Wer ist hier links?

[Mark Mallokent]

Unsere Linksfraktion sollte mal diesen Text lesen und im stillen Kämmerlein ein wenig nachdenken. :]
http://www.eustonmanifesto.org/joomla/translations/manifesto/de/euston_manifesto.html

[-SG-]

kenn ich, gute ansätze


linksfraktion (...) nachdenken [sic!]
wird nix

[Skorpion968]

Unsere Linksfraktion sollte mal diesen Text lesen und im stillen Kämmerlein ein wenig nachdenken. :]
http://www.eustonmanifesto.org/joomla/translations/manifesto/de/euston_manifesto.html

Ich kann den meisten dieser Grundsatzpunkte zustimmen. Und nu?

Hast du den Text eigentlich selbst genau gelesen? Oder nur die Grundsätze, die mit deiner Einstellung konform sind?

[cajadeahorros]

6.) schließt leider ziemlich viel vom Rest aus...

[Mark Mallokent]

Ich kann den meisten dieser Grundsatzpunkte zustimmen. Und nu?

Hast du den Text eigentlich selbst genau gelesen? Oder nur die Grundsätze, die mit deiner Einstellung konform sind?

Ja. Im Großen und Ganzen bin ich mit dem Text vollauf einverstanden. :]

[-SG-]

6.) schließt leider ziemlich viel vom Rest aus...

also wenn du dem was da steht nicht zustimmen kannst dann stehts wohl sehr schlecht um dich

[cajadeahorros]

also wenn du dem was da steht nicht zustimmen kannst dann stehts wohl sehr schlecht um dich

Punkt 6 stimme ich bspw. nicht zu, weil er sich u.a. mit Punkt 3 nicht verträgt: "Wir lehnen es ab, mit zweierlei Maß zu messen wie es selbsternannte progressive Stimmen jetzt häufig tun, die geringfügigere (wenn auch reale) Verletzungen von Menschenrechten, die vor unserer Haustür geschehen oder die von gewissen in Ungnade gefallenen Regierungen zu verantworten sind, bedauernswerter finden als Menschenrechtsverletzungen, die um ein Vielfaches schlimmer sind."

[-SG-]

Punkt 6 stimme ich bspw. nicht zu, weil er sich u.a. mit Punkt 3 nicht verträgt: "Wir lehnen es ab, mit zweierlei Maß zu messen wie es selbsternannte progressive Stimmen jetzt häufig tun, die geringfügigere (wenn auch reale) Verletzungen von Menschenrechten, die vor unserer Haustür geschehen oder die von gewissen in Ungnade gefallenen Regierungen zu verantworten sind, bedauernswerter finden als Menschenrechtsverletzungen, die um ein Vielfaches schlimmer sind."

dann erklär mir doch mal bitte anhand eines SCHLÜSSIGEN Maßstabs, warum die amerikanischen Menschenrechtsverletzungen größer sind als die, die sonst so passieren von Sudan über Russland, China bis Libanon

[cajadeahorros]

dann erklär mir doch mal bitte anhand eines SCHLÜSSIGEN Maßstabs, warum die amerikanischen Menschenrechtsverletzungen größer sind als die, die sonst so passieren von Sudan über Russland, China bis Libanon

Habe ich größer geschrieben?

Welchen allgemein gültigen Maßstab legt man an, wenn man Kurden in der Türkei als Terroristen und Kurden im Irak als Freiheitskämpfer behandelt? Die UCK in Jugoslawien als Freiheitskämpfer und nicht als Drogenhändler und Terroristen?

Wie heißt es so schön: "Wir lehnen auch die kulturrelativistische Haltung ab, nach der diese universellen Menschenrechte für bestimmte Nationen oder Völker nicht gelten." Ganz genau. Sie gelten auch für irakische Sunniten, Serben, Basken, etc. etc.

[-SG-]

Habe ich größer geschrieben?

Welchen allgemein gültigen Maßstab legt man an, wenn man Kurden in der Türkei als Terroristen und Kurden im Irak als Freiheitskämpfer behandelt? Die UCK in Jugoslawien als Freiheitskämpfer und nicht als Drogenhändler und Terroristen?

Wie heißt es so schön: "Wir lehnen auch die kulturrelativistische Haltung ab, nach der diese universellen Menschenrechte für bestimmte Nationen oder Völker nicht gelten." Ganz genau. Sie gelten auch für irakische Sunniten, Serben, Basken, etc. etc.

das ist richtig, und nicht zuletzt an die UN wird sich dieser Satz wohl auch gerichtet haben

So einfach wie Du geschrieben hast ist es im Übrigen nicht. Es werden nicht alle Kurden in der Türkei als Terroristen bezeichnet, klar gibt es in der Türkei in dieser Hinsicht Probleme, aber es ist nicht wie im Irak wo ein Terrorregime hunderttausende davon massakriert hat, die Türkei besteht lediglich auf territorialer Integrität, wie es die UN überall unterstützt, und hat mit einigen Terroristen Probleme, gleichwohl sie sich auch nicht immer richtig verhalten haben, aber trotzdem kann man das sehr wohl zweierlei behandeln.

Nichtsdestototz sind natürlich oft fragwürdige außenpolitische Einstellungen, Einstufungen und Handlungen der USA gegenüber verschiedenen Ländern und Gruppen zu beobachten, ganz klar! Die USA sind weder das Maß aller Dinge, noch kann man von ihnen ernsthaft erwarten, überall neutral und moralisch fehlerfrei aufzutreten. Das rechtfertigt noch lange keinen blinden Antiamerikanismus, schließlich reißt kaum einer bei Chinas Afrikapolitik oder sonstwo sein Maul auf.

[Rowlf]

Vielleicht mal interessant, was Trotzkisten dazu schreiben.

Quelle: www.wsws.org (http://www.wsws.org/de/2006/mai2006/eust-m27.shtml)

Großbritannien:
Das Euston-Manifest - Ex-Liberale werben für Imperialismus und Krieg

Von Chris Marsden und Julie Hyland
27. Mai 2006
aus dem Englischen (24. Mai 2006)

Am 25. Mai soll auf einer Versammlung in London offiziell das "Euston Manifest" vorgestellt werden. Es wird von seinen Autoren als Grundlage für eine "neue progressive demokratische Allianz" beschrieben und von den Medien als wichtiges politisches und Intellektuelles Ereignis behandelt.

Es gibt wohl nur wenige Anlässe, bei denen soviel Wind um so wenig gemacht und der tatsächliche Gehalt so unzutreffend dargestellt wurde.

Das Manifest wurde von einigen ehemals linken oder liberalen Akademikern und Journalisten geschrieben. Die meisten seiner prominenten Befürworter haben den Irakkrieg verteidigt, und zwar auf der Grundlage, dass der amerikanische und der britische Imperialismus die Aufgabe hätten, Diktaturen zu bekämpfen und Demokratie zu verbreiten. Angesichts des blutigen Debakels, in das die Invasion und die Besetzung des Irak gemündet haben, versuchen die Autoren jetzt eine neue Rechtfertigung für weitere imperialistische Interventionen auszuarbeiten - zu einer Zeit, da die Vorbereitungen für einen Krieg gegen den Iran schon weit vorangeschritten sind.

Die bekanntesten Persönlichkeiten, die für das Manifest werben, sind Norman Geras, emeritierter Politikprofessor der Universität Manchester, der einst Verbindungen der "New Left" hatte, und Nick Cohen, Kolumnist beim Observer, der die engen Beziehungen der Blair-Regierung zur Wirtschaft kritisiert und gleichzeitig alle Aspekte des so genannten "Kriegs gegen den Terror" entschieden verteidigt.

Sie gehörten zu einer Gruppe von etwa 20 "geistesverwandten Progressiven", die sich im Mai 2005 in einem Pub in Londoner Stadtteil Euston traf. Zu der Gruppe gehören sowohl individuelle Sympathisanten der Labour-Regierung als auch führende Lichter verschiedener Kampagnegruppen und Webseiten, die Labour und den Irakkrieg unterstützen. Viele haben einen links-zionistischen Hintergrund und gruppieren sich jetzt um Engage, die sich der Enttarnung und dem Kampf gegen "linken und liberalen Antisemitismus in der Arbeiterbewegung" widmet.

Vor und während der Irakinvasion 2003 fühlte diese Schicht Oberwasser. Ihre Mitglieder wurden von den Medien hofiert und eingeladen, Gastkommentare zu schreiben, in denen sie die Kriegsgegner als Freunde Saddams verleumdeten. Heute, da die USA und Großbritannien im Irak weithin verabscheut werden, und die Feindschaft gegen den Krieg und die Besatzung in Großbritannien weiter zunimmt, fühlen sich die Autoren des Manifests eindeutig isoliert und in der Minderheit. Diese Erfahrung hat sie aber nicht veranlasst, ihre Verteidigung des Imperialismus zu überdenken.

In dem Manifest heißt es, dass "die Erstunterzeichner dieser Erklärung in der Vergangenheit unterschiedliche Standpunkte zur Militärintervention im Irak eingenommen haben, einige waren dafür, andere dagegen". Die Unterzeichner, die vielleicht einmal gegen den Krieg waren, haben jetzt allerdings keine Probleme mehr, sich mit der Mehrheit der Kriegsbefürworter in der Gruppe zu solidarisieren. Das Manifest versichert, alle seien der Meinung, dass der Sturz des Baath-Regimes mit der "Befreiung des irakischen Volkes" gleichzusetzen sei und die Grundlage für Demokratie gelegt habe.

Das Dokument beginnt mir der Forderung nach "einem neuen politischen Bündnis", das "über die sozialistische Linke hinaus zu egalitären Liberalen und anderen mit zweifelsfrei demokratischem Ruf" reicht.

In Wirklichkeit hat die Euston-Gruppe für das, was sie "sozialistische Linke" nennt, nur Verachtung übrig. Das Manifest besteht in großen Teilen aus Kritik an nicht näher benannten linken Gruppen und Personen, die angeblich die demokratischen Ideale verraten hätten, für deren Verteidigung die Autoren einen Ausschließlichkeitsanspruch erheben. Sie klagen, sie seien "in einem großen Teil der Medien und anderen Foren des heutigen politischen Lebens unterrepräsentiert", und dies obwohl sich die übrige "Linke" "in jüngster Zeit gegenüber diesen Werten ziemlich anpassungsfähig erwiesen" habe.

Anpassungsfähig gegenüber demokratischen Werten verhält sich die Euston-Gruppe selbst. Sie bemüht sich nach Kräften, das Ausmaß der Angriffe auf die Bürgerrechte durch die britische und die amerikanische Regierung klein zu reden. Bezeichnend ist ihre Haltung zum illegalen Krieg gegen den Irak. Sie erklärt einfach, sie sei nicht daran interessiert, "noch einmal im Abfall der Argumente für und wider die Intervention zu wühlen".
Stattdessen verkündet das Manifest: "Wir müssen uns gegen die abgrenzen, die die progressiv-demokratische Zielsetzung hinter einem simplifizierenden ‚Antiimperialismus’ und/oder der Feindschaft gegen die gegenwärtige US-Regierung verschwinden lassen."

Weiter heißt es, die "Verletzung grundlegender Menschenrechtsstandards in Abu Ghraib, in Guantanamo und durch die Praxis ‚außergesetzlicher Überstellungen’" müsse rundheraus als Abweichung von den "universellen Prinzipien" verurteilt werden, für die die demokratischen Länder, besonders die Vereinigten Staaten von Amerika, sich historische Verdienste erworben haben". Aber wer dieser "Abweichung" zuviel Gewicht beimisst, wird der "Anwendung von Doppelstandards" und des moralischen "Relativismus" beschuldigt. Selbst Amnesty International wird angegriffen, weil es einen "grotesken Vergleich zwischen Guantanamo und dem Gulag" gezogen habe.

Hinsichtlich der Vereinigten Staaten greift die Euston-Gruppe dann zu dem Trick, dessen sie ihre Gegner beschuldigt. Sie trifft keinen Unterscheidung zwischen der reaktionären Clique im Weißen Haus und dem amerikanischen Volk und denunziert auf dieser Grundlage jede Opposition gegen die Bush-Regierung als "Anti-Amerikanismus". Die USA seien weiterhin "Heimat einer starken Demokratie mit nobler Vergangenheit und dauerhaften verfassungsmäßigen und gesellschaftlichen Errungenschaften", erklärt das Manifest, und verschleiert damit die Tatsache, dass diese "Errungenschaften" von Seiten der US-Regierung und der herrschenden Elite unter heftigen Beschuss geraten sind.

Ein großer Teil des Dokuments besteht aus Platitüden und Binsenweisheiten. So wird der Terrorismus als "ein Völkerrechts-Verbrechen" bezeichnet und Unterstützung für die demokratischen Prinzipien der Aufklärung bekundet. Letzteres soll andeuten, dass die politischen Gegner der Euston-Gruppe diese Überzeugung nicht teilen.

Die Verfasser des Manifests kramen sämtliche Verleumdungen gegen die Antikriegsbewegung wieder hervor und käuen auch die letzte Rechtfertigung wider, die für die räuberischen Taten Washingtons und Londons jemals ins Feld geführt wurden.

"Linke, die mit demokratiefeindlichen Kräften gemeinsame Sache machen oder sie entschuldigen, müssen klar und deutlich kritisiert werden", erklären sie und werfen Gegner der Besetzung des Irak implizit mit islamischen Fundamentalisten in einen Topf.

Vergebens sucht man eine ähnliche Verurteilung der Rechten und ihrer Unterstützung für demokratiefeindliche Kräfte. An dieser Front ist die Euston-Gruppe bemüht, nur das Positive zu sehen. "Umgekehrt schenken wir auch liberalen und konservativen Stimmen und Ideen Beachtung, wenn sie dazu beitragen, demokratische Normen und Verhaltensweisen und den Kampf für menschlichen Fortschritt zu stärken."

Und wie tragen diese "liberalen und konservativen Stimmen" der Euston-Gruppe zufolge zum Kampf für menschlichen Fortschritt bei? Indem sie den ständigen Rückgriff auf militärische Gewalt unterstützen!

"Eine humanitäre Intervention ist, wenn sie nötig ist, keine Missachtung von Souveränität", versichert das Manifest. Wenn man zum Schluss gelange, dass ein Staat die Rechte seines Volkes verletzt habe, so "ist sein Anspruch auf Souveränität verwirkt, und die internationale Gemeinschaft hat die Pflicht, zu intervenieren und zu Hilfe zu kommen".

Diese Worte könnten von Premierminister Tony Blair persönlich stammen. Er hat sich seit Jahren darauf spezialisiert, gezielt künstliche Empörung über Länder zu schüren, in denen die Großmächte intervenieren wollen, um dort einen "Regimewechsel" als große zivilisatorische Mission erscheinen zu lassen. Eine solche Propaganda war besonders im Zusammenhang mit dem Irakkrieg wichtig, als große Teile der Bevölkerung dagegen waren und Washington und London vollkommen zu Recht im Verdacht hatten, sie wollten lediglich die Vorherrschaft über die Ölvorräte im Nahen Osten sichern.

Mit Hilfe solcher Demagogie wird die Aufmerksamkeit von den Implikationen der Präventivkriegspolitik der Bush-Regierung abgelenkt, die internationale Rechtsgrundsätze, wie die Respektierung der nationalen Souveränität, mit Füßen tritt, sobald sie eine Gefahr für die imperialistischen Interessen der USA wittert. Die Invasion im Irak und die nachfolgenden Ereignisse haben ans Licht gebracht, dass es sich dabei um faule Ausreden handelt. Daher der verzweifelte Versuch der Unterzeichner des Euston-Manifests, eine pseudo-demokratische Rechtfertigung für militärische Aggressionen zu entwickeln.

Diese eigentliche Absicht des Manifests wird von der Zielgruppe der Euston-Gruppe sehr wohl verstanden. Die Gruppe hat von zwei verschiedenen Seiten Rückendeckung erhalten: In Großbritannien haben mehrere Guardian- und Observer -Journalisten, die Labour unterstützen, das Dokument begrüßt. Darunter sind Norman Johnson und Will Hutton, sowie die Journalisten der Financial Times John Lloyd, Julie Burchill und Oliver Kamm, die alle den Irakkrieg unterstützt haben. Kamm ist der Verfasser von Anti-Totalitarianism: The Left-wing Case for a Neoconservative Foreign Policy ("Anti-Totalitarismus: Eine linke Begründung für eine neokonservative Außenpolitik").

Christopher Hitchens schrieb, er sei "geschmeichelt von der Einladung, das Manifest zu unterzeichnen, was ich wahrscheinlich auch tun werde; aber wenn ich zustimme, dann wird es das konservativste Dokument sein, das ich jemals unterzeichnet habe." "Konservativ" ist es für Hitchens vermutlich deshalb, weil es sich offensichtlich an die politische Linke richtet, von der er sich längst verabschiedet hat, um zum erklärten Bewunderer der Neokonservativen in Washington zu werden.

Er braucht sich keine allzu großen Sorgen zu machen, denn das Manifest wird auch vom amerikanischen Neo-Konservativen William Kristol unterstützt. In einem Artikel für den Weekly Standard unter der Überschrift "Ein paar gute Liberale" hat Kristol das Manifest als "beeindruckendes Dokument" bezeichnet. Er fragt, ob es "im Kampf gegen Tyrannei und Terror zu viel verlangt" sei, "zu hoffen, dass anständige Liberale und Konservative gemeinsame Sache machen?" Die Antwort auf seine Frage gab er sich gleich selbst. Er schreibt: "Wir glauben es nicht, und wir hoffen, dass dieser Fanfarenstoß aus Übersee auch unter den amerikanischen Linken zu einer Wiedergeburt von politischem Mut und moralischer Klarheit beitragen möge."

Der Anspruch der Euston-Gruppe könnte nicht vernichtender entlarvt werden als durch Kristols Unterstützung. Als Mitbegründer des "Projekts für das Neue Amerikanische Jahrhundert" und langjähriges Mitglied des American Enterprise Institute, beides notorisch rechte Think-Tanks, hat Kristol schon 1998 Krieg gegen den Irak gefordert, um einen Regimewechsel herbeizuführen, und dabei darauf hingewiesen, dass der Irak über einen "bedeutenden Teil der Weltölvorräte" verfügt.
Kristol hat keine Probleme, hinter der "demokratischen" Kulisse der Euston-Gruppe die entschiedene Hinwendung einer Schicht ehemaliger Liberaler ins Lager der imperialistischen Reaktion zu erkennen.

[politisch Verfolgter]

Links ist, wer was gegen Kapital hat und Inhaberinstrumente will.

[Narn Resistance]

Dieses Manifest ist Mist, danke ROWLF.

Ihr Motto:
Bellizisten aller Irrennstalten vereinigt euch.

[Skorpion968]

Links ist, wer was gegen Kapital hat und Inhaberinstrumente will.

Genau falsch rum, pV.
Links ist, wer nichts gegen Kapital hat, aber keine Inhaberinstrumente will.

[politisch Verfolgter]

Das erzählense mal den Linken, hahaha ;-)
Die schimpfen doch auf Kapital, personalisieren es mit Inhabern und verteufeln es gegenüber den betriebslosen Kapitalerwirtschaftern, die sie zu Inhaberinstrumenten erklären.
Die Linken sind ganz verrückt auf "Lohn" und "Arbeitsmarkt" und "Arbeitnehmer" geprägt - wie die Wilden.
Welcher Linker hier soll für Kapital und gegen Inhaberinstrumente sein?
Mit dem möchte ich mich gerne mal unterhalten.
Geht nicht, denn: gibts nicht ;-)
Linke haben was gegen Profit.

[Kenshin-Himura]

Unsere Linksfraktion sollte mal diesen Text lesen und im stillen Kämmerlein ein wenig nachdenken. :]
http://www.eustonmanifesto.org/joomla/translations/manifesto/de/euston_manifesto.html

Sehr guter und interessanter Text, danke! :] :] :]

Mich würde mal interessieren, wann dieser Text verfasst wurde?

[Skorpion968]

Das erzählense mal den Linken, hahaha ;-)
Die schimpfen doch auf Kapital, personalisieren es mit Inhabern und verteufeln es gegenüber den betriebslosen Kapitalerwirtschaftern, die sie zu Inhaberinstrumenten erklären.
Die Linken sind ganz verrückt auf "Lohn" und "Arbeitsmarkt" und "Arbeitnehmer" geprägt - wie die Wilden.
Welcher Linker hier soll für Kapital und gegen Inhaberinstrumente sein?
Mit dem möchte ich mich gerne mal unterhalten.
Geht nicht, denn: gibts nicht ;-)
Linke haben was gegen Profit.

Linke haben nichts gegen Kapital, sondern gegen marktwirtschaftliche Kapitalverteilung. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied.

Linke haben es auch nicht so mit "Arbeitsmarkt". Linke wollen Arbeit für alle, da hat ein "Markt" nichts verloren.

Linke wollen auch keine Inhaber. Linke möchten, dass jeder die Produktionsmittel nutzen kann. Folglich wollen Linke auch keine Inhaberinstrumente. Schon gar nicht wollen sie betriebslose Kapitalerwirtschafter zu Inhaberinstrumenten erklären.

Linke haben auch nichts gegen Profit, sondern gegen kapitalistische Algorithmen der Profitverteilung.

[FranzKonz]

Dieses Manifest ist Mist, danke ROWLF.

Ihr Motto:
Bellizisten aller Irrennstalten vereinigt euch.

Rowlfs Ausführungen zu dem Thema sind in der Tat interessanter als das Manifest selbst. Dennoch halte ich es für falsch, das Manifest als solches in Bausch und Bogen abzulehnen.

Völliger Krampf ist natürlich, Antisemitismus und Antiamerikanismus explizit zu erwähnen. Entweder gilt gleiches Recht für Alle oder nicht. Wenn es gilt, dann ist eine gesonderte Erwähnung einzelner Gruppen nicht notwendig.

Was völlig fehlt, ist eine Beschreibung der Maßnahmen, die zur Durchsetzung der hehren Ziele zulässig sein sollen. Da insbesondere in Bezug auf das Fiasko im Irak schwer um den heißen Brei herum geschwätzt wird, kann man das Ganze nicht so richtig ernst nehmen.

Mit der einseitigen Verurteilung des Terrorismus bin ich auch nicht ganz glücklich. Für mich ist Terrorismus die Kriegsführung des kleinen Mannes. Ich kann keinen moralischen Unterschied sehen zwischen einer selbst gebastelten Kassam-Rakete und einem Panzergeschoß. Technisch ist die Kassam-Rakete sowohl in der Treffsicherheit als auch in der Sprengkraft weit unterlegen.

Kurzum: Zur Lösung der wirklichen Probleme dieser Welt trägt das Manifest nicht bei.

Kurz: Im Ansatz schön und richtig, aber viel zu kurz gegriffen.

[FranzKonz]

Linke haben nichts gegen Kapital, sondern gegen marktwirtschaftliche Kapitalverteilung. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied.

Linke haben es auch nicht so mit "Arbeitsmarkt". Linke wollen Arbeit für alle, da hat ein "Markt" nichts verloren.

Linke wollen auch keine Inhaber. Linke möchten, dass jeder die Produktionsmittel nutzen kann. Folglich wollen Linke auch keine Inhaberinstrumente. Schon gar nicht wollen sie betriebslose Kapitalerwirtschafter zu Inhaberinstrumenten erklären.

Linke haben auch nichts gegen Profit, sondern gegen kapitalistische Algorithmen der Profitverteilung.

Linke sind manchmal noch eine wenig unrealistisch. :]

Eine marktwirtschaftliche Kapitalverteilung führt dazu, daß das Kapital optimal genutzt wird.

Arbeit für alle ist ein Traum, von dem man sich längst hätte verabschieden müssen. Mit dem Einsatz von Maschinen wird das Leben leichter, es fällt weniger Arbeit an. Das ist gut. Weniger gut ist, daß die Menschen nicht damit zurecht kommen. Dazu braucht es neue Ideen. Unrealistische Forderungen bringen uns da nicht weiter.

Der letzte Satz gilt auch für die Ablehnung von Inhabern. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Unternehmer daran zu hindern, etwas zu unternehmen. Es gibt viel zu viele Menschen, die lieber jammern, als etwas zu unternehmen. Die Unternehmer sind zu fördern, auf daß sie sich vermehren.

Über die Algorithmen zur Profitverteilung sollte man weiterhin im Gespräch bleiben, die können durchaus optimiert werden.

[Skorpion968]

Eine marktwirtschaftliche Kapitalverteilung führt dazu, daß das Kapital optimal genutzt wird.

Dazu hätte ich dann doch gerne mal einen mathematischen, oder zumindest einen empirischen Beweis. Wenigstens eine klare Argumentation, die diese Behauptung unterstützt. Denn ansonsten bleibt es eine Phrase.


Arbeit für alle ist ein Traum, von dem man sich längst hätte verabschieden müssen. Mit dem Einsatz von Maschinen wird das Leben leichter, es fällt weniger Arbeit an. Das ist gut. Weniger gut ist, daß die Menschen nicht damit zurecht kommen. Dazu braucht es neue Ideen. Unrealistische Forderungen bringen uns da nicht weiter.

Das Problem ist ja nicht der Mangel an guten neuen Ideen, sondern die Tatsache, dass gerade die Wirtschaftsliberalen bei jeder neuen guten Idee laut aufheulen, weil sie ihre Pfründe bewahren wollen.

Ein Beispiel für eine gute neue Idee ist das bedingungslose Grundeinkommen.


Der letzte Satz gilt auch für die Ablehnung von Inhabern. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Unternehmer daran zu hindern, etwas zu unternehmen. Es gibt viel zu viele Menschen, die lieber jammern, als etwas zu unternehmen. Die Unternehmer sind zu fördern, auf daß sie sich vermehren.

Hört sich ja so an, als seien Unternehmer kleine grüne Männchen, die vom Aussterben bedroht sind. Auch hier dürfte wohl eher das Gegenteil der Fall sein. Es gibt prozentual immer mehr Menschen, die selbst was unternehmen, weil sie auf diesem Markt der Arbeit keine Chance (mehr) haben.
Also auch hier redest du am eigentlichen Problem vorbei. Das Problem ist nämlich nicht, dass es zu wenig Menschen mit Ideen und Unternehmergeist gäbe. Das Problem ist vielmehr, dass man zur Unternehmensgründung einen Eigenkapitalstock braucht, den nicht jeder hat und den sich auch nicht jeder zusammensparen kann. Kredite für Unternehmensgründungen gibts kaum noch ohne umfangreiche Sicherheiten. Die Ursache des Problems liegt also auch hier im System selbst begründet.
Es werden viele Menschen vom Unternehmertum systematisch ausgeschlossen. Es sei denn, du stellst dir eine Nation von Bratwurst-Bauchladen-Verkäufern vor.


Über die Algorithmen zur Profitverteilung sollte man weiterhin im Gespräch bleiben, die können durchaus optimiert werden.

Dann mach doch mal Verbesserungsvorschläge. Bin gespannt!

[FranzKonz]

Dazu hätte ich dann doch gerne mal einen mathematischen, oder zumindest einen empirischen Beweis. Wenigstens eine klare Argumentation, die diese Behauptung unterstützt. Denn ansonsten bleibt es eine Phrase.
Es ist einfach logisch. Die Eigentümer setzen ihr Kapital gewinnbringend ein. Sind sie zu blöd, findet das Kapital einen neuen Eigentümer. Damit haben wir ein evolutionäres System, das sich kontinuierlich selbst verbessert.



Das Problem ist ja nicht der Mangel an guten neuen Ideen, sondern die Tatsache, dass gerade die Wirtschaftsliberalen bei jeder neuen guten Idee laut aufheulen, weil sie ihre Pfründe bewahren wollen.

Ein Beispiel für eine gute neue Idee ist das bedingungslose Grundeinkommen.
Haben wir doch mit Hartz IV. Die gelegentlichen Arbeitsverpflichtungen sind vernachlässigbar.


Hört sich ja so an, als seien Unternehmer kleine grüne Männchen, die vom Aussterben bedroht sind. Auch hier dürfte wohl eher das Gegenteil der Fall sein. Es gibt prozentual immer mehr Menschen, die selbst was unternehmen, weil sie auf diesem Markt der Arbeit keine Chance (mehr) haben.
Also auch hier redest du am eigentlichen Problem vorbei. Das Problem ist nämlich nicht, dass es zu wenig Menschen mit Ideen und Unternehmergeist gäbe. Das Problem ist vielmehr, dass man zur Unternehmensgründung einen Eigenkapitalstock braucht, den nicht jeder hat und den sich auch nicht jeder zusammensparen kann. Kredite für Unternehmensgründungen gibts kaum noch ohne umfangreiche Sicherheiten. Die Ursache des Problems liegt also auch hier im System selbst begründet.
Es werden viele Menschen vom Unternehmertum systematisch ausgeschlossen. Es sei denn, du stellst dir eine Nation von Bratwurst-Bauchladen-Verkäufern vor.
Ich für mein Teil habe es zumindest insoweit aufgegeben, als ich Jobs angeboten habe. Der Aufwand, den man mit Angestellten hat, ist enorm, der Ärger, den man mit Leuten hat, die alles tun, nur nicht das, was man ihnen aufträgt, das Anspruchsdenken, die Bürokratie, einfach nur nervig.

Schön und gut, ich hatte zu dieser Zeit ein höheres Einkommen. Aber jetzt habe ich ein besseres Leben.

Dann mach doch mal Verbesserungsvorschläge. Bin gespannt!
Zunächst mal muß die staatliche und steuerrechtliche Situation einer globalisierten Welt angepaßt werden. Auch hier ist, wie immer, das freie Unternehmertum allen staatlichen Organisationen weit voraus. So ist die Gesetzgebung, die den Unternehmen nutzt, bereits internationalisiert. Patentrecht und Urheberrechte sind weltweit schon fast einheitlich umgesetzt. Steuerrecht, Kartellrecht, Arbeitsschutz, Bildung nicht einmal annähernd.

Deshalb ist die dringendste Aufgabe der Politik in diesen Bereichen eine Harmonisierung zu schaffen, um eine Globalisierung für alle Menschen nützlich zu machen.

[Volkov]

Hört sich schön an, aber obs auch so werden soll. Mal schauen was dabei rauskäme.

[Don]

Um ein klein wenig drauf einzugehen:

#1:
Muß wohl als #1 angeführt werden, um nicht sofort Verbotsanträge nach sich zu ziehen. Was mich etwas irritiert ist der Begriff "schätzen".

#2:
Unterschlägt bereits realistischerweise nicht zu verleugnende kulturhistorisch unterschiedliche Entwicklungen und erhebt "linksliberal" gewohnt globalarrogant zur universell gültigen Glücksideologie.


#3:
siehe #2.
Der verquast formulierte Anspruch anderen Völkern vorzuschreiben, wie sie sich zu entwickeln haben. Nichts dagegen einzuwenden diesen Anspruch für sich selbst zu erheben und den Versuch zu unternehmen ihn zu verbreiten (wiewohl das natürlich imperialistisch klingen könnte, furchtbar). Wie formuliert stellt der Artikel aber schon wieder eine Selbstbestätigung als universell rechthabende einzig wahre Lehre dar.

#4:
Das erste wirkliche Problem. Träten sie für Chancengleichheit ein, wunderbar.
Egalitär bedeutet aber das Zuspachteln per se vorhandener und für eine Entwicklung unabdingbarer Unterschiede, die natürlich im Ernstfall nicht für die Nomenklature gilt mit dem Resultat der bekannten Katastrophen.

#5
Weniger arbeiten, mehr verteilen, rumreisen, dabei wachsen und glücklich sein.
Zu schön. Selbstredend hat die weltwirtschaftliche Situation unglaubliche Mängel. Die werden aber nicht durch Geschwätz und hübsche Visionen beseitigt, sondern durch viel langweilige und beschwerliche Arbeit an unendlich vielen Detailproblemen. Die durch ebenso unendlich viele unterschiedliche Interessen erschwert wird.

#6
Teils begrüßenswert. Aber eins haben sie bei ihrem krampfhaft verdeckten Bush bashing übersehen. Daß die USA so ziemlich das einzige Land sind das zwar viele Fehler begeht aber diese auch versucht zu korrigieren wenn sich Fehler herausstellen. Als Volk und als Regierung. Und sich nicht darauf beschränkt Schuldige zu finden.

#7
Schön. Was sie dabei übersehen ist, daß eine Seite diese Lösung kategorisch ablehnt weil Israel für sie theoretisch gar nicht existiert. Und weiter kräftig daran basteln diese Theorie in die Praxis umzusetzen.

#8
Das berühmte Keulenwort darf natürlich nicht fehlen und wird auch unvermeidlicherweise unauflösbar mit dem Islam sowie dem Judentum verknüpft. Damit ist die Gesinnungshoheit von vornherein zementiert.

#9
Daß und wie sie Terrorismus verurteilen erscheint nachgerade putzig.
Was sie damit eigentlich meinen verbergen sie geschickt. Erkennbar nur an dem Satz, daß man Terrorismus keinesfalls den Moslems anlasten darf.
Außerdem heißt es nicht Angriff "von" sondern "auf" Zivilisten.

#10
So? Bedeutet das jetzt eine Kriegserklärung an China? Oder doch vielleicht Nordkorea? Auch die USA wären aufgrund vollstreckter Todesurteile wohl potentelles "Hilfeziel" für die Linksliberalen. Und wer beschließt das? Die UNO mit ihrer Mehrheit scheindemokratischer Despoten? Vielleicht beschreiben die Linksliberalen auch gnädig noch etwas näher, wer sich denn dafür den Arsch wegschießen lassen soll. Doch nicht etwa sie selbst?

#11
Man bequemt sich also dazu, Linke "sollten kritisiert werden" die mit menschenverachtenden Systemen paktieren. Bei Nichtlinken waren sie zuvor nicht so zimperlich.

#12
Immerhin. Aber es wurde nicht der Ruf der Linken durch den internationalen Kommunismus beschädigt.
Als ob der vom Mars gekommen wäre.
Sie waren der internationale Kommunismus.

#13
Sie hätten die US constitution lesen sollen. Da steht das drin. Und zwar kurz, prägnant und richtig. Und nicht bereits wieder vorsorglich eingeschränkt auf Gedankengebäude.
Sie tun grade so als ob Linksliberale erfunden hätten, was Amerikaner seit Zeiten hochhalten als selbige noch nicht mal feuchte Träume ihrer Großväter waren.

#14
Gefährliche Geschichte. Äußerst gefährlich. Hört sich witzig an wenn man seinen geistigen Horizont auf Microsoft und Monsanto beschränkt.
Selbstredend existieren in diesem Bereich gravierende Fehlentwicklungen die bei Gesetzeslegung des Patentrechts weltweit so nicht vorhergesehen werden konnten.
Es geht aber darum diese Gesetze der Entwicklung anzupassen, nicht sie vollständig zu kippen und zu glauben es könnten z.B. Medikamente in Heimarbeit entwickelt werden wie ein paar Linux Routinen.

#15
Der erste Absatz, den ich mal pauschal unterschreiben würde.

#C
Immerhin nehmen sie hier erstaunlich eindeutig Stellung, wofür sie von Linken selbst vermutlich "exkommuniziert" werden dürften.
Das beschreibt aber das Problem, nachdem sie in den Absätzen vorher eigentlich auf der anderen Seite vom Zaun sprangen oder zu mindest schwer überhingen.
Im großen und ganzen also eine Wackelpuddingveranstaltung.
(Pudding- Nagel - Wand - Prinzip)

[Biskra]

Ja, die Problematik ist nicht, daß sie Kulturrelativismus ablehnen, aber daß sie ultimativ auch "humanitäre Interventionen" zur Durchsetzung der universalen Menschenrechte fordern, was letztendlich kohärent nicht machbar ist.

[Redwing]

Franz Kotz spult, wie eh und je, die kapitalistisch-neoliberale Standardpropaganda runter, die bereits tausend Mal widerlegt wurde. X( Ich werd mir jeden Tag sicherer, daß der nichts bei uns zu suchen hat, und es ist mir unbegreiflich, wie der überhaupt den Fuß bei uns in die Tür bekommen konnte.
Ich werd da am Ball bleiben...!;) :]

Ich hab mir erst im Nachhinein Mallokants abnormen Text durchgelesen, der dazu dienen soll, die Linke weiter zu verwässern und zu zersplitten. Und wahrscheinlich gibt er sich immer noch der illusion hin, ER würde in die Fraktion kommen dürfen, um Konz und Co. unterstützen zu können.:hihi: Mit Nichten!

OK, ich konnte circa 50 bis 60% des Textes zustimmen, aber der Rest ist grande Kacke und hat mit links nichts zu tun. Speziell dem Scheuklappen-US-Amerikanismus dort kann ich überhaupt nicht zustimmen- ebensowenig, wie diesem Laschitum, was den Widerstand gegen das teuflische System angeht.
Und der größte Klopper ist, daß das Wichtigste- nämlich die Frage des Wirtschaftssystems- völlig ausgeklammert wird. Das zweideutige, lasche Geschwafel läßt dabei nichts Gutes ahnen. Dabei ist diese Frage fundamental wichtig, denn diese entscheidet primär über die Lebensqualität der Menschen und über das Funktionieren und Scheitern des ganzen Systems.

Näh, das war nix- erwartungsgemäß, denn es kam von Mallokant.;)

Redwing- der echte Linke!:cool:

PS: Ich mußte mich gestern nacht übrigens nicht nur er- sondern auch unterbrechen, denn das Forum schmierte offenbar bei dieser zeitlich blöd gelegten Speicherstunde ab. Heute fahre ich da fort, wo ich gestern aufhörte und ignoriere alles im Innen- und Tagesthemensub, denn ich werd meine Zeit nicht doppelt vergäuden.

[Mark Mallokent]

Ich für mein Teil habe es zumindest insoweit aufgegeben, als ich Jobs angeboten habe. Der Aufwand, den man mit Angestellten hat, ist enorm, der Ärger, den man mit Leuten hat, die alles tun, nur nicht das, was man ihnen aufträgt, das Anspruchsdenken, die Bürokratie, einfach nur nervig.

Schön und gut, ich hatte zu dieser Zeit ein höheres Einkommen. Aber jetzt habe ich ein besseres Leben.



Was fuer ein Unternehmen hattest du denn??(

[Don]

Ja, die Problematik ist nicht, daß sie Kulturrelativismus ablehnen, aber daß sie ultimativ auch "humanitäre Interventionen" zur Durchsetzung der universalen Menschenrechte fordern, was letztendlich kohärent nicht machbar ist.

:top:
Ich hätt's auch noch kürzer kommentieren können.
Wasch mich aber mach mich nicht naß.

[politisch Verfolgter]

Links ist, wer von Betriebslosen erwirtschaftetes Kapital mit Inhabern personalisiert und es damit gegenüber den Erwirtschaftern klassenantagonistisch verteufelt.
Und Linke setzen Marktwirtschaft mit mod. Feudalismus gleich.
Diesem ideologischen Irrsinn ist per user value jede Grundlage entzogen.
Und es zeigt sich: der Sozialstaat ist pure linke Ideologie!
Davon schmarotzen die Gesetzgebungsverbrecher und auch alle anderen Politsekten zuhälterisch geiselnehmend.

[FranzKonz]

Was fuer ein Unternehmen hattest du denn??(

IT-Kram.

[FranzKonz]

Franz Kotz spult, wie eh und je, die kapitalistisch-neoliberale Standardpropaganda runter, die bereits tausend Mal widerlegt wurde.

Da Du meine Aussagen noch nie verstanden hast, konntest Du sie natürlich auch nicht widerlegen. :smoke:

[Mark Mallokent]

Franz Kotz spult, wie eh und je, die kapitalistisch-neoliberale Standardpropaganda runter, die bereits tausend Mal widerlegt wurde. X( Ich werd mir jeden Tag sicherer, daß der nichts bei uns zu suchen hat, und es ist mir unbegreiflich, wie der überhaupt den Fuß bei uns in die Tür bekommen konnte.
Ich werd da am Ball bleiben...!;) :] Franz ist eben ein Liberaler. Er weiß es nur noch nicht. :engel:


Ich hab mir erst im Nachhinein Mallokants abnormen Text durchgelesen, der dazu dienen soll, die Linke weiter zu verwässern und zu zersplitten. Und wahrscheinlich gibt er sich immer noch der illusion hin, ER würde in die Fraktion kommen dürfen, um Konz und Co. unterstützen zu können.:hihi: Mit Nichten!Ich bin bei der liberalen Fraktion. Bei uns sind viel hübschere Frauen als bei euch. :] :bah:


OK, ich konnte circa 50 bis 60% des Textes zustimmen, aber der Rest ist grande Kacke und hat mit links nichts zu tun. Speziell dem Scheuklappen-US-Amerikanismus dort kann ich überhaupt nicht zustimmen- ebensowenig, wie diesem Laschitum, was den Widerstand gegen das teuflische System angeht. Beim Wort "Amerika" setzt bei den deutschen Linken einfach der Verstand aus. :rolleyes:


Und der größte Klopper ist, daß das Wichtigste- nämlich die Frage des Wirtschaftssystems- völlig ausgeklammert wird. Das zweideutige, lasche Geschwafel läßt dabei nichts Gutes ahnen. Dabei ist diese Frage fundamental wichtig, denn diese entscheidet primär über die Lebensqualität der Menschen und über das Funktionieren und Scheitern des ganzen Systems.Das ist eine immerhin berechtigte Kritik.


Näh, das war nix- erwartungsgemäß, denn es kam von Mallokant.;) Genialität wird eben immer verkannt.


Redwing- der echte Linke!:cool:

PS: Ich mußte mich gestern nacht übrigens nicht nur er- sondern auch unterbrechen, denn das Forum schmierte offenbar bei dieser zeitlich blöd gelegten Speicherstunde ab. Heute fahre ich da fort, wo ich gestern aufhörte und ignoriere alles im Innen- und Tagesthemensub, denn ich werd meine Zeit nicht doppelt vergäuden.Cool bleiben.

[FranzKonz]

Franz ist eben ein Liberaler. Er weiß es nur noch nicht. :engel:
Natürlich weiß er das. Ein Linksliberaler. ;)

[meckerle]

Natürlich weiß er das. Ein Linksliberaler. ;)
....... der die ganz links Linken noch sehr beschäftigen wird. :))

[FranzKonz]

....... der die ganz links Linken noch sehr beschäftigen wird. :))

Das kann schon sein, denn ich bin ein glühender Verehrer des einzigen, wahren und real existierenden Marxismus:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Grouchoicon-crop.jpg/180px-Grouchoicon-crop.jpg

[Mark Mallokent]

Das kann schon sein, denn ich bin ein glühender Verehrer des einzigen, wahren und real existierenden Marxismus:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Grouchoicon-crop.jpg/180px-Grouchoicon-crop.jpg

Schon wieder haben wir etwas gemeinsam. :]

[Mark Mallokent]

IT-Kram.
Mich würde interessieren, warum du dein Unternehmen aufgegeben hast. Wenn es dir unangenehm ist, schick einfach eine PN. Ich bin diskret. :]

[FranzKonz]

Mich würde interessieren, warum du dein Unternehmen aufgegeben hast. Wenn es dir unangenehm ist, schick einfach eine PN. Ich bin diskret. :]

Drei gute Gründe:

- Differenzen mit den Partnern über die zukünftige Strategie
- Zuviele Stunden, zuviel Ärger, beginnende Magenprobleme
- Eine günstige Gelegenheit zum Verkauf

[Mark Mallokent]

Drei gute Gründe:

- Differenzen mit den Partnern über die zukünftige Strategie
- Zuviele Stunden, zuviel Ärger, beginnende Magenprobleme
- Eine günstige Gelegenheit zum Verkauf

Das Selbständigsein ist offenbar kein reines Paradies. :(

[FranzKonz]

Das Selbständigsein ist offenbar kein reines Paradies. :(

Kapitalisten sind ganz arme Schweine. :heulsuse:

Deshalb versuche ich es jetzt als Linker. :lach:

[Mark Mallokent]

Kapitalisten sind ganz arme Schweine. :heulsuse:

Deshalb versuche ich es jetzt als Linker. :lach:

Das leuchtet mir ein. :))

[Biskra]

Das kann schon sein, denn ich bin ein glühender Verehrer des einzigen, wahren und real existierenden Marxismus:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Grouchoicon-crop.jpg/180px-Grouchoicon-crop.jpg

Hört, hört. Dem kann ich nur zustimmen. :smoke: