Vollständige Version anzeigen : Elsass-Lothringen
Mahatma Germany
25.05.2007, 19:25
Ein Thread zu dieser wunderschönen Französisch-deutschen Region muss jetzt auch mal an den Mann. Postet mal zum Geschichtlichen und dem heutigen Stand dieses Landes!:deutschla
Das ZUGRUNDEGEHENDE Land
25.05.2007, 19:34
Ein Thread zu dieser wunderschönen Französisch-deutschen Region muss jetzt auch mal an den Mann. Postet mal zum Geschichtlichen und dem heutigen Stand dieses Landes!:deutschla
eigentlich war das mal eine deutsche region,wo zum größten teil deutsch lebten,die dann nach dem ersten Wk abgegeben werden musst
wie viele deutsche da heute noch leben,weiß ich jetzt nicht unbedingt,aber das kann ja einer hier reinschreiben
leuchtender Phönix
25.05.2007, 19:44
eigentlich war das mal eine deutsche region,wo zum größten teil deutsch lebten,die dann nach dem ersten Wk abgegeben werden musst
wie viele deutsche da heute noch leben,weiß ich jetzt nicht unbedingt,aber das kann ja einer hier reinschreiben
Selbst damals lebten in Elsaß-Lothringen weit mehr Franzosen als Deutsche.
roxelena
25.05.2007, 20:26
Selbst damals lebten in Elsaß-Lothringen weit mehr Franzosen als Deutsche.
das kommt drauf an wie Du die Bevölkerung einstufst.
nach 1871 gab es einen starken Zuzug aus dem Altreich, vor allem Beamte, Militärs mit Anhang. viele französische Beamte zogen nach Frankreich, ebenso Elsässer, Lothringer die nicht unter deutscher Oberhoheit leben wollte.
die ursprüngliche Bevölkerung vor dem WK1 war deutschsprachig, ob sie sich in erster Linie als Deutsche oder Franzosen fühlten, darüber wird heute noch gestritten
Ein Thread zu dieser wunderschönen Französisch-deutschen Region muss jetzt auch mal an den Mann. Postet mal zum Geschichtlichen und dem heutigen Stand dieses Landes!:deutschla
Was ist zum beispiel ein Bayer zuerst, ...... ein Bayer !
Was ist ein Elsäßer zuerst...... ?
Mahatma Germany
27.05.2007, 15:37
Was ist zum beispiel ein Bayer zuerst, ...... ein Bayer !
Was ist ein Elsäßer zuerst...... ?
Ein Elsässer.:D
Postet mal zum Geschichtlichen
Ab wann wurde das Elsass Zankapfel zwischen Deutschland und Frankreich ? Dies begann mit dem französischen Sonnenkönig Ludwig XIV., der in der Geschichte des Elsaß eine große Rolle spielte. Ludwig XIV. nutzte die Schwäche des zerstörten deutschen Reiches nach dem 30jährigen Krieg und dem Türkenvorstoß im 17. Jahrhundert aus, um die Hegemonie über Europa zu gewinnen, mit dem Ziel der Rheingrenze im Osten und Norden. Dazu ging er Bündnisse mit verschiedenen Staaten ein um das Reich zu umfassen. Diese von ihm genannte "Reunionspolitik" sollte möglichst ohne Krieg erfolgen - dazu die Leitlinie, nicht mehr als sechs Dörfer wöchentlich einzunehmen, um nicht einen Krieg zu provozieren. Die Krönung dieser Salamitaktik erfolgte 1681 mit der Annexion Straßburgs, 1684 erfolgte die Besetzung Luxemburgs. Durch den Türkenvorstoß war der deutsche Kaiser und das Reich gezwungen die Annexionen anzuerkennen. Jedoch genügte das Ludwig XIV. nicht und er erhob auch Ansprüche auf die Pfalz, die zu deren Verwüstung führte, nachdem er auch dort eingefallen war. Um das europäische Gleichgewicht zu erhalten, gründete Wilhelm von Oranien eine große Allianz. Trotz Niederlage der französischen Flotte gegen die Allianz, zerfiel diese Allianz und im Frieden von Rijswijk 1697 konnte Frankreich trotz seiner Niederlage das Elsaß behalten.
Was die Sprache im Elsass betrifft: Die deutsch-französische Sprachgrenze verlief etwa 1000 Jahre lang auf dem Vogesenkamm, was nicht der Grenze ab 1871 entsprach.
Westfalen
27.05.2007, 16:23
Die Einwohner kämpfen seit langen um die Anerkennung von Deutsch als Zweitsprache dieser Region. Die Regierung weigert sich.
Mahatma Germany
27.05.2007, 16:34
Die Einwohner kämpfen seit langen um die Anerkennung von Deutsch als Zweitsprache dieser Region. Die Regierung weigert sich.
Blödsinn. Die Sprache dort gehört dazu wie bayrisch zu Bayern. Alles is in Französisch und in rhein-und Mosselfränkisch. Nicht immer nur planlose Propaganda verbreiten.
Westfalen
27.05.2007, 16:39
Blödsinn. Die Sprache dort gehört dazu wie bayrisch zu Bayern. Alles is in Französisch und in rhein-und Mosselfränkisch. Nicht immer nur planlose Propaganda verbreiten.
Deutsch wird von der Französischen Regierung nicht als Amtssprache anerkannt.
Mahatma Germany
27.05.2007, 16:41
Deutsch wird von der Französischen Regierung nicht als Amtssprache anerkannt.
Weil warscheinlich der Pozentsatz der Deutschsprachigen zu gering it. Ausserdem kennen wir die Franzosen. "WIR und sonst NIX"
leuchtender Phönix
27.05.2007, 19:08
Deutsch wird von der Französischen Regierung nicht als Amtssprache anerkannt.
Wierso auch? Die wird ja von kaum jemandem gesprochen.
Elsass-Lothringen ist nicht deutsch-französisch. Es ist französisch :)
Auch wenn es wahrlich eine wunderschöne Region ist.
leuchtender Phönix
27.05.2007, 19:43
Elsass-Lothringen ist nicht deutsch-französisch. Es ist französisch :)
Auch wenn es wahrlich eine wunderschöne Region ist.
Außer der kurzen Zeit zwischen 1871 uind 1918 hatte Elsaß-Lothringen nichtviel mit Deutschland zu tun. Es gehörte zwar bis mitte des 17. Jahrhunderts zu Deutschland, was aber nicht von Bedeutung war.
Zu der Zeit war das Deutsche Reich nur ein Name ohne Nationalitätsgefühl. Das Deutsche Reich hatte auch nicht wirklich etwas zu sagen, sondern nu die einzelnen kleinen Fürsten. Der Kaiser hatte nur einen machtleeren Titel und war auch nur ein Fürst unter vielen.
Mahatma Germany
27.05.2007, 20:41
Elsass-Lothringen ist nicht deutsch-französisch. Es ist französisch :)
Auch wenn es wahrlich eine wunderschöne Region ist.
Man spricht dort noch ein gewisses deutsch, der Baustil und die Kultur sind mehr deutsch als fränzösisch angehaucht,und die Baden-Württember haben mehr bezug dazu als die Franzosen an sich. Also Deutsch-Französisch.:lesma: :bunny_4:
Man spricht dort noch ein gewisses deutsch, der Baustil und die Kultur sind mehr deutsch als fränzösisch angehaucht,und die Baden-Württember haben mehr bezug dazu als die Franzosen an sich. Also Deutsch-Französisch.:lesma: :bunny_4:
Glaub ich dir nicht :)
Elsass als auch Lothringen sind französisch.
Außer der kurzen Zeit zwischen 1871 uind 1918 hatte Elsaß-Lothringen nichtviel mit Deutschland zu tun. Es gehörte zwar bis mitte des 17. Jahrhunderts zu Deutschland, was aber nicht von Bedeutung war.
Zu der Zeit war das Deutsche Reich nur ein Name ohne Nationalitätsgefühl. Das Deutsche Reich hatte auch nicht wirklich etwas zu sagen, sondern nu die einzelnen kleinen Fürsten. Der Kaiser hatte nur einen machtleeren Titel und war auch nur ein Fürst unter vielen.
vollkommen richtig.
Mahatma Germany
27.05.2007, 21:55
Glaub ich dir nicht :)
Elsass als auch Lothringen sind französisch.
Musst du auch nicht, du klugscheisser:)
Hexenhammer
27.05.2007, 22:00
Nun gehört es ja eine Weile nicht mehr zu Deutschland, dass ist Fakt. Wenn die Bevölkerung dort zurück zu Deutschland wollte hätte sie sich bestimmt gemeldet.
In dieser Region gibt es Deutsche und Franzosen, aber es ist nun einmal so, dass es z.Zt zu Frankreich gehört.
Aber ist doch egal, wir alle sind Europa.... *gg*
Deutsch wird von der Französischen Regierung nicht als Amtssprache anerkannt.
Da sieht man's die Franzosen sind halt etwas schlauer als die Deutschen, die alle anderen Sprachen als inoffizielle Amtssprache akzeptieren.
Mahatma Germany
27.05.2007, 22:02
Nun gehört es ja eine Weile nicht mehr zu Deutschland, dass ist Fakt. Wenn die Bevölkerung dort zurück zu Deutschland wollte hätte sie sich bestimmt gemeldet.
In dieser Region gibt es Deutsche und Franzosen, aber es ist nun einmal so, dass es z.Zt zu Frankreich gehört.
Aber ist doch egal, wir alle sind Europa.... *gg*
Da sieht man's die Franzosen sind halt etwas schlauer als die Deutschen, die alle anderen Sprachen als inoffizielle Amtssprache akzeptieren.
.................ja,so isses
Zitat von Hexenhammer
Nun gehört es ja eine Weile nicht mehr zu Deutschland, dass ist Fakt. Wenn die Bevölkerung dort zurück zu Deutschland wollte hätte sie sich bestimmt gemeldet.
Auch die Ösis wollten 1945 weiterhin zum Deutschen Reich gehören. Aber wer hat sie gefragt? Doch selbst wenn sie es aus trifftigen Gründen nicht wollen, spielt das keine Rolle. Es gibt einfach zu viele Deutschstämmige dort.
Hexenhammer
27.05.2007, 22:40
Auch die Ösis wollten 1945 weiterhin zum Deutschen Reich gehören. Aber wer hat sie gefragt? Doch selbst wenn sie es aus trifftigen Gründen nicht wollen, spielt das keine Rolle. Es gibt einfach zu viele Deutschstämmige dort.
Mein Gott, Deutschland hat viele Gebiete eingebüßt. Und jetzt ist es nun einmal zu spät, diese zurückzufordern.
Was Elsass anbelangt irgendwie waren die dort schon immer genauso deutsch, wie auch französisch.
Was die Össis anbelangt, darüber weiß ich nichts und will mich deshalb auch nicht darüber auslasen. Aber auch wenn es nie aufgelöst wurde, gibt es das deutsche Reich nicht mehr, also wie sollten sie auch weiterhin dazugehören?
Naja, und die deutschen Ost-Gebiete. Wer will die schon zurück? Erst entvölkern geht ja nicht. Und sammt der jetzt da wohnenden Polen... Ich weiß nicht....
Mahatma Germany
27.05.2007, 23:09
Mein Gott, Deutschland hat viele Gebiete eingebüßt. Und jetzt ist es nun einmal zu spät, diese zurückzufordern.
Was Elsass anbelangt irgendwie waren die dort schon immer genauso deutsch, wie auch französisch.
Was die Össis anbelangt, darüber weiß ich nichts und will mich deshalb auch nicht darüber auslasen. Aber auch wenn es nie aufgelöst wurde, gibt es das deutsche Reich nicht mehr, also wie sollten sie auch weiterhin dazugehören?
Naja, und die deutschen Ost-Gebiete. Wer will die schon zurück? Erst entvölkern geht ja nicht. Und sammt der jetzt da wohnenden Polen... Ich weiß nicht....
1919 wurde deutschland unter Schwarz-Rod-GOLD demokratisch.
Diese Gebiete gehören zu Deutschland wie sonst was. Die Polenfrage lässt sich Lösen auf friedliche und Gewaltfreie Weise.
Mahatma Germany
27.05.2007, 23:10
Auch die Ösis wollten 1945 weiterhin zum Deutschen Reich gehören. Aber wer hat sie gefragt? Doch selbst wenn sie es aus trifftigen Gründen nicht wollen, spielt das keine Rolle. Es gibt einfach zu viele Deutschstämmige dort.
Des stimmt ja mal überhaupt nich.Lebst du in Össiland? Dann red keine Scheiasse
1919 wurde deutschland unter Schwarz-Rod-GOLD demokratisch.
Diese Gebiete gehören zu Deutschland wie sonst was. Die Polenfrage lässt sich Lösen auf friedliche und Gewaltfreie Weise.
Und das arme kleine Saarland wurde sogar zweimal gefragt...
Und zweimal kam die richtige Antwort.
Zitat von hexenhammer
Naja, und die deutschen Ost-Gebiete. Wer will die schon zurück? Erst entvölkern geht ja nicht. Und sammt der jetzt da wohnenden Polen... Ich weiß nicht....
Auch die Polen wurden von den Russen vertrieben, nicht nur wir Deutschen. Die müssten dann natürlich auch ihr Land wiederbekommen.
Zitat von Mahatma Gandhi
Des stimmt ja mal überhaupt nich.Lebst du in Össiland? Dann red keine Scheiasse
Was hat denn das damit zu tun du HONK??? Die Ösis fühlten sich damals zum Großdeutschen Reich gehörig, sie bejubelten die Wehrmachtssoldaten als Ösiland ans Reich angeschlossen wurde und gerade weil Hitler aus Österreich kam befand man sich zu Deutschland gehörig! Um das zu Wissen muss ich kein Österreicher sein. Wie kommst du zu der indirekt aufgestellten Behauptung die Ösis wollten 45 aufeinmal nichts mehr mit Deutschland zu tun haben???
Schau mal in Netz nach, du wirst mit Sicherheit etwas finden, da gibt's teilweise auch gute Dokus im Fernsehen in denen von der prodeutschen Stimmung die Rede ist, leider kann ich keine Namen nennen, die letzte bezüglich der prodeutschen Stimmung ist ein halbes Jahr zurück. Aber auf Phoenix wiederholen sie ja eh alles. :D
dr-esperanto
28.05.2007, 00:00
Ein Thread zu dieser wunderschönen Französisch-deutschen Region muss jetzt auch mal an den Mann. Postet mal zum Geschichtlichen und dem heutigen Stand dieses Landes!:deutschla
Also ich wohne an der lothringischen Grenze (Saarbrücken) und kann dir versichern, dasss die Deutschlothringer ihr Deutsch längst verlernt haben und sicher nicht mehr den Anschluss an Deutschland suchen werden. Im Elsass wird es ähnlich sein, aber vor allem auch, weil dort Paris absichtlich extra viele Maghribiner angesiedelt hat, um das deutsche Element nachhaltig zu zerstören.
Aber egal, ob deutsch- oder frz.-sprachig, Lothringen, Elsass, ja sogar Burgund und die Provence, selbst Belgien waren wohl über 1000 Jahre lang deutsch (im Sinne von: Teil des Dt. Reiches) und das hat sich auch auf die frz. Sprache ausgewirkt, die in diesem weiten Bogen Ostfrankreich-Lothringen-Belgien bis in die Pikardie hinein gesprochen wird - einerseits ist es ein sehr viel konservativeres Frz., das die Neuerungen von Paris nicht mitgemacht hat, andererseits ist es stark mit deutschen Einflüssen durchsetzt, was sich sogar auf die Betonung auswirkt: ein Lothringer oder Burgunder sagt im Dialekt nicht Dijón, sondern Díjon und nicht Meursáult, sondern Méursault.
Hier noch ein paar Einblicke ins Lothringer Französisch (ADAM:"Les Patois Lorrains" 385):
Janvî lo doux, mars lo rude
"Janvier le doux, mars le rude" // "Milder Januar, rauher März"
Quand i fat bé es nors ros, lo lin, l'oche venant sus les toits.
"Quand il fait beau aux rois noirs, le lin, l'orge viennent sur les toits." // "Wenn's an Dreikönig schön ist, kommen Leinen und Gerste bis auf die Dächer"
Quand le slou bèille ès Roôus, lè chène vint sus les toôuts.
"Quand le soleil brille aux Rois, le chanvre vient sur les toits." // "Wenn an Dreikönig die Sonne scheint, kommt der Hanf bis auf die Dächer."
Das Lothringer Frz. ist nach meinem Empfinden auch sehr ähnlich wie das Wallonische und die Aussprache scheint sogar für die Bretagne zu gelten (Betonung der zweitletzten Silbe, keine Unterscheidung zwischen /b/ und /p/ wie im Süddeutschen - obwohl Bretonisch natürlich eine ganz andere, nämlich keltische, Sprache ist).
Da die Elsässer und wir Schwaben von den Alemannen abstammen können wir uns bestens verstehen wenn wir Dialekt sprechen.
Nett auch von den Franzosen, daß die Ortschaften da auch noch deutsche Namen tragen dürfen. Wie es sowieso nett ist von den Franzosen uns (Alemannen) Ihren Nachbarn beim Stammesnamen zu nennen: Allemagne Das dürfte Euch anderen Stämmen schmeicheln :hide:
Narn Resistance
28.05.2007, 02:51
Auch die Ösis wollten 1945 weiterhin zum Deutschen Reich gehören. Aber wer hat sie gefragt? ...
Du anscheinend nicht. Die wollten in der gefakten Abstimmung nicht, under 45 erst recht nicht
Ich hoffe du kennst den Ausspruch Karl Valentins, der darauf hinwesit, daß er nur die anderen 2% auf der Straße getroffen hat. 98% für Anschluß war noch unglaubwürdiger als die "Wahlen" der Amis im Irak. Und das heißt was. :]
dr-esperanto
28.05.2007, 05:38
Außer der kurzen Zeit zwischen 1871 uind 1918 hatte Elsaß-Lothringen nichtviel mit Deutschland zu tun. Es gehörte zwar bis mitte des 17. Jahrhunderts zu Deutschland, was aber nicht von Bedeutung war.
Zu der Zeit war das Deutsche Reich nur ein Name ohne Nationalitätsgefühl. Das Deutsche Reich hatte auch nicht wirklich etwas zu sagen, sondern nu die einzelnen kleinen Fürsten. Der Kaiser hatte nur einen machtleeren Titel und war auch nur ein Fürst unter vielen.
Da muss ich heftig widersprechen: die alten Reichslande (also Elsass-Lothringen, Burgund, Belgien) haben deutsche Sitte, sprechen ein stark deutsch gefärbtes Französisch, Dörfer und Städte machen fast einen deutschen Eindruck. Kein Wunder, waren diese Landstriche (also das alte Lotharingien) doch von Anfang an reichsdeutsch.
Deutsche wollen sie aber dennoch sicher nicht sein - die frz. Lebensart ist ja dann doch raffinierter.
dr-esperanto
28.05.2007, 05:45
Die Sprache von Bouzonville ist der von Luxemburg und von Saarlouis zum Verwechseln ähnlich:
All zwei graad Määnt, am érschten Freidach, kénnen, dérfen, sollen, missen Autoren/Schreiwer aus'm Verein ihr Texten vorlesen, én usem Vereinslokal én Busendroff.
Emmer om 8 (20) Auer.
On der sén all herzlich égelaad!
Et koscht kän Entrétt, mer wéllen nur:
dat de Léit sich Zeit hóllen
fer ze lauschdern,
nòòzedenken,
ze lachen
on zefridden hämgehn.
Näckschter Termin:
Freidach, 01.06.07, 8 Auer
Et läst:
Ursula Kerber
(www.gaugriis.org)
Hexenhammer
28.05.2007, 11:08
Jaja, Heinz Becker kann sich Problemfrei dort unterhalten.
Zitat von Narn Resistance
Die wollten in der gefakten Abstimmung nicht, under 45 erst recht nicht
Was heißt "gefakte Abstimmung" und was "under 1945"?
Ich hoffe du kennst den Ausspruch Karl Valentins, der darauf hinwesit, daß er nur die anderen 2% auf der Straße getroffen hat. 98% für Anschluß war noch unglaubwürdiger als die "Wahlen" der Amis im Irak. Und das heißt was.
Wovon sprichst du?
inoffizielle Amtssprache
Fällt dir die Widersprüchlichkeit dieser Formulierung nicht auf?
Hexenhammer
28.05.2007, 14:04
Fällt dir die Widersprüchlichkeit dieser Formulierung nicht auf?
Mich freut mehr, dass sie Dir auffällt, denn sie ist gewünscht.
Badener3000
07.06.2007, 17:07
Da die Elsässer und wir Schwaben von den Alemannen abstammen können wir uns bestens verstehen wenn wir Dialekt sprechen.
Nett auch von den Franzosen, daß die Ortschaften da auch noch deutsche Namen tragen dürfen. Wie es sowieso nett ist von den Franzosen uns (Alemannen) Ihren Nachbarn beim Stammesnamen zu nennen: Allemagne Das dürfte Euch anderen Stämmen schmeicheln :hide:
Nett auch von den Franzosen/Elsässern, daß sie ihre dunkelhäutigen Kulturbereicherer jede nacht ins Badische rüberschicken, zum stehlen und einbrechen.
Nicht mal Kupfer- Dachrinnen an Kirchen sind vor den Negern sicher.
dr-esperanto
08.06.2007, 00:27
Nett auch von den Franzosen/Elsässern, daß sie ihre dunkelhäutigen Kulturbereicherer jede nacht ins Badische rüberschicken, zum stehlen und einbrechen.
Nicht mal Kupfer- Dachrinnen an Kirchen sind vor den Negern sicher.
Bei uns kommen die Maghribiner auch jeden Abend vom französischen Forbach nach Saarbrücken, mit ihren protzigen aufgetunten Autos und mit bestimmt jeder Menge Kiff intus (Kîf, besser kayf, ist arabisch und bedeutet "Wohlgefühl, das Wie, die Qualität").
Badener3000
08.06.2007, 08:28
Bei uns kommen die Maghribiner auch jeden Abend vom französischen Forbach nach Saarbrücken, mit ihren protzigen aufgetunten Autos und mit bestimmt jeder Menge Kiff intus (Kîf, besser kayf, ist arabisch und bedeutet "Wohlgefühl, das Wie, die Qualität").
Die Franzosen haben haben vor lauter Neid und teilweise Hass gegen das Deutschtums der Region Elsaß/Lothringen nicht bemerkt, daß sie es Afrikanisieren.
Wir haben Afrika jetzt vor der Haustüre.
Mahatma Germany
08.06.2007, 12:40
Nett auch von den Franzosen/Elsässern, daß sie ihre dunkelhäutigen Kulturbereicherer jede nacht ins Badische rüberschicken, zum stehlen und einbrechen.
Nicht mal Kupfer- Dachrinnen an Kirchen sind vor den Negern sicher.
Zügle deine Zunge. Es sind immernoh schwarze. Auch für dich aufgeblasenen Schwob. Aber im Sinn deiner Aussage hast du leider recht.
Badener3000
08.06.2007, 19:25
Zügle deine Zunge. Es sind immernoh schwarze. Auch für dich aufgeblasenen Schwob. Aber im Sinn deiner Aussage hast du leider recht.
Noch kein weisser Elsäßer hat mich als Schwob bezeichnet, als Badener spreche und verstehe ich ihren Dialekt.
Mahatma Germany
08.06.2007, 22:49
Noch kein weisser Elsäßer hat mich als Schwob bezeichnet, als Badener spreche und verstehe ich ihren Dialekt.
Ich bin kein Elsässer. Und schon garnicht schwarz. Bin Bayer. Und DU....nunmal ein SCHWOB. Schönen Gruss ans Schwobeländle.
Noch kein weisser Elsäßer hat mich als Schwob bezeichnet, als Badener spreche und verstehe ich ihren Dialekt.
Die Schweizer bezeichnen alle Deutschen als "Schwoben", egal ob Badener oder Friese.
Tratschtante
09.06.2007, 16:07
Ich als gebürtige Badenerin war früher viel im Elsaß. In den Lokalen ist immer deutsch gesprochen worden. Auch heute noch bei Besuchen zu Hause fahren wir ins Elsaß, um essen zu gehen. Überall wird deutsch gesprochen.
Tratschtante
09.06.2007, 16:11
Ich bin kein Elsässer. Und schon garnicht schwarz. Bin Bayer. Und DU....nunmal ein SCHWOB. Schönen Gruss ans Schwobeländle.
Als Badenerin würde ich mir verbitten, Schwäbin genannt zu werden.
Tratschtante
10.06.2007, 00:18
Ich bin kein Elsässer. Und schon garnicht schwarz. Bin Bayer. Und DU....nunmal ein SCHWOB. Schönen Gruss ans Schwobeländle.
Bist Du dann auch einverstanden, daß ich sage, daß Du ein Franke bist?
Badener3000
10.06.2007, 08:57
Ich als gebürtige Badenerin war früher viel im Elsaß. In den Lokalen ist immer deutsch gesprochen worden. Auch heute noch bei Besuchen zu Hause fahren wir ins Elsaß, um essen zu gehen. Überall wird deutsch gesprochen.
Deutsch gesprochen wird vielleicht noch in einzelnen kleinen Dörfern, wo man sich auch noch der elsäßer Identität bewußt ist. Aber sonst nicht.
Ich denke mal ein Großteil der heutigen Jugend in den elsäßischen Städten kennt die deutsche Vergangenheit der Elsaßes nicht einmal.
Was mich nur stört, ist nicht, daß die Elsäßer zu Franzosen gemacht wurde, sondern, in neuester zeit zu Afrikaner. Das ist zum:kotz:
Einherjar
10.06.2007, 10:15
Für uns Deutsche bedeutete das strassburger Münster sehr viel. Jedoch sollten wir im Sinne der dauerhaften Freundschaft mit Frankreich und der allgemeinen europäischen Stabilität von Rückerhaltungsgedanken Abstand nehmen.
Es könnte uns jedoch niemand zwingen von solchen Ansprüchen abzusehen, wenn wir es nicht selber wollten.
Ich denke, dass sollte geschehen um dem europäischen Frieden einen Dienst zu erweisen!
Elsass-Lothringen ist nicht deutsch-französisch. Es ist französisch :)
Auch wenn es wahrlich eine wunderschöne Region ist.
Diese Region ist alles mögliche, nur eines nicht: französisch. Obwohl der französisch-chauvinistische Staat nichts unversucht lassen hat dieses Gebiet mal mit Gewalt, mal suptiler zu französisieren. Und nicht nur dieses schöne Land in Frankreich...
MfG
Rikimer
Guilelmus
10.06.2007, 12:07
Ich als gebürtige Badenerin war früher viel im Elsaß. In den Lokalen ist immer deutsch gesprochen worden. Auch heute noch bei Besuchen zu Hause fahren wir ins Elsaß, um essen zu gehen. Überall wird deutsch gesprochen.
Ich bin auch im Schwarzwald aufgewachsen und war auch oft im Elsaß, habe sogar eine elsässische Großmutter - ich kann das bestätigen. Gerade auf dem Land wird noch Elsässerditsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Els%C3%A4sserdeutsch) gesprochen. Jahrzentelange Französisierung und Hirnwäsche, äh, ich meine Erziehung zu mündigen Demokraten, hat großen Schaden an der Kultur angerichtet. Das ist diesseits der Rheins allerdings nicht anders. Ich habe in der Grundschule noch das Alemannisch beigebracht bekommen, auf dem Gymnasium wurde es dann verboten so zu sprechen, und es wurde noch nicht mal ein entsprechender Kurs angeboten.
Meine Großmutter, welche einen echten Schwowe heiratete, war immer für die Unabhängigkeit ihres Landes - also weder für eine Besetzung durch die Franzosen noch durch die Prüsse.
Allerdings darf man die Frankophilie gerade der Städter nicht unterschätzen, der Jakobinismus lebt z.B. in Straßburg, wo die Oberbürgermeisterin eine Verfechterin der Französisierung ist. X(
In Schulen wird wieder Deutsch verstärkt gelehrt, aus wirtschaftlichen Aspekten heraus, es bleibt zu hoffen das das Elsässerditsch ebenfalls wieder vermehrt gesprochen wird. Es gibt verschiedne kleien Gruppen im Elsaß (Lothringen) die enteweder für mehr Autonomie; Unabhängigkeit oder die Rückkehr zu Deutschland einstehen.
http://rotunwiss.free.fr/
http://www.alsacedabord.org/
http://www.fers-elsass.org/
http://www.nfel.org/
http://dialecte.alsacien.free.fr/
http://dialecte.alsacien.free.fr/grosmots/annu.php?lk=a ;)
http://i14.tinypic.com/6btj88m.jpg
http://www.dailymotion.com/related/2075250/video/xum0z_ope-panneaux-alsace-fers-elsass/1
http://www.dailymotion.com/elsass_km/video/x18h9u_ope-ruw-fe
(eigentlich wollte ich hier ein paar mehr nette Videos über die Unaghängigkeitsbewegung im Elsaß verlinken - die wurden aber vom Betreiber gelöscht, da sie "nicht den Geschäftsbedingungen entsprechen.)
Als Badenerin würde ich mir verbitten, Schwäbin genannt zu werden.
Gut, allerdings sind diese deine nächsten Verwandten ;)
Wenn sich was zusammenschließt, dann nicht Elsass-Lothringen und Deutschland, sondern Deutschland und Frankreich. Es war mal ein Staat und ein Volk.
Im Streit um das Land haben Deutschland und Frankreich sich gegenseitig geschwächt, dabei hätten sie gemeinsam gegen andere Aggressoren vorgehen können.
Da das Ziel für die Zukunft die Achse Paris-Berlin-Moskau ist, wäre es sinnlos, diesen 1200 Jahre alten Streit wieder aufleben zulassen.
Tratschtante
10.06.2007, 13:28
Ich bin auch im Schwarzwald aufgewachsen und war auch oft im Elsaß, habe sogar eine elsässische Großmutter - ich kann das bestätigen. Gerade auf dem Land wird noch Elsässerditsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Els%C3%A4sserdeutsch) gesprochen. Jahrzentelange Französisierung und Hirnwäsche, äh, ich meine Erziehung zu mündigen Demokraten, hat großen Schaden an der Kultur angerichtet. Das ist diesseits der Rheins allerdings nicht anders. Ich habe in der Grundschule noch das Alemannisch beigebracht bekommen, auf dem Gymnasium wurde es dann verboten so zu sprechen, und es wurde noch nicht mal ein entsprechender Kurs angeboten.
Meine Großmutter, welche einen echten Schwowe heiratete, war immer für die Unabhängigkeit ihres Landes - also weder für eine Besetzung durch die Franzosen noch durch die Prüsse.
Allerdings darf man die Frankophilie gerade der Städter nicht unterschätzen, der Jakobinismus lebt z.B. in Straßburg, wo die Oberbürgermeisterin eine Verfechterin der Französisierung ist. X(
In Schulen wird wieder Deutsch verstärkt gelehrt, aus wirtschaftlichen Aspekten heraus, es bleibt zu hoffen das das Elsässerditsch ebenfalls wieder vermehrt gesprochen wird. Es gibt verschiedne kleien Gruppen im Elsaß (Lothringen) die enteweder für mehr Autonomie; Unabhängigkeit oder die Rückkehr zu Deutschland einstehen.
http://rotunwiss.free.fr/
http://www.alsacedabord.org/
http://www.fers-elsass.org/
http://www.nfel.org/
http://dialecte.alsacien.free.fr/
http://dialecte.alsacien.free.fr/grosmots/annu.php?lk=a ;)
http://i14.tinypic.com/6btj88m.jpg
http://www.dailymotion.com/related/2075250/video/xum0z_ope-panneaux-alsace-fers-elsass/1
http://www.dailymotion.com/elsass_km/video/x18h9u_ope-ruw-fe
(eigentlich wollte ich hier ein paar mehr nette Videos über die Unaghängigkeitsbewegung im Elsaß verlinken - die wurden aber vom Betreiber gelöscht, da sie "nicht den Geschäftsbedingungen entsprechen.)
Gut, allerdings sind diese deine nächsten Verwandten ;)
In den 50er Jahren sind viele aus dem Elsaß zu uns zum Arbeiten gekommen. Wir haben sie Kanalwackes genannt, was aber nicht bösartig gemeint war. Es sind auch täglich Busse ins Elsaß gefahren.
Natürlich sind sie die nächsten Verwandten. Das war auch nicht negativ gemeint. Ich hab nichts gegen Schwaben. Nur sag ich trotzdem, daß ich Badenerin bin. Wir haben auch unsere eigene Nationalhymne.
Mahatma Germany
10.06.2007, 14:01
In den 50er Jahren sind viele aus dem Elsaß zu uns zum Arbeiten gekommen. Wir haben sie Kanalwackes genannt, was aber nicht bösartig gemeint war. Es sind auch täglich Busse ins Elsaß gefahren.
Natürlich sind sie die nächsten Verwandten. Das war auch nicht negativ gemeint. Ich hab nichts gegen Schwaben. Nur sag ich trotzdem, daß ich Badenerin bin. Wir haben auch unsere eigene Nationalhymne.
Die einzige Nationalhymne die du hast ist Das Deutschlandlied ,und aus basta.
Tratschtante
10.06.2007, 14:16
Die einzige Nationalhymne die du hast ist Das Deutschlandlied ,und aus basta.
Ich meinte die Badener Hymne. Nationalhymne war zu hoch gegriffen. Ist mir erst hinterher aufgefallen.
1
Das schönste Land in Deutschlands Gau'n,
das ist mein Badner Land!
Es ist so herrlich anzuschaun
und ruht in Gottes Hand.
Wenn sich was zusammenschließt, dann nicht Elsass-Lothringen und Deutschland, sondern Deutschland und Frankreich. Es war mal ein Staat und ein Volk.
Nö.
Zwar waren Teile des heutigen France von den Franken besetzt;
doch war die Bevölkerung auch damals grösstensteils galloromanisch, hingegen die damalige Bevölkerung auf dem Gebiete der heutgien BRD germanisch und teilw. slawisch.
:]
Nö.
Zwar waren Teile des heutigen France von den Franken besetzt;
doch war die Bevölkerung auch damals grösstensteils galloromanisch, hingegen die damalige Bevölkerung auf dem Gebiete der heutgien BRD germanisch und teilw. slawisch.
:]
eben doch.
die Vermischung von Ostfranken mit slaven kam erst nach der Teilung des Frankenreiches zustande. Nämlich bei der Ostexpansion der Reiches.
Des Weiteren gab es auch im Gebiet des Ostfrankenreiches große gallo-romanische Bevölkerungsanteile.
Das was diesen Unterschied so groß wirken lässt, ist dass die Westfranken die romanische Sparche übernahmen, und die Ostfranken nicht.
eben doch.
(1) die Vermischung von Ostfranken mit slaven kam erst nach der Teilung des Frankenreiches zustande. Nämlich bei der Ostexpansion der Reiches.
(2) Des Weiteren gab es auch im Gebiet des Ostfrankenreiches große gallo-romanische Bevölkerungsanteile.
(3) Das was diesen Unterschied so groß wirken lässt, ist dass die Westfranken die romanische Sparche übernahmen, und die Ostfranken nicht.
(1) Von Vermischung sprach ich nicht und auch nicht von Ostfranken.
Sondern von damaligen Slawen auf dem Gebiet der heutigen BRD.
(2) Das ist richtig. Doch auch hier gilt: Nicht vom Ostfrankenreich sprach ich, sondern vom Gebiet der heutigen BRD.
(3) Sie übernahmen die Sprache, ja.
Von wem?
Von der Mehrheitsbevölkerung der Galloromanen, was heisst, dass eben das stimmt, was ich weiter oben schrieb, dass nämlich von einem Volk nicht die Rede sein kann. :)
Toll. Und was ist mit den Germanen, die heldenhaft die römischen Eroberer abwehrten? Ausgestorben, oder was?
Die Franken sind ein germanischer Stamm, da sind deine Germanen.
(1) Von Vermischung sprach ich nicht und auch nicht von Ostfranken.
Sondern von damaligen Slawen auf dem Gebiet der heutigen BRD.
(2) Das ist richtig. Doch auch hier gilt: Nicht vom Ostfrankenreich sprach ich, sondern vom Gebiet der heutigen BRD.
(3) Sie übernahmen die Sprache, ja.
Von wem?
Von der Mehrheitsbevölkerung der Galloromanen, was heisst, dass eben das stimmt, was ich weiter oben schrieb, dass nämlich von einem Volk nicht die Rede sein kann. :)
Das Gebiet der BRD ist größtenteils das Gebiet des Ostfrankenreiches, dazu kommen noch die slawischen gebiete östlich der Elbe.
Ich hab nur die Bezeichnung Ostfrankenreich gebraucht, weil die in diese Zeit gehört.
gut bei dem 3. habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt, natürlich wurde die sprache nicht 100%ig übernommen, sondern die sprachen vermischten sich.
Aber Deutsche und Franzosen waren ein Volk, es war jedoch nicht ein und der selbe Stamm.
Das Gebiet der BRD ist größtenteils das Gebiet des Ostfrankenreiches, dazu kommen noch die slawischen gebiete östlich der Elbe.
Ich hab nur die Bezeichnung Ostfrankenreich gebraucht, weil die in diese Zeit gehört.
gut bei dem 3. habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt, natürlich wurde die sprache nicht 100%ig übernommen, sondern die sprachen vermischten sich.
Aber Deutsche und Franzosen waren ein Volk, es war jedoch nicht ein und der selbe Stamm.
Auch wenn du es noch so oft schreibst und dies im Sinne der EU-Fanatiker ist, es wird dadurch einfach nicht wahrer.
MfG
Rikimer
Auch wenn du es noch so oft schreibst und dies im Sinne der EU-Fanatiker ist, es wird dadurch einfach nicht wahrer.
MfG
Rikimer
Es ist wahr, und wenn das zur Sprache kommt werde ich das auch sagen, und belegen. Aber wenn einige Ignoranten hier weiter in ihrer Traumwelt leben wollten bitte sehr.
Belegen willst Du's?
Gut, dann belege bitte!
Belegen willst Du's?
Gut, dann belege bitte!
Lies dir durch, was ich hier geschrieben habe, da siehst du die Belege.
Lies dir durch, was ich hier geschrieben habe, da siehst du die Belege.
Das ist zu wenig, da dein Wort kein Gesetz ist. Du wirst dich schon auf jemanden anderen berufen müssen, um deine Theorie beweisen zu können. :]
MfG
Rikimer
dr-esperanto
11.06.2007, 01:20
Also Franken und Romanen haben in Gallien zwischen dem 5. und 8.Jh. durcheinander gewohnt (wenn auch auf Nordfrankreich beschränkt), in Burgund war natürlich das burgundische Element entsprechend stärker. Deswegen ist Nordfrankreich stark fränkisch/germanisch geprägt, umgekehrt ist aber auch der einst römisch besetzte Teil Deutschlands sehr romanisch geprägt. An der Mosel wurde noch im 11.Jh. in Weindörfern Französisch gesprochen.
Man kann also sagen, dass das Frankenreich ein germanisch-romanisches Mischvolk beherbergt hat, Deutschland und Frankreich sind daher Bruderländer, da sie beide aus dem Reich Karls des Großen hervorgegangen sind.
Von deutschem und frz. Volk kann man eigentlich erst ab dem 10.Jh. sprechen, auch wenn die Grundlagen zur Volkswerdung natürlich viel weiter zurückreichen.
dr-esperanto
11.06.2007, 01:25
Nö.
Zwar waren Teile des heutigen France von den Franken besetzt;
doch war die Bevölkerung auch damals grösstensteils galloromanisch, hingegen die damalige Bevölkerung auf dem Gebiete der heutgien BRD germanisch und teilw. slawisch.
:]
Die Slaven kamen erst ab dem 10.Jh. hinzu (deutsche Ostkolonisation), aber es steht außer Frage, dass Nordfrankreich einschließlich Paris mehrheitlich fränkisch besiedelt war. Nur kam dann ab dem 6./7.Jh. die provenzalische Hochkultur (Troubadoure, Minnesang, Ritterkultur) auf, die natürlich sehr viel romanischer war. Und die hat eben nach allen Seiten hin abgestrahlt, nach Spanien, nach Italien und eben auch nach Nordfrankreich hinauf, was dann eine Reromanisierung bewirkt hat.
Also Franken und Romanen haben in Gallien zwischen dem 5. und 8.Jh. durcheinander gewohnt (wenn auch auf Nordfrankreich beschränkt), in Burgund war natürlich das burgundische Element entsprechend stärker. Deswegen ist Nordfrankreich stark fränkisch/germanisch geprägt, umgekehrt ist aber auch der einst römisch besetzte Teil Deutschlands sehr romanisch geprägt. An der Mosel wurde noch im 11.Jh. in Weindörfern Französisch gesprochen.
Man kann also sagen, dass das Frankenreich ein germanisch-romanisches Mischvolk beherbergt hat, Deutschland und Frankreich sind daher Bruderländer, da sie beide aus dem Reich Karls des Großen hervorgegangen sind.
Von deutschem und frz. Volk kann man eigentlich erst ab dem 10.Jh. sprechen, auch wenn die Grundlagen zur Volkswerdung natürlich viel weiter zurückreichen.
Nana, so einfach will man es sich machen, wenn etwas belegen will, was einem heute am Herzen liegt und passt: Die angebliche Gleichheit der heutigen Franzosen und Deutschen, indem man auf die gemeinsamen ethnischen Elemente, wenn auch in anderer prozentualler Zusammensetzung, verweist, nämlich: keltisch, germanisch, romanisch.
Ich erinnere mich das diejenigen die einen solchen Standpunkt einnehmen allerdings oft leugnen das es so etwas wie ein deutsches Volk jemals gegeben hat und verweisen darauf, das es den deutschen Nationalstaat erst recht spät gegeben hat, glauben, aufgrund des starken deutschen Stammesbewußtseins, das deutsche Volk damit leugnen zu dürfen und so weiter und so fort. Die Phantasie der Leugner des deutschen Volkes ist ganz gut ausgeprägt. Gehörst du auch du zu diesen?
Zum Thema: Elsäßer und Lothringer sind für mich in erster Linie Elsässer und Lothringer, hernach Alemannen und damit ethnisch gesehen den Deutschen zugehörig.
MfG
Rikimer
Unbelehrbar
11.06.2007, 12:17
Also ich wohne an der lothringischen Grenze (Saarbrücken) und kann dir versichern, dasss die Deutschlothringer ihr Deutsch längst verlernt haben und sicher nicht mehr den Anschluss an Deutschland suchen werden. Im Elsass wird es ähnlich sein, aber vor allem auch, weil dort Paris absichtlich extra viele Maghribiner angesiedelt hat, um das deutsche Element nachhaltig zu zerstören.
Aber egal, ob deutsch- oder frz.-sprachig, Lothringen, Elsass, ja sogar Burgund und die Provence, selbst Belgien waren wohl über 1000 Jahre lang deutsch (im Sinne von: Teil des Dt. Reiches) und das hat sich auch auf die frz. Sprache ausgewirkt, die in diesem weiten Bogen Ostfrankreich-Lothringen-Belgien bis in die Pikardie hinein gesprochen wird - einerseits ist es ein sehr viel konservativeres Frz., das die Neuerungen von Paris nicht mitgemacht hat, andererseits ist es stark mit deutschen Einflüssen durchsetzt, was sich sogar auf die Betonung auswirkt: ein Lothringer oder Burgunder sagt im Dialekt nicht Dijón, sondern Díjon und nicht Meursáult, sondern Méursault.
Hier noch ein paar Einblicke ins Lothringer Französisch (ADAM:"Les Patois Lorrains" 385):
Janvî lo doux, mars lo rude
"Janvier le doux, mars le rude" // "Milder Januar, rauher März"
Quand i fat bé es nors ros, lo lin, l'oche venant sus les toits.
"Quand il fait beau aux rois noirs, le lin, l'orge viennent sur les toits." // "Wenn's an Dreikönig schön ist, kommen Leinen und Gerste bis auf die Dächer"
Quand le slou bèille ès Roôus, lè chène vint sus les toôuts.
"Quand le soleil brille aux Rois, le chanvre vient sur les toits." // "Wenn an Dreikönig die Sonne scheint, kommt der Hanf bis auf die Dächer."
Das Lothringer Frz. ist nach meinem Empfinden auch sehr ähnlich wie das Wallonische und die Aussprache scheint sogar für die Bretagne zu gelten (Betonung der zweitletzten Silbe, keine Unterscheidung zwischen /b/ und /p/ wie im Süddeutschen - obwohl Bretonisch natürlich eine ganz andere, nämlich keltische, Sprache ist).
Also in meinen 3 Urlauben in der Region musste ich feststellen,dass da sehr viele Leute fließend Deutsch sprechen und auch gerne.
Außerdem war man extrem freundlich zu uns.
Man stellt da schon einen erheblichen Unterschied fest zu anderen Teilen Frankreichs,was sicherlich geschichtliche und bevölkerische Gründe hat.
Fakt ist jedenfalls das es eine wunderschöne Region ist die man sich mal anschauen sollte. :)
Danke an dr-esperanto, endlich wer, der die wahrheit versteht
Lies dir durch, was ich hier geschrieben habe, da siehst du die Belege.
Wie Rikimer schon sagte: Das ist zu wenig.
"Beleg" ist für mich etwas, was ich in einem Geschichtsstudium gutn Gewissens in eine Hausarbeit schreiben könnt.
Die Slaven kamen erst ab dem 10.Jh. hinzu (deutsche Ostkolonisation)
Du meinst hinzu zur deutschen Bevölkerung?
Denn auf dem Gebiet der heutigen BRD, von dem ich ja schrieb, gab's sie im 10. Jh. schon.
Danke an dr-esperanto, endlich wer, der die wahrheit versteht
Die "Wahrheit" ist relativ, aus der Sicht des jeweiligen Betrachters...
MfG
Rikimer
Die "Wahrheit" ist relativ, aus der Sicht des jeweiligen Betrachters...
MfG
Rikimer
ne die ist eben nicht relativ. nur wenn man sie nicht erkennen will, ist es entweder ignoranz oder dummheit.
ne die ist eben nicht relativ. nur wenn man sie nicht erkennen will, ist es entweder ignoranz oder dummheit.
Um welche "Wahrheit" geht es dir nochmal? ?(
Dann entscheiden wir gemeinsam über deine oder meine Ignoranz bzw. Dummheit. :]
MfG
Rikimer
dr-esperanto
12.06.2007, 02:19
Du meinst hinzu zur deutschen Bevölkerung?
Denn auf dem Gebiet der heutigen BRD, von dem ich ja schrieb, gab's sie im 10. Jh. schon.
Klar, vorher haben die Slaven ja zum avarischen Reich gehört. Das haben wir alles erstmal erobern und zivilisieren müssen. Das Gebiet der heutigen DDR war avarisch bzw. slavisch.
dr-esperanto
12.06.2007, 02:21
Die "Wahrheit" ist relativ, aus der Sicht des jeweiligen Betrachters...
MfG
Rikimer
Wenn du genau liest, habe ich euch beiden Recht gegeben. Man kann eben nicht von einem einheitlichen Volk sprechen, weil zwei verschiedene Welten aufeinandergestoßen sind, Romanen und Germanen. Deswegen heißt es ja in den Straßburger Eiden aus dem frühen 9.Jh. "christian poblo", also "das christliche Volk"...da wollte man sich nicht festlegen.
dr-esperanto
12.06.2007, 02:24
Nana, so einfach will man es sich machen, wenn etwas belegen will, was einem heute am Herzen liegt und passt: Die angebliche Gleichheit der heutigen Franzosen und Deutschen, indem man auf die gemeinsamen ethnischen Elemente, wenn auch in anderer prozentualler Zusammensetzung, verweist, nämlich: keltisch, germanisch, romanisch.
Ich erinnere mich das diejenigen die einen solchen Standpunkt einnehmen allerdings oft leugnen das es so etwas wie ein deutsches Volk jemals gegeben hat und verweisen darauf, das es den deutschen Nationalstaat erst recht spät gegeben hat, glauben, aufgrund des starken deutschen Stammesbewußtseins, das deutsche Volk damit leugnen zu dürfen und so weiter und so fort. Die Phantasie der Leugner des deutschen Volkes ist ganz gut ausgeprägt. Gehörst du auch du zu diesen?
Zum Thema: Elsäßer und Lothringer sind für mich in erster Linie Elsässer und Lothringer, hernach Alemannen und damit ethnisch gesehen den Deutschen zugehörig.
MfG
Rikimer
Nein, selbstverständlich gibt es seit dem 10.Jh. ein französisches und ein deutsches Volk. Aber beide sind aus dem "christian poblo" der Franken hervorgegangen.
Um welche "Wahrheit" geht es dir nochmal? ?(
Dann entscheiden wir gemeinsam über deine oder meine Ignoranz bzw. Dummheit. :]
MfG
Rikimer
Das Deutsche und Franzosen früher ein (Staats-)Volk und annährend auch ein (kultur-)Volk waren, und da sie (wie wir sie heute kennen) aus einem Staat entstanden, auch wieder ein Staat werden sollten (sollten --> das is jetz subjektiv).
(1) Klar, vorher haben die Slaven ja zum avarischen Reich gehört. (2) Das haben wir alles erstmal erobern und zivilisieren müssen. (3) Das Gebiet der heutigen DDR war avarisch bzw. slavisch.
(1) Naja, die Slawen wohl auch nicht, nur einige so in Ungarn, Böhmen und Südslawien.
(2) Wobei die Zivilisierung sich eher auf die Westslawen bezieht. Die Ostslawen hatten ja teilw. schon Städtekultur usw.
(3) Es war slawisch, das sag ich ja die ganze Zeit. :]
(1) Naja, die Slawen wohl auch nicht, nur einige so in Ungarn, Böhmen und Südslawien.
(2) Wobei die Zivilisierung sich eher auf die Westslawen bezieht. Die Ostslawen hatten ja teilw. schon Städtekultur usw.
(3) Es war slawisch, das sag ich ja die ganze Zeit. :]
Nicht nur slawisch, weil sich die Westslaven schon über längere Zeit mit den Germanen vermischten.
Klar, vorher haben die Slaven ja zum avarischen Reich gehört. Das haben wir alles erstmal erobern und zivilisieren müssen. Das Gebiet der heutigen DDR war avarisch bzw. slavisch.
außerdem alles in ordnung? :))
Jura
dr-esperanto
12.06.2007, 20:40
außerdem alles in ordnung? :))
Jura
Im Ernst, die Slavenexpansion hing mit den Avaren zusammen. Einer ansprechenden Theorie zufolge haben Avaren in ihren Winterlagern kleine Slavenbastarde in Serie hergestellt, die sie dann vor sich hertreiben konnten und als "Kanonenfutter" verfeuern konnten. Die Überlebenden wurden dann an den Grenzen des Avarenreiches als Grenzwächter zwangsangesiedelt. So ist das riesige slavische Gebiet entstanden, nicht etwa aus eigener Anstrengung. Jedenfalls kann man sich sonst diese plötzliche Slavenexplosion nicht erklären.
Sicher ist aber das historisch fassbare Avarenreich auf den Raum Ungarn-Jugoslavien beschränkt, das stimmt schon.
Wenn du genau liest, habe ich euch beiden Recht gegeben. Man kann eben nicht von einem einheitlichen Volk sprechen, weil zwei verschiedene Welten aufeinandergestoßen sind, Romanen und Germanen. Deswegen heißt es ja in den Straßburger Eiden aus dem frühen 9.Jh. "christian poblo", also "das christliche Volk"...da wollte man sich nicht festlegen.
Naja, Oberhäupter können viel festlegen und durch ihre Schreiberlinge bestimmen. Für mich ist wichtiger: Als was haben sich diese Völker bzw. die Menschen gesehen?!
Ein kleines Schrifstück eines einfachen Mannes bzw. eines Mittelständlers in Bezug auf seine Identität, seine Wurzeln und seine Heimat, sein Selbstverständnis etc. sagt für mich mehr aus, als jedes Schriftstück eines Kaisers oder eines Papstes.
MfG
Rikimer
Das Deutsche und Franzosen früher ein (Staats-)Volk und annährend auch ein (kultur-)Volk waren, und da sie (wie wir sie heute kennen) aus einem Staat entstanden, auch wieder ein Staat werden sollten (sollten --> das is jetz subjektiv).
Dann verstehst du unter Volk etwas ganz anderes als ich. Du stellst Religion/Staat über Sprache, Ethnie (weitestgehend gemeinsame Abstammung über Mythologie etc.), Kultur (in dieser Reihenfolge). Während für mich die Religion/Staat (Nation) nur das oberflächliche, das übertünchende ist, welches das feinspinnige Netz des wahren Ursprungs eines Volkes, nämlich Sprache und Ethnie, Mythologie, überdeckt.
MfG
Rikimer
Dann verstehst du unter Volk etwas ganz anderes als ich. Du stellst Religion/Staat über Sprache, Ethnie (weitestgehend gemeinsame Abstammung über Mythologie etc.), Kultur (in dieser Reihenfolge). Während für mich die Religion/Staat (Nation) nur das oberflächliche, das übertünchende ist, welches das feinspinnige Netz des wahren Ursprungs eines Volkes, nämlich Sprache und Ethnie, Mythologie, überdeckt.
MfG
Rikimer
Ethnie kannst du seit der Völkerwanderung nicht mehr so hoch bewerten.
Und die Sprache erst recht nicht. Sind alle die in den USA leben und Englisch sprechen jetzt Engländer? Nein.
Sprachen kannst du übernehmen, daher ist das auch eher schwammig daran Völker festzumachen.
Würfelqualle
13.06.2007, 08:16
Das mit Elsass-Lothringen geht in Ordnung. Aus den beiden Ländern wurden ja nicht 9 Millionen Deutsche vertrieben und es starben auch nicht fast 3 Millionen Deutsche durch die Vertreibung, wie es in Ostdeutschland geschehen ist .
Gruss vonne Würfelqualle
Ethnie kannst du seit der Völkerwanderung nicht mehr so hoch bewerten.
Und die Sprache erst recht nicht. Sind alle die in den USA leben und Englisch sprechen jetzt Engländer? Nein.
Sprachen kannst du übernehmen, daher ist das auch eher schwammig daran Völker festzumachen.
Natürlich weiß ich das die Völker nicht reinrassig sind, dennoch gibt es eine staatstragende bzw. alle anderen überlagernde Ethnie. Oder genauer: Die Ethnie, die den Rest unterworfen hat, die dominiert und die, selbst wenn sie an Anzahl gering ist, die Zeit überdauert hat. Von der die Mythen, die Art zu Denken und zu Handeln ausgeht, die Kultur etc.
Ich schätze überdies die Seele eines Volkes höher ein als du. Ich bin hier mit Spengler und Jünger meist einer Meinung. Die Sprache eines anderen Volkes kannst du erlernen, aber wirst du damit so wie der Angehörige dieses Volkes und dessen Ahnen?
Und seit wann gibt es so etwas wie ein "christliches Volk"? Also damit kann ich wirklich wenig anfangen.
MfG
Rikimer
Selbst damals lebten in Elsaß-Lothringen weit mehr Franzosen als Deutsche.
Das ist nicht richtig. Der Elsaß ist eine Mischregion sag ich jetzt mal, wo zu etwa gleichen Teilen Deutsch und Französisch gesprochen wurde bzw. wird, Lothringen dagegen ist eine Region mit hohem deutschsprachigen Anteil. Wenn man es historisch betrachtet, haben die beiden Regionen längere Zeit zu den Deutschen Staaten, Fürstentümer, etc. gezählt, als zu Frankreich. Ich stimme in diesem Fall mit Arndt zu, der die Meinung vertrat, dass alle Menschen, die die gleiche Sprache und Kultur haben, in einem Reich bzw. einer Nation leben sollten, und dies hat m. E. nach nicht an Gültigkeit verloren! (Anmerkung: Arndt hat dies zur Zeit des Wiener Kongreß gesagt)
Gruß Preuße
Mahatma Germany
13.06.2007, 17:07
außerdem alles in ordnung? :))
Jura
Das stimmt.halb.Wir haben NIX ZIVILISIEREN müssen. Keinen rassismus,bitte.;)
Natürlich weiß ich das die Völker nicht reinrassig sind, dennoch gibt es eine staatstragende bzw. alle anderen überlagernde Ethnie. Oder genauer: Die Ethnie, die den Rest unterworfen hat, die dominiert und die, selbst wenn sie an Anzahl gering ist, die Zeit überdauert hat. Von der die Mythen, die Art zu Denken und zu Handeln ausgeht, die Kultur etc.
Ich schätze überdies die Seele eines Volkes höher ein als du. Ich bin hier mit Spengler und Jünger meist einer Meinung. Die Sprache eines anderen Volkes kannst du erlernen, aber wirst du damit so wie der Angehörige dieses Volkes und dessen Ahnen?
Und seit wann gibt es so etwas wie ein "christliches Volk"? Also damit kann ich wirklich wenig anfangen.
MfG
Rikimer
Religionen trenn ich grundsätzlich von Völkern. Glaube ist entweder Aberglaube oder Irrsinn. Die Sache mit der Sprache, die musst du wohl falsch verstanden haben, ich meinte das gleiche wie du, man kann eine sprache übernehmen, oder stark beeinflusst werden, aber man bleibt ein und das selbe Volk (Vermischung kommt natürlich auch vor). Eine andere Sprache ist lediglich ein äußeres Merkmal, und daher kann man auf den ersten blick zu einem falschen schluss kommen. So meinte ich das.
dr-esperanto
13.06.2007, 23:58
Das stimmt.halb.Wir haben NIX ZIVILISIEREN müssen. Keinen rassismus,bitte.;)
Also bitte, bei den wilden Slaven gab es nicht mal Städte.
dr-esperanto
14.06.2007, 00:04
Naja, Oberhäupter können viel festlegen und durch ihre Schreiberlinge bestimmen. Für mich ist wichtiger: Als was haben sich diese Völker bzw. die Menschen gesehen?!
Ein kleines Schrifstück eines einfachen Mannes bzw. eines Mittelständlers in Bezug auf seine Identität, seine Wurzeln und seine Heimat, sein Selbstverständnis etc. sagt für mich mehr aus, als jedes Schriftstück eines Kaisers oder eines Papstes.
MfG
Rikimer
Das können wir heute nicht mehr feststellen, weil es im FINSTEREN Mittelalter eben keine schriftlichen Dokumente gab (außer ein paar Besitzurkunden). Aber ich nehme natürlich schon an, dass ein grundlegender Unterschied zwischen Romanen und Germanen bestanden hat, das sind ja nun wirklich zwei Welten aufeinander gestoßen. Die letzte Grammatikschule hat glaube ich in Lyon um 530n.Chr. ca. zugemacht, da war dann Schluss mit Bildung und Kultur und das finstere (bitteschön germanisch geprägte!) Mittelalter begann. Die Germanen haben damals die Römer als bestimmende Kraft in Europa abgelöst, das römische Recht galt nicht mehr, sondern die verschiedenen germanische Rechte wie z.B. die Lex salica, das Recht der Salfranken im Fränkischen Reich. Von daher hatten also sicher auch germanische Sitten in Spanien, Frankreich und Italien die Oberhand. Bin aber leider auch kein Experte und, wie gesagt, viel wissen wir aus dieser Zeit ohnehin nicht, weil ja kaum geschrieben wurde.
dr-esperanto
14.06.2007, 00:08
Ethnie kannst du seit der Völkerwanderung nicht mehr so hoch bewerten.
Und die Sprache erst recht nicht. Sind alle die in den USA leben und Englisch sprechen jetzt Engländer? Nein.
Sprachen kannst du übernehmen, daher ist das auch eher schwammig daran Völker festzumachen.
Da hast du allerdings Recht, denn (wohl unter dem Einfluss des Islams) hängt die Volkszugehörigkeit im Mittelalter nicht an der Ethnie, sondern an der Religion. Man sprach also vom "christlichen Volk" und vom "muslimischen Volk". Die erste europäische Nation war Portugal im 13.Jh.
Da hast du allerdings Recht, denn (wohl unter dem Einfluss des Islams) hängt die Volkszugehörigkeit im Mittelalter nicht an der Ethnie, sondern an der Religion. Man sprach also vom "christlichen Volk" und vom "muslimischen Volk". Die erste europäische Nation war Portugal im 13.Jh.
Ja, das ist es ja was ich meinte. Die Auffassung im Mittelalter war nur sehr oberflächlich. Wenn man von der Religion ausgeht, sind muslime und christen je ein Volk. Wenn man aber noch die Ethnie betrachtet sieht man:
Perser sind, genau wie die Germanen, ein arisches (bedeutet: kaukasichen Ursprungs, damit nicht irgend wer ruminterpretieren will) Volk.
Die Araber sind jedoch Semiten.
Dann muss man noch die Vermischung mit anderen Völkern betrachten, Germanen mit Slaven und Gallo-Romanen, und Perser mit Semiten.
Da kommt man wieder zu einem anderen Bild.
Daher wäre es (meiner Meinung nach) objektiver, wenn man die gemeinsame Geschichte betrachetet und eher zweitrangig die Ethnie.
(ist keine Kritik an dir, nur eine Erläuterung von dem, was ich meine, und ich bei dir verstanden habe)
Ich stimme in diesem Fall mit Arndt zu, der die Meinung vertrat, dass alle Menschen, die die gleiche Sprache und Kultur haben, in einem Reich bzw. einer Nation leben sollten
Aus Neugier: Heisst das "Freies Friesland" und "Sorbische Republik"?
Aus Neugier: Heisst das "Freies Friesland" und "Sorbische Republik"?
Ist ja was anderes. Die wurden schon über Jahrhunderte integriert und zu mindest die Sorben hatten in der DDR Minderheitenrechte (z.B. eigene Sprache anerkannt). Außerdem wurden die schon lange zu Volksdeutschen erklärt und hatten auch nichts dagegen, solange sie ihre Rechte hatten (ja jetz natürlich nicht mehr).
Das Deutsche und Franzosen früher ein (Staats-)Volk und annährend auch ein (kultur-)Volk waren, und da sie (wie wir sie heute kennen) aus einem Staat entstanden, auch wieder ein Staat werden sollten (sollten --> das is jetz subjektiv).
Paßt nicht ganz zum Thema, aber ich wollte dieser Aussage doch gern ausdrücklich zustimmen.
Mahatma Germany
15.06.2007, 17:59
Also bitte, bei den wilden Slaven gab es nicht mal Städte.
Und Karl der Gross konnte nicht mal schreiben;)
Und Karl der Gross konnte nicht mal schreiben;)
Aber er lebte in ner Stadt, und damals konnten vielleicht 100.000 Leute schreiben.
Und die Slaven konnten erst recht nich schreiben.
Mahatma Germany
15.06.2007, 22:56
Aber er lebte in ner Stadt, und damals konnten vielleicht 100.000 Leute schreiben.
Und die Slaven konnten erst recht nich schreiben.
Dieses Argument check ich leider nicht:)
dr-esperanto
16.06.2007, 02:01
Dieses Argument check ich leider nicht:)
Immerhin gab es noch in der ersten Hälfte des 6.Jh.s in Lyon eine Grammatikschule (das war die römische Grundschule). Es steht ganz außer Frage, dass Gallien, so zerstört es auch durch die barbarischen Einfälle der Urholländer (= Franken), Burgunder und noch früher der Westgoten war, immer noch Reste der römischen Zivilisation, allen voran der römischen Kirche, bewahrt hat. Slavien oder Avarien war dagegen eine zivilisatorische Wüste. Die mussten wir Deutschen erst einmal zum Grünen bringen. In Europa gibt es drei Stufen: am fortgeschrittensten sind die Teile, die früher zum Römischen Reich gehört haben, dann kommen die germanischen Gebiete und ganz zuletzt ist der slavische Raum zivilisiert worden (wobei man hier Zivilisierung mit Christianisierung gleichsetzen kann). Wir merken diese Kluft noch heute zwischen Frankreich, das noch immer die europäische Avantgarde war, Deutschland, das eine Mittelposition einnimmt und Polen, das noch längst nicht so zivilisiert ist wie Deutschland (von Russland gar nicht erst zu reden).
Immerhin gab es noch in der ersten Hälfte des 6.Jh.s in Lyon eine Grammatikschule (das war die römische Grundschule). Es steht ganz außer Frage, dass Gallien, so zerstört es auch durch die barbarischen Einfälle der Urholländer (= Franken), Burgunder und noch früher der Westgoten war, immer noch Reste der römischen Zivilisation, allen voran der römischen Kirche, bewahrt hat. Slavien oder Avarien war dagegen eine zivilisatorische Wüste. Die mussten wir Deutschen erst einmal zum Grünen bringen. In Europa gibt es drei Stufen: am fortgeschrittensten sind die Teile, die früher zum Römischen Reich gehört haben, dann kommen die germanischen Gebiete und ganz zuletzt ist der slavische Raum zivilisiert worden (wobei man hier Zivilisierung mit Christianisierung gleichsetzen kann). Wir merken diese Kluft noch heute zwischen Frankreich, das noch immer die europäische Avantgarde war, Deutschland, das eine Mittelposition einnimmt und Polen, das noch längst nicht so zivilisiert ist wie Deutschland (von Russland gar nicht erst zu reden).
Das ist doch ein Witz, Frankreich als DIE Zivilisation in Europa darzustellen. Das WAR einmal, ewiggestriger Tor.
MfG
Rikimer
Immerhin gab es noch in der ersten Hälfte des 6.Jh.s in Lyon eine Grammatikschule (das war die römische Grundschule). Es steht ganz außer Frage, dass Gallien, so zerstört es auch durch die barbarischen Einfälle der Urholländer (= Franken), Burgunder und noch früher der Westgoten war, immer noch Reste der römischen Zivilisation, allen voran der römischen Kirche, bewahrt hat. Slavien oder Avarien war dagegen eine zivilisatorische Wüste. Die mussten wir Deutschen erst einmal zum Grünen bringen. In Europa gibt es drei Stufen: am fortgeschrittensten sind die Teile, die früher zum Römischen Reich gehört haben, dann kommen die germanischen Gebiete und ganz zuletzt ist der slavische Raum zivilisiert worden (wobei man hier Zivilisierung mit Christianisierung gleichsetzen kann). Wir merken diese Kluft noch heute zwischen Frankreich, das noch immer die europäische Avantgarde war, Deutschland, das eine Mittelposition einnimmt und Polen, das noch längst nicht so zivilisiert ist wie Deutschland (von Russland gar nicht erst zu reden).
welch ein schwachsinn!!!:lach: :lach:
Selbst damals lebten in Elsaß-Lothringen weit mehr Franzosen als Deutsche.
quatsch, elsass-lothringer waren doch deutsche!!!
Blödsinn. Die Sprache dort gehört dazu wie bayrisch zu Bayern. Alles is in Französisch und in rhein-und Mosselfränkisch. Nicht immer nur planlose Propaganda verbreiten.
die elsässer wollen ihre sprache bzw. ihren dialekt das elsässerditsch fördern, mehr nicht!
Elsass-Lothringen ist nicht deutsch-französisch. Es ist französisch :)
Auch wenn es wahrlich eine wunderschöne Region ist.
es ist ursprünglich deutsch, davon merkt man auch heute noch sehr viel!
Du anscheinend nicht. Die wollten in der gefakten Abstimmung nicht, under 45 erst recht nicht
Ich hoffe du kennst den Ausspruch Karl Valentins, der darauf hinwesit, daß er nur die anderen 2% auf der Straße getroffen hat. 98% für Anschluß war noch unglaubwürdiger als die "Wahlen" der Amis im Irak. Und das heißt was. :]
unsinn, damals wollten die österreicher sich deutschland anschliessen nach wk1, aber die alliierten verbotens, so kam es zur abstimmung in 1938, die selbstverständlich prodeutsch ausging. heute allerdings wollen die ösis nichts mehr davon wissen und distanzieren sich von allem deutschen. hitler ist für sie deutscher und mozart österreicher. idiotisch!
Ich als gebürtige Badenerin war früher viel im Elsaß. In den Lokalen ist immer deutsch gesprochen worden. Auch heute noch bei Besuchen zu Hause fahren wir ins Elsaß, um essen zu gehen. Überall wird deutsch gesprochen.
leider immer weniger!
An und für sich unterstütze ich natürlich solche Freiheitsbewegungen, die nach einer gewissen Autonomie streben. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß es auch in anderen Ländern mit friedlichen Protesten begann und im Terrorismus endete. Südtirol, Schlesien, Nordirlandund Korsika sind ja nur einige Beispiele.
Man muß abwarten. Einen Anschlußgedanken des Elsaß an Deutschland sehe ich allerdings nicht, obwohl ich nichts dagegen hätte, öhm...böse,böse:D
schlesien? bitte genauer!
Wenn sich was zusammenschließt, dann nicht Elsass-Lothringen und Deutschland, sondern Deutschland und Frankreich. Es war mal ein Staat und ein Volk.
Im Streit um das Land haben Deutschland und Frankreich sich gegenseitig geschwächt, dabei hätten sie gemeinsam gegen andere Aggressoren vorgehen können.
Da das Ziel für die Zukunft die Achse Paris-Berlin-Moskau ist, wäre es sinnlos, diesen 1200 Jahre alten Streit wieder aufleben zulassen.
1200 jahre? das elsass war bis 1648 deutsch, seitdem ist hat es ein paarmal gewechselt, ist also ein problem aus jüngerer zeit!
ne die ist eben nicht relativ. nur wenn man sie nicht erkennen will, ist es entweder ignoranz oder dummheit.
von letzterem scheinst du beseelt zu sein. auch du kannst irren. schon mal überlegt?
Nein, selbstverständlich gibt es seit dem 10.Jh. ein französisches und ein deutsches Volk. Aber beide sind aus dem "christian poblo" der Franken hervorgegangen.
rikimer hat mit seiner definition recht!basta.
Im Ernst, die Slavenexpansion hing mit den Avaren zusammen. Einer ansprechenden Theorie zufolge haben Avaren in ihren Winterlagern kleine Slavenbastarde in Serie hergestellt, die sie dann vor sich hertreiben konnten und als "Kanonenfutter" verfeuern konnten. Die Überlebenden wurden dann an den Grenzen des Avarenreiches als Grenzwächter zwangsangesiedelt. So ist das riesige slavische Gebiet entstanden, nicht etwa aus eigener Anstrengung. Jedenfalls kann man sich sonst diese plötzliche Slavenexplosion nicht erklären.
Sicher ist aber das historisch fassbare Avarenreich auf den Raum Ungarn-Jugoslavien beschränkt, das stimmt schon.
ungarn sind keine slawen!
Naja, Oberhäupter können viel festlegen und durch ihre Schreiberlinge bestimmen. Für mich ist wichtiger: Als was haben sich diese Völker bzw. die Menschen gesehen?!
Ein kleines Schrifstück eines einfachen Mannes bzw. eines Mittelständlers in Bezug auf seine Identität, seine Wurzeln und seine Heimat, sein Selbstverständnis etc. sagt für mich mehr aus, als jedes Schriftstück eines Kaisers oder eines Papstes.
MfG
Rikimer
so ist es!;)
roxelena
18.06.2007, 20:22
ungarn sind keine slawen!
die Ungarn sind doch Nachfahren der Hunnen?
Das ist nicht richtig. Der Elsaß ist eine Mischregion sag ich jetzt mal, wo zu etwa gleichen Teilen Deutsch und Französisch gesprochen wurde bzw. wird, Lothringen dagegen ist eine Region mit hohem deutschsprachigen Anteil. Wenn man es historisch betrachtet, haben die beiden Regionen längere Zeit zu den Deutschen Staaten, Fürstentümer, etc. gezählt, als zu Frankreich. Ich stimme in diesem Fall mit Arndt zu, der die Meinung vertrat, dass alle Menschen, die die gleiche Sprache und Kultur haben, in einem Reich bzw. einer Nation leben sollten, und dies hat m. E. nach nicht an Gültigkeit verloren! (Anmerkung: Arndt hat dies zur Zeit des Wiener Kongreß gesagt)
Gruß Preuße
lothringen ist weitaus weniger deutschsprachig als das elsass. oder anders gesagt, lothringen ist verwelschter als das elsass!
Das stimmt.halb.Wir haben NIX ZIVILISIEREN müssen. Keinen rassismus,bitte.;)
doch zum zivilisieren hatten die slawischen fürsten die deutschen gerufen!
Das können wir heute nicht mehr feststellen, weil es im FINSTEREN Mittelalter eben keine schriftlichen Dokumente gab (außer ein paar Besitzurkunden). Aber ich nehme natürlich schon an, dass ein grundlegender Unterschied zwischen Romanen und Germanen bestanden hat, das sind ja nun wirklich zwei Welten aufeinander gestoßen. Die letzte Grammatikschule hat glaube ich in Lyon um 530n.Chr. ca. zugemacht, da war dann Schluss mit Bildung und Kultur und das finstere (bitteschön germanisch geprägte!) Mittelalter begann. Die Germanen haben damals die Römer als bestimmende Kraft in Europa abgelöst, das römische Recht galt nicht mehr, sondern die verschiedenen germanische Rechte wie z.B. die Lex salica, das Recht der Salfranken im Fränkischen Reich. Von daher hatten also sicher auch germanische Sitten in Spanien, Frankreich und Italien die Oberhand. Bin aber leider auch kein Experte und, wie gesagt, viel wissen wir aus dieser Zeit ohnehin nicht, weil ja kaum geschrieben wurde.
als die strassburger eide veröffentlicht wurden, war die sprache schon so verschieden, dass diese eide in altfranzösisch und althochdeutsch geschrieben werden mussten.
.
Ist ja was anderes. Die wurden schon über Jahrhunderte integriert und zu mindest die Sorben hatten in der DDR Minderheitenrechte (z.B. eigene Sprache anerkannt). Außerdem wurden die schon lange zu Volksdeutschen erklärt und hatten auch nichts dagegen, solange sie ihre Rechte hatten (ja jetz natürlich nicht mehr).
die haben auch heute noch ihre minderheitenrechte in deutschland. sorben, dänen, friesen!
Und Karl der Gross konnte nicht mal schreiben;)
dafür hatte er seine schreiber und ihm ist es zu verdanken, dass die monatsnamen germanisch(deutsch) geschrieben wurden. heute sind sie wieder romanisch.
die Ungarn sind doch Nachfahren der Hunnen?
das waren auch keine slawen!
roxelena
18.06.2007, 20:35
das waren auch keine slawen!
hab ich das gesagt?
dr-esperanto
19.06.2007, 06:09
ungarn sind keine slawen!
Aber bevor die Magyaren kamen, war Ungarn slavisch. Sieht man ja noch heute an den vielen slavischen Orts- und anderen Namen in Ungarn. Auch Österreich war slavisch, bevor die Baiern kamen.
Aber bevor die Magyaren kamen, war Ungarn slavisch. Sieht man ja noch heute an den vielen slavischen Orts- und anderen Namen in Ungarn. Auch Österreich war slavisch, bevor die Baiern kamen.
Auch das ist falsch. In Ungarn lebten viele Völker. Ungarn sind ein Mischvolk, wie die Slawen auch.
MfG
Rikimer
Weil warscheinlich der Pozentsatz der Deutschsprachigen zu gering it. Ausserdem kennen wir die Franzosen. "WIR und sonst NIX"
Es ist noch gar nicht lange her, da sprach im Elsaß kaum jemand Französisch, schon gar nicht als Muttersprache. Der radikale Umburch hin zum Französischen geschah nach dem 2. Weltkrieg.
Aber bevor die Magyaren kamen, war Ungarn slavisch. Sieht man ja noch heute an den vielen slavischen Orts- und anderen Namen in Ungarn. Auch Österreich war slavisch, bevor die Baiern kamen.
bevor die slawen einwanderten, waren die gebiete bis nach russland hinein germanisch! und jetzt?
Es ist noch gar nicht lange her, da sprach im Elsaß kaum jemand Französisch, schon gar nicht als Muttersprache. Der radikale Umburch hin zum Französischen geschah nach dem 2. Weltkrieg.
genau, bei einer umfrage von 1967, die vor langer zeit vom stern veröffentlichwurde, gaben damals noch mehr als 80% an, elsässerditsch zu sprechen, was ich für damals als elsassreisender bestätigen kann. ich bin damals durch metz über diedenhofen, st. avold bis nach erstein und dann rauf nach strassburg und bischweiler getrampt!
war en schöne und interessante tour!;)
genau, bei einer umfrage von 1967, die vor langer zeit vom stern veröffentlichwurde, gaben damals noch mehr als 80% an, elsässerditsch zu sprechen, was ich für damals als elsassreisender bestätigen kann. ich bin damals durch metz über diedenhofen, st. avold bis nach erstein und dann rauf nach strassburg und bischweiler getrampt!
war en schöne und interessante tour!;)
Ja, Tysker, neulich war ich für einige Stunden im Elsaß. Dann habe ich mich auch noch ordentlich verfahren. Meine Frau hat so langsam Zweifel, ob ich überhaupt Elsässer bin. ;) :D
Deutsch wird von der Französischen Regierung nicht als Amtssprache anerkannt.
und Arabisch^^
Theoderich
04.08.2007, 18:07
... Ich stimme in diesem Fall mit Arndt zu, der die Meinung vertrat, dass alle Menschen, die die gleiche Sprache und Kultur haben, in einem Reich bzw. einer Nation leben sollten, und dies hat m. E. nach nicht an Gültigkeit verloren!Zustimmung.
Elsaß und Deutsch-Lothringen sind Teile Deutschlands, die seit Jahrzehnten unter fremder Besatzung stehen. Genauso wie Südtirol, Ostpreußen, das Egerland usw. Diese Tatsachen werden bereits verwischt, wenn man diesen Staat namens "BRD" meint, aber Deutschland sagt.
leuchtender Phönix
04.08.2007, 18:13
Zustimmung.
Elsaß und Deutsch-Lothringen sind Teile Deutschlands, die seit Jahrzehnten unter fremder Besatzung stehen. Genauso wie Südtirol, Ostpreußen, das Egerland usw. Diese Tatsachen werden bereits verwischt, wenn man diesen Staat namens "BRD" meint, aber Deutschland sagt.
BRD heißt Bundesrepublik Deutschland.
Vergiss es, alles zurückholen zzu wollen. Das würde nur in einer Katastrophe enden.
roxelena
04.08.2007, 18:14
BRD heißt Bundesrepublik Deutschland.
Vergiss es, alles zurückholen zzu wollen. Das würde nur in einer Katastrophe enden.
Deutsch-Südwestafrika nicht vergessen !!!!!
Theoderich
04.08.2007, 18:21
BRD heißt Bundesrepublik Deutschland.Eben. Aber nicht Deutschand.
Bleibe mir also vom Leibe mit dem anmaßenden Anspruch des westdeutschen Spalterstaates von US-Amerikas Gnaden, identisch mit Deutschland zu sein.
Deutsch-Südwestafrika nicht vergessen !!!!!
Deutschland in den Grenzen von 1237! :]
roxelena
04.08.2007, 19:01
Tauschen wir Hoyerswerda gegen Sansibar ein !!!
Mahatma Germany
05.08.2007, 11:46
Immerhin gab es noch in der ersten Hälfte des 6.Jh.s in Lyon eine Grammatikschule (das war die römische Grundschule). Es steht ganz außer Frage, dass Gallien, so zerstört es auch durch die barbarischen Einfälle der Urholländer (= Franken), Burgunder und noch früher der Westgoten war, immer noch Reste der römischen Zivilisation, allen voran der römischen Kirche, bewahrt hat. Slavien oder Avarien war dagegen eine zivilisatorische Wüste. Die mussten wir Deutschen erst einmal zum Grünen bringen. In Europa gibt es drei Stufen: am fortgeschrittensten sind die Teile, die früher zum Römischen Reich gehört haben, dann kommen die germanischen Gebiete und ganz zuletzt ist der slavische Raum zivilisiert worden (wobei man hier Zivilisierung mit Christianisierung gleichsetzen kann). Wir merken diese Kluft noch heute zwischen Frankreich, das noch immer die europäische Avantgarde war, Deutschland, das eine Mittelposition einnimmt und Polen, das noch längst nicht so zivilisiert ist wie Deutschland (von Russland gar nicht erst zu reden).
Napoleon ist tot.
Mahatma Germany
05.08.2007, 11:47
Tauschen wir Hoyerswerda gegen Sansibar ein !!!
Tauschen wir bescheuerte Beiträge gegen gute ein. Wär mal was.........
Deutschland in den Grenzen von 1237! :]
absolut!:D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/HRR_14Jh.jpg/473px-HRR_14Jh.jpg
War Süditalien nicht auch mal dabei? :D
Also bitte, bei den wilden Slaven gab es nicht mal Städte.
Hmm die Slawen hatten keine Städte? Was war den Prag? Die wilden wilden Slawen hui sie hatten doch Städte.
http://ceramic-studio.net/stadt-prag/rss_2.0/
Hmm die Slawen hatten keine Städte? Was war den Prag? Die wilden wilden Slawen hui sie hatten doch Städte.
http://ceramic-studio.net/stadt-prag/rss_2.0/
Die älteste Stadt der Slawen jedoch ist Kiew. :]
Und auch die mächtigste Stadt gewesen, bevor die barbarischen Horden aus dem Osten, Mongolen und Türken diese zerstörten und ihren Vasall, das Fürstentum Moskau, freie Hand zur Machtentfaltung auf Kosten anderer slawischer Reiche ließen...
MfG
Rikimer
Theoderich
05.08.2007, 22:44
Hmm die Slawen hatten keine Städte? Was war den Prag?Prag ist keine deutsche Stadtgründung und Kopernikus kein Deutscher. Vermutlich lernt man das heute in der Schule.
Mahatma Germany
05.08.2007, 23:34
Prag ist keine deutsche Stadtgründung und Kopernikus kein Deutscher. Vermutlich lernt man das heute in der Schule.
Nein Kopernikus war kein Deutscher.Und Kant war Russe und Kissinger Ami und Stefan Zweig Brasillianer........Das mann das alles nicht in der Schule gelernt hat!:rolleyes:
Mahatma Germany
05.08.2007, 23:35
Hmm die Slawen hatten keine Städte? Was war den Prag? Die wilden wilden Slawen hui sie hatten doch Städte.
http://ceramic-studio.net/stadt-prag/rss_2.0/
Prag wurde von slawn übernommen,kindchen!
Breslau ist auch ned polnisch!
leuchtender Phönix
07.08.2007, 09:14
Prag wurde von slawn übernommen,kindchen!
Breslau ist auch ned polnisch!
Falsch gedacht. Prag existierte schon lange bevor Deutsche dahin kamen. Genau wie Breslau. Böhmen und Schlesien wurden erst im Hochmittelalter von Deutschen besiedelt, die diese Städte übernahmen.
leuchtender Phönix
07.08.2007, 09:16
War Süditalien nicht auch mal dabei? :D
Nein war es nicht. Friedrich II herrschte zwar sowohl über Süditalien als auch über Deutschland aber die waren trotzdem immer getrennt geblieben.
Aha!
Siehste, man lernt nie aus! :)
cajadeahorros
07.08.2007, 09:55
http://info-poland.buffalo.edu/classroom/maps/ostsiedlung.jpg
absolut!:D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/HRR_14Jh.jpg/473px-HRR_14Jh.jpg
nicht ganz komplett, schleswig-holstein gehört noch dazu. sonst sieht es sehr schön aus!
Prag ist keine deutsche Stadtgründung und Kopernikus kein Deutscher. Vermutlich lernt man das heute in der Schule.
kopernikus war selbstverständlich deutscher.allerdings in polnischen diensten. und?
in prag steht immerhin die älteste deutsche universität, ich glaube von 1348?
Falsch gedacht. Prag existierte schon lange bevor Deutsche dahin kamen. Genau wie Breslau. Böhmen und Schlesien wurden erst im Hochmittelalter von Deutschen besiedelt, die diese Städte übernahmen.
schwachsinn, diese städte wurden meistens im zuge der von den polen gewünschten deutschen kolonisierung von deutschen gegründet, versehen mit deutschem recht!
Nein war es nicht. Friedrich II herrschte zwar sowohl über Süditalien als auch über Deutschland aber die waren trotzdem immer getrennt geblieben.
weiterer schwachsinn, südtirol gehörte mit tirol und österreich zum heiligen römischen reich deutscher nation!
cajadeahorros
07.08.2007, 14:46
kopernikus war selbstverständlich deutscher.allerdings in polnischen diensten. und?
in prag steht immerhin die älteste deutsche universität, ich glaube von 1348?
Ja und? Die Burg samt erster Siedlung standen in Prag schon vor 900.
cajadeahorros
07.08.2007, 14:47
weiterer schwachsinn, südtirol gehörte mit tirol und österreich zum heiligen römischen reich deutscher nation!
Südtirol nix Süditalien.
Karl Dönitz
07.08.2007, 15:46
Zügle deine Zunge. Es sind immernoh schwarze. Auch für dich aufgeblasenen Schwob. Aber im Sinn deiner Aussage hast du leider recht. Was ist an dem, aus dem Latein abgeleiteten, Ausdruck Neger so schlimm?
Er heißt doch nichts anderes als schwarz!
Mahatma Germany
07.08.2007, 18:31
Dieser Thread dient übrigens der Provinz Elsass-Lothringen--------Nicht geistigem Dünnschiss
roxelena
07.08.2007, 18:32
Dieser Thread dient übrigens der Provinz Elsass-Lothringen--------Nicht geistigem Dünnschiss
Nicht Provinz......Reichsland
LieblingderGötter
07.08.2007, 18:49
Eigentlich hat es das Elsass in Frankreich nicht soo schlecht(bzw.kein Unterschied zur deutschen Situation).
Was wirklich aber bedauerlich ist,das die deutsche Sprache sehr zurückgegangen ist,was vom zentralistischen und national eingestellten Frankreich gefördert wird/wurde.Die betrifft nicht nur das Elsass sondern auch noch ein paar andere Gegenden in Frankreich.Wenn man sich vorstellt,was passieren würde,wenn man hier die sorbischen und dänischen Fördermittel einstellen würde......
Im Sorbengebiet sind auch zweisprachige Ortstafeln möglich,sowas wird man in Straßburg oder Apenrade(gerade dort wurde sich ja vor kurzem aufgeregt,das sowas an die NS-Zeit erinnern würde,während Flensburg bspw. jetzt auch zweisprachig werden soll)wohl nicht erleben können(bzw. die nächsten X Jahre nicht).
Auch wollte BW auch entlang einer festen km Zone östlich des Rheins Französisch als Fremdsprache statt Englisch(bzw.erste),während sowas im Elsass wohl kaum oder nur zögernd gemacht wird(mit Deutsch-Unterricht).
Konservativer
07.08.2007, 21:15
Die Einwohner kämpfen seit langen um die Anerkennung von Deutsch als Zweitsprache dieser Region. Die Regierung weigert sich.
Ich als Saarländer weiß, dass diese region noch immer extrem deutsch geprägt ist. Sie sehen sich selbst größtenteils mehr deutsch als französisch an.
LieblingderGötter
08.08.2007, 01:38
Da die Elsässer und wir Schwaben von den Alemannen abstammen können wir uns bestens verstehen wenn wir Dialekt sprechen.
Nett auch von den Franzosen, daß die Ortschaften da auch noch deutsche Namen tragen dürfen. Wie es sowieso nett ist von den Franzosen uns (Alemannen) Ihren Nachbarn beim Stammesnamen zu nennen: Allemagne Das dürfte Euch anderen Stämmen schmeicheln :hide:
Häh???
Die Namen wurden doch französiert.....
"Strasbourg" statt "Straßburg".
Man erkennt vielleicht noch den Ursprung,aber es gibt auch einige Ortsnamen dort,wo man garantiert nicht vermuten würde,das der Name deutschen Ursprungs wäre.
"Selestat" statt "Schlettstadt" usw..
Als ich vor ca 3 Jahren dort war, waren die Ortsschilder noch mit deutschen Namen versehen. Ausnahmen bestättigen auch hier nur die Regel, schonmal auf die Karte geschauht wie die Ortschaften um Selestadt herum heisen? Oder gibt es Muttersholtz, Heidolsheim, Kintzheim..... so nichtmehr zu finden?
LieblingderGötter
08.08.2007, 21:16
Als ich vor ca 3 Jahren dort war, waren die Ortsschilder noch mit deutschen Namen versehen. Ausnahmen bestättigen auch hier nur die Regel, schonmal auf die Karte geschauht wie die Ortschaften um Selestadt herum heisen? Oder gibt es Muttersholtz, Heidolsheim, Kintzheim..... so nichtmehr zu finden?
Also,ich empfehle mal diese Liste mit elsässiche-französischem Namen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutsch-franz%C3%B6sischer_Ortsnamen_im_Elsass
Ganz so unverändert ist es bei vielen leider nicht:(
Mahatma Germany
08.08.2007, 23:54
Nicht Provinz......Reichsland
es gibt kein reichsland mehr......hier geht es nicht um die vergangenheit dieser region sondern um deren zukunft und der deutsch-französischen freiheit!
Ich als Saarländer weiß, dass diese region noch immer extrem deutsch geprägt ist. Sie sehen sich selbst größtenteils mehr deutsch als französisch an.
aber nicht strassburg und das elsass südlich davon! leider!
Häh???
Die Namen wurden doch französiert.....
"Strasbourg" statt "Straßburg".
Man erkennt vielleicht noch den Ursprung,aber es gibt auch einige Ortsnamen dort,wo man garantiert nicht vermuten würde,das der Name deutschen Ursprungs wäre.
"Selestat" statt "Schlettstadt" usw..
in lothringen thionville statt richtig diedenhofen.
Als ich vor ca 3 Jahren dort war, waren die Ortsschilder noch mit deutschen Namen versehen. Ausnahmen bestättigen auch hier nur die Regel, schonmal auf die Karte geschauht wie die Ortschaften um Selestadt herum heisen? Oder gibt es Muttersholtz, Heidolsheim, Kintzheim..... so nichtmehr zu finden?
die meisten kleineren ortschaften wurden nicht gross umgetauft, aber einige doch, wie z.b. village neuf statt neudorf. traurig noch, dass den kindern in der schule der alte name nicht beigebracht wird! d.h. ähnlich wie in den ostgebieten wird die deutsche geschichte oder der ursprung der orte kleingeredet oder ignoriert!germane
die meisten kleineren ortschaften wurden nicht gross umgetauft, aber einige doch, wie z.b. village neuf statt neudorf. traurig noch, dass den kindern in der schule der alte name nicht beigebracht wird! d.h. ähnlich wie in den ostgebieten wird die deutsche geschichte oder der ursprung der orte kleingeredet oder ignoriert!germane
Wird die Lüge siegen oder die Wahrheit darüber obsiegen? ?(
MfG
Rikimer
Guilelmus
10.08.2007, 19:20
Freies Elsaß!
http://i13.tinypic.com/4m305sp.jpg
Wird die Lüge siegen oder die Wahrheit darüber obsiegen? ?(
MfG
Rikimer
wünschenswert wäre die wahrheit, hoffe ich!
Ich als Saarländer weiß, dass diese region noch immer extrem deutsch geprägt ist. Sie sehen sich selbst größtenteils mehr deutsch als französisch an.
Auch die Franzosen sehen in ihnen Deutsche. Aber halt als "ihre Deutsche".
.
Guilelmus
12.08.2007, 20:53
Auch die Franzosen sehen in ihnen Deutsche. Aber halt als "ihre Deutsche".
.
Ja, Elsaß und Lothringen sind ergiebige Quellen für Steuereinnahmen, die man dann von Paris aus weiterverschwenden kann.
Selbst damals lebten in Elsaß-Lothringen weit mehr Franzosen als Deutsche.
richtig, weil die deutschen elsässer die franzosische staatsangehörigkeit hatten. leider!
Rheinlaender
14.08.2007, 15:29
Deutsch wird von der Französischen Regierung nicht als Amtssprache anerkannt.
Der einzige Staat der Welt in der der Moselfraenkische Dialekt als Amtsprache anerkannt ist, ist Luxemburg. Kl. Leseprobe von luxemburger Seite RTL - der in Luxemburg Haussender ist:
Eurozone: Konjunktur ass am 2. Trimester ëm 0,3% gewuess
D'Konjunktur an der Eurozone ass am zweeten Trimester nëmmen nach ëm 0,3% gewuess. Am éischten Trimester dëst d'Joer woren et nach 0,7%.
Virun allem Frankräich, Italien, Holland a Griicheland hunn onerwaart schlecht ofgeschnidden, deelt haut Eurostat mat. Am Fréijoer hat d'EU-Kommissioun nach mat engem Plus vu 0,6 Prozent gerechent. Wéi et vu Bréissel heescht, wieren d'Zuelen méi niddereg wéi erwaart ausgefall, mä awer nach ëmmer op engem héijen Niveau. D'EU-Kommissioun ass iwwerdeem optimistesch, datt d'Wiertschaft an der Eurozone d'Wuesstemsprognose vun 2,6% am laf vum Joer packt. Iwwert d'Ursaach vun dësem Réckgang, wëll de Statistikbüro vun der Europäescher Unioun eréischt spéider informéieren.
Wat iwwerdeem de PIB an der ganzer EU ugeet, sou loung dësen am zweeten Trimester bei 0,5%, géintiwwer 0,7 am éischten Trimester dëst d'Joer.
cajadeahorros
14.08.2007, 15:44
Auch die Franzosen sehen in ihnen Deutsche. Aber halt als "ihre Deutsche".
.
Vor allem weil viele deutschsprachige Elsässer seit der franz. Revolution mit dem Begriff "Frankreich" mehr verbinden konnten als mit irgendeinem halbmittelalterlichen Kaiserreich.
Einige Segnungen der deutschen Herrschaft hat die Region ja beibehalten, bspw. so wichtige Errungenschaften wie die staatliche Besoldung der Priesterlein.
Vor allem weil viele deutschsprachige Elsässer seit der franz. Revolution mit dem Begriff "Frankreich" mehr verbinden konnten als mit irgendeinem halbmittelalterlichen Kaiserreich.
Einige Segnungen der deutschen Herrschaft hat die Region ja beibehalten, bspw. so wichtige Errungenschaften wie die staatliche Besoldung der Priesterlein.
Es ist an der Zeit das auch die frz. Revolution und dessen unheilvollen Auswirkungen zusammen mit der abstossenden Verehrung des Massenmörders und Verbrechers Napoleon in den Mülleimer der Geschichte wandern, wie das Kaiserreich. :]
MfG
Rikimer
Rheinlaender
14.08.2007, 23:07
Es ist an der Zeit das auch die frz. Revolution und dessen unheilvollen Auswirkungen zusammen
Muss ich Dich leider enttaeuschen - das Projekt, dass 1789 angestossen wurde, kommt jetzt erst langsam in Fahrt.
cajadeahorros
14.08.2007, 23:20
Es ist an der Zeit das auch die frz. Revolution und dessen unheilvollen Auswirkungen zusammen mit der abstossenden Verehrung des Massenmörders und Verbrechers Napoleon in den Mülleimer der Geschichte wandern, wie das Kaiserreich. :]
MfG
Rikimer
Möchtest du dich lieber wieder vor dem Schiss irgendeines Königs verneigen? Napoleon war immerhin noch ein halber Aufklärer, auch wenn die Fäulnis an den Gedanken der Revolution seit Robespierres Verrat an den Sansculotten immer weiter um sich griff.
Muss ich Dich leider enttaeuschen - das Projekt, dass 1789 angestossen wurde, kommt jetzt erst langsam in Fahrt.
Hast recht, ein neuer Anlauf muß her nach dem Desaster der Auswirkungen der Oktober/Novemberrevolution in Russland im Geiste der frz. Revolution.
MfG
Rikimer
Möchtest du dich lieber wieder vor dem Schiss irgendeines Königs verneigen? Napoleon war immerhin noch ein halber Aufklärer, auch wenn die Fäulnis an den Gedanken der Revolution seit Robespierres Verrat an den Sansculotten immer weiter um sich griff.
Was ich möchte, das darf ich weder, noch kann ich es.
Als freier Reiter in der Steppe, ungebunden und niemandem untertan, eigner Herr - das wollte ich, wäre dies möglich.
Ich schätze u. a. Goethe auch so sehr, weil er sich rechtzeitig von der frz. Revolution distanziert hat. Andere sog. Aufklärer und Intellektuelle haben diesen Schritt nie vollzogen, genauso wenig wie bei den real existierenden sozialistischen Systemen...
MfG
Rikimer
Rheinlaender
15.08.2007, 00:26
Als freier Reiter in der Steppe, ungebunden und niemandem untertan, eigner Herr - das wollte ich, wäre dies möglich.
Diese Zeiten sind schon laenger vorbei, aber vielleicht mache Dich mal schlau uber Einwanderung in die Mongolei, soweit ich weiss, gibt es das soetwas noch.
Ich schätze u. a. Goethe auch so sehr, weil er sich rechtzeitig von der frz. Revolution distanziert hat. Andere sog. Aufklärer und Intellektuelle haben diesen Schritt nie vollzogen,
Warum sollten sie?
Diese Zeiten sind schon laenger vorbei, aber vielleicht mache Dich mal schlau uber Einwanderung in die Mongolei, soweit ich weiss, gibt es das soetwas noch.
Warum sollten sie?
Ich habe überdeutlich zum Ausdruck gebracht, das ich nicht so leben kann, wie ich will. Schade das dies nicht bis zu deiner Person vorgedrungen ist.
Selbsternannte "Humanisten" und "Aufklärer" bzw. sog. "Intellektuelle" führen sich genau dann ad absurdum, wenn sie sich nicht von Verbrechen distanzieren können zu Ideologien/Religionen oder aufkeimenden/vollendeten Bewegungen zu denen sie sich einst oder immer noch hinzugezogen fühlten. Zurecht noch, wenn nicht einmal ein Wort der Kritik bzw. der Selbstkritik dabei ist.
MfG
Rikimer
Der einzige Staat der Welt in der der Moselfraenkische Dialekt als Amtsprache anerkannt ist, ist Luxemburg. Kl. Leseprobe von luxemburger Seite RTL - der in Luxemburg Haussender ist:
dieser geschriebene dialekt ist einfach lächerlich!
Guilelmus
15.08.2007, 17:42
dieser geschriebene dialekt ist einfach lächerlich!
Was exakt ist daran lächerlich? Im Falle Luxemburgs ist des moselfränkische Dialekt eine eigenen Sprache.
http://lb.wikipedia.org/wiki/L%C3%ABtzebuergesch
http://als.wikipedia.org/wiki/Luxemburgisch
genau wie der alemannische Dialekt im Elsaß eine Sprache ist http://als.wikipedia.org/wiki/Els%C3%A4ssisch
Rheinlaender
15.08.2007, 17:51
Das Luxemburg dreisprachig ist, werden oft z. B. Gerichtsverfahren in Luxemburgisch verhandelt, aufgrund franzoesischsprachiger Gesetze geurteil und das Protokoll in Deutsch verfasst. Tageszeitungen springen oft in einem Artikel von Deutsch auf Luxemburgisch oder Franzoesich und wieder zurueck. Man geht offensichtlich davon aus, dass der Leser alle drei Sprachen beherrscht.
dr-esperanto
15.08.2007, 23:47
Über Satellit werden ja jetzt sogar die Reden im Luxemburger Parlament, der "Chamber" übertragen.....das klingt vielleicht provinziell, wenn die da "schwäätzen"...ist aber im Grunde dieselbe Sprache wie in Diedenhofen/Thionville und Merzig, nur mit viel mehr französischen Einsprengseln.
Was exakt ist daran lächerlich? Im Falle Luxemburgs ist des moselfränkische Dialekt eine eigenen Sprache.
http://lb.wikipedia.org/wiki/L%C3%ABtzebuergesch
http://als.wikipedia.org/wiki/Luxemburgisch
genau wie der alemannische Dialekt im Elsaß eine Sprache ist http://als.wikipedia.org/wiki/Els%C3%A4ssisch
schwachsinn. das ist ein geschriebener deutscher dialekt, mit dem einzigen ziel, sich von der hochsprache und von den deutschen abzugrenzen!
Prag wurde von slawn übernommen,kindchen!
Breslau ist auch ned polnisch!
Ach kindchen lern doch mal was die Stadt wurde von Slawen gegründet. Ja und bring bitte ein anderes beispiel als Bresslau. Bresslau war erst wie ein größer teil Schlesiens Österreichisch und kam zu Preusen nach dem ersten Deutsch Deutschen Krieg.
Guilelmus
16.08.2007, 16:52
schwachsinn. das ist ein geschriebener deutscher dialekt, mit dem einzigen ziel, sich von der hochsprache und von den deutschen abzugrenzen!
Da ist was dran - nur ist es mir lieber sie sprechen ihren Dialekt und prägen z.B. Lëtzebuerg auf ihre Münzen als dass sie komplett nur noch Französisch sprechen.
Die älteste Stadt der Slawen jedoch ist Kiew. :]
Und auch die mächtigste Stadt gewesen, bevor die barbarischen Horden aus dem Osten, Mongolen und Türken diese zerstörten und ihren Vasall, das Fürstentum Moskau, freie Hand zur Machtentfaltung auf Kosten anderer slawischer Reiche ließen...
MfG
Rikimer
Prag war ja auch nur ein beispiel
Da ist was dran - nur ist es mir lieber sie sprechen ihren Dialekt und prägen z.B. Lëtzebuerg auf ihre Münzen als dass sie komplett nur noch Französisch sprechen.
das ist richtig, aber ich wünsche mir zusätzlich weniger abgrenzung und mehr solidarität mit dem deutschen kulturraum:)
Guilelmus
16.08.2007, 21:52
das ist richtig, aber ich wünsche mir zusätzlich weniger abgrenzung und mehr solidarität mit dem deutschen kulturraum:)
Richtig, es ist wichtig dass Deutsche, wo immer sie wohnen, wieder stolz auf sich selbst und ihre Kultur sind. Ich habe das Beispiel der Münzen in Luxemburg genommen, es gab eine Zeit da wurden die Münzen nur mit französischer Beschriftung geprägt, die Umstellung auf die heimatliche Sprache ist also ein gutes Zeichen. Genauso wie z.B. im Elsaß immer mehr Wein zweisprachig etikettiert wird, das war vor einigen Jahren noch ganz undenkbar.
Mütterchen
17.08.2007, 08:10
hört man die offizielle seite an, waren elsass und lothringen schon immer eigentlich französisch, nur eben von deutscher seite okkupiert - und das wurde eben unwillig von der bevölkerung geduldet...
ich habe vor ein paar jahren mal einen tonbandgeführten rundgang durch die zitadelle von bitsch gemacht, da wurde auch so eine geschichte erzählt: von einem jungen schönen mädchen aus bitsch, das die französichen truppen so freundlich begrüßte und das so überglücklich war, endlich mit ihnen das geliebte französisch sprechen zu dürfen - ihre eigentliche sprache, nicht das aufgezwungene deutsch!
tatsächlich ist die gegend in lothrigen und elsass aber durch und durch von deutscher kultur geprägt - und die menschen dort haben gerne ihre deutsche mundart gesprochen. es gibt nicht nur deutsche familien- und ortsnamen, auch die verschiedenen gegenden/seen/bergkämme hatten ausschließlich deutsche namen; es gab auch umgangssprachlich keine französischen bezeichnungen dafür sonst hätte die französische regierung diese namen verwendet: sie hat es aber meistens bei den deutschen bezeichnungen gelassen.
eine alte dame, die ich sehr gut kannte, hat mir oft von ihren erlebnissen erzählt; nach ihren schilderungen hat frankreich, nachdem die gebiete zurückgewonnen worden waren, wirklich auch mit eisernem besen gekehrt: schon nach dem krieg wurden "zentralfranzosen" in der gegend angesiedelt um das französische schneller durchzusetzen. auf dem schulhof war es bei strafe auch in den pausen verboten, deutsch zu sprechen.
die älteren generationen haben sich die mundartliche sprache noch bewahrt, weil es eben die sprache war, die sie von kind an gesprochen haben; aber die jüngeren bewohner von elsass und lothringen nicht mehr. viele können zwar deutsch sehr gut verstehen und auch noch reden: aber es ist eine fremdsprache für sie, das hört man ihrer aussprache deutlich an. oft ist es einfach hochdeutsch mit leichtem französischem akzent.
vor ein paar tagen habe ich eine szene auf einem spielplatz im elsass beobachtet: ein kleiner ( recht ungezogener) junge und seine eltern hatten eine wortreiche auseinandersetzung: während beide elternteile in ganz ausgeprägter elsässischer mundart redeten, gab der junge nur in französisch antwort.
der junge ist in staatlicher ganztäglicher krippenbetreuung und dort hat er auch das sprechen gelernt: dieses kind redet nicht in seiner muttersprache, sondern in der sprache von vater staat.
LieblingderGötter
17.08.2007, 11:31
hört man die offizielle seite an, waren elsass und lothringen schon immer eigentlich französisch, nur eben von deutscher seite okkupiert - und das wurde eben unwillig von der bevölkerung geduldet...
ich habe vor ein paar jahren mal einen tonbandgeführten rundgang durch die zitadelle von bitsch gemacht, da wurde auch so eine geschichte erzählt: von einem jungen schönen mädchen aus bitsch, das die französichen truppen so freundlich begrüßte und das so überglücklich war, endlich mit ihnen das geliebte französisch sprechen zu dürfen - ihre eigentliche sprache, nicht das aufgezwungene deutsch!
tatsächlich ist die gegend in lothrigen und elsass aber durch und durch von deutscher kultur geprägt - und die menschen dort haben gerne ihre deutsche mundart gesprochen. es gibt nicht nur deutsche familien- und ortsnamen, auch die verschiedenen gegenden/seen/bergkämme hatten ausschließlich deutsche namen; es gab auch umgangssprachlich keine französischen bezeichnungen dafür sonst hätte die französische regierung diese namen verwendet: sie hat es aber meistens bei den deutschen bezeichnungen gelassen.
eine alte dame, die ich sehr gut kannte, hat mir oft von ihren erlebnissen erzählt; nach ihren schilderungen hat frankreich, nachdem die gebiete zurückgewonnen worden waren, wirklich auch mit eisernem besen gekehrt: schon nach dem krieg wurden "zentralfranzosen" in der gegend angesiedelt um das französische schneller durchzusetzen. auf dem schulhof war es bei strafe auch in den pausen verboten, deutsch zu sprechen.
die älteren generationen haben sich die mundartliche sprache noch bewahrt, weil es eben die sprache war, die sie von kind an gesprochen haben; aber die jüngeren bewohner von elsass und lothringen nicht mehr. viele können zwar deutsch sehr gut verstehen und auch noch reden: aber es ist eine fremdsprache für sie, das hört man ihrer aussprache deutlich an. oft ist es einfach hochdeutsch mit leichtem französischem akzent.
vor ein paar tagen habe ich eine szene auf einem spielplatz im elsass beobachtet: ein kleiner ( recht ungezogener) junge und seine eltern hatten eine wortreiche auseinandersetzung: während beide elternteile in ganz ausgeprägter elsässischer mundart redeten, gab der junge nur in französisch antwort.
der junge ist in staatlicher ganztäglicher krippenbetreuung und dort hat er auch das sprechen gelernt: dieses kind redet nicht in seiner muttersprache, sondern in der sprache von vater staat.
Wie veträgt sich das mit dem Minderheitenschutz????EU-eine 2 Klassengesellschaft??Manche Länder sollen es durchführen andere nicht??Polen dürfte ja mittlerweile den kleinen Rest der Minderheit von Deutschen dort schon mehr Rechte zugestehen als Frankreich.
Richtig, es ist wichtig dass Deutsche, wo immer sie wohnen, wieder stolz auf sich selbst und ihre Kultur sind. Ich habe das Beispiel der Münzen in Luxemburg genommen, es gab eine Zeit da wurden die Münzen nur mit französischer Beschriftung geprägt, die Umstellung auf die heimatliche Sprache ist also ein gutes Zeichen. Genauso wie z.B. im Elsaß immer mehr Wein zweisprachig etikettiert wird, das war vor einigen Jahren noch ganz undenkbar.
ja, das sind erfreuliche zeichen für die zukunft, die wir unterstützen müssen :)
Wie veträgt sich das mit dem Minderheitenschutz????EU-eine 2 Klassengesellschaft??Manche Länder sollen es durchführen andere nicht??Polen dürfte ja mittlerweile den kleinen Rest der Minderheit von Deutschen dort schon mehr Rechte zugestehen als Frankreich.
wäre richtig, aber die elsässer verstehen sich leider nicht als deutschsprachige minderheit, daher verlangen sie auch keine minderheitenrechte!
In Frankreich liegt vieles im Argen...
MfG
Rikimer
Felixhenn
18.08.2007, 02:36
Selbst damals lebten in Elsaß-Lothringen weit mehr Franzosen als Deutsche.
Ich bin fast jeden Tag im Elsass und auch oft in Lothringen. Ich habe nur ganz selten jemanden dort getroffen, der nicht Deutsch spricht. Höchstens die Araber, aber die sind da nicht sehr häufig. Aber jetzt sollten wir die Gebiete als Europäisch sehen und das tut allen Seiten gut.
Übrigens haben die meisten Städte dort noch rein Deutsche Namen. Heute war ich in Kesseldorf zum Tanken und Fisch kaufen.
Ich bin fast jeden Tag im Elsass und auch oft in Lothringen. Ich habe nur ganz selten jemanden dort getroffen, der nicht Deutsch spricht.
Ich glaube, viele Elsässer sind auch oft auf der anderen Seite der Grenze. Zumindest auf der Autobahn in dieser Ecke fallen sie mir immer wieder auf.
leuchtender Phönix
18.08.2007, 20:37
Ich bin fast jeden Tag im Elsass und auch oft in Lothringen. Ich habe nur ganz selten jemanden dort getroffen, der nicht Deutsch spricht. Höchstens die Araber, aber die sind da nicht sehr häufig. Aber jetzt sollten wir die Gebiete als Europäisch sehen und das tut allen Seiten gut.
Übrigens haben die meisten Städte dort noch rein Deutsche Namen. Heute war ich in Kesseldorf zum Tanken und Fisch kaufen.
Sprache und Nationalität sind aber 2 Paar Schuhe. Wenn sie sich als Franzosen verstehen und identifizieren (auch wenn sie eine andere Sprache sprechen) dann sind es Franzosen.
vor ein paar tagen habe ich eine szene auf einem spielplatz im elsass beobachtet: ein kleiner ( recht ungezogener) junge und seine eltern hatten eine wortreiche auseinandersetzung: während beide elternteile in ganz ausgeprägter elsässischer mundart redeten, gab der junge nur in französisch antwort.
der junge ist in staatlicher ganztäglicher krippenbetreuung und dort hat er auch das sprechen gelernt: dieses kind redet nicht in seiner muttersprache, sondern in der sprache von vater staat.
Eine traurige Realität, die ich auch bestätigen kann.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich bin oft im Elsass - und die deutsche Sprache ist dort leider auf dem Rückzug ....
Ich bin fast jeden Tag im Elsass und auch oft in Lothringen. Ich habe nur ganz selten jemanden dort getroffen, der nicht Deutsch spricht.
Wohin gehst du dann?
In Straßburg wirst du leider viele Leute treffen, die nicht (mehr) deutsch sprechen ....
Felixhenn
19.03.2011, 18:21
Wohin gehst du dann?
In Straßburg wirst du leider viele Leute treffen, die nicht (mehr) deutsch sprechen ....
In Berlin sprechen auch nicht mehr alle Deutsch. Aber ich war zu der Zeit meistens in Haguenau und Wissembourg.
Am Ende des 30 jährigen Krieges haben die neidigen Froschfresser uns Elsaß Lothringen weggenommen.
1871- 1919 war nur ein kurzes deutsches Intermezzo.
.... ich war zu der Zeit meistens in Haguenau und Wissembourg.
Ja, Weißenburg direkt am Deutschen Weintor kenne ich gut.
Und auch Lauterburg, ebenso direkt an der Grenze.
Aber trotz der Grenznähe gibt es in beiden Städte Leute, die nicht deutsch sprechen können ...
Leider .....
AnastasiaNatalja
19.03.2011, 23:47
Im Elsass sprechen doch recht viele deutsch, glaube ich. Auf jeden Fall wird besonders hier in BaWü immer gepredigt Französisch zu lernen, da es ja so grenznah ist und es wegen Arbeit und so nicht verkehrt wäre. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das in la belle France auch so ist.
Im Elsass sprechen doch recht viele deutsch, glaube ich. Auf jeden Fall wird besonders hier in BaWü immer gepredigt Französisch zu lernen, da es ja so grenznah ist und es wegen Arbeit und so nicht verkehrt wäre. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das in la belle France auch so ist.
Seit der französische Staat es geschafft hat, das elsässerdeutsch im Elsaß als Muttersprache auszurotten, fördert er auch deutsch als Fremdsprache an der Schule.
Ich bin fast jeden Tag im Elsass und auch oft in Lothringen. Ich habe nur ganz selten jemanden dort getroffen, der nicht Deutsch spricht.
Du scheinst vorwiegend in Altersheimen zu verkehren.
Im Elsass sprechen doch recht viele deutsch, glaube ich.
Glauben ist nicht Wissen. Von den unter 40jährigen sprechen nur wenige Ausnahmen deutsch. Sich irgendwie mit der BRD verbunden fühlen sich 0,0%.
Im Altersheim wirst Du noch Menschen finden, die deutsch sprechen können.
AnastasiaNatalja
20.03.2011, 20:45
Glauben ist nicht Wissen. Von den unter 40jährigen sprechen nur wenige Ausnahmen deutsch. Sich irgendwie mit der BRD verbunden fühlen sich 0,0%.
Im Altersheim wirst Du noch Menschen finden, die deutsch sprechen können.
Ich fühle mich auch nicht mit der BRD verbunden.:D
Felixhenn
20.03.2011, 20:54
Du scheinst vorwiegend in Altersheimen zu verkehren.
Dann gehe einfach mal in ein Kaffee oder sprich auf der Straße irgendeinen Hellhäutigen jeden Alters an. Bis jetzt habe ich noch immer auf Elsässisch eine Antwort bekommen. Selbst Franzosen vom Westen oder Süden lernen dort Deutsch oder Elsässisch. Und dasselbe gilt für Lothringen.
Dann gehe einfach mal in ein Kaffee oder sprich auf der Straße irgendeinen Hellhäutigen jeden Alters an. Bis jetzt habe ich noch immer auf Elsässisch eine Antwort bekommen. Selbst Franzosen vom Westen oder Süden lernen dort Deutsch oder Elsässisch. Und dasselbe gilt für Lothringen.
Weil sie es in der Schule gelernt haben, aber nicht weil es zu Hause gesprochen wird, das ist ein erheblicher Unterschied! Als ich vor etwa 10 Jahren in einem Dorf am Hang der Vogesen, etwa 40 Km südwestlich von Straßburg - ich halte nichts von der Bezeichnung "Strasbourg" - in einer Fremdenpension war, haben mich die Kinder der Betreiber der Pension nicht verstanden. Der Vater, etwa 40 Jahre alt, konnte noch gut deutsch, bzw. den moselfränkischen Dialekt.
Bis in die siebziger Jahre wurden Kinder in der Schule bestraft, wenn sie in ihrem moselfränkischen Dialekt gesprochen haben. Das gleiche war auch in der Bretagne der Fall. Die Kinder, die "ertappt" wurden, mußten zum Gespött der anderen Schüler vor der Klasse sagen, daß sie - sinngemäß - ein "Depp" sind und sich dann während des Gejohles und Gelächters der anderen Schüler für eine Weile in die Ecke des Klassenzimmers stellen.
Am Ende des 30 jährigen Krieges haben die neidigen Froschfresser uns Elsaß Lothringen weggenommen.
1871- 1919 war nur ein kurzes deutsches Intermezzo.
Nicht nur Elsaß-Lothringen in den Grenzen von 1871 bis 1919! Schau Dir einmal einen Atlas mit historischen Karten an, wo im 14. Jahrhundert die deutsch-französische Grenze verlief. Sedan, Verdun, Toul, Nancy, Besancon gehörten damals nicht zu Frankreich. Die Grenze verlief etwa entlang der Linie Maas, Aisne, Marne, Saone. In einer über 700 Jahre dauernden Eroberungs- und Raubpolitik hat es Frankreich geschafft, die Rheingrenze zu seiner Ostgrenze zu machen. Die "fairste" Grenze wäre wohl die etwa 1.000 Jahre alte Sprachgrenze, die auf dem Vogesenkamm verläuft.
Der größte Fehler ist es, wenn diejenigen, den etwas weggenommen wird, den Räubern die Beute als ihren Besitz anerkennen. Das ermutigt die Landräuber geradezu, weitere Beute zu machen. Es geht hier nicht darum, dem Krieg das Wort zu reden, sondern um die Nichtanerkennung von Gebieten, um den Räubern klar zu machen, dass sich Raub nicht lohnt und sie sich mit ihrem Raub auf Dauer eine Menge Ärger einhandeln. Irgendwann bietet sich immer die Gelegenheit, Gebiete wieder gewaltlos zurück zu bekommen. Die Japaner verzichten bis heute nicht auf die Kurilen, obwohl es dabei "nur" um ein paar flächenmäßig winzige Inseln geht. Die Russen können sich so nie sicher sein, ob sie die geraubten Kurilen auf Dauer behalten können, die Beziehungen zu Japan bleiben angespannt und sie müssen in einem Krieg mit einem anderen Staat auch Japan als potentiellen Kriegsgegner sehen. Viele Staaten haben zum Beispiel auch nie das Baltikum als Teil der Sowjetunion offiziell anerkannt. Auch Ostjerusalem und das Westjordanland wird von den meisten Staaten nicht als Teil Israels anerkannt. Und Südossetien und Abchasien wird von den meisten Staaten weiterhin als Teil Georgiens gesehen. Ähnlich umstritten ist das Kosovo.
Der größte Fehler ist es, wenn diejenigen, den etwas weggenommen wird, den Räubern die Beute als ihren Besitz anerkennen. Das ermutigt die Landräuber geradezu, weitere Beute zu machen. Es geht hier nicht darum, dem Krieg das Wort zu reden, sondern um die Nichtanerkennung von Gebieten, um den Räubern klar zu machen, dass sich Raub nicht lohnt
Nun, alle BRD-Moderatoren, egal ob im privaten oder im Staatsfernsehen, sprechen heute von Polen, wenn sie ostdeutsche Gebiete meinen. Heute wissen die jungen BRDler nur noch in Ausnahmefällen, dass Gebiete wie Schlesien, Ostpreußen etc. jahrhundertelang deutsch waren.
Fakten setzen (Vertreibung und Ermordung der Deutschen) und Raub lohnen sich durchaus.
Sprecher
21.03.2011, 17:17
Fakten setzen (Vertreibung und Ermordung der Deutschen) und Raub lohnen sich durchaus.
Allerdings nur bei einem ökoverschwulten Volk wie den BRD-Deutschen.
Nicht nur Elsaß-Lothringen in den Grenzen von 1871 bis 1919! Schau Dir einmal einen Atlas mit historischen Karten an, wo im 14. Jahrhundert die deutsch-französische Grenze verlief. Sedan, Verdun, Toul, Nancy, Besancon gehörten damals nicht zu Frankreich. Die Grenze verlief etwa entlang der Linie Maas, Aisne, Marne, Saone. In einer über 700 Jahre dauernden Eroberungs- und Raubpolitik hat es Frankreich geschafft, die Rheingrenze zu seiner Ostgrenze zu machen. Die "fairste" Grenze wäre wohl die etwa 1.000 Jahre alte Sprachgrenze, die auf dem Vogesenkamm verläuft.
Der größte Fehler ist es, wenn diejenigen, den etwas weggenommen wird, den Räubern die Beute als ihren Besitz anerkennen. Das ermutigt die Landräuber geradezu, weitere Beute zu machen. Es geht hier nicht darum, dem Krieg das Wort zu reden, sondern um die Nichtanerkennung von Gebieten, um den Räubern klar zu machen, dass sich Raub nicht lohnt und sie sich mit ihrem Raub auf Dauer eine Menge Ärger einhandeln. Irgendwann bietet sich immer die Gelegenheit, Gebiete wieder gewaltlos zurück zu bekommen. Die Japaner verzichten bis heute nicht auf die Kurilen, obwohl es dabei "nur" um ein paar flächenmäßig winzige Inseln geht. Die Russen können sich so nie sicher sein, ob sie die geraubten Kurilen auf Dauer behalten können, die Beziehungen zu Japan bleiben angespannt und sie müssen in einem Krieg mit einem anderen Staat auch Japan als potentiellen Kriegsgegner sehen. Viele Staaten haben zum Beispiel auch nie das Baltikum als Teil der Sowjetunion offiziell anerkannt. Auch Ostjerusalem und das Westjordanland wird von den meisten Staaten nicht als Teil Israels anerkannt. Und Südossetien und Abchasien wird von den meisten Staaten weiterhin als Teil Georgiens gesehen. Ähnlich umstritten ist das Kosovo.
deinen wahren und guten beitrag sollten sich alle in diesem forum merken!
Nun, alle BRD-Moderatoren, egal ob im privaten oder im Staatsfernsehen, sprechen heute von Polen, wenn sie ostdeutsche Gebiete meinen. Heute wissen die jungen BRDler nur noch in Ausnahmefällen, dass Gebiete wie Schlesien, Ostpreußen etc. jahrhundertelang deutsch waren.
Fakten setzen (Vertreibung und Ermordung der Deutschen) und Raub lohnen sich durchaus.
ja, das ist das problem, wenn die opfer den schuldkult pflegen und damit die täter rechtfertigen!
Glauben ist nicht Wissen. Von den unter 40jährigen sprechen nur wenige Ausnahmen deutsch. Sich irgendwie mit der BRD verbunden fühlen sich 0,0%.
Im Altersheim wirst Du noch Menschen finden, die deutsch sprechen können.
leider hast du recht!;(
Aber wenigstens ist es noch so:
Wenn ein Elsässer nach Marseille oder Bordeaux oder sonstwo in Frankreich hinfährt, so sagt er:
"Ich fahre nach Frankreich ...."
Das Bewusstsein ist also noch da, dass das Elsass eben NICHT in "Frankreich" liegt.
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