriff auf die Sovietunion ermuntert werden.

Hess sah als letzte Möglichkeit den Frieden zu wahren, indem er sich mit dieser Friedenspartei direkt in Kontakt setzte. Doch wie wir alle wissen scheiterte sein Unternehmen und er wanderte für den Rest seines Lebens in Einzelhaft. Er musste bis zu seinem Lebensende zum Schweigen gebracht werden.

Im Film wird bezweifelt, dass sich Rudolf Heß am 17. August 1987 im Gefängnis das Leben nahm. Den britischen Soldaten, die Heß bewachten, wird von den Filmemachern vorgeworfen ihn ermordet zu haben.

Das deckt sich alles nicht sehr mit der Faktenlage. Es gibt eine vielzahl von Quellen ( etwa Goebbels Tagebücher) die angeben, dass Hitler getobt haben soll, als er von Hess Aktion gehört hat.
Darüber hinaus wäre so eine Falle ein gefundenes Fressen für die Propaganda gewesen und es ist zu bezweifeln, dass man soetwas nicht ausgeschlachtet hätte. Zu guter Letzt: Was sollte so interessant an Hess sein, dass die Engländer ihn unbedingt schnappen wollen? Ein Nazi weniger, nur noch 1.999.999 weitere?


Im Film wird bezweifelt, dass sich Rudolf Heß am 17. August 1987 im Gefängnis das Leben nahm. Den britischen Soldaten, die Heß bewachten, wird von den Filmemachern vorgeworfen ihn ermordet zu haben.

Diese Legende hält sich, seit Heß tot ist. Wieder: Was hätten die Briten zu gewinnen? Einen alter Mann der sein halbes Leben in einer Zelle saß, könnte man auch noch 2 Jahre länger sitzen lassen und Mutter Natur den Job erledigen lassen. Kein Grund sich die Finger schmutzig zu machen.



Ich selbst weiss nicht was ich davon halten soll! Ob diese Dinge nun der Wahrheit entsprechen oder nicht, sie sind auf jedenfall ein so starker Tobak, dass er im Jahre 2004 für ziemliche Kontroversen sorgte.

Mal angenommen das ist alles frei erfunden (was ziemlich unwahrscheinlich ist), warum sollte Hess nach über 40 Jahren Gefangenschafft plötzlich Selbstmord begehen? Und warum sind die Akten bis ins Jahr 2017 gesperrt?


http://youtube.com/watch?v=e3KyIj7mZz8

(Teil 1 von 7)

PS: Mir sieht der Film ziemlich seriös aus, wurde auch auf n-tv ausgestrahlt

Es wird nicht alles frei erfunden sein, es wird die übliche Mischung aus Wahrheiten, aus dem Zusammenhang gerissene Fakten und Unwahrheiten sein.
Akten sperrt man in britischen Archiven immer 30 Jahre, das ist üblich.

[Teutobod]

Das deckt sich alles nicht sehr mit der Faktenlage. Es gibt eine vielzahl von Quellen ( etwa Goebbels Tagebücher) die angeben, dass Hitler getobt haben soll, als er von Hess Aktion gehört hat.
Darüber hinaus wäre so eine Falle ein gefundenes Fressen für die Propaganda gewesen und es ist zu bezweifeln, dass man soetwas nicht ausgeschlachtet hätte. Zu guter Letzt: Was sollte so interessant an Hess sein, dass die Engländer ihn unbedingt schnappen wollen? Ein Nazi weniger, nur noch 1.999.999 weitere?

Im Film heisst es ja das alles eine streng geheime Sache war, somit konnte die Propagandamaschinerie nicht einfach mit irgendwelchen Friedensverhandlungen ankommen? Warum nicht gleich von Anfang an, an die Weltöffentlichkeit herangegangen wurde und gesagt wurde "Wir wollen Frieden mit England" ist mir allerdings auch ein Rätsel

Diese Legende hält sich, seit Heß tot ist. Wieder: Was hätten die Briten zu gewinnen? Einen alter Mann der sein halbes Leben in einer Zelle saß, könnte man auch noch 2 Jahre länger sitzen lassen und Mutter Natur den Job erledigen lassen. Kein Grund sich die Finger schmutzig zu machen.

Im Film wird es so erklärt das die Russen seine Gefangenschaft beenden wollten und er in Freiheit "auspacken" könnte, was ja einen unheimlichen Schaden für das Ansehen GB zur Folge gehabt hätte und das Geschichtsbild vollständig ändern würde

Hast du die 7 Teile überhaupt gesehen?


Es wird nicht alles frei erfunden sein, es wird die übliche Mischung aus Wahrheiten, aus dem Zusammenhang gerissene Fakten und Unwahrheiten sein.
Akten sperrt man in britischen Archiven immer 30 Jahre, das ist üblich.

Dann müssten sie aber seit 1975 verfügbar sein, warum wurde die Zeit also verlängert?

[EinDachs]

Im Film heisst es ja das alles eine streng geheime Sache war, somit konnte die Propagandamaschinerie nicht einfach mit irgendwelchen Friedensverhandlungen ankommen? Warum nicht gleich von Anfang an, an die Weltöffentlichkeit herangegangen wurde und gesagt wurde "Wir wollen Frieden mit England" ist mir allerdings auch ein Rätsel

Das Rätsel ist schnell gelöst:
Die Doku hat unrecht.


Im Film wird es so erklärt das die Russen seine Gefangenschaft beenden wollten und er in Freiheit "auspacken" könnte, was ja einen unheimlichen Schaden für das Ansehen GB zur Folge gehabt hätte und das Geschichtsbild vollständig ändern würde

Die Russen waren immer die, die Heß Haft verlängern haben lassen. Selbst Churchill war für seine Freilassung, am Sowjetischen veto scheiterte es aber. "Auspacken" hätte er auch im Gefängnis können, ganz zu schweigen vom Nürnberger Prozess. Der Schaden wäre auch nicht so unheimlich gewesen.


Hast du die 7 Teile überhaupt gesehen?

Ich bin grad bei 3.


Dann müssten sie aber seit 1975 verfügbar sein, warum wurde die Zeit also verlängert?

Rechnen wir nochmal nach:
Heß starb 1987. 30 Jahre nachher wird seine Akte dann geöffnet. Das ist ...

[Amphetamin]

,,Es ist wichtig zu beachten, dass die britische Regierung keinen Frieden wünschte. Sie war richtig glücklich darüber, dass der Krieg weiter ging. Im Winter 1940 gab es ein hochrangiges Treffen des politischen Kriegsrats, der Political Warfare Executive, auf dem unverhohlen erklärt wurde : ,,Wir können einen europäischen Krieg nicht mehr gewinnen, nur noch einen Weltkrieg''. Und so haben sie im Gegensatz zur deutschen Regierung, die bestrebt war den Krieg zu begrenzen und zu beenden, sehr massiv daran gearbeitet, den Krieg auszuweiten, im Bewusstsein, dass sie ihn letzten Endes mit Hilfe der westlichen Alliierten und der Sowejetunion gewinnen würden.''
(Zitat aus dem Film Teil Nr. 3)



Dieser Film sollte Gegenstand in jedem umerzieherischen Geschichtsunterricht werden!

Heute wird zumeist nur noch spöttisch über Rudolf Hess, den Märtyrer des Friedens, geredet.




Ein wundererbarer Film.





*MDG*

[Teutobod]

Das Rätsel ist schnell gelöst:
Die Doku hat unrecht.

Werden wir wohl erst 2017 erfahren



Die Russen waren immer die, die Heß Haft verlängern haben lassen. Selbst Churchill war für seine Freilassung, am Sowjetischen veto scheiterte es aber. "Auspacken" hätte er auch im Gefängnis können, ganz zu schweigen vom Nürnberger Prozess. Der Schaden wäre auch nicht so unheimlich gewesen.

Zu seiner Freilassung wird im letzten Teil näher darauf eingegangen. Denkst du wirklich das man Briefe etc. die er aus Spandau versandt nicht genau überprüft hätte bzw. man ihn ihm Nürnberger Prozess einfach mal mir nichts dir nichts von irgendwelchen englischen Friedensfallen erzählen hätte lassen?


Ich bin grad bei 3.

Sehr schön

Rechnen wir nochmal nach:
Heß starb 1987. 30 Jahre nachher wird seine Akte dann geöffnet. Das ist ...

Punkt für dich;)

[zwoologe]

gott scheiße auf das empire.

[Warschau]

Amphetamin
Hess, den Märtyrer des Friedens

Ja nur als Reichsdeutscher kann man so einen Unsinn glauben und publizieren!

Bulli? wenn ja, seid wann bist Du Brillenträger…:D

[Fritz Fullriede]

Warschloch, ab ins Körbchen :))

[RDX]

Es sei denn man gebe ihnen Macht!

Macht wird dir niemals von anderen Menschen gegeben; Macht musst du dir erkämpfen.
Wenn du Glück hast, wirst du die Macht- ich meine totale Macht, keine demokratische, also geteilte Macht- erleben.
Aber ich glaube, du wirst vorher draufgehen.

[Warschau]

Warschloch, ab ins Körbchen :))

Was für ein Relikt aus vergangenen Tagen bist Du denn?:D

[herberger]

1.Heß durfte in Haft mit niemanden über politische Dinge sprechen selbst bei dem Besuch seiner Frau und seinem Sohn durften nur persönliche Dinge gesagt werden.
Nun zum Flug von Rudolf Heß,er flog mit einer Me 110 die mit Zusatztanks prepariert wurde,alleine dieser Umstand läßt es als sicher gelten das Heß nicht heimlich in geistiger Umnachtung nach England getürmt ist.So daß sind erstmal Fakten.

[quinchu]

,,Es ist wichtig zu beachten, dass die britische Regierung keinen Frieden wünschte. Sie war richtig glücklich darüber, dass der Krieg weiter ging. Im Winter 1940 gab es ein hochrangiges Treffen des politischen Kriegsrats, der Political Warfare Executive, auf dem unverhohlen erklärt wurde : ,,Wir können einen europäischen Krieg nicht mehr gewinnen, nur noch einen Weltkrieg''. Und so haben sie im Gegensatz zur deutschen Regierung, die bestrebt war den Krieg zu begrenzen und zu beenden, sehr massiv daran gearbeitet, den Krieg auszuweiten, im Bewusstsein, dass sie ihn letzten Endes mit Hilfe der westlichen Alliierten und der Sowejetunion gewinnen würden.''
(Zitat aus dem Film Teil Nr. 3)



Dieser Film sollte Gegenstand in jedem umerzieherischen Geschichtsunterricht werden!

Heute wird zumeist nur noch spöttisch über Rudolf Hess, den Märtyrer des Friedens, geredet.




Ein wundererbarer Film.





*MDG*


Aua aua aua.

Hitler wollte den Krieg begrenzen.........


armes kleines Hitler

Außerdem wollte er noch die Brenntemperatur in diversen Krematorien begrenzen.

Die Länge der Grenze zu Russland wollte er begrenzen.

Die Anzahl der Tabletten die er sich einpfiff wollte er begrenzen.


jaja die Guten sterben jung.

[herberger]

Aua aua aua.

Hitler wollte den Krieg begrenzen.........


armes kleines Hitler

Außerdem wollte er noch die Brenntemperatur in diversen Krematorien begrenzen.

Die Länge der Grenze zu Russland wollte er begrenzen.

Die Anzahl der Tabletten die er sich einpfiff wollte er begrenzen.


jaja die Guten sterben jung.

Auf alle Fälle Hitler war weit davon entfernt angeblich die ganze Welt erobern zu wollen.

[EinDachs]

,,Es ist wichtig zu beachten, dass die britische Regierung keinen Frieden wünschte. Sie war richtig glücklich darüber, dass der Krieg weiter ging. Im Winter 1940 gab es ein hochrangiges Treffen des politischen Kriegsrats, der Political Warfare Executive, auf dem unverhohlen erklärt wurde : ,,Wir können einen europäischen Krieg nicht mehr gewinnen, nur noch einen Weltkrieg''. Und so haben sie im Gegensatz zur deutschen Regierung, die bestrebt war den Krieg zu begrenzen und zu beenden, sehr massiv daran gearbeitet, den Krieg auszuweiten, im Bewusstsein, dass sie ihn letzten Endes mit Hilfe der westlichen Alliierten und der Sowejetunion gewinnen würden.''
(Zitat aus dem Film Teil Nr. 3)



Dieser Film sollte Gegenstand in jedem umerzieherischen Geschichtsunterricht werden!

Heute wird zumeist nur noch spöttisch über Rudolf Hess, den Märtyrer des Friedens, geredet.


Das Zitat wird der britischen Regierung nicht gerecht. Ihr Ziel war Hitler loszuwerden, dass geht logischerweise nur durch Krieg. Vollkommen idiotisch ist die Ansicht, dass die deutsche Regierung so friedliebend gewesen wäre. Man wollte den Krieg im Westen einschränken oder beenden, aber nur um im Osten freie Hand zu haben und nicht weil man sich für den frieden einsetzt.
Heß wollte zwar mit Großbritannien (und auch nur mit GB) Frieden, war aber trotzdem ein überzeugter Nazi der Judenverfolgungen schätzte und Krieg für eine Problemlösungsstrategie hielt.


1.Heß durfte in Haft mit niemanden über politische Dinge sprechen selbst bei dem Besuch seiner Frau und seinem Sohn durften nur persönliche Dinge gesagt werden.
Nun zum Flug von Rudolf Heß,er flog mit einer Me 110 die mit Zusatztanks prepariert wurde,alleine dieser Umstand läßt es als sicher gelten das Heß nicht heimlich in geistiger Umnachtung nach England getürmt ist.So daß sind erstmal Fakten.

Heß hätte einen Weg gefunden die Falle anzudeuten. Das er es nicht getan hat, lässt drauf schließen, dass da nicht viel dran ist.
Der Flug war auch kein Anflug geistiger Umnachtung, sondern lediglich eine naive Fehleinschätzung der britischen Innenpolitik.


Auf alle Fälle Hitler war weit davon entfernt angeblich die ganze Welt erobern zu wollen.

Europa reicht ja auch wohl.

[Ausonius]

Akten sperrt man in britischen Archiven immer 30 Jahre, das ist üblich.

Nicht nur in britischen, sondern allen Archiven der Welt. Sind Persönlichkeitsrechte betroffen (z.B. wenn ein Protagonist noch lebt), können die Sperrfristen noch länger sein.

[herberger]

Das Zitat wird der britischen Regierung nicht gerecht. Ihr Ziel war Hitler loszuwerden, dass geht logischerweise nur durch Krieg. Vollkommen idiotisch ist die Ansicht, dass die deutsche Regierung so friedliebend gewesen wäre. Man wollte den Krieg im Westen einschränken oder beenden, aber nur um im Osten freie Hand zu haben und nicht weil man sich für den frieden einsetzt.
Heß wollte zwar mit Großbritannien (und auch nur mit GB) Frieden, war aber trotzdem ein überzeugter Nazi der Judenverfolgungen schätzte und Krieg für eine Problemlösungsstrategie hielt.



Heß hätte einen Weg gefunden die Falle anzudeuten. Das er es nicht getan hat, lässt drauf schließen, dass da nicht viel dran ist.
Der Flug war auch kein Anflug geistiger Umnachtung, sondern lediglich eine naive Fehleinschätzung der britischen Innenpolitik.



Europa reicht ja auch wohl.

Nun mindestens 30 Jahre lang wurde von der Nachkriegspropaganda gesagt Hitler wollte die ganze Welt erobern.Leider hast du mein Hinweis nicht verstanden.Nochmals die Me 110 wurde mit Zusatztanks ausgerüstet und das bedeutet das Hess sich nicht heimlich ein Flugzeug geklaut hat um nach England zu fliegen.Denn es war unmöglich dem Flugzeugwerk einen Auftrag zu geben um die Maschine aufzurüsten ohne das es jemand erfahren hätte in der Luftwaffe.

[Teutobod]

[QUOTE=EinDachs;1384371]Das Zitat wird der britischen Regierung nicht gerecht. Ihr Ziel war Hitler loszuwerden, dass geht logischerweise nur durch Krieg. Vollkommen idiotisch ist die Ansicht, dass die deutsche Regierung so friedliebend gewesen wäre. Man wollte den Krieg im Westen einschränken oder beenden, aber nur um im Osten freie Hand zu haben und nicht weil man sich für den frieden einsetzt.
Heß wollte zwar mit Großbritannien (und auch nur mit GB) Frieden, war aber trotzdem ein überzeugter Nazi der Judenverfolgungen schätzte und Krieg für eine Problemlösungsstrategie hielt.
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Großbritannien kämpfte in erster Linie nicht aus dem Grund Hitler oder den Nationalsozialismus loszuwerden, sondern um endlich Klarheit zu schaffen und den Konkurrenten auf dem europäischen Festland ein für allemal zu besiegen, nämlich das deutsche Reich! Als Befreier des NS hat man sich erst in der Nachkriegszeit herausgeputzt.

Das Hess ein Antisemit war und Angriffskriege als legitime Lösungen ansah, steht ausser Zweifel und wird im Film auch nicht verneint.

[Teutobod]

Weiter ungeklärte Fragen:

Wie soll sich ein 93 jähriger, blinder Greis, der nicht einmal seine Arme heben konnte erhängen?

Warum gab es ganze VIER verschiedene Selbstmordvarianten?

Wie ist die sogenannte horizontale Strangmarke zu erklären, die ein eigenes Erhängen klar ausschließt. Beim Erhängen läuft die Strangfurche gleichmäßig parallel ansteigend zum höchsten Punkt im Nacken - nicht jedoch bei Hess! Der unabhängige Pathologe Dr. Wolfgang Spann und zudem einer der renommiertesten deutschen Gerichtsmediziner hat das eindeutig belegt.


Und zu guter letzt nochmal: Warum sollte er nach über 40 Jahren Gefangenschaft einfach so Selbstmord begehen?

[quinchu]

Weiter ungeklärte Fragen:

Wie soll sich ein 93 jähriger, blinder Greis, der nicht einmal seine Arme heben konnte erhängen?

Warum gab es ganze VIER verschiedene Selbstmordvarianten?

Wie ist die sogenannte horizontale Strangmarke zu erklären, die ein eigenes Erhängen klar ausschließt. Beim Erhängen läuft die Strangfurche gleichmäßig parallel ansteigend zum höchsten Punkt im Nacken - nicht jedoch bei Hess! Der unabhängige Pathologe Dr. Wolfgang Spann und zudem einer der renommiertesten deutschen Gerichtsmediziner hat das eindeutig belegt.


Und zu guter letzt nochmal: Warum sollte er nach über 40 Jahren Gefangenschaft einfach so Selbstmord begehen?



das Phänomen nennt man Bilanzselbstmord - ist gar nicht so selten.

[Teutobod]

das Phänomen nennt man Bilanzselbstmord - ist gar nicht so selten.

Aha und um seine Bilanz des Versagens zu erkennen brauchte er 40 Jahre?

[quinchu]

Aha und um seine Bilanz des Versagens zu erkennen brauchte er 40 Jahre?

wenn die Motive für Selbstmord rational wären, hätten wir wohl kaum so viele Probleme damit ihn zu verstehen - oder?

[Teutobod]

wenn die Motive für Selbstmord rational wären, hätten wir wohl kaum so viele Probleme damit ihn zu verstehen - oder?

Naja eine etwas seichte Begründung. Mord ist mir hier auf jeden Fall glaubwürdiger als ein suizidaler Greis der eine körperliche Meisterleistung vollbringt und sich mit seinen unbeweglichen Armen an einem Stromkabel erhängt, obwohl er wohl ohnehin bald eines natürlichen Todes gestorben wäre

[quinchu]

Naja eine etwas seichte Begründung. Mord ist mir hier auf jeden Fall glaubwürdiger als ein suizidaler Greis der eine körperliche Meisterleistung vollbringt und sich mit seinen unbeweglichen Armen an einem Stromkabel erhängt, obwohl er wohl ohnehin bald eines natürlichen Todes gestorben wäre


das ist keine seichte Begründung - das war die Antwort auf deine alberne Antwort zu meinem ersten Post.

Viiiiel logischer ist es ja in deinen Augen dieses tumbe Stück Nazigeschichte 40 Jahre lang weg zu sperrren und dann umzubringen.:)) :))

Setz dir deine Alumütze auf - bevor jemand noch deine Gedanken liest.

[Rowlf]

Und zu guter letzt nochmal: Warum sollte er nach über 40 Jahren Gefangenschaft einfach so Selbstmord begehen?

Gegenfrage: Warum sollte der Staat Hess erst nach 40 Jahren umbringen, anstatt noch ein paar Jährchen zu warten, bis er von selbst den Löffel abgiebt?

[EinDachs]

Großbritannien kämpfte in erster Linie nicht aus dem Grund Hitler oder den Nationalsozialismus loszuwerden, sondern um endlich Klarheit zu schaffen und den Konkurrenten auf dem europäischen Festland ein für allemal zu besiegen, nämlich das deutsche Reich! Als Befreier des NS hat man sich erst in der Nachkriegszeit herausgeputzt.

Eine These die im rechten Spekrtum sehr häufig geäußert wird, eine kritische Überprüfung der Fakten aber nicht standhält und auch nicht an Wahrheit gewinnt, wenn man sie häufig wiederholt.
Zunächst aus der Retrospektive: Wenn man schon einen Konkurrenten bekämpft, wieso ihn dann wieder groß werden lassen udn ihm dabei helfen? Wieso hat man in den 30ern so fleißig Appeasement betrieben und die deutsche Aufrüstung geduldet und unterstützt?
Der Grund ist recht einfach. Man sah in Deutschland ein Land das von den Franzosen durch einen ungerechten Frieden geknebelt war udn sich jetzt wieder erhob und zog ernsthaft in Erwägung es als Bündnispartner in Betracht zu ziehen. Der Münchner Frieden zeigt sehr deutlich, dass eine Verständigung mit Deutschland gewünscht wurde. Hitler brach den Vertrag aber keine 6 monate nachher und zeigte der Welt, wieviel er von verträgen und friedlichen Lösungen hielt. Danach erst, gab GB Garantien für deutsche Nachbarstaaten aus, so auch für Polen, was schlussendlich den Krieg auslöste.
Hätte man einen Rivalen auslöschen wollen, wäre es wohl geschickter den ersten vertragsbruch (z.B. die Wiedereinführung der Wehrpflicht) als Kriegsanlass zu nehmen. Dann wäre der Krieg leichter zu führen und sicherer zu gewinnen gewesen.


Weiter ungeklärte Fragen:
Wie soll sich ein 93 jähriger, blinder Greis, der nicht einmal seine Arme heben konnte erhängen?

Warum gab es ganze VIER verschiedene Selbstmordvarianten?

Wie ist die sogenannte horizontale Strangmarke zu erklären, die ein eigenes Erhängen klar ausschließt. Beim Erhängen läuft die Strangfurche gleichmäßig parallel ansteigend zum höchsten Punkt im Nacken - nicht jedoch bei Hess! Der unabhängige Pathologe Dr. Wolfgang Spann und zudem einer der renommiertesten deutschen Gerichtsmediziner hat das eindeutig belegt.


Und zu guter letzt nochmal: Warum sollte er nach über 40 Jahren Gefangenschaft einfach so Selbstmord begehen?

Ich bin kein Mediziner, aber es haben schon mehr Leute Selbstmord begangen, denen man es nicht zugetraut hat, dazu in der Lage zu sein.
Selbstmorde sind häufig ungewöhnlich, die Autopsie hat Indizien gelieftert die für, aber auch welche dei gegen Mord sprechen. Ich bezweifle aber, dass der Secret Service nicht in der Lage ist einen überzeugenden Selbstmord zu faken.
Heß hat übrigens vorher noch 2 Selbstmordversuche unternommen.

Bleibt noch das überhaupt kein Motiv existiert ihn zu töten.

[Deutschmann]

Ich hätte eine Theorie. In diesen Jahren hat sich Gorbatschow stark für das Ende des Kalten Krieges eingesetzt. So viel ich weiß hätte das auch die Freilassung von Heß nach sich gezogen. Aber wie gesagt: ist nur eine Theorie.

[Teutobod]

das ist keine seichte Begründung - das war die Antwort auf deine alberne Antwort zu meinem ersten Post.

Viiiiel logischer ist es ja in deinen Augen dieses tumbe Stück Nazigeschichte 40 Jahre lang weg zu sperrren und dann umzubringen.:)) :))

Hättest du den Film gesehen, dann wüsstest du das der damalige Sovietische Staatschef Gorbatschow, Hess überraschenderweise nach 40 Jahren freilassen wollte und dass das britische Komplott in Gefahr gebracht hätte.

Ach übrigens: Wie ich bereits schon in meinem Eingangsbeitrag geschrieben habe, bin ich mir selbst nicht sicher was ich von der ganzen Sache halten soll, aber es klingt doch wohl einfach unglaubwürdig wenn ein Mann nach solanger Gefangenschaft Selbstmord begeht -das jetzt mit der Irrationalität des Suizids erklären zu wollen ist ziemlich flach!


Setz dir deine Alumütze auf - bevor jemand noch deine Gedanken liest.

BLUBB! :flop:

[quinchu]

.................

Selbstmorde sind häufig ungewöhnlich, die Autopsie hat Indizien gelieftert die für, aber auch welche dei gegen Mord sprechen. Ich bezweifle aber, dass der Secret Service nicht in der Lage ist einen überzeugenden Selbstmord zu faken.
Heß hat übrigens vorher noch 2 Selbstmordversuche unternommen.

Bleibt noch das überhaupt kein Motiv existiert ihn zu töten.



Eben.

Hätten die etwas damit zu tun, gäbe es wohl kaum "mehrdeutigen" Spuren.

Und wie bereits gesagt, speziell der "Bilanzselbstmord" ist vor allem bei alten Männern nicht selten.

[quinchu]

Hättest du den Film gesehen, dann wüsstest du das der damalige Sovietische Staatschef Gorbatschow, Hess überraschenderweise nach 40 Jahren freilassen wollte und dass das britische Komplott in Gefahr gebracht hätte.

Ach übrigens: Wie ich bereits schon in meinem Eingangsbeitrag geschrieben habe, bin ich mir selbst nicht sicher was ich von der ganzen Sache halten soll, aber es klingt doch wohl einfach unglaubwürdig wenn ein Mann nach solanger Gefangenschaft Selbstmord begeht -das jetzt mit der Irrationalität des Suizids erklären zu wollen ist ziemlich flach!



na gegen einen ganzen Film kann man ja nicht anstinken....:rofl: :rofl: :rofl:


was du für "flach" hälst, ist immerhin so tiefgründig das du es nicht begreifen kannst.


btw

an welche Filme glaubst du denn sonst noch so?




Ich hätte eine Theorie. In diesen Jahren hat sich Gorbatschow stark für das Ende des Kalten Krieges eingesetzt. So viel ich weiß hätte das auch die Freilassung von Heß nach sich gezogen. Aber wie gesagt: ist nur eine Theorie.


@ Deutschmann - und nicht nur das, er hat es sogar geschafft den kalten Krieg weitgehend zu beenden.

Aber was hatte das mit einem senilen 93 jährigen Relikt längst vergangener Zeiten zu schaffen?


Was wäre denn geschehen, wenn "man" Hess freigelassen hätte?

Er wäre mit seinem Gehfrei durch das Brandenburger Tor gehoppelt?

Er hätte mit magischer Kraft eines senilen Altnazis den Frieden gefährdet?


Ich lasse ungern ein gutes Haar an den Amis - ehrlich. Aber es sollte doch irgendeinen sinnigen Grund geben für einen Mord an dem senilen Narren.

[Deutschmann]

@quinchu Vielleicht mal die andere Seite der Geschicht zu hören von einem der daran beteiligt war ? Wer weiß das schon.

[quinchu]

@quinchu Vielleicht mal die andere Seite der Geschicht zu hören von einem der daran beteiligt war ? Wer weiß das schon.


Ich weiß das - und jeder denkende Mensch.

Je nach Aussage, hätten ihm die verschiedensten "braunen" Richtungen bejubelt oder Widersprochen. Die demokratischen Kräfte hätte auf sein Gelaber geschissen.

Ich sehe immer noch keinen Grund für Mord.:shrug:

[Deutschmann]

Ich weiß das - und jeder denkende Mensch.

Je nach Aussage, hätten ihm die verschiedensten "braunen" Richtungen bejubelt oder Widersprochen. Die demokratischen Kräfte hätte auf sein Gelaber geschissen.

Ich sehe immer noch keinen Grund für Mord.:shrug:

Hier geht es nicht um politische Richtungen. Vielmehr hatten in diesem Zusammenhang auch die kompletten !!! Prozessunterlagen herausgegeben werden müssen - sofern Heß es zugelassen hätte. Keiner weiß was da drin steht. Und das dient ausschließlich der Wahrheitsfindung und nicht irgendeiner Ideologie.

[Teutobod]

Eine These die im rechten Spekrtum sehr häufig geäußert wird, eine kritische Überprüfung der Fakten aber nicht standhält und auch nicht an Wahrheit gewinnt, wenn man sie häufig wiederholt.
Zunächst aus der Retrospektive: Wenn man schon einen Konkurrenten bekämpft, wieso ihn dann wieder groß werden lassen udn ihm dabei helfen? Wieso hat man in den 30ern so fleißig Appeasement betrieben und die deutsche Aufrüstung geduldet und unterstützt?
Der Grund ist recht einfach. Man sah in Deutschland ein Land das von den Franzosen durch einen ungerechten Frieden geknebelt war udn sich jetzt wieder erhob und zog ernsthaft in Erwägung es als Bündnispartner in Betracht zu ziehen. Der Münchner Frieden zeigt sehr deutlich, dass eine Verständigung mit Deutschland gewünscht wurde. Hitler brach den Vertrag aber keine 6 monate nachher und zeigte der Welt, wieviel er von verträgen und friedlichen Lösungen hielt. Danach erst, gab GB Garantien für deutsche Nachbarstaaten aus, so auch für Polen, was schlussendlich den Krieg auslöste.
Hätte man einen Rivalen auslöschen wollen, wäre es wohl geschickter den ersten vertragsbruch (z.B. die Wiedereinführung der Wehrpflicht) als Kriegsanlass zu nehmen. Dann wäre der Krieg leichter zu führen und sicherer zu gewinnen gewesen.

Zunächst einmal hätte sich Deutschland bei diesem "Bündnis" strikt an den Vertrag von Versailles halten müssen- was neben der alleinigen Kriegsschuld noch Reparationen bis in die achziger Jahre des 20. Jahrhunderts zur Folge gehabt hätte. Da Russland jedoch ausgegrenzt war und die USA sich ebenfalls zurückzogen waren Großbritannien und Frankreich alleine zu schwach den Vertrag in letzter Konsequenz durchzusetzen. Aus diesem Grund erst kam es zur Beschwichtigungspolitik, da noch zusätzlich das Ansehen der Westmächte gefährdet war auf Grund des Zustandekommens des Vertrages (Deutschland war als Vertragspartner ausgeschlossen) sowie auch des Vertrauens in der Staatsform der Demokratie.

Du siehst also es ist immer ein Spiel der Macht und nicht der Moral bzw. Ideologie


Ich bin kein Mediziner, aber es haben schon mehr Leute Selbstmord begangen, denen man es nicht zugetraut hat, dazu in der Lage zu sein.
Selbstmorde sind häufig ungewöhnlich, die Autopsie hat Indizien gelieftert die für, aber auch welche dei gegen Mord sprechen. Ich bezweifle aber, dass der Secret Service nicht in der Lage ist einen überzeugenden Selbstmord zu faken.
Heß hat übrigens vorher noch 2 Selbstmordversuche unternommen.

Bleibt noch das überhaupt kein Motiv existiert ihn zu töten.


Mit anderen Worten Dr. Wolfgang Spann hat deiner Meinung nach gelogen?

[quinchu]

Hier geht es nicht um politische Richtungen. Vielmehr hatten in diesem Zusammenhang auch die kompletten !!! Prozessunterlagen herausgegeben werden müssen - sofern Heß es zugelassen hätte. Keiner weiß was da drin steht. Und das dient ausschließlich der Wahrheitsfindung und nicht irgendeiner Ideologie.


Jaja...

kannst du dir IRGENDETWAS vorstellen was man in diesen Akten möglicherweise finden könnte, das irgendjemanden von seiner vorgefassten Meinung abbringen könnte?

Was irgendeine Relevanz hätte?

[Teutobod]

[QUOTE=quinchu;1384816]na gegen einen ganzen Film kann man ja nicht anstinken....:rofl: :rofl: :rofl:

Die Argumente die darin vorgebracht werden klingen durchaus plausibel, ob das alles wahr ist erfahren wir wie bereits gesagt erst 2017


was du für "flach" hälst, ist immerhin so tiefgründig das du es nicht begreifen kannst.

Bitte tausendmal um Verzeihung, ich wusste ja nicht das ich es hier mit Dr. Freud zu tun habe

btw

an welche Filme glaubst du denn sonst noch so?

Zum 3.Mal: Ich weiss selbst nicht ob man diesem Film glauben kann, allerdings scheint er mir ziemlich seriös zu sein.

Hast du was mit den Augen?

[Deutschmann]

Jaja...

kannst du dir IRGENDETWAS vorstellen was man in diesen Akten möglicherweise finden könnte, das irgendjemanden von seiner vorgefassten Meinung abbringen könnte?

Was irgendeine Relevanz hätte?

Ja, die Wahrheit. Leider kann man vorgefasste - und auch gefestigte - Meinung dadurch nicht mehr beeinflussen. Vor allem nach 60 Jahren Berieselung mit der Meinung ehemaliger!!! Kriegsgegner. Wie gesagt: Es dient der Wahheitsfindung und nicht um irgendeine politische Richtung zu unterstützen. Mich persönlich würde aus historischen Gründen die Heß-Aktion interessieren.

[quinchu]

Ja, die Wahrheit. Leider kann man vorgefasste - und auch gefestigte - Meinung dadurch nicht mehr beeinflussen. Vor allem nach 60 Jahren Berieselung mit der Meinung ehemaliger!!! Kriegsgegner. Wie gesagt: Es dient der Wahheitsfindung und nicht um irgendeine politische Richtung zu unterstützen. Mich persönlich würde aus historischen Gründen die Heß-Aktion interessieren.

Wenn die Akten freigegeben werden, werden wir erleben das jede interessierte Gruppe den Inhalt sowieso völlig Faktenresistent nur im eignen Windkanal zurechtbiegen wird, bis sie ins eigene Weltbild passen.

Man tut dieser winzigen Episode des Weltenbrandes eindeutig zu viel Ehre an.

[Deutschmann]

Wenn die Akten freigegeben werden, werden wir erleben das jede interessierte Gruppe den Inhalt sowieso völlig Faktenresistent nur im eignen Windkanal zurechtbiegen wird, bis sie ins eigene Weltbild passen.

Man tut dieser winzigen Episode des Weltenbrandes eindeutig zu viel Ehre an.

Ja, dann laß doch der anderen Seite auch mal die Möglichkeit dazu, sich ihre Geschichte "hinzubiegen". Mich interessieren Fakten. Und ich denke nicht dass ich der einzige bin den die Fakten interessieren.

[quinchu]

Ja, dann laß doch der anderen Seite auch mal die Möglichkeit dazu, sich ihre Geschichte "hinzubiegen". Mich interessieren Fakten. Und ich denke nicht dass ich der einzige bin den die Fakten interessieren.


Da sind wir uns ja einig.



MIR geht es hier nur um die krude Mord Hypothese.

Mord ohne Motiv ist völlig unwahrscheinlich - also, wer einen Mord beweisen will, muss in der Regel ein Motiv liefern, ein Szenario und einen Täter.

[Don Pacifico]

Nicht nur in britischen, sondern allen Archiven der Welt. Sind Persönlichkeitsrechte betroffen (z.B. wenn ein Protagonist noch lebt), können die Sperrfristen noch länger sein.

Der Sinn dieser Vorschrift ist mir dennoch nicht klar. So etwas behindert die historische Forschung.
Wenn Politiker X Ereignisse in Gang setzt, die zu umstrittenen oder tragischen Ergebnissen führen, ist das doch nicht quasi "Privatbesitz" von ihm. Unparteiische, aber eben vollständige Erforschung ist hier wichtig, um die richtigen Lehren zu ziehen und eine Wiederholung zu vermeiden.

Beispiel: Macht man das bei Milosevic und Saddam Hussein etwa auch? Es kann doch nicht sein, daß das Privatinteresse der Familien dieser Personen größer ist als das Interesse der Öffentlichkeit an der Frage: Was passierte wirklich?

[Amphetamin]

Ich wundere mich immer noch über die Offenheit dieser Berichterstattung.
Den Anti-Deutschen sei gesagt, dass es mir auch schwer fallen würde, gegen die Faktenlage dieses Films zu argumentieren.
Lasst es doch einfach.








*MDG*

[Ausonius]

Der Sinn dieser Vorschrift ist mir dennoch nicht klar. So etwas behindert die historische Forschung.

Stimmt, aber Archivgut - zumindest modernes - ist Verwaltungsgut. Im Grunde wird es so betrachtet, dass eine Archivalie erst nach 30 Jahren sicher nicht mehr für laufende Verwaltungshandlungen benötigt wird. Natürlich dienen diese Fristen auch zum Schutz der Verwaltung, weswegen sie oft auch "Schutzfristen" genannt werden. Demgegenüber steht, dass grundsätzlich alle Vorgänge von Belang einmal der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen.



Wenn Politiker X Ereignisse in Gang setzt, die zu umstrittenen oder tragischen Ergebnissen führen, ist das doch nicht quasi "Privatbesitz" von ihm. Unparteiische, aber eben vollständige Erforschung ist hier wichtig, um die richtigen Lehren zu ziehen und eine Wiederholung zu vermeiden.

Die 30-Jahrefrist hat noch nichts mit Persönlichkeitsrechten zu tun; sie gilt allgemein für sämtliche Archivalien. Die Persönlichkeitsrechte können aber noch immer eine Rolle spielen, wenn Protagonisten auch nach den 30 Jahren noch leben. Es geht ja darin nicht nur um Politiker, auch Prozessakten oder solche aus dem Knast gehen in Archive. Es gibt aber auch Ausnahmeregelungen, ein bekanntes Beispiel sind die Stasi-Akten, in die Betroffene quasi sofort Einsicht nehmen können.


Beispiel: Macht man das bei Milosevic und Saddam Hussein etwa auch? Es kann doch nicht sein, daß das Privatinteresse der Familien dieser Personen größer ist als das Interesse der Öffentlichkeit an der Frage: Was passierte wirklich?

Ja, es würde auch bei ihnen theoretisch gelten. Milosevic und Hussein standen aber beide in Prozessen vor Gericht und als Beweismittel sind Archivdokumente natürlich zugelassen.

[Don Pacifico]

Vollzitat



Schönen Dank für die ausführliche Information. :)

[EinDachs]

Zunächst einmal hätte sich Deutschland bei diesem "Bündnis" strikt an den Vertrag von Versailles halten müssen- was neben der alleinigen Kriegsschuld noch Reparationen bis in die achziger Jahre des 20. Jahrhunderts zur Folge gehabt hätte.

Ein gutes Geschichtsbuch wird dir mitteilen, dass das nicht richtig ist. Großbritannien war vom Versailler Frieden nie sehr begeistert. Ein etwaiges Bündnis mit Deutschland wäre GB sicher lieber gewesen, als das Frankreich seinen Willen bekommt, zumal das Verhältnis zwischen GB und Frankreich nicht so rosig war, wie im Nachhinein vermutet.
Revisionen wurden mit Hilfe der Briten auch häufig vorgenommen. Ich erinnere an das Flottenabkommen.


Da Russland jedoch ausgegrenzt war und die USA sich ebenfalls zurückzogen waren Großbritannien und Frankreich alleine zu schwach den Vertrag in letzter Konsequenz durchzusetzen. Aus diesem Grund erst kam es zur Beschwichtigungspolitik, da noch zusätzlich das Ansehen der Westmächte gefährdet war auf Grund des Zustandekommens des Vertrages (Deutschland war als Vertragspartner ausgeschlossen) sowie auch des Vertrauens in der Staatsform der Demokratie.

Du siehst also es ist immer ein Spiel der Macht und nicht der Moral bzw. Ideologie

Ich sag ja auch nicht, dass die Beschwichtigungspolitik gemacht wurde weil man der Ansicht war, Deutschland ist so arm. Machtpolitik war da wohl die wichtigere Komponente. Aber aus machtpolitischen Gründen zettelt man garantiert keinen Weltkrieg an, der die eigene Machtbasis schrumpft, insofern ist es unsinnig, zu behaupten den Briten ginge es darum Deutschland zu schlagen.


Mit anderen Worten Dr. Wolfgang Spann hat deiner Meinung nach gelogen?

Nein. Wieso sollte er.
Er sagte ja auch nur das es atypisches Erhängen ist (wie übrigens in mehr als 60% der Suizide) und dass die Version der ersten Obduktion wohl nicht richtig ist. Das ist nicht so ungewöhnlich, denn 2 Pathologen haben in der Regel 5 Meinungen.

[EinDachs]

Ich wundere mich immer noch über die Offenheit dieser Berichterstattung.
Den Anti-Deutschen sei gesagt, dass es mir auch schwer fallen würde, gegen die Faktenlage dieses Films zu argumentieren.
Lasst es doch einfach.

Weniger Drogen nehmen, dann fällt auf, dass die Faktenlage nicht so großartig ist. In vielen Fällen kommen nur Indizien zu tragen, es fehlt an schlüssigen Motiven und zahlreiche Fakten die dagagen sprechen, bleiben komplett unberücksichtigt.

Summa summarum eine weitere Verschwörung, die weder plausibel noch beweisbar ist.

[Teutobod]

Ein gutes Geschichtsbuch wird dir mitteilen, dass das nicht richtig ist. Großbritannien war vom Versailler Frieden nie sehr begeistert. Ein etwaiges Bündnis mit Deutschland wäre GB sicher lieber gewesen, als das Frankreich seinen Willen bekommt, zumal das Verhältnis zwischen GB und Frankreich nicht so rosig war, wie im Nachhinein vermutet.
Revisionen wurden mit Hilfe der Briten auch häufig vorgenommen. Ich erinnere an das Flottenabkommen.

Im Wesentlichen waren drei Männer für den Versailler Vertrag verantwortlich: der 62-jährige Jurist Woodrow Wilson, der im Dezember 1918 als erster US-Präsident Europa betrat, der 56-jährige britische Premierminister David Lloyd George, Sohn eines walisischen Lehrers, und der Franzose Clemenceau, ein gelernter Arzt, der von sich selbst sagte, dass er Deutschland "abgrundtief hasse für das, was es Frankreich angetan hat". Der Vertrag fußte also auf einer Gemeinschaftsentscheidung von Seiten der Entente. -Was den Briten im Nachhinein lieber gewesen wäre ist reine Spekulation und ändert nichts an den Ereignissen.

Zum Flottenabkommen:
Nachdem Deutschland im Oktober des Vorjahres die Genfer Abrüstungskonferenz und den Völkerbund verlassen hatte, fühlte sich die NS-Regierung an keine Rüstungsbeschränkung mehr gebunden. Da Hitlers Wunsch-Bündnispartner England aber nicht verprellt werden durfte, schlug die Marine eine vertragliche Begrenzung auf 33%, später 35% der britischen Flotte vor, was der französischen und der italienischen Quote aus dem Washingtoner Flottenabkommen entsprach.

Die U-Boot-Waffe galt Mitte der 1930er Jahre als veraltet und durch neuartige technische Abwehrmittel ineffektiv, ein Entgegenkommen in diesem Punkte erschien auf britischer Seite daher als relativ ungefährlich.


Ich sag ja auch nicht, dass die Beschwichtigungspolitik gemacht wurde weil man der Ansicht war, Deutschland ist so arm. Machtpolitik war da wohl die wichtigere Komponente. Aber aus machtpolitischen Gründen zettelt man garantiert keinen Weltkrieg an, der die eigene Machtbasis schrumpft, insofern ist es unsinnig, zu behaupten den Briten ginge es darum Deutschland zu schlagen.

Ich habe auch niemals behauptet das die britische Regierung in Zeiten der Weimarer Republik einen neuen Weltkrieg heraufbeschwören wollte! Vielmehr war es eine Mischung aus Handlungsunfähigkeit und politischen Fehlentscheidungen. Hitler wurde später (allerdings von den gesamten Alliierten) einfach falsch eingeschätzt. Sein imperialer Machtgedanke und nicht zu vergessen die "Lebensraum im Osten"- Lehre wurde als nationale Schwärmerei abgetan. Erst als der europäische Krieg zu einem Weltkrieg ausartete war man sich dessen bewusst und entschied Deutschland dauerhaft zu besiegen.


Nein. Wieso sollte er.
Er sagte ja auch nur das es atypisches Erhängen ist (wie übrigens in mehr als 60% der Suizide) und dass die Version der ersten Obduktion wohl nicht richtig ist. Das ist nicht so ungewöhnlich, denn 2 Pathologen haben in der Regel 5 Meinungen.

Zitat Dr. Spann: "Es gibt 2 Verschiede Formen des Erhängens: das typische und das atypische: bei der atypischen Variante läuft der Strick gleichmäßig parallel ansteigend zum höchsten Punkt im Nacken- steigt also nach oben an - die FURCHE LIEF HIER ABER HORIZONTAL!"

[ochmensch]

http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Martin_Allen_Churchills_Friedensfalle.pdf

Lest mal den letzten Abschnitt (zufällig beim Googeln gefunden). Da scheint echt was dran zu sein.

[ochmensch]

Das Ding scheint wasserdicht zu sein. Hier noch mal die verkürzte ntv-Version:
http://youtube.com/watch?v=A_aIcpXJtDw&mode=related&search=
Es empfielt sich wohl aber eher alle acht Teile aus dem Eingangspost zu sehen, da die ganzen Zeugenaussagen bei dern ntv-Version fehlen.

Schon krass... hätte ich so nicht gedacht.

[Mark Mallokent]

Hier einige Hintergrundinfos über Herrn Allen und seine schönen Thesen. :smoke:
http://www.redok.de/content/view/100/40/

[ochmensch]

Hier einige Hintergrundinfos über Herrn Allen und seine schönen Thesen. :smoke:
http://www.redok.de/content/view/100/40/

Geile Quelle Mark. Die Startseite (http://www.redok.de/) ist auch sehr informativ.
"Streiten mit Neonazis", "Rechtsextremer G8-Aufmarsch angemeldet", "Rechtsextreme Hohlköpfe", "NPD-Demos blieben verboten - Unangemeldete Aufmärsche in acht Bundesländern", usw.

Ich dachte, du wärst liberal?

[Deutschmann]

Geile Quelle Mark. Die Startseite (http://www.redok.de/) ist auch sehr informativ.
"Streiten mit Neonazis", "Rechtsextremer G8-Aufmarsch angemeldet", "Rechtsextreme Hohlköpfe", "NPD-Demos blieben verboten - Unangemeldete Aufmärsche in acht Bundesländern", usw.

Ich dachte, du wärst liberal?

So ist das leider heute in Deutschland. Jeder der gegen die Meinung der Linken ist wird sofort diskreditiert, oder besser gesagt: als Lügner und Volksverhetzer dargestellt. Die Wahrheit interessiert dabei nicht. Und wenn sie keine Ausrede mehr haben, wird die Nazikeule augepackt. - Und die wirkt immer noch. -

[George Rico]

http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Martin_Allen_Churchills_Friedensfalle.pdf

Lest mal den letzten Abschnitt (zufällig beim Googeln gefunden). Da scheint echt was dran zu sein.

Ein interessanter Link. Vielleicht bestelle ich mir das Buch.

[ochmensch]

Ein interessanter Link. Vielleicht bestelle ich mir das Buch.

Es reicht eigentlich schon sich das auf youtube (Langfassung) anzusehen. Die Leute, die sich da zum Thema äussern, sind doch sehr unzweifelhaft. Aber wahrscheinlich sind die Leute von Mark´s Antifantenquelle besser im Bilde, als Churchills´s Mitarbeiter, englische Historiker und Heß´s Bewacher/Krankenpfleger.

[EinDachs]

Im Wesentlichen waren drei Männer für den Versailler Vertrag verantwortlich: der 62-jährige Jurist Woodrow Wilson, der im Dezember 1918 als erster US-Präsident Europa betrat, der 56-jährige britische Premierminister David Lloyd George, Sohn eines walisischen Lehrers, und der Franzose Clemenceau, ein gelernter Arzt, der von sich selbst sagte, dass er Deutschland "abgrundtief hasse für das, was es Frankreich angetan hat". Der Vertrag fußte also auf einer Gemeinschaftsentscheidung von Seiten der Entente. -Was den Briten im Nachhinein lieber gewesen wäre ist reine Spekulation und ändert nichts an den Ereignissen.

Was den Briten lieber gewesen wäre ist keine reine Spekulation. Die britische Verhandlungsposition ist gut dokumentiert udn in zahlreichen Punkten haben sie eine Erleichterung der noch härteren französischen Forderungen bedeutet.
Die USA empfanden den frieden sogar so ungerecht, dass sie ihn nicht ratifizerten und einen Sonderfrieden schlossen.
Die Tatsache das GB mit dem Frieden nicht recht glücklich war, war auch in Deutschland bekannt und beeinflusste zahlreiche Politiker, nicht zuletzt auch Hitler, ist somit alles andere als irrelevant.


Zum Flottenabkommen:
Nachdem Deutschland im Oktober des Vorjahres die Genfer Abrüstungskonferenz und den Völkerbund verlassen hatte, fühlte sich die NS-Regierung an keine Rüstungsbeschränkung mehr gebunden. Da Hitlers Wunsch-Bündnispartner England aber nicht verprellt werden durfte, schlug die Marine eine vertragliche Begrenzung auf 33%, später 35% der britischen Flotte vor, was der französischen und der italienischen Quote aus dem Washingtoner Flottenabkommen entsprach.

Die U-Boot-Waffe galt Mitte der 1930er Jahre als veraltet und durch neuartige technische Abwehrmittel ineffektiv, ein Entgegenkommen in diesem Punkte erschien auf britischer Seite daher als relativ ungefährlich.

Das ändert nichts am britischen Entgegenkommen, dass auch in anderen essentielleren Punkten erfolgte. Die britische Reaktion auf die deutsche Besetzung des Rheinlandes (die Franzosen wollten gleich in den Krieg ziehen) war deeskalierend. Die Duldung des Anschlusses Österreichs wie auch der Münchner Frieden sind alle im Zuge einer britischen Verständigungspolitik erfolgt.


Ich habe auch niemals behauptet das die britische Regierung in Zeiten der Weimarer Republik einen neuen Weltkrieg heraufbeschwören wollte! Vielmehr war es eine Mischung aus Handlungsunfähigkeit und politischen Fehlentscheidungen. Hitler wurde später (allerdings von den gesamten Alliierten) einfach falsch eingeschätzt. Sein imperialer Machtgedanke und nicht zu vergessen die "Lebensraum im Osten"- Lehre wurde als nationale Schwärmerei abgetan. Erst als der europäische Krieg zu einem Weltkrieg ausartete war man sich dessen bewusst und entschied Deutschland dauerhaft zu besiegen.

Man entschied sich Deutschland dauerhaft zu befrieden. "Prevent Germany from starting World War III" war die Devise. Ein nachvollziehbarer Wunsch, der Hand in Hand ging mit einer endgültigen Aussöhnung und der Unterstützung des deutschen Wiederaufbaus.


Zitat Dr. Spann: "Es gibt 2 Verschiede Formen des Erhängens: das typische und das atypische: bei der atypischen Variante läuft der Strick gleichmäßig parallel ansteigend zum höchsten Punkt im Nacken- steigt also nach oben an - die FURCHE LIEF HIER ABER HORIZONTAL!"

Atypisches Erhängen ist eben atypisch und kommt in sehr vielen Formen vor. Dr. Spann meint übrigens selbst (nicht in der Doku, der Satz wurde wohl rausgeschnitten) dass es keinen Beweis für einen Mord gibt.

Jetzt meine Gegenfrage: Bist du wirklich der Ansicht, der britische Secret Service kann einen bettlägrigen, kranken Mann der sich in seinem gewahrsam befindet nicht effektiver und spurloser töten? Bei der Menge an kaum nachweisbaren Giften wäre es eine dummheit sondersgleichen einen Mann der ohnehin bereits als Märthyrer der Neonaziszene gilt, so plump zu ermorden.

Kurz: Ein nettes Märchen von einem aufstrebenden Schreiber (der übrigens kein Historiker ist wie oftmals apostrophiert) der weiß, dass man mit "Secret" und "Nazi" im Buchtitel viel Geld verdienen kann. Die entsprechende Fanbase ist sowieso nicht an Fakten, sondern an Geschichten interessiert.

[Mark Mallokent]

Geile Quelle Mark. Die Startseite (http://www.redok.de/) ist auch sehr informativ.
"Streiten mit Neonazis", "Rechtsextremer G8-Aufmarsch angemeldet", "Rechtsextreme Hohlköpfe", "NPD-Demos blieben verboten - Unangemeldete Aufmärsche in acht Bundesländern", usw.

Ich dachte, du wärst liberal?

Bin ich auch. Und darum halte ich von Neonazis überhaupt nichts. :]

[ochmensch]

Bin ich auch. Und darum halte ich von Neonazis überhaupt nichts. :]

Okay, das erklärt aber nicht, warum du dich linksextremer Polemik für deine Argumentation bedienst. "Glaub ich nicht." oder "Alle doof da." wären besser gewesen als so eine Quelle.
Hast du dir übrigens den Bericht mal im Ganzen angesehen?

[EinDachs]

Okay, das erklärt aber nicht, warum du dich linksextremer Polemik für deine Argumentation bedienst. "Glaub ich nicht." oder "Alle doof da." wären besser gewesen als so eine Quelle.
Hast du dir übrigens den Bericht mal im Ganzen angesehen?

Ist gegen Neonazis sein neuerdings linksextrem?

[ochmensch]

Ist gegen Neonazis sein neuerdings linksextrem?

Totale Einseitigkeit ist immer ein gutes Indiz. Aber du hast natürlich Recht, ich konnte den Hinweis "Dies ist eine linksextreme Seite" bei grobem Überfliegen in der Tat nicht entdecken.

[EinDachs]

Totale Einseitigkeit ist immer ein gutes Indiz. Aber du hast natürlich Recht, ich konnte den Hinweis "Dies ist eine linksextreme Seite" bei grobem Überfliegen in der Tat nicht entdecken.

Totale Einseitigkeit. So wie in der Dokumentation "Geheimakte Hess"?

[ochmensch]

Totale Einseitigkeit. So wie in der Dokumentation "Geheimakte Hess"?

Was wird dort in deinen Augen einseitig dargestellt? Alle, die dort interviewt werden, sind äusserst pregnante Zeugen (die es wissen müssen). Immerhin zum Großteil Engländer oder Amerikaner. Auch das gezeigte Material kann ja an sich nicht parteiisch sein, höchstens gefälscht, was aber äusserst unwahrscheinlich ist, wenn es sich mit Zeugenaussagen deckt.

[EinDachs]

Was wird dort in deinen Augen einseitig dargestellt?

Zunächst mal die Geschichte des 2. Weltkriegs. Churchill ist immer der böse Kriegstreiber der Hitler vorgaukelt die Sowejtunion angreifen zu müssen.
Kritiker von Allens Thesen (was ca. 95% der Wissenschaftler sind) kommen überhaupt nicht zu Wort, die Zeugen sind sehr gut ausgewählt. Allen selber ist übrigens überführter Geschichtsfälscher, sein Buch "Lieber Herr Hitler" dreht sich um Briefe die zweifelsohne von ihm selbst produziert wurden.


Alle, die dort interviewt werden, sind äusserst pregnante Zeugen (die es wissen müssen). Immerhin zum Großteil Engländer oder Amerikaner.

Das kommt jetzt vielleicht wie ein Schock für dich, aber auch Engländer und Amerikaner müssen nicht objektiv sein.


Auch das gezeigte Material kann ja an sich nicht parteiisch sein, höchstens gefälscht, was aber äusserst unwahrscheinlich ist, wenn es sich mit Zeugenaussagen deckt.

Wieso kann es nicht selektiv aufbereitetes Material sein? Weil es dich in deiner Sicht bestätigt?

[ochmensch]

Zunächst mal die Geschichte des 2. Weltkriegs. Churchill ist immer der böse Kriegstreiber der Hitler vorgaukelt die Sowejtunion angreifen zu müssen.
Kritiker von Allens Thesen (was ca. 95% der Wissenschaftler sind) kommen überhaupt nicht zu Wort, die Zeugen sind sehr gut ausgewählt. Allen selber ist übrigens überführter Geschichtsfälscher, sein Buch "Lieber Herr Hitler" dreht sich um Briefe die zweifelsohne von ihm selbst produziert wurden.

Das ist ja schonmal falsch. Die Aussage ist, Churchill wollte, dass die UDSSR in den Krieg eintritt. Das ist übrigens auch keine neue Information.
Zu dem anderen hätte ich gerne Quellen.



Das kommt jetzt vielleicht wie ein Schock für dich, aber auch Engländer und Amerikaner müssen nicht objektiv sein.
Geschwätz



Wieso kann es nicht selektiv aufbereitetes Material sein? Weil es dich in deiner Sicht bestätigt?
Nein, es kann und wird sicher auch selektiert worden sein. Aber das gezeigte Material ist doch ziemlich eindeutig.
Übrigens hat mich der Bericht nicht in meiner Sicht bestätigt, eher hat er meine Sicht verändert. Gut, dass Hess ermordet worden ist, das war schon lange klar, aber der Rest kam doch ziemlich überraschend für mich.

[EinDachs]

Das ist ja schonmal falsch. Die Aussage ist, Churchill wollte, dass die UDSSR in den Krieg eintritt. Das ist übrigens auch keine neue Information.
Zu dem anderen hätte ich gerne Quellen.

Natürlich war das falsch. Kommt im Film aber so 'rüber.
Wozu genau hättest du gerne Quellen?


Geschwätz

Es scheint dir nicht bewußt gewesen zu sein. Von den "unvoreingenommenen" amerikanisch-britschen Zeugen war einer ein Holocaustleugner.



Nein, es kann und wird sicher auch selektiert worden sein. Aber das gezeigte Material ist doch ziemlich eindeutig.

Ich verzweifle etwas. Was war denn überzeugend?



Übrigens hat mich der Bericht nicht in meiner Sicht bestätigt, eher hat er meine Sicht verändert. Gut, dass Hess ermordet worden ist, das war schon lange klar, aber der Rest kam doch ziemlich überraschend für mich.

Dann hat er deine Sicht ja nicht groß verändert. Du warst vorher geneigt an die britische verschwörung zu glauben, du bist es auch jetzt noch. Sie ist jetzt nur perfider geworden.

[Mark Mallokent]

Okay, das erklärt aber nicht, warum du dich linksextremer Polemik für deine Argumentation bedienst. "Glaub ich nicht." oder "Alle doof da." wären besser gewesen als so eine Quelle.
Hast du dir übrigens den Bericht mal im Ganzen angesehen?

WEnn ich Argemente für begründet erachte, ist mir egal, woher sie kommen. Und dieser Allen ist jemand, der schon mehrfach mit abstrusen Thesen und Skandalgeschichten versucht hat, Kasse zu machen. Und das solches Zeug von braunen Verlagen, wie Druffel, begierig aufgegriffen wird, dürfte einkalkuliert gewesen sein. :]

[Mark Mallokent]

Ist gegen Neonazis sein neuerdings linksextrem?

Gegen Neonazis sein, ist nicht auf dumme Sensationsmeldungen reinfallen. :]

[ochmensch]

Natürlich war das falsch. Kommt im Film aber so 'rüber.
Wozu genau hättest du gerne Quellen?


Also du hattest dieses geschrieben:


Zunächst mal die Geschichte des 2. Weltkriegs. Churchill ist immer der böse Kriegstreiber der Hitler vorgaukelt die Sowejtunion angreifen zu müssen.
Kritiker von Allens Thesen (was ca. 95% der Wissenschaftler sind) kommen überhaupt nicht zu Wort, die Zeugen sind sehr gut ausgewählt. Allen selber ist übrigens überführter Geschichtsfälscher, sein Buch "Lieber Herr Hitler" dreht sich um Briefe die zweifelsohne von ihm selbst produziert wurden.

Das Churchill ein Kriegstreiber war, der den europäischen Krieg zu einem Weltkrieg machen wollte, kommt in dem Film tatsächlich zum Ausdruck und wird auch sehr gut belegt. Es kommt hingegen nicht zum Ausdruck, dass er "Hitler vorgaukelt, die Sowjetunion angreifen zu müssen". Das ist Unsinn.
Ich meinte natürlich, du sollst deine Thesen über Allen belegen, deswegen auch das Zitat, sinnigerweise.




Es scheint dir nicht bewußt gewesen zu sein. Von den "unvoreingenommenen" amerikanisch-britschen Zeugen war einer ein Holocaustleugner.
Wer, Quelle?




Ich verzweifle etwas. Was war denn überzeugend?
Alles, von vorn bis hinten.





Dann hat er deine Sicht ja nicht groß verändert. Du warst vorher geneigt an die britische verschwörung zu glauben, du bist es auch jetzt noch. Sie ist jetzt nur perfider geworden.
Ich kann also annehmen, dass du glaubst, ein 93 Jahre alter Greis mit Arthritis, der alleine weder essen noch gehen konnte, hatte sich erhängt, wobei du sicher die Sachverständigen, die seinen Tod untersucht haben, glasklar widerlegen kannst. Na da bin ich gespannt.

[ochmensch]

WEnn ich Argemente für begründet erachte, ist mir egal, woher sie kommen. Und dieser Allen ist jemand, der schon mehrfach mit abstrusen Thesen und Skandalgeschichten versucht hat, Kasse zu machen. Und das solches Zeug von braunen Verlagen, wie Druffel, begierig aufgegriffen wird, dürfte einkalkuliert gewesen sein. :]

Mark, hast du, nur für einen Augenblick, überlegt, ob an dem Bericht was dran sein könnte?

[Teutobod]

Was den Briten lieber gewesen wäre ist keine reine Spekulation. Die britische Verhandlungsposition ist gut dokumentiert udn in zahlreichen Punkten haben sie eine Erleichterung der noch härteren französischen Forderungen bedeutet.
Die USA empfanden den frieden sogar so ungerecht, dass sie ihn nicht ratifizerten und einen Sonderfrieden schlossen.
Die Tatsache das GB mit dem Frieden nicht recht glücklich war, war auch in Deutschland bekannt und beeinflusste zahlreiche Politiker, nicht zuletzt auch Hitler, ist somit alles andere als irrelevant.

Das ändert nichts am britischen Entgegenkommen, dass auch in anderen essentielleren Punkten erfolgte. Die britische Reaktion auf die deutsche Besetzung des Rheinlandes (die Franzosen wollten gleich in den Krieg ziehen) war deeskalierend. Die Duldung des Anschlusses Österreichs wie auch der Münchner Frieden sind alle im Zuge einer britischen Verständigungspolitik erfolgt.

Man entschied sich Deutschland dauerhaft zu befrieden. "Prevent Germany from starting World War III" war die Devise. Ein nachvollziehbarer Wunsch, der Hand in Hand ging mit einer endgültigen Aussöhnung und der Unterstützung des deutschen Wiederaufbaus.

World War II meintest du wohl;) Natürlich war es nicht im Sinn der Engländer, dass der alte Erbfeind Frankreich eine absolute Vormachtstellung auf dem Kontinent bekommt- was Frankreich mit der konsequenten Durchsetzung des Versailler Vertrages durchaus bekommen hätte. Dass es in einer demokratischen Regierung immer eine Opposition gibt die eine andere Auffassung vertritt leugne ich auch garnicht, aber ich weigere mich zu aktzeptieren das England nur aus Barmherzigkeit bzw. der allgemeinen Gerechtigkeit handelt und gehandelt hat. Seit Anbeginn der Menscheitsgeschichte drehte sich die Politik immer nur um Macht.

Die Amerikaner wollten ein starkes Deutschland, weil sie einen Aussbau ihrer Wirtschaftskraft erhofften


Atypisches Erhängen ist eben atypisch und kommt in sehr vielen Formen vor. Dr. Spann meint übrigens selbst (nicht in der Doku, der Satz wurde wohl rausgeschnitten) dass es keinen Beweis für einen Mord gibt.

Hast du da eine Quelle?

Jetzt meine Gegenfrage: Bist du wirklich der Ansicht, der britische Secret Service kann einen bettlägrigen, kranken Mann der sich in seinem gewahrsam befindet nicht effektiver und spurloser töten? Bei der Menge an kaum nachweisbaren Giften wäre es eine dummheit sondersgleichen einen Mann der ohnehin bereits als Märthyrer der Neonaziszene gilt, so plump zu ermorden.

Dein Gedanke ist mir natürlich auch schon gekommen. Aber ist es nicht möglich dass der Secret Service sich einfach verzettelt hat. Menschen machen Fehler. Der CIA hat ja bis zum 11. September auch ziemlich zu wünschen übrig gelassen

Kurz: Ein nettes Märchen von einem aufstrebenden Schreiber (der übrigens kein Historiker ist wie oftmals apostrophiert) der weiß, dass man mit "Secret" und "Nazi" im Buchtitel viel Geld verdienen kann. Die entsprechende Fanbase ist sowieso nicht an Fakten, sondern an Geschichten interessiert.

Ist natürlich möglich aber ich bin der Meinung man sollte immer objektiv und ohne Voreingenommenheit an eine Sache rangehen

[Teutobod]

Ich kann also annehmen, dass du glaubst, ein 93 Jahre alter Greis mit Arthritis, der alleine weder essen noch gehen konnte, hatte sich erhängt, wobei du sicher die Sachverständigen, die seinen Tod untersucht haben, glasklar widerlegen kannst. Na da bin ich gespannt.


Allerdings! Vor allem bin ich gespannt wie sie den Krankenpfleger widerlegen wollen, wahrscheinlich wurde er schon lange vor dem Film von den rechten installiert

[ochmensch]

Allerdings! Vor allem bin ich gespannt wie sie den Krankenpfleger widerlegen wollen, wahrscheinlich wurde er schon lange vor dem Film von den rechten installiert

Ja, na wie gesagt, da ist der Pfleger, der Wachmann, der Arzt, die sowjetische Anordnung ihn zu entlassen, und nicht zuetzt der gesunde Menschenverstand.
Aber mit jemandem der schon all das anzweifelt, dürfte eine gepflegte Diskussion wohl pure Zeitverschwendung sein.

[Geronimo]

Interessante Diskussion die ich lange schweigend verfolgt habe. Aber immer wieder interessant...der Hess scheint alle noch zu faszinieren. Und der Herr Hitler auch. Waren wohl die wichtigsten Menschen der letzten 1000 Jahre. Oder? Na, mal ernsthaft. Das Phänomen Hess ist wohl nicht zweifelsfrei zu erklären. Ich habe da ja so meine eigene Theorie...aber Indianern glaubt eh keiner. Wer meine Theorie hören will soll schreiben: Bitte, bitte Gero! Deine Theorie! Ich will sie hören! Vllt. lasse ich mich erweichen.:D

So. Jetzt mal Butter bei die Fische. Wer jemals R. Hess in "Triumph des Willens" (1934 v. Leni Riefenstahl) gesehen hat, der hat einen POP-STAR gesehen. Wie der die Massen da im Griff hatte...cool. Selbst Gelächter und Grinsen über den "Führer" hat der souverän für sich ausgenutzt Mal bewusst angucken! Der Hess war einfach besser als Adolf! Echt! Gucken! Abgedreht war er auch, der Hess. Konnte aber fliegen (ist bei mir immer ein Plus!, mach ich ja selbst) und war hoch gebildet, anders als Adolf. Na ja.

Weiter jetzt ihr Linken und Rechten! Hetzen! Bloß nicht fragen!

Gruss
Gero

[ochmensch]

Interessante Diskussion die ich lange schweigend verfolgt habe. Aber immer wieder interessant...der Hess scheint alle noch zu faszinieren. Und der Herr Hitler auch. Waren wohl die wichtigsten Menschen der letzten 1000 Jahre. Oder? Na, mal ernsthaft. Das Phänomen Hess ist wohl nicht zweifelsfrei zu erklären. Ich habe da ja so meine eigene Theorie...aber Indianern glaubt eh keiner. Wer meine Theorie hören will soll schreiben: Bitte, bitte Gero! Deine Theorie! Ich will sie hören! Vllt. lasse ich mich erweichen.:D

So. Jetzt mal Butter bei die Fische. Wer jemals R. Hess in "Triumph des Willens" (1934 v. Leni Riefenstahl) gesehen hat, der hat einen POP-STAR gesehen. Wie der die Massen da im Griff hatte...cool. Selbst Gelächter und Grinsen über den "Führer" hat der souverän für sich ausgenutzt Mal bewusst angucken! Der Hess war einfach besser als Adolf! Echt! Gucken! Abgedreht war er auch, der Hess. Konnte aber fliegen (ist bei mir immer ein Plus!, mach ich ja selbst) und war hoch gebildet, anders als Adolf. Na ja.

Weiter jetzt ihr Linken und Rechten! Hetzen! Bloß nicht fragen!

Gruss
Gero

Gero, hast du denn die Brisanz des Filmes verstanden? Da geht´s nur indirekt um Hess. Es geht um die Kriegsschuldfrage.

[Geronimo]

Gero, hast du denn die Brisanz des Filmes verstanden? Da geht´s nur indirekt um Hess. Es geht um die Kriegsschuldfrage.



Ochmensch, es geht um viel brisanteres.Um die "Endlösung"! Die Wannsee-Konferenz war 3 Monate später (nach dem Flug von Hess). Und die war Konsequenz aus dem Scheitern von Hess. Kleiner Hinweis: Churchill war bekennender Antisemit.

Geronimo
So. Jetzt denk mal nach. Die Kriegsschuldfrage ist sekundär. Zumal der Krieg bis 1941 begrenzt war.

[EinDachs]

Gegen Neonazis sein, ist nicht auf dumme Sensationsmeldungen reinfallen. :]

...und in weiterer Folge linksextrem.

[EinDachs]

Also du hattest dieses geschrieben:

Das Churchill ein Kriegstreiber war, der den europäischen Krieg zu einem Weltkrieg machen wollte, kommt in dem Film tatsächlich zum Ausdruck und wird auch sehr gut belegt. Es kommt hingegen nicht zum Ausdruck, dass er "Hitler vorgaukelt, die Sowjetunion angreifen zu müssen". Das ist Unsinn.
Ich meinte natürlich, du sollst deine Thesen über Allen belegen, deswegen auch das Zitat, sinnigerweise.

Richard J Evans, einer der renomiertesten Historiker Großbritanniens über die Thesen des selbsternannten Historiker (der eigentlich nur Publizist ist) Allen:
"Kein ernsthafter Historiker hierzulande schenkt ihnen irgendeine Aufmerksamkeit."
Das mit den Fälschungen ist nicht ganz seine Schuld, er hat die "Quellen" seines Vaters, Peter Allen übernommen.



Alles, von vorn bis hinten.

Das man das geheimdienstliche Meisterwerk zusammenbringt, einem hohen Mitglied einer Regierung, mit der man im Krieg ist, eine Falle zu stellen?
Das man, obwohl das eine Leistung ist, die ich mir auf die Visitenkarte drucken lassen würde, dass um alle Fälle vertuscht?
Das Hitler sich in seinen Eroberungspläne von der Putschfähigkeit eines alkoholkranken Blaublütler beeinflussen lässt?
Das man einen alten Mann stümperhaft tötet und dann einen Selbstmord vortäuscht?
Das dieser Allen nicht einfach nur ein wichtigtuerischer Idiot ist, der schnell zu Geld kommen möchte?



Ich kann also annehmen, dass du glaubst, ein 93 Jahre alter Greis mit Arthritis, der alleine weder essen noch gehen konnte, hatte sich erhängt, wobei du sicher die Sachverständigen, die seinen Tod untersucht haben, glasklar widerlegen kannst. Na da bin ich gespannt.

Sieh dir die Zeugenaussage von Spann nochmal an. Sagt er, dass er ermordet wurde? Nein. Er hat keinen Beweiß und unterschiedliche Gutachten sind in der Pathologie nichts seltenes. Der erste Mediziner wird es eilig gehabt haben und gepfuscht haben. Keine Seltenheit.
Selbstmorde sind oft ungewöhnlich, ich kenn da bizarrere Geschichten als Abdrücke am verkehrten Ort. Udn sei dir sicher: Wenn der britische Secret Service einen alten, bettlägrigen Altnazi töten will, sind da gar keine Abdrücke.

[ochmensch]

Richard J Evans, einer der renomiertesten Historiker Großbritanniens über die Thesen des selbsternannten Historiker (der eigentlich nur Publizist ist) Allen:
"Kein ernsthafter Historiker hierzulande schenkt ihnen irgendeine Aufmerksamkeit."
Das mit den Fälschungen ist nicht ganz seine Schuld, er hat die "Quellen" seines Vaters, Peter Allen übernommen.
Da du keine Quellen angegeben hast, hab ich selber gegoogelt. Deine "Information" fand ich nur auf zwei "antifaschistischen" Seiten. Nun, sowohl bei dir, als auch bei denen ist mir klar, dass der Inhalt des Berichtes nicht gut ankommen dürfte. Das ist aber kein Beleg.





Das man das geheimdienstliche Meisterwerk zusammenbringt, einem hohen Mitglied einer Regierung, mit der man im Krieg ist, eine Falle zu stellen?
Das man, obwohl das eine Leistung ist, die ich mir auf die Visitenkarte drucken lassen würde, dass um alle Fälle vertuscht?
Das Hitler sich in seinen Eroberungspläne von der Putschfähigkeit eines alkoholkranken Blaublütler beeinflussen lässt?
Das man einen alten Mann stümperhaft tötet und dann einen Selbstmord vortäuscht?
Das dieser Allen nicht einfach nur ein wichtigtuerischer Idiot ist, der schnell zu Geld kommen möchte?
Geschwafel.




Sieh dir die Zeugenaussage von Spann nochmal an. Sagt er, dass er ermordet wurde? Nein. Er hat keinen Beweiß und unterschiedliche Gutachten sind in der Pathologie nichts seltenes. Der erste Mediziner wird es eilig gehabt haben und gepfuscht haben. Keine Seltenheit.
Selbstmorde sind oft ungewöhnlich, ich kenn da bizarrere Geschichten als Abdrücke am verkehrten Ort. Udn sei dir sicher: Wenn der britische Secret Service einen alten, bettlägrigen Altnazi töten will, sind da gar keine Abdrücke.
Spann sagt, dass er sich nicht stranguliert haben kann, nicht "klassisch" erhängt haben kann und die einzig verbleibende Möglichkeit, er hat sich irgendwie waagerecht zum Boden erhängt, doch sehr unwahrscheinlich ist. Auch die restlichen Aussagen und natürlich sein Gesundheitszustand schließen Selbstmord aus.
Aber daran, und daran wo du deine "Informationen" beziehst, sieht man deine Geisteshaltung. Wo ist eigentlich nun der Holocaust-Leugner geblieben? Bitte mit Quelle.

[herberger]

Ich brauchte nur einige Sätze über den Historiker Martin Allen lesen,da wußte ich der Mann muß in das schwarze getroffen haben.Genauso wie Viktor Suworow(Resun der Überläufer)der scheinbar auch voll getroffen hat.Immer wenn diese Demokröten sich mehr mit der Person beschäftigen und versäumen es sich mit dem geschriebenen dieser (Un)Personen zu beschäftigen dann stinkt es immer gewaltig oder besser sie werden ignoriert.

[ochmensch]

Ich brauchte nur einige Sätze über den Historiker Martin Allen lesen,da wußte ich der Mann muß in das schwarze getroffen haben.Genauso wie Viktor Suworow(Resun der Überläufer)der scheinbar auch voll getroffen hat.Immer wenn diese Demokröten sich mehr mit der Person beschäftigen und versäumen es sich mit dem geschriebenen dieser (Un)Personen zu beschäftigen dann stinkt es immer gewaltig oder besser sie werden ignoriert.

Wobei Allen im Allgemeinen sehr neutral bewertet wird. Wenn du mal googelst, findest du nur Buchversände einen kleinen (neutralen) Wiki-Artikel und sogar nationalsozialismus.de (Rechercheportal für Schule, Studium und Wissenschaft) stellt seine Bücher vor. Da schreien also eigentlich nur die üblichen, die sich wohl gerade in Heiligendamm befinden, auf.

[Haloperidol]

Richard J Evans, einer der renomiertesten Historiker Großbritanniens über die Thesen des selbsternannten Historiker (der eigentlich nur Publizist ist) Allen:
"Kein ernsthafter Historiker hierzulande schenkt ihnen irgendeine Aufmerksamkeit."
Das mit den Fälschungen ist nicht ganz seine Schuld, er hat die "Quellen" seines Vaters, Peter Allen übernommen.

Das man das geheimdienstliche Meisterwerk zusammenbringt, einem hohen Mitglied einer Regierung, mit der man im Krieg ist, eine Falle zu stellen?
Das man, obwohl das eine Leistung ist, die ich mir auf die Visitenkarte drucken lassen würde, dass um alle Fälle vertuscht?
Das Hitler sich in seinen Eroberungspläne von der Putschfähigkeit eines alkoholkranken Blaublütler beeinflussen lässt?
Das man einen alten Mann stümperhaft tötet und dann einen Selbstmord vortäuscht?
Das dieser Allen nicht einfach nur ein wichtigtuerischer Idiot ist, der schnell zu Geld kommen möchte?

Sieh dir die Zeugenaussage von Spann nochmal an. Sagt er, dass er ermordet wurde? Nein. Er hat keinen Beweiß und unterschiedliche Gutachten sind in der Pathologie nichts seltenes. Der erste Mediziner wird es eilig gehabt haben und gepfuscht haben. Keine Seltenheit.
Selbstmorde sind oft ungewöhnlich, ich kenn da bizarrere Geschichten als Abdrücke am verkehrten Ort. Udn sei dir sicher: Wenn der britische Secret Service einen alten, bettlägrigen Altnazi töten will, sind da gar keine Abdrücke.

Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Dieser Bericht, der unter "Technik und Trends" gelaufen ist, zeugt im besten Fall von einem durch seinen Vater verblendeten Journalisten - Geschichte hat dieser Mensch nie studiert - der mit gefälschten Quellen eine große Verschwörungstheorie aufbaut, die sich zwar gut verkaufen lässt, deren Wahrheitsgehalt aber bei 0 liegt.

[Valdyn]

Wenn man in der Menschheitsgeschichte ausschließlich denen geglaubt hätte die in irgendeiner Form zur Elite gehört haben, studiert hätten oder was auch immer dann säße der größte Teil vermutlich immer noch auf den Bäumen.

Nur weil er nicht Geschichte studiert hat, heißt das nicht zwingend, daß er nicht recht haben kann. Das ist ein selten dämliches Argument.

Ich bin weder ein Nazi noch wirklich rechts halte das aber für plausibel und durchaus möglich. Eventuell sollten einige einfach mal ihre ideologischen Brillen abnehmen.

[Haloperidol]

Wenn man in der Menschheitsgeschichte ausschließlich denen geglaubt hätte die in irgendeiner Form zur Elite gehört haben, studiert hätten oder was auch immer dann säße der größte Teil vermutlich immer noch auf den Bäumen.

Nur weil er nicht Geschichte studiert hat, heißt das nicht zwingend, daß er nicht recht haben kann. Das ist ein selten dämliches Argument.

Ich bin weder ein Nazi noch wirklich rechts halte das aber für plausibel und durchaus möglich. Eventuell sollten einige einfach mal ihre ideologischen Brillen abnehmen.

In der Dokumentation wird er als Historiker bezeichnet. Er ist aber Publizist. Leider ist Historiker keine geschützte Berufsbezeichnung, jedoch stellt das besonders bei seinem wissenschaftlichen vorgehen einen Affront gegen jeden echten studierten Historiker dar.

[ochmensch]

Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Dieser Bericht, der unter "Technik und Trends" gelaufen ist, zeugt im besten Fall von einem durch seinen Vater verblendeten Journalisten - Geschichte hat dieser Mensch nie studiert - der mit gefälschten Quellen eine große Verschwörungstheorie aufbaut, die sich zwar gut verkaufen lässt, deren Wahrheitsgehalt aber bei 0 liegt.

Quelle?

[Valdyn]

Dann sollte man auch nur sein vermeintlich oder tatsächliches fehlerhaftes wissenschaftliches Vorgehen als Grundlage nehmen.

Ist aber auch völlig egal. Ich bin weder so gebildet noch habe ich Einblick in alle Dokumente noch die Zeit, um mir selber ein Bild davon zu machen. Und ich wage zu behaupten, bei den meisten hier ist es ähnlich. Für mich klingt das alles plausibel. So naiv, zu glauben, daß die Siegermächte uns die tatsächliche Wahrheit erzählt haben und erzählen kann doch wohl niemand sein. Es gibt einfach auch allgemein für mich als Normalsterblicher viel zu viele Ungereimtheiten die einfach dann nur damit erklärt werden, daß die Verantwortlichen einfach böse und/oder geistesgestörte der Realität völlig entrückte Größenwahnsinne oder einfach nur arme Irre waren....wer glaubt denn so etwas bitte allen ernstes?

[Haloperidol]

Quelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen
http://www.redok.de/content/view/100/40/

[Valdyn]

Da wird noch ein Professor für Geschichte erwähnt der lustigerweise in's gleiche Horn stößt. Der wird doch wohl studiert haben, oder? ;)

Die andere Quelle ist weit davon entfernt sachlich und objektiv zu sein.

[Haloperidol]

Da wird noch ein Professor für Geschichte erwähnt der lustigerweise in's gleiche Horn stößt. Der wird doch wohl studiert haben, oder? ;)

Die andere Quelle ist weit davon entfernt sachlich und objektiv zu sein.

Und krude Verschwörungstheorie von Allen ist dafür sachlich und objektiv, da auch auf gefälschten Unterlagen basierend, und von der Fachpresse im besten Fall belächelt, wenn nicht einfach komplett negiert.

[EinDachs]

Da du keine Quellen angegeben hast, hab ich selber gegoogelt. Deine "Information" fand ich nur auf zwei "antifaschistischen" Seiten. Nun, sowohl bei dir, als auch bei denen ist mir klar, dass der Inhalt des Berichtes nicht gut ankommen dürfte. Das ist aber kein Beleg.

Das ändert nichts dran, dass Evans das gesagt hat. Wenn man Evans kennt u nd weiß, wie sehr er sich gegen Irving ausgesprochen hat, ist nicht sonderlich überrascht, dass er auch gegen diesen Versuch der Geschicthsverdrehung vorgeht.
Und das ich auf antifaschistische Informationsquellen zurückgreife ist nur legitim, nimmst du doch auch bedenkenlos als Quelle einen Film der von einem Rechtsextremen produziert wurde und einen Faschisten als moralisch großartig darstellt.




Geschwafel.

Geschwafel dass dich nach Eigenaussage überzeugt hat.




Spann sagt, dass er sich nicht stranguliert haben kann, nicht "klassisch" erhängt haben kann und die einzig verbleibende Möglichkeit, er hat sich irgendwie waagerecht zum Boden erhängt, doch sehr unwahrscheinlich ist. Auch die restlichen Aussagen und natürlich sein Gesundheitszustand schließen Selbstmord aus.
Aber daran, und daran wo du deine "Informationen" beziehst, sieht man deine Geisteshaltung. Wo ist eigentlich nun der Holocaust-Leugner geblieben? Bitte mit Quelle.

Welche restlichen Aussagen? Spann sagte nicht, dass es unwahrscheinlich ist, dass er sich im Liegen erdrosselt. Es war kein typisches Erhängen, mit dem Kabel geht es nicht und die offizielle Version ist lückehaft. Mehr sagt er nicht.

Da Heß immer mehr zu einer Gallionsfigur der Neonaziszene mutiert, ist eine kritische Auseinandersetzung mit seiner Figur unerlässlich.
In diesem Zusammenhang ein nettes Hesszitat (aus "Die Geschichte des 2 Weltkrieges" Sonderausgabe bassermannverlag):
"Ich weiß, dass mein kommen wohl von niemanden richtig verstanden worden ist. [...] Ich bin auf den gedanken gekommen, als ich im Juni des vergangenen Jahres noch während des Frankreichfeldzuges beim Führer war...."
Er hatte die Idee mit dem Englandflug also schon über ein Jahr. Durchgerungen hat er sich im Mai 1941, zu einem Zeitpunkt als bereits Weisung Nr 21 (Fall Barbarossa) mehr als ein halbes Jahr zurück lag.
Heß, der nach Eigenaussage nicht wollte, dass Großbrittanien vernichtet wird, war keineswegs so ein Friedensbote, er wollte nur keinen 2 Frontenkrieg.

Wenn du rechte Propaganda glauben möchtest, dann mach das. Ich kann dich nicht davon überzeugen und die kleinen Logikfehler stören dich ja auch nicht sonderlich. Der britische Pathologe sagt genau das Gegenteil, aber dessen Aussage kommt in dem Film ja nicht vor.

[ochmensch]

Das ändert nichts dran, dass Evans das gesagt hat. Wenn man Evans kennt u nd weiß, wie sehr er sich gegen Irving ausgesprochen hat, ist nicht sonderlich überrascht, dass er auch gegen diesen Versuch der Geschicthsverdrehung vorgeht.
Und das ich auf antifaschistische Informationsquellen zurückgreife ist nur legitim, nimmst du doch auch bedenkenlos als Quelle einen Film der von einem Rechtsextremen produziert wurde und einen Faschisten als moralisch großartig darstellt.

Wer sagt, der Film sei von Rechtsextremen produziert worden? Ist für dich jeder rechtsextrem, der sich unbefangen mit der Thematik befasst? Du hast bis jetzt keine einzige Quelle für deine Behauptungen gebracht und ausser Antifanten-Artikeln, die du genauso gut selber geschrieben haben könntest gibt´s da auch nix. Also ohne Quellen, keine Diskussion.



Welche restlichen Aussagen? Spann sagte nicht, dass es unwahrscheinlich ist, dass er sich im Liegen erdrosselt. Es war kein typisches Erhängen, mit dem Kabel geht es nicht und die offizielle Version ist lückehaft. Mehr sagt er nicht.
Er als Fachmann kann nicht sagen, Heß wurde ermordet, wenn auch nur die geringste Chance besteht, dass es irgendwie anders geschehen ist. Aber er sagt, so wie es ihm geschildert worden ist (Heß hat sich mit dem Kabel erhängt) kann es nicht gewesen sein. Nun zieh ich mir die Hose allerdings nicht mit der Kneifzange an.
Heß war 93, konnte nicht allein von einer Bank aufstehen, konnte nicht allein gehen, war fast blind, hatte Athritis und konnte die Hände nicht über die Schultern heben. Der Krankenpfleger sagt auch, Heß ist ermordet worden. Wenn du mir jetzt erzählen willst, er habe sich erhängt, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, du weißt es selber besser, nur passt es nicht in deine Ideologie.



Da Heß immer mehr zu einer Gallionsfigur der Neonaziszene mutiert, ist eine kritische Auseinandersetzung mit seiner Figur unerlässlich.
In diesem Zusammenhang ein nettes Hesszitat (aus "Die Geschichte des 2 Weltkrieges" Sonderausgabe bassermannverlag):
"Ich weiß, dass mein kommen wohl von niemanden richtig verstanden worden ist. [...] Ich bin auf den gedanken gekommen, als ich im Juni des vergangenen Jahres noch während des Frankreichfeldzuges beim Führer war...."
Er hatte die Idee mit dem Englandflug also schon über ein Jahr. Durchgerungen hat er sich im Mai 1941, zu einem Zeitpunkt als bereits Weisung Nr 21 (Fall Barbarossa) mehr als ein halbes Jahr zurück lag.
Heß, der nach Eigenaussage nicht wollte, dass Großbrittanien vernichtet wird, war keineswegs so ein Friedensbote, er wollte nur keinen 2 Frontenkrieg.

Wenn du rechte Propaganda glauben möchtest, dann mach das. Ich kann dich nicht davon überzeugen und die kleinen Logikfehler stören dich ja auch nicht sonderlich. Der britische Pathologe sagt genau das Gegenteil, aber dessen Aussage kommt in dem Film ja nicht vor.

Wo sind Logikfehler? Wo bleibt der Holocaustleuger? Nur Geschwafel.

[ochmensch]

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen
http://www.redok.de/content/view/100/40/

Bei Wiki steht darüber nix, die Antifantenseite hatten wir schon, das ist keine Quelle.

[Teutobod]

Und krude Verschwörungstheorie von Allen ist dafür sachlich und objektiv, da auch auf gefälschten Unterlagen basierend, und von der Fachpresse im besten Fall belächelt, wenn nicht einfach komplett negiert.


Mich würde mal interessieren was an diesem Mann so unsachlich, voreingenommen und lächerlich sein soll!


http://www.geschichte.uni-wuerzburg.de/a_www/personal/schmidt.html

[Haloperidol]

Bei Wiki steht darüber nix, die Antifantenseite hatten wir schon, das ist keine Quelle.

In der Wiki steht eindeutig, dass er Publizist und nicht Historiker ist. Außerdem findet sich noch eine Bewertung seiner Arbeit.



Martin Allen (* 1958 in Caerphilly, South Wales) ist ein britischer Publizist.

Von anderen zeitgenössischen Autoren vertritt lediglich Rainer F. Schmidt (abgeschwächt) vergleichbare Thesen.

[ochmensch]

In der Wiki steht eindeutig, dass er Publizist und nicht Historiker ist. Außerdem findet sich noch eine Bewertung seiner Arbeit.

Es steht da, dass er Publizist ist, mehr nicht. Seine Arbeit wird auch nicht bewertet, es wird lediglich gesagt, dass ausser ihm nur ein anderer ähnliche Thesen vertritt, was auch nicht verwunderlich ist, da, wie im Film erwähnt, sonst kaum jemand Einblick in die Dokumente hat, den er hat.
Wie wäre es, wenn unsere Deutschlandhasser-Fraktion mal auf den Inhalt des Filmes eingeht, statt Antifa-Seiten zu posten?

[Deutschmann]

Karl Marx war auch Publizist. Vielleicht hat er auch nicht die Wahrheit geschreiben?

[Mark Mallokent]

Karl Marx war auch Publizist. Vielleicht hat er auch nicht die Wahrheit geschreiben?

Dafür spricht Vieles. :]

[herberger]

In der Dokumentation wird er als Historiker bezeichnet. Er ist aber Publizist. Leider ist Historiker keine geschützte Berufsbezeichnung, jedoch stellt das besonders bei seinem wissenschaftlichen vorgehen einen Affront gegen jeden echten studierten Historiker dar.

Nun man sollte doch wissen das in den USA und England diese exakten Bildungsnormen wie in Deutschland nicht gibt, wenn einer Hauptberuflich als Author und Historiker sein Geld verdient dann ist er das auch.Studiert oder nicht.

[Der Gerechte]

Soso, Hitler wollte also Frieden im Westen und Churchill Krieg im Osten.
Außerdem wollte Hitler Flächen im Westen und Raum im Osten.
Und Churchill wollte Scotch und dicke Zigarren .


Ja genau, und Hess war gar kein Kriegsverbrecher.
Er war ein richtiger Friedensstifter und Wohltäter :))
.....genauso unschuldig wie Adolf - der wollte gar keinen Krieg,
aber so ist das - diese verdammte Siegerjustiz ;)

[ochmensch]

Ja genau, und Hess war gar kein Kriegsverbrecher.
Er war ein richtiger Friedensstifter und Wohltäter :))
.....genauso unschuldig wie Adolf - der wollte gar keinen Krieg,
aber so ist das - diese verdammte Siegerjustiz ;)

Es geht nicht wirklich um Hess oder die Verbrechen der Nazis. Sieh dir den Film mal an.

[EinDachs]

Es geht nicht wirklich um Hess oder die Verbrechen der Nazis. Sieh dir den Film mal an.

Stimmt. Hess hat mit dem Film fast nichts zu tun. ;)
Aber es ist ein Fakt, dass alle Verbrechen in diesem Film natürlich britische waren. Die armen Nazis...

[Teutobod]

Ja genau, und Hess war gar kein Kriegsverbrecher.
Er war ein richtiger Friedensstifter und Wohltäter :))
.....genauso unschuldig wie Adolf - der wollte gar keinen Krieg,
aber so ist das - diese verdammte Siegerjustiz ;)

Billige Polemik!

[Teutobod]

Stimmt. Hess hat mit dem Film fast nichts zu tun. ;)
Aber es ist ein Fakt, dass alle Verbrechen in diesem Film natürlich britische waren. Die armen Nazis...

Statt hier die beleidigte Leberwurst zu spielen solltest du lieber mal die genannten Personen und Ereignisse (Pfleger, Wachmann, Arzt, sowjetische Anordnung Hess zu befreien) widerlegen!

[EinDachs]

Wer sagt, der Film sei von Rechtsextremen produziert worden? Ist für dich jeder rechtsextrem, der sich unbefangen mit der Thematik befasst? Du hast bis jetzt keine einzige Quelle für deine Behauptungen gebracht und ausser Antifanten-Artikeln, die du genauso gut selber geschrieben haben könntest gibt´s da auch nix. Also ohne Quellen, keine Diskussion.

Ich verweise auf den Produzenten Olaf Rose (http://projekte.free.de/lotta/pdf/13/rose2.pdf)


Er als Fachmann kann nicht sagen, Heß wurde ermordet, wenn auch nur die geringste Chance besteht, dass es irgendwie anders geschehen ist. Aber er sagt, so wie es ihm geschildert worden ist (Heß hat sich mit dem Kabel erhängt) kann es nicht gewesen sein. Nun zieh ich mir die Hose allerdings nicht mit der Kneifzange an.
Heß war 93, konnte nicht allein von einer Bank aufstehen, konnte nicht allein gehen, war fast blind, hatte Athritis und konnte die Hände nicht über die Schultern heben. Der Krankenpfleger sagt auch, Heß ist ermordet worden. Wenn du mir jetzt erzählen willst, er habe sich erhängt, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, du weißt es selber besser, nur passt es nicht in deine Ideologie.

Und so jemanden ermordest du mit einem Stromkabel? Anstatt das du ihm einfach die verkehrte Tablettendosis verpasst?
Selbstmord ist eine Frage der Entschlossenheit, nicht der Fitness. Franz Fuchs (österreichischer Bombenleger) war auch in der Lage, ohne Hände eine feine Schlinge zu knüpfen.


Wo sind Logikfehler? Wo bleibt der Holocaustleuger? Nur Geschwafel.

Nochmal die Logikfehler:
Den alten Mann so stümperhaft töten.
Hitler macht seine Entscheidungen von Churchill abhängig.
Großbritannien verschweigt Heß in eine Falle gelockt zu haben, obwohl dies eine der größten Geheimdienstleistungen der Geschichte wäre.
Heß hat etwas auszuplaudern, verzichtet aber 40 jahre lang darauf, obwohl er mehr als eine Gelegenheit dazu hatte.

Vollends lächerlich, wengleich strenggenommen kein Logikfehler ist es so zu tun, als ob ein überzeugter Befürworter des Angriffe auf die Sowjetunion ein Friedensengel und lieber Lausbub ist, der ein Opfer böser Männer war.

[ochmensch]

Ich verweise auf den Produzenten Olaf Rose (http://projekte.free.de/lotta/pdf/13/rose2.pdf)


http://projekte.free.de/

Ganz billiger Versuch. Denkst du ich seh mir die Seiten nicht an, die du mir unterjubeln willst? Antifantenseiten sind keine Quellen.




Und so jemanden ermordest du mit einem Stromkabel? Anstatt das du ihm einfach die verkehrte Tablettendosis verpasst?
Selbstmord ist eine Frage der Entschlossenheit, nicht der Fitness. Franz Fuchs (österreichischer Bombenleger) war auch in der Lage, ohne Hände eine feine Schlinge zu knüpfen.
In dem Film wird gesagt, dass die Meldung der Russen, Heß zu entlassen sehr überraschend kam, was die Briten dann ja hätte in Panik versetzen müssen. Wenn man weiter bedenkt, dass die Russen, nicht die Briten, Wachdienst hatten, und nur bestimmte bekannte Personen sich dort aufhalten durften, ist es nicht verwunderlich, dass die Briten Heß in einer Hauruck-Aktion töteten. Zumal Heß ja davon ausging, dass man ihn irgendwann töten wollte und sich kaum von Leuten die er noch nie gesehen hat vergiften lassen würde. Hinzu kommt, dass die Briten auf Nummer sicher gehen mussten, die Gefahr, dass der Pfleger ihn zum Erbrechen oder sonstwas bringt hätte ja in jedem Fall bestanden.





Nochmal die Logikfehler:
Den alten Mann so stümperhaft töten.
Siehe oben.


Hitler macht seine Entscheidungen von Churchill abhängig.
Das ist nur logisch, Hitler wollte nicht die Fehler des 1. WK wiederholen und einen Zwei-Fronten-Krieg riskieren. Das ist aber nicht neu.


Großbritannien verschweigt Heß in eine Falle gelockt zu haben, obwohl dies eine der größten Geheimdienstleistungen der Geschichte wäre.
Die ihnen den Groll der anderen Kriegsnationen (UDSSR, USA) und die Kriegsschuld beschert hätte. Sicher... vollkommen unverständlich. :rolleyes:


Heß hat etwas auszuplaudern, verzichtet aber 40 jahre lang darauf, obwohl er mehr als eine Gelegenheit dazu hatte.
In seinem abgeschirmten Sicherheitsgefängnis? Wo er nichtmal von Weitem gefilmt werden darf?


Vollends lächerlich, wengleich strenggenommen kein Logikfehler ist es so zu tun, als ob ein überzeugter Befürworter des Angriffe auf die Sowjetunion ein Friedensengel und lieber Lausbub ist, der ein Opfer böser Männer war.

Niemand tut so. Die Deutschen haben (mit der UDSSR) Polen angegriffen und wollten noch mehr Lebensraum im Osten. Aber mit GB wollten sie eben Frieden, was aber Churchill nicht wollte, der ja in deinen Augen ein Friedensengel war.

[EinDachs]

[QUOTE]http://projekte.free.de/

Ganz billiger Versuch. Denkst du ich seh mir die Seiten nicht an, die du mir unterjubeln willst? Antifantenseiten sind keine Quellen.

Ändert die Quelle was am Inhalt? Olaf Rose ist entlassen worden, weil er rechtsradikale Propaganda betrieb. Fakt.


In dem Film wird gesagt, dass die Meldung der Russen, Heß zu entlassen sehr überraschend kam, was die Briten dann ja hätte in Panik versetzen müssen. Wenn man weiter bedenkt, dass die Russen, nicht die Briten, Wachdienst hatten, und nur bestimmte bekannte Personen sich dort aufhalten durften, ist es nicht verwunderlich, dass die Briten Heß in einer Hauruck-Aktion töteten. Zumal Heß ja davon ausging, dass man ihn irgendwann töten wollte und sich kaum von Leuten die er noch nie gesehen hat vergiften lassen würde. Hinzu kommt, dass die Briten auf Nummer sicher gehen mussten, die Gefahr, dass der Pfleger ihn zum Erbrechen oder sonstwas bringt hätte ja in jedem Fall bestanden.




Das ist nur logisch, Hitler wollte nicht die Fehler des 1. WK wiederholen und einen Zwei-Fronten-Krieg riskieren. Das ist aber nicht neu.

Und macht ihn nicht friedliebend, sondern in der Kriegsführung nicht komplett wahnsinnig.


Die ihnen den Groll der anderen Kriegsnationen (UDSSR, USA) und die Kriegsschuld beschert hätte. Sicher... vollkommen unverständlich. :rolleyes:

Wieso Kriegsschuld? Das Hitler als erster schoß ist bekannt. Der Groll der UDSSR richtet sich in der Linie mehr auf den Weltanschaulichen Vernichtungskrieg udn nicht darauf, dass die Briten mit ihrem Todfeind keinen Frieden schlossen.
Auch die USA haben nur in einem bösen Paralleluniversum einen Grund auf Heß Gefangennahme wütend zu reagieren.


In seinem abgeschirmten Sicherheitsgefängnis? Wo er nichtmal von Weitem gefilmt werden darf?

So abgeschirmt war er auch nicht. Eugene_Bird


Niemand tut so. Die Deutschen haben (mit der UDSSR) Polen angegriffen und wollten noch mehr Lebensraum im Osten. Aber mit GB wollten sie eben Frieden, was aber Churchill nicht wollte, der ja in deinen Augen ein Friedensengel war.

Churchill war alles andere als ein Friedensengel oder, wie in diesem Zusammenhang wohl passender, ein Appeaser. Der bringt die Kriege zu Ende und zwar zu einem siegreichen.
Aber Heß wird in rechten Kreisen oft genug als "Friedensflieger" bezeichnet. Und das ist dumm.
"Gesperrte Akte Hess" ist summa summarum ein relativ gelungener Propagandafilm eines ehrgeizigen Pseudohistorikers. Wenn meine Quellen zu großen Teilen von Antifaseiten kam, liegt das daran, dass richtige Wissenschaftler sich ganz offensichtlich nicht mit soetwas beschäftigen.
Mehr gibt es von meiner Warte nicht mehr zu sagen.

[ochmensch]

Ändert die Quelle was am Inhalt? Olaf Rose ist entlassen worden, weil er rechtsradikale Propaganda betrieb. Fakt.


Jeder zweite ist für Antifanten ein Rechtsradikaler. Ansichten von Politidioten sind und bleiben keine Quellen. Fakt.




Und macht ihn nicht friedliebend, sondern in der Kriegsführung nicht komplett wahnsinnig.
Wann hab ich behauptet, dass Hitler friedliebend war?





Wieso Kriegsschuld? Das Hitler als erster schoß ist bekannt. Der Groll der UDSSR richtet sich in der Linie mehr auf den Weltanschaulichen Vernichtungskrieg udn nicht darauf, dass die Briten mit ihrem Todfeind keinen Frieden schlossen.
Auch die USA haben nur in einem bösen Paralleluniversum einen Grund auf Heß Gefangennahme wütend zu reagieren.

Stalin hatte einen Nichtangriffspakt mit Hitler. Wäre er dahinter gekommen, dass Churchill Hitler Friedensverhandlungen vorgaukelt, damit dieser sich sicher genug wähnt um die UDSSR anzugreifen, wäre er nicht begeistert gewesen.
Die USA hätten GB in jedem Fall gedrängt Hitlers Friedensangebot anzunehmen. Wären sie dahinter gekommen, dass Chuchill alle Angebote abgelehnt hat, um die USA auch noch in den Krieg zu ziehen, wären die auch sauer gewesen.




So abgeschirmt war er auch nicht. Eugene_Bird

Was ist mit Bird? Der wird doch in dem Film interviewt.


Churchill war alles andere als ein Friedensengel oder, wie in diesem Zusammenhang wohl passender, ein Appeaser. Der bringt die Kriege zu Ende und zwar zu einem siegreichen.
Aber Heß wird in rechten Kreisen oft genug als "Friedensflieger" bezeichnet. Und das ist dumm.
"Gesperrte Akte Hess" ist summa summarum ein relativ gelungener Propagandafilm eines ehrgeizigen Pseudohistorikers. Wenn meine Quellen zu großen Teilen von Antifaseiten kam, liegt das daran, dass richtige Wissenschaftler sich ganz offensichtlich nicht mit soetwas beschäftigen.
Mehr gibt es von meiner Warte nicht mehr zu sagen.
Natürlich... wenn´s für Antifanten-Thesen keine Belege gibt, dann hat sich eben keiner mit beschäftigt.
Du solltest mal was anderes lesen als das ganze Propagandazeug.
Damit wär das Thema für mich jetzt auch durch.

[EinDachs]

Jeder zweite ist für Antifanten ein Rechtsradikaler. Ansichten von Politidioten sind und bleiben keine Quellen. Fakt.

Ist Olaf entlassen worden?



Wann hab ich behauptet, dass Hitler friedliebend war?

Du nicht, der Film.


Stalin hatte einen Nichtangriffspakt mit Hitler. Wäre er dahinter gekommen, dass Churchill Hitler Friedensverhandlungen vorgaukelt, damit dieser sich sicher genug wähnt um die UDSSR anzugreifen, wäre er nicht begeistert gewesen.
Die USA hätten GB in jedem Fall gedrängt Hitlers Friedensangebot anzunehmen. Wären sie dahinter gekommen, dass Chuchill alle Angebote abgelehnt hat, um die USA auch noch in den Krieg zu ziehen, wären die auch sauer gewesen.


Die Friedensverhandlungen hatten mit Hitlers Angriff auf die Sowjetunion überhaupt nichts zu tun. Weisung Nr.21 ist im Dezember 1940 unterzeichnet worden. Unabhängig von der Lage auf der Insel.


Was ist mit Bird? Der wird doch in dem Film interviewt.

Er hatte jahrelang Kontakt mit Heß und hätte peinliches Wissen hinaustragen können. Sein Buch soll ja auch Heß' Postion darstellen. Heß wußte nichts mehr, was der Öffentlichkeit unbekannt war, vor allem aber nichts, was es attraktiv macht, ihn zu töten.


Natürlich... wenn´s für Antifanten-Thesen keine Belege gibt, dann hat sich eben keiner mit beschäftigt.
Du solltest mal was anderes lesen als das ganze Propagandazeug.
Damit wär das Thema für mich jetzt auch durch.

Nein, dass hast du falsch verstanden. Die Thesen sind schon ganz gut belegt, die kommen aber nur von der Antifa und sind dir deshalb unangenehm. Gleichzeitig scheust du dich nicht rechtsradikale Propaganda als Quelle zu akkzeptieren.

[ochmensch]

Ist Olaf entlassen worden?



Du nicht, der Film.



Die Friedensverhandlungen hatten mit Hitlers Angriff auf die Sowjetunion überhaupt nichts zu tun. Weisung Nr.21 ist im Dezember 1940 unterzeichnet worden. Unabhängig von der Lage auf der Insel.



Er hatte jahrelang Kontakt mit Heß und hätte peinliches Wissen hinaustragen können. Sein Buch soll ja auch Heß' Postion darstellen. Heß wußte nichts mehr, was der Öffentlichkeit unbekannt war, vor allem aber nichts, was es attraktiv macht, ihn zu töten.



Nein, dass hast du falsch verstanden. Die Thesen sind schon ganz gut belegt, die kommen aber nur von der Antifa und sind dir deshalb unangenehm. Gleichzeitig scheust du dich nicht rechtsradikale Propaganda als Quelle zu akkzeptieren.
Okay, das ist mir jetzt zu blöd. Alles was du sagst, versuchst du mit Antifa-Seiten zu belegen. Die sind genauso wertvoll wie deine Aussagen. Gegen den Film, seine Macher und seine Aussagen hast du nix zu bieten als Antifa-Propaganda.
Dann erzählst du noch was von Holocaust-Leugnern und reagierst nicht mal mehr drauf, wenn man dich nach Quellen fragt.
Ihr könnt euch bei der Antifa vielleicht gegenseitig beweihräuchern, hier reisst ihr nix.

[Einherjar]

Die sog. Geheimakte Hess inkludiert nach den mir vorliegenden Infos u.a. das letzte, sehr großzügige deutsche Friedensangebot vom Deutschen Reich an das Großbritanien.
Weiterführend enthält es sehr wahrscheinlich auch Pläne über ein gemeinsames Vorgehen gegen Sowjetrussland.

Es gibt einige Infos dazu, die Google einem aufzeigt, wenn man gründlich sucht!

Die Freigabe der Akte wird wohl nur im zensierten Maß stattfinden, sodass England hier trotz aller Diskreditierung noch als Saubermann wird darstehen können.

[Neutraler]

Diese Dokumentation kann man nur weiterempfehlen - vor allem angesichts der Tatsache, dass die Nazikeule hier nicht funktioniert, da die Doku schon auf NTV ausgestrahlt wurde, da ebensowenig rechts ist wie George W. Bush ein Friedensfürst ist.