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Vollständige Version anzeigen : Die wirklichen Schlachten im 2. WK



Kaiser
06.06.2004, 23:07
Meine Meinung zur "Wichtigkeit" Landung in der Normandie dürfte mittlerweile bekannt sein. Zum ganzen Trarra dazu, stelle ich euch jetzt die beiden Schlachten in Europa vor die wirklich den Krieg entschieden haben.

Die Schlacht von Stalingrad als größte Menschenschlacht des Krieges:

Deutsche Truppen: 280.000 Mann

Sowjetische Truppen: 2,5 Millionen Mann


Die Panzerschlacht von Kursk als größte Materialschlacht:

Deutsche Truppen: 900.000 Mann, 1.800 Flugzeugen, 10.000 Geschütze und 2.000 Panzer
Soewjetische Truppen: 1,35 Millionen Mann und 4.000 Panzer

Zum Vergleich die Schlacht an der Normandie:

Deutsche Truppen: 50.000 Mann

Alliierte Truppen: 150.000 Mann

Während in der Schlacht in der Normandie einige tausend Soldaten auf alliierter Seite starben, starben in Stalingrad fast eine Millionen Rotarmisten und 170.00 Wehrmachtssoldaten. Nur um mal die Dimesionen darzulegen. Die Landung in der Normandie war ein Witz verglichen mit den Schlachten um Stalingrad, Krusk, Leningrad, Moskau, Charkow oder Kiew.

Die Sieg wurde im Osten entschieden. Denkt daran, wenn ihr diese überhebliche amerikanische Selbstbeweihräucherung wieder hört.

Fars
07.06.2004, 01:58
Hallo, Kaiser!

Bei "Stalingrad" wird oft vergessen, dass mehrere zehntausend rumänische und italienische Soldaten ebenfalls dort ihr Leben ließen.

Die mörderischste Schlacht des Zweiten Weltkriegs fand in Weißrussland im Sommer 1944 statt. Am 22. Juni 1944 befahl Generallfeldmarschall Konstantin K. Rokossovski 2,5 Millionen Sowjetsoldaten die Zerschlagung der Heeresgruppe "Mitte", die über eine halbe Million Mann verfügte und unter dem Kommando von Generalfeldmarschall Ernst Busch stand. Innerhalb weniger Tage verlor die Heeresgruppe "Mitte" über 350.000 Mann in diesem Gemetzel ! 8o
So steht es z.B. im "Guiness-Buch der Rekorde".

Gruß Fars

Kaiser
07.06.2004, 12:41
Vermutlich relativ zur kurzen Zeit in Verhältnis zur Opferzahl. Auch brachte die Schlacht in dem Sinne keine Wende, da die Russen davor wie auch danach klar am gewinnen waren.

Doch größer und bedeutender als die Landung an der Normadie war sie gewiß.

Fars
07.06.2004, 15:35
Hallo, Kaiser!

Es gab im Zweiten Weltkrieg zu viele Schlachten, als dass man eine einzelne zur "Mutter aller WK II-Schlachten" "küren" könnte.

Die Schlacht um Stalingrad markierte aber die psychologische Wende des Krieges, bei allen Kriegsparteien. Zum erstenmal war eine komplette deutsche Armee aufgerieben worden. Diese Schlacht zeigt auch, dass Deutsche auch nur Schlachtopfer waren. Die Dramatik besteht aber darin, dass Deutsche Opfer ihrer selbst waren: Opfer ihres Gehorsams und ihres naiven Vertrauens in ihre Führer.

Operation "Overlord", die Landung in der Normandie:
Die militärische Bedeutung für den Ausgang des Krieges war fast unbedeutend. Richtig.
Aber sie war sehr bedeutend für die Nachkriegsordnung in Mitteleuropa. Und diese Operation war eine logistische Glanzleistung.

Gruß Fars

Konfuzius_sagt
07.06.2004, 15:40
das ist richtig, die größten untaten wurden im osten getan! nur was wäre, wenn die amerikaner die gekommen wären? dann wäre ganz europa russisch besetzt gewesen, was auch nicht so toll gewesen wäre. darin sehe ich die wichtigkeit der invasion!

Kaiser
07.06.2004, 20:25
das ist richtig, die größten untaten wurden im osten getan! nur was wäre, wenn die amerikaner die gekommen wären? dann wäre ganz europa russisch besetzt gewesen, was auch nicht so toll gewesen wäre. darin sehe ich die wichtigkeit der invasion!

Das ausgerechnet von dir zu hören, schockiert mich geradezu.

8o 8o 8o

Siran
07.06.2004, 20:27
Die Aktion "Overlord" war wohl vor allem deshalb so bemerkenswert, weil sie einen gewaltigen logistischen Aufwand erforderte...

Kaiser
07.06.2004, 20:34
Die Aktion "Overlord" war wohl vor allem deshalb so bemerkenswert, weil sie einen gewaltigen logistischen Aufwand erforderte...

Wie für jede andere halbwegs große Militäroperation auch. Was meinst du war der logistische Aufwand zur Durchführung des Fall Barbarossa?

Siran
07.06.2004, 20:38
Wie für jede andere halbwegs große Militäroperation auch. Was meinst du war der logistische Aufwand zur Durchführung des Fall Barbarossa?

Barbarossa hatte aber nicht das Hinderniss des Meeres zu überwinden.

Kaiser
07.06.2004, 20:40
Es gab im Zweiten Weltkrieg zu viele Schlachten, als dass man eine einzelne zur "Mutter aller WK II-Schlachten" "küren" könnte.


Natürlich gab es viele Schlachten, doch gewisse Schlachten waren wirkliche Wendepunkte des Krieges. Hätten die Russen bei Stalingrad verloren wäre die Konsequenz die Eroberung des ölreichen Kaukasus durch die Wehrmacht gewesen. Damit wäre Stalins Kriegsmaschinerie so gut wie erledigt und die Ölversorgung Deutschlands gesichert gewesen. Wäre die Panzerschlacht bei Kursk durch Deutschland gewonnen worden, hätte das eine Eroberung Südrußlands mit anschließendem Sieg der Deutschen sehr wahrscheinlich gemacht. Ebenso zentral die Eroberung von Moskau bzw. von großer Wichtigkeit die Eroberung von Leningrad. Dazu kommen natürlich weitere Schlachten von weniger großer Wichtigkeit.

Doch Sieg oder Niederlage an den Stränden der Normandie änderte nichts mehr an der Niederlage Deutschlands insgesamt, sondern bestimmte nur die Verteilung Europas unter den Siegern.

Kaiser
07.06.2004, 20:43
Barbarossa hatte aber nicht das Hinderniss des Meeres zu überwinden.

Nein, nur die Weiten Rußlands und Stalins Kriegsmaschinerie mit fast 3 Millionen Mann "Friedensstärke" und 24.000 Panzern.

Da wirken der Ärmelkanal und 50.000 Wehrmachtssoldaten recht mickrig als Hindernis.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Siran
07.06.2004, 20:45
Nein, nur die Weiten Rußlands und Stalins Kriegsmaschinerie mit fast 3 Millionen Mann "Friedensstärke" und 24.000 Panzern.

Da wirken der Ärmelkanal und 50.000 Wehrmachtssoldaten recht mickrig als Hindernis.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Ich hab die logistischen Hindernisse gemeint. Dass es schwieriger ist, Material über das Meer heranzukarren, wenn man keinen Stützpunkt hat, als das gleiche Material über Land anzuliefen, wenn das im eigenen Land vor sich geht, sollte ja logisch sein.

Kaiser
07.06.2004, 20:49
Ich hab die logistischen Hindernisse gemeint. Dass es schwieriger ist, Material über das Meer heranzukarren, wenn man keinen Stützpunkt hat, als das gleiche Material über Land anzuliefen, wenn das im eigenen Land vor sich geht, sollte ja logisch sein.

Ich bezweifele, das es schwieriger ist Material über das Meer von England zur Normandie als Material über Land z.B. von Berlin nach Stalingrad zu bringen.

Gerade die langen Nachschubwege haben Deutschland u.a. das Genick in Rußland gebrochen. Dagegen ist es mir neu, das die Westalliierten irgendwie Nachschubprobleme hatten.

Kaiser
07.06.2004, 20:53
Noch etwas im allgemeinen. Ich bin alles andere als ein Rußland- oder Stalinfan. Nicht das meine Beiträge dahingehend falsch aufgefaßt werden. Ich empfinde auch die USA erträglicher als die UDSSR.

Allerdings bin ich nicht bereit deswegen der USA eine Rolle anzudichten wie es gestern in der Normandie getan wurde und der UDSSR ihren Anteil am Sieg kleinzureden wie es seit Untergang der UDSSR in unserer Medien- und Politiklandschaft üblich geworden ist.

Ich halte das für falsche Propaganda.

Konfuzius_sagt
07.06.2004, 21:02
Das ausgerechnet von dir zu hören, schockiert mich geradezu.

8o 8o 8o
warum?
ich verabscheue krieg, und was da ander ostfront passiert ist, war einfach unbeschreiblich!

M. Wittmann
07.06.2004, 22:20
Natürlich gab es viele Schlachten, doch gewisse Schlachten waren wirkliche Wendepunkte des Krieges.

Richtig.
Am wichtigsten ist meiner Meinung nach die Schlacht um Stalingrad.
(Warscheinlich nichts neues)
Wäre Stalingrad gefallen, wäre der Weg zu den Ölfeldern im Kaukasus frei geworden und eben genau diese Situation hätte Deutschland dem Sieg im Osten einen gewaltigen Schritt näher gebracht.
Nachschub wäre schnell vorgerückt, der Weg nach Moskau, der politischen Zentrale der Sowjetunion wäre frei gewesen.
Stalin hätte sich entweder ergeben müssen, was ich bezweilfle, oder fliehen müssen.

Doch dann war ja noch der Westen, mit der bevorstehenden Inversion 1944.
Ob das Reich einen Zweifronten Krieg auf Dauer ausgehalten hätte (denn ich bezweifle das sich die Sowjetunion nach dem Falle Moskaus ergeben hätte)
haben wir ja gewissermaßen nach dem 6.Juni 1944 gesehen.
Auch wenn Russland besiegt worden wäre, hätten die Westalliierten weit ins Land vorstoßen können und Deutschland wieder in eine brikäre Lage bringen können.

M. Wittmann

Kaiser
07.06.2004, 23:02
warum?
ich verabscheue krieg, und was da ander ostfront passiert ist, war einfach unbeschreiblich!

Nein, nicht das, sondern das du dir nicht den Sieg des Kommunismus über ganz Europa wünscht.

Kaiser
07.06.2004, 23:08
Doch dann war ja noch der Westen, mit der bevorstehenden Inversion 1944.
Ob das Reich einen Zweifronten Krieg auf Dauer ausgehalten hätte (denn ich bezweifle das sich die Sowjetunion nach dem Falle Moskaus ergeben hätte)
haben wir ja gewissermaßen nach dem 6.Juni 1944 gesehen.
Auch wenn Russland besiegt worden wäre, hätten die Westalliierten weit ins Land vorstoßen können und Deutschland wieder in eine brikäre Lage bringen können.


Mit dem Sieg über Rußland hätte Deutschland viele seiner Kräfte nach Westen und seine Rüstung auf Flugzeuge, Schiffe und Raketen umstellen können. Wäre schon die Panzerreserve von Caen sofort nach der Meldung der Invasion zur Normandie aufgebrochen, wäre diese zusammengebrochen.

Wie wäre sie wohl verlaufen, wären die Truppen in der Normandie durch den Sieg über Rußland verdoppelt oder verdreifacht worden wäre? Eine Landung in Frankreich war nur erfolgreich möglich, weil der Hauptteil der deutschen Armee in Rußland war.

Der Westen hätte Deutschland nicht besiegen können. Deutschland allerdings den Westen auch nicht.

Fars
08.06.2004, 10:42
Hallo, M. Wittmann!

Die Achsenmächte erreichten 1941 nur ein strategisches Ziel: die Eroberung der Ukraine - mehr nicht. Entscheidend war, dass die europäische UdSSR nicht vom Nachschub aus dem Ausland und aus Asien abgeschnitten werden konnte. Die Eroberung von Murmansk am Nordmeer und des Kaukasus wären entscheidend gewesen. Zwar war durch die weitgehende Besetzung Stalingrads der Nachschub via Volga abgeschnitten, aber der Mittel- und Nordabschnitt der Front war ja nicht durch die Wehrmacht bedroht. Die Niederlage von Stalingrad nach fast vier Monate langem Ringen war zwar schwer, band aber über eine Million sowjetische Soldaten und sicherte drei Armeen und einer Panzerarmee der Heeresgruppe A den Rückzug aus dem Kaukasus. Stalingrad war ein Pyrrhus-Sieg für die Rote Armee, aber entscheidend war, dass der Kaukasus nicht erobert wurde.
Außerdem war die deutsche Luftwaffe außerstande, strategische Ziele, wie z.B. die Industrien im Ural, anzugreifen, weil es an Langstreckenbombern und Treibstoff mangelte.

Hallo, Kaiser!

Ich glaube nicht, dass die Eroberung des europäischen und kaukasischen Teils der UdSSR diese zur Kapitulation bewegt hätte. Außerdem hätte alleine die Besetzung zwei bis drei Millionen Soldaten gebunden. Insofern hätte ein Quasi-Sieg über die UdSSR nur eine Entspannung der Rohstoffknappheit bedeutet.
Die USA stellten aber fast die Hälfte der gesamten kriegsrelevanten Produktion (vom abgebauten Rohstoff bis zur fertigen Waffe) des Zweiten Weltkriegs. Und sie waren noch lange nicht kriegsmüde und sind in einer komfortablen geostrategischen Situation.

Gruß Fars

Kaiser
08.06.2004, 11:48
Ich glaube nicht, dass die Eroberung des europäischen und kaukasischen Teils der UdSSR diese zur Kapitulation bewegt hätte.


Das bestimmt nicht, aber ohne den Kaukasus wäre Stalins motorisierte Verbände kaum handlungsfähig gewesen. Die sowjetische Industrie vor einer schweren Krise gestanden und läge im Einflußbereich deutscher Bomber.

Und mehr als den europäischen Teil wollte Hitler ohnehin nicht. Sobald die Wehrmacht am Ural gestanden hätte, hätte die Rote Armee sie kaum zurückschlagen können. Ob Stalin von Novosibirks den Krieg gegen Deutschland weitergeführt hätte wäre wohl kaum relevant gewesen.



Außerdem hätte alleine die Besetzung zwei bis drei Millionen Soldaten gebunden.


Das ist klar, nur sind das weniger als man für den Krieg gebraucht hätte.



Insofern hätte ein Quasi-Sieg über die UdSSR nur eine Entspannung der Rohstoffknappheit bedeutet.


Ich würde sogar sagen sie hätte sie beseitigt. Ebenso wie den Arbeitskräftemangel.



Die USA stellten aber fast die Hälfte der gesamten kriegsrelevanten Produktion (vom abgebauten Rohstoff bis zur fertigen Waffe) des Zweiten Weltkriegs. Und sie waren noch lange nicht kriegsmüde und sind in einer komfortablen geostrategischen Situation.


Nur hätte sie kaum etwas unternehmen können als einen verlustreichen Luftkrieg zu führen. Mit der Umstellung der Kriegsproduktion und den Ressourcen der UDSSR, wäre die ME 262 wohl massenhaft gebaut worden. Damit hätte der alliierten Bomberkrieg schlechte Karten gehabt. Wären im Zuge der Aufstockung der Truppen in Frankreich die Heeresstärke von 500.000 auf vielleicht 1-2 Millionen gestiegen und die Panzertruppen wohl mehr als vervierfacht, hätte die USA jede Invasion vergessen können.

Ein Patt wäre die Folge.

M. Wittmann
08.06.2004, 13:33
Mit dem Sieg über Rußland hätte Deutschland viele seiner Kräfte nach Westen und seine Rüstung auf Flugzeuge, Schiffe und Raketen umstellen können. Wäre schon die Panzerreserve von Caen sofort nach der Meldung der Invasion zur Normandie aufgebrochen, wäre diese zusammengebrochen.

Hätte man den Machtfaktor UdSSR ausgelöscht, bin ich mir ziemlich sicher, dass es danach einen Friedensvertrag mit England gegeben hätte.
Die Engländer wären von den Fähigkeiten der Wehrmacht und der Waffen SS so erstaunt gewesen, dass sie den Krieg abgebrochen hätten.
Denn nun war der Krieg im Osten entgültig zu Ende, und die Reichsführung hätte sich voll und ganz auf London fixiert.
Und die Briten hatten nur die Seehoheit, bzw. Lufthoheit über der Insel.
Man hätte die Sowjetunion hinter den Ural gesteckt und Reichskommisariate erschaffen, mindestens 4 Millionen Mann wären nötig gewesen, das westliche Gebiet der "Archangelsk-Astrachan" Linie unter Kontrolle zu halten.
Großbrittanien hätte dem Druck, ich gehe davon aus, dass sich die USA nicht eingeschaltet hätten, nicht mehr lange stand gehalten.
Möglicherweise hätte Hitler sein Atomprogramm wieder aufgenommen?!
Ich weis es nicht.
Vielleicht hätte er, nachdem ein Teil Truppen nach dem Ostsieg nach Frankreich verlegt worden wäre, den Plan einer Invasion wieder aufgegriffen?



Wie wäre sie wohl verlaufen, wären die Truppen in der Normandie durch den Sieg über Rußland verdoppelt oder verdreifacht worden wäre? Eine Landung in Frankreich war nur erfolgreich möglich, weil der Hauptteil der deutschen Armee in Rußland war.
Richtig.
Mit einem Sieg über Russland vor 1944 wären die Westalliierten nicht durchgekommen.
Weiteres, siehe oben in meinem Text.



Der Westen hätte Deutschland nicht besiegen können. Deutschland allerdings den Westen auch nicht.


Ohne ein Einschreiten der USA: Doch
Mit einem Einschreiten der USA, und einem Sieg gegen die UdSSR: Doch, nur eine Zeit später.

Michael Wittmann

Fars
08.06.2004, 17:42
Hallo, Kaiser und Wittmann!

Aus den besetzten Gebieten konnte das Deutsche Reich aber nicht so viel herausholen, wie es hätte können. Die meisten Arbeiter und Bauern waren nicht motiviert. Es wurde hintertrieben, gebummelt, sabotiert. Großbritannien, die UdSSR und die USA schlugen das deutsch beherrschte Europa auf dem Feld der Motivation um Längen! Es sieht nämlich nur so aus, als ob Menschen unter Peitschenhieben mehr leisten.
Bsp. 1: Der Großteil der Ukraine war zwei Jahre lang besetzt, was nicht wirklich zu einer Entspannung der Versorgungslage führte, da der Krieg die Anforderungen erhöhte.
Bsp. 2: Das besiegte Frankreich stellte im Zeitraum 1940-44 lediglich 3.700 Kampfflugzeuge her sowie 10.000 Flugzeugmotoren!

Selbst eine auf Asien zurückgeworfene UdSSR verfügte noch über Industrien in Sibirien und in Zentralasien und hätte noch Nachschub via Iran und Fernost von den Westalliierten bekommen.

# Dazu kommt noch, dass die Achsenmächte sich so gut wie nie über ihre Vorgehensweise abstimmten im Gegensatz zu den Alliierten nach dem Debakel in Frankreich 1940. Einen Zweifrontenkrieg hätte die UdSSR garantiert nicht überlebt.
# Die Achsenmächte hatten nicht genügend Menschenreserven. Dazu kamen noch in Deutschland ideologische Bretter vorm Kopf: Vernachlässigung der Schulbildung schon vor dem Krieg konnte die Ansprüche der zunehmenden Technisierung des Krieges nicht erfüllen, Frauenfeindlichkeit verhinderte drei Kriegsjahre lang den massiven Einsatz von Frauen in Fabriken und auf den Feldern.

Gruß Fars

zarathustra
08.06.2004, 19:44
Da hast du recht. auch meiner meinung nach wird der d-day überbewertet.
die ostfront wird großzügig übergangen.

zarathustra
08.06.2004, 19:45
zum thema: die amerikaner befreiten deutschland von hitler.
was wäre passiert, wenn hitler den hitler-stalin-pakt nicht gebrochen hätte?

Konfuzius_sagt
08.06.2004, 21:12
dann hätte er auch keinen krieg angefangen. der hitler-stalin pakt war fester bestandteil in der kriegsplanung hitlers!

M. Wittmann
08.06.2004, 21:17
Doch dann hätte Stalin den Pakt vorher gebrochen.
Die sowjetische Rüstung befand sich auf Hochtouren, wenn nicht Hitler 1941, dann Stalin möglicherweise 1943.



Selbst eine auf Asien zurückgeworfene UdSSR verfügte noch über Industrien in Sibirien und in Zentralasien und hätte noch Nachschub via Iran und Fernost von den Westalliierten bekommen.
Möglich, jedoch unwarscheinlich.
Japan hätte der UdSSR von hinten Druck gemacht, die Sowjetunion wäre früher oder später zerfallen bzw. hätte jegliche Macht verloren.

Michael Wittmann

Konfuzius_sagt
08.06.2004, 21:18
warum hätte die udssr das deutsche reich überfallen sollen?

M. Wittmann
08.06.2004, 21:27
Muss man diese Frage beantworten?
Nein, ich tus aber.

Also, Hitler und Stalin beschloßen einen Pakt zu schließen.
Beide Seiten rüsteten jedoch auf, als wollten sie sich für einen Krieg bereit machen.
Die immensen Rüstungsausgaben beutelte die Wirtschaft beider Seiten so sehr, dass eine den Anfang machen wollte, um die Lücken zu schließen.
Da Hitler 1941 zwar noch nicht am Ziel seiner Rüstung war, jedoch sich über die Bedrohung aus Moskau im Klaren war, wagte er den ersten Schritt.
Wenn sich Hitler gegen einen Erstschlag entschieden hätte, wäre Stalin ihm spätestens zwei Jahre später zuvorgekommen.

Michael Wittmann

Fars
09.06.2004, 06:01
Hallo, M. Wittmann!

Also die "Präventivschlagthese", die behauptet, dass die Deutschen wussten, dass die UdSSR wenig später angreifen würde, ist ja weitgehend widerlegt.

Hallo, Konfuzius_sagt !

Trotzdem ist es nicht auszuschließen, dass die UdSSR irgendwann auch gegen Mitteleuropa vorgehen wolllte. Es kam ja auch deshalb zum Zerwürfnis zwischen Trotzki und Stalin, weil ersterer an die kommunistische Weltrevolution und Internationale glaubte, letzterer davon überzeugt war, dass der Kommunismus zuerst in einem Land aufgebaut werden müsste, um von dort aus dann den Kommunismus zu verbreiten. Stalin war ein aggressiver Diktator: 1924 wurde die Mongolei besetzt und zum zweiten kommunistischen Staat der Erde. In den Dreißigern gab es Grenzstreitigkeiten mit Japan. 1939 wurde Finnland angegriffen, 1940 wurden die drei baltischen Staaten und ein Teil Rumäniens besetzt.

Gruß Fars

M. Wittmann
09.06.2004, 13:21
Naja, da gebe ich dir schon recht.
Doch konnte man anhand der Rüstung schon ahnen, was im Busch war.

Doch fakt ist, hätte Deutschland die UdSSR nicht 1941 angegriffen, hätte es die UdSSR zwei Jahre später, wenn ich später.

Kaiser
09.06.2004, 22:09
warum hätte die udssr das deutsche reich überfallen sollen?

Weil das nationalsozialistische Deutschland das größte Hindernis für die Ausbreitung des Kommunismus in Europa und der Weltrevolution überhaupt war.

Die UDSSR unter Stalin hat nahezu jedes ihrer Nachbarländer überfallen, annektiert oder militärisch bedroht.

Nur Hitlers Deutschland soll die Ausnahme zum immerwährenden Frieden gewesen sein?

Konfuzius, so naiv bist du doch wirklich nicht, oder?

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

M. Wittmann
10.06.2004, 11:00
Dem schließe ich mich ann.

Michael Wittmann

Rage
11.06.2004, 09:01
Weil das nationalsozialistische Deutschland das größte Hindernis für die Ausbreitung des Kommunismus in Europa und der Weltrevolution überhaupt war.

das dürfte wohl bei Stalin eine kleine bis garkeine Rolle gespielt haben. Stalin war ein Imperialist, wie Hitler auch. Sozialismus spielte da keine Rolle.

Das mit den Nachschubwegen ist etwas sehr entscheidendes gewesen im 2.WK. Die Nachschubwege der Deutschen im Osten waren letztlich zu lang, die Verkehrswege in dem von Dt. besetzten Gebiet waren größtenteils zerstört, usw. Das brachte den Sowjets einen klaren Vorteil. Sie konnten jederzeit Unmengen an Soldaten aus dem hintersten Sibirien und Kamatschka heranziehen.

Die Allierten hatten letztlich im Westen auch ihre Probleme mit dem Nachschub. Das machte sich in den Ardennen, etc. bemerkbar.

Kaiser
11.06.2004, 15:47
das dürfte wohl bei Stalin eine kleine bis garkeine Rolle gespielt haben. Stalin war ein Imperialist, wie Hitler auch. Sozialismus spielte da keine Rolle.


Auch Imperialisten stehen einander im Weg. Das zeigte schon der 1. WK.

Sozialismus hat aber immer einen imperialistischen Kern.

Konfuzius_sagt
11.06.2004, 23:17
Auch Imperialisten stehen einander im Weg. Das zeigte schon der 1. WK.

Sozialismus hat aber immer einen imperialistischen Kern.
sozialisten wollen andere völker eben befreien vom kapital usw.
das hat nichts mit imperialismus zu tun, sonder allein der wille zur weltweiten verbesserung!

Kaiser
12.06.2004, 01:18
sozialisten wollen andere völker eben befreien vom kapital usw.
das hat nichts mit imperialismus zu tun, sonder allein der wille zur weltweiten verbesserung!

Anderen Völkern etwas von außen mit Gewalt aufzuzwingen, was diese nicht wollen ist eine imperiale Politik.

Wassiliboyd
18.06.2004, 17:08
Hitler hatte sich mit der Operation "Barbarossa" das Ziel gesetzt, bis zum Einbruch des russischen Winters 1941 die Linie Archangelsk-Astrachan zu erreichen.

Da dieses Ziel "verfehlt" wurde, war auch Barbarossa ein fehlschlag geworden.

Wenn man sich vor Augen führt, mit welch relativ schwachen Kräften der Angriff 1941 geführt wurde, musste eigentlich klar sein, dass Hitler entweder die Rote Armee völlig unterschätzt (Stalin hat ihn mit List und Tücke im finnisch-sowjetischen Winterkrieg 1939/40 gründlich über die wahre Stärke und Kampfkraft der Roten Armee hinters Licht geführt) oder vabanque gespielt hatte.

Dann der Mangel an Fernbombern.
Der Standardbomber war die zweimotorige He 111 mit zu geringer Reichweite. Die viermotorige Fw 200 spielte kaum eine Rolle, ausserdem war die Stückzahl zu klein.

Man kann spekulieren:
Wenn mit der Rüstungsproduktion von 1944, die in allen Bereichen, nicht nur der Luftwaffe fast vier mal so hoch lag, wie 1941 "angetreten" wäre, ja dann... vielleicht... hm, ähem...vielleicht auch nicht...

Miwori
20.06.2004, 15:47
Was haltet ihr davon?

http://rhino.shef.ac.uk:3001/mr-home/rzhev/rzhev3.html

Die Abwehrschlacht im Frontbogen von Rshew-Sytschewka im Nov/Dez.42 kommt auch in den meisten deutschen Geschichtsbüchern und Chroniken nicht vor, nur die spätere "Büffelbewegung" (die Räumung des Gebietes im März 43) wird erwähnt,
obwohl man im bekannten KTB des OKW nachlesen kann, daß da heftigst was abgegangen ist, das von der Dimension her an die großen Abwehrschlachten des 1.Weltkrieges heranreicht.

wald
21.06.2004, 19:29
hallo leute ich bin neu hier! würde gerne von euch erfahren was ihr unter Stalingrad:die psychologische kriegswende versteht.

ist diese auf die soldaten bezogen?

Könnt ihr mir davon berichten?
danke

Fars
22.06.2004, 16:17
Hallo, Wald!

Stelle dir die Berichterstattung eines Fußball-Finales vor, bei dem dem es zig Angriffe auf die Tore gibt, aber das "Goldene Tor" erst in der Verlängerung fällt. So fallen Sieg/Niederlage psychologisch besonders groß aus.
Das Ringen um Stalingrad dauerte fünf Monate lang, davon gingen alleine mehr als zwei Monate auf die Operation "Uranus", die Einkesselung und Zerschlagung der Truppen der Achse in und um Stalingrad. Mitnichten ließen sie sich von der Roten Armee einfach abschlachten und niederwalzen. Die Rote Armee verlor bei Stalingrad eine Million Mann!
Erst ab dem 19. Dezember, einen Monat nach Beginn der Operation "Uranus", scheiterte der Entsatzversuch der neugebildeten Heeresgruppe "Don" unter dem Kommando von Erich v. Manstein. Danach war der "Kessel" bis auf mangelhaften Nachschub aus der Luft auf sich allein gestellt.
Nüchtern betrachtet war "Stalingrad" ein sowjetischer Pyrrhos-Sieg und aus deutscher Sicht ein Bauernopfer. (Die sowjetische Führung sah eine Falle vor, als klar geworden war, dass die Besetzung des Kaukasus das Ziel der deutschen Sommeroffensive war. Die enormen Geländegewinne verdankten die Deutschen vor allem den "zurückflutenden" sowjetischen Truppen. Durch ein Eindrücken der linken bzw. Nordflanke, die von der deutschen 6. Armee und ihren Verbündeten getragen wurde, sollten die Achsentruppen zwischen dem Kaukasusmassiv, dem Kaspischen und Schwarzen Meer sowie zwischen Don und Wolga eingeschlossen werden. Dieser Plan scheiterte durch den erbitterten Widerstand der Achsenmächte an der Landbrücke zwischen Don-Knie und Stalingrad an der Wolga. Der Widerstand war von der Roten Armee unterschätzt worden, und so konnten die Achsentruppen weitgehend ungeschoren zurückgezogen werden, wurden aber dann ab März 1943 in heftige Abwehrgefechte, vor allem um den Kuban-Brückenkopf östlich der Krim, verwickelt.)
"Stalingrad" war einerseits Abbild der Mängel des gesamten deutschen Feldzugs, auf der anderen Seite trat erstmals deutlich hervor, dass die Deutschen, die Soldaten wie die Heimatfront sich verraten, als Opfer des Nationalsozialismus, fühlten. Die heuchlerische Glorifizierung des Massenschlachtens durch die NS-Propaganda, die in "Wollt ihr den totalen Krieg?!" gipfelte, tat ihr Übriges. Des Weiteren bewies die Rote Armee mit der Operation "Uranus", dass sie nach wie vor stark war und von un an in der Lage war, großräumige Offensiven durchzuführen (dank großflächiger Ausrüstung mit Funk- und Fernmeldetechnik und Umstrukturierung der Truppen nach deutschem Vorbild). Zuvor waren deutsche Truppen auch schon durch sowjetische Gegenangriffe in prekäre Lagen geraten, aber nie zuvor war eine komplette deutsche Armee aufgerieben worden.
"Stalingrad" stand in einer Reihe von Niederlagen: Am 23. Oktober 1942 starteten die Commonwealth-Truppen unter Bernhard Montgomery eine Gegenoffensive, die die erschöpften Truppen der Achse in nur wenigen Wochen nach Libyen zurückwarf.
Am 8. November landeten in Marokko und Algerien alliierte Truppen. Und im Südpazifik am 8. Februar 1943 entschieden die US-Amerikaner das sechsmonatige Ringen um Guadalcanal für sich. Durch den Kriegseintritt der USA nahmen 1942 die Luftangriffe auf deutsche Städte an Ausmaß und Zahl merklich zu. Und der Seekrieg erfuhr im Frühjahr 1943 seine Wende: Die Konvois waren durch Zerstörer mit Sonar, kleine Flugzeugträger und durch die Luftbasen auf allen atlantischen Inseln zu gut geschützt.

Gruß Fars

Alfred Tetzlaff
04.06.2010, 18:37
In zwei Tagen gedenken wir zum 66. Mal der Landung in der Normandie. Kürzlich sah ich eine grausame Dokumentation, wie die Vorbereitungen liefen und schließlich der längste Tag begann und endete, konnten wir in dem Film "Der längste Tag" mit einer außergewöhnlichen Besetzung sehen.

Viele betrachten das entscheidende Kriegsereignis mit gemischten Gefühlen. Ich kann mir bereits jetzt schon das Gegeifere der Nationalisten vorstellen. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß der 2. Weltkrieg nach dem Fall von Stalingrad für Deutschland verloren war.
Wären die Westalliierten bei der Landung zurückgeschlagen worden, hätte sich der Kriegsverlauf nur um einige Monate verschoben, und Deutschland wäre von den Russen ganz besetzt worden.
Es wäre auch sehr gut möglich gewesen, daß es uns so wie den Japanern in Hiroshima und Nagasaki ergangen wäre.

Gruß
Alfred

ps
ein uralt-thread, paßt aber

L0k3
07.06.2010, 10:17
In zwei Tagen gedenken wir zum 66. Mal der Landung in der Normandie. Kürzlich sah ich eine grausame Dokumentation, wie die Vorbereitungen liefen und schließlich der längste Tag begann und endete, konnten wir in dem Film "Der längste Tag" mit einer außergewöhnlichen Besetzung sehen.

Viele betrachten das entscheidende Kriegsereignis mit gemischten Gefühlen. Ich kann mir bereits jetzt schon das Gegeifere der Nationalisten vorstellen. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß der 2. Weltkrieg nach dem Fall von Stalingrad für Deutschland verloren war.
Wären die Westalliierten bei der Landung zurückgeschlagen worden, hätte sich der Kriegsverlauf nur um einige Monate verschoben, und Deutschland wäre von den Russen ganz besetzt worden.
Es wäre auch sehr gut möglich gewesen, daß es uns so wie den Japanern in Hiroshima und Nagasaki ergangen wäre.

Gruß
Alfred

ps
ein uralt-thread, paßt aber

Tztztz Alfred der zweite Weltkrieg war für Deutschland schon verloren als sie Vor Moskau verprügelt wurden. Das sie im nächsten Jahr nochmal bis Stalingrad gekommen sind war wohl eher der Stümperhaften Führung der Roten Armee zu verdanken als einer Siegchance der Deutschen.

hephland
07.06.2010, 19:45
der entscheidende kriegsgegner nazideutschlands war großbritanien. und deshalb sind zwei schlachtren besonderns herausragend. die luftschlacht um england 1940 und die seeschlacht um die beherrschung des atlantiks, 1940 ff.
die opferzahlen von stalingrad sind höher, die strategische bedeutung ist geringer.

strategisch war der krieg verloren, als er begonnen wurde, operativ wurde er in den o.g. schlachten verloren.

Sauerländer
07.06.2010, 20:06
strategisch war der krieg verloren, als er begonnen wurde, operativ wurde er in den o.g. schlachten verloren.
Das sehe ich anders. Strategisch verloren wurde der Krieg, als Barbarossa eröffnet wurde, noch dazu, ohne GB vorher erledigt zu haben.

hephland
07.06.2010, 20:13
Das sehe ich anders. Strategisch verloren wurde der Krieg, als Barbarossa eröffnet wurde, noch dazu, ohne GB vorher erledigt zu haben.

um england zu erledigen hätte man eine der wirklichen schlachten gegen die seemacht england gewinnen müssen. sowohl die luftschlacht 1940 als auch die atlantikschlacht 1940 ff gingen verloren.

Sauerländer
07.06.2010, 20:17
um england zu erledigen hätte man eine der wirklichen schlachten gegen die seemacht england gewinnen müssen. sowohl die luftschlacht 1940 als auch die atlantikschlacht 1940 ff gingen verloren.
Richtig. Aber die Luftschlacht wäre,anders als die Atlantikschlacht, bei intelligenterer Führung gewinnbar gewesen. Und nachher wäre nach einer Phase der Sammlung auch ein neuer Anlauf möglich gewesen.
Seelöwe war in meinen Augen an sich machbar. Mit großen Problemen, gewiss, aber an sich machbar.

Reichsadler
07.06.2010, 20:19
Das sehe ich anders. Strategisch verloren wurde der Krieg, als Barbarossa eröffnet wurde, noch dazu, ohne GB vorher erledigt zu haben.

Und genau das ist der Punkt! Der schlimmste Fehler der deutschen Führung...

Sauerländer
07.06.2010, 20:24
Und genau das ist der Punkt! Der schlimmste Fehler der deutschen Führung...
Wobei man auch die These vertreten kann, auch mit freiem Rücken hätte man letztlich gegen die Sowjets verloren. Allerdings wäre dann mindestens deren Blutzoll nochmal deutlich höher gewesen. Und irgendwie stellt sich schon die Zusammenbruchsfrage.

hephland
07.06.2010, 20:28
der schlimmste fehler der deutschen führung war es, einen europäischen vernichtigungs-, eroberungs, raub- und mordfeldzug gestartet zu haben.

Sauerländer
07.06.2010, 20:35
der schlimmste fehler der deutschen führung war es, einen europäischen vernichtigungs-, eroberungs, raub- und mordfeldzug gestartet zu haben.
Der Krieg an sich war eher nicht das Problem. Der war angesichts von Versailles sogar eher zwingend. Der Fehler war, wie man in seinem Vorfeld die Karten gespielt hat und in welcher Weise man ihn dann v.a. im Osten geführt hat. Der Krieg gegen Polen als solcher war legitim.

hephland
07.06.2010, 20:39
ach sauerländer,

meist schreibst du klüger.
der vertrag von versailles war 1938 doch bereits weitestgehend aufgehoben. da lohnte kein krieg mehr.

Querulantin
07.06.2010, 20:41
Wobei man auch die These vertreten kann, auch mit freiem Rücken hätte man letztlich gegen die Sowjets verloren. Allerdings wäre dann mindestens deren Blutzoll nochmal deutlich höher gewesen. ....
Das müssen Sie mir erklären? Worin liegt ein Vorteil, wenn mehr Menschen jämmerlich sterben? ?(

Sauerländer
07.06.2010, 20:50
Das müssen Sie mir erklären? Worin liegt ein Vorteil, wenn mehr Menschen jämmerlich sterben? ?(
Da haben Sie mich missverstanden. Ich meinte das keineswegs im Sinne von "das wäre besser gewesen". Das war lediglich gemeint im Sinne von "es hätte Ausmaße annehmen können, die für die Sowjetunion bei all ihrer Übermacht unerträglich geworden wären". Was z.B. bei beidseitiger Totalerschöpfung zu einem Friedensschluss hätte führen können.

Querulantin
07.06.2010, 20:53
Da haben Sie mich missverstanden. Ich meinte das keineswegs im Sinne von "das wäre besser gewesen". Das war lediglich gemeint im Sinne von "es hätte Ausmaße annehmen können, die für die Sowjetunion bei all ihrer Übermacht unerträglich geworden wären". Was z.B. bei beidseitiger Totalerschöpfung zu einem Friedensschluss hätte führen können.
Das wäre wahrscheinlich so gekommen. Darum sehe ich den Einfall in der Normandie immer noch als Gnade, denn die verbrecherischen "Führer" unseres Volkes hätten selbiges bis zum letzten Mann verheizt. Deutschland und Europa war verloren, als Hitler die Macht ergriffen hat.

Liebe Grüße Q.

Lichtblau
07.06.2010, 20:53
Der Krieg an sich war eher nicht das Problem. Der war angesichts von Versailles sogar eher zwingend. Der Fehler war, wie man in seinem Vorfeld die Karten gespielt hat und in welcher Weise man ihn dann v.a. im Osten geführt hat. Der Krieg gegen Polen als solcher war legitim.

Versailles war nur ein Teil, eines generellen Problems, das ihn den Krieg geführt.
Man kann nicht den 2. WK aus dem Gesamtzusammenhang des Zeitalters des Imperialismus reißen.
Mit Versailles suppreste der eine Imperialismus den anderen.
Die Frage steht nach der Ursache, der imperialen Bestrebungen überhaupt.

Sauerländer
07.06.2010, 20:57
ach sauerländer,
meist schreibst du klüger.
der vertrag von versailles war 1938 doch bereits weitestgehend aufgehoben. da lohnte kein krieg mehr.
Die Alleinschuld stand noch. Elsass-Lothringen war nicht im Reich. Aber vor allen Dingen und entscheidend: Der deutsche Osten war polnisch besetzt, was sowohl für die dortige deutsche Bevölkerung teilweise Repressalien bedeutete, als auch Ostpreußen vom Vaterland abtrennte, zumal die polnische Regierung da auch bei Vorschlägen, die ihr ihren gewünschten Meerzugang gelassen hätten, wenig gesprächsbereit war. Elsass-Lothringen wäre notfalls noch verschmerzbar gewesen (obgleich an sich inakzeptabel), Einmarsch und Zerschlagung der Tschechoslowakei hätte man bleiben lassen sollen. Aber Polen war ein massiver Punkt, der ein militärisches Vorgehen quasi unumgänglich machte. Und ich meine, hätte man sich im Vorfeld intelligenter angestellt, hätte man die Tschechoslowakei in Frieden gelassen und wäre alles ein wenig langsamer angegangen, hätte man die Westmächte unter Umständen dazu bringen können, den Einmarsch in Polen zu schlucken. Wobei es dafür freilich von Vorteil gewesen wäre, wenn es keine Berichte über eine gewisse Vorgehensweise gegen die Zivilbevölkerung gegeben hätte.

Sauerländer
07.06.2010, 20:58
Das wäre wahrscheinlich so gekommen. Darum sehe ich den Einfall in der Normandie immer noch als Gnade, denn die verbrecherischen "Führer" unseres Volkes hätten selbiges bis zum letzten Mann verheizt. Deutschland und Europa war verloren, als Hitler die Macht ergriffen hat.
In gewisser Weise stimmt das. Nur stellen die Amerikaner keine Rettung dar.

GG146
07.06.2010, 20:59
Ich erlaube mir hier zu wiederholen, was ich kürzlich bereits auf einem andern WK II - Spekulationsthread geschrieben habe:

Die Geschichte liebt den Konjunktiv nicht!

gez. Michail Gorbatschow

Jedem "hätte / könnte / wäre" kann man problemlos ein gegenläufiges Pendent entgegensetzen. Wären die Deutschen etwas früher in Moskau gewesen, hätte das Erreichen der A-A - Linie noch lange nicht den Krieg im Osten beendet, weil es den Sowjets zuvor gelungen war, wesentliche Teile ihrer Rüstungsindustrie vom Donezbecken in den Raum Nowosibirsk zu verlegen.

Die Amerikaner hätten selbstverständlich ebenso wie im 1. WK alles getan, um die Eroberung der ganzen Welt ausserhalb des panamerikanischen Kontinents durch einen Staat zu verhindern. Damit hätten sie nämlich langfristig die Kontrolle aus der Hand gegeben, die Ressourcen dieser einen konkurrierenden Macht wären viel grösser als die eigenen gewesen. Pech für die Deutschen, dass nur sie dieses Bedrohungsszenario für die Amis entwerfen konnten, aber damit haben sie ihnen eben keine Wahl mehr gelassen.

Ich hätte mich als amerikanischer Präsident übrigens auch nicht auf so ein Risikoszenario für die Zukunft meines Landes eingelassen, egal wer es entworfen hätte.

Sauerländer
07.06.2010, 21:00
Versailles war nur ein Teil, eines generellen Problems, das ihn den Krieg geführt.
Man kann nicht den 2. WK aus dem Gesamtzusammenhang des Zeitalters des Imperialismus reißen.
Mit Versailles suppreste der eine Imperialismus den anderen.
Die Frage steht nach der Ursache, der imperialen Bestrebungen überhaupt.
Ich nehme an, ursächlich wird die Wahrnehmung sein, man habe nur die Wahl, Herr oder Knecht zu sein, dazwischen gebe es nichts.

Querulantin
07.06.2010, 21:05
Ich nehme an, ursächlich wird die Wahrnehmung sein, man habe nur die Wahl, Herr oder Knecht zu sein, dazwischen gebe es nichts.
Wie man sich doch täuschen kann. Die EU ist ein gutes Beispiel, wie es ohne
Knecht und Herr funktioniert, sondern allein auf Basis der Gleichberechtigung.

hephland
07.06.2010, 21:07
...
Wobei es dafür freilich von Vorteil gewesen wäre, wenn es keine Berichte über eine gewisse Vorgehensweise gegen die Zivilbevölkerung gegeben hätte.

ich würde mich freuen, so was von einem anständigem rechten mal beim namen genannt zu hören.

hephland
07.06.2010, 21:09
Ich nehme an, ursächlich wird die Wahrnehmung sein, man habe nur die Wahl, Herr oder Knecht zu sein, dazwischen gebe es nichts.

das fenster für ein partnerschaftliches europa war doch schon offen.

Lichtblau
07.06.2010, 21:10
Ich nehme an, ursächlich wird die Wahrnehmung sein, man habe nur die Wahl, Herr oder Knecht zu sein, dazwischen gebe es nichts.

Das auch, vielmehr stand damals die Frage nach Arm oder Reich.
Und das streben nach materiellen Werten ist immer das entscheidende movens der menschlichen Gesellschaft.
Auch wenn du das nicht wahr haben möchtest, weil es dir zu schnöde ist.

Sauerländer
07.06.2010, 21:12
Wie man sich doch täuschen kann. Die EU ist ein gutes Beispiel, wie es ohne
Knecht und Herr funktioniert, sondern allein auf Basis der Gleichberechtigung.
Die EU war damals aber nichtmal in weitester Ferne in Sicht. Und immerhin lebten wir in einer Zeit, die Krieg noch als legitimes Mittel der Politik wertete. Dieser grundsätzliche pazifistische Impuls ist ja erst eine post45-Angelegenheit (und selbst da nicht allgegenwärtig).
Abgesehen davon, dass auch die EU viel Unzufriedenheitspotential beinhaltet. Die Kleinen fürchten den Einfluss der Großen, die Großen fragen sich, wo für sie eigentlich der Witz liegt, wenn nur, um die Kleinen zufriedenzustellen, ihr Einfluss minimiert wird?
Ich für meinen Teil bin nicht grundsätzlich gegen eine europäische Kooperation, im Gegenteil, im Mächteringen weltweit ist die mittlerweile in irgendeiner Form unerlässlich, vor allem dann, wenn man sich endlich von den Yankees losmachen will. Aber so, wie die EU jetzt ausschaut, sehe ich sie tendenziell auf dem Wege des Scheiterns.

Sauerländer
07.06.2010, 21:14
ich würde mich freuen, so was von einem anständigem rechten mal beim namen genannt zu hören.
Bitteschön:
Massenerschießungen und gezielte Vernichtung vor allem der kulturellen Elite mit dem langfristigen Ziel, dieses Volk als relevanten Faktor abzuhaken, hätten unterbleiben müssen.

Sauerländer
07.06.2010, 21:14
das fenster für ein partnerschaftliches europa war doch schon offen.
Das sehe ich, ehrlich gesagt, in keiner Weise.

Sauerländer
07.06.2010, 21:18
Das auch, vielmehr stand damals die Frage nach Arm oder Reich.
Und das streben nach materiellen Werten ist immer das entscheidende movens der menschlichen Gesellschaft.
Auch wenn du das nicht wahr haben möchtest, weil es dir zu schnöde ist.
Es ist mir nicht zu schnöde, es ist in meinen Augen schlichtweg falsch. Natürlich spielt Ökonomie immer AUCH eine Rolle. Aber das z.B. politisches Prestige ebenfalls ein umkämpftes Gut ist, darf dabei nicht vergessen werden.
Das deutsche Kolonialreich etwa war in seiner Gesamtheit Zeit seines Lebens ein Zuschussgeschäft. Aufgegeben hat man es deshalb nicht. Genau das wäre aber unter rein materiellen Gesichtspunkten (wie auch der Bismarck´schen Erwägung der Saturiertheit) sinnvoll gewesen.

hephland
07.06.2010, 21:18
Bitteschön:
Massenerschießungen und gezielte Vernichtung vor allem der kulturellen Elite mit dem langfristigen Ziel, dieses Volk als relevanten Faktor abzuhaken, hätten unterbleiben müssen.

danke für diese präzisierung.

genau hiermit hat nazideutschland nicht nur beitrag dazu geleistet, den krieg zu verlieren, sondern nachhaltig den wunsch aller zivilisierten menschen befördert, daß es den den krieg verliert, was dann zum glück (genauer gesagt zum geringeren unglück) ja auch geschah.

Lichtblau
07.06.2010, 21:23
danke für diese präzisierung.

genau hiermit hat nazideutschland nicht nur beitrag dazu geleistet, den krieg zu verlieren, sondern nachhaltig den wunsch aller zivilisierten menschen befördert, daß es den den krieg verliert, was dann zum glück (genauer gesagt zum geringeren unglück) ja auch geschah.

Unsinn. Der deutsche Imperialismus war extrem gewalttätig, nicht aus Lust und Laune, sondern weil es einer absolut unterlegen Position den Kampf aufnehmen musste. Gewalt ist eine Strategie.

Sauerländer
07.06.2010, 21:26
danke für diese präzisierung.
genau hiermit hat nazideutschland nicht nur beitrag dazu geleistet, den krieg zu verlieren...
Nicht nur politisch. Man muss sich alleine mal vor Augen führen, was später alles an Material und Personal gebunden war, um den Vernichtungsapparat am Laufen zu halten. So zynisch das jetzt zugegebenermaßen klingen mag: Allein der Ausfall an Eisenbahnen, die für die Versorgung der Truppen im Osten dringend gebraucht worden wären...

...sondern nachhaltig den wunsch aller zivilisierten menschen befördert, daß es den den krieg verliert, was dann zum glück (genauer gesagt zum geringeren unglück) ja auch geschah.
Ich bin nicht der Ansicht, dass sich "alle zivilisierten Menschen" damals eine deutsche Niederlage wünschten. Sie werden sich nur in drastischen Ausnahmefällen einen deutschen Sieg gewünscht haben, das kann zugestanden werden. Aber die Niederlage, noch dazu diese totale?
Hätte ich damals gelebt, und hätte man mir die Entscheidung abverlangt: "Wer soll gewinnen? Deutschland, so wie es ist? Die Sowjetunion, so wie sie ist? Oder die Westmächte? Keine vierte Option. Und jeder, der siegt, wird es total tun." - ich hätte nichts zu antworten gewusst, ich hätte keine dieser Optionen gewollt.
Entsprechend sehe ich auch etwa im Hinblick auf das Kriegsende gewiss eine Erleichterung für die geschundene Bevölkerung - ansonsten aber nicht den geringsten Grund zur Freude, sondern eher den zur Verbitterung.

Sauerländer
07.06.2010, 21:27
Unsinn. Der deutsche Imperialismus war extrem gewalttätig, nicht aus Lust und Laune, sondern weil es einer absolut unterlegen Position den Kampf aufnehmen musste. Gewalt ist eine Strategie.
Eine Strategie kann zielführend oder auch NICHT zielführend sei. Die Strategie, die Deutschland in dieser Hinsicht damals fuhr, war NICHT zielführend, sondern ganz im Gegenteil erheblich kontraproduktiv.
Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass es eben nicht nur um rationale Erwägungen geht.

Lichtblau
07.06.2010, 21:37
Eine Strategie kann zielführend oder auch NICHT zielführend sei. Die Strategie, die Deutschland in dieser Hinsicht damals fuhr, war NICHT zielführend, sondern ganz im Gegenteil erheblich kontraproduktiv.
Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass es eben nicht nur um rationale Erwägungen geht.

So ein Unsinn! In einem Krieg geht es um Existenz oder Nichtexistenz. Da leistet man sich keine Spirenzien.


Nicht nur politisch. Man muss sich alleine mal vor Augen führen, was später alles an Material und Personal gebunden war, um den Vernichtungsapparat am Laufen zu halten. So zynisch das jetzt zugegebenermaßen klingen mag: Allein der Ausfall an Eisenbahnen, die für die Versorgung der Truppen im Osten dringend gebraucht worden wären...


Unser Streit ist der Streit zwischen Materialismus und Idealismus.
Der Idealismus macht ideelle Werte wie politischen Prestige, Herr/Knecht, fanatischen Vernichtungswahn gegenüber Juden als movens der Geschichte verantwortlich. Der Materialismus hingegen materielle Interessen.

Der HC diente dem Gewinn des Krieges.

Kennst du meine Theorie zum HC?

hephland
07.06.2010, 21:41
ach tschuikov,

der deutsche imperialismus war im grunddsatz nicht gealttätiger als z.b. der belgische oder britische oder italienische. nur im gegensatz zu den vorgenannten beispielen (ich vernachlässige jetzt mal irland und ggf. albanien und griechenland) richtete der deutsche imperealismus sich gegen europäer. vergaste afrikaner und niedergemetzelte asiaten vergisst man in europa leider gerne und schnell.

Voortrekker
07.06.2010, 21:45
ach tschuikov,

der deutsche imperialismus war im grunddsatz nicht gealttätiger als z.b. der belgische oder britische oder italienische. nur im gegensatz zu den vorgenannten beispielen (ich vernachlässige jetzt mal irland und ggf. albanien und griechenland) richtete der deutsche imperealismus sich gegen europäer. vergaste afrikaner und niedergemetzelte asiaten vergisst man in europa leider gerne und schnell.

Italien in Albanien und Griechenland.
England in Wales, Schottland und Irland.
Frankreich in Deutschland.

Ist das nicht in Europa? :rolleyes:

Sauerländer
07.06.2010, 21:48
So ein Unsinn! In einem Krieg geht es um Existenz oder Nichtexistenz. Da leistet man sich keine Spirenzien.
Das ist völliger Unsinn. Dies gilt nichteinmal für den totalen Krieg, wie wir ihn im Ersten Weltkrieg sehen. Der wirkliche Existenzialkrieg ist die absolute Ausnahmeerscheinung. Üblicherweise gilt: Das Ziel des Krieges ist der Frieden. Frieden beinhaltet, dass der Gegner sich geschlagen gibt, seine Niederlage anerkennt. Das wird er niemals tun, wenn er weiss, dass das sein Ende bedeutet. Mit dem Clausewitz´schen Krieg etwa hat das nicht das Geringste zu tun. Man will ein Ziel erreichen. Und sei es in primitiven Formen Beute, also von mir aus Gold und Frauen. Wenn man da Kahlschlag macht, kann man nie wieder hinfahren, dann gibt es dort nichts mehr zu holen.

Unser Streit ist der Streit zwischen Materialismus und Idealismus.
Der Idealismus macht ideelle Werte wie politischen Prestige, Herr/Knecht, fanatischen Vernichtungswahn gegenüber Juden als movens der Geschichte verantwortlich. Der Materialismus hingegen materielle Interessen.
Ich bin kein reiner Idealist, bestreite nicht dem Materialismus seine Teilberechtigung. Ich bestreite nur den REINEN Materialismus.

Der HC diente dem Gewinn des Krieges.
Das scheint mir nun unter so ziemlich allen denkbaren Gesichtspunkten ziemlich hanebüchen.

Kennst du meine Theorie zum HC?
Nicht dass ich wüsste.

Lichtblau
07.06.2010, 21:50
ach tschuikov,

der deutsche imperialismus war im grunddsatz nicht gealttätiger als z.b. der belgische oder britische oder italienische. nur im gegensatz zu den vorgenannten beispielen (ich vernachlässige jetzt mal irland und ggf. albanien und griechenland) richtete der deutsche imperealismus sich gegen europäer. vergaste afrikaner und niedergemetzelte asiaten vergisst man in europa leider gerne und schnell.

der deutsche Imperialismus war schon der gewalttätigste von allen. (Vernichtungskrieg im Osten, HC)
Natürlich wird seine Gewalttätigkeit auch massiv übertrieben. Im Krieg, um die Leute zum Kampf aufzustacheln, und danach als Sündenbock der Weltgeschichte, in dessen Schatten alle anderen Verbrechen verblassen.

Lichtblau
07.06.2010, 22:06
Nicht dass ich wüsste.


1. Der Generalgouverneur von Polen Hans Frank am 16. Dezember 1941 in einer Regierunssitzung:

"Die Juden sind auch für uns außergewöhnlich schädliche Fresser. "

http://www.holocaust-chronologie.de/chronologie/1941/dezember/16-23.html


2. Der Leiter des Landwirtschaftsministerium im Dritten Reich, Herbert Backe, in seinem 1942 erschienenen Buch „Um die Nahrungsfreiheit Europas“ :

„Der Einsatz aller volkswirtschaftlichen Sparten – die gesicherte Produktion, die reibungslose Lieferung usw. – ist für den Kriegsverlauf von entscheidender Bedeutung. Der Weltkrieg 1914/18 wurde nicht an der Front verloren, sondern in der Heimat, weil die Ernährungswirtschaft des Zweiten Reiches versagte.“


Quelle: Herbert Backe, Um die Nahrungsfreiheit Europas, Weltwirtschaft oder Großraum, Leipzig 1942, S. 10.



3. Backe am 14. Februar 1940, im Generalrat des Vierjahresplans:

es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“

Quelle: Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in: Militärgeschichtlichen Forschungsamt (Hrsg.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Stuttgart 1983, Band 4, S. 146.


4. SS-Sturmbannführer und Jurist Rolf Heinz Höppner am 16.Juni 1941:

"Es ist ernsthaft zu erwägen ob es nicht die humanste Lösung ist, die Juden, soweit sie nicht arbeitseinsatzfähig sind, durch irgendein schnellwirkendes Mittel zu erledigen. Auf jeden Fall wäre dies angenehmer, als sie verhungern zu lassen."

Quelle: http://www.holocaust-history.org/december-12-1941/index-de.shtml




Man bringe diese 4 Zitate in einen logischen Zusammenhang!

Europa war im 2. WK lebensmitteltechnisch nicht autarker als im 1. WK.
Wie löst man das Problem?
Durch Anpassung der Menschenzahl an die verfügbare Lebensmittelmenge.

Sauerländer
07.06.2010, 22:12
Europa war im 2. WK lebensmitteltechnisch nicht autarker als im 1. WK.
Wie löst man das Problem?
Durch Anpassung der Menschenzahl an die verfügbare Lebensmittelmenge.
Da hätte man auch einfach selektieren und sie verhungern lassen können. Vielmehr Ressourcen für den Kriegseinsatz wären frei geblieben.
Oder man hätte sie als Agrarzwangsarbeiter einsetzen können, mitleidlos gesprochen: Bis zum Umfallen.
Einmal völlig abgesehen davon, dass man ohne entsprechenden ideologischen Unsinn viele von ihnen auch hätte bewaffnen und in eine Uniform stecken oder (immerhin häufig ordentlich gebildete Menschen) in anderer Form am Sieg hätte mitarbeiten lassen können.

Lichtblau
07.06.2010, 22:21
Da hätte man auch einfach selektieren und sie verhungern lassen können. Vielmehr Ressourcen für den Kriegseinsatz wären frei geblieben.

Man hat sie auch verhungern lassen (Warschauer Ghetto), aber dabei brachen unkontrollierbare Seuchen aus. Zu dem besorgten sich die Juden und andere Opfer die Lebensmittel illegal.



Oder man hätte sie als Agrarzwangsarbeiter einsetzen können, mitleidlos gesprochen: Bis zum Umfallen.

Hat man auch "Vernichtung durch Arbeit". 75% alle HC-Opfer waren Kinder, Frauen und Alte, die nicht leistungsfähig waren.




Einmal völlig abgesehen davon, dass man ohne entsprechenden ideologischen Unsinn viele von ihnen auch hätte bewaffnen und in eine Uniform stecken oder (immerhin häufig ordentlich gebildete Menschen) in anderer Form am Sieg hätte mitarbeiten lassen können.

Ging nicht, irgendjemand musste hungern oder sterben, wenns nicht genug Lebensmittel für alle gibt.

hephland
07.06.2010, 22:25
...

Ging nicht, irgendjemand musste hungern oder sterben, wenns nicht genug Lebensmittel für alle gibt.

das ist grober unfug, werter kollege tschuikov. die juden waren nicht opfer einer materialistischen nutzenserwägung, sondern opfer eines verbrecherischen und dummen idealistischen irrsins.

Sauerländer
07.06.2010, 22:30
Man hat sie auch verhungern lassen (Warschauer Ghetto), aber dabei brachen unkontrollierbare Seuchen aus. Zu dem besorgten sich die Juden und andere Opfer die Lebensmittel illegal.
Da hätte man sich seitens der Führung sagen können: Wer denen hilft, ist erstens selber schuld, und zweitens auch politisch unzuverlässig, also nicht schade drum.

Hat man auch "Vernichtung durch Arbeit". 75% alle HC-Opfer waren Kinder, Frauen und Alte, die nicht leistungsfähig waren.
"Leistungsfähig" ist relativ. Natürlich kann man sie keine Steine schleppen lassen, aber zumindest hätte man viele Frauen auf die Felder jagen können.

Ging nicht, irgendjemand musste hungern oder sterben, wenns nicht genug Lebensmittel für alle gibt.
Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass bei einer moderaten Agrarproduktabschöpfung in den besetzten Territorien ein derart drastischer Mangel geherrscht hätte.
Im Ersten Weltkrieg konnte man Deutschland mit der Hungerblockade in die Knie zwingen, gewiss - aber da hatte Deutschland auch keinen Zugriff auf einen Großteil Europas.

Lichtblau
07.06.2010, 22:49
Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass bei einer moderaten Agrarproduktabschöpfung in den besetzten Territorien ein derart drastischer Mangel geherrscht hätte.
Im Ersten Weltkrieg konnte man Deutschland mit der Hungerblockade in die Knie zwingen, gewiss - aber da hatte Deutschland auch keinen Zugriff auf einen Großteil Europas.

Hier findest du die Selbstversorungsraten Europas 1938:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Selbstversorgungsraten.jpg

Großdeutschland waren 100 Millionen Menschen. Also müssen bei 84% Selbstversorgung 16 Millionen(!) Menschen ihre Nahrung von ausserhalb erhalten.

Du siehst ganz Westeuropa ist Zuschussgebiet, nur Südosteuropa hat Überschüsse.
Aber die werden wohl kaum reichen.

Sauerländer
07.06.2010, 22:54
Hier findest du die Selbstversorungsraten Europas 1938:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Selbstversorgungsraten.jpg
Großdeutschland waren 100 Millionen Menschen. Also müssen bei 84% Selbstversorgung 16 Millionen(!) Menschen ihre Nahrung von ausserhalb erhalten.
Du siehst ganz Westeuropa ist Zuschussgebiet, nur Südosteuropa hat Überschüsse.
Aber die werden wohl kaum reichen.
Südosteuropa plus einige besten Ackerböden der Sowjetunion. Diem isoliert gesehen, einen Wert WEIT über 100 gehabt haben dürften.
Mal abgesehen davon: Wo sind diese Werte eigentlich her?

Tormentor
07.06.2010, 22:55
Hier findest du die Selbstversorungsraten Europas 1938:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Selbstversorgungsraten.jpg

Großdeutschland waren 100 Millionen Menschen. Also müssen bei 84% Selbstversorgung 16 Millionen(!) Menschen ihre Nahrung von ausserhalb erhalten.

Du siehst ganz Westeuropa ist Zuschussgebiet, nur Südosteuropa hat Überschüsse.
Aber die werden wohl kaum reichen.


Die - milde ausgedrückt - Probleme der Nazis mit den Juden waren schon zu einer Zeit offensichtlich, als noch kein Mensch damit gerechnet hat, dass die NSDAP auf absehbare Zeit die Regierung stellen und sich damit Gedanken um die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln machen musste.

Und wieso sollte es dem 3. Reich nicht gelingen, mithilfe von besetzten Gebieten das eigene Volk zu ernähren?

hephland
07.06.2010, 23:00
...
Und wieso sollte es dem 3. Reich nicht gelingen, mithilfe von besetzten Gebieten das eigene Volk zu ernähren?

es ist den nazis gelungen. man hat andere verhungern lassen.

Lichtblau
07.06.2010, 23:00
Die - milde ausgedrückt - Probleme der Nazis mit den Juden waren schon zu einer Zeit offensichtlich, als noch kein Mensch damit gerechnet hat, dass die NSDAP auf absehbare Zeit die Regierung stellen und sich damit Gedanken um die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln machen musste.

Und wieso sollte es dem 3. Reich nicht gelingen, mithilfe von besetzten Gebieten das eigene Volk zu ernähren?


Wenn Menschen hungern müssen, werden sie fuchsteufels wild.
Wie will man denn über die besetzten Gebiete herrschen, wo Menschen wegen Hungers rebellieren?

Da nimmt man lieber eine Bevölkerungsgruppe die man sowieso schon als Feindbild aufgebaut hat, erledigt sie heimlich, und hat dafür relative Ruhe im Hinterland.

hephland
07.06.2010, 23:03
es haben neben den juden noch sehr viele andere gehungert, tschuikov, während man in deutschland noch kuchen gegessen hat.

Tormentor
07.06.2010, 23:04
es ist den nazis gelungen. man hat andere verhungern lassen.

Eben.

Tormentor
07.06.2010, 23:07
Wenn Menschen hungern müssen, werden sie fuchsteufels wild.
Wie will man denn über die besetzten Gebiete herrschen, wo Menschen wegen Hungers rebellieren?

Da nimmt man lieber eine Bevölkerungsgruppe die man sowieso schon als Feindbild aufgebaut hat, erledigt sie heimlich, und hat dafür relative Ruhe im Hinterland.


Du meinst allen Ernstes, dass die Nazis damit rechneten, dass ein Volk, dessen Elite man erschießt, dessen Souveränität man ausschaltet und dessen Bevölkerung als minderwertig betrachtet wird, schön stillhält, die Abzweigung von Nahrungsmitteln jedoch eine Revolte verursacht? In allen besetzten Gebieten gab es Widerstand, auch ohne verhungernde Menschen.

Lichtblau
07.06.2010, 23:07
Südosteuropa plus einige besten Ackerböden der Sowjetunion. Diem isoliert gesehen, einen Wert WEIT über 100 gehabt haben dürften.

Könnte man ja mal durchrechnen. Bevölkerungszahl * Selbstversorgungsrate, wieviele Menschen Südosteuropa ernähren kann.



Mal abgesehen davon: Wo sind diese Werte eigentlich her?

Die Grafik stammt von hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reic h_(1933%E2%80%931945)

ich glaube dass sie Hans-Erich Volkmann in "Ökonomie und Expansion: Grundzüge der NS-Wirtschaftspolitik" sie abdruckt, und sie ursprünglich aus dem Nazibuch von Backe "Um die Nahrungsfreiheit Europas" stammt.

Sauerländer
07.06.2010, 23:07
Wenn Menschen hungern müssen, werden sie fuchsteufels wild.
Nein. Sie werden schwach und klapprig. Eine Weile mag sie noch der schiere Zorn aufrechthalten, und wenn sie bewundernswert zähe Gestalten sind, mag das noch ein paar Tage oder gar Wochen länger funktionieren. Aber dann klappen sie zusammen und sterben. Kämpfen können solche Menschen zunehmend nur noch in sehr begrenztem Ausmaß. Mit anderen Worten: Hungerrevolten kann man als überlegene Besatzungsmacht gewissermaßen "aussitzen".

Sauerländer
07.06.2010, 23:08
Du meinst allen Ernstes, dass die Nazis damit rechneten, dass ein Volk, dessen Elite man erschießt, dessen Souveränität man ausschaltet und dessen Bevölkerung als minderwertig betrachtet wird, schön stillhält, die Abzweigung von Nahrungsmitteln jedoch eine Revolte verursacht? In allen besetzten Gebieten gab es Widerstand, auch ohne verhungernde Menschen.
Eben.

Lichtblau
07.06.2010, 23:10
Du meinst allen Ernstes, dass die Nazis damit rechneten, dass ein Volk, dessen Elite man erschießt, dessen Souveränität man ausschaltet und dessen Bevölkerung als minderwertig betrachtet wird, schön stillhält, die Abzweigung von Nahrungsmitteln jedoch eine Revolte verursacht? In allen besetzten Gebieten gab es Widerstand, auch ohne verhungernde Menschen.

Wieviel waren im Widerstand? 1,2 oder 5 Prozent?
Wie siehts bei einer Hungerrevolte aus, wo man nichts mehr verlieren kann?
Wo Terror als Abschreckung nicht wirkt?


es haben neben den juden noch sehr viele andere gehungert, tschuikov, während man in deutschland noch kuchen gegessen hat.

Der 1. wirklich gute Einwand gegen die Theorie.

Sauerländer
07.06.2010, 23:10
Könnte man ja mal durchrechnen. Bevölkerungszahl * Selbstversorgungsrate, wieviele Menschen Südosteuropa ernähren kann.
Wie gesagt, plus einige der landwirtschaftlich besten Ecken der Sowjetunion. Jedenfalls zeitweise.

Die Grafik stammt von hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reic h_(1933%E2%80%931945)
ich glaube dass sie Hans-Erich Volkmann in "Ökonomie und Expansion: Grundzüge der NS-Wirtschaftspolitik" sie abdruckt, und sie ursprünglich aus dem Nazibuch von Backe "Um die Nahrungsfreiheit Europas" stammt.
Ok, danke.
Nützlich, muss ich mich mal näher mit befassen.

hephland
07.06.2010, 23:11
btw. ging es -bach to topic- bei der verloren schlacht um den atlantik darum, england verhundern zu lassen.
hat nicht geklappt.

Sauerländer
07.06.2010, 23:19
btw. ging es -bach to topic- bei der verloren schlacht um den atlantik darum, england verhundern zu lassen.
hat nicht geklappt.
Wenn man überhaupt eine Chance haben wollte, hätte man nicht zimperlich sein dürfen. Uneingeschränkter U-Boot-Krieg von Anfang ein. Man hätte weiterhin in der Vorbereitung nicht dem Plan folgen dürfen, der marinetechnisch, nunja, einen Rückfall in die Flottenbaupolitik des Kaiserreichs bedeutete. Für den Aufbau einer nutzbaren Flotte mit Schlachtschiffen und Flugzeugträgern hätte man 10 bis was weiss ich wie viele Jahre gebraucht. So stand man, obwohl auch andere Pläne existierten, anfangs mit einen großen Pötten da, die halbfertig in der Werft standen.
Hätte man von Anfang auf U-Boote gesetzt und die dann bei Kriegsbeginn alle ohne Handlungsbeschränkung auf England losgelassen...
Wenn man bedenkt, wie sehr die U-Boot-Waffe die Alliierten auch so anfänglich ans Rotieren brachte, hätte das der Genickbruch sein können. Aber wieder wollte man große Teile, die toll aussehen, lieber als viele kleine, die effizient einsetzbar sind.

Lichtblau
07.06.2010, 23:19
Wie gesagt, plus einige der landwirtschaftlich besten Ecken der Sowjetunion. Jedenfalls zeitweise.

Ok, danke.
Nützlich, muss ich mich mal näher mit befassen.

Jedenfalls siehst du hier den Streit zwischen Materialismus und Idealismus.

Die Nazis begründeten die Ermordung der Juden immer mit der Begründung sie seien "schädliche" oder "unnütze Esser". Sie geben ein materielles Motiv an (Lebensmittel =Materie), während der Idealismus den pathologischen Vernichtungswahn (Wahn=Idee) postuliert.

Tormentor
07.06.2010, 23:25
Wieviel waren im Widerstand? 1,2 oder 5 Prozent?
Wie siehts bei einer Hungerrevolte aus, wo man nichts mehr verlieren kann?
Wo Terror als Abschreckung nicht wirkt?



Siehe Sauerländers Beitrag.

Wie bist du eigentlich darauf gekommen, dass der Judenhass der Nazis als Motiv plötzlich keine Rolle mehr spielte, sondern die Sorgen der für die Landwirtschaft zuständigen Personen, die angesichts der Aussicht auf einen fortschreitenden Verlust der sogenannten Kornkammern im Osten ja auch verständlich waren, alle rassisch und historisch begründeten Argumente für eine "Endlösung" ersetzten? Nur, weil Einzelpersonen sich Gedanken über Engpässe machten, soll das das Denken von Hitler und Co. überlagert haben? Das halte ich für extrem abwägig.

Tormentor
07.06.2010, 23:29
Jedenfalls siehst du hier den Streit zwischen Materialismus und Idealismus.

Die Nazis begründeten die Ermordung der Juden immer mit der Begründung sie seien "schädliche" oder "unnütze Esser". Sie geben ein materielles Motiv an (Lebensmittel =Materie), während der Idealismus den pathologischen Vernichtungswahn (Wahn=Idee) postuliert.

Wenn ein Mensch jemanden als unnützen Esser bezeichnet, sagt das nur, dass er dem Betreffenden den Anspruch auf Nahrung zu haben, den jedes vollwertige Mitglied der Gesellschaft hat. Es bedingt nicht eine Knappheit an Lebensmitteln. Für die Nazis wären die Juden auch im Schlaraffenland unnütze Esser gewesen.

Sauerländer
07.06.2010, 23:30
Jedenfalls siehst du hier den Streit zwischen Materialismus und Idealismus.
Die Nazis begründeten die Ermordung der Juden immer mit der Begründung sie seien "schädliche" oder "unnütze Esser". Sie geben ein materielles Motiv an (Lebensmittel =Materie), während der Idealismus den pathologischen Vernichtungswahn (Wahn=Idee) postuliert.
Letzterer war aber bereits, das wird in vielerlei Hinsicht deutlich, vorhanden, lange bevor eine Situation einer eventuell tatsächlichen Knappheit akut wurde.
Womit ich mich bestätigt sehe: Idealismus ja - aber nicht NUR. Materialismus ja - aber nicht NUR.

Lichtblau
07.06.2010, 23:35
Siehe Sauerländers Beitrag.

Wie bist du eigentlich darauf gekommen, dass der Judenhass der Nazis als Motiv plötzlich keine Rolle mehr spielte, sondern die Sorgen der für die Landwirtschaft zuständigen Personen, die angesichts der Aussicht auf einen fortschreitenden Verlust der sogenannten Kornkammern im Osten ja auch verständlich waren, alle rassisch und historisch begründeten Argumente für eine "Endlösung" ersetzten? Nur, weil Einzelpersonen sich Gedanken über Engpässe machten, soll das das Denken von Hitler und Co. überlagert haben? Das halte ich für extrem abwägig.

"Eilmeldung an den Führer, Lebensmittellage wird bedenklich, Kriegsverlust droht, empfehle verabredete Maßnahmen für diesen Fall umgehend einzuleiten."

Sauerländer
07.06.2010, 23:38
Wie bist du eigentlich darauf gekommen, dass der Judenhass der Nazis als Motiv plötzlich keine Rolle mehr spielte, sondern die Sorgen der für die Landwirtschaft zuständigen Personen, die angesichts der Aussicht auf einen fortschreitenden Verlust der sogenannten Kornkammern im Osten ja auch verständlich waren, alle rassisch und historisch begründeten Argumente für eine "Endlösung" ersetzten? Nur, weil Einzelpersonen sich Gedanken über Engpässe machten, soll das das Denken von Hitler und Co. überlagert haben? Das halte ich für extrem abwägig.
Hier zeigt sich, wohin es führt, mit aller Gewalt alles ökonomistisch-materialistisch interpretieren zu wollen. Dann muss man sogar den "Bösen" eine -wenngleich dunkel eingefärbte- Rationalität unterstellen.
Das irrationale Elemtent des Menschen wird in diesem Denken nicht anerkannt, allenfalls lässt man es Propagandamechanismus gelten, nicht aber als Antrieb gelten (hat dann aber genaugenommen wieder Schwierigkeiten, zu erklären, warum für eine solche Propaganda solch eine Anfälligkeit besteht).

Lichtblau
07.06.2010, 23:38
Wenn ein Mensch jemanden als unnützen Esser bezeichnet, sagt das nur, dass er dem Betreffenden den Anspruch auf Nahrung zu haben, den jedes vollwertige Mitglied der Gesellschaft hat. Es bedingt nicht eine Knappheit an Lebensmitteln. Für die Nazis wären die Juden auch im Schlaraffenland unnütze Esser gewesen.

Diesen Beitrag hast du schon gelesen?
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3768642#post3768642

Sauerländer
07.06.2010, 23:40
"Eilmeldung an den Führer, Lebensmittellage wird bedenklich, Kriegsverlust droht, empfehle verabredete Maßnahmen für diesen Fall umgehend einzuleiten."
"Ich befehle - Agrarproduktabschöpfung in den besetzten Territorien ist umgehend im erfoderlichen Ausmaß zu erhöhen."

Lichtblau
07.06.2010, 23:41
Letzterer war aber bereits, das wird in vielerlei Hinsicht deutlich, vorhanden, lange bevor eine Situation einer eventuell tatsächlichen Knappheit akut wurde.

Nö, man überlegt sich schon vorher wie man einen erneuten Krieg gewinnen könnte.



Womit ich mich bestätigt sehe: Idealismus ja - aber nicht NUR. Materialismus ja - aber nicht NUR.

Fragt sich nur, auf welcher Seite man das Übergewicht sieht.

Sauerländer
07.06.2010, 23:46
Nö, man überlegt sich schon vorher wie man einen erneuten Krieg gewinnen könnte.
Angesichts des realen Verlaufs hat man sich damals in Deutschland dahingehend, wenn überhaupt, offensichtlich ziemlich viel infunktionablen Unsinn überlegt.

Fragt sich nur, auf welcher Seite man das Übergewicht sieht.
Ohne Zweifel. Und dann wiederum, wie stark dieses Übergewicht ist. 80:20 ist ja schließlich was anderes als, sagen wir, 55:45. Und wenn wir jetzt noch berücksichtigen, dass da nicht für alle Personen zu allen Zeitpunkten das selbe Verhältnis gilt...

EinDachs
07.06.2010, 23:47
Wenn man überhaupt eine Chance haben wollte, hätte man nicht zimperlich sein dürfen. Uneingeschränkter U-Boot-Krieg von Anfang ein. Man hätte weiterhin in der Vorbereitung nicht dem Plan folgen dürfen, der marinetechnisch, nunja, einen Rückfall in die Flottenbaupolitik des Kaiserreichs bedeutete. Für den Aufbau einer nutzbaren Flotte mit Schlachtschiffen und Flugzeugträgern hätte man 10 bis was weiss ich wie viele Jahre gebraucht.

Ziemlich genau 10.
Der Z-Plan wär 1948 abgeschlossen gewesen. Ohne den Krieg und ohne das man sich über Finanzierung und Materialversorgung sonderlich viele Gedanken gemacht hat. Ausgebildetes Personal wär dann aber zunächst auch noch zuwenig da gewesen, um alles zu bemannen.
Ich würd sogar sagen, dass war ein Rückfall hinter die Flottenbaupolitik des Kaiserreiches


So stand man, obwohl auch andere Pläne existierten, anfangs mit einen großen Pötten da, die halbfertig in der Werft standen.
Hätte man von Anfang auf U-Boote gesetzt und die dann bei Kriegsbeginn alle ohne Handlungsbeschränkung auf England losgelassen...
Wenn man bedenkt, wie sehr die U-Boot-Waffe die Alliierten auch so anfänglich ans Rotieren brachte, hätte das der Genickbruch sein können. Aber wieder wollte man große Teile, die toll aussehen, lieber als viele kleine, die effizient einsetzbar sind.

Ich weiß nicht, ich finde man sollte die Wirksamkeit der U-Bootwaffe auch nicht überschätzen. So oder so hatte und hätte Deutschland anfangs nur sehr wenige zur Verfügung. Das wär auch nicht sehr viel anders gewesen, wenn man gleich auf Teufel komm raus U-Boote gebaut hätte, vor allem weil zu Beginn noch viele Kinderkrankheiten (etwa die Torpedokrise, weil die Dinger im ersten halben Jahr noch klare Fehlkonstruktionen waren) die deutsche U-Bootwaffe gelähmt hatten.
Und eine Abkehr von der ineffektiven Prisenordnung war politisch gefährlich, hatte es doch im vorigen Weltkrieg letztendlich die USA in den Krieg gezogen.

Lichtblau
07.06.2010, 23:48
"Ich befehle - Agrarproduktabschöpfung in den besetzten Territorien ist umgehend im erfoderlichen Ausmaß zu erhöhen."

"Mein Führer, gestatten sie mir einen Einwand, die Besatzungsgebiete sind für unsere Kriegswirtschaft von existenzieller Bedeutung, auch stellt dies unsere Besatzungspolitik vor unlösbare Probleme"

EinDachs
07.06.2010, 23:58
der entscheidende kriegsgegner nazideutschlands war großbritanien. und deshalb sind zwei schlachtren besonderns herausragend. die luftschlacht um england 1940 und die seeschlacht um die beherrschung des atlantiks, 1940 ff.
die opferzahlen von stalingrad sind höher, die strategische bedeutung ist geringer.

strategisch war der krieg verloren, als er begonnen wurde, operativ wurde er in den o.g. schlachten verloren.

Das ist eine gewagte These.

Gegen Großbritannien alleine hätte Deutschland theoretisch wohl auch nach 1941 noch gewinnen können. Es hätt schon eine Weile gedauert, man kann nicht seriös sagen, wie lang sich der Krieg da dann noch hingezogen hätte.

Ich würd sagen, strategisch war er Anfang Dezember 1941 verloren. Als klar wurde, dass Russland sich nicht einfach mit einem Blitzkrieg überrennen lässt und zeitgleich die USA als wichtigstes Produktionszentrum der Welt absolut außer Reichweite des deutschen Militärapparates in den Krieg einstieg.
Operativ bin ich unschlüssiger. Ich würd sagen Kursk auf alle Fälle in Europa, insgesamt aber eventuell schon die Schlacht bei den Midwayinseln, als Japan einen Großteil seiner Angriffsfähigkeit einbüßte.

Sauerländer
08.06.2010, 00:00
Ziemlich genau 10.
Der Z-Plan wär 1948 abgeschlossen gewesen. Ohne den Krieg und ohne das man sich über Finanzierung und Materialversorgung sonderlich viele Gedanken gemacht hat. Ausgebildetes Personal wär dann aber zunächst auch noch zuwenig da gewesen, um alles zu bemannen.
Ich würd sogar sagen, dass war ein Rückfall hinter die Flottenbaupolitik des Kaiserreiches.
Wohl war. Für Schlachtschiffe hätte man noch teilweise auf Veteranen zurückgreifen können, aber Marinefliegerei? Bevor man hier halbwegs rausgehabt hätte, wie man Trägerverbände nutzt und einsetzt, hätte es nochmal...Jahre gedauert. Also Mitte der 50er. Frühestens.

Ich weiß nicht, ich finde man sollte die Wirksamkeit der U-Bootwaffe auch nicht überschätzen. So oder so hatte und hätte Deutschland anfangs nur sehr wenige zur Verfügung. Das wär auch nicht sehr viel anders gewesen, wenn man gleich auf Teufel komm raus U-Boote gebaut hätte, vor allem weil zu Beginn noch viele Kinderkrankheiten (etwa die Torpedokrise, weil die Dinger im ersten halben Jahr noch klare Fehlkonstruktionen waren) die deutsche U-Bootwaffe gelähmt hatten.
Und eine Abkehr von der ineffektiven Prisenordnung war politisch gefährlich, hatte es doch im vorigen Weltkrieg letztendlich die USA in den Krieg gezogen.
Nun, eine von Anfang an höhere U-Boot-Produktion hätte auch eine Konzentration auf entsprechende Bewaffnung mit sich gebracht. Aber selbst wenn wir da Macken im selben Ausmaß annehmen (was im Sinne des Primats der Minimalannahme nicht schaden kann), hätte man nach einem Jahr ein deutlich höheres Potential gehabt, das auf England loszulassen gewesen wäre. Sicher, im Hinblick auf die USA gefährlich. Aber die brachen ohnehin ihre Neutralität allerorten, und brauchten dann nach Kriegserklärung auch noch ein ganzes Weilchen, bis sie ihren Laden zum Laufen brachten. Durch Operation Paukenschlag haben die Amerikaner dann ja auch vor der Haustür teilweise demütigende Prügel bezogen, bevor sie soweit waren.
Diese Phase vom rücksichtslosen Beginn bis zum Auftreten einer EFFEKTIVEN amerikanischen Präsenz hätte man nutzen müssen, um die Engländer qua Abschnürung in eine solche Mangelsituation zu bringen, dass sie ausreichend große Probleme gehabt hätten. Idealerweise natürlich immer im Zusammenhang zu sehen mit dem Erringen der Lufthoheit wenigestens über Südengland.

Sauerländer
08.06.2010, 00:02
"Mein Führer, gestatten sie mir einen Einwand, die Besatzungsgebiete sind für unsere Kriegswirtschaft von existenzieller Bedeutung, auch stellt dies unsere Besatzungspolitik vor unlösbare Probleme"
"Ich befehle: Die Versorgung von kriegswichtiger Produktion ist zu gewährleisten. Darüberhinaus sind nach vorhandenem Befarf Einschnitte vorzunehmen. Widerstand ist rücksichtslos zu brechen."

Reichsadler
08.06.2010, 00:03
Wobei man auch die These vertreten kann, auch mit freiem Rücken hätte man letztlich gegen die Sowjets verloren. Allerdings wäre dann mindestens deren Blutzoll nochmal deutlich höher gewesen. Und irgendwie stellt sich schon die Zusammenbruchsfrage.

Muss nicht sein, ohne den Flugzeugträger Großbritannien wären die Materiallieferungen an die SU erheblich eingeschränkt worden, die deutsche Luftwaffe hatte strategische Bomber in Planung, welche den Ural-Fabriken den garaus gemacht hätten und die Marineressourcen hätten anderweitig verwendet werden können. Ich denke, die Siegesaussichten wären nicht schlecht gewesen.

Sauerländer
08.06.2010, 00:06
Muss nicht sein, ohne den Flugzeugträger Großbritannien wären die Materiallieferungen an die SU erheblich eingeschränkt worden, die deutsche Luftwaffe hatte strategische Bomber in Planung, welche den Ural-Fabriken den garaus gemacht hätten und die Marineressourcen hätten anderweitig verwendet werden können. Ich denke, die Siegesaussichten wären nicht schlecht gewesen.
Hmmm....
Nunja, wäre England gesichert worden, wären auch die Geleitzüge nach Murmansk deutlich schwieriger geworden...
Sagen wir mal so: Es hätte die Chancen ohne Zweifel signifikant erhöht. Aber ich bin weit entfernt von der Annahme, dass es den sicheren Sieg bedeutet hätte. Am Ende könnte auch ein komplettes Sowjeteuropa stehen. Geführt von Sowjets mit GANZ schlechter Laune...

Reichsadler
08.06.2010, 00:15
Hmmm....
Nunja, wäre England gesichert worden, wären auch die Geleitzüge nach Murmansk deutlich schwieriger geworden...
Sagen wir mal so: Es hätte die Chancen ohne Zweifel signifikant erhöht. Aber ich bin weit entfernt von der Annahme, dass es den sicheren Sieg bedeutet hätte. Am Ende könnte auch ein komplettes Sowjeteuropa stehen. Geführt von Sowjets mit GANZ schlechter Laune...

Wo gehobelt wird, fallen Späne.
Jeder Krieg mit einem annähernd gleichwertigen Gegner, birgt das Risiko einer Niederlage, der Gesichtspunkt auf den es ankommt ist jener, ob dieser Krieg überhaupt vermeidbar gewesen wäre, auch ohne Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten.

Lichtblau
08.06.2010, 00:17
"Ich befehle: Die Versorgung von kriegswichtiger Produktion ist zu gewährleisten. Darüberhinaus sind nach vorhandenem Befarf Einschnitte vorzunehmen. Widerstand ist rücksichtslos zu brechen."

Ich sollte nach sagen, es ist nicht "meine" Theorie, sondern die von Christian Gerlach

http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=978-3-930908-39-4

Nun muss ich zugeben, das ich als Ossi naturbedingt dem materialistischen Geschichtsansatz zuneige. Aber diese Theorie scheint mir extrem logisch und schlüssig zu sein.
Sie erklärt eine ganze Reihe von Erscheinungen, und kann einen logischen Zusammenhang zwischen ihnen aufstellen.

Für mich ist der Idealismus wunderbar geeignet, wahre Ursachen für gesellschaftliche Mißstände zu verschleiern.

EinDachs
08.06.2010, 00:18
Nun, eine von Anfang an höhere U-Boot-Produktion hätte auch eine Konzentration auf entsprechende Bewaffnung mit sich gebracht. Aber selbst wenn wir da Macken im selben Ausmaß annehmen (was im Sinne des Primats der Minimalannahme nicht schaden kann), hätte man nach einem Jahr ein deutlich höheres Potential gehabt, das auf England loszulassen gewesen wäre. Sicher, im Hinblick auf die USA gefährlich. Aber die brachen ohnehin ihre Neutralität allerorten, und brauchten dann nach Kriegserklärung auch noch ein ganzes Weilchen, bis sie ihren Laden zum Laufen brachten. Durch Operation Paukenschlag haben die Amerikaner dann ja auch vor der Haustür teilweise demütigende Prügel bezogen, bevor sie soweit waren.
Diese Phase vom rücksichtslosen Beginn bis zum Auftreten einer EFFEKTIVEN amerikanischen Präsenz hätte man nutzen müssen, um die Engländer qua Abschnürung in eine solche Mangelsituation zu bringen, dass sie ausreichend große Probleme gehabt hätten. Idealerweise natürlich immer im Zusammenhang zu sehen mit dem Erringen der Lufthoheit wenigestens über Südengland.

Mit Kriegseintritt der USA war's für eine Abschnürung bereits zu spät.
Die Briten hatten da schon einige sehr geschickte Methoden ausgearbeitet, um ihre Verluste gering zu halten. Die Anfangserfolge der deutschen U-Bootwaffe waren gegenüber den Amerikaner ja auch durch deren komplette Unerfahrenheit bedingt. Und dennoch konnten sie nur in einem einzigen Monat mehr Tonnage versenken als die Allierten produzierten (ich glaub es war der Feb '42, müßt aber nachschlagen). Gegen Konvoisystem, stetig verbesserte Ortungsmethoden und zunehmende Überwachung aus der Luft wär auch mit noch mehr Booten kaum was zu erreichen gewesen. Das Zeitfenster, in dem man mit der U-Bootwaffe den Krieg entscheiden hätte können, war in meinen Augen Ende 1941 schon zu, vor allem eben aus technologischen Gründen.

Alfred Tetzlaff
08.06.2010, 18:24
Interessante Beiträge,
hätte sich das Deutsche Reich mit den USA vor Kriegsausbruch verbündet und seine jüdischen Mitbürger geschont, hätten Frankreich und Großbritannien Deutschland bei dem Einmarsch in Polen nicht den Krieg erklärt. Schließlich war der Feldzug gegen die Sowjetunion ganz im Interesse der USA. Es ging ja vordergründig gegen den Kommunismus. Wie sähe heute Europa aus?
Was lernen wir daraus?.......... denkt 'mal schön nach!

Gruß
Alfred

Reichsadler
08.06.2010, 19:37
Interessante Beiträge,
hätte sich das Deutsche Reich mit den USA vor Kriegsausbruch verbündet und seine jüdischen Mitbürger geschont, hätten Frankreich und Großbritannien Deutschland bei dem Einmarsch in Polen nicht den Krieg erklärt. Schließlich war der Feldzug gegen die Sowjetunion ganz im Interesse der USA. Es ging ja vordergründig gegen den Kommunismus. Wie sähe heute Europa aus?
Was lernen wir daraus?.......... denkt 'mal schön nach!

Gruß
Alfred

Irrealer Beitrag.

Alfred Tetzlaff
09.06.2010, 00:16
Irrealer Beitrag.

Über was-wäre-wenn zu diskutieren ist immer irreal. Auf jeden Fall sollte man aus der Geschichte lernen, und da scheinen einige Herrschaften aus dem braunen Spektrum mit ihren nationalen Träumen völlig irreal daneben zu liegen.

Reichsadler
09.06.2010, 02:31
Über was-wäre-wenn zu diskutieren ist immer irreal. Auf jeden Fall sollte man aus der Geschichte lernen, und da scheinen einige Herrschaften aus dem braunen Spektrum mit ihren nationalen Träumen völlig irreal daneben zu liegen.

Natürlich sollte aus der Geschichte gelernt werden, das nächste Mal muss erst Britannien niedergerungen werden, bevor wir uns dem Osten zuwenden ;)

Alfred Tetzlaff
09.06.2010, 12:35
Natürlich sollte aus der Geschichte gelernt werden, das nächste Mal muss erst Britannien niedergerungen werden, bevor wir uns dem Osten zuwenden ;)

Wer ist wir? Meinst du das Häufchen Elend?

http://www.youtube.com/watch?v=z9n0YQxGQ2o

:D

Jodlerkönig
09.06.2010, 12:49
Natürlich sollte aus der Geschichte gelernt werden, das nächste Mal muss erst Britannien niedergerungen werden, bevor wir uns dem Osten zuwenden ;)es wird kein nächstes mal geben.

gagarin90
10.06.2010, 01:55
Wer ist wir? Meinst du das Häufchen Elend?

http://www.youtube.com/watch?v=z9n0YQxGQ2o

:D

Nein. Er meint sicherlich diese brandgefährliche Truppe:

http://www.youtube.com/watch?v=n7wd-oRWBFA&feature=related

Wow. Also da würde ich auch lieber kapitulieren als diesen Idioten zusehen zu müssen.

http://www.youtube.com/watch?v=pva44YxHgho

http://www.youtube.com/watch?v=QtQBXqOUZtU&feature=related
:hihi:

Oder er meint dann die Türkaraber-Armee welche die Bundeswehr dann nach der Machtübernahme geworden ist. Dann werden solche Zwergtürken den Feind des Kalifats Deutschistan niedertanzen:

http://www.youtube.com/watch?v=jd5yVER5qm0&feature=related

L0k3
10.06.2010, 09:26
Ich sollte nach sagen, es ist nicht "meine" Theorie, sondern die von Christian Gerlach

http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=978-3-930908-39-4

Nun muss ich zugeben, das ich als Ossi naturbedingt dem materialistischen Geschichtsansatz zuneige. Aber diese Theorie scheint mir extrem logisch und schlüssig zu sein.
Sie erklärt eine ganze Reihe von Erscheinungen, und kann einen logischen Zusammenhang zwischen ihnen aufstellen.

Für mich ist der Idealismus wunderbar geeignet, wahre Ursachen für gesellschaftliche Mißstände zu verschleiern.

Die Gründe für den HC sind vielfältig. Der Nahrungsmittelaspekt ist nur eines der Motive der Deutschen. ebenso spielt noch die Sorge vor Regressforderungen wegen der Enteignungen, der Rassenwahn und die Seuchenausbreitung eine Rolle. Aber das Thema ist hier im Tread ein anderes. Frag mich eh wieso hier nahezu jeder Tread in Shoadiskussionen ausartet.

@ Alfred, Recht hast du. Hätten die Nazis damals nicht die Juden diskriminiert und zur Schnecke gemacht der Westen wär mit in die SU einmarschiert. Währen die Juden Schwarze oder Asiaten gewesen keine Sau hätte es Interessiert. Aber die Juden hatten schon damals halt eine große Lobby bedingt durch ihre Jahrundertelange Heimatlosigkeit. Letzlich hat sich Hitler mit seinem Rassenblödsinn die Niederlage selbst zuzuschreiben.

Und bei aller Diskussion um wichtige Schlachten sollte man nie vergessen das das Deutsche Reich zu keiner Zeit Materialtechnisch auch nur Ansatzweise mit Russland oder den USA konkurieren konnte. D.h. Der Krieg war im dezember 41 für deutschland in jedem Falle verloren egal was für minierfolge man dannach noch eringen konnte. Auch die Einnahme Moskaus wenn sie denn überhaupt in kurzer Zeit machbar gewesen wäre hätte nichts daran geändert das der Krieg verloren gegangen wäre. Ich vermute aber eh das wär man früher in Moskau gewesen hätte man schon dort sein Stalingrad erlebt.

Eine Siegchance hätte es nur dann gegeben wenn Westeuropa und die USA mit Nazideutschland zusammen in die SU eingefallen wären. Deutschland alleine für sich hätte und hatte niemals eine Chance auf Sieg. Mag sein das die Wehrmacht ihrer Zeit weit vorraus war und die Waffen der Deutschen ebenso aber die Produktionszahlen waren eben nicht ansatzweise konkurenzfähig. Und dazu kommt noch das man die Prioritäten bei der Waffenproduktion falsch gesetzt hat. Z.b. Bomber statt Abfangjäger zu bauen als die Allierten Bomberverbände schon Tag und Nacht über Deutschland auftauchten.

Dann wären da noch die Operativen Fehler der Führung ja deren völlige Unfähigkeit in militärischen Fragen. Die Logistik wurde völlig überschätzt und wäre Rommel nicht in Frankreich auf die Idee gekommen die 88er als Panzerabwehrkanone zu nutzen wär schon der Frankreichfeldzug gehörig in die Hose gegangen. Ganzd avon abgesehn das Hitler eh schon in Sedan stoppen wollte. Nene also um nen Krieg zu gewinnen brauch man erstens eine Laufende Kriegsproduktion die möglichst viele Waffen ausspuckt zweitens eine Führung die etwas von Kriegsführung versteht und nicht nur mal was drüber gehört hat und drittens sollte die Versorgung der Kriegsmaschinerie zu jederzeit sichergestellt werden. Alle 3 Punkte wurden von Deutschland nicht erfüllt. Ergo hat man den Krieg mit Pauken und Trompeten verloren. Weder überraschend noch unverdient. Sondern schlichtweg als Folge einer völlig bescheuerten größenwahnsinnigen Führung die von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte.

Alfred Tetzlaff
10.06.2010, 12:58
@L0k3,
sehr gut erfasst. Um die Kraft eines Staates zu errechnen, gibt es eine Reihe von Faktoren (Machtfaktoren), die man berücksichtigen muß.
Dazu zählen Größe des Landes, Klima, durchschnittlicher Bildungsstand, Gesundheitszustand der Bevölkerung, Rohstoffvorkommen, Kapital, Bewaffnung und vieles mehr.
Siehe:
http://books.google.de/books?id=dvk3K_om_-0C&pg=PA40&lpg=PA40&dq=objektive+Machtfaktoren&source=bl&ots=SCr8KiK-Mx&sig=kbbJUx72Wpu7ODiPr86rw36M6Hs&hl=de&ei=ecMQTOmMOtOhONmTgO8H&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=objektive%20Machtfaktoren&f=false
Damit kann man relativ sicher vorausberechnen, ob ein Krieg zu gewinnen ist oder nicht.
Aber soweit hatten die Nazigrößen nicht gedacht, konnten sie nicht und können sie auch heute nicht.:D

Gruß
Alfred

Bodenplatte
10.06.2010, 23:06
Damit kann man relativ sicher vorausberechnen, ob ein Krieg zu gewinnen ist oder nicht.
Aber soweit hatten die Nazigrößen nicht gedacht, konnten sie nicht und können sie auch heute nicht.

Wenn man keinen Weltkrieg plant, kann man sich auch auf keinen vorbereiten.

Verstanden, Grinsebacke? :D

Geronimo
10.06.2010, 23:16
Wenn man keinen Weltkrieg plant, kann man sich auch auf keinen vorbereiten.

Verstanden, Grinsebacke? :D

Das verstehen diese Idioten nicht. Das die Wehrmacht nach Ende des Polenfeldzugs kaum noch Munition hatte, passt nicht so ganz in ihr Weltbild von den "Kriegsvorbereitungen der Nazis". Deshalb werden solche Tatsachen geflissentlich ignoriert. Wie auch die Mär von der "hochtechnisierten" Wehrmacht. Die nur zu 10% motorisiert war. Der Rest.....Pferdegespanne und Kamerad Schnürschuh.

Lichtblau
11.06.2010, 01:03
Das verstehen diese Idioten nicht. Das die Wehrmacht nach Ende des Polenfeldzugs kaum noch Munition hatte, passt nicht so ganz in ihr Weltbild von den "Kriegsvorbereitungen der Nazis". Deshalb werden solche Tatsachen geflissentlich ignoriert. Wie auch die Mär von der "hochtechnisierten" Wehrmacht. Die nur zu 10% motorisiert war. Der Rest.....Pferdegespanne und Kamerad Schnürschuh.

Zeigt nur die mangelnden ökonomischen Möglichkeiten Deutschlands. Es wurde alles getan um massiv zu rüsten.

Alfred Tetzlaff
11.06.2010, 01:21
Das verstehen diese Idioten nicht. Dass die Wehrmacht nach Ende des Polenfeldzugs kaum noch Munition hatte, passt nicht so ganz in ihr Weltbild von den "Kriegsvorbereitungen der Nazis". Deshalb werden solche Tatsachen geflissentlich ignoriert. Wie auch die Mär von der "hochtechnisierten" Wehrmacht. Die nur zu 10% motorisiert war. Der Rest.....Pferdegespanne und Kamerad Schnürschuh.

Tja, die nordischen Helden konnten schlecht rechnen. Der Krieg war bereits verloren, als Warschau eingenommen wurde.:cool2:

Geronimo
11.06.2010, 02:35
Tja, die nordischen Helden konnten schlecht rechnen. Der Krieg war bereits verloren, als Warschau eingenommen wurde.:cool2:

Für diese dumme Antwort hast du aber lange gebraucht. Bist mir schon öfter als Blödmichel des Forums aufgefallen. Subterran. Aber du holst dir bestimmt auf diese tolle Replik von dir einen runter. Unfaßbar dein Niveau. Belästige mich nicht weiter, Köter.

Geronimo
11.06.2010, 02:37
Zeigt nur die mangelnden ökonomischen Möglichkeiten Deutschlands. Es wurde alles getan um massiv zu rüsten.

Unsinn. Alles getan wurde erst 1944. Da war die Rüstungsproduktion auf dem Höchststand. Sollten auch Sowjet-Knechte mal langsam kapieren. Du Rohrkrepierer.

nethead
11.06.2010, 03:53
Das sehe ich anders. Strategisch verloren wurde der Krieg, als Barbarossa eröffnet wurde, noch dazu, ohne GB vorher erledigt zu haben.

"Barbarossa zu eroeffnen" war aber die einzige Chance die man damals hatte. Barbarossa war eine Verzweiflungstat aus der Gewissheit geboren das Russland in kuerze angreifen wuerde. Es handelte sich um einen Praeventivschlag.

Lichtblau
11.06.2010, 10:37
Unsinn. Alles getan wurde erst 1944. Da war die Rüstungsproduktion auf dem Höchststand. Sollten auch Sowjet-Knechte mal langsam kapieren. Du Rohrkrepierer.

Es wurde alles getan, in so weit, wie man es dem Volk verkaufen konnte. Die Parole hieß: "Kanonen statt Butter".
Man kann nicht in Friedenszeiten, die Wirtschaft total mobil machen.

Lichtblau
11.06.2010, 10:43
"Barbarossa zu eroeffnen" war aber die einzige Chance die man damals hatte. Barbarossa war eine Verzweiflungstat aus der Gewissheit geboren das Russland in kuerze angreifen wuerde. Es handelte sich um einen Praeventivschlag.

Da bist du schlecht informiert. Die revisionistischen Historiker mussten ihre Präventivkriegstheorien längst erheblich abwandeln, da jede Menge Dokumente vorgelegt wurden, dass der russische Aufmarsch als defensiv eingeschätzt wurde.

derRevisor
11.06.2010, 10:45
Es wurde alles getan, in so weit, wie man es dem Volk verkaufen konnte. Die Parole hieß: "Kanonen statt Butter".
Man kann nicht in Friedenszeiten, die Wirtschaft total mobil machen.

Auch in Kriegszeiten wurde die totale Mobilmachung der Wirtschaft erst wirklich 1944 durchgeführt. Geronimo hat das ganz richtig dargestellt.

Soweit mir bekannt, fürchtete man die Kriegsmüdigkeit durch Versorgungsmängel, weshalb erst sehr spät auf die vollständige Kriegswirtschaft umgestellt wurde.

derRevisor
11.06.2010, 10:50
Da bist du schlecht informiert. Die revisionistischen Historiker mussten ihre Präventivkriegstheorien längst erheblich abwandeln, da jede Menge Dokumente vorgelegt wurden, dass der russische Aufmarsch als defensiv eingeschätzt wurde.

1941 mag das vielleicht stimmen. Dennoch war der Konflikt unvermeidlich.

Als die SU begann, die abgemachte Aufteilung und Interessensabgrenzung in Frage zu stellen und Rumänien bedrohte (Öl), war ein Angriff(Überraschungsschlag) praktisch zwingend notwendig.

Hinzu kommt, dass die Rote Armee mehr Panzer hatte als der Rest der Welt zusammen. Panzer sind primär Offensivwaffen.

In meinen Augen bestanden nur die Optionen des verzweifelten Angriffs oder des zermalmt werdens zwischen zwei Fronten in den nächsten Jahren. Das Hitlerregime scheint mir bei seinen Feldzügen (nach dem Polenfeldzug) ohnehin getrieben zu sein von den Umständen bzw. vermeintlich eingeschätzen Zwangslagen, als von eigenen Wünschen.

L0k3
11.06.2010, 11:23
Unsinn. Alles getan wurde erst 1944. Da war die Rüstungsproduktion auf dem Höchststand. Sollten auch Sowjet-Knechte mal langsam kapieren. Du Rohrkrepierer.


Zu deiner Info der Depperte Führer hat deshalb erst 44 voll auf Rüstungsproduktion umgestellt weil er vorher den Wohlstand der Deutschen net beeinträchtigen wollte. Das hat nix damit zu tun das man net genug rüsten wollte. Es ging darum ein zweites 1918 zu vermeiden.

Lichtblau
11.06.2010, 12:15
1941 mag das vielleicht stimmen. Dennoch war der Konflikt unvermeidlich.

Als die SU begann, die abgemachte Aufteilung und Interessensabgrenzung in Frage zu stellen und Rumänien bedrohte (Öl), war ein Angriff(Überraschungsschlag) praktisch zwingend notwendig.

Hinzu kommt, dass die Rote Armee mehr Panzer hatte als der Rest der Welt zusammen. Panzer sind primär Offensivwaffen.

In meinen Augen bestanden nur die Optionen des verzweifelten Angriffs oder des zermalmt werdens zwischen zwei Fronten in den nächsten Jahren. Das Hitlerregime scheint mir bei seinen Feldzügen (nach dem Polenfeldzug) ohnehin getrieben zu sein von den Umständen bzw. vermeintlich eingeschätzen Zwangslagen, als von eigenen Wünschen.

Barbarossa war zwangsläufig, weil das besetzte Europa nicht autark war. Man brauchte die Rohstoffe der Sowjetunion, oder man hätte kapitulieren müssen.

L0k3
11.06.2010, 12:28
Barbarossa war zwangsläufig, weil das besetzte Europa nicht autark war. Man brauchte die Rohstoffe der Sowjetunion, oder man hätte kapitulieren müssen.
Richtig die Pläne des Reichsministeriums für Finanzen sah daher genau vor welche Ressourcen aus Russland für wieviel Gewinn auf dem Europäischen Markt geworfen werden sollten. Zwar glaube ich auch daran das Stalin eigene Pläne für Europa hatte aber die hatten rein gar nichts mit Hitlers Raubkrieg gegen die Su zu tun.

Alfred Tetzlaff
11.06.2010, 13:02
Für diese dumme Antwort hast du aber lange gebraucht. Bist mir schon öfter als Blödmichel des Forums aufgefallen. Subterran. Aber du holst dir bestimmt auf diese tolle Replik von dir einen runter. Unfaßbar dein Niveau. Belästige mich nicht weiter, Köter.

Nana, wer wird denn gleich in die Luft gehen?:D Du mußt dich damit abfinden, daß Deutschland auf euch braune Würstchen verzichten kann. Wie im linken, so rekrutieren sich auch im rechten Spektrum Versager ohne jegliche Perspektive.
:usa::regionen0545:

Geronimo
11.06.2010, 21:08
Nana, wer wird denn gleich in die Luft gehen?:D Du mußt dich damit abfinden, daß Deutschland auf euch braune Würstchen verzichten kann. Wie im linken, so rekrutieren sich auch im rechten Spektrum Versager ohne jegliche Perspektive.
:usa::regionen0545:

Ich sagte doch, du sollst mir vom Bein gehen, Köter. Und wer mich als Braunen bezeichnet muss ganz schwer einen an der Waffel haben. Und jetzt verpiß dich!

EinDachs
11.06.2010, 21:51
Tja, die nordischen Helden konnten schlecht rechnen. Der Krieg war bereits verloren, als Warschau eingenommen wurde.:cool2:

Nein, würd ich nicht so sagen.

Das war eine logische Folge der deutschen Rüstungsstrategie. Breitenrüstung statt Tiefenrüstung. Statt große Ersatzteil- und Nachschubreserven zurückzuhalten, warf man lieber in kurzen Feldzügen alles ins Feld. Das ermöglichte einem beachtliche Frontstärke, war aber natürlich ein Problem wenn der Angriffsschwung dann mal verloren war. In Polen, Frankreich und am Balkan wirkte sich das allerdings kaum aus. Russland erwies sich dann eh als unblitzkriegbar.

derRevisor
11.06.2010, 21:55
Nein, würd ich nicht so sagen.

Das war eine logische Folge der deutschen Rüstungsstrategie. Breitenrüstung statt Tiefenrüstung. Statt große Ersatzteil- und Nachschubreserven zurückzuhalten, warf man lieber in kurzen Feldzügen alles ins Feld. Das ermöglichte einem beachtliche Frontstärke, war aber natürlich ein Problem wenn der Angriffsschwung dann mal verloren war. In Polen, Frankreich und am Balkan wirkte sich das allerdings kaum aus. Russland erwies sich dann eh als unblitzkriegbar.

War die Tiefenrüstung überhaupt eine richtige Alternative? Die Rohstofflage war stets angespannt und die Schlachten erforderten den schnellen Einsatz aller Mittel, da der Feind numerisch und ökonomisch meistens ebenbürtig bis überlegen war.

Wie wäre wohl der Polenfeldzug ausgegangen, wenn er 1 Jahr gedauert hätte? Dann wären die Franzosen bis nach Berlin vorgerückt.

Was wäre gewesen, wenn der Westfeldzug Jahre gedauert hätte? Dann wäre Stalin bis an den Atlantik gerollt.

Alfred Tetzlaff
11.06.2010, 21:58
Ich sagte doch, du sollst mir vom Bein gehen, Köter. Und wer mich als Braunen bezeichnet muss ganz schwer einen an der Waffel haben. Und jetzt verpiß dich!

Deine außergewöhnliche Wortwahl ist imponierend. In welcher Gosse hast du das denn erlernt? Typen wie dich taugen höchstens als Kanonefutter.:cool2:

EinDachs
11.06.2010, 22:33
War die Tiefenrüstung überhaupt eine richtige Alternative? Die Rohstofflage war stets angespannt und die Schlachten erforderten den schnellen Einsatz aller Mittel, da der Feind numerisch und ökonomisch meistens ebenbürtig bis überlegen war.

Für Deutschland nicht wirklich, das stimmt schon.
Die USA haben sich den Luxus leisten können, die Briten haben es probiert (mäßig erfolgreich)


Wie wäre wohl der Polenfeldzug ausgegangen, wenn er 1 Jahr gedauert hätte? Dann wären die Franzosen bis nach Berlin vorgerückt.


Vermutlich auch nicht so wirklich.
Nach den Massenschlächtereien des ersten WK haben ja alle Beteiligten ihre Lektionen gezogen, nur eben alle ein wenig andere.
Deutschland setzte auf den schnellen Entscheidungsschlag, Frankreich auf eine unüberwindliche Defensivkraft, Großbritannien au die indirekte Annährung durch Blockade und Nadelstiche (meist aus der Luft).
Die Maginiotlinie hätten die Franzosen schwer nach Berlin mitnehmen können. Irgendwann hätten sie sich zwar aus ihrem Festungsgürtel hinaustrauen müssen, man muss aber schon fast frankophil sein um angesichts der Umstände (Ausrüstung, Strategie und Taktik der Franzosen) was anderes als ein Debakel zu erwarten.
Allerdings ist die Grundannahme auch irgendwie unrealistisch. Ich geh kaum davon aus, dass Polen wirklich ein Jahr Krieg führen hätte können. Die Mobilisierung hat das Land schon überfordert.


Was wäre gewesen, wenn der Westfeldzug Jahre gedauert hätte? Dann wäre Stalin bis an den Atlantik gerollt.

Kaum. Der war sich der Schwäche seiner Armee wohl bewusst. Spätestens nach dem verheerenden Finnlandfeldzug.

kotzfisch
11.06.2010, 22:52
Trafalgar.

kotzfisch
12.06.2010, 10:44
1805 der Führer versus Albion

mabac
12.06.2010, 11:22
Die Sieg wurde im Osten entschieden. Denkt daran, wenn ihr diese überhebliche amerikanische Selbstbeweihräucherung wieder hört.

Der Sieg wurde an der Rohstofffront entschieden.
Ohne amerikanische Rohstoff- und Waffenlieferungen wären die Sowjets zusammengebrochen.

Nur mal ein Vergleich bei den Waffenlieferungen:


A total of 4,102 M4A2 medium tanks were sent to the U.S.S.R. under Lend-Lease.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Sherman_tanks#USSR


Insgesamt wurden etwa 6721 Fahrzeuge hergestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther

Willi Nicke
12.06.2010, 13:14
Zitat von Kaiser
Meine Meinung zur "Wichtigkeit" Landung in der Normandie dürfte mittlerweile bekannt sein. Zum ganzen Trarra dazu, stelle ich euch jetzt die beiden Schlachten in Europa vor die wirklich den Krieg entschieden haben.

Die Schlacht von Stalingrad als größte Menschenschlacht des Krieges:
Deutsche Truppen: 280.000 Mann
Sowjetische Truppen: 2,5 Millionen Mann

Die Panzerschlacht von Kursk als größte Materialschlacht:
Deutsche Truppen: 900.000 Mann, 1.800 Flugzeugen, 10.000 Geschütze und 2.000 Panzer
Soewjetische Truppen: 1,35 Millionen Mann und 4.000 Panzer

Zum Vergleich die Schlacht an der Normandie:
Deutsche Truppen: 50.000 Mann
Alliierte Truppen: 150.000 Mann

Während in der Schlacht in der Normandie einige tausend Soldaten auf alliierter Seite starben, starben in Stalingrad fast eine Millionen Rotarmisten und 170.00 Wehrmachtssoldaten. Nur um mal die Dimesionen darzulegen. Die Landung in der Normandie war ein Witz verglichen mit den Schlachten um Stalingrad, Krusk, Leningrad, Moskau, Charkow oder Kiew.

Die Sieg wurde im Osten entschieden. Denkt daran, wenn ihr diese überhebliche amerikanische Selbstbeweihräucherung wieder hört.

Hallo Kaiser, im großen und gansen richtig, nur die zahlen von Stalingrad sind nicht ganz richtig.
Als der Gegenangriff der Sowjetarmee von Stalingrad begann, Standen auf der Seite der Sowjetarmee 1.106 Millionen Rotarmisten, 1.463 Panzer, 15.500 Geschütze, 1.350 Flugzeuge, und auf der Seite der
Deutsche Wehrmacht 1.011 Millionen Soldaten, 675 Panzer, 10.290 Geschütze 1.216 Flugzeuge gegen über.

Bei der vorher gehenden Verteidigung von Stalingrad, und dann der Gegenangriff zusammen starben fast 1.2 Millionen Rotarmisten. Den die Wehrmacht hat im Sommer und Herbst 1942 in der Verteidigungsperiode von Stalingrad etwa 700.000 Mann an Toten und Verwundete verloren, mehr als 1000 Panzer und Sturmgeschütze, über 2.000 Geschütze und Granatwerfer, über 1.400 Flugzeuge. Bei der Gegenoffensive November 1942 bis Februar 1943 verloren die Deutschen und deren Verbündeten etwa 2.000 Panzer und Sturmgeschütze, über 10.000 Geschütze und Granatwerfer, über 3.000 Flugzeuge und 70.000 Kraftfahrzeuge. Die Faschisten büßten 32 Divisionen vollständig ein, weitere 16 Divisionen erlitten Schwere Verluste. Quelle Heinz Abraham Dietz Verlag Berlin.

Sie zählen immer nur die 280.000 Mann der Deutsche Truppen die eingekesselt wurden und die Verluste der Deutschen und deren Verbündete während der Verteidigungsperiode von Stalingrad und während der Gegenoffensive und bis zur Einkesselung der 6. deutschen Armee, lassen sie weg.

Bei der Panzerschlacht von Kursk kommen noch 3.000 Flugzeuge auf der Sowjetunion hinzu.

Nach dem Heimtückischen Überfall wurden über 1520 Fabriken in das tiefste sowjetische Hinderland verlagert. Davon über 1300 Betriebe hinder den Ural davon 244 weiter nach Nowosibirsk, und 78 noch weiter nach Irkutsk am Baikalsee, und 308 nach Mittelasien verlegt und dort wieder aufgebaut.

Ja das war es, was die Imperialisten nicht glaubten, das die Sozialistische Plan Wirtschaft in der Lage wäre, während des Krieges über 20 600 Neue Betriebe in den östlichen Rayons aufzubauen. Obwohl die Faschisten, ein drittel des Europärchen Teil der SU okkupierten, und 10 000 Fabriken zerstörten. Trotz dieser großen anfänglichen Verluste hingenommen werden mussten, Stieg die Rüstungsproduktion.

Produktion von Panzer und Selbstfahrlafetten der SU von 1940 bis zum 30. Juni 1945.
1940, . 2.794 Stück davon ....115 T-34
1941, ..6.590 Stück davon ..3.804 T-34
1942, 24.719 Stück davon 12.553 T-34
1943, 24.006 Stück davon 15.812 T-34
1944, 28.983 Stück davon 14.773 T-34
1945, 15.093 Stück davon ..7.230 T-34 bis zum 30. Juni

Und von 1941 bis 1945 wurden 175.000 Flugzeuge hergestellt.

Quelle Janusz Magnuski Militärverlag der DDR
Und Atlas zur Geschichte VEB Hermann Haack

Willi

nethead
13.06.2010, 01:40
Hinzu kommt, dass die Rote Armee mehr Panzer hatte als der Rest der Welt zusammen. Panzer sind primär Offensivwaffen.

Wobei man die Anzahl der Panzer die ein Land hat auch in Relation zu seiner groesse setzen muss. Soweit ich informiert bin waren aber nicht nur die russ. Panzer 1941 in bedrohlicher Naehe zur deutschen Grenze massiert.

L0k3
16.06.2010, 16:22
Wobei man die Anzahl der Panzer die ein Land hat auch in Relation zu seiner groesse setzen muss. Soweit ich informiert bin waren aber nicht nur die russ. Panzer 1941 in bedrohlicher Naehe zur deutschen Grenze massiert.

Ja die Frage ist aber ob die massierung der Roten Armee an der deutschen Grenze zur Verteidigung diente oder ob da eine Angriffsarmee formiert wurde. Angesichts der anzahl der Flugzeuge die in den ersten Tagen zerstört wurden muss davon auszugehen sein das diese zum Zwecke des Angriffs so nah an der Grenze gestanden haben. Die Mär das Stalin einen Angriff Hitlers als Märchen abgetan hat kann man getrost unter Ulk verbuchen. Stalin hat Mein Kampf gleich nach erscheinen ins Russische übersetzen und studieren lassen. Die Russen wußten ganz genau was Hitler vorhatte. Und sie haben sich auf einen Krieg vorbereitet. Der Schock des Angriffs der Wehrmacht konnte die Rote Armee auch nur bis zum Wintereinbruch schwächen danach war der Feldzug faktisch für Hitlerdeutschland verloren. Stalin hatte durch die Westlichen Waffenlieferungen sogar Zeit seine Waffenindustrie hinter den Ural zu verlegen.

Amadeus
16.06.2010, 22:11
Die Mär das Stalin einen Angriff Hitlers als Märchen abgetan hat kann man getrost unter Ulk verbuchen.

Stalin kann sich über einen Angriff Hitlers keine großen Sorgen gemacht haben, denn sonst hätte er das Angebot der Westmächte zu einem Bündnis mit ihm wohl kaum ausgeschlagen.


Stalin hat Mein Kampf gleich nach erscheinen ins Russische übersetzen und studieren lassen. Die Russen wußten ganz genau was Hitler vorhatte.

Das wußte doch nicht mal Hitler selber so genau. Die Anweisung zur Planung von Unternehmen Barbarossa auszuarbeiten, gab er erst, nachdem Großbritannien sein Friedensangebot nach dem Sieg über Frankreich ausschlug und Stalin sich die baltischen Länder, Bessarabien und die Nordbukowina einverleibte und damit die deutsche Ölversorgung durch die Ölquellen von Ploiesti bedrohte.

EinDachs
16.06.2010, 22:29
Die Mär das Stalin einen Angriff Hitlers als Märchen abgetan hat kann man getrost unter Ulk verbuchen. Stalin hat Mein Kampf gleich nach erscheinen ins Russische übersetzen und studieren lassen.

Nein, nicht wirklich.
Mit dem Angriff hat er schon gerechnet (eben weil er "Mein Kampf" gelesen hat), hat aber Stein und Bein geschworen, dass der nicht 1941 käme. Sein Argument war übrigens, dass Hitler die beste Zeit für den Angriff im '41 Jahr schon verstreichen hat lassen- das hat er eine Woche vor dem Angriff geäußert. Weiters meinte er, dass Hitler ja wahnsinnig sein müsste, um anzugreifen ohne Großbritannien essentiell geschwächt zu haben (die Argumente haben ja wirklich was für sich).
Als am Vorabend von Barbarossa ein deutscher Deserteur die Russen warnen wollte, befahl Stalin sogar noch den Agent Provocateur erschießen zu lassen.
Es ist ziemlich gut belegt, dass Stalin mit einem Krieg rechnete, er wußte nur nicht, wann der kommen würde und hat sich da sehr grob verschätzt

Geronimo
16.06.2010, 23:00
Deine außergewöhnliche Wortwahl ist imponierend. In welcher Gosse hast du das denn erlernt? Typen wie dich taugen höchstens als Kanonefutter.:cool2:

Gegen dieses aussergewöhnlich korrekte Deutsch komme ich natürlich nicht an. Schon klar. Lass die Drogen weg.:]

ejasonk
19.06.2010, 21:10
DDay/Overload waren nicht die einzigen Schlachten auf der westlichen Seite.


Bereits zuvor wurde das DAK besiegt, Sizilien wurde gut von den Alliierten unterhalten.

Ohne DAK/Italiener und den Balkantruppen sah es im Endeffekt für Hitler eher schlecht aus. Stalingrad etc waren als Kriegsziel unwichtige Meilensteine. Hitlers Flanke um Kampf ums Öl war sehr geschwächt. Das war der wichtigste strategische Punkt.

Es gibt Planungsstatistiken was den Ostfeldzug angeht und die vorangeschlagene Treibstoffreserven waren,nun ja,sagen wir es mal so, eher knapp und schlecht bemessen. Kein Balkan, kein gutes Ende für Hitler.


Die Alliierten haben erheblich zur Schwächung des Angriffes und Kriegverlaufes auf der Südfront beigetragen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

-



Auch,wenn es bei den großen Panzerschlachten a la Kurskaja Duga etc immer untergeht:
Der sogenannte Pazific Theatre war auch nicht ohne. Dieses Inselhopping war mit großen Strapatzen verbunden, die japanische Armee hat mit einem Kampfgeist gekämpft,der den der Wehrmacht bei weitem übertroffen hatte.
In den Sümpfen von Guadalcanal, Okinawa usw war es schwierig.Malaria,Hunger,wochenlanger Regen.Soldaten hatten extremste Hautbeschwerden, weil sie wochenlang keine trockene Kleidung anhatten.

Den Pazifikkrieg muss man auch erwähnen,nicht immer nur Europa.
Die Japaner hatten es schon verstanden,wie sie Chinesen,Philippiner und co zu Sklaven machten.