Noam Chomsky: Zur Gedankenkontrolle in demokratischen Gesellschaften

[Katzelmacher]

Was haltet Ihr von untensthender These von Noam Chomsky im Zusammenhang von Demokratie, Repression und Hegemonie?

"Es wäre naiv anzunehmen, Indoktrinierung vertrage sich nicht mit Demokratie. Sie ist vielmehr ... ein Wesenszug der Demokratie. Die Sache ist doch so: In einem Militärstaat, einem Feudalstaat oder einem, wie wir das heute nennen, totalitären Staat kommt es nicht darauf an, was die Leute denken. Man kann ihnen eins mit dem Knüppel über den Kopf geben, man hat ihr gesamtes Tun unter Kontrolle. Wenn aber ein Staat über keine Knüppel mehr verfügt, wenn man das Handeln der Menschen nicht mehr gewaltsam beeinflussen kann und wenn ihre Stimme vernehmbar ist, dann hat man ein Problem. Unter diesen Umständen können sie so neugierig und so arrogant werden, daß sie nicht mehr so demütig sind, sich unter eine bürgerliche Herrschaft zu beugen - also muß die Kontrolle sich auf das Denken der Menschen erstrecken. Den Ausweg, der hierzu gewöhnlich eingeschlagen wird, pflegte man in ehrlicheren Zeiten Propaganda zu nennen, Fabrikation eines Konsenses, Schaffung notwendiger Illusionen. Es ist immer dasselbe - entweder man marginalisiert die Allgemeinheit, oder man versetzt sie auf die eine oder andere Weise in Apathie (zitiert bei M. Achbar [Hg.],Wege zur intellektuellen Selbstverteidigung, 1996, S. 41).

http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Scriptorium/S18.htm

[Mark Mallokent]

Was haltet Ihr von untensthender These von Noam Chomsky im Zusammenhang von Demokratie, Repression und Hegemonie?

"Es wäre naiv anzunehmen, Indoktrinierung vertrage sich nicht mit Demokratie. Sie ist vielmehr ... ein Wesenszug der Demokratie. Die Sache ist doch so: In einem Militärstaat, einem Feudalstaat oder einem, wie wir das heute nennen, totalitären Staat kommt es nicht darauf an, was die Leute denken. Man kann ihnen eins mit dem Knüppel über den Kopf geben, man hat ihr gesamtes Tun unter Kontrolle. Wenn aber ein Staat über keine Knüppel mehr verfügt, wenn man das Handeln der Menschen nicht mehr gewaltsam beeinflussen kann und wenn ihre Stimme vernehmbar ist, dann hat man ein Problem. Unter diesen Umständen können sie so neugierig und so arrogant werden, daß sie nicht mehr so demütig sind, sich unter eine bürgerliche Herrschaft zu beugen - also muß die Kontrolle sich auf das Denken der Menschen erstrecken. Den Ausweg, der hierzu gewöhnlich eingeschlagen wird, pflegte man in ehrlicheren Zeiten Propaganda zu nennen, Fabrikation eines Konsenses, Schaffung notwendiger Illusionen. Es ist immer dasselbe - entweder man marginalisiert die Allgemeinheit, oder man versetzt sie auf die eine oder andere Weise in Apathie (zitiert bei M. Achbar [Hg.],Wege zur intellektuellen Selbstverteidigung, 1996, S. 41).

http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Scriptorium/S18.htm

Herr Chomsky hat offensichtlich keine Ahnung, wie ein totalitärer Staat funktioniert. Sonst wüßte er, daß in solchen die Propaganda erfunden worden ist. :] Nebenbei bemerkt, ein typisch amerikanischer Fehler.

[Biskra]

Zu Chomskys "Elaborat": Ist schwachsinnig. Ich kenne keine Diktatur die auf Propaganda verzichtet hätte nur weil sie Schusswaffen hat.

[Katzelmacher]

Herr Chomsky hat offensichtlich keine Ahnung, wie ein totalitärer Staat funktioniert. Sonst wüßte er, daß in solchen die Propaganda erfunden worden ist. :] Nebenbei bemerkt, ein typisch amerikanischer Fehler.

Ja, aber die Tendenz von Chomsky würde ich schon zustimmen. Also dem Prinzip. Ein Staat, der totalitär ist, der natürlich auch die Meinungsbildung vorgibt, aber eben in einem sehr offensichtlichen Sinne, dass man sofort merkt dass es Propaganda ist, wäre dann eben zu unterscheiden von subtiler Meinungsbeeinflussung.

Habe gerade kürzlich ein schönes Zitat gesehen, das ich sehr zutreffend finde für subtile Indoktrination:


Auf die Frage, wie Menschen mittels Regulationstechniken z.B. der Medien dazu angeregt werden gesellschaftliche Diskurse wie Sozialabbau, Krieg etc. nicht als Bedrohung, sondern als normal anzusehen, antwortet Link:

Daß du nicht merkst, dass du nichts merkst. Jürgen Link, Normalismus. In: Konturen eines Konzepts,

[Katzelmacher]

Ist absolut schwachsinnig. Ich kenne keine Diktatur die auf Propaganda verzichtet hätte nur weil sie Schusswaffen hat.

Schaust Du das Posting Nr. 4

[RDX]

Was haltet Ihr von untensthender These von Noam Chomsky im Zusammenhang von Demokratie, Repression und Hegemonie?

"Es wäre naiv anzunehmen, Indoktrinierung vertrage sich nicht mit Demokratie. Sie ist vielmehr ... ein Wesenszug der Demokratie. Die Sache ist doch so: In einem Militärstaat, einem Feudalstaat oder einem, wie wir das heute nennen, totalitären Staat kommt es nicht darauf an, was die Leute denken. Man kann ihnen eins mit dem Knüppel über den Kopf geben, man hat ihr gesamtes Tun unter Kontrolle. Wenn aber ein Staat über keine Knüppel mehr verfügt, wenn man das Handeln der Menschen nicht mehr gewaltsam beeinflussen kann und wenn ihre Stimme vernehmbar ist, dann hat man ein Problem. Unter diesen Umständen können sie so neugierig und so arrogant werden, daß sie nicht mehr so demütig sind, sich unter eine bürgerliche Herrschaft zu beugen - also muß die Kontrolle sich auf das Denken der Menschen erstrecken. Den Ausweg, der hierzu gewöhnlich eingeschlagen wird, pflegte man in ehrlicheren Zeiten Propaganda zu nennen, Fabrikation eines Konsenses, Schaffung notwendiger Illusionen. Es ist immer dasselbe - entweder man marginalisiert die Allgemeinheit, oder man versetzt sie auf die eine oder andere Weise in Apathie (zitiert bei M. Achbar [Hg.],Wege zur intellektuellen Selbstverteidigung, 1996, S. 41).

http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Scriptorium/S18.htm

Indoktrination und Desinformation sind die propagandistischen Mittel in der Demokratie.
Die Desinformation, besonders durch das Fernsehen, ist in der Bundesrepublik weit verbreitet.

Wo ist dein Beitrag über deinen Kumpel Jürjen geblieben???

[Mark Mallokent]

Ja, aber die Tendenz von Chomsky würde ich schon zustimmen. Also dem Prinzip. Ein Staat, der totalitär ist, der natürlich auch die Meinungsbildung vorgibt, aber eben in einem sehr offensichtlichen Sinne, dass man sofort merkt dass es Propaganda ist, wäre dann eben zu unterscheiden von subtiler Meinungsbeeinflussung.

Habe gerade kürzlich ein schönes Zitat gesehen, das ich sehr zutreffend finde für subtile Indoktrination:


Auf die Frage, wie Menschen mittels Regulationstechniken z.B. der Medien dazu angeregt werden gesellschaftliche Diskurse wie Sozialabbau, Krieg etc. nicht als Bedrohung, sondern als normal anzusehen, antwortet Link:

Daß du nicht merkst, dass du nichts merkst. Jürgen Link, Normalismus. In: Konturen eines Konzepts,

Diesem Herrn Link sollte mal jemand erklären, daß Sozialabbau möglicherweise eine Bedrohung für Faulenzer ist, daß aber ein "Diskurs" über ebendenselben niemanden bedroht. Ganz offensichtlich versucht Link, die Diskussion über eben dieses Thema zu verhindern, womit er genau das macht, was Chomsky den "Mächtigen" vorwirft, nämlich zu manipulieren. :]

[Katzelmacher]

Diesem Herrn Link sollte mal jemand erklären, daß Sozialabbau möglicherweise eine Bedrohung für Faulenzer ist, daß aber ein "Diskurs" über ebendenselben niemanden bedroht. Ganz offensichtlich versucht Link, die Diskussion über eben dieses Thema zu verhindern, womit er genau das macht, was Chomsky den "Mächtigen" vorwirft, nämlich zu manipulieren. :]

Wie erklärst Du Dir, dass die bürgerlichen Medien ein Vielfaches an Auflagen haben in der Presse (Zeitschriften, Zeitungen etc.) als sie ein Wählerpotential haben?

Wie viele linke Tageszeitungen und Wochenzeitungen gibt es wohl im Unterschied zu bürgerlichen Tageszeitungen und Wochenzeitungen?

[Katzelmacher]

Indoktrination und Desinformation sind die propagandistischen Mittel in der Demokratie.
Die Desinformation, besonders durch das Fernsehen, ist in der Bundesrepublik weit verbreitet.

Wo ist dein Beitrag über deinen Kumpel Jürjen geblieben???

Tia, wo der Beitrag über Jürgen Meyer geblieben ist, das wissen die Götter - ähmmm, die Moderatoren.:)

[Redwing]

Diesem Herrn Link sollte mal jemand erklären, daß Sozialabbau möglicherweise eine Bedrohung für Faulenzer ist, ...

Vielleicht verrätst du uns einfach mal irgendwann, wer dir im Laufe deines sinnlosen Lebens ins Hirn- pardon: Vakuum- geschissen hat; ginge das?;)

Ich habs heut grad wieder erwähnt: Die Propaganda des Kapitalismus ist vorhanden, nur subtiler und hinterfotziger, und sie wird immer penetranter, je wirkungsloser sie zu werden droht, angesichts der offensichtlichen Mißstände.
Es ist klar, daß wir aus den Medien nur einseitigen Mist zu erwarten haben, wenn diese sich fast alle in den Händen der reichen Minderheit befinden, welche i.d.R. garantiert nichts senden oder drucken lassen, was ihren Status und ihre Pfründe gefährdet. Wer DAS leugnet und daraus keine Schlüsser zieht, der muß schon ein Mark Mallokant sein...:scare:

[cajadeahorros]

Diesem Herrn Link sollte mal jemand erklären, daß Sozialabbau möglicherweise eine Bedrohung für Faulenzer ist, daß aber ein "Diskurs" über ebendenselben niemanden bedroht. Ganz offensichtlich versucht Link, die Diskussion über eben dieses Thema zu verhindern, womit er genau das macht, was Chomsky den "Mächtigen" vorwirft, nämlich zu manipulieren. :]

Jüngeste, gelungene Beispiele der Gedankenkontrolle (im Sinne des "Führers" also irgendetwas solange wiederholen, bis es der Dümmste begriffen hat):

1. Die "Demographische Katastrophe": 99,9% der Bürger sind inzwischen - trotz Wuchermieten, Umweltzerstörung und Dauerstau - davon überzeugt, eine auch nur stagnierende Bevölkerung wäre ein grauenhaftes Unglück. Je nach politischer Ausrichtung haben sich die einzelnen Bürger eine echt ganz total individuell-demokratische Vorstellung davon gemacht, die einen wollen fic*** gegen Überfremdung, die anderen kreischen nach Zuwanderern. Bleibt im Ergebnis gleich. Da lacht der Wohnungsbestandsaufkäufer und der Arbeitgeber freut sich über neue Lohndrücker.

2. "Klimakatastrophe" (noch nicht ganz abgeschlossen): Nachdem ernsthafte Forscher jahrzehntelang reden konnten, wie sie wollten, gab ein Filmchen eines der "guten" Politiker der USA den Startschuss zu einer beispiellosen Behämmerung des Pöbels, von BILD 'Die Erde stirbt' bis zum STERN CO2-Rechner, mit dem man sich gleich selbst ein richtig schönes schlechtes Gewissen einpflanzen kann, wenn man mal wieder am Wochenende was anderes als die Glotze sehen will und ins Grüne fährt. Ziel: Erhöhung der Steuern auf Energie, Reisen und andere schöne Dinge, die das Leben noch erträglich machen.

3. Noch aktueller: Hat jemand gelesen, gehört oder gesehen, dass der bösen bösen Scientology Church von der EU der Religionsstatus verliehen wurde? Nein? Und das obwohl der Prozess gegen das böse böse Russland geführt wurde? Google hilft auch nicht? Na dann...

[Mark Mallokent]

Wie erklärst Du Dir, dass die bürgerlichen Medien ein Vielfaches an Auflagen haben in der Presse (Zeitschriften, Zeitungen etc.) als sie ein Wählerpotential haben?Was ist ein "bürgerliches Medium"?


Wie viele linke Tageszeitungen und Wochenzeitungen gibt es wohl im Unterschied zu bürgerlichen Tageszeitungen und Wochenzeitungen?Keine Ahnung. Aber du wirst es uns sicher sagen. :]

[SteveFrontera]

Die "Propaganda" in den USA wird in der Tat immer subtiler. Ich habe vor einiger Zeit im Fernsehen einen über sechzig Jahre alten amerikanischen Propagandafilm gesehen, der für den zweiten Weltkrieg warb. Der Film war gut gemacht und weckte Gefühle, aber er war deutlich als Propaganda zu erkennen.

[SteveFrontera]

Zu Chomskys "Elaborat": Ist schwachsinnig. Ich kenne keine Diktatur die auf Propaganda verzichtet hätte nur weil sie Schusswaffen hat.

Sehr gutes Argument.

Indoktrinierung ist ein negativ besetztes Wort. Vermittlung von Haltungen wäre ein positiv besetzter Begriff. Ich bin der Meinung, dass es die sogenannte „Indoktrination“ sowohl in demokratischen Systemen wie auch in totalitären Systemen gibt.
Auch in unseren Schulen findet Indoktrination statt. Vor allem die Religionen können nicht auf Indoktrination verzichten.

[Anarch]

Die "Propaganda" in den USA wird in der Tat immer subtiler. Ich habe vor einiger Zeit im Fernsehen einen über sechzig Jahre alten amerikanischen Propagandafilm gesehen, der für den zweiten Weltkrieg warb. Der Film war gut gemacht und weckte Gefühle, aber er war deutlich als Propaganda zu erkennen.

Allein die Berichterstattung über die venezolanische Republik ist Propaganda. Gibt allerdings genug Idioten die sie inhalieren.

[Biskra]

Sehr gutes Argument.

Indoktrinierung ist ein negativ besetztes Wort. Vermittlung von Haltungen wäre ein positiv besetzter Begriff. Ich bin der Meinung, dass es die sogenannte „Indoktrination“ sowohl in demokratischen Systemen wie auch in totalitären Systemen gibt.
Auch in unseren Schulen findet Indoktrination statt. Vor allem die Religionen können nicht auf Indoktrination verzichten.

Indoktrination, also gezielte ideologische Beeinflussung durch Vermittlung bestimmter Information bei Unterlassung der Vermittlung dem widersprechender Information (Zensur) braucht erst mal eine Ideologie die vermittelt wird. Das sehe ich in bestimmten Fällen als gegeben an (Klimawandel). Jedoch gibt es sehr wohl auch Informationen die frei verfügbar sind um sich ein anderes Bild zu machen. Ja, es ist sogar tw. so, daß sich in ein und derselben Ausgabe einer Zeitschrift / eine Magazins dort konträre Ansichten wiederfinden. Das ist nicht Wesen einer Diktatur aber Wesen einer freiheitlichen Gesellschaft. Wenn Schulen das Ideal der Aufklärung vermitteln, dann vermitteln sie auch das Handwerkszeug um Indoktrinationen vorzubeugen.
Wer allerdings Meinungspluralität mit Gedankenkontrolle verwechselt, dem kann man eigentlich nicht mehr helfen, insbesondere weil er sich durch seine öffentliche Äußerung dieser angeblichen Tatsache ja schon selbst ab absurdum führt.

[Anarch]

Indoktrination, also gezielte ideologische Beeinflussung durch Vermittlung bestimmter Information bei Unterlassung der Vermittlung dem widersprechender Information (Zensur) braucht erst mal eine Ideologie die vermittelt wird.

Der Liberalismus ist eine Ideologie, von daher ist der Tatbestand erfüllt.


Wer allerdings Meinungspluralität mit Gedankenkontrolle verwechselt, dem kann man eigentlich nicht mehr helfen, insbesondere weil er sich durch seine öffentliche Äußerung dieser angeblichen Tatsache ja schon selbst ab absurdum führt.

Der von Dir hochgelobte Meinungspluralismus sieht doch eher derart aus, daß die liberalistische Ideologie versucht uns eine Vielfalt vorzuspielen, die es gar nicht gibt. Wer über den Tellerrand hinaus schaut, wird als Utopist oder Schwachmat verschrien.
Der bloße Diskurs zwischen Rechts- und Linksliberalismus ist für mich keine Meinungsfreiheit.

[Biskra]

Der Liberalismus ist eine Ideologie, von daher ist der Tatbestand erfüllt.

Inwiefern wird denn Liberalismus in der Schule vermittelt? Ich meine mich zu erinnern, daß es in der Schule immer recht sozialdemokratisch zuging, was die Vermittlung anbelangt. Du kannst dir ja mal die Handgabe der GEW für ihre Mitglieder zur Vermittlung der Ereignisse um den G8-Gipfel in Heiligendamm anschauen, wenn du danach ernsthaft noch behauptest, daß da was liberalistisches dran ist, dann weiß ich auch nicht. :rolleyes:

[dr-esperanto]

Die "Propaganda" in den USA wird in der Tat immer subtiler. Ich habe vor einiger Zeit im Fernsehen einen über sechzig Jahre alten amerikanischen Propagandafilm gesehen, der für den zweiten Weltkrieg warb. Der Film war gut gemacht und weckte Gefühle, aber er war deutlich als Propaganda zu erkennen.


Die ganz große Propaganda wird in Hollywood gemacht. Wenn man Hollywood verfolgt, kann man genau sagen, in welche Richtung die westliche Politik geht. Zeitungen sind da eher zweitrangig, wichtig sind Kinofilme wie der von Al Gore, der selber CO2-Emissionshandel betreibt...