Vollständige Version anzeigen : Zünfte - Planwirtschaft im Mittelalter
Frei-denker
31.05.2007, 06:48
Momentan behandeln wir im Geschichtsunterricht der Abendschule die preußischen Reformen (ca. 1810) und die dortige Abschaffung der Zünfte. Dabei schilderte unser Lehrer die Zünfte und dabei kamen interessante Dinge zum Vorschein:
Im Mittelalter waren die Zünfte reine Planwirtschaft! Und man höre und staune: Das funktionierte.
Die Zünfte legten Lohn, Preis, Absatzqualität, Beschäftigungszahlen fest.
Der Vorteil dieses Systems war folgender:
a) Kein Preiskampf auf Kosten der Löhne wie im Neoliberalismus.
b) Keine Übervorteilung (fast keine) des Verbrauchers durch Angebots-Oligopol
c) Keine Überkapazitäten/Überproduktionen, die zu Lohnverfall führen.
d) Gesichertes, hohes Preis-Leistungsverhältnis für den Kunden.
e) Gewinne wurden für soziale Einrichtungen verwendet: Rente, Krankengeld, Invalidenrente usw.
Nachteil dieses Systems:
-Zünfte verhinderten teilweise technische Innovationen, die einerseits zu Produktionssteigerungen, andererseits zu Arbeitslosigkeit geführt hätten.
Fazit:
So sehr es den Neoliberalisten unter uns auch mißfallen mag, in einem geschlossenem Wirtschaftssystem ist Planwirtschaft, wenn sie denn geschickt aufgebaut ist, durchaus funktionstüchtig - das Mittelalter beweist es.
Interessant ist auch, daß die Bezahlung sozialer Leistungen wie Rente, Krankenversorgung und Invalidenrente nicht vom "Produktionsfaktor Arbeit" finanziert wurde, sondern über die Gewinne der Unternehmen. Man stelle sich vor, man würde die Gewinne der deutschen Bank zu einem Teil als Rentenversorgung einbehalten - soziale Marktwirtschaft.
Ebenso bemerkenswert ist, daß nach Abschaffung der Planwirtschaft durch Zünfte die Bevölkerung im aufkommenden Kapitalismus der Industrialisierung erstmal aufs Übelste verarmte. Ihr erging es genauso, wie heute der deutschen Bevölkerung nach Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft und der Einführung des Neoliberalismus.
Vermutlich hat man damals der Bevölkerung die gleiche Neoliberalismus-Lüge erzählt wie uns heute: Dass der Neoliberalismus für Wohlstand in der Bevölkerung sorgen würde.
Die Geschichte wiederholt sich...
Momentan behandeln wir im Geschichtsunterricht der Abendschule die preußischen Reformen (ca. 1810) und die dortige Abschaffung der Zünfte. Dabei schilderte unser Lehrer die Zünfte und dabei kamen interessante Dinge zum Vorschein:
Im Mittelalter waren die Zünfte reine Planwirtschaft! Und man höre und staune: Das funktionierte.
Die Zünfte legten Lohn, Preis, Absatzqualität, Beschäftigungszahlen fest.
.
Euer Lehrer scheint bestimmte Defizite bezügleich der Fähigeit aufzuweisen, zwischen Planwirtschaft und Kartellbildung zu differenzieren.
Zünfte machten keine 5 Jahrespläne zur Versorgung der Bevölkerung, sondern schotteten sich gegen Konkurrenz ab.
Und was soziale Sicherung anbelangt: die war ganz ordentlich für Meister. Du hättest nichts davon gehabt. Es sei denn, Du hättest die häßliche Tochter geheiratet.
(Außerdem bekam man damals kein Lehrgeld. Man mußte es bezahlen.
Wenn ich so drüber nachdenke, war doch nicht alles so schlecht :D)
Frei-denker
31.05.2007, 08:47
Euer Lehrer scheint bestimmte Defizite bezügleich der Fähigeit aufzuweisen, zwischen Planwirtschaft und Kartellbildung zu differenzieren.
Ab welchem Punkt wird Selbstüberschätzung langsam peinlich? :rolleyes:
Tonsetzer
31.05.2007, 08:55
Don hat natürlich völlig Recht, die Zünfte dienten allein der Abschottung gegen Konkurrenz und der Preisstabilisierung für die angebotenen Leistungen. Was das mit Planwirtschaft zu tun haben soll ist mir nicht klar oder warum denkst Du kommt das Wort "Planen" darin vor ?
Planwirtschaft beschreibt ein Wirtschaftssystem, bei dem nach Analyse der bestehenden und zu erwartenden Bedürfnisse der Wirtschaftseinheit innerhalb der Planungsperiode eine voraus geplante Bereitstellung der erforderlichen Wirtschaftsgüter zur Deckung der Bedürfnisse erfolgt.
Was das mit Zünften im Mittelalter zu tun haben soll bleibt dein Geheimnis.
Frei-denker
31.05.2007, 09:21
Was das mit Zünften im Mittelalter zu tun haben soll bleibt dein Geheimnis.
Ähem, möchtest du jetzt abstreiten, daß es Planwirtschaft ist, wenn man:
a) Die Produktion dem Bedarf anpasst.
b) Die Zahl der Anbieter festlegt
c) Die Preise losgelöst vom "Markt" festlegt
d) Die Gewinne für soziale Belange einsetzt?
Ein schwacher Versuch, in Abrede zu stellen, daß hier Planwirtschaft erfolgreich praktiziert wurde!
Also, die Flucht in den Streit um Begrifflichkeiten kann dieses funktionierende Gegenmodell zum Neoliberalismus nicht aus der Welt schaffen!
Tonsetzer
31.05.2007, 09:34
Ähem, möchtest du jetzt abstreiten, daß es Planwirtschaft ist
Genau das.
Also, die Flucht in den Streit um Begrifflichkeiten kann dieses funktionierende Gegenmodell zum Neoliberalismus nicht aus der Welt schaffen!
Mag ja sein dass dir dieses "Gegenmodell zum Neoliberalismus" gefällt, damit habe ich kein Problem. Es hat trotzdem nix mit Planwirtschaft zu tun, da diese versucht den Bedarf für bestimmte Güter und Leistungen auf Jahre im Voraus festzulegen bzw. zu "planen". Übrigens ein Grund warum man in den sozialistischen Ländern nicht einfach so ein Auto kaufen konnte wenn man gerade mal Lust und Geld hatte sondern Jahre warten musste. Ein beschissenes System eben.
Ähem, möchtest du jetzt abstreiten, daß es Planwirtschaft ist, wenn man:
a) Die Produktion dem Bedarf anpasst.
Ja, das macht nämllich jedes vernünftige Unternehmen.
Planwirtschaft legt den Bedarf fest.
b) Die Zahl der Anbieter festlegt
Da diese Zahl nicht von Staatskommissaren sondern von den Anbietern selbst festgelegt wird, handelt es sich eben nicht um Planwirtschaft sondern um Kartelle.
c) Die Preise losgelöst vom "Markt" festlegt
Das taten die Zünfte nicht.
d) Die Gewinne für soziale Belange einsetzt?
Lachhaft. Die Zünfte setzten sich nicht für soziale Belange ein. Sie richteten innerhalb ihrer abgeschotteten Organisationen ein System ein, daß auch ihre Knechte grade so bei der Stange hielt, vergleichbar den Familien der Camorra.
Bei einer Regelverletzung warts Du draußen. Ganz draußen.
Ein schwacher Versuch, in Abrede zu stellen, daß hier Planwirtschaft erfolgreich praktiziert wurde!
Also, die Flucht in den Streit um Begrifflichkeiten kann dieses funktionierende Gegenmodell zum Neoliberalismus nicht aus der Welt schaffen!
Begrifflichkeiten sind wichtig, wenn man versucht über bestimmte Sachverhalte zu diskutieren. Du verwendest Begriffe nach Deinemk Gutdünken wie Esoteriker "Energie" oder "Strahlung".
Nicht ernstzunehmen.
Ab welchem Punkt wird Selbstüberschätzung langsam peinlich? :rolleyes:
Gute Frage. Stellst Du sie Dir selbst nicht manchmal?
FranzKonz
31.05.2007, 09:49
Ab welchem Punkt wird Selbstüberschätzung langsam peinlich? :rolleyes:
Genau hier, Du Knalltüte.
Der Don hat Dir schon an so vielen Stellen nachgewiesen, daß Du Blödsinn verzapfst, daß es wirklich schon peinlich wirkt, wenn Du ihn so ansprichts.
Übrigens hat er auch in diesem Fall wieder Recht. :smoke:
Jetzt versuchen wir es schon, und nicht mal abgesprochen, zu dritt, und er glaubt's immer noch nicht. :))
FranzKonz
31.05.2007, 10:15
Jetzt versuchen wir es schon, und nicht mal abgesprochen, zu dritt, und er glaubt's immer noch nicht. :))
Er ist eben kein Frei-denker, sondern denk- und merkbefreit.
Er sollte Politiker werden. In der Branche sind solche Kaliber üblicherweise tätig.
Frei-denker
31.05.2007, 10:23
Die Tatsache, daß die Neoliberalismusvertreter eine Flucht in begriffliche Haarspalterei antreten müssen, darf als Eingeständnis gewertet werden, daß Marktregulierung im Stile der Zünfte keineswegs zu der von Neoliberalisten vielfach propagierten Armut der Bevölkerung führt.
Tatsächlich sind die Zünfte ebenso wie Ludwig Erhardts Eingriffe in "den Markt" durch soziale Marktwirtschaft der Beweis, daß ein regulierter Markt, welcher für einen Interessensausgleich zwischen Anbieter und Verbraucher sorgt, dem Allgemeinwohl weit zuträglicher ist, als der für Armut sorgende Neoliberalismus eines Guido Westerwelles oder Angela Merkels.
An dieser Stelle wird nebenbei auch deutlich, daß ein Hugo Chavez durchaus gute Chancen hat, mit seinen Reformen, welche eine Mischung aus sozialer Marktwirtschaft und Sozialismus sind, den Wohlstand seines Landes deutlich zu verbessern - vorrausgesetzt natürlich, daß er geschickte Regelungen trifft.
Sollte Merkel die neoliberale Politik in aktueller Form weiter fortführen, werden uns Länder wie Venezuela in nicht allzu ferner Zukunft wohlstandstechnisch überholt haben.
Also, die Behauptung der Neoliberalisten, daß Planwirtschaft mit dem Kommunismus eines Lenins gleichzusetzen ist und in die Armut führt, ist nicht mehr zu halten. Da wird nur ein Wunsch zum Fakt erklärt.
Du kannst doch die Wirtschaft des Mittelalters nicht mit der der heutigen Zeit vergleichen.
Da kann ich auch sagen: Schaffen wir HartzIV ab, im Mittelalter brauchten die Leute auch nur einen Pfeil und Bogen zum Überleben, als Jäger im Wald. Oder die Rente ..man hat doch Kinder.
Die Tatsache, daß die Neoliberalismusvertreter eine Flucht in begriffliche Haarspalterei antreten müssen, darf als Eingeständnis gewertet werden, daß Marktregulierung im Stile der Zünfte keineswegs zu der von Neoliberalisten vielfach propagierten Armut der Bevölkerung führt.
Tatsächlich sind die Zünfte ebenso wie Ludwig Erhardts Eingriffe in "den Markt" durch soziale Marktwirtschaft der Beweis, daß ein regulierter Markt, welcher für einen Interessensausgleich zwischen Anbieter und Verbraucher sorgt, dem Allgemeinwohl weit zuträglicher ist, als der für Armut sorgende Neoliberalismus eines Guido Westerwelles oder Angela Merkels.
Wie bereits die anderen Foristen hier im Strang geschrieben haben, dienten Zünfte allein der Kartellbildung, Abschottung von der Konkurrenz, Aufbau von Markteintrittsbarrieren und Aufrechterhaltung von überzogenen Preisen. Die Abschaffung der Zünfte in der Vergangenheit und Liberalisierung der Handwerksordnung in den letzten Jahren ging ganz klar zu Lasten der Abzockerhandwerker und zu Gunsten des Verbrauchers, also des überwiegenden Teils der Bevölkerung. Ich sage sogar, man hätte die Liberalisierung in diesem Bereich noch weiter ausdehnen sollen, denn nichts belebt das Geschäft mehr als die Konkurrenz. Was sich Handwerker in Deutschland in der Vergangenheit erlaubt haben, damit ist nun Schluss. Und der Wohlstandsverlust der Abzockerhandwerker bedeutet gleichzeitig einen Wohlstandsgewinn der Verbraucher, die nun nicht mehr horrende Rechnungen bezahlen brauchen und die Leistung leidet darunter keinesfalls, wie schon viele polnische Handwerker, zumindest die Fälle die ich kenne, bewiesen haben.
Wäre ich Handwerker, würde ich dies natürlich kritisieren, ich bin aber kein Handwerker, also vertrete ich zuerst meine Interessen, so wie die Handwerker das auch tun. Ein klarer Interessenkonflikt.
Sollte Merkel die neoliberale Politik in aktueller Form weiter fortführen, werden uns Länder wie Venezuela in nicht allzu ferner Zukunft wohlstandstechnisch überholt haben.
Chavez kann sich, ebenso wie Putin, nur dank hoher Rohstoffpreise an der Macht halten, das ist ausdrücklich nicht deren Verdienst. So wie in den fünfziger Jahren die Intelligenz, die Unternehmer die DDR verlassen haben, so passiert es jetzt in Venezuela. Die Folgen werden langfristig die gleichen sein, sollten die Rohstoffpreise eines Tages wieder sinken.
Also, die Behauptung der Neoliberalisten, daß Planwirtschaft mit dem Kommunismus eines Lenins gleichzusetzen ist und in die Armut führt, ist nicht mehr zu halten. Da wird nur ein Wunsch zum Fakt erklärt. Das war in der Vergangenheit aber so. Den Bedarf an die Produktion anzupassen und nicht umgekehrt, hat doch zu dieser Mangelwirtschaft geführt.
Tonsetzer
31.05.2007, 11:29
Die Tatsache, daß die Neoliberalismusvertreter eine Flucht in begriffliche Haarspalterei antreten müssen
1. Ich bin kein Neoliberalismusvertreter.
2. "begrifflichte Haarspalterei" Du bist derjenige der einen Strang eröffnet mit dem Thread "Zünfte - PLANWIRTSCHAFT des Mittelalter." Das ist hochgradiger Unsinn, wie wir dir mehrfach nachgewiesen haben. Deinen Unsinn zu widerlegen kanzelst Du dann als "Haarspalterei" ab - ist das dein neuer Diskussionsstil ?
Ludwig Erhardt.....Hugo Chavez.....Merkel...........Venezuela
Du lenkst ab und weichst auf 100 andere Nebendiskussionen aus. Fällt es Dir wirklich so schwer einen Irrtum zuzugeben ?
Frei-denker
31.05.2007, 11:33
Wie bereits die anderen Foristen hier im Strang geschrieben haben, dienten Zünfte allein der Kartellbildung, Abschottung von der Konkurrenz, Aufbau von Markteintrittsbarrieren und Aufrechterhaltung von überzogenen Preisen. Die Abschaffung der Zünfte in der Vergangenheit und Liberalisierung der Handwerksordnung in den letzten Jahren ging ganz klar zu Lasten der Abzockerhandwerker und zu Gunsten des Verbrauchers, also des überwiegenden Teils der Bevölkerung. .
Das ist ein Irrtum. Die Zünfte sind nicht mit Kartellen des EON-Konzerns oder ENBV im Neoliberalismus zu vergleichen, welche ausschließlich der Übervorteilung der Verbraucher dienen.
Die Zünfte hatten i.d.R. Absatzpreise, die in einem gesunden Preis-Leistungsverhältnis standen. Ebenso verhinderten sie einen unsinnigen Preiskampf auf Kosten der Lohnhöhe, wie wir sie in der neoliberalen Globalisierung beobachten.
Die Zünfte hatten im Gegensatz zum Neoliberalismus eine sozial sichernde Funktion. Invalide, Kranke, Rentner wurden über die Gewinne mitgetragen.
Merkst du nicht, daß du einerseits Kartelle kritisierst, weil sie den Verbraucher über den Tisch ziehen, aber ignorierst, daß dies gerade das typische Bild des Wirtschafts-Liberalismus eines Guido Westerwelles ist?
Ebenso bist du im Irrtum, wenn du behauptest, daß die Abschaffung der Zünfte eine Wohlstandsmehrung in der Bevölkerung bewirkte.
Was passierte denn nach 1810?
Da zog der Kapitalismus ein: Kinderarbeit in Fabriken, kaputtgearbeitete Arbeiter nach nur 15 Jahren Fabrikarbeit, Lohndumping, Armut, Entrechtung der Arbeiter, Umverteilung von unten nach oben.
Sag selbst: Wo hatte die Bevölkerung mehr Wohlstand - zur Zeit der Zünfte, oder zu Zeit des Manchesterkapitalismus?
Der spätere Wohlstand durch die soziale Marktwirtschaft kam letzlich dadurch, daß man wieder Regularien einführte, die in etwa der Planwirtschaft der Zünfte entsprach: Interessensausgleich zwischen Anbieter und Nachfrager, zwischen Arbeitgeber und Arbeiter.
Also, was wir aktuell in Merkels neoliberalen Politik beobachten ist die gleiche Situation wie bei der Abschaffung der Zünfte: Ausbeuterei und Armut der Bevölkerung.
Chavez kann sich, ebenso wie Putin, nur dank hoher Rohstoffpreise an der Macht halten, das ist ausdrücklich nicht deren Verdienst. So wie in den fünfziger Jahren die Intelligenz, die Unternehmer die DDR verlassen haben, so passiert es jetzt in Venezuela. Die Folgen werden langfristig die gleichen sein, sollten die Rohstoffpreise eines Tages wieder sinken..
Da könnte man genauso argumentieren, daß sich der Kapitalismus in Venezuela nur durch die Erdölvorkommen gehalten hat. Das führt zu nichts.
Man muß den Wohlstand der Bevölkerung beider Systeme bei gleichen Rohstoffrecourcen betrachten. Und da scheint mir das System von Chavez deutlich vorn zu liegen. Auf Wikipedia ist das recht detailiert geschildert.
Das war in der Vergangenheit aber so. Den Bedarf an die Produktion anzupassen und nicht umgekehrt, hat doch zu dieser Mangelwirtschaft geführt.
Im Mittelalter gab es m.W. keinen Mangel bzgl. Produkten des Handwerks. Auch lag die Qualität der Handwerksprodukte zweifellos über dem der Massenware der späteren Industrie. Sagt zumindest mein Geschichtslehrer.
Durch die gesichterten Absatzpreise, stand der Handwerker nicht in der Versuchung, Kosten zu ungunsten der Qualität einzusparen.
Planwirtschaft schließt nicht zwangsläufig einen Bezug zur Bedarfsweckung aus.
----------------------------------
Ergänzung: So wenig, wie die Preissenkung bei Produkten nach Abschaffung der Zünfte und Einführung der Industrialisierung um 1820 zu mehr Wohlstand führte, führt heute der Billigimport von Waren, die in D Arbeitsplätze kaputt machen zu Wohlstand.
Tatsächlich ist der Wohlstandsverlust durch Einkommensverlust höher als der Gewinn durch Preisabsenkungen.
Heute wie damals wird die Bevölkerung von den Neoliberalisten belogen.
Tolgosch
31.05.2007, 12:04
Momentan behandeln wir im Geschichtsunterricht der Abendschule die preußischen Reformen (ca. 1810) und die dortige Abschaffung der Zünfte. Dabei schilderte unser Lehrer die Zünfte und dabei kamen interessante Dinge zum Vorschein:
Im Mittelalter waren die Zünfte reine Planwirtschaft! Und man höre und staune: Das funktionierte.
Die Zünfte legten Lohn, Preis, Absatzqualität, Beschäftigungszahlen fest.
Der Vorteil dieses Systems war folgender:
a) Kein Preiskampf auf Kosten der Löhne wie im Neoliberalismus.
b) Keine Übervorteilung (fast keine) des Verbrauchers durch Angebots-Oligopol
c) Keine Überkapazitäten/Überproduktionen, die zu Lohnverfall führen.
d) Gesichertes, hohes Preis-Leistungsverhältnis für den Kunden.
e) Gewinne wurden für soziale Einrichtungen verwendet: Rente, Krankengeld, Invalidenrente usw.
Nachteil dieses Systems:
-Zünfte verhinderten teilweise technische Innovationen, die einerseits zu Produktionssteigerungen, andererseits zu Arbeitslosigkeit geführt hätten.
Fazit:
So sehr es den Neoliberalisten unter uns auch mißfallen mag, in einem geschlossenem Wirtschaftssystem ist Planwirtschaft, wenn sie denn geschickt aufgebaut ist, durchaus funktionstüchtig - das Mittelalter beweist es.
Interessant ist auch, daß die Bezahlung sozialer Leistungen wie Rente, Krankenversorgung und Invalidenrente nicht vom "Produktionsfaktor Arbeit" finanziert wurde, sondern über die Gewinne der Unternehmen. Man stelle sich vor, man würde die Gewinne der deutschen Bank zu einem Teil als Rentenversorgung einbehalten - soziale Marktwirtschaft.
Ebenso bemerkenswert ist, daß nach Abschaffung der Planwirtschaft durch Zünfte die Bevölkerung im aufkommenden Kapitalismus der Industrialisierung erstmal aufs Übelste verarmte. Ihr erging es genauso, wie heute der deutschen Bevölkerung nach Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft und der Einführung des Neoliberalismus.
Vermutlich hat man damals der Bevölkerung die gleiche Neoliberalismus-Lüge erzählt wie uns heute: Dass der Neoliberalismus für Wohlstand in der Bevölkerung sorgen würde.
Die Geschichte wiederholt sich...
Das doofe an deinem Fazit ist nur, dass die herrschende Klasse es damals als unabwendbar ansah dieses System zu ändern (Deutschland war damals ein "Auswanderungsland" aufgrund der rigiden Klassengesellschaft, durch die sich die Zünfte auch rechtfertigten). Das Zunftsystem funktionierte nur durch intensive Marktabschirmung (Auschalten von Konkurrenz) und auf der Prämise, dass das Ausland es auch nicht anders handhabt. Als die Engländer aber anfingen aufgrund des technischen Fortschritts die Industrialisierung einzuleiten, blieb den Leuten hier nix anderes mehr übrig, wenn sie gegenüber den industrialisierenden Nationen bestehen wollten.
Tolgosch
31.05.2007, 12:13
Wie bereits die anderen Foristen hier im Strang geschrieben haben, dienten Zünfte allein der Kartellbildung, Abschottung von der Konkurrenz, Aufbau von Markteintrittsbarrieren und Aufrechterhaltung von überzogenen Preisen. Die Abschaffung der Zünfte in der Vergangenheit und Liberalisierung der Handwerksordnung in den letzten Jahren ging ganz klar zu Lasten der Abzockerhandwerker und zu Gunsten des Verbrauchers, also des überwiegenden Teils der Bevölkerung. Ich sage sogar, man hätte die Liberalisierung in diesem Bereich noch weiter ausdehnen sollen, denn nichts belebt das Geschäft mehr als die Konkurrenz. Was sich Handwerker in Deutschland in der Vergangenheit erlaubt haben, damit ist nun Schluss. Und der Wohlstandsverlust der Abzockerhandwerker bedeutet gleichzeitig einen Wohlstandsgewinn der Verbraucher, die nun nicht mehr horrende Rechnungen bezahlen brauchen und die Leistung leidet darunter keinesfalls, wie schon viele polnische Handwerker, zumindest die Fälle die ich kenne, bewiesen haben.
Wäre ich Handwerker, würde ich dies natürlich kritisieren, ich bin aber kein Handwerker, also vertrete ich zuerst meine Interessen, so wie die Handwerker das auch tun. Ein klarer Interessenkonflikt.
Chavez kann sich, ebenso wie Putin, nur dank hoher Rohstoffpreise an der Macht halten, das ist ausdrücklich nicht deren Verdienst. So wie in den fünfziger Jahren die Intelligenz, die Unternehmer die DDR verlassen haben, so passiert es jetzt in Venezuela. Die Folgen werden langfristig die gleichen sein, sollten die Rohstoffpreise eines Tages wieder sinken.
Das war in der Vergangenheit aber so. Den Bedarf an die Produktion anzupassen und nicht umgekehrt, hat doch zu dieser Mangelwirtschaft geführt.
Öhm...dir ist bewusst, dass das Auflösen der Zünfte und der Ständeordnung eine Landflucht bewirkte die in der "sozialen Frage" mündete?
Die Tatsache das der Mittelstand in Bedrängnis kam, bedeutete eben leider auch das es keine Beschäftigung mehr für die "Verbraucher" gab, und man sich letztendlich mit Lebensbedingungen abfinden musste die deutlich unter dem bisherigen Niveau befanden.
Das ist ein Irrtum. Die Zünfte sind nicht mit Kartellen des EON-Konzerns oder ENBV im Neoliberalismus zu vergleichen, welche ausschließlich der Übervorteilung der Verbraucher dienen.
Also in einzelnen Städten im Mittelalter gab es z. T. nur wenige Handwerker pro Beruf und nicht Hunderte. Dies entsprach viel eher einem Oligopol als einem Polypol, also durchaus zu vergleichen mit den Oligopolen der Versorger oder Mineralölwirtschaft.
Die Zünfte hatten i.d.R. Absatzpreise, die in einem gesunden Preis-Leistungsverhältnis standen. Ebenso verhinderten sie einen unsinnigen Preiskampf auf Kosten der Lohnhöhe, wie wir sie in der neoliberalen Globalisierung beobachten.
Wo die Anbieter die Preise festlegen, gibt es kein "gesundes" Preis-Leistungsverhältnis, das gab es noch nie in der Geschichte. Das bedeutet immer Übervorteilung des Nachfragers.
Ebenso bist du im Irrtum, wenn du behauptest, daß die Abschaffung der Zünfte eine Wohlstandsmehrung in der Bevölkerung bewirkte.
Ich habe mich auf heute bezogen, nicht auf das Mittelalter. Die Konkurrenz heute hält die Preise niedrig und das ist eine Wohlstandsmehrung der Verbraucher.
Öhm...dir ist bewusst, dass das Auflösen der Zünfte und der Ständeordnung eine Landflucht bewirkte die in der "sozialen Frage" mündete?
Was passierte denn nach 1810?
Da zog der Kapitalismus ein: Kinderarbeit in Fabriken, kaputtgearbeitete Arbeiter nach nur 15 Jahren Fabrikarbeit, Lohndumping, Armut, Entrechtung der Arbeiter, Umverteilung von unten nach oben.
Das hatte überhaupt nichts mit der Abschaffung der Zünfte zu tun - hohes Bevölkerungswachstum war der Grund. In der Folge konnte nur der erstgeborene den Hof übernehmen und die Nachgeborenen mussten in die Städte als Arbeiter:
Eine wichtige Antriebskraft für die Industrialisierung war die Bevölkerungsexplosion ab Mitte des 18. Jahrhunderts bis spät ins 19. Jahrhundert. Während im 18. Jahrhundert die Sterberate etwa so hoch war wie die Geburtenrate, erhöhte sich die Zahl der Bevölkerung während der industriellen Revolution explosionsartig. Erst reichte die ursprüngliche Form der Landwirtschaft nicht aus, um die schnell wachsende Bevölkerung Englands zu ernähren, da diese noch auf der Dreifelderwirtschaft basierte. Folglich musste eine Agrarrevolution für mehr Nahrung sorgen. Die Dreifelderwirtschaft wurde durch die viel produktivere Fruchtwechselwirtschaft und ertragreichere Feldfrüchte ersetzt. Das Bevölkerungswachstum durch die Landwirtschaftliche Revolution Groß-Britanniens des 16. bis 19. Jh. wurde durch die Industrielle Revolution noch zusätzlich durch die Mechanisierung der Landwirtschaft beschleunigt. Weitere Gründe für die Bevölkerungszunahme waren, neben der besseren Nahrungsmittelversorgung, Fortschritte in der Medizin (Entdeckung der Viren und Bakterien) und Hygiene (Gesunderhaltung durch generalisierte Verhaltensweisen) auch die Bauernbefreiung und somit die selbstverantwortliche landwirtschaftliche Bodennutzung auf Basis von Eigentum oder Pachtverträgen. Ausführlich wurden die daraus resultierenden wirtschaftlichen Anreize in Investitionen in eine höhere Ertragkraft des landwirtschaftlich genutzten Bodens im Gegensatz zum Feudalsystem von Adam Smith in seiner Publikation "Wohlstand der Nationen" beschrieben.
Erstmals galt die heute selbstverständliche freie Berufswahl, die Gewerbefreiheit, die freie Wahl des Wohnsitzes und des Ehepartners im damaligen England. Viele Bauern verkauften ihr kleines, oft unrentables Stück Boden oder gaben ihren Pachtvertrag auf. Die vorwiegend ländlichen Heimarbeiten konnten mit der wachsenden und billigeren Konkurrenz der Fabrikerzeugnisse nicht mehr mithalten. Hunger und wachsende Armut trieb die schnell wachsende ländliche Bevölkerung in die neu gegründeten und schnell wachsenden Industriestädte. Die einsetzende Landflucht war eine direkte Folge der Industrialisierung. Kleinbauern und Landlose fingen an, in die Städte abzuwandern und dort Arbeit zu suchen. Diesen Vorgang nennt man Urbanisierung. Arbeiter für die Industrielle Revolution standen also ausreichend zur Verfügung. Millionen von Menschen wanderten auch in die USA oder andere Staaten in „Übersee“ aus, weil sie keine Zukunft in den heimischen Städte
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielle_Revolution#Bev.C3.B6lkerungswachstum_ und_Urbanisierung
Diese Produktionsmethode wurde erst im 18. Jahrhundert durch den Übergang zu einem kontinuierlichen Fruchtwechsel aufgegeben. In diese Zeit fällt auch die Verbesserung vorhandener und die Einführung neuer landwirtschaftlicher Techniken (z.B. Bodenwendepflug und Hufbeschlag der Pferde, die zunehmend die vorher als Zugtiere verwendeten Ochsen ersetzten). Durch die gezielte Auswahl von Saatgut und Zuchttieren konnten die Erträge gesteigert werden. Dazu kamen die Kultivierung von Ödland und die größere Verbreitung neuer Feldfrüchte (Rüben, Klee, Raps, Kartoffeln).
http://de.wikipedia.org/wiki/Agrargeschichte
Ausreichendes Angebot an Arbeitskräften. Der Wandel in der Landwirtschaft entzog zahlreichen Kleinbauern die Lebensgrundlage, die daraufhin in die sich entwickelnden Industriezentren zogen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung
Der spätere Wohlstand durch die soziale Marktwirtschaft kam letzlich dadurch, daß man wieder Regularien einführte, die in etwa der Planwirtschaft der Zünfte entsprach: Interessensausgleich zwischen Anbieter und Nachfrager, zwischen Arbeitgeber und Arbeiter.
Der Wohlstand in Deutschland kam durch Produktivitätszuwachs, Technisierung, neue Erfindungen und zunehmenden Handel (Exporte), ja durch die Globalisierung, auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen. Die größten Profiteure der Globalisierung heute sind übrigens viele Entwicklungsländer, wie China, Korea, Taiwan, Malaysia, Indien u.s.w. wo es eine wachsende Mittelschicht gibt. Diese Länder waren früher bettelarm, dort waren früher alle arm. Die meisten Globalisierungskritiker unterschlagen dies und haben von Geschichte und Wirtschaft leider wenig Ahnung. Und in den älteren Schwellenländern wie Korea und Taiwan gibt es auch keine Kinderarbeit mehr.
Also, was wir aktuell in Merkels neoliberalen Politik beobachten ist die gleiche Situation wie bei der Abschaffung der Zünfte: Ausbeuterei und Armut der Bevölkerung. Der reiche Westen gibt einen Teil seines Wohlstands an die Schwellenländer ab.
Da könnte man genauso argumentieren, daß sich der Kapitalismus in Venezuela nur durch die Erdölvorkommen gehalten hat. Das führt zu nichts.
Man muß den Wohlstand der Bevölkerung beider Systeme bei gleichen Rohstoffrecourcen betrachten. Und da scheint mir das System von Chavez deutlich vorn zu liegen. Auf Wikipedia ist das recht detailiert geschildert.
Es geht darum, das Chavez nichts geleistet hat, sondern nur von hohen Rohstoffpreisen profitiert. Wenn er Ahnung von Wirtschaft hätte, würde er die Wirtschaft ausbauen in anderen Branchen, so wie Dubai.
Durch die gesichterten Absatzpreise, stand der Handwerker nicht in der Versuchung, Kosten zu ungunsten der Qualität einzusparen.
Die Gefahr besteht immer, aber wenn man das Beispiel USA nimmt - dort "leben" Handwerker von ihrem Ruf, wer schlechte Qualität liefert, ist weg vom Markt.
Planwirtschaft schließt nicht zwangsläufig einen Bezug zur Bedarfsweckung aus.
Richtig, sie legt sie sogar fest und darin liegt ihr Fehler.
Ergänzung: So wenig, wie die Preissenkung bei Produkten nach Abschaffung der Zünfte und Einführung der Industrialisierung um 1820 zu mehr Wohlstand führte, führt heute der Billigimport von Waren, die in D Arbeitsplätze kaputt machen zu Wohlstand.
Die Außenwirtschaftstheorie (Ricardo) kommt zu anderen Ergebnissen.
Tatsächlich ist der Wohlstandsverlust durch Einkommensverlust höher als der Gewinn durch Preisabsenkungen.
Dann müßte das BIP sinken, was nicht der Fall ist.
Aber schreib in Deiner Klausur, was Dein Lehrer hören will, auch wenn es falsch ist ;)
Am besten komme ich gleich zum Thema: Klar ist, daß das Zunft- und Gildensystem im Mittelalter stark dazu beitrug die sozialen Bindungen zu festigen, und der Einzelne innerhalb einer intakten Gemeinschaft lebte. Mit Aufkommen der Industrialisierung, und Abschaffung des Zunftwesens, hielten die liberalistischen Dogmen Individualismus und Kapitalismus Einzug.
Die Zwischenkörperschaften wurden vernichtet; zwischen Individuum, Staat und Markt stand nichts mehr, es folgte die soziale Isolation, die Atomisierung der Gesellschaft und die Profitmaximierungslehre. Aus der Zerstörung der traditionellen sozialen Strukturen, folgte die soziale Frage. Die Vereinheitlichung der Lebensweisen und die Industrielle Revolution schufen eine entwurzelte Klasse, die wir auch Proletariat nennen.
Wie aus der Diskussion herauszulesen ist, so wurde und wird Planwirtschaft oftmals fälschlicherweise 1 zu 1 mit der Zentralverwaltungswirtschaft des ehem. Ostblocks gleichgesetzt. Eine geplante Ökonomie muss nicht unbedingt über den Zentralstaat, wie es historisch der Fall war, ablaufen. Ebenso sind Räte und Genossenschaften, bestehend aus Produzenten, Händlern und Konsumenten, vorstellbar, die wirtschaftsdemokratisch den Bedarf ermitteln, und daraus ein Angebot schaffen.
Sozialismus beinhaltet nicht zwangsläufig, daß die Volkswirtschaftslehre ignoriert wird; stattdessen bettet sich die Ökonomie organisch in die Ethik und das Politische ein. Das Prinzip Angebot und Nachfrage dient einzig und allein der gezielten Bedarfsdeckung, nicht der Profitmaximierung. Doch hierfür gehören die Produktionsmittel in die Hand des Volkes, direkt über eine basisdemokratische Rätestruktur, sprich: Arbeiterselbstverwaltung.
Der Fadeneröffner möge drei, vier, fünf Standardwerke zur Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters lesen und dann seinen Eingangsbeitrag kritisch prüfen.
Derartige Aussagen lassen in der Regel darauf schließen, daß es dem Urheber solcher genau an jenem mangelt, welches er anderen vorwirft vermissen zu lassen.
politisch Verfolgter
31.05.2007, 16:23
Zünfte und später Stände entstanden durch Landflucht aus dem Lehnswesen in die dadurch pest- und cholera-anfällig rapide anwachsenden Städte.
Städte waren damals lehnsfrei. Heute deklariert das Regime den gesamten Rechtsraum zum Lehnsgebiet, einem sog. "Arbeitsmarkt".
Dem grundrechtswidrigen Dreck ist per user value jede Grundlage zu entziehen.
Der sog. $stand ist aus der mittelalterlichen Landflucht entstanden und selbst zum Lehnsherren avanciert.
Tolgosch
31.05.2007, 19:23
Das hatte überhaupt nichts mit der Abschaffung der Zünfte zu tun - hohes Bevölkerungswachstum war der Grund. In der Folge konnte nur der erstgeborene den Hof übernehmen und die Nachgeborenen mussten in die Städte als Arbeiter:
Die Existenz der Zünfte war an die Ständeordnung (die damals faktisch eine Geburtenkontrolle betrieb) gebunden. Das Ende der Klassentrennung war es demzufolge, welches den Zünften das Genick brach. Für die damalige Zeit hies, das s das Ende ihres Gemeinschaftssystems.
Letztendlich aber müßig darüber zu reden, wenn man eigentlich von dem Lebensstandard der Menschen damals spricht. Da man die Bevölkerungsentwicklung nicht vom Ende der Zünfte trennen kann, bleibt mein Einwand bestehn, wie man die Entwicklung danach als "Verbesserung" der Lebenssituation betrachten kann.
Tolgosch
31.05.2007, 19:29
Zünfte und später Stände entstanden durch Landflucht aus dem Lehnswesen in die dadurch pest- und cholera-anfällig rapide anwachsenden Städte.
Städte waren damals lehnsfrei. Heute deklariert das Regime den gesamten Rechtsraum zum Lehnsgebiet, einem sog. "Arbeitsmarkt".
Dem grundrechtswidrigen Dreck ist per user value jede Grundlage zu entziehen.
Der sog. $stand ist aus der mittelalterlichen Landflucht entstanden und selbst zum Lehnsherren avanciert.
ach menno...und dabei hast du mal echt normal nen Satz begonnen....dieses Uservaluezeugs muss n Zwang sein :(
Achsel-des-Bloeden
31.05.2007, 19:37
Der Fadeneröffner möge drei, vier, fünf Standardwerke zur Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters lesen und dann seinen Eingangsbeitrag kritisch prüfen.
SUPER!
Mit dem Sprech würgt man wirklich ALLES ab und kurz und klein! :cool2:
politisch Verfolgter
31.05.2007, 19:39
Tolgosch, wie soll sich betriebl. Wertschöpfung, die auf die Nutzenoptimierung der betriebslosen Anbieter hin angelegt ist, für diese Anbieter denn sonst lohnen, wenn nicht gegen Bezahlung und durch zielführende Managements flankiert?
In den global playern sind ebenfalls keine Inhaber tätig. Dort gehts um international "vagabundierendes" (z.B. von armen Zockern ;-)) anonymes Kapital.
Doch auch das Kapital der Finanzmärkte ist von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.
Also statt anonymen Finanz-Vagabundentums nunmehr privatwirtschaftl. betriebl. Selbsteignung.
Kann alles koexistieren.
Es darf keinen gesetzlichen Zwang geben, mit einem sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukt kontaminiert zu werden.
Niemand darf dazu gezwungen werden, das Eigentum Anderer zu bewirtschaften.
Genau das ist per user value voll marktwirtschafltich profitmaximierend realisierbar.
Damit gibts keinen sozialistsichen Zwangsvorstellungsdreck mehr von der Absonderung sog. "Arbeit" von "Kapital".
Sozzen ist das sicher ein Horror, denn die schmarotzen von sog. "Löhnen "sog. "Arbeitnehmer", was sie Inhabern gesetzlich, institutionell und mit öffentl. Mitteln garantieren und finanzieren.
Also bitte keine Zwänge mehr ;-)
Ausonius
31.05.2007, 19:51
@ Frei-Denker: richtig bemerkten andere User, dass die Zünfte keine Planwirtschaft betrieben. Das konnten sie auch nicht, bildeten sie in der Wirtschaftsordnung des Mittelalters nur ein Segment. In der Landwirtschaft, dem wichtigsten Faktor, gab es keine Zünfte!
a) Kein Preiskampf auf Kosten der Löhne wie im Neoliberalismus.
Den Preiskampf gab es auch damals. Da die Zünfte meist städtisch waren, war er in gewisser Hinsicht noch gnadenloser - man konkurrierte mit der Nachbarstadt, aber auch mit weit entfernten Regionen. Dabei ist es interessant, sich zum Beispiel mit der Geschichte des Tuchhandels zu beschäftigen - je nach Preisen und Produktqualität waren Städte und Regionen unermesslich reich oder wurden in die Hungersnot getrieben.
b) Keine Übervorteilung (fast keine) des Verbrauchers durch Angebots-Oligopol
Die Zünfte bildeten faktisch ein Oligopol; eine der zentralen Aufgaben von Zünften in einer Stadt war es, den Zustrom von neuen Handwerkern in ihrem Sinne zu regeln. Wichtige Zunftmitglieder saßen oft auch in den Räten der Städte, wo quasi die wichtigsten Zünftler + Kaufleute gemeinsam Politik machten.
c) Keine Überkapazitäten/Überproduktionen, die zu Lohnverfall führen.
Auch dass konnte es selbst verständlich geben. Die Städte im ausgehenden Spätmittelalter/Neuzeit waren bereits sehr kapitalistisch orientiert. Der große Unterschie lag eher darin, dass die Naturalientauschwirtschaft noch eine sehr große Rolle spielte.
d) Gesichertes, hohes Preis-Leistungsverhältnis für den Kunden.
Musste nicht zwangsläufig der Fall sein. Ohne Frage erhoben Zünfte aber Qualitätsstandards.
e) Gewinne wurden für soziale Einrichtungen verwendet: Rente, Krankengeld, Invalidenrente usw.
Mal so, mal so. Sachen wie "Rente" etc. lass mal ganz beiseite, solche Dinge im Sinne einer Versicherung gab es noch nicht. Die Altersvorsorge wurde (allgemein und nicht nur auf Zünfte bezogen) entweder über die Versorgung durch die Kinder, eigenen Reichtum oder vertragliche Verpflichtungen (z.B. Abgaben, die bis zum Zeitpunkt des Todes mit Gegenleistung entrichtet werden) geregelt.
Ohne Frage waren die Zünfte aber ein wichtiger gesellschaftlicher Faktor in einer Stadt, und somit bisweilen auch an sozialen Projekten beteiligt. Dennoch gehen Spitäler und Armenhäuser im Grunde auf die Klöster zurück.
SUPER!
Mit dem Sprech würgt man wirklich ALLES ab und kurz und klein! :cool2:
Nun, ich muss mich ja nicht zu allem lang und breit äussern, nicht wahr?
Drum gab ich dem Fadeneröffner den Rat, die Erkenntnisse zu diesem Thema zu studieren und dann anhand derer den Eingangsbeitrag kritisch zu prüfen und entweder zu verändern oder die getanen Äusserungen zu bekräftigen.
Tolgosch
01.06.2007, 00:09
Tolgosch, wie soll sich betriebl. Wertschöpfung, die auf die Nutzenoptimierung der betriebslosen Anbieter hin angelegt ist, für diese Anbieter denn sonst lohnen, wenn nicht gegen Bezahlung und durch zielführende Managements flankiert?
In den global playern sind ebenfalls keine Inhaber tätig. Dort gehts um international "vagabundierendes" (z.B. von armen Zockern ;-)) anonymes Kapital.
Doch auch das Kapital der Finanzmärkte ist von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.
Also statt anonymen Finanz-Vagabundentums nunmehr privatwirtschaftl. betriebl. Selbsteignung.
Kann alles koexistieren.
Es darf keinen gesetzlichen Zwang geben, mit einem sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukt kontaminiert zu werden.
Niemand darf dazu gezwungen werden, das Eigentum Anderer zu bewirtschaften.
Genau das ist per user value voll marktwirtschafltich profitmaximierend realisierbar.
Damit gibts keinen sozialistsichen Zwangsvorstellungsdreck mehr von der Absonderung sog. "Arbeit" von "Kapital".
Sozzen ist das sicher ein Horror, denn die schmarotzen von sog. "Löhnen "sog. "Arbeitnehmer", was sie Inhabern gesetzlich, institutionell und mit öffentl. Mitteln garantieren und finanzieren.
Also bitte keine Zwänge mehr ;-)
PeVe ehrlich...du könntest den gesamten Text in schweineschwedisch verfassen, es würde keinen Unterschied machen.
Wenn du die Leute dank deines einzigartigen Vokabulars dazu zwingt ein "PeVe Fremdwörterbuch" anzulegen um überhaupt mal ohne hirnverkrampfen zu verstehn was du uns sagen willst, wird das einfach dazu führen das man deine Beiträge einfach gar nicht erst liest. Fazit ist also du bist in einem Diskussionsforum aber niemand diskutiert mit dir oder anders formuliert:
Solange du keine Sprache benutzt die von der Allgemeinheit auch verstanden werden kann, wird keine Auseinandersetzung mit deinen Beiträgen/Inhalten/Meinungen stattfinden.
Letztendlich aber müßig darüber zu reden, wenn man eigentlich von dem Lebensstandard der Menschen damals spricht. Da man die Bevölkerungsentwicklung nicht vom Ende der Zünfte trennen kann,
Sie fanden parallel statt, wiewohl es reichlich schwer fallen dürfte, begründet das eine als Ursache und das andere als Wirkung zu definieren.
bleibt mein Einwand bestehn, wie man die Entwicklung danach als "Verbesserung" der Lebenssituation betrachten kann.
Entwicklungen verlaufen nicht linear, leider glauben das viele Soziotheologen, sondern chaotisch und eher vergleichbar einer Klimakurve (da bestehen sogar direkte Zusammenhänge, ist jetzt aber mal irrelevant)
Tendenziell verbesserte sich die Lebenssituation allerdings kontinuierlich seit Bestehen der Menschheit.
Andernfalls würdest Du heute nicht Murks in eine PC Tastatur hämmern währenddessen Du von dem Staat ausgehalten wirst den Du ablehnst, sondern in einer feuchten Höhle Körner aus Grashalmähren puhlen.
Oder kannten die Zünfte bereits die Betäubungsspritze beim Zahnarzt?
Ach ja, es gab ja noch gar keine Zahnärzte. Vermutlich waren keine geplant. :cool:
Tolgosch
01.06.2007, 11:50
Tendenziell verbesserte sich die Lebenssituation allerdings kontinuierlich seit Bestehen der Menschheit.
Dem würde ich auch nicht widersprechen.
Andernfalls würdest Du heute nicht Murks in eine PC Tastatur hämmern währenddessen Du von dem Staat ausgehalten wirst den Du ablehnst, sondern in einer feuchten Höhle Körner aus Grashalmähren puhlen.
und dein Text wär auch echt ne feine Sache gewesen, wenn du dir diesen Nonsense gespart hättest. Wieso auch immer du meinst, sowas unterstellen zu müssen.
Dem kann man so auch nicht widersprechen. Bloß ist die Frage welche aussagekraft dies in dem Kontext hat. Eben. Nämlich überhaupt keine. Man muß die Lebensituation auch immer im entsprechenden gesellschaftlichen Kontext sehen. Dann sind die Armen heute nämlich nicht viel reicher als die Armen von vor 500 oder 1000 Jahren. Eher vielleicht sogar noch im Gegenteil viel ärmer.
pV: USer Value ist praktisch gesehen nur ein Konzept, die Umverteilung nach unten zu lenken. Es erinnert mich an den Sozialismus, wenn auch mit erheblichen marktwirtschaftlichen Unterschieden. Aber mir als "betriebsloser" gefällt es :)
papageno
01.06.2007, 17:26
Wir haben in der DDR auch ein ähnliches konsturkt gehabt nannten wir HO. Ich bin dafür, dass im Handel die Handelsorganisation den Handel überwacht und jedes Handelsunternehmen Mitglied sein muss, weiterhin muss eine Behörde die Preise überwachen um Preis und Lohndumping zu verhindern. Deswegen war ich dafür das Preisbindungsgesetz zu verabschieden.
Im übrigen gab es schon sowas ähnliches in der kapitalistischen BRD auch zu DDR Zeiten, so gab es eine Buchpreisbindung und egal ob Kette wie Karstadt oder kleiner Einzelhändler alle mussten das Buch zu einem festpreis verkaufen und durften es nicht verbilligen sozusagen.
Wenn wir die IHK , Handwerkskammer, Gewerkschaften wie auch die neu zu gründene Handelsorganisationen vernetzen und diese auch von dem Wirtschaftsamt kontrolliert werden, dann werden folgende Probleme behoben.
Es gibt kein Preisdumping
Es gibt kein Lohndumping
Jedes Unternehmem muss einen Auszubildenen einstellen
Die Kaufkraft nimmt zu, die Volkswirtschaft fluriert wieder.
Da man die Bevölkerungsentwicklung nicht vom Ende der Zünfte trennen kann, bleibt mein Einwand bestehn, wie man die Entwicklung danach als "Verbesserung" der Lebenssituation betrachten kann.
Die Bevölkerungsentwicklung hatte überhaupt nichts mit dem Ende der Zünfte zu tun, die hatte ganz andere Ursachen. Das wurde hier schon ausführlich erläutert.
Dem kann man so auch nicht widersprechen. Bloß ist die Frage welche aussagekraft dies in dem Kontext hat. Eben. Nämlich überhaupt keine. Man muß die Lebensituation auch immer im entsprechenden gesellschaftlichen Kontext sehen. Dann sind die Armen heute nämlich nicht viel reicher als die Armen von vor 500 oder 1000 Jahren. Eher vielleicht sogar noch im Gegenteil viel ärmer.
Kaum. Der relative Abstand zwischen einem römischen Senator und einem armen Irgendwas aus einer Hinterhofgasse dürfte bei Weitem höher gewesen sein als der zwischen einem Stützeempfänger und Bill Gates.
Die armen Irgendwas aus der Hinterhofgasse die leben wie vor 2000 Jahren gibt es nämlich noch und ich hatte solche Leute als Arbeiter in Projekten.
Manche Foristen die leichtfertig mit dem Befriff Armut rumspielen wissen definitiv nicht wovon sie reden.
Tonsetzer
02.06.2007, 14:18
Manche Foristen die leichtfertig mit dem Befriff Armut rumspielen wissen definitiv nicht wovon sie reden.
Die sozialistische Weltrevolution plant sich eben am Besten mit vollem Magen, Dach über dem Kopf (bezahlt von anderen) und einem kräftigen Überschuss an verfügbarer Zeit.
ciasteczko
02.06.2007, 22:54
-Zünfte verhinderten teilweise technische Innovationen, die einerseits zu Produktionssteigerungen, andererseits zu Arbeitslosigkeit geführt hätten.
Ja klar, im Mittelalter gab es Vollbeschäftigung und die hätten wir auch heute wenn die ZÜNFTE blieben wir haben das auch im geschichtsunterricht gemacht und ich glaube es ist gut das menschen heute wirtschaften können wie sie wollen
Skorpion968
03.06.2007, 01:33
Die armen Irgendwas aus der Hinterhofgasse die leben wie vor 2000 Jahren gibt es nämlich noch und ich hatte solche Leute als Arbeiter in Projekten.
Manche Foristen die leichtfertig mit dem Befriff Armut rumspielen wissen definitiv nicht wovon sie reden.
Du weißt offensichtlich nicht, wovon du sprichst.
Du kannst Armut nicht an einem absoluten Referenzpunkt festmachen, weil das absolut sinnfrei wäre. Du kannst nicht sagen, Person X ist in Wahrheit gar nicht arm, weil Person Y schon arm und absolut gesehen zu Person X noch ärmer ist.
Armut ist RELATIV und immer NUR in dem spezifischen Bezugssystem des Betroffenen zu beurteilen.
Wer seine Lebenerhaltungskosten durch sein Einkommen nicht oder nur mit Mangelerscheinungen decken kann, ist arm. Dabei ist völlig zweitrangig, ob er in Berlin-Neukölln mit 345 Euro/Monat oder in Bombay mit 30 Dollar/Monat auskommen muss.
Tolgosch
03.06.2007, 08:54
Die Bevölkerungsentwicklung hatte überhaupt nichts mit dem Ende der Zünfte zu tun, die hatte ganz andere Ursachen. Das wurde hier schon ausführlich erläutert.
Aha...ist intressant wie du auf meine Argumente reagierst indem du einfach copy+paste deines letzten Kommentars dazu machst...
nur weisst du...indem man auf die Aussagen anderer nicht eingeht, bzw. sie sogar ignoriert, ändert sich nicht was ich geschrieben habe und steigert nicht den Aussagegehalt deiner Meinung.
In dem Zusammenhang ist hier irrelevant, was du meinst woanders schon geklärt zu haben, da es dir offensichtlich jetzt und hier nicht möglich ist mit Argumenten zu entkräften was ich geschrieben habe und bleibt somit letztlich ohne eine Aussage...
politisch Verfolgter
03.06.2007, 09:20
Es hilft nur Eins: dem mod. Lehnswesen jede rechtliche, institutionelle und öffentl. finanzierte Grundlage entziehen - also niemanden mehr per Gesetz mit einem sog. "Arbeitnehmer"-Begriff kontaminieren.
Die rechtsräumliche Deklaration zum Inhaberinstrument ist das schwere Verbrechen des eigens dazu in die Welt gesetzten "Sozialstaatsprinzips".
Hier stellt sich die Frage, ob die Zünfte und Gilden des Mittelalters nach Bedarf, oder nach Profit wirtschafteten, und inwiefern bestand ein Unterschied zu den Wirtschaftssystemen des Altertums? Eine geplante Wirtschaft kann es insofern nur gewesen sein, wenn sie den reinen Marktmechanismus irgendwie einschränkte, oder beispielsweise externe Auswirkungen einer Nachfragebefriedigung mit einberechnet wurden. War dies der Fall, oder nicht? Ich muss einräumen in mittelalterlicher Wirtschaftsgeschichte nicht allzu viel Ahnung zu haben.
Pascal_1984
11.06.2007, 19:39
Momentan behandeln wir im Geschichtsunterricht der Abendschule die preußischen Reformen (ca. 1810) und die dortige Abschaffung der Zünfte. Dabei schilderte unser Lehrer die Zünfte und dabei kamen interessante Dinge zum Vorschein:
Im Mittelalter waren die Zünfte reine Planwirtschaft! Und man höre und staune: Das funktionierte.
Die Zünfte legten Lohn, Preis, Absatzqualität, Beschäftigungszahlen fest.
Der Vorteil dieses Systems war folgender:
a) Kein Preiskampf auf Kosten der Löhne wie im Neoliberalismus.
b) Keine Übervorteilung (fast keine) des Verbrauchers durch Angebots-Oligopol
c) Keine Überkapazitäten/Überproduktionen, die zu Lohnverfall führen.
d) Gesichertes, hohes Preis-Leistungsverhältnis für den Kunden.
e) Gewinne wurden für soziale Einrichtungen verwendet: Rente, Krankengeld, Invalidenrente usw.
Nachteil dieses Systems:
-Zünfte verhinderten teilweise technische Innovationen, die einerseits zu Produktionssteigerungen, andererseits zu Arbeitslosigkeit geführt hätten.
Fazit:
So sehr es den Neoliberalisten unter uns auch mißfallen mag, in einem geschlossenem Wirtschaftssystem ist Planwirtschaft, wenn sie denn geschickt aufgebaut ist, durchaus funktionstüchtig - das Mittelalter beweist es.
Interessant ist auch, daß die Bezahlung sozialer Leistungen wie Rente, Krankenversorgung und Invalidenrente nicht vom "Produktionsfaktor Arbeit" finanziert wurde, sondern über die Gewinne der Unternehmen. Man stelle sich vor, man würde die Gewinne der deutschen Bank zu einem Teil als Rentenversorgung einbehalten - soziale Marktwirtschaft.
Ebenso bemerkenswert ist, daß nach Abschaffung der Planwirtschaft durch Zünfte die Bevölkerung im aufkommenden Kapitalismus der Industrialisierung erstmal aufs Übelste verarmte. Ihr erging es genauso, wie heute der deutschen Bevölkerung nach Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft und der Einführung des Neoliberalismus.
Vermutlich hat man damals der Bevölkerung die gleiche Neoliberalismus-Lüge erzählt wie uns heute: Dass der Neoliberalismus für Wohlstand in der Bevölkerung sorgen würde.
Die Geschichte wiederholt sich...
Guter Denkansatz! Du machst deinen Namen alle ehre wie ich meine! Auch die Umwelt würde von bedarfsorientierter Produktion profitieren!
Nur leider regiert in Deutschland nicht die vernunft, sondern das neoliberal gesteuerte Politgesindel!
FranzKonz
11.06.2007, 19:45
Guter Denkansatz! Du machst deinen Namen alle ehre wie ich meine! Auch die Umwelt würde von bedarfsorientierter Produktion profitieren!
Nur leider regiert in Deutschland nicht die vernunft, sondern das neoliberal gesteuerte Politgesindel!
Es mag ein netter Denkansatz sein, aber historisch betrachtet ist er völlig falsch. Die Zünfte waren eher Kartell zur Preisbindung und Sicherung der Meister als irgendetwas anderes.
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