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Vollständige Version anzeigen : GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland



bernhard44
31.05.2007, 11:23
Der Parlamentarische Rat hat am 23. Mai 1949 in Bonn am Rhein in öffentlicher Sitzung festgestellt, daß das am 8. Mai des Jahres 1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossene Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in der Woche vom 16. bis 22. Mai 1949 durch die Volksvertretungen von mehr als zwei Dritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen worden ist.
Auf Grund dieser Feststellung hat der Parlamentarische Rat, vertreten durch seine Präsidenten, das Grundgesetz ausgefertigt und verkündet.
Das Grundgesetz wird hiermit gemäß Artikel 145 Absatz 3 im Bundesgesetzblatt (BGBl.) veröffentlicht.


Präambel

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

.................................................. .................................................. ..............................

Die wichtigsten 19 Artikel, sind einzeln zur Kenntnisnahme und Diskussion nachfolgend aufgeführt!
Alle weitergehenden Informationen und Artikel, sind unter folgendem Link zu finden:

http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html

http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm

quer
05.06.2007, 14:49
Schon beim ersten Blick eines Neulings auf das GG muß auffallen, daß folgenden Artikeln noch nie entsprochen wurde:

Art. 38, Abs. 1
Nicht alle Abgeordneten werden gem. GG unmittelbar gewählt. Somit ist die Hälfte des Bundestages gem. GG illegitim; und damit auch seine Beschlußfassung seit 1949. Das Verhältniswahlrecht hat keinen Anker im GG.

Art. 137
Hier ist die Möglichkeit einer klaren Trennung der Gewalten (als Kann-Vorschrift) gegeben. Diese wurde aber nie eingeführt. Ein Manko für eine beanspruchte Demokratie. So kommt es, daß Legislative und Exekutive zu einem unauflösbaren Brei geworden sind. In echten Demokratien (USA, GB und CH) unvorstellbar.

Art. 146
Aus diese Verfassung warten wir vermutlich bis zum Sankt Nimmerleinstag. Warum eigentlich? Brauchen wir Parlamentarier, um uns frei eine Verfassung zu geben?

Gehirnnutzer
06.06.2007, 18:53
Schon beim ersten Blick eines Neulings auf das GG muß auffallen, daß folgenden Artikeln noch nie entsprochen wurde:

Art. 38, Abs. 1
Nicht alle Abgeordneten werden gem. GG unmittelbar gewählt. Somit ist die Hälfte des Bundestages gem. GG illegitim; und damit auch seine Beschlußfassung seit 1949. Das Verhältniswahlrecht hat keinen Anker im GG.

Art. 137
Hier ist die Möglichkeit einer klaren Trennung der Gewalten (als Kann-Vorschrift) gegeben. Diese wurde aber nie eingeführt. Ein Manko für eine beanspruchte Demokratie. So kommt es, daß Legislative und Exekutive zu einem unauflösbaren Brei geworden sind. In echten Demokratien (USA, GB und CH) unvorstellbar.

Art. 146
Aus diese Verfassung warten wir vermutlich bis zum Sankt Nimmerleinstag. Warum eigentlich? Brauchen wir Parlamentarier, um uns frei eine Verfassung zu geben?

Was hat denn Artikel 137 GG mit der Trennung der Gewalten zu tun? Wenn Angehörige der im Artikel genannten Berufsgruppen ihr Mandat annehmen, üben sie nicht mehr die Aufgabe ihres bisherigen Dienstpostens aus, sie dürfen dies auch nicht. Das einzig was man kritisieren kann, ist die Regelung, das die Herren auf ihren Dienstposten zurückkehren können, da dieser ihnen erhalten bleibt und für die Dauer der Abgeordnetenzeit ruht. Abgeordnete die aus der freien Wirtschaft kommen, geben ihren Arbeitsplatz komplett auf, wenn sie aus einer abhängigen Beschäftigung kommen, da wird nichts freigehalten, der Platz ist futsch.
Die Gewaltenteilung wird nicht unterlaufen, denn das wäre nur dann der Fall, wenn ein Richter seiner Richtertätigkeit neben der Abgeordnetentätigkeit weiter ausführen würde, und die Gesetzesentscheidungen, die er als Abgeorneter trifft, zum selben Zeitpunkt Einfluss auf die Verfahren hätte den er als Richter vorsitzt.
Das ist aber nicht der Fall, denn kein Richter und auch kein Beamter ist für die Zeit, die er Abgeordneter ist auf seinem bisherigen Dienstposten tätig.

Zu den anderen beiden Punkten, quer, haben wir uns schon in einem anderen Thread unterhalten und da ich mir nicht andauernd wegen Wiederholungen einen Wolf schreiben will, verweise ich auf meinen dortigen Beitrag (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1389567&postcount=13).

bernhard44
07.06.2007, 18:45
brauchen wir nicht generell ein neues Grundgesetz/Verfassung?

Gehirnnutzer
07.06.2007, 21:24
Nun eine nicht ganz einfache Frage.

Eine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neune Verfassung besteht zwar nicht, aber es gebe schon Punkte die dafür sprechen.

1. Es ist zwar eine irrige Annahme, das eine Verfassung die direkte und explezite Zustimmung des Volkes zur ihrer Legitimität benötigt, aber es ist die Idealvorstellung in Bezug auf Verfassungen. Mit einer neuen Verfassung wäre auch die klare Erkenntnis vorhanden, das diese die Zustimmung des Volkes wirklicht hat, das ja die Bedingungen des Artikels 146 GG. Die Verfassung wäre besser im Bewusstsein der Bevölkerung verankert.

2. Die Praxis der direkten Änderung der Artikel des Grundgesetzes kann zu Missverständnissen führen (Siehe die Diskussion um Art. 23 GG). Bei einer neuen Verfassung könnte man den Weg der Verfassungszusätze als Änderung nehmen, was Änderungen und deren Einfluss verständlicher und übersichtlicher machen würde.
Auch könnte man die Möglichkeit aufgreifen, die Verfassung für den Bürger verständlicher zu formulieren, denn bei einigen Artikel des GG ist bedingt durch deren Formulierung dem Bürger dessen Bedutung nicht wirklich klar, da im allgemeinen ein gewisses Verständnis der Rechtslehre beim Bürger fehlt. Gerade eine Verfassung ist von so grundlegender Bedeutung für den Bürger, das sie auch für den Bürger einfach verständlich sein sollte.

3. Eine neue Verfassung böte die Möglichkeit für notwendige Reformen, die im Moment aufgrund der durch Parteienklüngelei fehlenden Mehrheiten scheitern.

4. Die Diskussionen um die Legitimität werden zwar geringer werden, denn die neue Verfassung hätte ja durch die in Art. 146 GG gestellten Bedingungen ja die Zustimmung des Volkes, aber verschwinden werden sie nicht. Solange nicht das von ihnen gewünschte in der Verfassung steht, werden gewissen Leute, Zustimmung des Volkes hin oder her, die Legitimität der Verfassung anzweifeln, bestreiten oder verleugnen.

Nun für das Grundgesetz spräche, das es fü 60 Jahre Frieden und Stabilität trotz kleinerer Schwierigkeiten sorgte, es hat sich bewährt und könnte mit kleineren Änderungen sich weiter bewähren.
Man sollte nicht vergessen, das neben der französischen und der amerikanischen Verfassung auch das deutsche Grundgesetz von einigen Ländern bei der Erarbeitung ihrer Verfassung herangezogen worden sind.

bernhard44
08.06.2007, 18:51
das ist sicher alles richtig!
Nur sind die Umstände heute, deutlich andere (EU / Wiedervereinigung/ Multikultur) als zur Gründungszeit der Bundesrepublik!
Auch hab ich den Eindruck das niemals zuvor so oft das Vervassungsgericht angerufen werden musste um strittige oder gar Falsche Entscheidungen der Politiker zu korrigieren. Liegt das an der nicht mehr zeitgemässen Ausrichtung unserer Verfassung oder an der Unfähigkeit und Unkenntnis unserer Politiker, die das eigene Grundgesetz nicht zu kennen scheinen?

Gehirnnutzer
08.06.2007, 21:19
Nun das BVerfG wird öfter angerufen als man denkt, nur wird davon nicht soviel berichtet.
Ich halte deinen Eindruck über die Häufigkeit der Anrufung des BVerfG auch nicht für ein Indiz dafür, das das Grundgesetz nicht mehr zeitgemäß ist.
Zum einen liegt es in der Natur der Sache, das sich bei der Anwendung von Gesetzen manchmal Dinge herausstellen, die bei deren Verabschiedung nicht offensichtlich waren.
Zum anderen wird das BVerfG genauso wie der Bundesrat von etlichen Politikern, egal welcher Partei sie angehören, missbraucht um bereits durch die Mehrheit getroffenen Entscheidungen nachträglich zu beeinflussen. Da manchmal der Faktor Zeit sehr bedeutend ist, kann man durch einstweilige Verfügungen und Eilanträge einem nicht passende Entscheidungen aufgrund von aussetzenden und aufschiebenden Wirkungen in seine Richtung lenken, auch wenn nachträglich Verfassungskonformität festgestellt wird.
Was du grundsätzlich nicht vergessen solltest, ist da Umstand das Recht, auch Verfassungsrecht, abstrakt ist und nicht Fall spezifisch, dadurch ergibt sich die Problematik der Auslegung und die betrifft nicht nur das GG, sondern würde auch eine neue Verfassung betreffen. Auslegungen sind trotz aller Ansätze immer subjektiv.
Sicherlich könnte das GG einige Modifikationen vertragen, aber das es nicht mehr zeitgemäß ist, würde ich nicht sagen.

Wilhelm
10.06.2007, 14:16
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Das GG musste nicht dem Deutschen Volk gefallen sondern den Amerikanern, und es wurde beschlossen, aber nicht vomm Volk.
Des Weiteren gilt das GG nicht für das gesammte Deutsche Volk, sondern nur für die Bevölkerung der Bundesrepublik. Es fehlen:
Österreicher
Siebenbürgener Sachsen
Kaschuben (Volksdeutsche)

und weitere...

Holdus
15.06.2007, 13:53
brauchen wir nicht generell ein neues Grundgesetz/Verfassung?

Eigentlich schon:

Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Von „http://de.wikisource.org/wiki/Grundgesetz_der_Bundesrepublik_Deutschland_%28Stan d_2006%29“

Gehirnnutzer
15.06.2007, 14:49
Eigentlich schon:

Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Von „http://de.wikisource.org/wiki/Grundgesetz_der_Bundesrepublik_Deutschland_%28Stan d_2006%29“

Holdus, beantworte mir die Frage, wie der Artikel 146 deine Meinung begründen soll.
Er beschäftigt sich mit der Gültigkeitsdauer des GG, nicht aber mit einer etwaigen Verpflichtung zur einer neuen Verfassung.

Holdus
15.06.2007, 16:48
Holdus, beantworte mir die Frage, wie der Artikel 146 deine Meinung begründen soll.
Er beschäftigt sich mit der Gültigkeitsdauer des GG, nicht aber mit einer etwaigen Verpflichtung zur einer neuen Verfassung.

Die Frage war, brauchen wir nicht generell ein neues Grundgesetz / Verfassung
Meine Antwort darauf der Artikel 146, da dieser Artikel ja eine Verfassung nach dem Grundgesetz vorsieht - eigentlich.

Bin mir aber dessen bewusst, wie es wirklich aussieht:

Durch den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland ist das Grundgesetz definitive und abschließende gesamtdeutsche Verfassung geworden, denn durch Beitritt und Einigungsvertrag ist über das Grundgesetz entschieden worden, die deutsche Einheit bedingt keine neue Verfassung.

Einzelheiten hierzu ist den Begründungen zum Einigungsvertrag zu entnehmen
( Bundestagsdrucksache 11/7760 insb. S. 358, 359 , Auszüge, siehe unten )

Das Bundesverfassungsgericht hat daher auch entschieden, dass weder ein individualrechtlicher Anspruch noch die Pflicht staatlicher Stellen besteht, eine Volksabstimmung über die Verfassung herbeizuführen. Weder aus dem Wortlaut noch aus der Entstehungsgeschichte von Artikel 146 Grundgesetz ergibt sich dafür ein Anhaltspunkt (BVerfG, 2 BvR).[/I] http://www.direktzurkanzlerin.de/antwort-2327.html

Wilhelm
15.06.2007, 21:31
Holdus, beantworte mir die Frage, wie der Artikel 146 deine Meinung begründen soll.
Er beschäftigt sich mit der Gültigkeitsdauer des GG, nicht aber mit einer etwaigen Verpflichtung zur einer neuen Verfassung.

Würde die "Volkssouveränität" nich eine Verpflichtung draus machen?

Gehirnnutzer
15.06.2007, 23:42
Würde die "Volkssouveränität" nicht eine Verpflichtung draus machen?

Nein, weil dies nicht nötig ist. Sorry, jetzt wird es sehr theoretisch und abstrakt.

Nun Volkssouveränität bedeutet einfach betrachtet nichts anderes als das die Staatsgewalt vom Volk in seiner Gesamtheit ausgeht. Wie die Staatsgewalt nun vom Volk ausgeübt wird, ob nun mittelbar oder unmittelbar ist für den Sachverhalt erstmal unbedeutend.
Die politisch-rechtliche Grundlage beruht somit aus der daraus resultierenden verfassungsgebenden Gewalt des Volkes. Das Volk in seiner Gesamtheit steht über der Verfassung. Nichts anders steht auch im Artikel 146 GG (......,an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.)
Das Volk in seiner Gesamtheit hat also das Recht, Betonung liegt auf Recht und Gesamtheit, sich jederzeit eine neue politisch-rechtlich Grundordnung zu geben, eine neue Verfassung, aber genauso das Recht sich keine neue Verfassung zu geben.

Nun mit dem Grundgesetz haben wir aufgrund der historischen Vorgeschichte einen kleinen Sonderfall, weil hier sich erstmal nur ein Teilvolk eine politisch-rechtliche Grundordnung gegeben hat (siehe hierbei Artikel 144 GG). Mit der Zustimmung der Länderparlamente zum GG, hatte das GG die Zustimmung des Teilvolkes, denn über Parlamente übt das Volk/Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. Lassen wir jetzt mal die unterschiedlichen Ansichten über die Ostgebiete außen vor, sondern bleiben bei der rein rechtlichen Betrachtung der Sachverhalte. Die DDR-Volkskammer erklärte am 14.August. 1990 ihren Beitritt nach dem ursprünglichen Artikel 23 GG. Nun über die DDR-Volkskammer übte das andere Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. So gesehen hat das GG die Zustimmung des ganzen Volkes. Die Gesamtheit des Volkes ist wieder hergestellt.
Somit besteht auch das bereits erwähnte Recht sich jederzeit eine neue Verfassung zu geben oder nicht zu geben. Wenn also jederzeit die Möglichkeit besteht, sich eine neue Verfassung zu geben, wozu ist dann eine Verpflichtung notwendig. Das einzige was dazu notwendig ist, ist die Überzeugung im Volk, das wir eine neue Verfassung benötigen.
Da in unserer Demokratie, die größtenteils eine indirekte Demokratie ist, das Volk seine Staatsgewalt über Wahlen und Abstimmungen mehr mittelbar als unmittelbar ausübt, ist der Weg zur neuen Verfassung bzw. der Überzeugung im Volk zur einer neuen Verfassung vorgegeben.
Eigentlich ist die Sache also einfach und bedarf keiner Verpflichtung, die einzige Problematik, die für die besteht, die sich eine neue Verfassung unbedingt wünschen, liegt in einer verfassungsrechtlichen Ansicht, die aus dem Begriff Gesamtheit des Volkes resultiert.
Nun wir wissen, das es so etwas wie einen einheitlichen Volkswillen nicht gibt und sich auch in einem demokratischen System nicht erreichen lässt. Das wird schon allein durch die Ergebnisse bei den Wahlen sichtbar.
Wie soll man nun der Gesamtheit des Volkes gerecht werden, wenn es unmöglich ist das alle der gleichen Meinung ist. Einfache Mehrheitsentscheidungen repräsentieren im schlechtesten Fall nur ein wenig mehr den Willen der Hälfte des Volkes. Sie werden dem Begriff der Gesamtheit nun wirklich nicht gerecht. Ganz gerecht wird man ihm nie, aber man kann sich ihm über die qualifizierten Mehrheiten nähern (2/3 wenn nicht sogar 3/4).
Die Gesamtheit des Volkes kann also erst repräsentiert werden, wenn sie tatsächlich im Minimum dem Willen von 2/3 des Volkes entspricht.
Wer also 2/3 in beiden Häusern vereinen kann, kann verfassungsgebende Maßnahmen einleiten.

Holdus
16.06.2007, 06:24
Nein, weil dies nicht nötig ist. Sorry, jetzt wird es sehr theoretisch und abstrakt.

Nun Volkssouveränität bedeutet einfach betrachtet nichts anderes als das die Staatsgewalt vom Volk in seiner Gesamtheit ausgeht. Wie die Staatsgewalt nun vom Volk ausgeübt wird, ob nun mittelbar oder unmittelbar ist für den Sachverhalt erstmal unbedeutend.
Die politisch-rechtliche Grundlage beruht somit aus der daraus resultierenden verfassungsgebenden Gewalt des Volkes. Das Volk in seiner Gesamtheit steht über der Verfassung. Nichts anders steht auch im Artikel 146 GG (......,an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.)
Das Volk in seiner Gesamtheit hat also das Recht, Betonung liegt auf Recht und Gesamtheit, sich jederzeit eine neue politisch-rechtlich Grundordnung zu geben, eine neue Verfassung, aber genauso das Recht sich keine neue Verfassung zu geben.

Nun mit dem Grundgesetz haben wir aufgrund der historischen Vorgeschichte einen kleinen Sonderfall, weil hier sich erstmal nur ein Teilvolk eine politisch-rechtliche Grundordnung gegeben hat (siehe hierbei Artikel 144 GG). Mit der Zustimmung der Länderparlamente zum GG, hatte das GG die Zustimmung des Teilvolkes, denn über Parlamente übt das Volk/Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. Lassen wir jetzt mal die unterschiedlichen Ansichten über die Ostgebiete außen vor, sondern bleiben bei der rein rechtlichen Betrachtung der Sachverhalte. Die DDR-Volkskammer erklärte am 14.August. 1990 ihren Beitritt nach dem ursprünglichen Artikel 23 GG. Nun über die DDR-Volkskammer übte das andere Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. So gesehen hat das GG die Zustimmung des ganzen Volkes. Die Gesamtheit des Volkes ist wieder hergestellt.
Somit besteht auch das bereits erwähnte Recht sich jederzeit eine neue Verfassung zu geben oder nicht zu geben. Wenn also jederzeit die Möglichkeit besteht, sich eine neue Verfassung zu geben, wozu ist dann eine Verpflichtung notwendig. Das einzige was dazu notwendig ist, ist die Überzeugung im Volk, das wir eine neue Verfassung benötigen.
Da in unserer Demokratie, die größtenteils eine indirekte Demokratie ist, das Volk seine Staatsgewalt über Wahlen und Abstimmungen mehr mittelbar als unmittelbar ausübt, ist der Weg zur neuen Verfassung bzw. der Überzeugung im Volk zur einer neuen Verfassung vorgegeben.
Eigentlich ist die Sache also einfach und bedarf keiner Verpflichtung, die einzige Problematik, die für die besteht, die sich eine neue Verfassung unbedingt wünschen, liegt in einer verfassungsrechtlichen Ansicht, die aus dem Begriff Gesamtheit des Volkes resultiert.
Nun wir wissen, das es so etwas wie einen einheitlichen Volkswillen nicht gibt und sich auch in einem demokratischen System nicht erreichen lässt. Das wird schon allein durch die Ergebnisse bei den Wahlen sichtbar.
Wie soll man nun der Gesamtheit des Volkes gerecht werden, wenn es unmöglich ist das alle der gleichen Meinung ist. Einfache Mehrheitsentscheidungen repräsentieren im schlechtesten Fall nur ein wenig mehr den Willen der Hälfte des Volkes. Sie werden dem Begriff der Gesamtheit nun wirklich nicht gerecht. Ganz gerecht wird man ihm nie, aber man kann sich ihm über die qualifizierten Mehrheiten nähern (2/3 wenn nicht sogar 3/4).
Die Gesamtheit des Volkes kann also erst repräsentiert werden, wenn sie tatsächlich im Minimum dem Willen von 2/3 des Volkes entspricht.
Wer also 2/3 in beiden Häusern vereinen kann, kann verfassungsgebende Maßnahmen einleiten.


Hällst Du dann auch die Volksabstimmungen in anderen Ländern (Polen, Frankreich.) für nicht repräsentabel oder gibt es bei denen vielleicht sowas wie einen "einheitlichen Volkswillen" ?

Findest Du es ok wenn sich unsere Kanzlerin noch für eine EU-Verfassung stark macht, wo doch offensichtlich ist, dass es nicht Europas Völker einheitlicher Wille ist?

Gehirnnutzer
16.06.2007, 10:50
Hällst Du dann auch die Volksabstimmungen in anderen Ländern (Polen, Frankreich.) für nicht repräsentabel oder gibt es bei denen vielleicht sowas wie einen "einheitlichen Volkswillen" ?

Findest Du es ok wenn sich unsere Kanzlerin noch für eine EU-Verfassung stark macht, wo doch offensichtlich ist, dass es nicht Europas Völker einheitlicher Wille ist?

Holdus, entschuldige mal, wie blöd bist du eigentlich. Jedesmal, wenn mal wenn man hier einen Sachverhalt mit einer rein rechtlichen Betrachtungsweise erklärt, kommt einer einer mit seiner subjektiven politischen Meinung über bestimmte Aspekte, die mit dem rechtlichen Sachverhalt nur indirekt was zu tun hat.
Kritik an Handlungsweisen unserer Politiker ist berechtigt, aber das ändert nichts an den rechtlichen Sachverhalten.
Deine Kritik kann man auch als Begründung nehmen, warum man eine neue Verfassung bräuchte, das ändert aber nichts an dem rechtlich vorgeschriebenen Weg zur einer neuen Verfassung und den Maßnahmen, die notwendig sind ihn einzuleiten.

Ich kann ja verstehen, das ihr euch so sehr auf diese angebliche Verpflichtung versteift, damit geht ihr nämlich schön dem Problem aus dem Weg, das heute alle haben, ob es nun alle Parteien, egal welchem politischem Spektrum sind oder auch die Religionen. Das Problem Menschen wirklich von etwas zu überzeugen, das Problem die Meinung von Menschen ohne Zwang zu ändern.
Es ist schön einfach, nach Mitteln und Wegen zu suchen, um seine Meinung durchzusetzen, ohne sich mit den Menschen an sich auseinanderzusetzen, denn sonst müsste man diese ja wirklich überzeugen.

Gehirnnutzer
16.06.2007, 13:02
"Gehirnnutzer" lenke nicht ab und werde beleidigend, beantworte Doch einfach nur das, was Du persönlich gefragt wurdest.

Ich beantworte dir die Fragen in einem Thread wo sie nicht Off Topic sind. Hier nicht.
Wenn du meine Meinung dazu wissen willst, dann frag mich in einem Thread mit dem entsprechenden Thema.

Wilhelm hat eine Frage zum Thema passend gestellt, die habe ich versucht so gut wie möglich neutral vom rechtlichen Sachverhalt zu beantworten.
Du hingegen stellst hingegen Fragen nach einer subjektiven Meinung, die

1. zwar im Bezug zum GG stehen, aber nicht im Bezug auf den geschilderten rechtlichen Sachverhalt oder zur Thematik des Threads.

2. nur indirekt mit dem GG zu tun haben und mehr eine Kritik an der Handlungsweise unserer Politiker sind und somit für dieses Thema Off Topic.

Wenn du mich also themenbezogen fragst, werde ich dir möglicherweise antworten, obwohl ich Bedenken habe, das du meine Meinung überhaupt verstehst, wenn du schon die bloße Schilderung eines Sachverhaltes als persönliche Meinungsäußerung ansiehst.

Dich zu beleidigen hatte ich überhaupt nicht vor, mich nervt es nur andauernd, wenn man nur einen Sachverhalt schildert, dies immer von wenigen als eine Meinungsäußerung abgetan wird, anstatt sich mal ein wenig Gedanken über den Sachverhalt zu machen und darauf basierend zu argumentieren.

Rheinlaender
10.07.2007, 09:03
Würde die "Volkssouveränität" nich eine Verpflichtung draus machen?

Das Volk hat sich dazu 1949 ueber die Landtage und 1990 ueber die DDR-Volkskammer abschliessend geaeussert.

Im Uebrigen waere dies ein Novum: Weder ueber die Verfassung von 1849, noch 1871 noch 1919 wurde ein Referendum durchgefuehrt.

cajadeahorros
10.07.2007, 09:08
Das Volk hat sich dazu 1949 ueber die Landtage und 1990 ueber die DDR-Volkskammer abschliessend geaeussert.

Im Uebrigen waere dies ein Novum: Weder ueber die Verfassung von 1849, noch 1871 noch 1919 wurde ein Referendum durchgefuehrt.

Braver Untertan!

Rheinlaender
10.07.2007, 09:09
Der Art. 146 ist in gewisser Weise gefaehrlich - wenn man sich z. B. die entsprechen Artikel der Schweizer Bundesverfassung ("Totalrevision") oder der US-Verfassung anschaut, dann sind dort klaere Formalia angeben, wie denn diese neue Verfassung zu schaffen waere. Der Art. 146 hat eine solche Regelung nicht (was aus der Lage 1949 auch verstaendlich ist).

Es waere besser, ihn durch einen Artikel zu ersetzen, der ein genaues Procedure fuer eine neue Verfassung vorsieht und sehr hohe Huerden hierfuer aufstellt.

Gehirnnutzer
10.07.2007, 10:09
Der Art. 146 ist in gewisser Weise gefaehrlich - wenn man sich z. B. die entsprechen Artikel der Schweizer Bundesverfassung ("Totalrevision") oder der US-Verfassung anschaut, dann sind dort klaere Formalia angeben, wie denn diese neue Verfassung zu schaffen waere. Der Art. 146 hat eine solche Regelung nicht (was aus der Lage 1949 auch verstaendlich ist).

Es waere besser, ihn durch einen Artikel zu ersetzen, der ein genaues Procedure fuer eine neue Verfassung vorsieht und sehr hohe Huerden hierfuer aufstellt.

Du irrst Rheinländer, so gefährlich ist der Art. 146 GG nicht, denn viele Leute vergessen, das eine neue Verfassung mit der komplette Änderung des Grundgesetzes gleichzusetzen ist. (Die Artikel 1 bis 20 können wir in diesem Zusammenhang getrost erstmal aussen vor lassen.)
Aus diesem Umstand ergibt sich, das Art. 79 GG in Anwendung kommt. Das heißt zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen, die nun mal für eine neue Verfassung notwendig sind, ist die in Art. 79 vorgegebene Mehrheit in beiden Häusern notwendig. Das einzige was nicht geregelt ist, betrifft das Referendum über die dann erarbeitet Verfassung, nämlich ab wann das Ergebnis des Referendums als Zustimmung des Volkes zu werten ist, ob nun eine einfache Mehrheit, eine absolute Mehrheit oder eine qualifizierte Mehrheit der Stimmberechtigten. Es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen, wobei die Relevanz eines solchen Referendums und der Umstand, das zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen qualifizierte Mehrheiten notwendig sind, dafür spricht, das man hier auch eine qualifizierte Mehrheit verlangen sollte.

lupus_maximus
10.07.2007, 10:15
Du irrst Rheinländer, so gefährlich ist der Art. 146 GG nicht, denn viele Leute vergessen, das eine neue Verfassung mit der komplette Änderung des Grundgesetzes gleichzusetzen ist. (Die Artikel 1 bis 20 können wir in diesem Zusammenhang getrost erstmal aussen vor lassen.)
Aus diesem Umstand ergibt sich, das Art. 79 GG in Anwendung kommt. Das heißt zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen, die nun mal für eine neue Verfassung notwendig sind, ist die in Art. 79 vorgegebene Mehrheit in beiden Häusern notwendig. Das einzige was nicht geregelt ist, betrifft das Referendum über die dann erarbeitet Verfassung, nämlich ab wann das Ergebnis des Referendums als Zustimmung des Volkes zu werten ist, ob nun eine einfache Mehrheit, eine absolute Mehrheit oder eine qualifizierte Mehrheit der Stimmberechtigten. Es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen, wobei die Relevanz eines solchen Referendums und der Umstand, das zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen qualifizierte Mehrheiten notwendig sind, dafür spricht, das man hier auch eine qualifizierte Mehrheit verlangen sollte.
Ich schreibe doch gerade das GG als neue Verfassung für Neugermanien um!

Rheinlaender
10.07.2007, 10:39
Du irrst Rheinländer, so gefährlich ist der Art. 146 GG nicht, denn viele Leute vergessen, das eine neue Verfassung mit der komplette Änderung des Grundgesetzes gleichzusetzen ist. (Die Artikel 1 bis 20 können wir in diesem Zusammenhang getrost erstmal aussen vor lassen.)
Aus diesem Umstand ergibt sich, das Art. 79 GG in Anwendung kommt. Das heißt zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen, die nun mal für eine neue Verfassung notwendig sind, ist die in Art. 79 vorgegebene Mehrheit in beiden Häusern notwendig. Das einzige was nicht geregelt ist, betrifft das Referendum über die dann erarbeitet Verfassung, nämlich ab wann das Ergebnis des Referendums als Zustimmung des Volkes zu werten ist, ob nun eine einfache Mehrheit, eine absolute Mehrheit oder eine qualifizierte Mehrheit der Stimmberechtigten. Es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen, wobei die Relevanz eines solchen Referendums und der Umstand, das zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen qualifizierte Mehrheiten notwendig sind, dafür spricht, das man hier auch eine qualifizierte Mehrheit verlangen sollte.

Das gibt der Text des GG nur wirklich her, wenn Du etwas Rechtsphilosophie reinbringst, dass sich der Souveraen eben durch das GG (namendlich die Grenzen der Verfassungsaenderung im Art 79) sich selber als Verfassungsgeber beschraenkt und diese Beschraenkung nicht einfach durch einen "Trick" nach 146 umgehen kann. Das ist herrschende Lehre, aber es gibt hierzu auch Minderheitenmeinungen.

Der Verfassungsgrundsatz, der nicht durch internationale Vertraege garantiert ist, aber durch den Art. 79 waere die Aufteilung Deutschland in Laender. Insofern waere auch ohne diese Beschraenkung ein zukuenftiger Verfassungsgeber an die Grundsaetze der Menschenrechte und Demokratie gebunden.

-jmw-
10.07.2007, 11:39
Ich würde eine neue Verfassung begrüssen, sofern sie näher an meinen eigenen politischen Vorstellungen läge oder deren Umsetzung erleichterte.
Klarer Fall. :)

Zustandekommen könnte diesen, neben dem oben beschrieben parlamentarischen Weg, auch dadurch, dass eine Nationalversammlung o.ä. eine Verfassung beschlösse und dabei hinreichenden Rückhalt in der Bevölkerung hätte.
Mah formaljuristisch nicht wasserdicht sein, jedoch würd sich dem wohl niemand entgegenstellen.
Oder ist es vorstellbar, dass die Bundeswehr oder die NATO oder die VN eingreifen und eine neue freiheitlich-demokratische, nach dem Zustandekommen auf allgemeinem Volkswillen ruhend erkennbare Verfassung verhindern würden, nur weil ihre Schaffung gegen zweieinhalb Gesetze verstösst?
Wohl kaum!

Doc01
11.08.2007, 12:26
Zustandekommen könnte diesen, neben dem oben beschrieben parlamentarischen Weg, auch dadurch, dass eine Nationalversammlung o.ä. eine Verfassung beschlösse und dabei hinreichenden Rückhalt in der Bevölkerung hätte.
Das ist der einzig gangbare Weg. Das Volk muß eine Verfassung wählen (zumindest in einer, wie auch immer gearteten Demokratur;) )

Es ist immer wieder erstaunlich, dass von den meisten BRD-"Bürgern" das Grundgesetz als etwas völlig Normales gesehen wird (es gibt welche und sie sind nicht unbedingt in der Minderzahl, die behaupten, das GG wäre die Verfassung:D ).

Das Grundgesetz FÜR die BRD heißt es so schön, während es die Verfassung DER BRD heißen würde. Daraus ergibt sich der Fakt (s. 79, 116, 125 & 146 GG), dass das Deutsche Reich (und nur um das geht es, Deutschland gibt es als Nation, bzw. Staat nicht. Es ist lediglich ein umgangssprachliches Kürzel. Siehe England für UK) faktisch und de jure noch besetzt ist. Warum so viele Deutsche (vor allem hier im Forum!:=) sich so dagegen streuben, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Ich kann es nur mit dem sogenannten Stockholmsyndrom erklären


Mag formaljuristisch nicht wasserdicht sein, jedoch würd sich dem wohl niemand entgegenstellen.
Oder ist es vorstellbar, dass die Bundeswehr oder die NATO oder die VN eingreifen und eine neue freiheitlich-demokratische, nach dem Zustandekommen auf allgemeinem Volkswillen ruhend erkennbare Verfassung verhindern würden, nur weil ihre Schaffung gegen zweieinhalb Gesetze verstösst?
Wohl kaum!
Du würdest Dich wundern, wie viele "Seilschaften" sich gegen eine (reichs)deutsche Verfassung wehren würden. Danach kann man die Kuh nicht mehr melken!
.

Rheinlaender
11.08.2007, 12:41
Das ist der einzig gangbare Weg. Das Volk muß eine Verfassung wählen (zumindest in einer, wie auch immer gearteten Demokratur;) )

Die Verfassung der Nederlande, "Grondwet voor het Koningrijk der Nederlanden", wurde auf koenglicher Machtvollkommenheit am 24 Aug. 1815 erlassen.

Die Verfassung Canadas ist, mit etlichen Aendeurngen, der North America Act 1867, der vom Palrmanent in London beschlossen wurden und von Koenigin Victoria inkraft gesetz wurde.

Die Verfassung Luxemburgs wurde am 09. Juli 1848 vom Niederlaendischen Koenig in seiner Funktion als Grossherzog von Luxemburg inkraft gesetzt.

etc. etc. etc.

Alle diese Staaten sind eindeutige Demokratien. Deine Aussage stimmt also nicht.


Es ist immer wieder erstaunlich, dass von den meisten BRD-"Bürgern" das Grundgesetz als etwas völlig Normales gesehen wird (es gibt welche und sie sind nicht unbedingt in der Minderzahl, die behaupten, das GG wäre die Verfassung:D ).

Was auch vollkommen richtig, da das GG alle formalen un materiellen Bedingungen einer Verfassung im strikten sinne erfuellt.


Das Grundgesetz FÜR die BRD heißt es so schön, während es die Verfassung DER BRD heißen würde. Daraus ergibt sich der Fakt (s. 79, 116, 125 & 146 GG), dass das Deutsche Reich (und nur um das geht es, Deutschland gibt es als Nation, bzw. Staat nicht.

Schon vor dem 1. weltkrieg sprach man im internationale Verkehr von "Germany" - und zwar nicht "umgangssprachlich" - Du wirfst eine Nebelbombe: Es sit eben kein Unterschied, ob von "Frankreich" oder der "Franzoesischen Republik" im Volkerrecht rede.


Es ist lediglich ein umgangssprachliches Kürzel. Siehe England für UK)

Autsch! England besteht innerhalb des UK weiterhin als Veraltungseinheit. Bestimmte Gesetze gelten nur in England, andere in England und Wales und wiederum andere nur in Schottland oder Nordirland und noch andere im gesamtem UK - das behindert aber nicht die Einheit des Staates (alles etwas komplizierter hier auf der insel) oder die Souveranitaet der Krone.


faktisch und de jure noch besetzt ist.

Mache Dich schlau, was "Besetzung" bedeutet und schreib weiter!

Doc01
11.08.2007, 13:09
Die Verfassung der Nederlande, "Grondwet voor het Koningrijk der Nederlanden", wurde auf koenglicher Machtvollkommenheit am 24 Aug. 1815 erlassen.
Das ist ja auch das Königreich NL


Die Verfassung Canadas ist, mit etlichen Aendeurngen, der North America Act 1867, der vom Palrmanent in London beschlossen wurden und von Koenigin Victoria inkraft gesetz wurde.
Eine Kolonie die von einer Monarchie in die Selbständigkeit entlassen wurde. Nicht zu vergleichen, wie auch NL, mit dem Deutschen Reich, denn das hatte in einer Nationalversammlung (1919) sich die verfassung gegeben.


Die Verfassung Luxemburgs wurde am 09. Juli 1848 vom Niederlaendischen Koenig in seiner Funktion als Grossherzog von Luxemburg inkraft gesetzt.

etc. etc. etc.
s. Monarche


Alle diese Staaten sind eindeutige Demokratien. Deine Aussage stimmt also nicht.
Sehe ich anders, weil bei allen von Dir geposteten Ländern Monarchien im Spiel waren. Und ich weiß nicht, wie in einer Monarchie, auch einer parlamentarischen, die Verfassungsgebeung geregelt ist. Aber egal, wir brauchen, falls wir wiedervereinigt sind, was wir eben noch nicht sind (Ostgebiete) aber nach Art. 146 eine Verfassung, die das Volk abnickt. Egal, wie ander Staaten das machen, bzw. gemacht haben.



Was auch vollkommen richtig, da das GG alle formalen un materiellen Bedingungen einer Verfassung im strikten sinne erfuellt.
Na klar, dafür wird ein GG ja eingeführt, um die Verwaltung auf die Reihe zu bekommen. meist mit den Gesetzen des entsprechenden Landes. Aber es IST keine Verfassung


Schon vor dem 1. weltkrieg sprach man im internationale Verkehr von "Germany" - und zwar nicht "umgangssprachlich" - Du wirfst eine Nebelbombe: Es sit eben kein Unterschied, ob von "Frankreich" oder der "Franzoesischen Republik" im Volkerrecht rede..
Vor dem 1 WK hieß unser Land Deutsches Reich, German Empire, es wurde umgangssprachlich von Germany geredet. Die Volksrepublik China wird China genannt. Völlig richtig. Aber das IST die Kurzform


Autsch! England besteht innerhalb des UK weiterhin als Veraltungseinheit. Bestimmte Gesetze gelten nur in England, andere in England und Wales und wiederum andere nur in Schottland oder Nordirland und noch andere im gesamtem UK - das behindert aber nicht die Einheit des Staates (alles etwas komplizierter hier auf der insel) oder die Souveranitaet der Krone..
Das habe ich auch nicht behauptet. Ob Gesetze in einem Staat nur in Teilbereichen (s. BRD durch das föderative System) gelten oder nicht, ist für den Namen eines Staates völlig unwichtig. United Kingdom wird umgangssprachlich England genannt.


Mache Dich schlau, was "Besetzung" bedeutet und schreib weiter!
Habe ich wahrscheinlich lange vor Dir. Das Deutsche Reich ist nach wie vor besetzt. Darüber haben wir in einem anderen Strang schon viel geschrieben. Nochmal für die schweigende Mehrheit:D :
1. Die (OMF)BRD ist kein neuer westlicher Staat, sondern ein Konstrukt derAlliierten (Verfassung vs. GG). Genau wie die (OMF)DDR.
2. Falls denn schon die BRD "teilidentisch" mit dem DR ist, geht aus Folgendem (2 BvF 1//3) ganz klar hervor, dass das DR noch existiert. Und es können nicht gleichzeitig 2 "identische" Staaten existieren. Das geht nun wirklich nicht. Deshalb beansprucht die Identität der OMF-BRD keine Ausschließlichkeit (ebenda).
3. Es gibt keinen Friedensvertrag mit dem DR (s. Feindstaatencharta der UN). Die Mauschelei 1955 war Augenpulver für die BRD-"Bürger".
4. Das die BRD kein Staat sein kann, geht schon daraus hervor, dass sie kein Staatsvolk hat (s. BMI). Und ein Staat (Konvention von Montevideo) setzt nun mal ein Staatsvolk neben Staatsgewalt und Staatsterritorium voraus.

Rheinlaender
12.08.2007, 00:55
Das ist ja auch das Königreich NL

Eine Kolonie die von einer Monarchie in die Selbständigkeit entlassen wurde.

Canada wurde nie "in die Unabhaenigkeit" entlassen, sondern die Kanadier bekamen das Recht sich selber zu verwalten und duerfen seit 1982 auch ihre Verfassung selber aendern, trozdem bezweifelt niemand, dass Canada ein souveraener Staat.

Das ist alles nicht so ganz einfach mit dem Voelker- und Staat, wie du Dir das vorstellst.


Sehe ich anders, weil bei allen von Dir geposteten Ländern Monarchien im Spiel waren. Und ich weiß nicht, wie in einer Monarchie, auch einer parlamentarischen, die Verfassungsgebeung geregelt ist.

Das Geben einer Verfassung ist nirgentwo geregelt. Es ist eben die Eigenschaft einer Verfassung, dass sie der Urgrund des Rechtes (wenn ein gegeben wird) und selber in urspruenglichen Erlass an keine Regel gebunden ist ("Pouvoir constituant originaire"). Sie setzt aber Regeln fuer ihre Aenderung und bindet sich an diesen Akt aus dem dem ohne revolutionaeren Umsturz oder aehnliche Unterbrechung nicht sich befreihen kann.

Es scheint mir, dass Du immer noch meiner Empfehlung gefolgt bist und Dich uber den Hanoverchen Verfassungkonflikt auseinandergesetz hast, dort wurde dies schoin in 1830ern gruendlichst durchdiskutiert.


Aber egal, wir brauchen, falls wir wiedervereinigt sind, was wir eben noch nicht sind (Ostgebiete) aber nach Art. 146 eine Verfassung, die das Volk abnickt. Egal, wie ander Staaten das machen, bzw. gemacht haben.

Die urspruengliche Verfassungsgebende Gewalt ("Pouvoir constituant originaire") ist nirgentwo definiert - sie erst defineirt sich als solche. Wenn ein gesetz eine Regel enthaelt, wie eine neue Verfassung zustande kommt, definiert diese eben die Verfassungsgebende Gewalt ("Pouvoir constituant"), das kann aber nur die urspruengliche Verfassungsgebende Gewalt. Diese kann aber nur eine Verfassung erlassen, ergo ist das GG wegen (!) seiner Vorschrift des Art. 146 eine Verfassung.


Na klar, dafür wird ein GG ja eingeführt, um die Verwaltung auf die Reihe zu bekommen. meist mit den Gesetzen des entsprechenden Landes. Aber es IST keine Verfassung

Da das GG ausdruecklich (und auch materiell - siehe Art. 146) mit der verfassungsgebenden Gewalt erlassen wurde, ist es eine Verfassung.


Vor dem 1 WK hieß unser Land Deutsches Reich, German Empire, es wurde umgangssprachlich von Germany geredet. Die Volksrepublik China wird China genannt. Völlig richtig. Aber das IST die Kurzform

Die Volekrrecht auch verwendet wird - so erscheint in Artikel 23 der UN-Charter "France" und "French Republic", es erscheint auch eine "Rebublik China", ob dieser Sitz von einer "Volksrepublik China" eingenomen wird. Eine Namenaenderung aender eben nichts ma Subject des Voelerrechtes und Deine "Kurzform" ist vollkommen legitim in Vertraegen zu verwenden.


United Kingdom wird umgangssprachlich England genannt.

Aber im Gegensatz zu "Germany" nicht im volerrechtlichen sinne, dort bezeichnet "England" den Gebietsstand des Koenigreiches England ohne Wales zum 01. Mai 1707.

cHabe ich wahrscheinlich lange vor Dir. Das Deutsche Reich ist nach wie vor besetzt. Darüber haben wir in einem anderen Strang schon viel geschrieben. Nochmal für die schweigende Mehrheit:D :
1. Die (OMF)BRD ist kein neuer westlicher Staat, sondern ein Konstrukt derAlliierten (Verfassung vs. GG). Genau wie die (OMF)DDR.[/QUOTE]

Er sit der deutsche Staat, der 1866/71 gegruendet wurde.


2. Falls denn schon die BRD "teilidentisch" mit dem DR ist, geht aus Folgendem (2 BvF 1//3) ganz klar hervor, dass das DR noch existiert. Und es können nicht gleichzeitig 2 "identische" Staaten existieren. Das geht nun wirklich nicht. Deshalb beansprucht die Identität der OMF-BRD keine Ausschließlichkeit (ebenda).

Eben nicht - Die BRD erhob von Anfang den Anspruch das Subject des Voelkerechtes zu sein, das Dt. Reich und Anspruch wurde internaitonal akzeptiert - damit ist sie es.


3. Es gibt keinen Friedensvertrag mit dem DR

Mache Dich mal schlau, was ein Friedensvertrag wirklich ist, wann er geschlossen wird und wann - und schreib weiter.


4. Das die BRD kein Staat sein kann

Sie sitzt in der UN - das reicht als Ausweiss.

Doc01
12.08.2007, 02:34
Diese kann aber nur eine Verfassung erlassen, ergo ist das GG wegen (!) seiner Vorschrift des Art. 146 eine Verfassung.
Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Also das GG verliert seine Gültigkeit, falls eine Verfassung kommt. Und warum, weil es eine Verfassung ist? Mann oh Mann!!!
Interessant ist, dass das GG erst nach Vollendung der Einheit und Freiheit gilt. Deutschland ist aber weder vereint, noch frei.(Sieh' Dir die Wahlplakte in meiner Signatir an. So sah das mal aus. Heute sehen die Parteien das natürlich ganz anders. "Was stört mich mein Geschwätz von Gestern?":D

Da das GG ausdruecklich (und auch materiell - siehe Art. 146) mit der verfassungsgebenden Gewalt erlassen wurde, ist es eine Verfassung..
Das GG KANN keine Verfassung sein, weil es nicht vom Volk oder einer Nationalversammklung bestätigt ist. Zumal immer noch FÜR und DER. Ist die deutsche Grammatik wirklich für Dich so schwer zu verstehen? Ein Personalpronomen im Vergleich zu einem "Fürwort":D sollte doch eigentlich für einen Deutschen verständlich sein.



Eben nicht - Die BRD erhob von Anfang den Anspruch das Subject des Voelkerechtes zu sein, das Dt. Reich und Anspruch wurde internaitonal akzeptiert - damit ist sie es.
Hier irrt der Meister nochmals. Die BRD kann kein Völkerrechtssubjekt sein, da sie kein Staatsvolk hat. Natürlich erkennen unsere Feinde ihr eigens Konstrukt an. Aber de jure ist es keins.


Sie sitzt in der UN - das reicht als Ausweiss.
Sitzt Israel auch. Und ist auch kein Staat, da wiederum das Staatsvolk fehlt.
Nota bene.: Die Juden sind kein ethnisches Volk, sondern lediglich eine Glaubensgemeinschaft. Nur die Nazis haben von 1/2, 1/4 und 1/8 Juden gesprochen. Jude ist nur, wer den Glauben hat (s. erneut Sammy Davis jr.)

Rheinlaender
12.08.2007, 20:32
Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Also das GG verliert seine Gültigkeit, falls eine Verfassung kommt. Und warum, weil es eine Verfassung ist

Ja - weil nur eine Verfassung, ob sie sich nun so nennt oder nicht, eine solche Vorschrift enthalten kann.


Das GG KANN keine Verfassung sein, weil es nicht vom Volk oder einer Nationalversammklung bestätigt ist.

Es gibt im gesamten Voelker- oder Staatsrecht keine Vorschrift, keine verbindlichen Weg, wie eine Verfassung zustande kommt.


Hier irrt der Meister nochmals. Die BRD kann kein Völkerrechtssubjekt sein, da sie kein Staatsvolk hat. Natürlich erkennen unsere Feinde ihr eigens Konstrukt an. Aber de jure ist es keins.

Die schweiz hat seit den fruehen 1950er diplomatische Beziehungen mit der BRD. Solche Beziehungen koennen zwischen Subjecten des Voelerrechts gefuehrt werden. Ist die Schweiz nun ein "Feind"?


Sitzt Israel auch. Und ist auch kein Staat, da wiederum das Staatsvolk fehlt.
Nota bene.: Die Juden sind kein ethnisches Volk, sondern lediglich eine Glaubensgemeinschaft.

Es gibt Juden, es gibt israelische Staatsbuerger, die Juden sind, es auch Juden, die keine sind und es gibt Nicht-Juden, die israelische Staatsbuerger sind (ca. 25% aller Israelis).

-jmw-
12.08.2007, 21:23
Also das GG verliert seine Gültigkeit, falls eine Verfassung kommt. Und warum, weil es eine Verfassung ist? Mann oh Mann!!!
Weil's eine neue Verfassung ist.
Genauso, wie mein alter Mietvertrag seine Gültigkeit verliert, wenn ich mit dem Vermieter einen neuen abmache.

Doc01
12.08.2007, 21:31
Weil's eine neue Verfassung ist.
Genauso, wie mein alter Mietvertrag seine Gültigkeit verliert, wenn ich mit dem Vermieter einen neuen abmache.
Ach so! Na ja, dann ist ja alles in Dortmund:D :D :D

Aber vorher lieber mal nachfragem , wann die BRD in die Freiheit entlassen wurde. So Friedensvertragsmäßig, und dann nochmal schnell nach dem Staatsvolk gefragt.
Aber....nein, das Staatsvolk wird auch neu gemacht:D :D :D

-jmw-
12.08.2007, 21:38
Aber vorher lieber mal nachfragem , wann die BRD in die Freiheit entlassen wurde.
Was heisst "Freiheit" in diesem Sinne?
(Ich benutze den Begriff i.d.R. nur für das Verhältnis von Personen untereinander, daher die Frage.)


So Friedensvertragsmäßig
De facto hammer Frieden, sieht jedenfalls so aus.
Brauchst 'n Wisch dafür?
Ich nicht.


und dann nochmal schnell nach dem Staatsvolk gefragt.
Staatsvolk sind die "Deutschen" gemäss Reichs-/Staatsangehörigkeitsgesetz.

Doc01
13.08.2007, 00:50
Was heisst "Freiheit" in diesem Sinne?
(Ich benutze den Begriff i.d.R. nur für das Verhältnis von Personen untereinander, daher die Frage.).
Das wir nicht mehr das tun müssen, was uns die Alliierten, voran die USA, vorschreibt.



De facto hammer Frieden, sieht jedenfalls so aus.
Brauchst 'n Wisch dafür?
Ich nicht..
Es muß ganz ordentlich und gesetzesgemaß völkerrechtlcih abgeschlossen werden.



Staatsvolk sind die "Deutschen" gemäss Reichs-/Staatsangehörigkeitsgesetz.
Natürlich, das stimmt. Und was ist jetzt die BRD? Die hat kein Staatsvolk. Nun komm bitte nicht mit identisch zum DR und son Müll. Das DR besteht, ist nur mangels einer Organisation nicht handlungsfähig. Und dann kann die BRD nicht das DR sein und Rechtsnachfolger auch nicht. Das haben die Verbrecher schön hingeschmiert, so dass sich das eigene Volk darüber in die Wolle kriegt. DIVEDE ET IMPERA: Die Jungs haben es schon daruf!

-jmw-
13.08.2007, 10:27
Das wir nicht mehr das tun müssen, was uns die Alliierten, voran die USA, vorschreibt.
"Müssen" in welchem Sinne?
Wir könnten ja einfach aufhören damit!
Was sollten die V.S.A. machen?
Garnix könnten sie machen, jedenfalls nix wirklich schlimmes.
Denn im Zweifelsfall wird der Rest der Welt nicht schauen, was formaljuristisch vielleicht getan werden dürfte, sondern was tatsächlich getan und uns angetan würd, gleichwohl wir friedlich blieben.
Die BRD ist nicht der Irak, den man einfach mal so besetzen kann.


Es muß ganz ordentlich und gesetzesgemaß völkerrechtlcih abgeschlossen werden.
Sollte es politisch opportun werden, so einen Vertrag formal zu schliessen, wär ich durchaus dafür.


Natürlich, das stimmt. Und was ist jetzt die BRD? Die hat kein Staatsvolk.
Doch: Die Leute mit BRD-Ausweis.


Nun komm bitte nicht mit identisch zum DR und son Müll. Das DR besteht, ist nur mangels einer Organisation nicht handlungsfähig.
Punkt 1:

Das hängt ganz davon ab, welcher Staatstheorie man anhängt.
Ich bin derzeit unschlüssig und am drüber grübeln, ob die webersche oder die o'connorsche Staatstheorie die richtige ist.
Doch nach beiden ist das DR kein Staat, nach Weber deshalb nicht, weil ihm's Gewaltmonopol fehlt;
nach O'Connor, weil's nicht ausreichend Personen gibt, die "deutschreichisch" handeln, also sich im zwischenmenschlichen Verkehr zumindest teilweise an die Gesetze des DR halten.
Tut das keiner, existiert das DR auch nicht, weil Staaten keine Dinge sind, die auch dann existieren, wenn niemand sich für sie interessiert.

Letztere Theorie könnte man auch so auslegen, dass man sagte, das DR hätte mehrere selbsternannte Regierungen und einige tausend Gläubige und insofern existiere es und sei bloss handlungsunfähig.
Dem würde ich zustimmen, unter dem Vorbehalt, gleiches auf vom HRRdN und von allen anderen "Staaten" (Tibet, Konföderierte Staaten vom Amerika usw.) mit ausreichend Anhängerschaft zu behaupten.

So sieht's zumindest aus, wenn man Völker"recht" und ähnlichen nur aus Gründen der Opportunität wichtigen formaljuristischen Schmafu mal beseite lässt.


Punkt 2:

Es heisst nicht "ist mangels Organisation nicht handlungsfähig", es heisst:
"Ist mangels Organisation als Gesamtstaat nicht handlungsfähig"!
Und wer wollte das bestreiten?
Das DR war handlungsfähig weder in dem Gebiet der sog. DDR, nicht im polnisch verwalteten Gebiet und nicht im russisch verwalteten.
Handlungsfähig war es in seiner völkerrechtlichen Fortentwicklung nur als BRD in ehemals Trizonesien.
Deswegen spricht man ja auch von Teilidentität bezogen auf die räumliche Ausdehnung.


Passend dazu eine Analogie aus dem Privatleben:

Mein Grossvater hat nach der Wende das Grundstück seiner Eltern südlich von Berlin zurückbekommen.
Da er ja hier wohnte, wollte er's verkaufen, was dann auch gelang.
Allerdings war die Sache soviel Stress für ihn, dass er die Grundbuchauszüge über ein paar kleine Holzungen in einem Aktenordner versteckte zwischen seinen Schulzeugnissen und sonstigen Berufs- u.ä. Urkunden.
Er hat sie einfach ignoriert und wir wussten nix davon.
Ein Weilchen nach seinem Tode haben wir's bei der Durchsicht seiner Papiere herausgefunden und überlegen derzeit, wie die Sache zu managen sei.

Wir haben hier im Grunde die gleiche Lage:
Zwar sind wir als Erben Eigentümer und im Rahmen der Eigentümerschaft identisch mit meinem Grossvater, allerdings geniessen wir auf den Grundstücken derzeit keine Handlungsfähigkeit.

Sollten wir uns entschliessen, die Sache auf sich beruhen zu lassen, bliebe das auch so;
sollten wir entscheiden, die Holzungen den derzeit wohl vorhandenen Nutzern einfach zu überschreiben, wäre unser Eigentum bzw. unsere Souveränität über diese Gebiete an sie abgetreten, obwohl unsere Familie seit 50 Jahren keine Handlungsfähigkeit mehr besass über diese Holzungen.


Und dann kann die BRD nicht das DR sein
Die BRD ist der handlungsfähige Rest des DR.

Doc01
13.08.2007, 10:56
Doch: Die Leute mit BRD-Ausweis.
Was steht denn als Staatsangehörigkeit auf der BRD-Pappe? BRD? Nee, eben, nur die Nationalität, deutsch. Also keine Staatsangehörigkeit, ergo BRD= kein Staat.


Die BRD ist der handlungsfähige Rest des DR.Ich geb's auf:(

Nur noch: DIE BRD IST NICHT RECHTSNACHFOLGER und was die Identität angeht, beansprucht sie keine Ausschließlichkeit.

-jmw-
13.08.2007, 12:24
Was steht denn als Staatsangehörigkeit auf der BRD-Pappe? BRD? Nee, eben, nur die Nationalität, deutsch. Also keine Staatsangehörigkeit
Im Ausweis kann nicht "BRD" stehen, weil die BRD eine raumzeitliche Konkretisierung des Völker'rechts'subjekts Deutschland ist.

Entsprechend ist als Staatsangehörigkeit "deutsch" eingetragen.


ergo BRD= kein Staat
Untersuchen wir die Sache mal von einer anderen Seite her:
Was ist ein "Staat"?

Wenn wir dafür Kriterien festgelegt haben, können wir auch entscheiden, ob sie auf eine "BRD" zutreffen.


Ich geb's auf:(
Daraus wäre dann zu schliessen, dass es Dir nicht so wichtig sein kann, dass andere das erfahren bzw. verstehen bzw. zumindest nachvollziehen, was Du als Wahrheit ansiehst.


Nur noch: DIE BRD IST NICHT RECHTSNACHFOLGER und was die Identität angeht, beansprucht sie keine Ausschließlichkeit.
Richtig, die BRD ist nicht Rechtsnachfolger.
Das hat das BVerfG bestätigt und nix anderes hab auch ich geschrieben.

Was die Identität angeht, ist die BRD räumlich nur teilidentisch mit dem DR, wie ein Blick auffe Landkarte zeigt.
Über die völkerrechtliche Identität sagt das aber wenig aus.

Doc01
17.08.2007, 12:02
Im Ausweis kann nicht "BRD" stehen, weil die BRD eine raumzeitliche Konkretisierung des Völker'rechts'subjekts Deutschland ist.

Entsprechend ist als Staatsangehörigkeit "deutsch" eingetragen.
Das Völkerrechtssubjekt heißt nicht Deutschland, sondern Deutsches Reich! Aber ansonsten hast Du völlig recht: raumzeitlich!:D Was anderes habe ich bisher hier auch nie behauptet, da die BRD eine OMF ist.


Untersuchen wir die Sache mal von einer anderen Seite her:
Was ist ein "Staat"?

Wenn wir dafür Kriterien festgelegt haben, können wir auch entscheiden, ob sie auf eine "BRD" zutreffen..
Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_von_Montevideo muß ein Staat eine "Bevölkerung haben (eigentlich Staatsvolk), ein Territorium und die Staatsgewalt, also Regierung. Und da hat die BRD nur 2 von 3, da das Staatsvolk nach BMI fehlt.

Richtig, die BRD ist nicht Rechtsnachfolger.
Das hat das BVerfG bestätigt und nix anderes hab auch ich geschrieben.

Was die Identität angeht, ist die BRD räumlich nur teilidentisch mit dem DR, wie ein Blick auffe Landkarte zeigt.
Über die völkerrechtliche Identität sagt das aber wenig aus.

Das ist es ja. Die BRD ist nicht Rechstnachfolger, sondern "identisch", bzw, was das Territorium angeht, teilidentisch, was allerdings nicht Ausschließlichkeit beansprucht (s. ebenda).

Wenn also die (OMF) BRD identisch mit dem DR ist, aber nach 2 BvF 1/73 das DR noch besteht, bestehen 2 "identische" "Staaten" zur gleichen Zeit. Und das ist schlechterdings unmöglich.

Nach wie vor gehöre ich zu den Deutschen, die nicht nur der Meinung sind, sondern WISSEN, dass man Deutschland nach dem Krieg sehr übel mitgespielt hat und gar nicht will, dass Deutschland in den Grenzen von 1937 wieder besteht.

Aber, ganz im ernst, mir geht das jetzt vollkommen am Oberschenkel vorbei. Ich lebe nicht mehr in der (OMF) BRD, habe mein finanzielles Auskommen und kümmere mich um meinen Spaß, solange es eben geht. In die (OMF) BRD komme ich - zumindest was einen längeren Aufenthalt angeht - nie zurück.

Und schön braun:D :D :D bin ich auch schon geworden!!:D :D :D

-jmw-
17.08.2007, 13:35
Das Völkerrechtssubjekt heißt nicht Deutschland, sondern Deutsches Reich!
Das kann nicht sein, weil selbiges Völkerrechtssubjekt als Norddeutscher Bund bereits 1866/67, das Deutsche Reich jedoch erst 70/71 gegründet wurde.


Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_von_Montevideo muß ein Staat eine "Bevölkerung haben (eigentlich Staatsvolk), ein Territorium und die Staatsgewalt, also Regierung. Und da hat die BRD nur 2 von 3, da das Staatsvolk nach BMI fehlt.
Die Konvention spricht nicht von Staatsvolk, sondern von permanent population.

Diese ist gegeben, die anderen beiden Kriterien auch und also ist nach der KvM die BRD ein Staat.


Das ist es ja. Die BRD ist nicht Rechstnachfolger, sondern "identisch", bzw, was das Territorium angeht, teilidentisch, was allerdings nicht Ausschließlichkeit beansprucht (s. ebenda).

Wenn also die (OMF) BRD identisch mit dem DR ist, aber nach 2 BvF 1/73 das DR noch besteht, bestehen 2 "identische" "Staaten" zur gleichen Zeit. Und das ist schlechterdings unmöglich.
Wenn die BRD völkerrechtlich identisch ist mit dem DR, dann besteht das DR noch, weil's ja nix anderes ist als die BRD.


Nach wie vor gehöre ich zu den Deutschen, die nicht nur der Meinung sind, sondern WISSEN, dass man Deutschland nach dem Krieg sehr übel mitgespielt hat und gar nicht will, dass Deutschland in den Grenzen von 1937 wieder besteht.
Je nun, das ist ja wohl etwas, was jeder halbwegs Interessierte bei vorhandenem Willen schnell herausfinden kann, nicht wahr?
Das Netz ist schliesslich voll genug der Quellen.


Aber, ganz im ernst, mir geht das jetzt vollkommen am Oberschenkel vorbei.
Joa, mir eigentlich auch, weil für mich ziemlich unerheblich ist, ob ich von freichsdeutschen oder bundesrepublikanischen oder auswärtigen Politikern fremdbeherrscht werd. :D

Doc01
18.08.2007, 11:44
Das kann nicht sein, weil selbiges Völkerrechtssubjekt als Norddeutscher Bund bereits 1866/67, das Deutsche Reich jedoch erst 70/71 gegründet wurde.
Okay, dann ist das DR eben "Rechtsnachfolger" des Nordeutschen Bundes. Aber die BRD ist kein Rechtsubjekt, weil eben (OMF) BRD. Liest Du Carlo schmid und vergißt das Kasperletheater der sogenannten 4&2 "Verträge". Das ist so gewesen, als ob die Alliierten mit sich selbst gespielt haben



Die Konvention spricht nicht von Staatsvolk, sondern von permanent population.

Diese ist gegeben, die anderen beiden Kriterien auch und also ist nach der KvM die BRD ein Staat.
Das ist zwar richtig, aber gilt "nur" für Amerika. Die Konvention hat die 3-Elemente-Theorie von Jellinek verballhornt.

Wenn die BRD völkerrechtlich identisch ist mit dem DR, dann besteht das DR noch, weil's ja nix anderes ist als die BRD.
Bundes"verfassungs"gerichtsurteil 2 BvF 1/73

1. Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [ 336, 363 ]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.

Das DR besteht fort! Das bedeutet, dass es existent und ein Rechtssubjekt ist. Deshalb kann die BRD das nicht sein. Eben nur OMF. Das BVerFG spricht hier von 2 "Staaten". BRD UND DR!


Je nun, das ist ja wohl etwas, was jeder halbwegs Interessierte bei vorhandenem Willen schnell herausfinden kann, nicht wahr?
Das Netz ist schliesslich voll genug der Quellen.
Das stimmt. Allerdings erst seit etwa 4 Jahren in der Fülle. Ich weiß es allerdings schon seit 1990, weil es mir ein Schulkamerad, der Richter war, erzählt hat. Dieser lebt heute völlig befreit auf einer Insel im Süden des Äquators:D, da er sich mit seiner Wahrheitsfindung gegen das (ungeschriebene) Standesrecht der BRD-Juristen gestellt hat. In seinem Fall ging es um die Unvereinbarkeit des § 130 StGB und des Art. 5 Abs. 1, S. 1, 1. des GG. Da nach den Menschenrechten (die nationale Rechte übertrumpfen!) das Recht auf freie Meinungsäußerung eines der höchsten Gesetze ist, begeht die (OMF) BRD damit Gesetzesbruch. Aber da das Gesetz eingeführt wurde, um selbst harmlos Recherchierenden einen Maulkorb zu verpassen, wird es in der BRD natürlich voll angewendet. In diesem Zusammenhang, das Ausländergesetz § 47 nicht. Und sowas nennt sich freiheitlich rechtliche Grundordnung. MuuHHaaaaHHAAA!


Joa, mir eigentlich auch, weil für mich ziemlich unerheblich ist, ob ich von freichsdeutschen oder bundesrepublikanischen oder auswärtigen Politikern fremdbeherrscht werd. :D
Der ist zwar nicht schlecht, aber man sollte Konflikte im eigenen Land lösen und sich nicht von anderen Nationen fremdbestimmen lassen. Unsere Vorfahren haben blutige Kriege für ihre (echte!) Freiheit geführt. Aber die BRDler sind (erzogene und konditionierte) Weicheier, oder?:D

Rheinlaender
18.08.2007, 12:06
Okay, dann ist das DR eben "Rechtsnachfolger" des Nordeutschen Bundes. Aber die BRD ist kein Rechtsubjekt, weil eben (OMF) BRD. Liest Du Carlo schmid und vergißt das Kasperletheater der sogenannten 4&2 "Verträge". Das ist so gewesen, als ob die Alliierten mit sich selbst gespielt haben


Das ist zwar richtig, aber gilt "nur" für Amerika. Die Konvention hat die 3-Elemente-Theorie von Jellinek verballhornt.

Bundes"verfassungs"gerichtsurteil 2 BvF 1/73

1. Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [ 336, 363 ]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.

Dann zitier auch vollstaendig - es geht naehmlich weiter:

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich",

Das ist die Auffassung des BVerfg spaetestens seit dem Urteil zum Reichskonkordat.

Gehirnnutzer
18.08.2007, 12:33
. In seinem Fall ging es um die Unvereinbarkeit des § 130 StGB und des Art. 5 Abs. 1, S. 1, 1. des GG. Da nach den Menschenrechten (die nationale Rechte übertrumpfen!) das Recht auf freie Meinungsäußerung eines der höchsten Gesetze ist, begeht die (OMF) BRD damit Gesetzesbruch.


Meine lieber Doc1, nur weil du etwas als unvereinbar mit etwas ansiehst, ist das nicht eine Tatsache. BVerG 90,241 (http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv090241.html).

Doc01
18.08.2007, 13:49
Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich",[/U][/I]

Das ist die Auffassung des BVerfg spaetestens seit dem Urteil zum Reichskonkordat.
Yup. Stimmt!
Aber erkläre doch mal einem Unbedarften, wieso das DR extra als handlungsunfähig (& als Rechtssubjekt!!!!) beschrieben wird, um dann mit der (OMF) BRD identisch zu sein. Daraus schließt man logisch, dass die (OMF) BRD nicht handlungsfähig ist. QED!

Und dann noch: Ich halte an der OMF Geschichte fest. Es hat keinen Friedensvertrag gegeben und eine Wiedervereinigung schon lange nicht. Faktisch sieht es so aus, aber eben nicht de jure. Und das ist, was zählt.

In diesem Zusammenhang: Die (OMF) BRD, also Ihr (ich bin gottseidank wech:D), bezahlt an die EU im Jahre ca. schlappe 8,5 Mrd.(!!) Teuros. Davon bekommt allein Spanigen 7,5. Was ist das denn für ein Verhältnis? Soweit ich mich erinner, gab es feste Vorgaben für einen Eintritt in die EU. Wer das nicht wuppen konnte, fiel raus. Offenbar konnte Spanien es nicht!

Ausblutung in finanzieller Hinsicht und vökischer dazu.

Es muß ein Mastermind, bzw. ein Masterplan hinter dem Plattmachen Restdeutschlands stecken, sonst würde z.B. der § 47 des Ausländergesetzes angewendet werden. Und.... auf ein geborenes deutsches Kind 8 nichtdeutsche.

Aber für Euch ist die Welt ja noch in Ordnung, solange die Flimmersynagoge es Euch richtig erklärt:D :D :D

-jmw-
18.08.2007, 14:29
Das ist zwar richtig, aber gilt "nur" für Amerika. Die Konvention hat die 3-Elemente-Theorie von Jellinek verballhornt.
Ich halt mich ohnehin an Weber.


Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [ 336, 363 ]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.
Fast richtig.

Ändern wir mal die Betonungen:

"Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig."

Aha!
Als Gesamtstaat is das fortexistierende DR also nicht mehr handlungsfähig.
Warum schreibt man extra dazu: "als Gesamtstaat" - und spricht nicht schlicht von Handlungsunfähigkeit?
Weil ein Teil des DR, die BRD nämlich, durchaus handlungsfähig ist!
Das ist wieder die berühmte Teilidentität:
Die BRD hatte auf dem Territorium der DDR und hatte in den polnisch und russisch verwalteten Gebieten nix zu sagen, also auch das fortexistierende DR als Gesamtstaat nicht.
Die Handlungsfähigkeit im Gesamtumfang des DR hätte 1989/90m reklamiert werden können; 's wurd jedoch drauf verzichtet und die Hanldungsfähigkeit nur auf das Gebiet der DDR ausgedehnt.

Als Nichtjurist find ich das durchaus einleuchtend, muss ich sagen.



Das DR besteht fort! Das bedeutet, dass es existent und ein Rechtssubjekt ist. Deshalb kann die BRD das nicht sein. Eben nur OMF. Das BVerFG spricht hier von 2 "Staaten". BRD UND DR!
Da steht nix von zwei Staaten!


Der ist zwar nicht schlecht, aber man sollte Konflikte im eigenen Land lösen und sich nicht von anderen Nationen fremdbestimmen lassen. Unsere Vorfahren haben blutige Kriege für ihre (echte!) Freiheit geführt. Aber die BRDler sind (erzogene und konditionierte) Weicheier, oder?:D
Man sollte sich überhaupt nicht fremdbestimmen lassen, auch nicht von irgendwelchen Heinis, die zufällig die gleiche Zunge reden.

If some group claims to be the government, the proper answer should be: "Yeah, and I'm the Duke of Windsor. Get a life."
(Llewellyn Rockwell)
:]

Doc01
19.08.2007, 11:50
Als Gesamtstaat is das fortexistierende DR also nicht mehr handlungsfähig.
Warum schreibt man extra dazu: "als Gesamtstaat" - und spricht nicht schlicht von Handlungsunfähigkeit?
Weil ein Teil des DR, die BRD nämlich, durchaus handlungsfähig ist!
Das ist wieder die berühmte Teilidentität:
Fall Du das so siehst (ich könnte mich dem anschließen) stellt sich allerdings die Frage, wer ist dieser Teil, der keine Verfassung, sondern nur ein von den Alliierten gegebenes GG hat. Genau! Eine OMF!!!!


Die Handlungsfähigkeit im Gesamtumfang des DR hätte 1989/90m reklamiert werden können; 's wurd jedoch drauf verzichtet und die Hanldungsfähigkeit nur auf das Gebiet der DDR ausgedehnt.
Völlig korrekt. die (OMF) BRD hat jetzt auch das Sagen in der (OMF) DDR:D :D :D


Als Nichtjurist find ich das durchaus einleuchtend, muss ich sagen.
Das 2 Bvf 1/73 Urteil ist für Nichtjuristen völlig verständlich, obwohl es so formuliert wurde, als ob alles "in Butter" sei. Dem ist leider nicht so.

Da steht nix von zwei Staaten!.
Nein, aber es gibt das DR ("besteht fort"!!) und die BRD. Da DR und BRD nicht identisch (ununterscheidbar!! ) sind, sind das für mich 2 Teile eines Ganzen. Sozusagen die alliierte Verwaltung und das DR!


Man sollte sich überhaupt nicht fremdbestimmen lassen, auch nicht von irgendwelchen Heinis, die zufällig die gleiche Zunge reden.
Da sind wir einer Meinung


If some group claims to be the government, the proper answer should be: "Yeah, and I'm the Duke of Windsor. Get a life."
(Llewellyn Rockwell)
:]
Und hier auch, zumindest was die "Regierung" der (OMF) BRD angeht:D :D :D

-jmw-
19.08.2007, 13:22
Fall Du das so siehst (ich könnte mich dem anschließen) stellt sich allerdings die Frage, wer ist dieser Teil, der keine Verfassung, sondern nur ein von den Alliierten gegebenes GG hat. Genau! Eine OMF!
Es ist der für das DR handlungsfähige Teil des DR.


Völlig korrekt. die (OMF) BRD hat jetzt auch das Sagen in der (OMF) DDR:D :D :D
Das DR hat nach Verzicht auf die Gebiete jenseits von Oder und Neisse ('ne dumme Sache übrigens. Ein paar Millionen Polen innerhalb der erweiterten BRD würden nicht soviel Unfug machen, wie sie's jetzt ausserhalb selbiger tun.:D) wieder Hanldungsfähigkeit über sein Gesamtgebiet errungen allerdings unter anderem Namen, BRD nämlich.


Das 2 Bvf 1/73 Urteil ist für Nichtjuristen völlig verständlich, obwohl es so formuliert wurde, als ob alles "in Butter" sei. Dem ist leider nicht so.
Wenn's für Nichtjuristen so verständlich wär, warum stritte ich mich dann hier und anderswo desöfteren als solcher mit solchen darüber?


Nein, aber es gibt das DR ("besteht fort"!!) und die BRD. Da DR und BRD nicht identisch (ununterscheidbar!! ) sind, sind das für mich 2 Teile eines Ganzen. Sozusagen die alliierte Verwaltung und das DR!
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das DR gibt es, weil's identisch ist mit der BRD - völkerrechtlich.

Es ist nicht im WK2 untergegangen, sondern "besteht fort", halt nur unter dem Namen BRD und zeitweise ohne Zugriff auf von anderen Staaten besetzte Teile seines Staatsgebietes.


Da sind wir einer Meinung
Daran habe ich Zweifel, ehrlichgesagt.
Ich glaub, Du deutest meinen Satz anders, als ich ihn meinte. :]


Und hier auch, zumindest was die "Regierung" der (OMF) BRD angeht:D :D :D
Nicht "zumindest", sondern grundsätzlich.

Doc01
19.08.2007, 14:06
Es ist der für das DR handlungsfähige Teil des DR..
Ich möchte nicht unbedingt das letzte Wort haben, aber ich glaube, unsere Denkweise ist zu verschieden, als das wir auf einen Nenner kommen, denn das Wort "identisch" heißt ganz klar "ununterscheidbar. Und DR und BRD sind unterscheidbar, ergo nicht identisch. Es steht im Urteil ja auch, das die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.

Ich denke, dass die Allierten damals vor der Frage standen (denn sie alle hatten Angst vor den Deutschen! Auch heute noch), wie man die Deutschen "bändigen" (s. Carlo Schmid "Ein geeintes demokratisches Deutschland, das seinen Sitz im Rate der Völker hat, wird ein besserer Garant des Friedens und der Wohlfahrt Europas sein als ein Deutschland, das man angeschmiedet hält wie einen bissigen Kettenhund !" Und, wie ich schon mehrfach hier schrieb, gilt das auch heute noch) könne.

Die Idee, die sie dann fanden, war die, die Deutschen glauben zu lassen, sie seien von "Freunden" umgeben (s. Marshallplan). Als dann die Gefahr der Vergrößerung Deutschlands durch die Beifügung der (OMF) DDR kam, wurde gleich ein Langzeitplan verwirklicht, der bis in die 6oer Jahre zurückreicht. Die Überfremdung! Und das das heute eine Tasache ist, kann man nicht leugnen.

Und nochmal, weil es stimt: Deutschland war und ist keine Einwanderungsland im Sinne vom Einwandern ganzer Sippen. Die Einwanderung ausländischer Arbeiter ist meines Erachtens auch völliger Schwund gewesen, denn es gab damals auch schon arbeitfähige Arbeitslose.

Egal, ich lebe nicht mehr in der (OMF) BRD und schaue mir den Untergang aus sicherer Entfernung an. Und der kommt mit 100%iger Sicherheit.

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag;)

Topas
19.11.2007, 21:09
Wenn das mit der Verfassung so „Glasklar“ ist, dann soll man doch den Art. 146 ändern oder für nichtig erklären.

Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_146.html

PS.: Auch im Jura-Forum streiten sie sich, ob Verfassung oder GG.

Rheinlaender
19.11.2007, 23:01
Wenn das mit der Verfassung so „Glasklar“ ist, dann soll man doch den Art. 146 ändern oder für nichtig erklären.

Wozu? Er spielt ein aehnliche Rolle, wie die Totalresiion der Schweizer Bundesverfassung oder in den USA die Moeglichkeit der IEnberufung eines Verfassungskonventes.

Topas
19.11.2007, 23:19
Wozu? Er spielt ein aehnliche Rolle, wie die Totalresiion der Schweizer Bundesverfassung oder in den USA die Moeglichkeit der IEnberufung eines Verfassungskonventes.

Naja, die Bundesverfassung der Schweiz mit unserem GG auch nur ähnlich zu vergleichen, ist schon sehr gewagt.

Rheinlaender
19.11.2007, 23:24
Naja, die Bundesverfassung der Schweiz mit unserem GG auch nur ähnlich zu vergleichen, ist schon sehr gewagt.

Wieso? Beide haben die gleiche Funkion, wie auch die US-Verfassung (ueber die das Volk auch nie abgestimmt hat und auc beim Aenderungsprozess ist das Volk nur durch Vertreter beteiligt)..

Topas
19.11.2007, 23:45
Wieso? Beide haben die gleiche Funkion, wie auch die US-Verfassung (ueber die das Volk auch nie abgestimmt hat und auc beim Aenderungsprozess ist das Volk nur durch Vertreter beteiligt)..

Die eidgenössische Bundesverfassung wurde 1848 verabschiedet und markiert die Gründung des Bundesstaates Schweiz. In den neunziger Jahren wurde die Verfassung - zum zweiten Mal nach 1874 - einer Totalrevision unterzogen, die vor allem zum Ziel hatte, den Verfassungstext den veränderten politischen Strukturen anzupassen; dieses Verfahren wurde als "Nachführung" bezeichnet, da die politische Praxis dem geltenden Recht voraus war. Gleichzeitig soll die überarbeitete Verfassung aber auch den Rahmen für anstehende Reformprojekte bilden. Die revidierte Verfassung wurde 1999 in einer Volksabstimmung von Volk und Ständen angenommen und trat zu Beginn des Jahres 2000 in Kraft.

PS.: Und jetzt gehe ich ins Bett. :)

politisch Verfolgter
20.11.2007, 12:24
Zwangsarbeit ist grundrechtlich und grundgesetzlich verboten.
Die Arbeitsgesetzgebung ist damit aus dem Rechtsraum zu entsorgen.

Hofer
06.12.2007, 19:55
Das Grundgesetz wurde NICHT VON DEN BÜRGERN GESCHRIEBEN, sondern von den Politikern das Parlamentarischen Rates und von den Ministerpräsidenten der Bundesländer, unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte !!

Nach Genehmigung des Grundgesetzes durch die Militärgouverneure wurde es am 23. Mai 1949 verkündet


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
vom 23. Mai 1949 (BGBl. S. 1), zuletzt geändert durch Gesetz
vom 26. Juli 2002 (BGBl. I S. 2863)

Artikel 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk
gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke
in freier Entscheidung beschlossen worden ist.



„ Das Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein , dazu ist die alliierte Hypothek zu groß „
Dr. Kurt Schumacher auf dem Landesparteitag 1949 der SPD in Hamburg
( 1. Vorsitzender der SPD)

Quelle : Nordsee-Zeitung 1949 ( Ausgabe 60 Jahre NZ )


Das GG unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte 1949 verkündet

Da braucht sich keiner steiten , wir haben keine Verfassung sondern ein GG ,unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte verabschiedet

Rheinlaender
06.12.2007, 20:00
Da braucht sich keiner steiten , wir haben keine Verfassung sondern ein GG ,unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte verabschiedet

Wie sich etwas nennt - ist zunaechst egal: Die Frage ist wie es funktioniert: Und das GG funktioniert wie eine Verfassung, ist also eine.

Ferner: Das Zustandekommen einer Verfassung ist irrelevant fuer ihre Funktion. Wichtig ist nur, dass aufgrund dieser Verfassung tatsaechliche Gewalt ausuebt wird. Das im Falle des GG der Fall.

Bruddler
06.12.2007, 20:00
Das Grundgesetz wurde NICHT VON DEN BÜRGERN GESCHRIEBEN, sondern von den Politikern das Parlamentarischen Rates und von den Ministerpräsidenten der Bundesländer, unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte !!

Nach Genehmigung des Grundgesetzes durch die Militärgouverneure wurde es am 23. Mai 1949 verkündet


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
vom 23. Mai 1949 (BGBl. S. 1), zuletzt geändert durch Gesetz
vom 26. Juli 2002 (BGBl. I S. 2863)

Artikel 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk
gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke
in freier Entscheidung beschlossen worden ist.



„ Das Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein , dazu ist die alliierte Hypothek zu groß „
Dr. Kurt Schumacher auf dem Landesparteitag 1949 der SPD in Hamburg
( 1. Vorsitzender der SPD)

Quelle : Nordsee-Zeitung 1949 ( Ausgabe 60 Jahre NZ )


Das GG unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte 1949 verkündet

Da braucht sich keiner steiten , wir haben keine Verfassung sondern ein GG ,unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte verabschiedet

sieht so ein freies und souveraenes Land aus ? :rolleyes: :shock:

Bruddler
06.12.2007, 20:03
Wie sich etwas nennt - ist zunaechst egal: Die Frage ist wie es funktioniert: Und das GG funktioniert wie eine Verfassung, ist also eine.

Ferner: Das Zustandekommen einer Verfassung ist irrelevant fuer ihre Funktion. Wichtig ist nur, dass aufgrund dieser Verfassung tatsaechliche Gewalt ausuebt wird. Das im Falle des GG der Fall.

Soviel zum Thema Naivitaet ! :)) ....ach Rheinlaender, manchmal koennte ich Dich direkt knuddeln !

Rheinlaender
06.12.2007, 20:03
sieht so ein freies und souveraenes Land aus ? :rolleyes: :shock:

Frei? Die Menschenrechte werden garanitert und sind auch vor dem Gerichtshof in Strassburg einklagbar. Also: Ein freiers Land.

Souveraen? Die BRD hat in Laufe ihrer Geschichte hunderte voelkerrechtlicher Vertraege mit anderen Staaten abgeschlossen, dass kann nur ein Souveraen im Sinne des Voelkerrechtes, ergo: Ist Deutschland souveraen.

Noch Fragen?

Rheinlaender
06.12.2007, 20:05
Soviel zum Thema Naivitaet ! :)) ....ach Rheinlaender, manchmal koennte ich Dich direkt knuddeln !

Weisst Du wie die kanadische Verfassung heisst? Die Niederlaendische Verfassung?

Weisst Du wer diese jeweils verabschiedet hat?

OK - und das sind zweifelsohne Verfassungen!

Bruddler
06.12.2007, 20:06
Frei? Die Menschenrechte werden garanitert und sind auch vor dem Gerichtshof in Strassburg einklagbar. Also: Ein freiers Land.

Souveraen? Die BRD hat in Laufe ihrer Geschichte hunderte voelkerrechtlicher Vertraege mit anderen Staaten abgeschlossen, dass kann nur ein Souveraen im Sinne des Voelkerrechtes, ergo: Ist Deutschland souveraen.

Noch Fragen?

nein, keine Fragen mehr ! :hihi: :)) :lach: :lach: :lach: :lol:

Hofer
06.12.2007, 20:10
Wie sich etwas nennt - ist zunaechst egal: Die Frage ist wie es funktioniert: Und das GG funktioniert wie eine Verfassung, ist also eine.

Ferner: Das Zustandekommen einer Verfassung ist irrelevant fuer ihre Funktion. Wichtig ist nur, dass aufgrund dieser Verfassung tatsaechliche Gewalt ausuebt wird. Das im Falle des GG der Fall.

Witzbold , wichtig ist nur wer die tatsächliche Gewalt ausübt ?????

Ja das hat Honecker auch mal gesagt

Hofer
06.12.2007, 20:14
Weisst Du wie die kanadische Verfassung heisst? Die Niederlaendische Verfassung?

Weisst Du wer diese jeweils verabschiedet hat?

OK - und das sind zweifelsohne Verfassungen!



„ Das Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein , dazu ist die alliierte Hypothek zu groß „
Dr. Kurt Schumacher auf dem Landesparteitag 1949 der SPD in Hamburg
( 1. Vorsitzender der SPD)

Bierbaron
06.12.2007, 20:16
Das Grundgesetz wurde NICHT VON DEN BÜRGERN GESCHRIEBEN, sondern von den Politikern das Parlamentarischen Rates und von den Ministerpräsidenten der Bundesländer, unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte !!

Nach Genehmigung des Grundgesetzes durch die Militärgouverneure wurde es am 23. Mai 1949 verkündet


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
vom 23. Mai 1949 (BGBl. S. 1), zuletzt geändert durch Gesetz
vom 26. Juli 2002 (BGBl. I S. 2863)

Artikel 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk
gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke
in freier Entscheidung beschlossen worden ist.



„ Das Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein , dazu ist die alliierte Hypothek zu groß „
Dr. Kurt Schumacher auf dem Landesparteitag 1949 der SPD in Hamburg
( 1. Vorsitzender der SPD)

Quelle : Nordsee-Zeitung 1949 ( Ausgabe 60 Jahre NZ )


Das GG unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte 1949 verkündet

Da braucht sich keiner steiten , wir haben keine Verfassung sondern ein GG ,unter Aufsicht und Kontrolle der Besatzungsmächte verabschiedet

Gut recherchiert, nur solltest du dann auch die richtigen Schlüsse ziehen. Wie eine Verfassung zustande kommt, ist irrelevant, sie definiert sich über ihre Funktion. Davon mal ab sind wohl die wenigsten der heutigen Verfassungen über direkte Volksabstimmungen zustande gekommen.
Das GG ist also eine Verfassung. Wer etwas anderes behauptet ist entweder unwissend oder lügt einfach nur.

Grüße
Bierbaron

Edit:


„ Das Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein , dazu ist die alliierte Hypothek zu groß „
Dr. Kurt Schumacher auf dem Landesparteitag 1949 der SPD in Hamburg
( 1. Vorsitzender der SPD)
Mal ist die SPD eine Partei von Volksverrätern, mal hat sie die Wahrheit gepachtet. Ach wie schön man sich doch alles zurechtbiegen kann.

Rheinlaender
06.12.2007, 20:18
Witzbold , wichtig ist nur wer die tatsächliche Gewalt ausübt ?????

Die Organe die aufgrund des GG gebildet sind.

Im Uebrigen ist die Ausubeung der tatsaechlichen Gewalt die einzige Methode zur Feststellung legitimer Gewalt - siehe u.a. das Urteil des BVerfg zum Reichskonkordat.

Brutus
06.12.2007, 20:22
Weisst Du wie die kanadische Verfassung heisst? Die Niederlaendische Verfassung? Weisst Du wer diese jeweils verabschiedet hat? OK - und das sind zweifelsohne Verfassungen!

Ich versuche es mit einem Beispiel:
Wir haben ein Dokument vor uns, auf dem oben in großen Buchstaben steht: Taufschein. Dann kommt einer und will uns weismachen, daß das kein Tauf- sondern Totenschein ist.

Irgendwer lebt in einer anderen Welt und will nicht zur Kenntnis nehmen, daß das GG an mindestens zwei Stellen von sich selber sagt, "Nein, ich bin keine Verfassung".

Wenn Friedrich Schiller auf das Titelblatt eines Textes namens Wilhelm Tell die Bezeichnung "Schauspiel" setzen läßt, dürfen wir davon ausgehen, daß das Folgende ein Bühnenwerk ist und kein Roman, keine Novelle, kein Gedicht.

Bierbaron
06.12.2007, 20:27
.....
Irgendwer lebt in einer anderen Welt und will nicht zur Kenntnis nehmen, daß das GG an mindestens zwei Stellen von sich selber sagt, "Nein, ich bin keine Verfassung".
....


Dann zeig doch einfach diese Stellen. Ich befasse mich schon eine ganze Zeit mit rechtswissenschaftlicher Literatur, und obwohl dort auch viel Müll geschrieben wird hab noch niemanden gesehen der das GG nicht als Verfassung bezeichnen würde. ;)

Grüße
Bierbaron

Rheinlaender
06.12.2007, 20:30
[Irgendwer lebt in einer anderen Welt und will nicht zur Kenntnis nehmen, daß das GG an mindestens zwei Stellen von sich selber sagt, "Nein, ich bin keine Verfassung".

Du verstehst den 146er nicht.

Grundsaetzlich gibt es keine Regel im Staatsrecht wer eine Verfassung geben und wie. Verfassungen wurden Kolonialmaechten erlassen (Canada), von Monarchen gegeben (Luxemburg, Niederlande), von Nationalversammlungen beschlossen (Deutschland 1849/1918), u.s.w.

Der Art. 146 legt aber den Verfassungsgeber fesst ("Deutsches Volk") und die grundsaetzliche Art-und-Weise - eine solche Festlegung kann aber nur ein Verfassungsgeber machen, da nur dieser den Verfassungsgeber selber binden kann. Ergo ist GG eine Verfassung.

Ferner: Die Praemble bestimmt eindeutig, dass das GG "kraft der verfassungsgebenden Gewalt" erlassen wurden. Die verfassungsgebende Gewalt kann aber nur eine Verfassung geben - ergo ist das GG eine Verfassung.

Ferner: Die Verfassungen anderer Staaten tragen auch nicht den Namen "Verfassung" und sind denoch welche (Canda: "North America Act", Niederlande: "Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden", etc.).

Brutus
06.12.2007, 20:38
Dann zeig doch einfach diese Stellen. Ich befasse mich schon eine ganze Zeit mit rechtswissenschaftlicher Literatur, und obwohl dort auch viel Müll geschrieben wird hab noch niemanden gesehen der das GG nicht als Verfassung bezeichnen würde. ;) GrüßevBierbaron

Titelblatt:
GRUNDGESETZ (GG)
für (sic!) die Bundesrepublik Deutschland

Artikel 144
Annahme des Grundgesetzes
(1) Dieses Grundgesetz bedarf der Annahme durch die Volksvertretung in zwei Dritteln der deutschen Länder, in denen es zunächst gelten soll.

(2) Soweit die Anwendung dieses Grundgesetzes in einem der in Artikel 23 aufgeführten Länder oder in einem Teile eines dieser Länder Beschränkungen unterliegt, hat das Land oder der Teil des Landes das Recht, gemäß Artikel 38 Vertreter in den Bundestag und gemäß Artikel 50 Vertreter in den Bundesrat zu entsenden.

Artikel 145
Inkrafttreten des Grundgesetzes
(1) Der Parlamentarische Rat stellt in öffentlicher Sitzung unter Mitwirkung der Abgeordneten Groß-Berlins die Annahme dieses Grundgesetzes fest, fertigt es aus und verkündet es.

(2) Dieses Grundgesetz tritt mit Ablauf des Tages der Verkündung in Kraft.

(3) Es ist im Bundesgesetzblatte zu veröffentlichen.

Artikel 146
Geltungsdauer des Grundgesetzes
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg3_de.htm#art144

Neun mal "Grundgesetz", wo in Wahrheit "Verfassung" stehen sollte, und auf dem Titelblatt das verräterische "für" die Bundesrepublik Deutschland, wo eigentlich ein "der" Bundeserepublik Deutschland zu erwarten wäre.

Auch wenn alle sagen, wie schön doch die neuen Kleider des Kaisers sind, ändert das nichts daran, daß er in Wahrheit nackt ist.

Hofer
06.12.2007, 20:41
Gut recherchiert, nur solltest du dann auch die richtigen Schlüsse ziehen. Wie eine Verfassung zustande kommt, ist irrelevant, sie definiert sich über ihre Funktion. Davon mal ab sind wohl die wenigsten der heutigen Verfassungen über direkte Volksabstimmungen zustande gekommen.
Das GG ist also eine Verfassung. Wer etwas anderes behauptet ist entweder unwissend oder lügt einfach nur.

Grüße
Bierbaron

Edit:


Mal ist die SPD eine Partei von Volksverrätern, mal hat sie die Wahrheit gepachtet. Ach wie schön man sich doch alles zurechtbiegen kann.


Das GG ist also eine Verfassung. Wer etwas anderes behauptet ist entweder unwissend oder lügt einfach nur.

Dann bist Du unwissend und ............


Mal ist die SPD eine Partei von Volksverrätern, mal hat sie die Wahrheit gepachtet


Kurt Schmacher würde sich im Grab umdrehen wenn er die heutige SPD sehen würde.

Hofer
06.12.2007, 20:44
Die Organe die aufgrund des GG gebildet sind.

Im Uebrigen ist die Ausubeung der tatsaechlichen Gewalt die einzige Methode zur Feststellung legitimer Gewalt - siehe u.a. das Urteil des BVerfg zum Reichskonkordat.



die Ausubeung der tatsaechlichen Gewalt die einzige Methode zur Feststellung legitimer Gewalt

Das behauptet der nordkoreanische Diktator auch

Rheinlaender
06.12.2007, 20:44
Das behauptet der nordkoreanische Diktator auch

Womit er auch Recht hat.

Brutus
06.12.2007, 20:45
Ferner: Die Praemble bestimmt eindeutig, dass das GG "kraft der verfassungsgebenden Gewalt" erlassen wurden. Die verfassungsgebende Gewalt kann aber nur eine Verfassung geben - ergo ist das GG eine Verfassung.

Das GG ist also Ausdruck der Gewaltherrschaft, aber nicht des freien und Souveränen Volks-Willens, wie eine Verfassung.

Besser kann die BRD-Tyrannei gar nicht die Hosen runterlassen, als es gleich in die Präambel zu schreiben. Als nächstes wäre zu fragen, von wem die Gewaltherrschaft ausgeübt wird. Vermitlich genau von denen, denen das GG erst zur Genehmigung vorzulegen gewesen ist.

Hofer
06.12.2007, 20:48
Titelblatt:
GRUNDGESETZ (GG)
für (sic!) die Bundesrepublik Deutschland

Artikel 144
Annahme des Grundgesetzes
(1) Dieses Grundgesetz bedarf der Annahme durch die Volksvertretung in zwei Dritteln der deutschen Länder, in denen es zunächst gelten soll.

(2) Soweit die Anwendung dieses Grundgesetzes in einem der in Artikel 23 aufgeführten Länder oder in einem Teile eines dieser Länder Beschränkungen unterliegt, hat das Land oder der Teil des Landes das Recht, gemäß Artikel 38 Vertreter in den Bundestag und gemäß Artikel 50 Vertreter in den Bundesrat zu entsenden.

Artikel 145
Inkrafttreten des Grundgesetzes
(1) Der Parlamentarische Rat stellt in öffentlicher Sitzung unter Mitwirkung der Abgeordneten Groß-Berlins die Annahme dieses Grundgesetzes fest, fertigt es aus und verkündet es.

(2) Dieses Grundgesetz tritt mit Ablauf des Tages der Verkündung in Kraft.

(3) Es ist im Bundesgesetzblatte zu veröffentlichen.

Artikel 146
Geltungsdauer des Grundgesetzes
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg3_de.htm#art144

Neun mal "Grundgesetz", wo in Wahrheit "Verfassung" stehen sollte, und auf dem Titelblatt das verräterische "für" die Bundesrepublik Deutschland, wo eigentlich ein "der" Bundeserepublik Deutschland zu erwarten wäre.

Auch wenn alle sagen, wie schön doch die neuen Kleider des Kaisers sind, ändert das nichts daran, daß er in Wahrheit nackt ist.

So ist es !!!

Rheinlaender
06.12.2007, 20:52
Das GG ist also Ausdruck der Gewaltherrschaft, aber nicht des freien und Souveränen Volks-Willens, wie eine Verfassung.

Besser kann die BRD-Tyrannei gar nicht die Hosen runterlassen, als es gleich in die Präambel zu schreiben. Als nächstes wäre zu fragen, von wem die Gewaltherrschaft ausgeübt wird. Vermitlich genau von denen, denen das GG erst zur Genehmigung vorzulegen gewesen ist.

Schwall - Jeder Staat uebt Gewalt aus. Er mag so demokratisch oder frei sein, wie er will, oder die uebelste Diktatur, er uebt Gewalt aus. Das ist die urseachliche Definiton des Staates, dass er Gewalt ausuebt.

Brutus
06.12.2007, 20:58
Schwall - Jeder Staat uebt Gewalt aus. Er mag so demokratisch oder frei sein, wie er will, oder die uebelste Diktatur, er uebt Gewalt aus. Das ist die urseachliche Definiton des Staates, dass er Gewalt ausuebt.

Die Kernfrage ist, ob der Staat für seine Gewaltausübung vom Volk die Erlaubnis (=Verfassung) erhalten hat.

Es macht einen großen Unterschied, ob die Anwendung staatlicher Machtmittel mit Erlaubnis und im Interesse des Staatsvolks erfolgt, oder im Auftrag der Fremdherrscher. Dieser Unterschied definiert, ob wir es mit Besatzung und Fremdherrschaft zu tun haben, oder freier demokratischer Souveränität.

Hofer
06.12.2007, 21:00
Du verstehst den 146er nicht.

Grundsaetzlich gibt es keine Regel im Staatsrecht wer eine Verfassung geben und wie. Verfassungen wurden Kolonialmaechten erlassen (Canada), von Monarchen gegeben (Luxemburg, Niederlande), von Nationalversammlungen beschlossen (Deutschland 1849/1918), u.s.w.

Der Art. 146 legt aber den Verfassungsgeber fesst ("Deutsches Volk") und die grundsaetzliche Art-und-Weise - eine solche Festlegung kann aber nur ein Verfassungsgeber machen, da nur dieser den Verfassungsgeber selber binden kann. Ergo ist GG eine Verfassung.

Ferner: Die Praemble bestimmt eindeutig, dass das GG "kraft der verfassungsgebenden Gewalt" erlassen wurden. Die verfassungsgebende Gewalt kann aber nur eine Verfassung geben - ergo ist das GG eine Verfassung.

Ferner: Die Verfassungen anderer Staaten tragen auch nicht den Namen "Verfassung" und sind denoch welche (Canda: "North America Act", Niederlande: "Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden", etc.).




Ferner: Die Praemble bestimmt eindeutig, dass das GG "kraft der verfassungsgebenden Gewalt" erlassen wurden

Die verfassungsgebenden Gewalt lag bei den Militärgouverneuren der westlichen Besatzungszonen .

Rheinlaender
06.12.2007, 21:03
Die Kernfrage ist, ob der Staat für seine Gewaltausübung vom Volk die Erlaubnis (=Verfassung) erhalten hat.

Schonmal gesagt - die Herkunft ener Verfassng ist fuer ihr Funktionieren, auch als demokratische Verfassung, irrelevant. Die Verfassung Kanadas ist ein britsches Parlamentsgesetz, denoch ist Kanada eine Demokratie. Die verfassung der Niedrlande wurde von Willem I 1815 auf koenglicher Machtvollkommenheit erlassen, dennoch sind die Nierlande eine Demokraite.


Es macht einen großen Unterschied, ob die Anwendung staatlicher Machtmittel mit Erlaubnis und im Interesse des Staatsvolks erfolgt, oder im Auftrag der Fremdherrscher. Dieser Unterschied definiert, ob wir es mit Besatzung und Fremdherrschaft zu tun haben, oder freier demokratischer Souveränität.

Eine Erlaubnis zur Aendeurng des GG braucht es seit 1952 nicht mehr. Deutschland kann sich, so es will, jederzeit eine neue Verfassung geben. Offensichtlich besteht hierzu kein Bedarf warum auch? Das GG funktioniert ganz brauchbar.

---

Die Kanadier koennen sich auch jederzeit eine neue Verfassung geben, ohne das Parlament in Westminster zu fragen. Wozu? Die North America Act von 1867 tuts bisher ganz gut. Aehnlicher Fall.

Hofer
06.12.2007, 21:03
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.



Diese freie Entscheidung wird dem deutschen Volk bis heute vorenthalten

Rheinlaender
06.12.2007, 21:05
Die verfassungsgebenden Gewalt lag bei den Militärgouverneuren der westlichen Besatzungszonen .

Die Verfassunggebende Gewalt lag beim Deutschen Volk, vertretten durch den Parlamentarischen Rat und die Landtage. Die Allierten haetten nur die Ausfuehrung verhindern koennen. Ihre Einsprueche bezueglich des Inkrafttrettens des GG aenderten ausdruecklich nicht den Text, sondern setzen die Umsetzung aus.

Rheinlaender
06.12.2007, 21:07
Diese freie Entscheidung wird dem deutschen Volk bis heute vorenthalten

Wieso vorenthalten? Das Volk ruft nicht danach - also? Die entscheidung des Volkes ist klar: Bei der letzten Bundestagwahl mehr als 90% der Stimmen fuer Parteien, die auf dem Boden des GG stehen.

Brutus
06.12.2007, 21:09
Eine Erlaubnis zur Aendeurng des GG braucht es seit 1952 nicht mehr. Deutschland kann sich, so es will, jederzeit eine neue Verfassung geben. Offensichtlich besteht hierzu kein Bedarf warum auch? Das GG funktioniert ganz brauchbar.

So wie Du argumentierst, könnte die Staatsgewalt der BRD auch von der Mafia ausgeübt werden.

Da die Organe der BRD ihre Gewalt ausüben, ohne vom Volk dazu berechtigt worden zu sein, haben wir es bei der BRD mit einem Räuber- und Verbrecherstaat zu tun.

Rheinlaender
06.12.2007, 21:12
Da die Organe der BRD ihre Gewalt ausüben, ohne vom Volk dazu berechtigt worden zu sein, haben wir es bei der BRD mit einem Räuber- und Verbrecherstaat zu tun.

Die Landtage haben dem GG zugestimmt, die letzte Volkskammer der DDR hat das GG dort eingefuehrt. Der Bundestag ist demokratisch gewaehlt - was willst noch mehr?

---

Die Verfassung der Niederlande ist undemokratischer zustandegekommen.

Brutus
06.12.2007, 21:12
Wieso vorenthalten? Das Volk ruft nicht danach - also? Die entscheidung des Volkes ist klar: Bei der letzten Bundestagwahl mehr als 90% der Stimmen fuer Parteien, die auf dem Boden des GG stehen.

Das Volk läßt es sich gefallen, von Verbrechern regiert zu werden. Insofern trifft die Deutschen eine ähnliche Verantwortung wie die Sizilianer, die nichts dagegen unternehmen, von der Mafia besteuert und die Gesetze vorgeschrieben zu bekommen.

Bruddler
06.12.2007, 21:13
Wieso vorenthalten? Das Volk ruft nicht danach - also? Die entscheidung des Volkes ist klar: Bei der letzten Bundestagwahl mehr als 90% der Stimmen fuer Parteien, die auf dem Boden des GG stehen.

Woher willst Du denn wissen wonach das deutsche Volk ruft ? :hihi: :vogel:

Rheinlaender
06.12.2007, 21:14
Das Volk läßt es sich gefallen, von Verbrechern regiert zu werden.

Bitte - gruende eine Partei und mache es besser; Du musst "nur" eine Mehrheit des Volkes hinter Dich bekommen.

Klappt nicht? Beschwer Dich beim Volk! Aber jammere nicht herum.

Brutus
06.12.2007, 21:14
Die Landtage haben dem GG zugestimmt, die letzte Volkskammer der DDR hat das GG dort eingefuehrt. Der Bundestag ist demokratisch gewaehlt - was willst noch mehr? Die Verfassung der Niederlande ist undemokratischer zustandegekommen.

Dem GG haben sie zugestimmt, nicht der Verfassung. Wenn 500 Leute ein Fahrrad kaufen, wird daraus kein Auto.

Brutus
06.12.2007, 21:16
Bitte - gruende eine Partei und mache es besser; Du musst "nur" eine Mehrheit des Volkes hinter Dich bekommen. Klappt nicht? Beschwer Dich beim Volk! Aber jammere nicht herum.

Das alles ändert herzlich wenig daran, daß das GG keine Verfassung ist, und die BRD ein Räuber- und Verbrecherstaat.

Rheinlaender
06.12.2007, 21:17
Dem GG haben sie zugestimmt, nicht der Verfassung. Wenn 500 Leute ein Fahrrad kaufen, wird daraus kein Auto.

"... hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

Die "verfassungsgebende Gewalt" kann nur eine Verfassung erlassen - sonst nichts. Das ist deren Natur und Aufgabe.

Brutus
06.12.2007, 21:30
"... hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

Die "verfassungsgebende Gewalt" kann nur eine Verfassung erlassen - sonst nichts. Das ist deren Natur und Aufgabe.

Fällt Dir nicht der Widerspruch in den beiden Absätzen auf?

Oben ist klar und deutlich davon die Rede, daß sich die "verfassunggebende Gewalt dieses Grundgesetz gegeben hat".

Eine Zeile weiter schreibst Du, im flagranten Widerspruch zu dem von Dir zitierten, es sei eine Verfassung erlassen worden.

Die deutsche Verfassung existiert in Deiner Phantasie, aber sonst nirgends. Das GG selbst sagt uns 9 mal, daß es eben keine Verfassung ist, und Du wirst keinen argumentativen Dreh finden, aus einem GG eine Verfassung zu machen, so wenig wie aus einem Esel ein Rennpferd wird, selbst wenn man ihn hundertmal so nennt.

Auch ich kann mich gerne Brutus nennen oder Einstein, trotzdem wird aus mir kein römischer Patrizier und auch kein Physikgenie.

Brutus
06.12.2007, 21:47
Gut recherchiert, nur solltest du dann auch die richtigen Schlüsse ziehen. Wie eine Verfassung zustande kommt, ist irrelevant, sie definiert sich über ihre Funktion.

Dazu wieder ein Beispiel:
Ich kann einen Esel beim Galopprennen antreten lassen, ich kann ihm sogar einen Jockey obendrauf setzen, ihm Scheuklappen verpassen, ich kann ihn in die Starbox manövrieren, also ihn mit allen äußeren Kennzeichen eines Rennpferds versehen, ihn sogar die Funktion eines Rennpferds ausüben lassen - trotzdem bleibt er natürlich ein Esel.

Gehirnnutzer
06.12.2007, 21:49
Die verfassungsgebenden Gewalt lag bei den Militärgouverneuren der westlichen Besatzungszonen .

Und diese Aussage ist nämlich falsch, weil du den Zeitpunkt und das was von den Militärgouverneuren genehmigt wurde missinterpretierst. Kleine Historie:

8. Mai 1949 Der Parlamentarische nimmt den Entwurf des Grundgesetz gegen die Stimmen der KPD an.

12. Mai 1949 Die Militärgouverneure gehnemigen den vorgelegten Entwurf des Grundgesetzes.

Zu diesem Zeitpunkt war das GG immer noch ein Entwurf der der Ratifizierung Bedarf um zum Gesetzeswerk zu werden (Art. 144 GG).

Erst mit der Ratifizierung durch die Landtage wurde das GG zum Gesetzeswerk.
Bis auf Bayern haben alle Landtage das GG ratifiziert. Der Bayrische Landtag hat auf Grund förderaler Anforderungen mit 101 zu 63 Stimmen gegen das Grundgesetz, jedoch stimmte er mit 97 von 180 Stimmen für die Verbindlichkeit des GG für Bayern, wenn es von 2/3 der Länder ratifiziert würde.
Das war der Fall und so trat das Grundgesetz am 23.Mai 1943 in Kraft.

1. Die Gehnemigung durch die Militärgouverneure spielt für die Legitimität des GG absolut keine Rolle, denn unabhängig davon hätte die Ratifikation durch die Länderparlamente scheitern können und somit wäre das GG nicht in Kraft getreten.

2. Fehlende Zustimmung durch das Volk
Wir können jetzt über die Eigenheiten der indirekten Demokratie diskutieren, doch wenn die Zustimmung der frei gewählten Volksvertreter der Länderparlamente nicht als Zustimmung des Volkes gerechnet werden kann, dann hätte nämlich auch die Verfassung der Vereinigten Staaten keine Zustimmung des Volkes.

Gemäß den Ideal-Vorstellungen von Verfassungsrechtlern ist die Art wie eine Verfassung zu stande kommt absolut unbedeutend für ihre Legitimität, die Zustimmung des Volkes ist das ausschlagende Element.

Übrigens mit James-Baker-Stories, Ungültigkeitsstories rund um den ursprünglichen Art 23 GG, etc pp. in der üblichen Reichsdeppen-Manier braucht ihr nicht zu kommen, der Scheiß ist hier schon 1000 durchgekaut und widerlegt worden im übrigen gilt nämlich folgendes:

Das deutsche Volk kann sich jederzeit eine neue Verfassung geben, diese Verfassung muss nur die Bedingungen des Artikels 146 GG erfüllen. Ihr braucht nur auf die Straße gehen und eine ausreichende Menge an Menschen davon zu überzeugen, das wir eine neue Verfassung brauchen und an dem Überzeugen haperst bei euch, denn ihr seid unfähig die Menschen zu überzeugen, deswegen versucht ihr mit euren falschen Illegitimitätsargumenten für euch und eure Klientel eine Scheinwelt aufrecht zu erhalten.

Rheinlaender brachte das Argument, das das GG als Verfassung funktioniert und wenn ihr wirklich die Menschen für eine neue Verfassung begeistern wollt, dann müsst ihr Argumente bringen, die das Funktionieren widerlegen und nicht immer wieder den selben Illegitimitätsmüll wie eben.
Es bringt auch nichts aus den Wünschen der Väter des GG, die der Situation der damaligen Zeit entsprachen, eine nicht vorhandene Verpflichtung zu konstruieren.

Bierbaron
06.12.2007, 21:49
Tut mir leid Brutus, aber eine Diskussion mit dir scheint wirklich sonnlos zu sein. :rolleyes:
ES IST SCHEISS EGAL WIE DIESE 146 ART. NUN GENANNT WERDEN, FAKT IST SIE FUNKTIONIEREN ALS VERFASSUNG.
Sich nun von Post zu Post am Wort "Grundgesetz" aufzuhängen zeugt von der kindlichen Argumenationsstruktur, der du dich hier bedienst.
Also entweder hatte mein Staatsrechtsprofessor keine Ahnung als er mir erzählte dass GG sei eine Verfassung oder Brutus labert Mist. Letzteres scheint mir wahrscheinlicher zu sein. ;)

Grüße
Bierbaron

Rheinlaender
06.12.2007, 21:51
Fällt Dir nicht der Widerspruch in den beiden Absätzen auf?

Oben ist klar und deutlich davon die Rede, daß sich die "verfassunggebende Gewalt dieses Grundgesetz gegeben hat".

Eine Zeile weiter schreibst Du, im flagranten Widerspruch zu dem von Dir zitierten, es sei eine Verfassung erlassen worden.

Ich habe keine Lust zum zigten Male Grundkurs Verfassungsrecht zu geben. Benutze mal die Suchfunktion dieses Forium und suche nach "pouvoir constituant originaire", "pouvoir constituant" und "pouvoir constitue".

Vielleicht wird Dir dann einiges klarer, warum man 1949 genau diese Formulierung von der "verfassungsgebenden Gewalt" gewaehlt hat.

Gehirnnutzer
06.12.2007, 21:52
Fällt Dir nicht der Widerspruch in den beiden Absätzen auf?

Oben ist klar und deutlich davon die Rede, daß sich die "verfassunggebende Gewalt dieses Grundgesetz gegeben hat".

Eine Zeile weiter schreibst Du, im flagranten Widerspruch zu dem von Dir zitierten, es sei eine Verfassung erlassen worden.

Die deutsche Verfassung existiert in Deiner Phantasie, aber sonst nirgends. Das GG selbst sagt uns 9 mal, daß es eben keine Verfassung ist, und Du wirst keinen argumentativen Dreh finden, aus einem GG eine Verfassung zu machen, so wenig wie aus einem Esel ein Rennpferd wird, selbst wenn man ihn hundertmal so nennt.

Auch ich kann mich gerne Brutus nennen oder Einstein, trotzdem wird aus mir kein römischer Patrizier und auch kein Physikgenie.

Wie heißt die dänische Verfassung mein lieber Brutus?

Danmarks Riges Grundlov -> Grundgesetz des (König-)Reiches Dänemark.

Brutus
06.12.2007, 21:53
Tut mir leid Brutus, aber eine Diskussion mit dir scheint wirklich sonnlos zu sein. :rolleyes:
ES IST SCHEISS EGAL WIE DIESE 146 ART. NUN GENANNT WERDEN, FAKT IST SIE FUNKTIONIEREN ALS VERFASSUNG. Sich nun von Post zu Post am Wort "Grundgesetz" aufzuhängen zeugt von der kindlichen Argumenationsstruktur, der du dich hier bedienst.Also entweder hatte mein Staatsrechtsprofessor keine Ahnung als er mir erzählte dass GG sei eine Verfassung oder Brutus labert Mist. Letzteres scheint mir wahrscheinlicher zu sein. ;) Bierbaron

Ich kann Dir einen anderen Staatsrechtsprofessor nennen, der zu den Vätern des Grundgesetzes gehörte. Der war sogar auf Herrenchiemsee dabei, als das GG gebastelt worden ist. Der sagt glasklar, daß das GG keine Verfassung ist, sondern die "Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft". Wahrscheinlich hat der auch nur Mist gelabert.

Hofer
06.12.2007, 21:54
Die Landtage haben dem GG zugestimmt, die letzte Volkskammer der DDR hat das GG dort eingefuehrt. Der Bundestag ist demokratisch gewaehlt - was willst noch mehr?

---

Die Verfassung der Niederlande ist undemokratischer zustandegekommen.


die letzte Volkskammer der DDR hat das GG dort eingefuehrt

Ich lach mich wech ..die letzte Volkskammer der DDR hat das GG dort eingefuehrt:hihi: :hihi: :hihi: in der sowjetischen Besatzungszone gab es noch nie freie Wahlen.

Brutus
06.12.2007, 21:55
Wie heißt die dänische Verfassung mein lieber Brutus? Danmarks Riges Grundlov -> Grundgesetz des (König-)Reiches Dänemark.

Ist das dänische GG auch nur die "Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft" und mußte es den Besatzern zur Genehmigung vorgelegt werden?

Rheinlaender
06.12.2007, 21:57
Gemäß den Ideal-Vorstellungen von Verfassungsrechtlern ist die Art wie eine Verfassung zu stande kommt absolut unbedeutend für ihre Legitimität, die Zustimmung des Volkes ist das ausschlagende Element.

Am Ende ist das Funktionieren der Verfassung entschiedend. Die kanadische Verfassung oder die Luxemburgs oder der Niederlande oder Preussens vor 1918 kamen auf hoechst undemokratische Weise zustande und waren bzw. sind dennoch rechtmaessige Verfassungen. Mit der Ausnahme Preussens vor 1918 sogar demokratische Verfassungen, troz ihrer undemokratischen Herkunft.

Selbst die US-Verfassung wurde nie vom Volk direkt beschlossen, sondern nur von den Einzelstaaten und bis heute sind nur die Legislativen der Einzelstaaten fuer eine Verfassungsaenderung in letzter Instanz verantwortlich. Dennoch ist diese Verfassung seit ueber 240 jahren verbindlich.

Brutus
06.12.2007, 22:00
Ich habe keine Lust zum zigten Male Grundkurs Verfassungsrecht zu geben. Benutze mal die Suchfunktion dieses Forium und suche nach "pouvoir constituant originaire", "pouvoir constituant" und "pouvoir constitue".


Den besten Grundkurs in Sachen Verfassungsrecht gibt Carlo Schmid in seiner Rede vor dem Parlamentarischen Rat. Ich nehme nicht an, daß Du ernsthaft die Absicht hast, Dich mit Carlo Schmid (SPD) auf eine Stufe stellen zu wollen.



Vielleicht wird Dir dann einiges klarer, warum man 1949 genau diese Formulierung von der "verfassungsgebenden Gewalt" gewaehlt hat.

Klar, um zu vernebeln, daß man nicht mehr zustandebringen konnte als die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft.

Vorne wird groß etwas versprochen, sagen wir besser suggeriert, was später wieder aufgehoben wird. Nach dem gleichen Schema funktioniert das berühmte Kleingedruckte in Versicherungsverträgen oder der Prospektbetrug bei der Kapitalanlage. Damit wäre wieder ein Indiz gefunden, daß wir es bei der BRD mit einem mafiosen Räuber- und Verbrecherstaat zu tun haben.

Bierbaron
06.12.2007, 22:08
Ich kann Dir einen anderen Staatsrechtsprofessor nennen, der zu den Vätern des Grundgesetzes gehörte. Der war sogar auf Herrenchiemsee dabei, als das GG gebastelt worden ist. Der sagt glasklar, daß das GG keine Verfassung ist, sondern die "Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft". Wahrscheinlich hat der auch nur Mist gelabert.

Exoten gibts halt übarall. Eine unbedeutende Mindermeinung.

Allerdings wüsste ich gerne, wo sich denn nun die "Organisationsform einer Mentalität der Fremdherrschaft" im GG manifestiert.

Rheinlaender
06.12.2007, 22:09
Ich kann Dir einen anderen Staatsrechtsprofessor nennen, der zu den Vätern des Grundgesetzes gehörte. Der war sogar auf Herrenchiemsee dabei, als das GG gebastelt worden ist. Der sagt glasklar, daß das GG keine Verfassung ist, sondern die "Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft". Wahrscheinlich hat der auch nur Mist gelabert.

Falls Du etwas Ahnung von der moegliche Natur eines Verfassungsgebers haettest, wuestest Du, dass Carlo Schmidt ein Problem angesprochen hat, das geloest werden musste. Die frage naehmlich, was dort uberhaupt zu beschliessen sei. Er sprach das Problem an, stellte aber keine Loesung vor. Die Loesung geschah ueber den ziemlich trickreichen Satz in der alten Fassung des GG:

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, seine nationale Einheit zu wahren und als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk in den Ländern Baden, Bayern, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden- und Württemberg-Hohenzollern, um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen.

Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, deren mitzuwirken versagt war."

Was hat man da getan:

1. "kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt" - d.h. man reklamierte fuer sich die "pouvoir constituant originaire", die oberste verfassngebende Gewalt im Staat, als direkter vertreter des Souveraens. Damit hatte die alliere Vorbehalte elegant negiert. D. h. die Allierte konnten kraft Besatzrechts die Ausuebung beschraenken, aber die Verfassungentscheidung nicht mehr aufheben.

2. "Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, deren mitzuwirken versagt war." - Damit hatte man sich zum gesamtdeutschen Souveraen erklaert, oder zumindest in senem Namen handeld. Damit hatte den Anspruch auf ein dt. vereinigung aufrechterhalten und dennoch sich eine echte Verfassung geben koennen.

---

Ich habe manchmal Zweifel, dass den Allierten dieser Trick so bewusst war oder ob sie nur gute Miene zum, aus ihrer Sicht, boesen Spiel machten.

Brutus
06.12.2007, 22:22
Nachhilfe in Verfassungsrecht:

In einer Rede vor dem Parlamentarischen Rat (8. September 1948) befaßt sich Carlo Schmid (SPD) mit der Frage "Was heißt eigentlich Grundgesetz". Der in verstaubtem Juristendeutsch gehaltene Text bringt ene politische Bombe nach der anderen. Von Freiheit und Demokratie könne keine Rede sein, Deutschland sei ein von den Siegermächten völkerrechtswidrig besetztes Gebiet:

Auszüge aus der Rede Carlo Schmids:
"Was aber das Gebilde (Anm.: das GG) von echter demokratisch legitimierter Staatlichkeit unterscheidet, ist, dass es im Grunde nichts anderes ist als die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft."

Etwas völlig anderes sei eine Verfassung:
"Das ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen und die Inhalte seiner politischen Existenz.(...)

Sie bestimmt in letzter Instanz ohne auf einen Dritten zurückgeführt zu werden brauchen, die Abgrenzung der Hoheitsverhältnisse auf dem Gebiet und dazu bestimmt sie die Rechte der Individuen und die Grenzen der Staatsgewalt. Nichts steht über ihr, niemand kann sie außer Kraft setzen, niemand kann sie ignorieren. Eine Verfassung ist nichts anderes als die in Rechtsform gebrachte Selbstverwirklichung der Freiheit eines Volkes. Darin liegt ihr Pathos, und dafür sind die Völker auf die Barrikaden gegangen. (...)"

"Wenn wir in solchen Verhältnissen zu wirken hätten, dann brauchten wir die Frage: worum handelt es sich denn eigentlich? nicht zu stellen. Dieser Begriff einer Verfassung gilt in einer Welt, die demokratisch sein will, die also das Pathos der Demokratie als ihr Lebensgesetz anerkennen will, unabdingbar."

"Die erste Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegen müssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der Volksouveränität des Genehmigungspflichtigen!"

"Die Alliierten halten Deutschland nicht nur auf Grund der Haager Landkriegsordnung besetzt. Darüber hinaus trägt die Besetzung Deutschlands interventionistischen Charakter. Was heißt denn Intervention? Es bedeutet, dass fremde Mächte innerdeutsche Verhältnisse, um die sich zu kümmern ihnen das Völkerrecht eigentlich verwehrt, auf deutschem Boden nach ihrem Willen gestalten wollen."

"Eine gesamtdeutsche konstitutionelle Lösung wird erst möglich sein, wenn eines Tages eine deutsche Nationalversammlung in voller Freiheit wird gewählt werden können. Das setzt aber voraus entweder die Einigung der vier Besatzungsmächte über eine gemeinsame Deutschland-Politik oder einen Akt der Gewalt nach der einen oder anderen Seite. Mag sein, dass mancher Mann mit diesem Gedanken spielt; es lohnt sich aber vielleicht, diesen Gedanken einmal zu meditieren. Was bedeutet denn "Gewalt" in diesem Zusammenhang? Entweder die Vertreibung einer Besatzungsmacht, die einer gesamtdeutschen demokratischen Einigung widerstrebt. Könnte daraus etwas anderes werden als eine Katastrophe für die ganze Welt?"

Rheinlaender
06.12.2007, 22:35
Richtig - die Rede wurde am 08 Sep. 1948 gehalten und das GG am 08 Mai 1949 beschlossen - es ging eben um diese Probleme, die mittels der von oben genannten Formulierungen im GG geloest wurden.

Brutus
06.12.2007, 22:45
Richtig - die Rede wurde am 08 Sep. 1948 gehalten und das GG am 08 Mai 1949 beschlossen - es ging eben um diese Probleme, die mittels der von oben genannten Formulierungen im GG geloest wurden.

Welche wunderbaren Formulierungen haben dafür gesorgt, daß

- die Besatzer abgezogen sind,
- keine Inhalte auferlegt wurden,
- das GG nicht mehr von den Besatzern zu genehmigen gewesen ist,
- die Besatzer sich nicht mehr völkerrechtswidrig einmischten,
- eine deutsche Nationalversammlung in voller Freiheit gewählt wurde,
- das GG nicht mehr nur die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft gewesen ist?

Bierbaron
06.12.2007, 22:52
....
Allerdings wüsste ich gerne, wo sich denn nun die "Organisationsform einer Mentalität der Fremdherrschaft" im GG manifestiert.

Obwohl ich zugebe mich nur ungern selbst zu zitieren hätte ich doch gerne eine Antwort auf die Frage.

Grüße
Bierbaron

Brutus
06.12.2007, 22:58
Obwohl ich zugebe mich nur ungern selbst zu zitieren hätte ich doch gerne eine Antwort auf die Frage. Grüße
Bierbaron

Wer nicht imstande ist, Texte zu lesen, in denen alles Wichtige bereits vorgekaut worden ist, sollte der Versuchung, sich selbst zu zitieren, besser wiederstehen.

Rheinlaender
06.12.2007, 22:59
Welche wunderbaren Formulierungen haben dafür gesorgt, daß

- die Besatzer abgezogen sind,

Die Besatzung gab sich aus dem verlorenen Krieg.


- keine Inhalte auferlegt wurden,
- das GG nicht mehr von den Besatzern zu genehmigen gewesen ist,

Die Genehmigung bezog nicht auf den Text des GG, sondern auf dessen Umsetzung - ein gewaltiger Unterschied.


die Besatzer sich nicht mehr völkerrechtswidrig einmischten

Wieso "voelkerrechtwidrig" - wer eine Krieg verloren hat mit einer bedingungslosen Kapitualtion liefert sich dem Gegener auf Gnade und Ungnade aus (siehe u.a. Hugo Grotius, Vom Recht des Krieges und des Friedens, III Buch, Cap. 8).


eine deutsche Nationalversammlung in voller Freiheit gewählt wurde,

Durch die Exekusion der "pouvoir constituant originaire" durch den Parlamentarischen Rat und die Landtage war dies nicht mehr noetig.


das GG nicht mehr nur die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft gewesen ist?

Siehe erneut:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1819979&postcount=100

Brutus
06.12.2007, 23:05
Die Genehmigung bezog nicht auf den Text des GG, sondern auf dessen Umsetzung - ein gewaltiger Unterschied.

Du weißt es sicher besser als Carlo Schmid, der von Anfang an dabei gewesen ist. Steht zwar alles ein paar Absätze weiter oben, aber ich bin ja ein geduldiger Mensch:

"Die erste Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegen müssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der Volksouveränität des Genehmigungspflichtigen!"

Rheinlaender
06.12.2007, 23:14
Du weißt es sicher besser als Carlo Schmid, der von Anfang an dabei gewesen ist. Steht zwar alles ein paar Absätze weiter oben, aber ich bin ja ein geduldiger Mensch:

"Die erste Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegen müssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der Volksouveränität des Genehmigungspflichtigen!"

Das sagte er am 08 Sep. 1948 am 08 Mai 1949 wurde den Allierten ein Text untergejubelt, bei man genau auf diese Souveraene Gewalt verwiess und fuer sich proklamierte ("... kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt ...") Man zwang die Westallierten dardurch entweder das Project eines Weststaates aufzugeben oder diese Kroete zu schlucken. Sie taten das letztere.

Aber wie gesagt, dazu muss man mal verstanden haben, was dieser Term "verfassungsgebende Gewalt" in letzter Instanz bedeutet.

Bierbaron
06.12.2007, 23:19
Wer nicht imstande ist, Texte zu lesen, in denen alles Wichtige bereits vorgekaut worden ist, sollte der Versuchung, sich selbst zu zitieren, besser wiederstehen.

Glaub mir, ich habe deinen Beitrag durchaus gelesen.
Carlo Schmid spricht also von "aufgezwungenen Inhalten".
Was sind denn nun diese "aufgezwungene Inhalte"?
Für mich sieht das aus wie typische Politekerpolemik. Ein um-sich-werfen von Worthülsen halt.

Brutus
06.12.2007, 23:23
Das sagte er am 08 Sep. 1948 am 08 Mai 1949 wurde den Allierten ein Text untergejubelt, bei man genau auf diese Souveraene Gewalt verwiess und fuer sich proklamierte ("... kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt ...") Man zwang die Westallierten dardurch entweder das Project eines Weststaates aufzugeben oder diese Kroete zu schlucken. Sie taten das letztere.

Das Weltstaatsprojekt ist sicher nicht an einem Nebensatz des deutschen GGs gescheitert, sondern an der Weigerung Stalins, sich dem Baruch-Plan unterzuordnen.



Aber wie gesagt, dazu muss man mal verstanden haben, was dieser Term "verfassungsgebende Gewalt" in letzter Instanz bedeutet.

Ich verstehe diesen Term bestens, und weiß, daß die Methode, am Anfang etwas zu suggerieren, was weiter hinten im Text wieder aufgehoben wird, zum festen Repertoire des Organisierten Verbrechens, Abteilung Anlagebetrug gehört.

Rheinlaender
06.12.2007, 23:44
Das Weltstaatsprojekt ist sicher nicht an einem Nebensatz des deutschen GGs gescheitert, sondern an der Weigerung Stalins, sich dem Baruch-Plan unterzuordnen.

Es ging um den dt. Weststaat - zunaechst. Die Plaene fuer ein weitergehende US-UdSSR-Zusammenarbeit waren 1948 bis auf weiteres tod.


Ich verstehe diesen Term bestens, und weiß, daß die Methode, am Anfang etwas zu suggerieren, was weiter hinten im Text wieder aufgehoben wird, zum festen Repertoire des Organisierten Verbrechens, Abteilung Anlagebetrug gehört.

Ach ... es gibt eine gewissen Unterschied wie Souveraene agieren und andere Personen, seine sie natuerlich oder jursitisch. In der Praemble des GG konstituiert sich der deutsche Souveraen erneut und schraenkt seine Handlungsweise mit dem Akt des Verfassungsgebens wieder ein. Er legt auch fest, wie die verfassungsgebende Gewalt in Zukunft auszufuehren sei.

Troz aller Umstaende bezueglich der allierten Gewalt steht damit GG in der klassischen Tradition des Gebens einer Verfassung.

Brutus
06.12.2007, 23:44
Glaub mir, ich habe deinen Beitrag durchaus gelesen. Carlo Schmid spricht also von "aufgezwungenen Inhalten". Was sind denn nun diese "aufgezwungene Inhalte"?Für mich sieht das aus wie typische Politekerpolemik. Ein um-sich-werfen von Worthülsen halt.

Wenn Dich das nicht überzeugt, was Carlo Schmid darstellt, dann gehörst Du eben zu den Glücklichen, die in ihrem Glauben an Demokratie und Rechtsstaat nicht zu erschüttern sind. Das hat auch etwas für sich, man lebt, vor allem schläft man dabei sehr viel ruhiger. Wer weiß, vielleicht müßte man Dich sogar beneiden?

Brutus
06.12.2007, 23:48
Es ging um den dt. Weststaat - zunaechst. Die Plaene fuer ein weitergehende US-UdSSR-Zusammenarbeit waren 1948 bis auf weiteres tod.

Die Weltstaatsnummer war ein Lesefehler meinerseits.



Ach ... es gibt eine gewissen Unterschied wie Souveraene agieren und andere Personen, seine sie natuerlich oder jursitisch. In der Praemble des GG konstituiert sich der deutsche Souveraen erneut und schraenkt seine Handlungsweise mit dem Akt des Verfassungsgebens wieder ein. Er legt auch fest, wie die verfassungsgebende Gewalt in Zukunft auszufuehren sei. Troz aller Umstaende bezueglich der allierten Gewalt steht damit GG in der klassischen Tradition des Gebens einer Verfassung.

Der deutsche Souverän ist leider nicht das deutsche Volk. Richtiger hättest Du geschrieben, der "Souverän in Deutschland" (Besatzer und deren Helfershelfer).

Rheinlaender
06.12.2007, 23:59
Der deutsche Souverän ist leider nicht das deutsche Volk. Richtiger hättest Du geschrieben, der "Souverän in Deutschland" (Besatzer und deren Helfershelfer).

Allerspaetestens seit dem 21 Maerz 1991, Hinterlegung der UdSSR-Ratifikationsurkunde zum sog. "2+4-Vertrag", kann sich Deutschland, die Verfassung geben, die es will. Weder inder Oeffentlichkeit , noch im Parlament gibt hierfuer irgentwelche weiteren Bestrebungen. Also ruht der Art 146 bis auf weiteres - und sebst wenn er angewendet wuerde: Das Ergebnis waere ein GG in redaktionell aufbereiteter Form. Also: Wozu?

Man mag z. B. als Canadier das Zustandekommen der canadischen Verfassung als britsches Parlamentsgesetz vielleicht nicht moegen, aber wuerde eine funkelnagelneue Verfassung heute beschlossen werden, waere auch nur eine Ueberarbeitung des britischen Parlamentsgesetzes von 1867 - Wozu also?

Brutus
07.12.2007, 11:06
Allerspaetestens seit dem 21 Maerz 1991, Hinterlegung der UdSSR-Ratifikationsurkunde zum sog. "2+4-Vertrag", kann sich Deutschland, die Verfassung geben, die es will. Weder inder Oeffentlichkeit , noch im Parlament gibt hierfuer irgentwelche weiteren Bestrebungen. Also ruht der Art 146 bis auf weiteres - und sebst wenn er angewendet wuerde: Das Ergebnis waere ein GG in redaktionell aufbereiteter Form. Also: Wozu? Man mag z. B. als Canadier das Zustandekommen der canadischen Verfassung als britsches Parlamentsgesetz vielleicht nicht moegen, aber wuerde eine funkelnagelneue Verfassung heute beschlossen werden, waere auch nur eine Ueberarbeitung des britischen Parlamentsgesetzes von 1867 - Wozu also?

Wozu also? Wie kann man diese Frage stellen? Natürlich deshalb, um die BRD von einem Räuber- und Verbrecherstaat endlich in eine freie, souveräne, den Volkswillen zur Rechtsgrundlage machenden Demokratie überzuführen.

Nochmal Art 146:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Deutlicher kann man gar nicht zum Ausdruck bringen, daß das GG keine Verfassung ist. So versteht das jeder halbwegs klar denkende Mensch, und Carlo Schmid hat in seiner Rede diesen Aspekt unmißverständlich herausgearbeitet.

Aber ich will mal annehmen, Deine Auslegung wäre richtig, und die Väter des GG hätten mit Art. 146 tatsächlich sagen wollen, "das GG ist die neue deutsche Verfassung".

Dann würden wir den Art. 146 sicher nicht in der jetzigen Form vorliegen haben; sein Wortlaut wäre ein völlig anderer. So etwa:

Dieses Grundgesetz wird an an dem Tage, an dem die Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands abgeschlossen ist, als Verfassung des deutschen Volkes gelten.

Warum sagt der Wortlaut von Art. 146 genau das Gegenteil? Ja, warum wohl? Weil auch das Gegenteil gemeint ist!

Gehirnnutzer
07.12.2007, 11:57
Wozu also? Wie kann man diese Frage stellen? Natürlich deshalb, um die BRD von einem Räuber- und Verbrecherstaat endlich in eine freie, souveräne, den Volkswillen zur Rechtsgrundlage machenden Demokratie überzuführen.

Nochmal Art 146:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Deutlicher kann man gar nicht zum Ausdruck bringen, daß das GG keine Verfassung ist. So versteht das jeder halbwegs klar denkende Mensch, und Carlo Schmid hat in seiner Rede diesen Aspekt unmißverständlich herausgearbeitet.

Aber ich will mal annehmen, Deine Auslegung wäre richtig, und die Väter des GG hätten mit Art. 146 tatsächlich sagen wollen, "das GG ist die neue deutsche Verfassung".

Dann würden wir den Art. 146 sicher nicht in der jetzigen Form vorliegen haben; sein Wortlaut wäre ein völlig anderer. So etwa:

Dieses Grundgesetz wird an an dem Tage, an dem die Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands abgeschlossen ist, als Verfassung des deutschen Volkes gelten.

Warum sagt der Wortlaut von Art. 146 genau das Gegenteil? Ja, warum wohl? Weil auch das Gegenteil gemeint ist!

Ich hab diese idiotischen Diskussionen langsam satt, tausendmal wird wieder und wieder das selbe durchgekaut.
Brutus, du willst also eine (neue) Verfassung, warum gehst du dann nicht auf die Straße um eine ausreichende Menge von Menschen davon zu überzeugen, das wir eine (neue) Verfassung benötigen, damit verfassungsgebende Maßnahmen eingeleitet werden?

Es ist nur diese simple eine Frage, diese Diskussion darum ob das GG eine Verfassung ist oder nicht braucht man jetzt nich mehr zu führen, da das deutsche Volk die Souveränität hat, sich jederzeit eine neue Verfassung zu geben ungeachtet davon ob das GG eben eine Verfassung ist oder nicht.

twoxego
07.12.2007, 12:09
oh, eine aussenstelle des deutschen kollegs.
wie langweilig.

ein einfacher link hätte es doch auch getan.

Brutus
07.12.2007, 15:34
Ich hab diese idiotischen Diskussionen langsam satt...

Warum beteiligst Du Dich dann daran?



... tausendmal wird wieder und wieder das selbe durchgekaut.

Tausendmal werden Fehler richtiggestellt.



Brutus, du willst also eine (neue) Verfassung, warum gehst du dann nicht auf die Straße um eine ausreichende Menge von Menschen davon zu überzeugen, das wir eine (neue) Verfassung benötigen, damit verfassungsgebende Maßnahmen eingeleitet werden?

Im Internet seinen Standpunkt darzulegen ist sehr viel sinnvoller. Außerdem dikutieren wir gerade die Frage, ob das GG eine Verfassung ist, und nicht, warum es ein Herr Brutus unterläßt auf der Straße für die Einberufung einer verfassunggebenden Volksversammlung zu werben.



Es ist nur diese simple eine Frage, diese Diskussion darum ob das GG eine Verfassung ist oder nicht braucht man jetzt nich mehr zu führen, da das deutsche Volk die Souveränität hat, sich jederzeit eine neue Verfassung zu geben ungeachtet davon ob das GG eben eine Verfassung ist oder nicht.

Kein Mensch hindert Dich, Dich aus dem Thread zurückzuziehen.

Gehirnnutzer
07.12.2007, 18:03
Tausendmal werden Fehler richtiggestellt.


Tausendmal der gleiche Salat.
Weißt du warum ich diese Diskussionen satt habe, weil es Leute wie dich gibt, die in einem Thread, auch wenn die selben Argumente schon in dem selben Thread und anderen Threads schon so oft ausdiskutiert wurden, wieder mit dem selben Kram kommen, weil sie zu faul zum lesen sind.
Und jetzt mal ganz in Kürze,

1. Deine Argumentation missachtet nämlich das was eine Verfassung ist:

Definition Verfassung:
Meyers Lexikon (http://lexikon.meyers.de/meyers/Verfassung)
wissen.de (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1265770,chunk=1.html)

2. Art. 146 GG, Gehnehmigung durch die Militärgouverneure etc.
Dazu kannst du hier (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44593) nachlesen.

3. Die Rede von Carlo Schmidt ist Ausdruck seiner persönlichen Meinung und muß im Kontext zu den damaligen Verhältnissen gesehen werden. Sie ändert nichts daran, das das GG eine Verfassung ist (siehe vorher).

Die Frage ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, stellt sich überhaupt nicht, denn das GG ist schon aufgrund der Definition des Verfassungsbegriffes eine Verfassung. Auch die Art des Zustandekommens hat keinen Einfluss auf den Status des Grundgesetzes als Verfassung.

Es bleibt eine simple Frage:

Bist du das ganze Staatsvolk, Brutus und kannst du mit Sicherheit sagen das das GG in wesentlichen Teilen den Grundüberzeugungen des deutschen Staatsfolkes widerspricht?
Wenn ja, dann Belege dies an Hand des GG.

Brutus
07.12.2007, 18:12
Das sagte er am 08 Sep. 1948 am 08 Mai 1949 wurde den Allierten ein Text untergejubelt, bei man genau auf diese Souveraene Gewalt verwiess und fuer sich proklamierte ("... kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt ...") Man zwang die Westallierten dardurch entweder das Project eines Weststaates aufzugeben oder diese Kroete zu schlucken. Sie taten das letztere.


Du meinst, es habe zwei verschiedene Fassungen des GGs gegeben? Eine, auf die sich Carlo Schmid in seiner Rede vom 08. September 1948 bezieht, und eine weitere, die den Alliierten am 08. Mai 1949 untergejubelt wurde?

Ich lese das zum ersten Mal und wäre sehr interessiert, dafür etwas in Richtung Beleg, Indiz, Zitat etc. zu bekommen?

Die Wahl des Datums, 8. Mai 1949, zeugt von einer taktvollen Sensibilität, wie wir sie nur von unseren Befreiern erwarten dürfen. Bestimmt haben sie den Jahrestag der bedingungslosen Kapitulation deshalb gewählt, um den Deutschen das Geschenk von Demokratie, Souveränität, Selbstbestimmung und einer demokratischen Verfassung besonders zartfühlend ans Herz zu legen.

Rheinlaender
07.12.2007, 18:23
Du meinst, es habe zwei verschiedene Fassungen des GGs gegeben? Eine, auf die sich Carlo Schmid in seiner Rede vom 08. September 1948 bezieht, und eine weitere, die den Alliierten am 08. Mai 1949 untergejubelt wurde?

Am 08 Sep. 1948 gab es ueberhaupt kein GG - und Carlo Schmidt zeigte in seiner Rede eben staatsrechtliche Probleme, die mit Konstituierung des Parlamentarischen Rates zu loesen waren. Diese wurden im GG schliesslich geloesst.

Brutus
07.12.2007, 18:25
Tausendmal der gleiche Salat. Weißt du warum ich diese Diskussionen satt habe, weil es Leute wie dich gibt, die in einem Thread, auch wenn die selben Argumente schon in dem selben Thread und anderen Threads schon so oft ausdiskutiert wurden, wieder mit dem selben Kram kommen, weil sie zu faul zum lesen sind.

Offensichtlich hast Du die Diskussion ja doch nicht satt. Ist aber Deine Angelegenheit.



3. Die Rede von Carlo Schmidt ist Ausdruck seiner persönlichen Meinung und muß im Kontext zu den damaligen Verhältnissen gesehen werden. Sie ändert nichts daran, das das GG eine Verfassung ist (siehe vorher).

Was von Dir kommt, ist erst recht nur der Ausdruck einer rein persönlichen Meinung. Gerade der damalige Kontext spricht dafür, daß Carlo Schmid recht hat, weil er von Anfang an dabei gewesen ist; im Gegensatz zu Dir und mir.



Die Frage ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, stellt sich überhaupt nicht,...


Der Strang hier und die Rede Schmids sollten Dich schnell vom Gegenteil überzeugen.



.... denn das GG ist schon aufgrund der Definition des Verfassungsbegriffes eine Verfassung. Auch die Art des Zustandekommens hat keinen Einfluss auf den Status des Grundgesetzes als Verfassung.

Wenn die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft per definitionem eine demokratische, den Volkswillen respektierende Verfassung sein sollte, dann ja. Deine Definition ist jedoch nicht meine, und auch nicht die von Carlo Schmid.



Es bleibt eine simple Frage: Bist du das ganze Staatsvolk, Brutus und kannst du mit Sicherheit sagen das das GG in wesentlichen Teilen den Grundüberzeugungen des deutschen Staatsfolkes widerspricht? Wenn ja, dann Belege dies an Hand des GG.

Warum sollte ich zu Aussagen Stellung beziehen, die ich nie getan habe?

Brutus
07.12.2007, 18:31
Am 08 Sep. 1948 gab es ueberhaupt kein GG - und Carlo Schmidt zeigte in seiner Rede eben staatsrechtliche Probleme, die mit Konstituierung des Parlamentarischen Rates zu loesen waren. Diese wurden im GG schliesslich geloesst.

Verstehe ich nicht. Die Probleme, die Carlo Schmid aufgezeigt hatte, waren:
1. Besatzer im Land,
2. Auferlegte Inhalte,
3. GG den Besatzern zur Genehmigung vorzulegen,
4. Völkerrechtswidrige Einmischung der Besatzer,
5. Keine frei gewählte deutsche Nationalversammlung,
6. GG nur die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft

Der Parlamentarische Rat kommt als Problem bei Schmid gar nicht vor. Wo hast Du das her?

Auch staune ich Bauklötze wie die Probleme 1-6 mit ein paar Fetzen Papier gelöst worden sind?

Rheinlaender
07.12.2007, 18:45
Der Parlamentarische Rat kommt als Problem bei Schmid gar nicht vor. Wo hast Du das her?

Es geht darum, welche Rolle der Parlemtarische Rat spielt - es geht nur um diesen! Die rede wurde vor ihm gehalten und die ganzen fragestellungen haetten sich nicht ergeben, wenn dieser nicht einberufen worden waere.

Zum Rest s.o.

Brutus
07.12.2007, 18:56
Es geht darum, welche Rolle der Parlemtarische Rat spielt - es geht nur um diesen! Die rede wurde vor ihm gehalten und die ganzen fragestellungen haetten sich nicht ergeben, wenn dieser nicht einberufen worden waere. Zum Rest s.o.

Ach so, wenn der Parlamentarische Rat nicht einberufen worden wäre,
hätte es die ganzen Fragestellungen nicht gegeben. Die hier, auf die sich Carlo Schmid bezieht:

1. Besatzer im Land,
2. Auferlegte Inhalte,
3. GG den Besatzern zur Genehmigung vorzulegen,
4. Völkerrechtswidrige Einmischung der Besatzer,
5. Keine frei gewählte deutsche Nationalversammlung,
6. GG nur die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft

Der Parlamentarische Rat muß ein Gremium mit überirdischen Möglichkeiten gewesen sein. Man wundert sich, daß die Herrschaften nicht trockenen Fußes über der Rhein gegangen und anschließend in den Himmel aufgefahren sind.

Rheinlaender
07.12.2007, 19:13
Schon beantwortet:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1820099&postcount=106

CTGH
12.06.2010, 16:33
Die aktuell legitime Verfassung ist die Weimarer Reichsverfassung von 1919 nach dem Stand BEVOR Hitler an die Macht kam!

Sie wurde bis zum 22.Mai 1949 von den Alliierten von den Nazi-Verfassungsänderungen befreit. Diese Verfassung gilt nun seit dem 18.7.1990 wieder da am 17.7.90 das GG FÜR die BRD de jure erloschen ist udn damit auch die BRD da diese ja ihre Hoheitsbefugnisse nur im Geltungsbereich des Grundgesetzes hatte.

www.deutsches-reich-exil.info

morgana
21.12.2014, 16:34
JA....

Da steht deutlichst: diese gelten - für unsere Bürger....also die Deutschen.

An unsere Grundgesetze sollten wir immerwieder erinnert werden, die werden doch sowas von unterwandert & mißbraucht oder ausgelegt <<< nach Bedarf.

Diese sind eindeutig....für Bürger dieses Landes. Uuuunnnd es mutet an: WER & WAS....FREMDE und DRITTE als solche bestimmt. Hier kommt bereits Willkür/ wie Vorteilnahme von Gruppen deutlich zum tragen.....welches gerade in diesem verboten geschrieben steht. Auch die unverhältnismäßigen Vorteilnahmen solcher, der Gleichbehandlungsgrundsatz....was hier ständig mit Füßen getreten wird.
In diesem Land besteht nicht die Pflicht für ALLE gleichermaßen.....grundsätzlich >> beitragen zu müssen per gleicher Abgaben/ Steuerpflicht oder per gleicher Wirkungszeit/ Lebenszeit. In diesem Land besteht in keinster Weise eine Pflicht - Ausländer grundzusanieren oder deren Ansprüche hier wie woanders zu leisten/ zu entsprechen - schon gar nicht auf Dauer.
WIR....hier - haben keine KINDERPFLICHT.....noch weniger die - für Kinder/ Rentner anderer Länder oder gar KOntinente aufzukommen....dies per Zwang oder deren Religionsanbeter.....weder hier noch dort.
Siehe Weimarer Verfassung von 1919, Artikel 138.......:fuck: somit gehört dies wieder ausgegraben.

Hinterfrager
18.12.2017, 20:16
Verstehe ich nicht. Die Probleme, die Carlo Schmid aufgezeigt hatte, waren:
1. Besatzer im Land,
2. Auferlegte Inhalte,
3. GG den Besatzern zur Genehmigung vorzulegen,
4. Völkerrechtswidrige Einmischung der Besatzer,
5. Keine frei gewählte deutsche Nationalversammlung,
6. GG nur die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft

Der Parlamentarische Rat kommt als Problem bei Schmid gar nicht vor. Wo hast Du das her?

Auch staune ich Bauklötze wie die Probleme 1-6 mit ein paar Fetzen Papier gelöst worden sind?

Ja es ist möglich diesen Treat zum Leben zuerwecken !
Erste Frage , warum kommen duetsche Internetnutzer nicht ins Schweizer System ?
Warum wohl ! Versuche mal als deutscher Internetnutzer ins Schweizer System reinzukommen, wenn
endlich mal drin ( meist mit dem Toor Bowser ) versuche mal das Grundgesetz der Bundesrepublik
Deutschand aufzurufen, wirst Dich wundern wie wir Deutsche Staatsbürger verarscht werden.
Deutschland ist noch in Besatzerhand ( Ammi/ Britte & Franzose ). Bin freilich kein Reichsdeutscher
der diese Thesen gern wiedergibt, aber was gesagt werden Muß das Muß !
Wir haben derzeit nur einen " Waffenstillstand " mit den Alierten ( Amerikaner/ Britten / Franzosen )
Die Medienhoheit haben die Amerikaner / Die Bildungshoheit ( Schulen ) haben die Britten.
Sollte uns Deutsche Bürger zu denken geben !
Das nächste Beispiel ist der BER !? Warum geht dieser Weltflughafen nicht in Betrieb ????????????????
Wir kommen wieder auf unsere sogenannten " Aliierten zu sprechen " .
Luftfahrtsrechte im alliretem Luftraum ( Luftkoriture West nach West-Berlin 1945 - 46 ) .
Dieser Flughafen soll nicht eröffnet werden !
O.K. bischen viel für heute, bin aber weiter dran. Für hilfreiche Berichte bin ich offen.