War Churchill für den Untergang des Empires verantwortlich?

[Kaiser]

Diese interessante Frage hat sich in einem anderen Thread ergeben, der ich einen eigenen Thread widme möchte.

Die bisherigen Einwände:


Genau...und wenn er zugesehn hätte wie Hitler Europa überrennt wär das natürlich nicht passiert...

Der Zusammenbruch des britischen Empires wurde durch den 2.Weltkrieg wohl beschleunigt, aber es ist sicher nicht die Ursache dafür.

Diese Entwicklung setzte schon nach dem 1. Weltkrieg ein, nach welchem insbesondere die Amerikaner als aufstrebene Kraft hervorgingen. Hätten diese sich in der Folgezeit nicht ihrem Isolationismus hingegeben wäre diese Entwicklung wohl noch schneller abgeschlossen gewesen.

Der 2.Wk war nach mehrmaligen Wortbrüchen Hitlers keine Option, sondern eine eingetretene Tatsache. Wenn die Engländer mit Grund sauer auf einen ihrer Premiers waren, war das höchstens Neville Chamberlain.

Nein, wenn GB sich rausgehalten hätte, wäre das wohl nicht passiert. GB hätte sein militärische, wirtschaftliches und finanzielles Machtpotential nicht ruiniert, sondern hätte es zum Erhalt des Empires einsetzen können. Es hätte sich nicht zwischen zwei Supermächten wiedergefunden, die beide trotz ideologischer Differenzen den Untergang der europäischen Kolonialreiche anstrebten und hinarbeiteten.

Dagegen hatte das Dritte Reich weder ein Interesse an britischen Kolonien noch an der Unabhängigkeit der kolonialisierten Völker des Empire. Vielmehr bot es an, dass britische Empire zu unterstützen. Damit hätte GB auch Sicherheit vor Italien und Japan gehabt, ohne einen Schuss abzufeuern und ohne ein Pfund mehr auszugeben.

Die Unabhängigkeitsbewegung der Zwischenkriegszeit war zahnlos und die USA isolationstisch. Hätte GB eine Form des Arrangements mit dem Dritten Reich gefunden, sehe ich nicht wie sich eines von beiden mittelfristig hätte ändern sollen.


Hätten sie auch ohne Churchill. Der imperial overstrech war ja absehbar, die indische Nationalbewegung war schon länger aktiv. Die meisten Briten wissen das auch.

Das er das Monster Hitler wie versprochen gestoppt hat, wiegt da ungemein höher als der Verlust von etwas, dass man sowieso verloren hätte.

Das Empire wurde durch die Annektion zweier deutscher Kolonien nur unwesentlich größer als vor dem 1.WK. In der Zwischenkriegszeit passierte nichts, was auf ein "imperial overstrech". Die indische Nationalbewegung war dank Ghandis Pazifismus in der Zwischenkriegszeit zu nichts mehr in der Lage als nutzloses Demos zu organisieren.

Und ob der Stop Hitlers, der keinerlei Bedrohung für das Empire war, dessen Untergang und den Aufstieg des Stalisnismus aus Sicht GBs wert war, ist wohl sehr fraglich.

[Fritz Fullriede]

Der Grundstein für den Ruin wurde im 1.WK gelegt, wo GB die wahren Ziele der VSA unterschätzte. Danach nur noch Niedergang. Der versoffene Churchill war letztlkich nur noch der letzte noch fehlende Sargnagel für das bereits völlig morsche Empire :)

Sie versuchten zwar ihre Rolle im 2.Wk (und natürlich beim Lunte-legen für Diesen) mit würde zu spielen, aber letztlich waren sie schon damals eher Handlanger als Handelnde.

[Götz]

Ich denke schon, daß Churchill einen bedeutenden Teil Verantwortung für
den Niedergang des britischen Empires trug. Aber in erster Linie während seiner Rolle als
1. Lord der Admiralität im ersten Weltkrieg, als er sich durch diverse
Hinterhältigkeiten darum bemühte die USA in den Krieg gegen Deutschland zu
verwickeln, was schließlich auch gelang(wenn auch nicht direkt durch Churchill). Allerdings war der Preis dieses Sieges mit
Hilfe der USA, ein viel höherer als der eines Kompromissfriedens mit Deutschland gewesen wäre, denn
das Reich wollte nur einen Platz an der Sonne, neben anderen Nationen, die USA
diesen Platz nur für sich. Daher nutzten die USA jede Gelegenheit in Versailles auch
aus, um Europa in möglichst instabilen Zustand zu halten, ein neuer europäischer
Krieg konnte, aus Sicht der amerikanischen Ambitionen ,nur von Nutzen sein.

[EinDachs]

Nein, wenn GB sich rausgehalten hätte, wäre das wohl nicht passiert. GB hätte sein militärische, wirtschaftliches und finanzielles Machtpotential nicht ruiniert, sondern hätte es zum Erhalt des Empires einsetzen können. Es hätte sich nicht zwischen zwei Supermächten wiedergefunden, die beide trotz ideologischer Differenzen den Untergang der europäischen Kolonialreiche anstrebten und hinarbeiteten.

Doch, man wäre zwischen 2 Supermächten gestanden, die hätten nur anders geheißen. Ein Frieden nach Sommer 1940 hätte Großbritannien auf die Rolle des europäischen Juniorpartners degradiert.


Dagegen hatte das Dritte Reich weder ein Interesse an britischen Kolonien noch an der Unabhängigkeit der kolonialisierten Völker des Empire. Vielmehr bot es an, dass britische Empire zu unterstützen. Damit hätte GB auch Sicherheit vor Italien und Japan gehabt, ohne einen Schuss abzufeuern und ohne ein Pfund mehr auszugeben.

Wodurch man sich in Abhängigkeit vom 3. Reich begeben hätte, was ja wohl nicht sehr erstrebenswert ist, wenn man Hitlers Einstellung zur Vertragstreu und seinen Machtrausch miteinberechnet.
Ganz einfache Frage war: Würde GB lieber amerikanischer oder deutscher Vasall sein. Die Antwort ist nachvollziehbar: Selbstverständlich zog man das verwandte, demokratische, reiche Amerika einem militaristischem, autokratischen, aggressiven Hitlerdeutschland vor.



Die Unabhängigkeitsbewegung der Zwischenkriegszeit war zahnlos und die USA isolationstisch. Hätte GB eine Form des Arrangements mit dem Dritten Reich gefunden, sehe ich nicht wie sich eines von beiden mittelfristig hätte ändern sollen.

Das Empire wurde durch die Annektion zweier deutscher Kolonien nur unwesentlich größer als vor dem 1.WK. In der Zwischenkriegszeit passierte nichts, was auf ein "imperial overstrech". Die indische Nationalbewegung war dank Ghandis Pazifismus in der Zwischenkriegszeit zu nichts mehr in der Lage als nutzloses Demos zu organisieren.

Imperial overstrech tritt ein wenn die Kosten der Beherrschung des Raumes in Relation zur eigenen ökonomischen Basis größer werden. Das war zweifellos der Fall. Allen voran Indien entwickelte in der Zwischenkriegszeit eine Nationalbewegung, die zwar noch ziemlich zahnlos war, aber den Großteil der Bevölkerung auf ihrer Seite hatte. Wozu so etwas führt, sieht man in den französischen Unabhängigkeitskriegen.



Und ob der Stop Hitlers, der keinerlei Bedrohung für das Empire war, dessen Untergang und den Aufstieg des Stalisnismus aus Sicht GBs wert war, ist wohl sehr fraglich.

In Großbritannien sah man das anders. Aber als NPD-Sympathisant fällt es dir scheinbar schwer, Hitlers Bedrohungspotential richtig einzuschätzen.
Nur zur Erinnerung: Mehrfach Wort- und Vertragsbrüchig, Militarist, kleine Staaten überfallen bis schließlich das gesamte europäische Festland unter seinem verbrecherischem Regime stand, Völkermorde,...
Das der Stalinismus hochkam, hätte man in GB sicher auch sehr gerne verhindert, aber die Kräfte des kleinen Landes reichten nun mal nicht aus, beide Verbrecher zu stellen.
Das man mutig dem einen getrotzt und ihn zur Strecke gebracht hat, ist der Grund wieso man Churchill nach wie vor bewundert.

[Lichtblau]

Das Empire ist an den antikolonialen Volksbefreiungsbewegungen zu Grunde gegangen.

Hier wird ja so getan als ob der Untergang des Empires etwas bedauernswertes gewesen ist.

[-jmw-]

Hier wird ja so getan als ob der Untergang des Empires etwas bedauernswertes gewesen ist.
http://img181.imageshack.us/img181/4051/thebritishraceexportingje3.jpg

;) :))

[Mark Mallokent]

Die Englaender haben insgesamt ueberhaupt keinen besonderen Wert auf besagtes Empire gelegt.:]

[Fritz Fullriede]

Nein, deswegen haben sie es auch bloss über Jahrhunderte zusammengerafft :))

Mark, das war mit Abstand der beste Klopper aus deinem Entenarsch überhaupt :))

[leuchtender Phönix]

Das Empire ist an den antikolonialen Volksbefreiungsbewegungen zu Grunde gegangen.

Hier wird ja so getan als ob der Untergang des Empires etwas bedauernswertes gewesen ist.

Bedauernswert war es in der Tat nicht.

Der Untergang des Empires war ein unaufhaltsamer Prozess, der mit dem 1. Weltkrieg einsetzte. Dieser Krieg schwächte die meisten europäischen staaten und ihre Kontrollfähigkeit über die Kolonien.

[Geronimo]

Churchill hat seine Fehler ja doch wohl selbst eingesehen. Überliefert ist ja folgendes Zitat von ihm über Hitler: "Wie haben das falsche Schwein geschlachtet." Mit dem "richtigen Schwein" meinte er Stalin. War wohl nach der Konferenz von Jalta, als er Stalins wahre Absichten erkannte.

Gruß
Gero

[Geronimo]

Bedauernswert war es in der Tat nicht.

Der Untergang des Empires war ein unaufhaltsamer Prozess, der mit dem 1. Weltkrieg einsetzte. Dieser Krieg schwächte die meisten europäischen staaten und ihre Kontrollfähigkeit über die Kolonien.

Noch verheerender war wohl der Einsatz von Kolonialtruppen auf Alliierter Seite. Da sahen Achmed und Bobo wie sich ihre weissen Herren gegenseitig niedermachten und sie mitmachen durften. Deutsche abknallen.

Gruss
Gero

[elas]

Das Empire ist an den antikolonialen Volksbefreiungsbewegungen zu Grunde gegangen.

Hier wird ja so getan als ob der Untergang des Empires etwas bedauernswertes gewesen ist.

Für die Afrikaner war es jedenfalls bedauernswert.
Die schwärmten noch 80 Jahre danach von Kaiser Wilhelm und den Deutschen.

Heute haben sie korrupte Diktatoren und verhungern oder sterben an AIDS.
Toller Fortschritt.

Churchill war nicht nur ein Kriegsverbrecher - er war auch der grösste Dummkopf Grossbritanniens und hat das Empire ohne Not verspielt.

[Fritz Fullriede]

Bei dem Einlassen von Balfour mit dem J-Volk war der Untergang sowieso unvermeidbar :)

[Beverly]

Wenn ich mir die meisten ihrer Ex-Kolonien so ansehe, frage ich mich, ob die Briten nicht besser daran getan hätten, erst nicht so ein "Empire" aufzubauen. Ehemals hochstehende Kulturvölker bekamen von ihnen einen Niedergang verpasst, vorher "arme aber freie" Völker wahren hinterher "arm aber unfrei". Was immer Afrikaner und Asiaten in ihrer Geschichte aus eigener Kraft an Dummheiten gemacht hätten - mit den Sch****briten hatten sie einen 1a-Sündenbock für ihr Elend.

George Orwell hat in TAGE IN BURMA seinen Helden sagen lassen, das Empire sei eine Veranstaltung, von der nur Schotten und Juden profitieren würden. Eine wohl nicht sehr gescheite Antwort auf die Frage, wem der koloniale Sch***, der so viele Völker ins Unglück gestürzt hat, überhaupt genützt hat. Bei einer Lebensart, die im Fall GB nur zu oft aus Tristesse besteht, ist diese Frage aber nur zu verständlich.

Soweit ich das überblicken kann hat es auch anders als bei vielen Großreichen nie eine wie auch immer zustandegekommene Integration der Reichsteile gegeben. Die Briten hatten wohl Angst, bei einer Integration schlicht und einfach von den Kolonialvölkern majorisiert zu werden und hielten sie deswegen nieder und voneinander getrennt. Ohne so eine Integration steht der Koloss aber nur auf tönernen Füßen, es gibt keine "Reichsidee", keine Demonstration wirklicher imperialer Größe um die Untertanen zu beeindrucken oder auch nur einzuschüchtern, nichts was einen Afrikaner oder Asiaten dazu veranlassen würde, sich mit dem "Empire" zu identifizieren.

Keine Integration und zu wenige bis gar keine wirklichen Nutznießer vom Empire bei Millionen und Abermillionen, die sich als Verlierer sahen, scheinen mir als Erklärung für seine Auflösung - den einen krachenden Untergang wie bei Rom oder dem Dritten Reich gab es nicht - plausibler zu sein als die Schuld bei einer Person - Churchill - zu suchen. Die antikolonialen Bewegungen mögen schwach gewesen sein, aber irgendwann hatten die Briten auch angesichts der Größe ihres Empires vielleicht keine Lust mehr, sie noch nieder zu halten. Die Franzosen haben das in Algerien und Vietnam ja versucht - mit einem beschämenden und blamablen Ergebnis. Die Briten selbst haben es meines Wissens in Malaysia geschafft, eine kommunistische Guerilla nieder zu kämpfen - aber der Aufwand war so hoch, dass sie auf diese Art und Weise einen "Flächenbrand" in ihrem Empire nie hätten "löschen" können.

SIC TRANSIT GLORIA MUNDI - auch wenn beim britischen Empire kein wirklicher Ruhm vorhanden war.

[Kaiser]

Doch, man wäre zwischen 2 Supermächten gestanden, die hätten nur anders geheißen. Ein Frieden nach Sommer 1940 hätte Großbritannien auf die Rolle des europäischen Juniorpartners degradiert.


Eigentlich nicht, denn so wären GB fünf weitere Jahre des Ringens mit Deutschland (und Italien wie Japan) mit all seinen Opfern und Kosten erspart geblieben. Stattdessen hätte GB als neutraler Staat die Rolle des Kriegsgewinnlers einnehmen können. So wie es die USA im 1.WK und in der ersten Hälfte des 2.WK tat.

GB hätte so das Potential gehabt neben dem Dritten Reich und den USA Supermacht zu bleiben.



Wodurch man sich in Abhängigkeit vom 3. Reich begeben hätte, was ja wohl nicht sehr erstrebenswert ist, wenn man Hitlers Einstellung zur Vertragstreu und seinen Machtrausch miteinberechnet.


Gegenüber Verbündeten war Hitler überaus vertragstreu, hilfsbereit und großzügig. Egal, ob es sich um mächtige Länder wie Japan und Italien oder aber kleine Staaten wie Ungarn und Rumänien handelte.



Ganz einfache Frage war: Würde GB lieber amerikanischer oder deutscher Vasall sein. Die Antwort ist nachvollziehbar: Selbstverständlich zog man das verwandte, demokratische, reiche Amerika einem militaristischem, autokratischen, aggressiven Hitlerdeutschland vor.


Das ist richtig. Doch ich sehe die Auswahl zwischen einem Rest-GB ohne Empire als amerikanischer Vasall oder einem stabilen britischen Empire als gleichberechtigter Partner des Dritten Reiches.



Imperial overstrech tritt ein wenn die Kosten der Beherrschung des Raumes in Relation zur eigenen ökonomischen Basis größer werden. Das war zweifellos der Fall. Allen voran Indien entwickelte in der Zwischenkriegszeit eine Nationalbewegung, die zwar noch ziemlich zahnlos war, aber den Großteil der Bevölkerung auf ihrer Seite hatte.


Wenn die indische Unabhängigkeitsbewegung (wie auch ihre afrikanischen und asiatischen Pendants) zahnlos waren, sind wohl kaum die Kosten der Beherrschung des Raumes nennenswert größer geworden. Findest du nicht?



Wozu so etwas führt, sieht man in den französischen Unabhängigkeitskriegen.


Solche "Unabhängigkeitskriege" nannte man früher Aufstände. Und zwar deswegen, weil die europäischen Staaten diese wiederkehrenden Auseinandersetzungen auf der Höhe ihrer Macht problemlos zerquetschten.

Doch wie du dich erinnerst, wurde das stolze Frankreich 1940 besiegt, seine militärischen Kapazitäten zerrüttet und seine Wirtschaft zurückgeworfen. In solch einer Konstellation war es ohne Hilfe und ausreichende Erholungspause nicht mehr in der Lage solche Kriege zu entscheiden.

Zumal die USA Frankreich im Stich liess und die UDSSR tüchtig mit Geld und Waffen die Aufständischen unterstützte.

Hätte das Dritte Reich die Hegemonie in Europa zementiert, so hätte das fortbestehende Vichy-Frankreich kaum die Kontrolle über sein Kolonialreich verloren. Ganz einfach deswegen, weil das Dritte Reich aus ideologischen Gründen dort geholfen hätte, wo die USA sich zurücklehnten und die UDSSR zerschlagen worden wäre.



In Großbritannien sah man das anders. Aber als NPD-Sympathisant fällt es dir scheinbar schwer, Hitlers Bedrohungspotential richtig einzuschätzen.


Ja, man SAH es anders.



Nur zur Erinnerung: Mehrfach Wort- und Vertragsbrüchig, Militarist, kleine Staaten überfallen bis schließlich das gesamte europäische Festland unter seinem verbrecherischem Regime stand, Völkermorde,...


Der Großteil dieser Punkte charakterisiert die Entstehung des britischen Empire. Wieso hätte die Entstehung eines "deutschen Empire" anders verlaufen sollen?



Das der Stalinismus hochkam, hätte man in GB sicher auch sehr gerne verhindert, aber die Kräfte des kleinen Landes reichten nun mal nicht aus, beide Verbrecher zu stellen.
Das man mutig dem einen getrotzt und ihn zur Strecke gebracht hat, ist der Grund wieso man Churchill nach wie vor bewundert.

Gb hat das Dritte Reich zur Strecke gebracht? Dachs, ich bitte dich. Russische Menschenmassen und amerikanische Industriemacht haben das bewerkstelligt. Ohne dies hätte Churchill auch Jahrzehnte auf seiner Insel sitzen können ohne auch nur im Ansatz gefährlich zu werden.

:D :D :D

[Beverly]

(...)GB hätte so das Potential gehabt neben dem Dritten Reich und den USA Supermacht zu bleiben.(...)

Welches Potenzial hatte GB denn?

Auf den britischen Inseln hatten sie nach dem ersten Weltkrieg Irland in die Unabhängigkeit entlassen (müssen). Nordirland blieb und wurde zur Krisenprovinz. Schottland hat seit langem eine separatistische Bewegung, Wales meines Wissens auch. D. h. selbst die "Hausmacht" des Empires hatte Risse und bröckelte ab.
Die von den Weißen bewohnten Kolonien in Übersee (Kanada, Australien, Neuseeland, Südafrika)? Theoretisch ja, praktisch wären die meines Erachtens so oder so den Weg der abtrünnigen Neuengland-Kolonien gegangen.
Die von den "Nichtweißen" resp. Nichteuropäern bewohnten Kolonien hätten in jeder Hinsicht ein riesiges Potenzial geboten, nur hätten dafür die Weißen erhebliche Zugeständnisse machen müssen. In der Republik Südafrika haben sie lieber den Austritt aus dem Commonwealth und internationale Isolation in Kauf genommen, als solche Zugeständnisse zu machen.


Hätte das Dritte Reich die Hegemonie in Europa zementiert, so hätte das fortbestehende Vichy-Frankreich kaum die Kontrolle über sein Kolonialreich verloren. Ganz einfach deswegen, weil das Dritte Reich aus ideologischen Gründen dort geholfen hätte, wo die USA sich zurücklehnten und die UDSSR zerschlagen worden wäre.

Dabei fällt mir wieder ein Szenario ein, das ich mir schon oft überlegt habe: das Dritte Reich gewinnt den Krieg in Europa und wird in einen Krieg in Afrika verwickelt. Vichy-Frankreich, das um Hilfe bei einem "Eingeborenenaufstand" bittet, fungiert sozusagen als Türöffner. Nur unterschätzt man in Berlin die Ausdehnung Afrikas und nimmt seine Bewohner nicht ernst. Dabei übersieht man, dass die Afrikaner nur solange für Dritte harmlos sind, wie sie sich untereinander zerfleischen. Die Kombination aus arroganten und verhassten Franzosen und mordender SS liefert den Afrikanern allerdings das Feindbild, das sie brauchen, um sich zu vereinigen. Wobei Afrika 1 1/2 mal so viel Fläche und drei- oder viermal so viel Einwohner wie die SU hat.
Wie "erfolgreich" die Weißen bei der Aufstandsbekämpfung waren, zeigten die Italiener in Libyen: sie brauchten in dem damals kaum besiedelten und armen Wüstenstaat ca. 25 Jahre, um den Wiederstand zu brechen. Die Eroberung Äthiopiens ließ Mussolini pompös feiern, ohne das Land richtig unter Kontrolle zu bekommen. Hat nach einer Niederlage Ende des 19. Jhs. auch erst im zweiten Anlauf geklappt.
Wären nicht einzelne, isolierte Gebiete, sondern der ganze Kontinent in Aufruhr, wäre das zu einem unkalkulierbaren Risiko für Vichy-Frankreich oder das Dritte Reich geworden.

[EinDachs]

Eigentlich nicht, denn so wären GB fünf weitere Jahre des Ringens mit Deutschland (und Italien wie Japan) mit all seinen Opfern und Kosten erspart geblieben. Stattdessen hätte GB als neutraler Staat die Rolle des Kriegsgewinnlers einnehmen können. So wie es die USA im 1.WK und in der ersten Hälfte des 2.WK tat.

GB hätte so das Potential gehabt neben dem Dritten Reich und den USA Supermacht zu bleiben.

GB konnte demographisch, writschaftlich und militärisch nicht mit der Sowjetunion oder den Amis konkurrieren. Die nationalen Bewegungen im Kolonialreich waren bereits ein gewichtiger Faktor der gegen die Briten arbeitete.
Die Entkolonialisierungsbewegung war auch bereits im britischen Mutterland sehr stark. Die Chancen standen schlecht.


Gegenüber Verbündeten war Hitler überaus vertragstreu, hilfsbereit und großzügig. Egal, ob es sich um mächtige Länder wie Japan und Italien oder aber kleine Staaten wie Ungarn und Rumänien handelte.

Die Liste der gebrochenen Nichtangriffspakte und die Überfälle auf neutrale Staaten ist trotzdem recht eindrucksvoll. Bulgarien hat er bombardiert, als es einen Waffenstillstand mit den Westmächten aufnahm. Seine restlichen Verbündeten hatten das "Glück", dass er keinen Vorteil davon hatte sie auch zu überfallen.
Um Verträge hat er sich nicht geschert, wenn seine Interessen anders lagen.


Das ist richtig. Doch ich sehe die Auswahl zwischen einem Rest-GB ohne Empire als amerikanischer Vasall oder einem stabilen britischen Empire als gleichberechtigter Partner des Dritten Reiches.

Gleichberechtigter Partner eines Irren oder geichberechtigter Partner einer sehr freundlich gesonnenen Demokratie. So lautete die Alternative anno 1940. Die wahl wurde getroffen, ich denke sie war klug.


Wenn die indische Unabhängigkeitsbewegung (wie auch ihre afrikanischen und asiatischen Pendants) zahnlos waren, sind wohl kaum die Kosten der Beherrschung des Raumes nennenswert größer geworden. Findest du nicht?

Da informier dich besser nochmal. Die Zahl der britischen Kolonialtruppen die für die Sicherung des Raumes eingesetz wurde, ist in den 30ern graduell gewachsen.
Deine zahnlose Unabhängigkeitsbewegung operierte aber großteils mit zivilem Ungehorsam, großteils Streiks und Boykotten, denen nicht beizukommen ist, die aber die Einnahmen spürbar senken.


Solche "Unabhängigkeitskriege" nannte man früher Aufstände. Und zwar deswegen, weil die europäischen Staaten diese wiederkehrenden Auseinandersetzungen auf der Höhe ihrer Macht problemlos zerquetschten.

Auf der Höhe ihrer Macht war es auch ein Kampf Gewehr gegen Speer. Die Waffentechnologie macht in der Zwischenzeit aber Kriegsführen billiger und die Zulieferer, ob ideologisch motiviert (Sowjetunion) oder wirtschaftlich (jeder verdammte Rüstungskonzern der westlichen Hemisphäre) machen es seit allerspätestens 1960 sehr leicht, mit leichten Waffen und Guerillataktik überlegene Armeen in Schach zu halten.


Doch wie du dich erinnerst, wurde das stolze Frankreich 1940 besiegt, seine militärischen Kapazitäten zerrüttet und seine Wirtschaft zurückgeworfen. In solch einer Konstellation war es ohne Hilfe und ausreichende Erholungspause nicht mehr in der Lage solche Kriege zu entscheiden.

Das wirtschaftlich starke, militärisch überwältigende Amerika hat sich in Vietnam auch kräftig die Finger verbrannt. Die Natur des Krieges hat sich geändert und eine Partisanenbewegung ist nicht so leicht zu zerquetschen, wie du dir das vorstellst.


Zumal die USA Frankreich im Stich liess und die UDSSR tüchtig mit Geld und Waffen die Aufständischen unterstützte.

Hätte das Dritte Reich die Hegemonie in Europa zementiert, so hätte das fortbestehende Vichy-Frankreich kaum die Kontrolle über sein Kolonialreich verloren. Ganz einfach deswegen, weil das Dritte Reich aus ideologischen Gründen dort geholfen hätte, wo die USA sich zurücklehnten und die UDSSR zerschlagen worden wäre.

Die UDSSR wäre wohl nur sehr schwer zu zerschlagen gewesen, falls doch hätte Deutschland gewichtigere Probleme gehabt als Vietnam für Frankreich zu verteidigen, sondern es hätte seinen eigenen handfesten Kolonialkrieg vor der Tür gehabt.
Die militärtechnologischen Änderungen wären so oder so zum tragen gekommen und die begünstigen nunmal einen mobilen low-tech Krieg. Russland wäre Hitlers Vietnam gewesen.


Der Großteil dieser Punkte charakterisiert die Entstehung des britischen Empire. Wieso hätte die Entstehung eines "deutschen Empire" anders verlaufen sollen?

Weil die Zeiten sich eben ändern. Außerdem kommt da noch eine rassistische Komponente dazu: Imperialismus ist immer sehr großzügig toleriert worden, wenn er außerhalb Europas stattfand. Italiens Überfall auf Abessinien wurde ja auch verhältnismäßig mau sanktioniert.


Gb hat das Dritte Reich zur Strecke gebracht? Dachs, ich bitte dich. Russische Menschenmassen und amerikanische Industriemacht haben das bewerkstelligt. Ohne dies hätte Churchill auch Jahrzehnte auf seiner Insel sitzen können ohne auch nur im Ansatz gefährlich zu werden.

Ja, das ist mir schon klar, die Briten sehen das aber ein wenig anders. Die Franzosen sind ja auch der Überzeugung, DeGaulle war der eigentliche Held. ;)

[Ausonius]

Gegenüber Verbündeten war Hitler überaus vertragstreu, hilfsbereit und großzügig. Egal, ob es sich um mächtige Länder wie Japan und Italien oder aber kleine Staaten wie Ungarn und Rumänien handelte.

Falsch. Hitler hatte keine Bedenken, sich in die Souveränität und Innenpolitik seiner Verbündeten einzumischen (eigentlich ist das Wort zu harmlos), wenn er seine Politik umsetzen wollte. Konsequenzen für die Folgen ihres Bündnisses mit Hitler mussten besonders die Italiener ziehen. Wobei die Besetzung während des "Fall Achse" aus militärischen Gründen noch nachvollziehbar ist. Doch behandelte Hitler die Italiener danach quasi wie ein besiegtes Volk, indem er Politiker gefangen nehmen ließ und vor allem die männliche Bevölkerung zur Zwangsarbeit einzog.

[Schlumpf]

Falsch. Hitler hatte keine Bedenken, sich in die Souveränität und Innenpolitik seiner Verbündeten einzumischen (eigentlich ist das Wort zu harmlos), wenn er seine Politik umsetzen wollte. Konsequenzen für die Folgen ihres Bündnisses mit Hitler mussten besonders die Italiener ziehen. Wobei die Besetzung während des "Fall Achse" aus militärischen Gründen noch nachvollziehbar ist. Doch behandelte Hitler die Italiener danach quasi wie ein besiegtes Volk, indem er Politiker gefangen nehmen ließ und vor allem die männliche Bevölkerung zur Zwangsarbeit einzog.

Was möglicherweise damit zu tun hatte, dass es die NAZI Regierung nicht so lustig fand hinterrücks von einem Verbündeten verraten zu werden, für den man jahrelang die Kastanien aus dem Feuer geholt hat, nur um von genau diesem Land im Anschluss den Krieg erklärt zu bekommen.

[Joseph]

Das ist auch ganz nett:

http://www.youtube.com/watch?v=MottK8Roem8

[Beverly]

Zitat Kaiser:
Das ist richtig. Doch ich sehe die Auswahl zwischen einem Rest-GB ohne Empire als amerikanischer Vasall oder einem stabilen britischen Empire als gleichberechtigter Partner des Dritten Reiches.

Gleichberechtigter Partner eines Irren oder geichberechtigter Partner einer sehr freundlich gesonnenen Demokratie. So lautete die Alternative anno 1940. Die wahl wurde getroffen, ich denke sie war klug.

@Kaiser, Dachs,

habt ihr euch schon überlegt, ob der herrschenden Klasse Großbritanniens ihr "Empire" und selbst das Wohl Großbritanniens selbst letztendlich nicht total egal gewesen ist? "Total egal" - so sieht es nämlich in den britischen Ex-Kolonien für Millionen Menschen auch "dank" der Briten aus.

Den britischen Autor H. G. Wells, der zu Zeiten des Empires lebte, scheint nichts so sehr umgetrieben zu haben wie die Klassengegensätze - in seiner "Zeitmaschine" werden aus den verfeindeten Klassen sogar verfeindete Spezies.

Von der Logik des so erbittert wie heimlich geführten Klassenkampfes von oben ist selbst der Verlust eines Riesenreiches nur wie ein Opfer eines Bauern oder allenfalls eines Turms im Schachspiel.
Das Denken in Grenzen, Ländern und Territorien, dem ihr hier so frönt, war für die letztendlich Entscheidenden vielleicht nicht einmal so wichtig. Nicht zu vergessen, dass das Dasein als Vasall der US-Amerikaner für die britische Aristokratie mit Sicherheit bequemer war als eigenverantwortlich Geschichte zu machen.

[EinDachs]

Das ist auch ganz nett:

http://www.youtube.com/watch?v=MottK8Roem8

Irving. Guter Zeuge der da ins Feld geführt wird.
Ein Buchtipp. (http://bob.swe.uni-linz.ac.at/Ebensee/buchmed/evans.php)

[EinDachs]

@Kaiser, Dachs,

habt ihr euch schon überlegt, ob der herrschenden Klasse Großbritanniens ihr "Empire" und selbst das Wohl Großbritanniens selbst letztendlich nicht total egal gewesen ist? "Total egal" - so sieht es nämlich in den britischen Ex-Kolonien für Millionen Menschen auch "dank" der Briten aus.

Die herrschenden Klassen schöpften hohe Profite aus den Kolonien. Ihre Privatenunternehmen machten dort gute Geschäfte und nutzten dabei eine Infrastruktur und eine Verwaltung, für die sowieso der britische Steuerzahler aufkam. Die hatten schon ein Interesse das Empire noch eine Weile zu behalten. Weit weniger Interesse hatte der einfache britische Bürger und am allerwenigsten wohl die indische/afrikanische Bevölkerung.


Den britischen Autor H. G. Wells, der zu Zeiten des Empires lebte, scheint nichts so sehr umgetrieben zu haben wie die Klassengegensätze - in seiner "Zeitmaschine" werden aus den verfeindeten Klassen sogar verfeindete Spezies.

Von der Logik des so erbittert wie heimlich geführten Klassenkampfes von oben ist selbst der Verlust eines Riesenreiches nur wie ein Opfer eines Bauern oder allenfalls eines Turms im Schachspiel.
Das Denken in Grenzen, Ländern und Territorien, dem ihr hier so frönt, war für die letztendlich Entscheidenden vielleicht nicht einmal so wichtig. Nicht zu vergessen, dass das Dasein als Vasall der US-Amerikaner für die britische Aristokratie mit Sicherheit bequemer war als eigenverantwortlich Geschichte zu machen.

Auch das denk ich nicht. Klassenkampf war keine Kategorie in der der englische Lord häufig dachte. Der dachte in Grenzen, Ländern und Territorien.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man Großbritannien als US-Vasall betrachten sollte. Gegebenenfalls können sie sich sehr deutlich dem amerikanischen Willen widersetzen, sie tun es halt nicht, weil sich amerikanische Interessen weitgehend mit ihren eigenen decken.

[leuchtender Phönix]

Noch verheerender war wohl der Einsatz von Kolonialtruppen auf Alliierter Seite. Da sahen Achmed und Bobo wie sich ihre weissen Herren gegenseitig niedermachten und sie mitmachen durften. Deutsche abknallen.

Gruss
Gero

Der Untergang des empires war spätestens nach dem 1. Weltkrieg unaufhaltsam. Dies hatte dazu beigetragen. Aber auch das die europäischen Staaten militärisch und wirtschaftlich stark geschwächt waren.

Deswegen ist es falsch zu sagen Churchill sei am Untergang schuld. Er hätte auch nichts anderes machen können. Gut war, das die Briten sich rechtzeitig damit abgefunden hatten. So machten sie es sich selbst und den ehemaligen Kolonien etwas leichter.

[Kaiser]

GB konnte demographisch, writschaftlich und militärisch nicht mit der Sowjetunion oder den Amis konkurrieren. Die nationalen Bewegungen im Kolonialreich waren bereits ein gewichtiger Faktor der gegen die Briten arbeitete.
Die Entkolonialisierungsbewegung war auch bereits im britischen Mutterland sehr stark. Die Chancen standen schlecht.


GB alleine nicht. Das Britische Empire schon. Wie du dich vielleicht erinnern kannst, lagen die Gewichtungen in der Zwischenkriegszeit klar zugunsten des Empires, nicht etwa den isolationstischen USA oder der stalinistischen UDSSR.



Die Liste der gebrochenen Nichtangriffspakte und die Überfälle auf neutrale Staaten ist trotzdem recht eindrucksvoll. Bulgarien hat er bombardiert, als es einen Waffenstillstand mit den Westmächten aufnahm. Seine restlichen Verbündeten hatten das "Glück", dass er keinen Vorteil davon hatte sie auch zu überfallen.
Um Verträge hat er sich nicht geschert, wenn seine Interessen anders lagen.


Du sagst es, neutrale nicht verbündete Staaten. Auch die Liste gebrochener Bündnispakte, Ganrantieerklärungen und Nichtangriffsverträge durch GB ist sehr eindrucksvoll.

Und wie du beim Fall Bulgarien selbst zugibst, war es Bulgarien nicht das Dritte Reich, dass hier den Verrat an einem Verbündeten übte. Wie du dich vielleicht erinnerst, war GBs erste Handlung nach dem frz. Waffenstillstand mit Deutschland die Operation Catapult, d.h. der Angriff der britischen Flotte auf die frz. Marinestreitkräfte. Fast 1300 Franzosen wurden von ihren ehemaligen Verbündeten für immer auf den Meeresgrund befördert.

Du siehst, im Jahr 1940 hatte das Dritte Reich mehr Grund an der Bündnistreue GBs zu zweifeln als umgekehrt.



Gleichberechtigter Partner eines Irren oder geichberechtigter Partner einer sehr freundlich gesonnenen Demokratie. So lautete die Alternative anno 1940. Die wahl wurde getroffen, ich denke sie war klug.


Ja, wenn man keinen Wert auf den Fortbestand des Empires legte, dann war sie klug.



Da informier dich besser nochmal. Die Zahl der britischen Kolonialtruppen die für die Sicherung des Raumes eingesetz wurde, ist in den 30ern graduell gewachsen.
Deine zahnlose Unabhängigkeitsbewegung operierte aber großteils mit zivilem Ungehorsam, großteils Streiks und Boykotten, denen nicht beizukommen ist, die aber die Einnahmen spürbar senken.


Die Wirtschaftskraft und Steuereinnahmen des Empires sind nicht gewachsen? ;)



Auf der Höhe ihrer Macht war es auch ein Kampf Gewehr gegen Speer. Die Waffentechnologie macht in der Zwischenzeit aber Kriegsführen billiger und die Zulieferer, ob ideologisch motiviert (Sowjetunion) oder wirtschaftlich (jeder verdammte Rüstungskonzern der westlichen Hemisphäre) machen es seit allerspätestens 1960 sehr leicht, mit leichten Waffen und Guerillataktik überlegene Armeen in Schach zu halten.


Nun, die UDSSR wäre nur noch ein Schatten ihrer Selbst und hinter dem Ural abgedrängt gewesen. Die USA wäre kaum aus ihrem Isolationismus erwacht. Und die europäische Rüstungsindustrie wäre über ein Kartell der Überwachung des Dritten Reiches unterworfen worden.



Das wirtschaftlich starke, militärisch überwältigende Amerika hat sich in Vietnam auch kräftig die Finger verbrannt. Die Natur des Krieges hat sich geändert und eine Partisanenbewegung ist nicht so leicht zu zerquetschen, wie du dir das vorstellst.

Die UDSSR wäre wohl nur sehr schwer zu zerschlagen gewesen, falls doch hätte Deutschland gewichtigere Probleme gehabt als Vietnam für Frankreich zu verteidigen, sondern es hätte seinen eigenen handfesten Kolonialkrieg vor der Tür gehabt.
Die militärtechnologischen Änderungen wären so oder so zum tragen gekommen und die begünstigen nunmal einen mobilen low-tech Krieg. Russland wäre Hitlers Vietnam gewesen.


Wirtschaft ist eben nicht alles. Der USA fehlte der innenpolitische Rückhalt und die notwendige militärische Brutalität um den Krieg für sich zu entscheiden.

Auch solltest du nicht vergessen, dass ganz Indochina an Japan abgetreten worden war. Vichy-Frankreich hätte dort keine Niederlage hinnehmen können. Stattdessen hätte es sein "imperial overstrech" verringert.

Zu Russland. Hätte die USA sich zum Ziel gesetzt die vietnamnesische Bevölkerung zu vertreiben bzw. auszurotten, dann hätte sie den Krieg zweifellos gewonnen. Hitler hätte kaum Skrupel bei der Wahl der Mittel gescheut um jedweden Widerstand zu brechen.




Weil die Zeiten sich eben ändern. Außerdem kommt da noch eine rassistische Komponente dazu: Imperialismus ist immer sehr großzügig toleriert worden, wenn er außerhalb Europas stattfand. Italiens Überfall auf Abessinien wurde ja auch verhältnismäßig mau sanktioniert.


Imperialismus wurde auch in Europa toleriert, wenn es von Freunden unternohmen wurde. Denk nur an die polnischen Eroberungszüge in der Zwischenkriegszeit oder den sowjetischen Expansionskurs während und nach dem 2.WK.



Ja, das ist mir schon klar, die Briten sehen das aber ein wenig anders. Die Franzosen sind ja auch der Überzeugung, DeGaulle war der eigentliche Held. ;)

Britischen und französischen Selbstbetrug sollten wir nicht zum Maßstab der Diskussion machen. ;)

[Kaiser]

habt ihr euch schon überlegt, ob der herrschenden Klasse Großbritanniens ihr "Empire" und selbst das Wohl Großbritanniens selbst letztendlich nicht total egal gewesen ist? "Total egal" - so sieht es nämlich in den britischen Ex-Kolonien für Millionen Menschen auch "dank" der Briten aus.


Ich stimme dem Dachs zu. Schließlich war die herrschenden Klasse Großbritanniens entweder Profiteur oder Fürsprecher der Profiteure des Empires. Davon auszugehen, dass Ihnen das egal war, halte ich nicht für schlüssig.

[Kaiser]

Noch ein Hinweis. Die letzte Kolonialmacht von Bedeutung war das im 2.WK neutrale Portugal, dass seine Kolonien bis 1974 hatte halten. Wohlgemerkt als Ministaat mit kleinem (aber intakten wie unverbrauchten) wirtschaftlichen und militärischen Potential. Und selbst Portugal scheiterte nur deswegen, weil es isoliert war. Nicht etwa weil man es militärisch in die Knie gezwungen hatte.

Hätten Länder wie GB, Frankreich, Italien, Belgien und Spanien wirklich nicht dasselbe leisten können? ;)

[Kaiser]

Falsch. Hitler hatte keine Bedenken, sich in die Souveränität und Innenpolitik seiner Verbündeten einzumischen (eigentlich ist das Wort zu harmlos), wenn er seine Politik umsetzen wollte.


Taten das die USA und die UDSSR nicht? Oder GB und Frankreich vor ihnen?

Doch das hatte im Falle des Dritten Reiches auch Grenzen. Denk etwa an Bulgarien, dass sich erfolgreich weigerte seine Juden auszuliefern. Oder an Rumanien, dass sein Öl zu überteuerten Preisen an Deutschland verscherbelte. Oder an Italien, dass ganz nach Belieben Kriege vom Zaun brach und in den Sand setzte ohne Deutschland zu konsultieren.



Konsequenzen für die Folgen ihres Bündnisses mit Hitler mussten besonders die Italiener ziehen. Wobei die Besetzung während des "Fall Achse" aus militärischen Gründen noch nachvollziehbar ist. Doch behandelte Hitler die Italiener danach quasi wie ein besiegtes Volk, indem er Politiker gefangen nehmen ließ und vor allem die männliche Bevölkerung zur Zwangsarbeit einzog.

Sie mussten nicht Folgen für das Bündnis sondern Folgen für ihren Verrat ziehen. Deutschland hat Italien alles möglich von finanzieller, materieller, militärischer und diplomatischer Unterstützung zukommen lassen. Auch territoriale Expansion ohne dafür einen angemessenen militärischen Beitrag geleistet zu haben. Der Verrat mit wehenden Fahnen ins andere Lager war der Dank. Als was hätte man Italien behandeln sollen, wenn nicht als besetztes Land?

[Mark Mallokent]

GB alleine nicht. Das Britische Empire schon. Wie du dich vielleicht erinnern kannst, lagen die Gewichtungen in der Zwischenkriegszeit klar zugunsten des Empires, nicht etwa den isolationstischen USA oder der stalinistischen UDSSR.Das Empire war bereits vor dem zweiten Weltkrieg in das Comonwealth überführt worden, in dem nunmehr souveräne Staaten wie Kanada, Australien etc. lediglich aus Tradition England die Führung der Außenpolitik überließen



Du sagst es, neutrale nicht verbündete Staaten. Auch die Liste gebrochener Bündnispakte, Ganrantieerklärungen und Nichtangriffsverträge durch GB ist sehr eindrucksvoll.Dann zähl mal auf.


Und wie du beim Fall Bulgarien selbst zugibst, war es Bulgarien nicht das Dritte Reich, dass hier den Verrat an einem Verbündeten übte. Wie du dich vielleicht erinnerst, war GBs erste Handlung nach dem frz. Waffenstillstand mit Deutschland die Operation Catapult, d.h. der Angriff der britischen Flotte auf die frz. Marinestreitkräfte. Fast 1300 Franzosen wurden von ihren ehemaligen Verbündeten für immer auf den Meeresgrund befördert. Es war Frankreich, das durch seinen Waffenstillstand mit Deutschland das französisch-britische Bündnis gebrochen hatte. Die Operation Catapult war eine Reaktion auf diesen Vertragsbruch.


Du siehst, im Jahr 1940 hatte das Dritte Reich mehr Grund an der Bündnistreue GBs zu zweifeln als umgekehrt.Großbritannien hatte seine Bündnisverpflichtungen erfüllt.



Nun, die UDSSR wäre nur noch ein Schatten ihrer Selbst und hinter dem Ural abgedrängt gewesen. Die USA wäre kaum aus ihrem Isolationismus erwacht. Und die europäische Rüstungsindustrie wäre über ein Kartell der Überwachung des Dritten Reiches unterworfen worden.Einem von Nazideutschland kontrollierten Kontinentaleuropa hätte England auf die Dauer nicht widerstehen können und sich unterwerfen müssen. Das wußte jeder britische Staatsmann. Und es ist ein Ruhmesblatt der Engländer nach dieser Einsicht gehandelt zu haben.

[Kaiser]

Das Empire war bereits vor dem zweiten Weltkrieg in das Comonwealth überführt worden, in dem nunmehr souveräne Staaten wie Kanada, Australien etc. lediglich aus Tradition England die Führung der Außenpolitik überließen


Tradition ... und verfassungsrechtliche Verpflichtung. Das etwa Kanada oder Australien 1939 seine Neutralität erklärt hätte, war ausgeschlossen.



Dann zähl mal auf.


- 1939 Bruch seiner Garantieerklärung gegenüber der Rest-Tschechei
- 1939 Bruch der Bündnisverpflichtungen gegenüber Polen
- 1940 Bruch der norwegischen Neutralität durch Verminung norwegischer Gewässer und Aufbringen deutscher Schiffe in norwegischen Gewässern (Ganz zu Schweigen von der geplanten Invasion)
- 1940 Bruch der frz. Neutralität durch die erwähnte Operation Catapult sowie durch Besetzung frz. Kolonien wie Syrien und Libanon
- 1940 Bruch der irakischen Neutralität
- 1940 Bruch der Garantieerklärung gegenüber Rumänien
- 1941 Bruch der iranischen Neutralität

Schöne Liste, nicht wahr? :)



Es war Frankreich, das durch seinen Waffenstillstand mit Deutschland das französisch-britische Bündnis gebrochen hatte. Die Operation Catapult war eine Reaktion auf diesen Vertragsbruch.


Dieses Bündnis enthielt kein Verbot eines Seperatfriedens.



Großbritannien hatte seine Bündnisverpflichtungen erfüllt.


Du meinst, indem es z.B. seine Expeditionsarmee in Dünkirchen nach England zurückgezogen und sich trotz dringender frz. Bitten weigerte neue Truppen in Frankreich zu landen? Oder als es als Reaktion auf verzweifelte frz. Bitten nach einem Einsatz der RAF in Frankreich den Kopf in den Sand steckte und dabei zusah wie die frz. Armee überrollt wurde?

Wie konnte man ein Land schmählicher im Stich lassen als es GB mit Frankreich 1940 tat? Kann man sich das unter Erfüllung von Büdnisverpflichtungen vostellen?

:D :D :D



Einem von Nazideutschland kontrollierten Kontinentaleuropa hätte England auf die Dauer nicht widerstehen können und sich unterwerfen müssen. Das wußte jeder britische Staatsmann. Und es ist ein Ruhmesblatt der Engländer nach dieser Einsicht gehandelt zu haben.

Arrangieren nicht unterwerfen. Nicht etwa wie gegenüber einer Macht, die den halben Globus dominiert. ;)

[Mark Mallokent]

Tradition ... und verfassungsrechtliche Verpflichtung. Das etwa Kanada oder Australien 1939 seine Neutralität erklärt hätte, war ausgeschlossen.Eine Verpflichtung dazu bestand nicht.


- 1939 Bruch seiner Garantieerklärung gegenüber der Rest-TschecheiDa die Regierung der Rest-Tschechei den britischen Beistand nicht erbeten hat, lag für die britische Regierung kein Grund zum Eingreifen vor.


- 1939 Bruch der Bündnisverpflichtungen gegenüber PolenEngland hat seine Verpflichtung gegenüber Polen nicht gebrochen, sie vielmehr erfüllt.


- 1940 Bruch der norwegischen Neutralität durch Verminung norwegischer Gewässer und Aufbringen deutscher Schiffe in norwegischen Gewässern (Ganz zu Schweigen von der geplanten Invasion)Bei dem aufgebrachten Schiff, der Altmarck, handelte es sich um ein deutsches Kriegsschiff. Dieses hielt sich illegal in norwegischen Hoheitsgewässern auf.
Weiterhin sind "Pläne" noch keine Ausführung.


- 1940 Bruch der frz. Neutralität durch die erwähnte Operation Catapult sowie durch Besetzung frz. Kolonien wie Syrien und LibanonAbgesehen davon daß die "Neutralität" Frankreichs keine Verpflichtung für England beinhaltet, habe ich darauf schon in meinem vorigen Post geantwortet.


- 1940 Bruch der irakischen NeutralitätWieso ist die irakische Neutralität eine britische Bündnisverpflichtung?


- 1940 Bruch der Garantieerklärung gegenüber Rumänien Auch hier ist von Seiten der rumänsichen Regierung keine Hilfe von seiten Englands verlangt worden.


- 1941 Bruch der iranischen Neutralitätsiehe zur irakischen Neutralität.


Schöne Liste, nicht wahr? :) Viel Lärm um Nichts. :]



Dieses Bündnis enthielt kein Verbot eines Seperatfriedens.Doch. :]



Du meinst, indem es z.B. seine Expeditionsarmee in Dünkirchen nach England zurückgezogen Eine andere Möglichkeit, der Vernichtung zu entgehen, gab es nun einmal nicht. Abgesehen davon hätte eine Vernichtung der englischen Truppen Frankreich nichts genützt.


und sich trotz dringender frz. Bitten weigerte neue Truppen in Frankreich zu landen? England hatte keine Truppen, die es hätte landen können. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen. :smoke:


Oder als es als Reaktion auf verzweifelte frz. Bitten nach einem Einsatz der RAF in Frankreich den Kopf in den Sand steckte und dabei zusah wie die frz. Armee überrollt wurde?Die RAF war eingesetzt worden, und hat in frankreich mehr als die Hälfte ihrer Jäger verloren. Dagegen weigerte sich die französische Regierung, den Kampf von den Kolonien aus weiterzufürhen.


Wie konnte man ein Land schmählicher im Stich lassen als es GB mit Frankreich 1940 tat? Kann man sich das unter Erfüllung von Büdnisverpflichtungen vostellen?Großbrittanen hat Frankreich keineswegs im Stich gelassen, vielmehr nie einen Zweifel daran gelassen, daß es den Kampf weiterführen werde. Wenn die französische Regierung nicht darauf einging, war das ihre Schuld.


Arrangieren nicht unterwerfen. Nicht etwa wie gegenüber einer Macht, die den halben Globus dominiert. ;)Das ist lächerlich. Der industriellen Macht Europas gegenüber, wäre die britische Flottenüberlegenheit nicht aufrechtzuerhalten gewesen, und dann war es aus mit der Unabhängigkeit.

[Beverly]

Noch ein Hinweis. Die letzte Kolonialmacht von Bedeutung war das im 2.WK neutrale Portugal, dass seine Kolonien bis 1974 hatte halten. Wohlgemerkt als Ministaat mit kleinem (aber intakten wie unverbrauchten) wirtschaftlichen und militärischen Potential. Und selbst Portugal scheiterte nur deswegen, weil es isoliert war. Nicht etwa weil man es militärisch in die Knie gezwungen hatte.

Hätten Länder wie GB, Frankreich, Italien, Belgien und Spanien wirklich nicht dasselbe leisten können? ;)

Portugal galt noch bis in die 1980er Jahre als das ärmste Land Europas, was die Frage aufwirft, welchen Nutzen das kleine "Mutterland" aus Mozambique und Angola gezogen hat - von den Kolonien ganz zu schweigen. Kolonialismus einmal mehr ein Spiel mit vielen Verlierern und fast keinen Gewinnern.

[Haloperidol]

Noch ein Hinweis. Die letzte Kolonialmacht von Bedeutung war das im 2.WK neutrale Portugal, dass seine Kolonien bis 1974 hatte halten. Wohlgemerkt als Ministaat mit kleinem (aber intakten wie unverbrauchten) wirtschaftlichen und militärischen Potential. Und selbst Portugal scheiterte nur deswegen, weil es isoliert war. Nicht etwa weil man es militärisch in die Knie gezwungen hatte.

Hätten Länder wie GB, Frankreich, Italien, Belgien und Spanien wirklich nicht dasselbe leisten können? ;)

Jaja, die riesige Kolonialmacht Portugal nach dem 2.WK. Hier dazu eine kleine Karte aus der Wiki:
Portugals Überseeprovinzen im 20. Jahrhundert mit Jahr des Verlustes
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Portugal_1916-1974.png/800px-Portugal_1916-1974.png
Afrikanische Staaten nach Jahr der Unabhängigkeit
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Africa.gif

Das riesige Kolonialreich vom Portugal betrifft damit ganze 2 Staaten in Afrikam, die auch als solche wahrgenommen werden können. Dazu aus der Wiki über Portugiesisches Kolonialreich seit 1945 und Dekolonialisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Portugiesische_Kolonien#Portugiesisches_Kolonialre ich_seit_1945_und_Dekolonialisierung)

Im Gegensatz zu anderen Kolonialmächten wie Großbritannien oder Frankreich hielt Portugal seine letzten Kolonien trotz blutiger Befreiungskriege in Portugiesisch-Guinea, Angola und Mosambik bis in die 1970er Jahren. Dieses imperiale Beharren gegen den allgemeinen Entkolonialisierungstrend und gegen wirtschaftliche Vernunft war das Ergebnis der Kolonialpolitik des autoritären Estado Novo (portugiesisch: „Der neue Staat“) unter António de Oliveira Salazar und seinem Nachfolger Marcelo Caetano. In Großbritannien und Frankreich hatten sich nach dem Ersten Weltkrieg liberale Demokratien gebildet, die ihren Kolonien beschränkte Autonomie gewährten. Die Autonomiebestrebungen der britischen und französischen Kolonien, die durch den aufkommenden Liberalismus bestärkt wurden, führten nach dem Zweiten Weltkrieg zur völligen Unabhängigkeit der meisten Kolonien. Portugal hatte sich dagegen bis 1974 kaum von diktatorischen Prinzipien entfernt. Aus der Monarchie erwuchs nach einem kurzen demokratischen Intermezzo eine Diktatur, die mit den Prinzipien des Faschismus versuchte, Portugal wieder als Weltmacht zu etablieren. Die Autonomiebestrebungen in den portugiesischen Kolonien wurden mit Militärgewalt unterdrückt. Am Ende hatte Portugal mehr Soldaten in den afrikanischen Kolonien als im eigenen Land (1974 waren es 80 % der Armee) und die Militärausgaben verschlangen fast 60 % des Staatshaushalts. Erst nach der Nelkenrevolution, die das autoritäre Regime 1974 beendete, entließ die nun demokratische Regierung ihre afrikanischen Kolonien in die Unabhängigkeit. Die indischen Besitzungen waren bereits in den Fünfzigern und Sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts von Indien annektiert worden. Genauso ging es dem Fort São João Baptista d'Adjuda, das 1961 von Dahomey besetzt wurde. Die Annexionen wurden erst nach der Nelkenrevolution von Portugal anerkannt. Portugiesisch-Timor (Osttimor) sollte zu dieser Zeit auf die Unabhängigkeit vorbereitet werden, während Macao 1976 nur innere Autonomie gewährt wurde, da die Volksrepublik China vor einer Übernahme die Klärung der Hong Kong-Frage verlangte.
In Portugiesisch-Timor kam es zu inneren Machtkämpfen und die wachsende Bedrohung durch Indonesien zwang die lokale FRETILIN am 28. November 1975 einseitig die Unabhängigkeit auszurufen. Nur neun Tage später wurde Osttimor durch Indonesien besetzt und annektiert. Weder die Unabhängigkeitserklärung noch die Annexion durch Indonesien wurden von Portugal anerkannt. Auch für die UNO blieb Osttimor portugiesisches Territorium bis zur international anerkannten Unabhängigkeit im Jahr 2002.
In Macao bestand die portugiesische Verwaltung bis zur friedlichen Rückgabe an die Volksrepublik China am 20. Dezember 1999. Damit endete die über 500 Jahre alte Kolonialgeschichte Portugals.


Zusammenfassend: Es war militärisch und wirtschaftlich durch den Versuch die Kolonien zu halten absolut am Ende, und selbst so lange konnte es nur durchhalten, da es von einer faschistischen Diktatur geführt wurde, die einfach die längst erlange Fremdherrschaft über die Kolonien geleugnet hat.

[EinDachs]

GB alleine nicht. Das Britische Empire schon. Wie du dich vielleicht erinnern kannst, lagen die Gewichtungen in der Zwischenkriegszeit klar zugunsten des Empires, nicht etwa den isolationstischen USA oder der stalinistischen UDSSR.

Höchstens wenn man die 700 Mio Inder einrechnet, die dem Empire aber sehr kritisch gegenüberstanden und die ich nicht ohneweiters zur loyalen Bevölkerung zählen würde.


Du sagst es, neutrale nicht verbündete Staaten. Auch die Liste gebrochener Bündnispakte, Ganrantieerklärungen und Nichtangriffsverträge durch GB ist sehr eindrucksvoll.

Ja, ich hab deine Aufzählung gesehen. Lustig. Mehr dazu weiter unten.
Aber auch verbündeten Staaten hat Hitler übel mitgespielt, wenn es in seinem Interesse lag. Bulgarien hab ich schon erwähnt. Italien ist auch bereits gefallen. Nehmen wir vielleicht noch Rumänien rein, dem man Siebenbürgen absprach, obwohl es verbündet war.
Hitler war unberechenbar und machtgierig. Ein Vertrag mit ihm war das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben stand. Er kannte nur seine Interessen und solange die sich mit dem vertrag deckten, verstieß er nicht dagegen. Aber nur solange wie...


Und wie du beim Fall Bulgarien selbst zugibst, war es Bulgarien nicht das Dritte Reich, dass hier den Verrat an einem Verbündeten übte. Wie du dich vielleicht erinnerst, war GBs erste Handlung nach dem frz. Waffenstillstand mit Deutschland die Operation Catapult, d.h. der Angriff der britischen Flotte auf die frz. Marinestreitkräfte. Fast 1300 Franzosen wurden von ihren ehemaligen Verbündeten für immer auf den Meeresgrund befördert.

Verrat und Waffenstillstand ersuchen mit den Westallierten, die man sowieso nicht erreichen kann, sind 2 verschiedene Sachen.
Das die Briten so gehandelt haben, heißt ja auch nicht, dass es kein Verrat war und heiligt die Sache nicht unbedingt.


Du siehst, im Jahr 1940 hatte das Dritte Reich mehr Grund an der Bündnistreue GBs zu zweifeln als umgekehrt.

Nachdem Deutschland nur Polen und 5 neutrale Staaten überfallen hat, abgesehen von dem Einmarsch in der Tschechei, war ja auch viel Grund da, ihm glauben zu schenken.


Ja, wenn man keinen Wert auf den Fortbestand des Empires legte, dann war sie klug.

Ja, letztendlich hast du die britische Position erfasst.


Die Wirtschaftskraft und Steuereinnahmen des Empires sind nicht gewachsen? ;)

Schonmal von der Wirtschaftskrise gehört, die es in den 30ern gab?


Nun, die UDSSR wäre nur noch ein Schatten ihrer Selbst und hinter dem Ural abgedrängt gewesen. Die USA wäre kaum aus ihrem Isolationismus erwacht. Und die europäische Rüstungsindustrie wäre über ein Kartell der Überwachung des Dritten Reiches unterworfen worden.

Die UDSSR wär vor allem ein Jahrhundertelanger blutiger Partisanenkrieg gewesen. Die USA wären nicht isolationistisch gewesen, da Japan seinen Überfall auf Pearl Habour nicht von britischer Prioritätensetzung abhängig gemacht hat und das Waffengeschäft besteht darin, mit Waffen Geschäfte zu machen. Das großdeutsche Kartell ist eine Idee die du dir scheinbar gerade eben aus den Fingern gesaugt hast, denn selbst wenn das machbar gewesen wäre, vergisst du die ungeheurlichen Ausmaße an Korruption im 3. Reich.


Wirtschaft ist eben nicht alles. Der USA fehlte der innenpolitische Rückhalt und die notwendige militärische Brutalität um den Krieg für sich zu entscheiden.

Erfasst. Nun vergleiche die Situation mit Großbritannien. Innenpolitischer Rückhalt war im SChwinden, militärische Brutalität war auch über das amerikanische Niveau nicht weit hinausgegangen, zusätzlich einrechnen sollte man die niedrigere Geburtenrate und die schwächere Wirtschaft.


Auch solltest du nicht vergessen, dass ganz Indochina an Japan abgetreten worden war. Vichy-Frankreich hätte dort keine Niederlage hinnehmen können. Stattdessen hätte es sein "imperial overstrech" verringert.

Ich versteh nicht ganz, was dein Argument ist. Das Indochina japanisch ist, rettet das französische Kolonialreich? Denkst du im Algerienkrieg hätten 10 Divisionen mehr einen Unterschied gemacht?


Zu Russland. Hätte die USA sich zum Ziel gesetzt die vietnamnesische Bevölkerung zu vertreiben bzw. auszurotten, dann hätte sie den Krieg zweifellos gewonnen. Hitler hätte kaum Skrupel bei der Wahl der Mittel gescheut um jedweden Widerstand zu brechen.

Repression erzeugt Widerstand.
Wir stimmen darin überein, dass Hitler sich mit ethischen Bedenken nicht sehr lange aufgehalten hätte. Ich denke aber nicht, dass er einen Raum von annähernd 5 Mio Quadratkilometer und mit 100 Mio Einwohnern ansatzweise mit Militärgewalt hätte befrieden können.


Imperialismus wurde auch in Europa toleriert, wenn es von Freunden unternohmen wurde. Denk nur an die polnischen Eroberungszüge in der Zwischenkriegszeit oder den sowjetischen Expansionskurs während und nach dem 2.WK.

Die polnischen Eroberungsfeldzüge waren durch absolutes politisches Chaos gedeckt. Man hatte nach 1919 gewichtigere Sorgen als die frage ob Brest russisch ist. Selbes gilt für die Sowjetunion.


Britischen und französischen Selbstbetrug sollten wir nicht zum Maßstab der Diskussion machen. ;)

Es bleibt trotzdem der Punkt, dass sie auf der Siegerseite standen, was man ihnen nicht nehmen kann.

[EinDachs]

Noch ein Hinweis. Die letzte Kolonialmacht von Bedeutung war das im 2.WK neutrale Portugal, dass seine Kolonien bis 1974 hatte halten. Wohlgemerkt als Ministaat mit kleinem (aber intakten wie unverbrauchten) wirtschaftlichen und militärischen Potential. Und selbst Portugal scheiterte nur deswegen, weil es isoliert war. Nicht etwa weil man es militärisch in die Knie gezwungen hatte.



Bis 1974. Als Militärdiktatur, dass sich keiner Wahl stellen muss, nachdem mal wieder eine Schiffladung Särge heimkommt. Wir wissen auch, wie es dem Land ging. Die beinahe Staatspleite und die Unruhen im Mutterland spielten bei dem Rückzug auch eine kleine Entscheidung.


Hätten Länder wie GB, Frankreich, Italien, Belgien und Spanien wirklich nicht dasselbe leisten können? ;)

GB (70 Mio) gegen Indien (700 Mio) am anderen Ende der Welt
Frankreich hatte mit Algierien alle Hände voll zu tun, und gegen eine geschickt agierende Guerillaarmee kommt man auch mit mehr Männern nicht besser an. Vietnam ist als Beispiel überstrapaziert, nehmen wir uns die andere Supermacht die Sowejtunion, die mächtiger als Frankreich in Afghanistan, welches kleiner und dünner besiedelt als Algerien ist, ebenfalls kräftig eine auf den Sack bekommen hat.
Belgien ist kleiner als Portugal und als Beispiel nicht sehr passend.
Spanien hat den Großteil seiner Kolonien ganz ohne 2 Weltkrieg und genaugenommen auch lange davor verloren.

Kurze Antwort: Sie hätten es versuchen können, haben sich aber viel Ärger (oder auch nicht, wieim Falle Frankreichs) erspart, es nicht zu tun.

[EinDachs]

1)1939 Bruch seiner Garantieerklärung gegenüber der Rest-Tschechei
2) 1939 Bruch der Bündnisverpflichtungen gegenüber Polen
3) 1940 Bruch der norwegischen Neutralität durch Verminung norwegischer Gewässer und Aufbringen deutscher Schiffe in norwegischen Gewässern (Ganz zu Schweigen von der geplanten Invasion)
4)1940 Bruch der frz. Neutralität durch die erwähnte Operation Catapult sowie durch Besetzung frz. Kolonien wie Syrien und Libanon
5)1940 Bruch der irakischen Neutralität
6)1940 Bruch der Garantieerklärung gegenüber Rumänien
7) 1941 Bruch der iranischen Neutralität

Schöne Liste, nicht wahr? :)

Vor allem eine amüsante Liste.

1)Die Garantieerklärung an die Rest-Tschechei gab es. Es war eine deutsche. Großbritannien hat es versäumt, den bestand der Rest-Tschechei zu garantiern. Nachträglich ein Fehler.
2) Ist das ein SCherz? Wie reagierte Großbritannien gleich noch auf dem deutschen Einmarsch in Polen?
3) Mit freundlicher Unterstützung der gar nicht so neutralen norwegischen Regierung
4) Ja. Mitten im Krieg. 7:1 für Hitler
5) Der Irak war britisches Mandatsgebiet und insofern viel, aber garantiert nicht neutral oder souverän. Von einem Bruch irakischer Neutralität zu sprechen sorgt für Erheiterung
6) Inwiefern? Weil es sich nicht bemüht hat rumänisches Gebiet zu verteidigen, dass die Rumänen selber nicht verteidigt haben und das nur wegen dieser kleinen Lappalien die man mit Deutschland gerade am Laufen hatte?
7) Der Iran war auch zu diesem Zeitpunkt nicht viel mehr als ein Pufferstaat zwischen britischer und russischer Einflusssphäre, aber weil ich so ein Sportsmann bin, sagen wir 10:2 für Hitler.


Dieses Bündnis enthielt kein Verbot eines Seperatfriedens.

Aber dir ist schon klar, dass das mit dem Bündnis sich erledigt, wenn der andere nicht mehr mitmacht? Das man die französische Flotte lieber am Meeresboden als in deutschen Händen sieht, verstehst du schon auch?


Du meinst, indem es z.B. seine Expeditionsarmee in Dünkirchen nach England zurückgezogen und sich trotz dringender frz. Bitten weigerte neue Truppen in Frankreich zu landen? Oder als es als Reaktion auf verzweifelte frz. Bitten nach einem Einsatz der RAF in Frankreich den Kopf in den Sand steckte und dabei zusah wie die frz. Armee überrollt wurde?

Wie konnte man ein Land schmählicher im Stich lassen als es GB mit Frankreich 1940 tat? Kann man sich das unter Erfüllung von Büdnisverpflichtungen vostellen?

:D :D :D

Bündnispflich bedeutet nicht, dass man militärisch dumm handeln muss. Die britschen Landstreitkräfte waren den deutschen in punkto Ausrüstung und Kampfmoral nicht gewachsen, die Alternative zum "glorreichen Rückzug" bei Dünkirchen wäre die gefangenschaft von 200.000 Briten gewesen.
Die RAF hatte Flugzeuge in Frankreich, nachdem die abgeschossen waren und Frankreichs Fall bevorstand, machte es nicht viel Sinn, mehr zu schicken, zumal das britische Mutterland auch nicht sehr gut verteidigt war.


Arrangieren nicht unterwerfen. Nicht etwa wie gegenüber einer Macht, die den halben Globus dominiert. ;)

Großbritannien hat sich, auch wenn deine NPD-Quellen was anderes behaupten mögen, nie der USA unterwerfen müssen. Bei Nazideutschland wär man wohl nicht so gut ausgestiegen.

[Kaiser]

Da meine Zeit heute knapp bemessen ist, werde ich vorerst nur diesen interessanten Teil beantworten. Keine Sorge, der Rest kommt noch.


Vor allem eine amüsante Liste.


Ja, aber anders als du denkst. Das wirst du gleich sehen.



1)Die Garantieerklärung an die Rest-Tschechei gab es. Es war eine deutsche. Großbritannien hat es versäumt, den bestand der Rest-Tschechei zu garantiern. Nachträglich ein Fehler.


Da irrst du dich:



Im Münchner Abkommen wurde die Abtretung des Sudetengebiets an das Deutsche Reich festgelegt. Die deutsche Besetzung sollte vom 1. bis zum 10. Oktober stattfinden, die Grenzen waren noch nicht genau festgelegt. Im Gegenzug garantierten England und Frankreich den Bestand des tschechoslowakischen Reststaats. Die Tschechoslowakei, die nur als Gegenstand, nicht aber als Subjekt des Völkerrechts behandelt wurde, mußte sich dem Abkommen fügen.


http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/muenchnerabkommen/index.html

Möglicherweise ist GB nicht aufgefallen, dass die Wehrmacht in die Rest-CSFR einmarschiert und über Prag das Hakenkreuzbanner wehte... :D



2) Ist das ein Scherz? Wie reagierte Großbritannien gleich noch auf dem deutschen Einmarsch in Polen?


Schon wieder irrst du. Sicher gab es die Kriegserklärung. Doch die Westmächte garantierten Polen in der Bündnisvereinbarung eine Entlastungsoffensive spätestens nach 10 Tagen nach Kriegseröffnung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Wei%C3%9F

Wie jeder, auch du, weiß, setzte sich innerhalb von vier Wochen nicht ein einziger fetter britischer oder französischer Arsch über die deutsche Grenze in Bewegung. GB schaute dabei zu wie Polen überrannt wurde.



3) Mit freundlicher Unterstützung der gar nicht so neutralen norwegischen Regierung


Wieder einmal irrst du.

Tatsächlich wollten die Norweger mit ihren Schiffen die Enterung der Altmark verhindern, wichen aber schließlich der britischen Übermacht und beschränkten sich auf Protest.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weser%C3%BCbung#Altmark-Zwischenfall

Unter freundlicher Unterstützung verstehe ich etwas anderes.



4) Ja. Mitten im Krieg. 7:1 für Hitler


Schön, das du überhin hier einsichtig bist.



5) Der Irak war britisches Mandatsgebiet und insofern viel, aber garantiert nicht neutral oder souverän. Von einem Bruch irakischer Neutralität zu sprechen sorgt für Erheiterung


Für Erheiterung sorgt nur deine Unwissenheit. Tatsächlich wurde das britische Mandat im Jahr 1932 aufgebohen und der Irak war seitdem unabhängig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Iraks#Irakische_Monarchie



6) Inwiefern? Weil es sich nicht bemüht hat rumänisches Gebiet zu verteidigen, dass die Rumänen selber nicht verteidigt haben und das nur wegen dieser kleinen Lappalien die man mit Deutschland gerade am Laufen hatte?


Nein, die britische Garantie wurde am 14.12.1939 einseitig von GB bezüglich eines sowjetischen Angriffs aufgehoben. Damit konnte Stalin gefahrlos Rumänien Bessarabien abpressen.

Schade, das GB seine Garantie gegenüber Polen nicht so freizügig interpretierte. :D



7) Der Iran war auch zu diesem Zeitpunkt nicht viel mehr als ein Pufferstaat zwischen britischer und russischer Einflusssphäre, aber weil ich so ein Sportsmann bin, sagen wir 10:2 für Hitler.


Der Iran war ein souveräner und neutraler Staat. Doch schön, das du ansonsten wieder einsichtig bist. Doch wie du auf 10 kommst, ist mir ein Rätsel.

Von 7 Punkten 5 Rohrkrepierer. Und die einzigen Punkte, wo du nicht völlig daneben lagst, waren die, wo du mir Recht gibst. Eine bezeichnende Bilanz. :)



Aber dir ist schon klar, dass das mit dem Bündnis sich erledigt, wenn der andere nicht mehr mitmacht? Das man die französische Flotte lieber am Meeresboden als in deutschen Händen sieht, verstehst du schon auch?


Das Bündnis mag erledigt gewesen sein, doch Frankreich kehrte damit in den Zustand der Neutralität zurück, den GB offenkundig mmißachtete.

Es wäre schön, wenn du bezüglich Deutschland Neutralitätsbrüche eben generös interpretieren könntest. Oder ist es legitimer die Neutralität seines Ex-Verbündeten zu brechen um dessen Flotte zu versenken als z.B. die Neutralität Norwegens zu brechen um die Eisenerzversorgung zu sichern oder die der Benelux-Länder um nicht frontal gegen die Maginot-Linie anrennen zu müssen?

Mir scheint, Deutschland hatte bei den Neutralitätsbrüchen gewichtigere Gründe als GB.



Bündnispflich bedeutet nicht, dass man militärisch dumm handeln muss. Die britschen Landstreitkräfte waren den deutschen in punkto Ausrüstung und Kampfmoral nicht gewachsen, die Alternative zum "glorreichen Rückzug" bei Dünkirchen wäre die gefangenschaft von 200.000 Briten gewesen.
Die RAF hatte Flugzeuge in Frankreich, nachdem die abgeschossen waren und Frankreichs Fall bevorstand, machte es nicht viel Sinn, mehr zu schicken, zumal das britische Mutterland auch nicht sehr gut verteidigt war.


Gewiss nicht, doch es bedeutet allerdings mehr als sich auf seinen fetten Arsch hinzusetzen, Kriegserklärungen aus Papier zu verschicken und seinen "Verbündeten" beim sterben zuzusehen.



Großbritannien hat sich, auch wenn deine NPD-Quellen was anderes behaupten mögen, nie der USA unterwerfen müssen. Bei Nazideutschland wär man wohl nicht so gut ausgestiegen.

Ach, tatsächlich nicht? Geschah denn z.B. der Fall des Empire ohne zutun der USA? Hat sich GB nicht in der Deutschlandpolitik permanent den USA beugen müssen? Mußte GB sich nicht auf Anweisung der USA im Suezkrieg zurückziehen? Ließe sich noch weiter fortsetzen, wie du bestimmt weißt.

P.S.: Die Antwort gilt natürlich auch in Teilen gegenüber Mark. :)

[Mark Mallokent]

Schon wieder irrst du. Sicher gab es die Kriegserklärung. Doch die Westmächte garantierten Polen in der Bündnisvereinbarung eine Entlastungsoffensive spätestens nach 10 Tagen nach Kriegseröffnung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Wei%C3%9F

Wie jeder, auch du, weiß, setzte sich innerhalb von vier Wochen nicht ein einziger fetter britischer oder französischer Arsch über die deutsche Grenze in Bewegung. GB schaute dabei zu wie Polen überrannt wurde. Das war in der Tat ein französischer Verstoß gegen die eingegangene Bündnisverpflichtung, aber kein englischer, da die entsprechende Militärkonvention zwischen Frankreich und Polen abgeschlossen worden war.




Wieder einmal irrst du.

Tatsächlich wollten die Norweger mit ihren Schiffen die Enterung der Altmark verhindern, wichen aber schließlich der britischen Übermacht und beschränkten sich auf Protest.Eben. Damit hat Norwegen sich eines schweren Bruchs seiner Neutralitätspflichten schuldig gemacht, indem es einem deutschen Kriegsschiff den illegalen Aufenthalt in seinen Hoheitsgewässern gestattete.



Der Iran war ein souveräner und neutraler Staat. Doch schön, das du ansonsten wieder einsichtig bist. Doch wie du auf 10 kommst, ist mir ein Rätsel.Entwicklungsländer genossen damals nur eine eingeschränkte Souveränität. Volle Souveränität wurde nur zivilisierten Nationen - bzw. dem was man dafür hielt - zugebilligt.




Das Bündnis mag erledigt gewesen sein, doch Frankreich kehrte damit in den Zustand der Neutralität zurück, den GB offenkundig mmißachtete.Damit verstieß Frankeich aber gegen seine Bündnisverpflichtung gegenüber Großbritannien. Das britische Vorgehen war eine Reaktion darauf. :]

[EinDachs]

[QUOTE]Da meine Zeit heute knapp bemessen ist, werde ich vorerst nur diesen interessanten Teil beantworten. Keine Sorge, der Rest kommt noch.


Kein Problem, lass dir Zeit.






Da irrst du dich:



http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/muenchnerabkommen/index.html

Möglicherweise ist GB nicht aufgefallen, dass die Wehrmacht in die Rest-CSFR einmarschiert und über Prag das Hakenkreuzbanner wehte... :D

Ich mag es ja nicht, immer drauf bestehen zu müssen Recht zu haben, aber die Westmächte garantierten die Unabhängigkeit der TSCHECHOSLOWAKEI. Nach der kurz erfolgten Trennung von Tschechei und Slowakei stand ersteres Recht einsam da. Rein formal war Großbritannien nicht verpflichtet in den Krieg zu ziehen und Chamberlain argumentierte auch so. Mag Rabulistik sein, ist aber verständlich.
Die Alternative wäre eine überstürzte Kriegserklärung gewesen, die nicht viel gebracht hätte. So garantierte man den Bestand von Polen und Rumänien und versuchte die UDSSR in ein Bündnis zu bekommen.


Schon wieder irrst du. Sicher gab es die Kriegserklärung. Doch die Westmächte garantierten Polen in der Bündnisvereinbarung eine Entlastungsoffensive spätestens nach 10 Tagen nach Kriegseröffnung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Wei%C3%9F

Wie jeder, auch du, weiß, setzte sich innerhalb von vier Wochen nicht ein einziger fetter britischer oder französischer Arsch über die deutsche Grenze in Bewegung. GB schaute dabei zu wie Polen überrannt wurde.

Da wissen wir aber was unterschiedliches.
5. September, 2 Tage nach der Kriegserklärung begann die eher symbolische Saaroffensive, in deren Zug mit 9 Divisionen in Richtung Siegfriedslinie vorgestoßen wurde. Nachdem Polen besiegt war und kein Grund mehr zur Eile bestand, zog man sich wieder zurück. Vergiss auch nicht, dass man damals noch in Kategorien des 1. WK dachte und meinte, den Sieg in der Maginiotlinie zu gewinnen.



Wieder einmal irrst du.

Tatsächlich wollten die Norweger mit ihren Schiffen die Enterung der Altmark verhindern, wichen aber schließlich der britischen Übermacht und beschränkten sich auf Protest.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weser%C3%BCbung#Altmark-Zwischenfall

Unter freundlicher Unterstützung verstehe ich etwas anderes.

Die Sache verhielt sich doch etwas anders.
Nach Ausbruch des sowjetisch-finnischen Winterkrieges war es ein britisches Ziel die Finnen mit Waffen zu versorgen. (Zusatznutzen wäre die Kontrolle über die wichtige Erzbahn in Narvik gewesen) Norwegen war damit einverstanden, die Hilfslieferungen durch seine Gewässer zu lassen. Die diesbezüglichen Geheimverhandlungen sind relativ gut erforscht.
Der Altmarkzwischenfall ist da nur eine dieser zufälligen Episoden der Geschichte, die dann zum Anlass eines Feldzuges werden können.


Für Erheiterung sorgt nur deine Unwissenheit. Tatsächlich wurde das britische Mandat im Jahr 1932 aufgebohen und der Irak war seitdem unabhängig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Iraks#Irakische_Monarchie

Interessant. War mir in der Tat neu das das Mandat bereits erloschen war. Ändert aber nicht sehr viel an der Sache, da 1) der Irak nicht neutral war, da die Putschisten des Rashid Ali Al-Gaylani Coups sich deutsche Unterstützung ins Land holten (wenn auch nur 9 Kampfflieger)
2) die Briten durch den Verteidigungspakt den sie mit dem Land hatte, sich die Rechte auf einen Ein- und Durchmarsch gesichert haben. Soetwas ist nicht ganz richtig nach heutigen Standards, soetwas ist im Zuge des Kolonialismus/Imperialismus (dessen Verfechter du ja scheinbar dann doch wieder bist) aber alltäglich.
Meine Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_coup_%281941%29)


Nein, die britische Garantie wurde am 14.12.1939 einseitig von GB bezüglich eines sowjetischen Angriffs aufgehoben. Damit konnte Stalin gefahrlos Rumänien Bessarabien abpressen.

Schade, das GB seine Garantie gegenüber Polen nicht so freizügig interpretierte. :D

Der Zusammenhang mit dem Krieg, den man sowieso schon hatte, ist dir soweit klar, oder? Es gab essentiellere Fragen, als ob Bessarabien rumänisch ist.


Der Iran war ein souveräner und neutraler Staat. Doch schön, das du ansonsten wieder einsichtig bist. Doch wie du auf 10 kommst, ist mir ein Rätsel.

Zählen wir mit: Tschechien, Polen, Dänemark, Norwegen, 3 Beneluxstaaten, Jugoslawien, Griechenland, Sowjetunion.
10 Invasionen. Ich hab überlegt ob ich den Anschluss an Österreich auch zählen soll, immerhin ist auch dies ein Akt der Aggression gegen einen kleineren Staat gewesen. Ich hab mich dann doch für 10 entschieden.


Von 7 Punkten 5 Rohrkrepierer. Und die einzigen Punkte, wo du nicht völlig daneben lagst, waren die, wo du mir Recht gibst. Eine bezeichnende Bilanz. :)

Bist du von dir selbst überzeugt. Es ist irgendwie traurig.


Das Bündnis mag erledigt gewesen sein, doch Frankreich kehrte damit in den Zustand der Neutralität zurück, den GB offenkundig mmißachtete.

Es wäre schön, wenn du bezüglich Deutschland Neutralitätsbrüche eben generös interpretieren könntest. Oder ist es legitimer die Neutralität seines Ex-Verbündeten zu brechen um dessen Flotte zu versenken als z.B. die Neutralität Norwegens zu brechen um die Eisenerzversorgung zu sichern oder die der Benelux-Länder um nicht frontal gegen die Maginot-Linie anrennen zu müssen?

Was du erkennen solltest, ist dass GB Vertragsbrüche erst im Zuge des 2. WK stattfanden, als es galt Hitler zu stoppen. Hitler war ein notorischer Vertragsbrecher der generell nicht viel von friedlichen Lösungen hielt. Großbritannien hat nicht sehr viele Mühen gescheut um einen Krieg zu vermeiden. Nach der Tschechei war klar, dass dies mit Hitler nicht möglich sein wird.


Mir scheint, Deutschland hatte bei den Neutralitätsbrüchen gewichtigere Gründe als GB.

Einen gewichtigeren Grund als das eigene Überleben sichern, kann ich mir kaum denken. Hitlers gründe waren gegnerisches Gebiet zu erobern.


Gewiss nicht, doch es bedeutet allerdings mehr als sich auf seinen fetten Arsch hinzusetzen, Kriegserklärungen aus Papier zu verschicken und seinen "Verbündeten" beim sterben zuzusehen.

Da aber nicht viel mehr möglich war, mit der ziemlich desolaten britischen Armee (ihr erster Sieg über eine deutsche Armee war in der Wüste Nordafrikas und dass bei gewaltiger Übermacht), blieb ihnen nicht viel mehr über.
GB führte einen mutigen Überlebenskampf. Die einfache Lösung wäre gewesen auf Hitlers Friedensangebote zu reagieren und alle Verbündeten auf dem Festland zu verraten.


Ach, tatsächlich nicht? Geschah denn z.B. der Fall des Empire ohne zutun der USA? Hat sich GB nicht in der Deutschlandpolitik permanent den USA beugen müssen? Mußte GB sich nicht auf Anweisung der USA im Suezkrieg zurückziehen? Ließe sich noch weiter fortsetzen, wie du bestimmt weißt.

Der Fall des Empires war de facto die freiwillige Auflösung des Empires. Das ist etwas, dass hast du immer noch nicht verstanden. Man wollte es nicht mehr. Ironischerweise war Churchill, der vermeintliche Totengräber, von allen britischen Politikern der 40er der stärkste Verfechter des Empires.

[Ausonius]

Tatsächlich wollten die Norweger mit ihren Schiffen die Enterung der Altmark verhindern, wichen aber schließlich der britischen Übermacht und beschränkten sich auf Protest.

Es sei in diesem Zusammenhang auch mal daran zu erinnern, dass die norwegischen Truppen nach Beginn von "Weserübung" auf der Seite der Alliierten kämpften und nicht etwa die Waffen niederlegten oder sich gegen beide Seiten wandten. Wenn die Engländer zwar wie die Deutschen einen Besetzungsplan hatten, so ist bei ihnen anzunehmen, dass die norwegische Regierung die vorübergehende Besetzung wohl akzeptiert haben.

Dann noch etwas zum Iran: Die Besetzung war natürlich rechtlich nicht in Ordnung. Nach anfänglichem Widerstand fügte sich der Iran jedoch, was sich für den neuen Schah später noch sehr lohnen sollte (aber das nur nebenbei). Schließlich schlossen Großbritannien und die USSR nur wenige Wochen nach dem Einmarsch einen Vertrag mit dem Iran, der unter anderem den Auszug der alliierten Truppen nach Kriegsende garantierte (woran sie sich auch hielten). Gerade letzteres markiert einen Unterschied zur Außenpolitik Hitlers, der in keinem Fall eine Besetzung aufhob, dazu - oft persönlich angeordnet - eine sehr rigide Besatzunspolitik pflegte.



Großbritannien hat nicht sehr viele Mühen gescheut um einen Krieg zu vermeiden.

P.S.: diesen Satz meinst du wohl umgekehrt? Immerhin waren die Alliierten bereit, die Tschechei um des Friedens willen aufzugeben. In ähnlicher Weise opferten sie auch die spanische Republik, weil sich England und Frankreich nicht offiziell in den Konflikt einmischen wollten (was aus ihrer Sicht richtig gewesen wäre, allerdings mit der offenen Einmischung Deutschlands, Italiens und der weniger offenen der Sowjetunion nicht mehr den Realitäten angemessen).

[EinDachs]

Es sei in diesem Zusammenhang auch mal daran zu erinnern, dass die norwegischen Truppen nach Beginn von "Weserübung" auf der Seite der Alliierten kämpften und nicht etwa die Waffen niederlegten oder sich gegen beide Seiten wandten. Wenn die Engländer zwar wie die Deutschen einen Besetzungsplan hatten, so ist bei ihnen anzunehmen, dass die norwegische Regierung die vorübergehende Besetzung wohl akzeptiert haben.

Man sollte auch noch anfügen, dass die norwegische Regierung ins Exil nach London ging.


Dann noch etwas zum Iran: Die Besetzung war natürlich rechtlich nicht in Ordnung. Nach anfänglichem Widerstand fügte sich der Iran jedoch, was sich für den neuen Schah später noch sehr lohnen sollte (aber das nur nebenbei). Schließlich schlossen Großbritannien und die USSR nur wenige Wochen nach dem Einmarsch einen Vertrag mit dem Iran, der unter anderem den Auszug der alliierten Truppen nach Kriegsende garantierte (woran sie sich auch hielten). Gerade letzteres markiert einen Unterschied zur Außenpolitik Hitlers, der in keinem Fall eine Besetzung aufhob, dazu - oft persönlich angeordnet - eine sehr rigide Besatzunspolitik pflegte.

Ja. Besatzung unter den Briten war qualitativ garantiert angenehmer. Wobei man auch bei den Nazis ein wenig unterscheiden muss. Dänemark etwa hatte kaum Einmischungen und Drangsalierungen zu erdulden. Polen verlor auf der anderen Seite 20% seiner Bevölkerung, fast ganz ohne Kampfhandlungen.


P.S.: diesen Satz meinst du wohl umgekehrt? Immerhin waren die Alliierten bereit, die Tschechei um des Friedens willen aufzugeben. In ähnlicher Weise opferten sie auch die spanische Republik, weil sich England und Frankreich nicht offiziell in den Konflikt einmischen wollten (was aus ihrer Sicht richtig gewesen wäre, allerdings mit der offenen Einmischung Deutschlands, Italiens und der weniger offenen der Sowjetunion nicht mehr den Realitäten angemessen).

Ja. So rum stimmts. Zuviele Verneinungen und Twists.
Großbritannien wollte natürlich den Krieg sehr lange vermeiden.

Danke für die Ergänzungen.

[EinDachs]

Eine Frage noch an Kaiser:

Was macht dich eigentlich so sicher, dass nach einem britischen Friedensschluss der Überfall auf die Sowjetunion wirklich mit einem deutschen Sieg geendet hätte?

[Kaiser]

Eine Frage noch an Kaiser:

Was macht dich eigentlich so sicher, dass nach einem britischen Friedensschluss der Überfall auf die Sowjetunion wirklich mit einem deutschen Sieg geendet hätte?

Der wahrscheinlichste Moment für einen deutsch-britischen Friedensschluss war zwischen der Kapitulation Frankreichs und dem Beginn der Luftschlacht von England. Beispielsweise wenn Halifax nicht Churchill Nachfolger von Chamberlain geworden wäre. Immerhin hatte er die besseren Chancen.

Nehmen wir an, beide Länder hätten Anfang Juli 1940 Frieden geschlossen. Hitler hätte wie angeboten Nord- und Westeuropa geräumt sowie dem Empire eine Garantieerklärung gegeben. Im Gegenzug hätte GB die Eroberung Polens, Elsass-Lothringens, Luxemburg und Eupen-Malmedys anerkannt sowie die begehrte "freie Hand im Osten" wenn auch ohne Bündniss gegebenen.

Was spricht nun für den deutschen Sieg im Osten?

1) Offenkundig hätte ersteinmal die Luftschlacht um England nicht stattgefunden. Deutschland hätte nicht ca. 2.200 Flugzeuge verloren und fast ebensoviele Piloten. Beim Angriff auf Russland waren ca. 4.800 Flugzeuge beteiligt, d.h. ohne Luftschlacht um England wären es knapp 50 % mehr gewesen um die Luftherrschaft zu zementieren.

2) Durch den Rückzug aus West- und Nordeuropa hätte Deutschland etwas über eine Million an Besatzungstruppen inklusive Panzer und Geschützen eingespart, welche sich dann wohl am Angriff auf Russland beteiligt hätten. Urspünglich waren es knapp 3 Mio. Mann, d.h. es wären knapp 33 % mehr gewesen.

3) Die Auseinandersetzung in Nordafrika sowie Jugoslawien und Griechenland hätte es nicht gegeben. Nordafrika mangels Krieg mit GB. Jugoslawien und Griechenland wären dagegen angesichts der deutschen Dominanz Teil der Achsenmächte geworden. Der Krieg wäre also nicht um wertvolle Wochen verschoben worden, weitere ca. 600.000 Mann an Besatzungstruppen wären eingespart worden und ein Großteil der deutschen Fallschirmspringer wären nicht bei der Einnahme Kretas umgekommen.

4) Dann kommt noch der Versorgungsaspekt dazu. In der ersten Kriegsphase konnte die britische Fernblockade durch die riesigen Lieferungen aus dem Handel mit der UDSSR kompensiert werden. Als der Krieg mit der UDSSR ausbrach und dieser nicht wie gewünscht verlief konnte nicht einmal die Ausplünderung der besetzten Gebiete etwas am eklatanten Rohstoffmangel ändern. Ein Friedenschlus mit GB hätte die britische Fernblockade aufgehoben und die sowjetischen Lieferungen damit entbehrlich gemacht.

5) Auch hätte sich die deutsche Rüstungsindustrie ohne einen Krieg gegen GB (und die USA) komplett auf die Erfordernisse des Landkrieges konzentrieren können.

6) Mit dem Friedenschluss hätten auch Italien und Japan nicht gegen GB Krieg geführt. Der italienische Kriegsbeitrag gegen die UDSSR wäre größer, wenn auch nicht entscheidend gewesen. Interessanter ist Japan. Ohne die Schwäche und Ablenkung in Europa wäre ein Krieg gegen GB und somit auch gegen die USA kaum eine interessante Lösung gewesen. Vielmehr hätte sich wohl das Heer 1941 mit seiner Forderung durchgesetzt sich an der Seite Deutschlands am Krieg gegen die UDSSR zu beteiligen, um so einerseits den sowjetischen Osten zu annektieren wie auch die sowjetische Unterstützung für China zum erliegen zu bringen. Anders als Italien hätte Japan zwischen 500.000 bis 2 Mio. Japan gegen die UDSSR ins Feld werfen können. Schon 1941 hätte das mind. dazu geführt, dass Moskau gefallen wäre und die sowjetische Gegenoffensive nicht stattgefunden hätte.

7) GB hätte der UDSSR keine Hilfslieferungen zukommen lassen. In den isolationistischen USA hatte Roosevelt schon innenpolitische Probleme GB im Frieden große Hilfslieferungen zukommen zu lassen. Bei der totalitären UDSSR war das erst mit dem Kriegseintritt möglich. Ein Friedenschluss zwischen GB und Deutschland hätte den amerikanischen isolationistische wohl großen Auftrieb gegeben. Eine isolierte massive materielle Unterstützung der UDSSR durch die neutrale USA kaum denkbar.

8) Mit dem Friedenschluss wäre nicht die Endlösung sondern der Madagaskar-Plan durchgeführt worden. Im zweiten und dritten Kriegsjahr gegen die UDSSR wären also nicht riesige logistische Kapazitäten aufgeboten worden, um die Juden aus ganz Europa nach Polen zu karren, dort Vernichtungslager aufzubauen und zu töten. Diese Kapazitäten hätten ganz der Versorgung der kämpfenden Truppe dienen können.

Diese acht Punkte sprechen m.E. dafür, dass die UDSSR spätestens 1942 überrannt worden wäre.

[Kaiser]

Ich mag es ja nicht, immer drauf bestehen zu müssen Recht zu haben, aber die Westmächte garantierten die Unabhängigkeit der TSCHECHOSLOWAKEI. Nach der kurz erfolgten Trennung von Tschechei und Slowakei stand ersteres Recht einsam da. Rein formal war Großbritannien nicht verpflichtet in den Krieg zu ziehen und Chamberlain argumentierte auch so. Mag Rabulistik sein, ist aber verständlich.
Die Alternative wäre eine überstürzte Kriegserklärung gewesen, die nicht viel gebracht hätte. So garantierte man den Bestand von Polen und Rumänien und versuchte die UDSSR in ein Bündnis zu bekommen.


Der gute Churchill war der Meinung, dass man mit dieser Erklärung das Pferd von der falschen Seite aufzäunt, denn die Trennung der CSFR war nur deshalb möglich, weil die Regierung in Prag keinen Rückhalt bei GB gegenüber dem deutschen Druck fand. Ich stimme ihm zu. Das zeigt schließlich auch der Fall Polens. Wäre die polnische Regierung nicht sicher gewesen, dass GB es Ernst meint, hätte man sich dem deutschen Druck gebeugt.



Da wissen wir aber was unterschiedliches.
5. September, 2 Tage nach der Kriegserklärung begann die eher symbolische Saaroffensive, in deren Zug mit 9 Divisionen in Richtung Siegfriedslinie vorgestoßen wurde. Nachdem Polen besiegt war und kein Grund mehr zur Eile bestand, zog man sich wieder zurück. Vergiss auch nicht, dass man damals noch in Kategorien des 1. WK dachte und meinte, den Sieg in der Maginiotlinie zu gewinnen.


Du hast Sinn für Humor. Die Polen kostete dieser Humor 1939 allerdings die Existenz. Doch sag, wieviele Briten waren denn an dieser "symbolischen Offensive" beteiligt?



Die Sache verhielt sich doch etwas anders.
Nach Ausbruch des sowjetisch-finnischen Winterkrieges war es ein britisches Ziel die Finnen mit Waffen zu versorgen. (Zusatznutzen wäre die Kontrolle über die wichtige Erzbahn in Narvik gewesen) Norwegen war damit einverstanden, die Hilfslieferungen durch seine Gewässer zu lassen. Die diesbezüglichen Geheimverhandlungen sind relativ gut erforscht.
Der Altmarkzwischenfall ist da nur eine dieser zufälligen Episoden der Geschichte, die dann zum Anlass eines Feldzuges werden können.


Norwegen war bereit britische Waffenlieferungen durchzulassen. Das hätte allerdings nicht den schwedischen Eisenerzstrom über Narwik nach Deutschland zum versicken gebracht. Das konnte nur eine britische Besetzung Norwegens. Und die war ohne Einverständnis Norwegens geplant worden. Der Altmark-Zwischenfall zeigt dahingehen, dass die Briten die norwegische Neutralität und Souveränität nicht ernst nahm.



Interessant. War mir in der Tat neu das das Mandat bereits erloschen war. Ändert aber nicht sehr viel an der Sache, da 1) der Irak nicht neutral war, da die Putschisten des Rashid Ali Al-Gaylani Coups sich deutsche Unterstützung ins Land holten (wenn auch nur 9 Kampfflieger)
2) die Briten durch den Verteidigungspakt den sie mit dem Land hatte, sich die Rechte auf einen Ein- und Durchmarsch gesichert haben. Soetwas ist nicht ganz richtig nach heutigen Standards, soetwas ist im Zuge des Kolonialismus/Imperialismus (dessen Verfechter du ja scheinbar dann doch wieder bist) aber alltäglich.
Meine Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_coup_%281941%29)


Erstens, war der Irak neutral, auch wenn Raschid Ali sich deutsche Unterstützung anlachte. Schließlich befanden sich in nicht wenigen neutralen Ländern die Deutschland Angriff auch britische Unterstützer.

Zweitens, wüßte ich nicht, dass ein bloßer Verteidigungspakt die Einmischung in innere Angelegenheiten sowie den Sturz der Regierung und Besetzung des Landes (nicht Durchmarsch) erlaubt.



Der Zusammenhang mit dem Krieg, den man sowieso schon hatte, ist dir soweit klar, oder? Es gab essentiellere Fragen, als ob Bessarabien rumänisch ist.


Essentielle Fragen wie, ob der Stadtstaat Danzig unabhängig oder Westpreußen polnisch bleibt? :D

Es war und bleibt ein klarer Wortbruch durch GB.



Zählen wir mit: Tschechien, Polen, Dänemark, Norwegen, 3 Beneluxstaaten, Jugoslawien, Griechenland, Sowjetunion.
10 Invasionen. Ich hab überlegt ob ich den Anschluss an Österreich auch zählen soll, immerhin ist auch dies ein Akt der Aggression gegen einen kleineren Staat gewesen. Ich hab mich dann doch für 10 entschieden.


Tschechien hat sich gezwungenermaßen angeschlossen. Eine Invasion oder Neutralitätsbruch war es nicht. Ebensowenig in Polen, denn ein Neutralitätsbruch setzt einen vorher bestehenden Krieg voraus. Ebensowenig in deinem Verständnis im Fall Jugoslawien, denn schließlich trat das Land den Achsenmächte bei und dann wurde die legitim Regierung gestürzt. Hier verhält es sich analog im Fall des Iraks. Du mußt dich schon entscheiden. Auch im Fall Griechenland sieht es anders aus, denn schließlich verbündete sich Griechenland mit GB infolge der italienischen Invasion BEVOR die Wehrmacht einmarschierte, d.h. das Land war nicht neutral sondern gehörte bereits den Alliierten an.

Deine 10 Neutralitätsbrüche reduzieren sich auf 6.



Bist du von dir selbst überzeugt. Es ist irgendwie traurig.


Ich finde es traurig, wenn man nicht von sich überzeugt ist. Wenn man sich selbst nicht glauben kann, wem dann? ;)



Was du erkennen solltest, ist dass GB Vertragsbrüche erst im Zuge des 2. WK stattfanden, als es galt Hitler zu stoppen. Hitler war ein notorischer Vertragsbrecher der generell nicht viel von friedlichen Lösungen hielt. Großbritannien hat nicht sehr viele Mühen gescheut um einen Krieg zu vermeiden. Nach der Tschechei war klar, dass dies mit Hitler nicht möglich sein wird.


Verstehe, um einen Vertragsbrecher zu stoppen, muss man selbst Verträge brechen. Um Neutralitätsbrüche auf andere Länder zu stoppen, muss man selbst auf die Neutralität scheißen. Um Kriege auf Länder zu verhindern, muss man andere Länder mit Krieg überziehen. Um eine totalitäre Diktatur zu stürzen, muss man eine andere totalitäre Diktatur fördern.

Finde ich alles sehr einleuchtend, verständlich und moralisch gerechtfertigt...

:D :D :D



Einen gewichtigeren Grund als das eigene Überleben sichern, kann ich mir kaum denken. Hitlers gründe waren gegnerisches Gebiet zu erobern.


Nur das GBs überleben nie durch Hitler gefährdet war. Ein Friedensschluss oder gar Bündnis war jederzeit möglich ohne einen Qudratzentimeter Land oder nur einen Pence an Reparationen an Deutschland zu verlieren.

Eine bedingungslose Kapitulation hat Hitler von GB nie gefordert.



Da aber nicht viel mehr möglich war, mit der ziemlich desolaten britischen Armee (ihr erster Sieg über eine deutsche Armee war in der Wüste Nordafrikas und dass bei gewaltiger Übermacht), blieb ihnen nicht viel mehr über.
GB führte einen mutigen Überlebenskampf. Die einfache Lösung wäre gewesen auf Hitlers Friedensangebote zu reagieren und alle Verbündeten auf dem Festland zu verraten.


GB hatte seine Verbündeten auf dem Festland bereits verraten, indem es ihnen die militärische Unterstützung vorenthielt. Ein Friedenschluss hätte die Besatzung aller west- und nordeuropäischen Länder ohne einen Schuss und Opfer beenden können. Und was Polen betrifft. Man hatte ja in London auch kein Problem damit zuerst 1939 die östliche Hälfte und dann 1945 die westliche Hälfte Polens an Stalin zu verkaufen. Da hätte man 1940 die westliche Hälfte ebensogut Hitler gönnen können.

Doch damit gibst du selbst zu, dass GBs Überleben nie gefährdet war...außer durch unbesonnene britische Politiker, die lieber alles aufs Spiel setzten.



Der Fall des Empires war de facto die freiwillige Auflösung des Empires. Das ist etwas, dass hast du immer noch nicht verstanden. Man wollte es nicht mehr. Ironischerweise war Churchill, der vermeintliche Totengräber, von allen britischen Politikern der 40er der stärkste Verfechter des Empires.

Diese "Freiwilligkeit" war lediglich dem Umstand verschuldet, dass GB die militärischen, wirtschaftlichen und politischen Mittel fehlten, dass zusammenzuhalten. Hätte es die Mittel dank dem frühen Abbruch des Weltkrieges gehabt, hätte es ebensowenig darauf verzichtet wie die Jahrhunderte davor.

[EinDachs]

Der wahrscheinlichste Moment für einen deutsch-britischen Friedensschluss war zwischen der Kapitulation Frankreichs und dem Beginn der Luftschlacht von England. Beispielsweise wenn Halifax nicht Churchill Nachfolger von Chamberlain geworden wäre. Immerhin hatte er die besseren Chancen.

Nehmen wir an, beide Länder hätten Anfang Juli 1940 Frieden geschlossen. Hitler hätte wie angeboten Nord- und Westeuropa geräumt sowie dem Empire eine Garantieerklärung gegeben. Im Gegenzug hätte GB die Eroberung Polens, Elsass-Lothringens, Luxemburg und Eupen-Malmedys anerkannt sowie die begehrte "freie Hand im Osten" wenn auch ohne Bündniss gegebenen.

Was spricht nun für den deutschen Sieg im Osten?

1) Offenkundig hätte ersteinmal die Luftschlacht um England nicht stattgefunden. Deutschland hätte nicht ca. 2.200 Flugzeuge verloren und fast ebensoviele Piloten. Beim Angriff auf Russland waren ca. 4.800 Flugzeuge beteiligt, d.h. ohne Luftschlacht um England wären es knapp 50 % mehr gewesen um die Luftherrschaft zu zementieren.

2) Durch den Rückzug aus West- und Nordeuropa hätte Deutschland etwas über eine Million an Besatzungstruppen inklusive Panzer und Geschützen eingespart, welche sich dann wohl am Angriff auf Russland beteiligt hätten. Urspünglich waren es knapp 3 Mio. Mann, d.h. es wären knapp 33 % mehr gewesen.

3) Die Auseinandersetzung in Nordafrika sowie Jugoslawien und Griechenland hätte es nicht gegeben. Nordafrika mangels Krieg mit GB. Jugoslawien und Griechenland wären dagegen angesichts der deutschen Dominanz Teil der Achsenmächte geworden. Der Krieg wäre also nicht um wertvolle Wochen verschoben worden, weitere ca. 600.000 Mann an Besatzungstruppen wären eingespart worden und ein Großteil der deutschen Fallschirmspringer wären nicht bei der Einnahme Kretas umgekommen.

4) Dann kommt noch der Versorgungsaspekt dazu. In der ersten Kriegsphase konnte die britische Fernblockade durch die riesigen Lieferungen aus dem Handel mit der UDSSR kompensiert werden. Als der Krieg mit der UDSSR ausbrach und dieser nicht wie gewünscht verlief konnte nicht einmal die Ausplünderung der besetzten Gebiete etwas am eklatanten Rohstoffmangel ändern. Ein Friedenschlus mit GB hätte die britische Fernblockade aufgehoben und die sowjetischen Lieferungen damit entbehrlich gemacht.

5) Auch hätte sich die deutsche Rüstungsindustrie ohne einen Krieg gegen GB (und die USA) komplett auf die Erfordernisse des Landkrieges konzentrieren können.

6) Mit dem Friedenschluss hätten auch Italien und Japan nicht gegen GB Krieg geführt. Der italienische Kriegsbeitrag gegen die UDSSR wäre größer, wenn auch nicht entscheidend gewesen. Interessanter ist Japan. Ohne die Schwäche und Ablenkung in Europa wäre ein Krieg gegen GB und somit auch gegen die USA kaum eine interessante Lösung gewesen. Vielmehr hätte sich wohl das Heer 1941 mit seiner Forderung durchgesetzt sich an der Seite Deutschlands am Krieg gegen die UDSSR zu beteiligen, um so einerseits den sowjetischen Osten zu annektieren wie auch die sowjetische Unterstützung für China zum erliegen zu bringen. Anders als Italien hätte Japan zwischen 500.000 bis 2 Mio. Japan gegen die UDSSR ins Feld werfen können. Schon 1941 hätte das mind. dazu geführt, dass Moskau gefallen wäre und die sowjetische Gegenoffensive nicht stattgefunden hätte.

7) GB hätte der UDSSR keine Hilfslieferungen zukommen lassen. In den isolationistischen USA hatte Roosevelt schon innenpolitische Probleme GB im Frieden große Hilfslieferungen zukommen zu lassen. Bei der totalitären UDSSR war das erst mit dem Kriegseintritt möglich. Ein Friedenschluss zwischen GB und Deutschland hätte den amerikanischen isolationistische wohl großen Auftrieb gegeben. Eine isolierte massive materielle Unterstützung der UDSSR durch die neutrale USA kaum denkbar.

8) Mit dem Friedenschluss wäre nicht die Endlösung sondern der Madagaskar-Plan durchgeführt worden. Im zweiten und dritten Kriegsjahr gegen die UDSSR wären also nicht riesige logistische Kapazitäten aufgeboten worden, um die Juden aus ganz Europa nach Polen zu karren, dort Vernichtungslager aufzubauen und zu töten. Diese Kapazitäten hätten ganz der Versorgung der kämpfenden Truppe dienen können.

Diese acht Punkte sprechen m.E. dafür, dass die UDSSR spätestens 1942 überrannt worden wäre.

Naja, Halifax hatte nicht wirklich eine Chance. Es war klar, dass eine Koalitionsregierung gebildet werden soll und nicht mal die englischen Konservativen hätten sich nie mit einem Premier aus dem Oberhaus zufriedengegeben, ganz zu schweigen die Sozis.
Auch war Churchill gut positioniert, war er doch von jeher ein Kritiker der fehlgeschlagenen Appeasmentpolitik. Es war daher relativ klar, dass Churchill den Posten bekommt. Die "Jetzt erst recht"-Stimmung war dazu im britischen Volk sehr stark verankert, 1940 wäre ein Frieden nicht recht denkbar gewesen.

Aber selbst wenn es einen Frieden gegeben hätte, den Kriegseintritt der USA hätte es nicht verhindert. Japan hätte die USA angegriffen, nachdem das Ölembargo verhängt worden ist. Dieses Embargo war eine Reaktion auf die Besetzung des frz. Indochina, ein Ereignis das ebenfalls unabhängig von GBs Entschlüssen war.
Mit anderen Worten: Pearl Habour wäre sicher geschehen.
Ich hab auch wenig Grund zu sehen, wieso Hitler nicht auch im Halifax-Premier-Universum nicht in vorrauseilender Bündnistreue den USA den Krieg erklärt hätte, damit wär

Alleine wenn man sich die Karte ansieht merkt man, dass die russischen Rüstungsgebiete die hinter dem Ural verlegt waren, im Jahre 1941 unerreichbar war udn im Jahre 1942 nur erreichbar wäre, wenn die Russen kollabiert wären.
Sieht man sich die Truppenzahlen an (), ganz zu schweigen von der größe des Raumes, wäre ein kurzfristiger Sieg unwahrscheinlich gewesen.
Je länger der Krieg gedauert hätte, desto mehr hätten Nachschubprobleme, ich erinnere an das russisches Schienennetz, welches nicht mit dem deutschen kompatibel war (ein Faktor der den Sturm auf Moskau vermutlich mehr verzögert hat als Hitler) und zunehmende Partisanentätigkeit die deutsche Versorgung stark leiden lassen und dass, obwohl Russland sowieso 3mal soviele Panzer produziert.

Die UDSSR hätte von selber kolabieren müssen (was aber nach einem etwaigen Fall Moskaus nicht gar so unwahrscheinlich gewesen wäre) und auch dann hätte man noch einen brutalen, nicht zu gewinnenden Partisanenkrieg mit Millionen Toten zu führen gehabt. So sicher wie du, dass man ohne die Briten im Nacken garantiert gewonnen hätte, bin ich mir da nicht.

[EinDachs]

Der gute Churchill war der Meinung, dass man mit dieser Erklärung das Pferd von der falschen Seite aufzäunt, denn die Trennung der CSFR war nur deshalb möglich, weil die Regierung in Prag keinen Rückhalt bei GB gegenüber dem deutschen Druck fand. Ich stimme ihm zu. Das zeigt schließlich auch der Fall Polens. Wäre die polnische Regierung nicht sicher gewesen, dass GB es Ernst meint, hätte man sich dem deutschen Druck gebeugt.

Chamberlain, nicht Churchill.
Die Regierung wurde durch innenpolitische Spannungen gestürzt. Dann kam die Teilung. Dann wurde Hacha von Hitler so massiv unter Druck gesetzt, dass dieser zusammenbrach und einem deutschen Einmarsch nicht mehr im Weg stand.
Chamberlain hatte zu wenig (v.a. hatte er keine Lust) um einen Krieg zu erklären, aber genug um zu sehen, dass Hitlers Wort nichts wert war und Appeasement kein gangbarer Weg mehr ist.
Darum hat er Garantien ausgeteilt, in der Hoffnung, dass Hitler es nicht wagen würde, nun auch noch Polen zu überfallen. Der wiederum meinte, die Briten würden nur bluffen und sind sowieso lächerliche Papiertiger.


Du hast Sinn für Humor. Die Polen kostete dieser Humor 1939 allerdings die Existenz. Doch sag, wieviele Briten waren denn an dieser "symbolischen Offensive" beteiligt?

Die Briten waren hauptsächlich durch RAF-Propagandaflüge beteiligt und hatten nur ein paar kleine Verbände.
Dazu muss aber auch gesagt werden, dass man eher mit einem Krieg nach Muster des 1. WK rechnete und der festen Überzeugung war, den Krieg in der Defensive zu gewinnen.


Norwegen war bereit britische Waffenlieferungen durchzulassen. Das hätte allerdings nicht den schwedischen Eisenerzstrom über Narwik nach Deutschland zum versicken gebracht. Das konnte nur eine britische Besetzung Norwegens. Und die war ohne Einverständnis Norwegens geplant worden. Der Altmark-Zwischenfall zeigt dahingehen, dass die Briten die norwegische Neutralität und Souveränität nicht ernst nahm.




Erstens, war der Irak neutral, auch wenn Raschid Ali sich deutsche Unterstützung anlachte. Schließlich befanden sich in nicht wenigen neutralen Ländern die Deutschland Angriff auch britische Unterstützer.Zweitens, wüßte ich nicht, dass ein bloßer Verteidigungspakt die Einmischung in innere Angelegenheiten sowie den Sturz der Regierung und Besetzung des Landes (nicht Durchmarsch) erlaubt.

Er war neutral, hatte aber deutsche Flugzeuge stationiert. Möchtest du das sagen? Abgesehen davon hatte sich GB das vertragliche Recht auf Durchmarsch gesichert.
Zwotens nennt man soetwas einen Interventionspakt und er war nicht unüblich. GB hatte einen ganzen Rattenschwanz an derart gebundenen Protektoraten. Sowas gehört zum Empire.




Essentielle Fragen wie, ob der Stadtstaat Danzig unabhängig oder Westpreußen polnisch bleibt? :D

Es war und bleibt ein klarer Wortbruch durch GB.

Ich hab nochmal nachgelesen. Es stellte sich heraus, dass die Garantien nur für deutsche Aggressionen galten (übrigens auch bei Polen). Deshalb war GB nicht verpflichtet, Rumänien zu unterstützen. Ganz abgesehen davon, wär es auch nicht in der Lage gewesen.


Tschechien hat sich gezwungenermaßen angeschlossen. Eine Invasion oder Neutralitätsbruch war es nicht.

Doch, ganz eindeutig sogar. Die Besetzung eines Staates ist definitv eine mißachtung seiner Neutralität.


Ebensowenig in Polen, denn ein Neutralitätsbruch setzt einen vorher bestehenden Krieg voraus.
Ja, es war eine Invasion, kein Neutralitätsbruch. Das ist schlimmer.

Ebensowenig in deinem Verständnis im Fall Jugoslawien, denn schließlich trat das Land den Achsenmächte bei und dann wurde die legitim Regierung gestürzt. Hier verhält es sich analog im Fall des Iraks. Du mußt dich schon entscheiden.

Die Beispiele sind ähnlich, allerdings wurde der Irak nicht zerschlagen. Auch war YU nie Teil der Achsenmächte. Aber gut, zählen wir es nicht.


Auch im Fall Griechenland sieht es anders aus, denn schließlich verbündete sich Griechenland mit GB infolge der italienischen Invasion BEVOR die Wehrmacht einmarschierte, d.h. das Land war nicht neutral sondern gehörte bereits den Alliierten an.

Genaugenommen war hier Mussolini der Schuldige. Er hat den Krieg ziemlich unmotiviert vom Zaun gebrochen. Als verdientes Mitglied der Stahlachse kann man das schon auch den Achsenmächten anhängen (man führte ja nicht nur Krieg gegen Hitler alleine), wenn auch mal ausnahmsweise nicht der Führer gezündelt hat.


Deine 10 Neutralitätsbrüche reduzieren sich auf 6.

Dann stünde es immer noch 6:2.


Ich finde es traurig, wenn man nicht von sich überzeugt ist. Wenn man sich selbst nicht glauben kann, wem dann? ;)

Tja, da hast du recht.


Verstehe, um einen Vertragsbrecher zu stoppen, muss man selbst Verträge brechen. Um Neutralitätsbrüche auf andere Länder zu stoppen, muss man selbst auf die Neutralität scheißen. Um Kriege auf Länder zu verhindern, muss man andere Länder mit Krieg überziehen. Um eine totalitäre Diktatur zu stürzen, muss man eine andere totalitäre Diktatur fördern.

GB war immer sehr penibel im erfüllen seiner Verträge. So gut es ging, hielt man sich daran. Hitler hätte um seine Verträge zu erfüllen, nur niemanden angreifen müssen, dass sie ihm zu schwer zu erfüllen sind, gilt also als Argument nicht recht, trotzdem ist die Zahl der gebrochenen Verträge und versprechen sehr lange.
Man hat also die Wahl, wie Churchill es ausdrückte, man füttert das Krokodil mit kleinen Häppchen in der Hoffnung das es einen selbst als letzten verspeist, oder man kämpft.
Neutralitätsbrüche wurden von allierter Seite nur sehr zögerlich udn vorsichtig begangen und mir wären keine nennenswerten Widerstandsbewegungen gegen westallierte Streitkräfte bekannt. Eine deutsche Besetzung kann da eine qualitativ ganz andere Erfahrung sein.



Nur das GBs überleben nie durch Hitler gefährdet war. Ein Friedensschluss oder gar Bündnis war jederzeit möglich ohne einen Qudratzentimeter Land oder nur einen Pence an Reparationen an Deutschland zu verlieren.

Eine bedingungslose Kapitulation hat Hitler von GB nie gefordert.

Aber GB's Souveränität war durch Hitler gefährdet. Nochmal, er war unberechenbar, er war mächtig und er war wahnsinnig. Darauf das er GB eh nichts tut, weil er die Briten ja so lieb hat, hätt ich mich auch nicht verlassen wollen.



GB hatte seine Verbündeten auf dem Festland bereits verraten, indem es ihnen die militärische Unterstützung vorenthielt. Ein Friedenschluss hätte die Besatzung aller west- und nordeuropäischen Länder ohne einen Schuss und Opfer beenden können. Und was Polen betrifft. Man hatte ja in London auch kein Problem damit zuerst 1939 die östliche Hälfte und dann 1945 die westliche Hälfte Polens an Stalin zu verkaufen. Da hätte man 1940 die westliche Hälfte ebensogut Hitler gönnen können.

1945 ist ohnehin eine ganz andere Sache. Da hat man Polen ja auch Kompensation für die verlorenen Gebiete gegeben.
Gegen die UDSSR hat man Polen 1939 keine Garantie der Ostgrenze gegeben, da man bei Verhandlungen mit der UDSSR Durchmarschrechte für die Rote Armee hätte geben müssen. Polen weigerte sich, Stalin verhandelte mit Ribbentrop, der Rest ist bekannt,...


Doch damit gibst du selbst zu, dass GBs Überleben nie gefährdet war...außer durch unbesonnene britische Politiker, die lieber alles aufs Spiel setzten.




Diese "Freiwilligkeit" war lediglich dem Umstand verschuldet, dass GB die militärischen, wirtschaftlichen und politischen Mittel fehlten, dass zusammenzuhalten. Hätte es die Mittel dank dem frühen Abbruch des Weltkrieges gehabt, hätte es ebensowenig darauf verzichtet wie die Jahrhunderte davor.

Nein. Es mangelte nicht so sehr an Mitteln, es mangelte am Willen.
Du übersiehst, dass GB den Schritt zum Flächenimperium in Indien erst sehr spät (1861), sehr halbherzig und sehr unentschlossen unternommen hat. Davor war es ein Imperium, dass in erster Linie durch die Kontrolle von Handelsströmen existierte. Das Ziel wäre gewesen, den Schritt von der Flächenkontrolle wieder wegzumachen, da er sich als unrentabel herausgestellt hatte.
Indien kontrollieren macht nur Spass, wenn man mehr rausholt als man reinsteckt. Das war 1920 grad noch so irgendwie der Fall. In den 30ern stellte sich langsam ein Verlustgeschäft ein, mit der raschen Zunahme der nationalen Identität und der religiösen Unruhen wurde der Subkontinent immer schwerer (und teurer) zu beherrschen.
Überhaupt, was denkst du für Mittel hätte man gebraucht? Wie stellst du dir die Herrschaft über einen feindlichen Subkontinent vor?
Zu seinen allerbesten Zeiten hat das Empire nicht mal die 13 Redneckkolonien die eine kleinere Bevölkerung hatten, halten können. Und jetzt nochmal zur Veranschaulichung:
GB 70 Mio Einwohner
Indischer Subkontinent 750 Mio Einwohner

[Neutraler]

Das Empire hat den Ersten Weltkrieg schon nur mit Mühe überstanden. Einen Zweiten würde es nicht überlegen. Das hätte auch Churchill wissen, doch leider kam diese Erkenntnis viel zu spät.