Was ist eigentlich "Demokratie"?

[Leo Navis]

Da das Teil irgendwie nicht in meine Reihe passt (wofür es eigentlich gedacht war), bastel ich eben einen eigenen Artikel draus, der sogar ein bisschen ernst gemeint ist.

1. Einleitung

In heutiger Zeit bezeichnet sich fast jeder Staat auf der Welt als "demokratisch" und auch die meisten Parteien in diesen Staat nennen sich "demokratisch". Doch was genau versteckt sich eigentlich hinter diesem Begriff? Das will ich heute klären.

2. Was bedeutet der Begriff ursprünglich?

Demokratie ist eigentlich die "Herrschaft des Volkes" und steht dafür, dass das Volk regiert. Dass heißt, genauer gesagt, kein König, Diktator oder Partei beherrscht den Staat, sondern das Volk herrscht über sich selbst.

3. Heutzutage aber ...

Heutzutage wird der Begriff in seiner Begrifflichkeit stark verändert. Es gibt in Deutschland eine "Bundesrepublik Deutschland", die sich als demokratischer Staat versteht - allerdings ganz offensichtlich nicht vom Volk, sondern von bestimmten Parteien regiert wird. Das Volk darf alle vier Jahre einmal diese Parteien wiederwählen. Sollte das Volk die falsche Entscheidung treffen, diese Parteien abzuwählen und stattdessen eine andere Partei zu wählen, so wird diese Partei verboten und Mitglieder werden eingesperrt. Wenn wir von dieser neuen Begrifflichkeit ausgehen, so ist es kein Wunder, dass sich heute jeder als "demokratisch" bezeichnet; sei es die offenkundig undemokratische Nationaldemokratische Partei Deutschlands, der SED-Nachfolger Partei des demokratischen Sozialismus oder aber die wohl am undemokratischste Partei "SPD" (Sozialdemokratische Partei Deutschlands). Doch auch die meisten anderen Parteien, die "Demokratisch" in ihrem Namen tragen sind keinesweges demokratisch sondern häufig totalitär.

4. Ein weiteres Problem an dem Begriff ...

... liegt darin, dass jeder anders interpretiert, was nun der "Wille des Volkes" ist. Wie soll das Volk herrschen, wenn es Gesetze gibt und der Staat das Volk bedrängt und einschränkt? Logischerweise ist eine tatsächliche Demokratie nur dann möglich, wenn Anarchismus herrscht, da sich in dem Fall das Volk selbst Gesetze gibt ("Gewohnheitsrecht") und nicht auf überflüssige Parteien, Funktionäre oder überladene Bürokratien zurückgreifen muss. Ich verstehe gar nicht, warum niemand auf diese überaus einfache Lösung kommt und wieso die meisten (angeblich demokratischen) Politiker das Volk für zu dumm halten, diese Selbstverantwortung zu übernehmen.
Eine Möglichkeit ist natürlich, dass ebendiese "demokratischen" Politiker sich mittlerweile schon so darauf eingerichtet haben, in diesem "demokratischen" Staat über das Volk zu herrschen, dass sie es gar nicht für nötig halten, dem Volk zu dienen und deren Interessen durchzusetzen. Aber das ist Spekulation. Klar ist zumindset, dass das Volk von seinen Herrschen mächtig verarscht und wird und es kaum eine Möglichkeit gibt, dieses System als "demokratisch" und seine Vertreter als Vertreter des Volkes zu bezeichnen.

5. Taktloss aber sagt:

"Der Ausgenutzte ist kein Deut besser als der Ausbeuter." Und er hat absolut Recht, also Leute, kommt ma' hoch und befreit euch selbst, denn sich in Internetforen oder -blogs zu beschweren hilft nichts, solange aktiv nichts unternommen wird.

[Abseits]

Demokratie ist ein Mehrheitsprinzip. Da fühlt sich niemand für Fehler verantwortlich. Das Wahlvieh beschuldigt die Politiker und die Politiker diejenigen, welche sie gewählt haben. Wobei die Mehrheit sowieso dumm ist und man von Dummen nicht erwarten kann, dass sie kluge Leute wählen.

Diktatur ist dagegen ein Verantwortungsprinzip.

[-SG-]

schon mal was von räpresentativem prinzip gehört



und jetzt wieder ab zu hiphop pott:D

[-SG-]

Demokratie ist ein Mehrheitsprinzip. Da fühlt sich niemand für Fehler verantwortlich. Das Wahlvieh beschuldigt die Politiker und die Politiker diejenigen, welche sie gewählt haben. Wobei die Mehrheit sowieso dumm ist und man von Dummen nicht erwarten kann, dass sie kluge Leute wählen.

Diktatur ist dagegen ein Verantwortungsprinzip.

das sagt vielleicht aristoteles

ein "verantwortungsprinzip" ist es aber bestimmt nicht. es ist eher gar kein prinzip

[extr3ivi3]

demokratie ist nur eine theorie
eine wirkliche theorie wird es nie geben, da der mensch viel zu schwach ist um sich an die vernunft zu halten und er unterscheidet nur schwer zwischen gut und böse

[Leo Navis]

schon mal was von räpresentativem prinzip gehört
Klar, aber wie angesprochen, funktioniert das hier nicht: Wenn jemand rein kommt, den man nicht haben will, wird der verboten.

[-SG-]

Klar, aber wie angesprochen, funktioniert das hier nicht: Wenn jemand rein kommt, den man nicht haben will, wird der verboten.

bis jetzt verboten wurden nur die srp und die kpd, und das beides in den 50ern

ich versteh auch allgemein dein anliegen in dem artikel nicht recht

[Leo Navis]

bis jetzt verboten wurden nur die srp und die kpd, und das beides in den 50ern

ich versteh auch allgemein dein anliegen in dem artikel nicht recht
Richtig, die Parteien, die dem System gefährlich werden könnten. Die anderen werden systematisch diskriminiert, funzt doch.

[-SG-]

Richtig, die Parteien, die dem System gefährlich werden könnten. Die anderen werden systematisch diskriminiert, funzt doch.

die srp ist der npd ähnlich
für die kpd gibts doch zig nachfolgeparteien heute
alle erlaubt

nichtmal milli görus oder die muslimbruderschaft werden verboten, im gegenteil, mit denen wird sich an den "dialog" tisch gesetzt
pack

[Sauerländer]

Demokratie ist vor allem eins: Relativistisch.
Denn von jeweiliger Setzung unabhängig bestehende Werte kann es dort, wo das Volk entscheidungssouverän ist (wie auch immer das dann faktisch organisiert wird), nicht geben.

[-SG-]

Demokratie ist vor allem eins: Relativistisch.
Denn von jeweiliger Setzung unabhängig bestehende Werte kann es dort, wo das Volk entscheidungssouverän ist (wie auch immer das dann faktisch organisiert wird), nicht geben.

das stimmt so nicht. würden jemals die gesetze zu den grundwerten unseres staates abgeändert werden, dann würde die demokratie aufhören zu existieren, es wäre also ein "revolutionärer akt" und das ende der brd. so ist es im grundgesetz festgesetzt

dass viele demokraten relativistisch sind stimmt natürlich, insbesondere linke, die sprechen dann von kulturimperialismus wenn man andere länder wegen steinigung verurteilt nach dem motto ist halt deren kultur, man kann nicht unabhängig anhand objektiver kriterien entscheiden ob die jetzt besser oder schlechter ist als unsre

[Sauerländer]

das stimmt so nicht. würden jemals die gesetze zu den grundwerten unseres staates abgeändert werden, dann würde die demokratie aufhören zu existieren, es wäre also ein "revolutionärer akt" und das ende der brd. so ist es im grundgesetz festgesetzt
Mit Verlaub: Zum einen kann auch das Grundgesetz in Teilen geändert werden, zum anderen sieht das Grundgesetz selbst die Möglichkeit seiner Abschaffung durch Setzung einer neuen Verfassung vor.
Wesentlich aber ist vor allem die Erwägung, dass es gerade das starke, bezüglich seiner "Grundwerte" unabänderliche Grundgesetz ist, dass in der BRD letztlich eine Verfassungs- und nicht eine Volkssouveränität herrschen lässt, oder platter:
Das Grundgesetz definiert bestimmte Werte und setzt die als absolut und jeder Abstimmung entzogen. Damit aber hört die Demokratie ein ganzes Stück weit auf, Demokratie zu sein, nämlich eben so weit, wie sie aufhört, relativistisch zu sein.

dass viele demokraten relativistisch sind stimmt natürlich, insbesondere linke, die sprechen dann von kulturimperialismus wenn man andere länder wegen steinigung verurteilt nach dem motto ist halt deren kultur, man kann nicht unabhängig anhand objektiver kriterien entscheiden ob die jetzt besser oder schlechter ist als unsre
Kulturrelativismus ist eigentlich nicht das Problem, um das es hier geht, aber auch darauf sei erwidert: Wer andere Kulturen nach den Maßstäben seiner eigenen betrachtet, gar seine eigenen zu "objektiven" erklärt, der brauch sich a) nicht zu beschweren, wenn andere Kulturen es umgekerht genauso halten, und muss sich b) nicht über erheblichen Widerstand wundern.
Universalistisch legitimierte Werte sind infunktionabel.

[-SG-]

Mit Verlaub: Zum einen kann auch das Grundgesetz in Teilen geändert werden, zum anderen sieht das Grundgesetz selbst die Möglichkeit seiner Abschaffung durch Setzung einer neuen Verfassung vor.
Wesentlich aber ist vor allem die Erwägung, dass es gerade das starke, bezüglich seiner "Grundwerte" unabänderliche Grundgesetz ist, dass in der BRD letztlich eine Verfassungs- und nicht eine Volkssouveränität herrschen lässt, oder platter:
Das Grundgesetz definiert bestimmte Werte und setzt die als absolut und jeder Abstimmung entzogen. Damit aber hört die Demokratie ein ganzes Stück weit auf, Demokratie zu sein, nämlich eben so weit, wie sie aufhört, relativistisch zu sein.

Kulturrelativismus ist eigentlich nicht das Problem, um das es hier geht, aber auch darauf sei erwidert: Wer andere Kulturen nach den Maßstäben seiner eigenen betrachtet, gar seine eigenen zu "objektiven" erklärt, der brauch sich a) nicht zu beschweren, wenn andere Kulturen es umgekerht genauso halten, und muss sich b) nicht über erheblichen Widerstand wundern.
Universalistisch legitimierte Werte sind infunktionabel.

zum ersten teil: nichts anderes hab ich doch gesagt. verfassungsänderungen sind natürlich möglich, aber art. 1 und 20 ändern geht nicht, das wäre die abschaffung des gg.

natürlich ist die demokratie da eingeschränkt, schließlich leben wir in einer modernen, repräsentativen, rechtstaatlichen und verfassungsgestützten demokratie und keinem rätedemokratischen quatsch

kulturrelativismus wäre kein problem, wenn man um staaten bzw kulturräume mauern zieht und sagt: macht ihr was ihr wollt, nicht unser problem.
ab dem moment, an dem in deutschland menschen aus 192 ländern leben geht das eben nicht mehr, da kann die eine "kultur" der anderen schnell mal in die quere kommen und deshalb braucht man menschenrechte und grundwerte mit universalitätsanspruch, leider gottes heißt das eben dann auch seine kultur (=wertesystem) über die anderen zu stellen. (es sind ja aber nicht lederhosen oder cocacola, sondern grundlegende menschenwerte, die eigentlich jeder zivilisierte mensch bejahen müsste, vergleichbar mit aristoteles' ethik, die jedem angeboren ist). Seit es vom Talibancamp bis New York nur 15 Flugstunden sind geht es uns eben auch etwas an, wie anderswo so gelebt wird.

[Sauerländer]

natürlich ist die demokratie da eingeschränkt, schließlich leben wir in einer modernen, repräsentativen, rechtstaatlichen und verfassungsgestützten demokratie und keinem rätedemokratischen quatsch
Zum einen ist der Gedanke der Rätedemokratie keineswegs derart einfach als "Quatsch" abzutun, zum anderen geht es ja eben darum, dass Demokratie keineswefgs zwingenderweise in diesem heutigen Sinne zu verstehen ist, sondern dass im Ursprung Demokratie, Parlamentarismus, Konstitutionalismus und noch manches andere getrennte Größen sind, die in dieser spezifischen Kombination eignetlich die Ausgangsideen entwerten.

kulturrelativismus wäre kein problem, wenn man um staaten bzw kulturräume mauern zieht und sagt: macht ihr was ihr wollt, nicht unser problem.
Dass das nicht mehr der Fall ist, ist aber nunmal wesentlich auch Ergebnis der Bestrebungen gerade jener,die universalistisch die ganze Welt erfassen wollen.

ab dem moment, an dem in deutschland menschen aus 192 ländern leben geht das eben nicht mehr, da kann die eine "kultur" der anderen schnell mal in die quere kommen und deshalb braucht man menschenrechte und grundwerte mit universalitätsanspruch, leider gottes heißt das eben dann auch seine kultur (=wertesystem) über die anderen zu stellen.
Moment, das ist ein wiederum anderes Phänomen, denn hier geht es um die Beziehung der Kulturen in einem abgegrenzten Raum. Dass DA Hierarchie besteht, nämlich strikt zugunster der Ortskultur, der sich alles Auswärtige unterzuordnen hat, ist klar. Dazu braucht man aber eben gerade KEIN universalistisches Menschenrecht, dass ja gerade soetwas aushebelt, sondern ein kulturrelativistisches Verständnis von der Bindung der Kultur an den Raum.

(es sind ja aber nicht lederhosen oder cocacola, sondern grundlegende menschenwerte, die eigentlich jeder zivilisierte mensch bejahen müsste, vergleichbar mit aristoteles' ethik, die jedem angeboren ist). Seit es vom Talibancamp bis New York nur 15 Flugstunden sind geht es uns eben auch etwas an, wie anderswo so gelebt wird.
Nun werden auf diesem Weg die Taliban alles andere als weniger. Und darüber, was "grundlegende Menschenwerte" sind, ist ein Konsens auch nicht so ohne weiteres herzustellen. Das zeigt sich immer wieder dann, wenn es versucht wird.

Abgesehen davon wiederum, dass dieser Zustand ja eben nicht vom Himmel gefallen ist.

[-SG-]

Zum einen ist der Gedanke der Rätedemokratie keineswegs derart einfach als "Quatsch" abzutun, zum anderen geht es ja eben darum, dass Demokratie keineswefgs zwingenderweise in diesem heutigen Sinne zu verstehen ist, sondern dass im Ursprung Demokratie, Parlamentarismus, Konstitutionalismus und noch manches andere getrennte Größen sind, die in dieser spezifischen Kombination eignetlich die Ausgangsideen entwerten.

doch er ist quatsch. das hat nichtmal in athen 300 v.chr. oder paris 1789 mit ein paar zigtausend einwohnern funktioniert. wie soll es dann mit 82 mio gehen?

"spezifische kombination": das ist richtig, aber es "entwertet" die ursprüngliche idee nicht sondern macht sie erst praktikabel. von aristoteles bis hobbes wurde die demokratie nicht umsonst als schlechte staatsform angesehen, dass volkswillkür durch verfassungen eingeschränkt werden muss hat sich den zeitgenössischen beobachtern unter anderem nach der exekution sokrates' in athen oder dutzenden menschen in paris geradezu aufgedrängt. und die idee der repräsentation gedieh nicht nur aus der schieren masse des volkes, deren konsensfähigkeit nie gegeben werden sein kann, sondern auch aus der einsicht, dass metzger, ärzte, bauern und was auch immer überhaupt nicht die zeit aufbringen, sich mit allen politischen themen beschäftigen zu können, und dass sie deshalb besonders anfällig für geschickt auftretende demagogen sind. nicht umsonst gedieh die lehre der rhetorik in athen besonders.

diese kombination wie wir sie heute erleben ist produkt historisch erfahrener unzulänglichkeiten in verbindung mit anderen formen der demokratie.


Dass das nicht mehr der Fall ist, ist aber nunmal wesentlich auch Ergebnis der Bestrebungen gerade jener,die universalistisch die ganze Welt erfassen wollen.
nunja, die globalisierung der information und mobilität haben wohl etwas mehr dazu beigetragen. den rest besorgten wirtschaftsliberalisten. universalpolitik wie wir sie heute erleben gab es erst ad hoc zu diesen prozessen


Moment, das ist ein wiederum anderes Phänomen, denn hier geht es um die Beziehung der Kulturen in einem abgegrenzten Raum. Dass DA Hierarchie besteht, nämlich strikt zugunster der Ortskultur, der sich alles Auswärtige unterzuordnen hat, ist klar. Dazu braucht man aber eben gerade KEIN universalistisches Menschenrecht, dass ja gerade soetwas aushebelt, sondern ein kulturrelativistisches Verständnis von der Bindung der Kultur an den Raum.

das würde aber auch bedeuten dass die juden sich der kultur der nazis (sie zu töten) eben beugen mussten. dass kulturräume indes nicht starr sind und "lebensraumgewinnung im osten" auch andere, nunja, beeinträchtigt, dies zu erkennen dürfte eigentlich ausreichen um kulturrelativistische positionen von ihrer falschheit zu überzeugen


Nun werden auf diesem Weg die Taliban alles andere als weniger. Und darüber, was "grundlegende Menschenwerte" sind, ist ein Konsens auch nicht so ohne weiteres herzustellen. Das zeigt sich immer wieder dann, wenn es versucht wird.

Abgesehen davon wiederum, dass dieser Zustand ja eben nicht vom Himmel gefallen ist.

klar, die ansichten darüber sind organisch gewachsen, in den vor allem westlichen kulturräumen, wenn aber überhaupt irgendwie frieden erreicht werden will müssen wir uns diese arroganz leider anmaßen und sagen, dass die menschenrechte, so wie wir sie in der un charta kodifiziert haben, überall auf der welt gelten müssen. das heißt dass wir keine herrenmenschenmentalität dulden, und ideologien wie die der taliban zerschlagen müssen. dass die taliban nicht abnehmen ist meiner meinung nach nicht die folge dessen dass man sie bekämpft, sondern dass man sie zu zimperlich bekämpft. wenn in london leute rumlaufen dürfen und tod den ungläubigen rufen, ohne bestraft zu werden (das bgh urteil von gestern geht in die gleiche richtung), dann braucht man sich nicht wundern wenn diese leute sich gestärkt fühlen.

[EUROFREUND]

Demokratie ist ein Mehrheitsprinzip. Da fühlt sich niemand für Fehler verantwortlich. Das Wahlvieh beschuldigt die Politiker und die Politiker diejenigen, welche sie gewählt haben. Wobei die Mehrheit sowieso dumm ist und man von Dummen nicht erwarten kann, dass sie kluge Leute wählen.

Diktatur ist dagegen ein Verantwortungsprinzip.



Wenn das Volk Angst vor der Regierung hat, das ist keine Demokratie!
Wenn die Regierung Angst vorm Volk hat, dann ist es gut.

:D

[Badener3000]

Demokratie ist, wenn alle einem hinterherrennen, und sich einbilden, daß sie es selbst so entschieden haben.

Der Mensch ist ein Herdentier. Individuen, die einen anderen Weg, als die Herde preferieren sind Aussenseiter.

Eine Herde mit 500 Kühen, kann man ohne große Probleme in den Schlachthof treiben, gelockt mit einem kleinen Eimer leckerem Kraftfutter. Sie tun es aus eigenem Willen, also völlig demokratisch.

[Res Publica]

Anarchie heißt nicht, dass das ganze Volk entscheidet, es bedeutet Chaos, keine Gesetze, keine Regeln usw...


Deutschland ist eine Demokratie zwar repräsentativ, aber es ist eine! Den jeder der in eine Partei geht kann jederzeit gewählt werden. Das Volk hat das Recht eine Partei zu wählen. Und verfassungsfeindliche Parteien muss man nicht mehr als Partei ansehen, diese Elemente sind mehr Revolutionäre Gruppierungen, Reaktiönere die einen Umsturz der demoktratischen Ordnung herbeiführen wollen. Bespiel KPD, die KPD ist ja die kummunistische Partei Deutschlands, sie schloss sich in OST-Deutschland mit der OST-SPD und zusammen zur SED (und die SED ist wie wir alle wissen kaum demokratisch und damit die DDR ebenso). Würde da nicht befürchtet werden, das die DDR und die KPD-partei eine Invasion Deutschlands bzw. eine Art ,,Kommunistiserung'' des Staates anstreben, welche massiv versuchen würde die Demokrratie im Lande zu zerstören?

Zudem kann das Volk selbst falls der Staat gegen die Demokratie verstößt jederzeit mit allen Mitteln die Regierung bzw. Staat absetzen lassen. (Es steht im Grundgesetz sozsuagen ein ,,Anti-Diktatur Paragraph'')

Eine 100% Volksherrschaft würde nicht gelingen, da zig Entscheidungen getroffen werden müssen. Wirtschaftsfragen, Gestzesbschlüsse, diplomatische Streitigkeiten/Fragen, hochpolitsiche Diskussionen, die ein Stückweit auch Wissen/Bildung erfordern. Von daher würde ich sagen das Volk ist schon ein stückweit dumm, man muss schon alleine unser Bildungsstand sehen bzw. Bildungssystem es gibt weniger Gyminasiasten, sprich gebildete Menschen als Hauptschüler/Realschüler. Würde man diese Menschen entscheiden lassen sage ich schonmal z.B. Wirtschaftsstärke Deutschlands ade. Und Länder wie die Schweiz lassen, zwar das ganze Volk entscheiden, aber wen man hört das sie z.B. Gesetze beschliesen, wo man schlechtere Studienbedingungen für Studenten hat. Dann sieht man sich gestärkt bei der Annahme das das Volk als Gesamtheit ungeeignet ist für alle Entscheidungen. Lässt man den einen Amteur am Autobau ran? Oder wird aus einen Bauer schnell ein guter IT-Spezialist? Dazu benötigte man Bildung, Bildung und nochmals Bildung! Aber das interessiert ja usneren Staat kaum. Er trennt und sortiert ja schön Gymnasium, Realschule, Hauptschule usw.

Ein anderes Problem Entscheidungen im Staat würden sich in die Länge ziehen, wenn das ganze Volk mitentscheiden würde (Beispiel: Griechenland), zudem wäre es wirklich sehr unflexibel alles in die Hände des Volkes zu legen. Zudem seit wann wählt das ganze Volk? Wir tuen ja nie was in Wahlen es wählen sozusagen nur die hälfte des Volkes, der Rest interessiert es nicht und oder lässt sich nur durch Parolen gewisser Parteien beeindrucken, hne Hintergrundwissen der einzlenen Partei... Da wäre wieder (politische) Bildung eine Abhilfe.. Aber wenn nicht jeder wählt, wie soll man dann überhaupt eine Demokratie haben?

Das einzige was unseren Staat postiv demokratischer verändern könnte, wären mehr Volksentscheide, wie Frankreich und andere Länder betreiben.
Aber wir können zum Glück sagen, das wir ein föderalistisches System haben und keine zentralisiertes System wie Frankreich...

Und wer meint es gäbe eine bessere Demokratie als in Deutschland? Amerika ist z.B. kein gutes Beispiel, schmutzige Äfferen(Spendengelderäfferen,...), Korruption, usw... Und andere Länder wie die Schweiz sind eine Geschmacksfrage, eher (wenn jeder Unwissende entscheiden darf=Fehlentscheidungen, moralisch fragwürdige Gesetze, Entscheidungen) -Die Schweiz lässt Drogengelder, sonstiges schmutziges Geld an ihre Banken um daran zu verdienen, oder sie lassen zu das man gesundheitschädliches genetisch manipuliertes Essen herstellen darf bzw. kann mit ihrer Forschung)-Tja so läufts wenn das gnaze Volk mitentscheiden darf... (Man denkt nur noch relativiert an sich selbst und vergisst die Moral, welche Menschen sind den vernünftig, der Mensch neigt zu Irrationalen und hat dies schon in der Geschichte merhmals bewiesen)
Wer dennoch unzufrieden mit der Demokratie ist sollte Politiker werden, was beitragen, sich engagieren, in Parteien eintreten oder gar eine eigene gründen und mal Versuchen die Massen für sich zu gewinnen. (klingt irgendwie diktatorisch: die Massen für sich zu gewinnen) Und ja es ist sinnlos hier zu diskutieren, wer was ändern will muss rausgehen udn etwas unternehmen!

Mein Zitat sagt dazu genug aus:

Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn!
Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.“
(Johann Christoph Friedrich von Schiller)

[-jmw-]

Anarchie heißt nicht, dass das ganze Volk entscheidet, es bedeutet Chaos, keine Gesetze, keine Regeln usw...
Anarchie ist nicht Anomie!

[-SG-]

Max Weber schwante eine Führerdemokratie vor, die unter einem Pool von Hochqualifizierten die besten Führungspositionen für das Land durch den Wahlmechanismus zieht. In der 'Theorie ist das schlüssig, da eine Diktatur oder Monarchie nicht garantiert, dass die besten an der Macht sind.

Unsere Demokratie tut das aber auch nicht, die hochqualifizierten werden erst gar nicht Politiker, Politiker werden die besten Labersäcke, und es ist unverständlich wieso die dann auch noch mit so unendlich wenig Charisma und Führungsstärke gewählt werden... Das kann ja nur heißen dass unserer "pool" ziemlich erbärmlich besetzt ist.

Höchste Zeit dass ich das änder :))

[-SG-]

Anarchie ist nicht Anomie!

schwachsinn. keine mächtigen - keine gesetze.

[-jmw-]

Du machst eine falsche Voraussetzung.

Schau Dir nochmal ganz genau meine und dann Deine Aussage an, vielleicht fällt Dir das Problem auf.

Die Auflösung kommt morgen. :)

Kleiner Hinweis vorab: Sie hat mit dem Herrn Weber zu tun. :)

[-SG-]

Du machst eine falsche Voraussetzung.

Schau Dir nochmal ganz genau meine und dann Deine Aussage an, vielleicht fällt Dir das Problem auf.

Die Auflösung kommt morgen. :)

Kleiner Hinweis vorab: Sie hat mit dem Herrn Weber zu tun. :)

also soviel ich weiß heißt anarchie keine herrschaft und anomie keine gesetze

gesetzgebung ohne gesetzgebende gewalt kommt mir unschlüssig vor. außer vielleicht dem gesetz des stärkeren, das kann natürlich herrschen^^

[-jmw-]

Du schriebst, ohne Mächtige gäbe es keine Gesetze.
So weit, so gut.
Was heisst das: Macht?
Der Herr Weber versteht darunter "die Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruht."
Nun heisst "Anarchie" ja, wie Du schon schreibst: Herrschaftslosigkeit.
Die Frage ist also: Welche Arten des Durchsetzens gegen Widerstrebende sind unanarchisch, konstituieren Herrschaft?
Alle?
Eben nicht!
Denn das wäre unsinnig, würde in der Tat "Anarchie" verunmöglichen, was ja nicht der Zweck der Geschichte ist.
Was also sollten wir nicht unter "Herrschaft" verstehen?
Z.B. dürfte unmittelbar einleuchten, dass Notwehr nicht unanarchisch ist, obwohl dort derjenige, gegen den ich mich wehre, dem sicher widerstreben wird.
Erweiterte Notwehr ebensowenig, d.h. Schutz von Dritten und d.h. präemptives Vorgehen gegen Rechtsbrecher.
Und ebensowenig der Schutz von Rechtsgütern allgemein, d.h. von Leben, Freiheit, Gesundheit, Sicherheit, Eigentum, Verträgen etc.
Kurzum: Es scheint nicht sinnvoll, den Schutz und die Durchsetzung der für ein Zusammenleben notwendigen Regeln, welche auch immer wir genau damit meinen, als "Herrschaft" zu bezeichnen .

Man könnte es auch anders ausdrücken:
Dadurch, dass "Anarchie" ein politisches System eines Gemeinwesens sein soll, kann man nicht sinnvoll als unanarchisch das bezeichnen, was dieses Gemeinwesen erst möglich macht.

Um auf den Eingangssatz zurückzukommen:
Keine Mächtigen - keine Gesetze?
Durchaus nicht!
Sowohl "Gesetze" im Sinne von Regeln kann es geben, muss es geben, als auch "Mächtige", d.h. Personen und Organisationen, die diese Regeln durchsetzen.

[Stuttgart25]

Demokratie ist das, was jeder behauptet zu haben, aber niemand wirklich hat.

[-SG-]

Du schriebst, ohne Mächtige gäbe es keine Gesetze.
So weit, so gut.
Was heisst das: Macht?
Der Herr Weber versteht darunter "die Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruht."
Nun heisst "Anarchie" ja, wie Du schon schreibst: Herrschaftslosigkeit.
Die Frage ist also: Welche Arten des Durchsetzens gegen Widerstrebende sind unanarchisch, konstituieren Herrschaft?
Alle?
Eben nicht!
Denn das wäre unsinnig, würde in der Tat "Anarchie" verunmöglichen, was ja nicht der Zweck der Geschichte ist.
Was also sollten wir nicht unter "Herrschaft" verstehen?
Z.B. dürfte unmittelbar einleuchten, dass Notwehr nicht unanarchisch ist, obwohl dort derjenige, gegen den ich mich wehre, dem sicher widerstreben wird.
Erweiterte Notwehr ebensowenig, d.h. Schutz von Dritten und d.h. präemptives Vorgehen gegen Rechtsbrecher.
Und ebensowenig der Schutz von Rechtsgütern allgemein, d.h. von Leben, Freiheit, Gesundheit, Sicherheit, Eigentum, Verträgen etc.
Kurzum: Es scheint nicht sinnvoll, den Schutz und die Durchsetzung der für ein Zusammenleben notwendigen Regeln, welche auch immer wir genau damit meinen, als "Herrschaft" zu bezeichnen .

Man könnte es auch anders ausdrücken:
Dadurch, dass "Anarchie" ein politisches System eines Gemeinwesens sein soll, kann man nicht sinnvoll als unanarchisch das bezeichnen, was dieses Gemeinwesen erst möglich macht.

Um auf den Eingangssatz zurückzukommen:
Keine Mächtigen - keine Gesetze?
Durchaus nicht!
Sowohl "Gesetze" im Sinne von Regeln kann es geben, muss es geben, als auch "Mächtige", d.h. Personen und Organisationen, die diese Regeln durchsetzen.

das ist wohl etwas verworren. wenn ich dich jetzt richtig deute meinst du, dass es durchaus mächtige und gesetze geben kann, ohne dass man von einer herrschaft spricht?

nun, man (bzw weber) spricht gemein von einer "herrschaft", wenn eine chance besteht, dass für einen befehl gehorsam gefunden wird. Wer Gesetze durchsetzen will braucht also Herrschaft, da es ihm sonst nicht gelingt, dass diese befolgt werden.

Der Begriff der Herrschaft ist dabei nicht mit irgendwelchen Unterdrückungsphantasien anzureichern. Auch Jesus hatte Herrschaft über seine Jünger, Herrschaft beruht auf Legitimitätsglaube und nicht (zwingend) auf einem Polizeiapparat.

WENN es aber KEINE Herrschaft geben soll (Anarchie), dann heißt das, es gibt niemanden, der für einen befehl gehorsam finden könnte, d.h. Gesetze durchsetzen. Die einzige Möglichkeit, dass trotzdem anhand von Regeln (Recht auf Leben, Eigentum, goldene Regel oder ähnliches) zusammengelebt wird, würde darin bestehen, dass diese Regeln alle Bewohner der Gesellschaft schon irgendwie von Natur aus internalisiert haben, dass Regelverstöße entweder nicht stattfinden oder aber nicht sanktioniert werden müssen (warum auch immer)... Was für eine Gesellschaft soll das sein? Eine menschliche wohl eher nicht...

[-SG-]

Demokratie ist das, was jeder behauptet zu haben, aber niemand wirklich hat.

wer keine ahnung hat der sollte sich vielleicht einfach mal das tippen verkneifen

[-jmw-]

das ist wohl etwas verworren.
Nö.
Das sieht höchstens so aus. :))


wenn ich dich jetzt richtig deute meinst du, dass es durchaus mächtige und gesetze geben kann, ohne dass man von einer herrschaft spricht?
Ja.

Was ich ausserdem meine, ist, dass sich aus dem menschlichen Zusammenleben schon gewisse Regeln gut begründen lassen, die nämlich, die dieses Zusammenleben erst möglich machen.


nun, man (bzw weber) spricht gemein von einer "herrschaft", wenn eine chance besteht, dass für einen befehl gehorsam gefunden wird. Wer Gesetze durchsetzen will braucht also Herrschaft, da es ihm sonst nicht gelingt, dass diese befolgt werden.
Der Webersche Herrschaftsbegriff ist weiter als der, der sinnvoll auf den Anarchismus angewandt werden kann.


WENN es aber KEINE Herrschaft geben soll (Anarchie), dann heißt das, es gibt niemanden, der für einen befehl gehorsam finden könnte
Eben dies kann nicht sein, erstens, weil's Anarchie verunmöglichen würd, zwotens, weil kein Denker des Anarchismus "Herrschaft" SO verstanden hat.

mfg

[futuere]

Ich kenne vor allem die deutsche "Demokratie". Daher verbinde ich mit diesem Wörtchen zuallererst machthungrige Politiker, denen die Meinung der Bürger vollkommen egal ist und die in ihrer eigenen Welt leben. Demokratie heißt eigentlich Volksherrschaft, davon sind wir in der BRD meilenweit entfernt. Wir dürfen uns alle 4 oder 5 Jahre die leeren Versprechungen der Politiker anhören, dürfen ein Kreuz machen und dann war's das wieder mit der sogenannten "Volksherrschaft".

Ich will meine Kritik aber nicht auf alle Demokratien ausdehnen, denn es soll auch richtig gute demokratische Systeme geben. Nur leider erlebe ich diese nicht, sondern nur diese merkwürdige "repräsentative Demokratie" der BRD......

[-SG-]

hm, jmw, am besten du erklärst mir im groben, was deine ansicht von anarchie beinhaltet. sonst kann ich schlecht drauf eingehen, ob webers herrschaftsbegriff darauf anwendbar ist, und noch weniger darauf, welchem rechtspositivistischem verständnis es entspringt, aus dem zusammenleben selbst regeln für dieses abzuleiten;)

[Maximiliane]

Ich glaube, wenn wir unsere heutige Demokratie betrachten, dann sollten wir uns auf die Ursprünge zurückwenden.
Eine Krise der Demokratie gab es schon vor 2400 Jahren. Dies hat kein Geringerer als Platon erkannt, als sie Sokrates, den weisesten Bürger Griechenlands zum Tode verurteilten.

In der "Politeia" wendet sich Platon der Demokratie zu.
Unter welchem Gesichtspunkt und Ansatz nimmt er die Demokratie in den prüfenden kritischen Blick?
Der Ansatz ist die Frage, was ist für die Demokratie das höchste Gut? Um wessen Willen lebt die Demokratie? Um wessen Zieles und Zweckes willen existiert sie überhaupt? Und Platon findet, dass das höchste Gut, der letzte Zweck für die Demokratie die Freiheit ist. Wenn das aber der Fall ist, wird in der Frage, wie die Demokratie sich auf Freiheit versteht und was sie unter Freiheit versteht, letzten Endes über ihr Schicksal entschieden.

Platon stellt fest, dass die Demokraten unter dem Begriff Freiheit Beliebigkeit verstehen. Frei sein heißt also: tun und lassen was man will. Jeder begehrt diese Freiheit, dass er tun und lassen kann was er will.

Und dann sagt Platon über diese Demokratie, die also immer mehr den Grundsatz der Freiheit als Beliebigkeit versteht, dass sie eines Tages auch mit der Demokratie nicht vereinbar ist, weil jede politische Ordnung, wie ich sie auch denken mag, eine bestimmte Verfassung - nicht nur eine äußere geschriebene Verfassung, sondern auch eine innere Verfassung der menschlichen Seele - zur Voraussetzung hat. Und Freiheit als Beliebigkeit ist mit der Verfasstheit, sei es des Einzelnen, sei es der Stadt, insgesamt nicht vereinbar und darum löse sich die Demokratie auf und gehe in einen anarchischen Zustand über. Und diese Anarchie schaffe dann die Evidenz für die Logik, dass nur einer, ein Tyrann, in der Lage ist, wieder ein Minimum von Verfasstheit und Ordnung, wenn notwendig mit Gewalt, durchzusetzen, damit man danach überhaupt wieder zusammenleben und existieren kann.

Und übrigens sagt Platon, für den Philosophen sei die Demokratie das Beste, da die Schaffung der "besten" Einrichtung überhaupt nicht möglich sei, die Demokratie sei jedoch "relativ" die beste. Denn da die Demokratie jeden leben lässt wie er will, lässt sie auch den Philosophen in Ruhe und er kann dann auch leben wie er will, selbst wenn seine Lebensform mit der der Meisten nicht übereinstimmt.

[-jmw-]

hm, jmw, am besten du erklärst mir im groben, was deine ansicht von anarchie beinhaltet.
Joa, mal sehen, da muss ich erstmal a bissl nachdenken, wie ich meine Gedanken da sinnvoll zusammenpacken kann... :)

[Res Publica]

Also wenn man mit Wörtern rumschmeißt auch ihre reine lexikalische, universelle Bedeutung beachten: Der Begriff Anarchie (griech. ἀναρχία, "Herrschaftslosigkeit"; Kompositum aus α privativum und ἀρχή, "Herrschaft") bezeichnet einen Zustand von Abwesenheit von Herrschaft.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Wer subjektiv über Anarchie denkt sollte dies auch so sagen was er unter Anarchie verstünde... ;)

Also wenn Demokratie Freiheit in dem Sinne heißt das man alles tun und machen darf, dann muss man bedenken dass man auch die Freiheit eingeschränken muss in einer Verfassung.
Ich meine damit wenn jemand z.B. ein Verbrechen begeht bzw. andere moralische Vergehen etc... Also ich will sagen wenn eine Gesellschaft funktioneren will, dann muss sie auch Rechte einschränken können. Nur die Gesetzesgeber widersprechen manchmal sich in der Logik in Sachen Gestze, (da Recht und Ordnung etc... aus mroalischen Werten der Gesellschaft besteht und Individuell aufzufassen sind -also man würde dann niemals das perfekte Recht, die perfekteste und gerechteste Verfassung in Schrift bzw. in Worten fassen können. Evtl sogar rechtliche Fehler ahben in einer Verfassung. Die dazu führen das der eine oder andere benachteiligt wird oder eine rechtliche Kontroverse, Widersprüchlichkeit in dem Empfinden von Recht, Gerechtigkeit entstünde.)

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will:

Das manche Gesetze in demokratischen Staaten sich der Moral bzw. Logik widersprechen können oder rechtliche Grauzonen da sind etc... Und diese Benachteiligungen oder gar Unrecht usw. verursachen können. Und ich will sagen das man Recht auf Papier ebenso wenig wie die Staatsform der Demokratie auf Papier fassen kann, den es hängt von der Einstellung der Gesellschaft ab und der moralischen Werte etc... Und jeder versteht etwas anderes dadrunter. Was demokratie ist, man kann es zwar universell so und so formulieren aber am Ende zählt nur noch der Mensch dahinter, der es so und so versteht und die moralischen Vorstellungen, Werte, Prinzipien, Weltvorstellungen, Gerechtigkeitsvorstellungen usw. Man kann eben nicht alles auf Papier fassen Demokratie ist nichts greifbares es ist eine Idee und kann in allen Umfange was es darstellt denke ich schwer in Worte zu fassen die jeder Mensch, aus den verschiedensten Weltanschauungen, gleich verstehen würde.

[-jmw-]

Joa, mal sehen, da muss ich erstmal a bissl nachdenken, wie ich meine Gedanken da sinnvoll zusammenpacken kann... :)
Ach, da war ja noch was...
Mal schauen, morgen oder MI vielleicht.

[Mr.Greer]

Demokratie ist wenn ein intelligenter Mensch von zwei Deppen überstimmt werden kann.