Vollständige Version anzeigen : Glauben wir wirklich?
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?
Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?
FranzKonz
25.05.2007, 07:53
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?
Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?
Sehr schöner Beitrag, allerdings schon ein wenig von der allgemeinen Islam-Schelte infiziert. ;)
Wenn man es unvoreingenommen betrachtet, sind nämlich die Werte und Normen, die der jeweiligen Religion von ihren Gläubigen zugeordnet werden, ausschließlich posititv.
Ein schönes Leben nach dem Tode versprechen auch beide, und Voltaire hat gern am Beispiel des Islam vorgeführt, wie schräg das Christentum ist. Das funktioniert umgekehrt ganz genau so.
Kritischer ist der "Grad der Gläubigkeit" zu betrachten. Leute, die mit ein paar religiös verbrähmten Hetzreden zum gefährlichen Mob gemacht werden können, sind die eigentliche Gefahr. Dagegen hilft nach meiner Ansicht nur Bildung.
Sehr schöner Beitrag, allerdings schon ein wenig von der allgemeinen Islam-Schelte infiziert. ;)
Wenn man es unvoreingenommen betrachtet, sind nämlich die Werte und Normen, die der jeweiligen Religion von ihren Gläubigen zugeordnet werden, ausschließlich posititv.Ich habe eigentlich versucht, das ganze nur wiederzugeben.
Mit dem Satz
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative
meinte ich nicht, dass die Gläubigen dies tun, sondern die User hier im Forum, an die ja auch die Frage adressiert ist.
Kritischer ist der "Grad der Gläubigkeit" zu betrachten. Leute, die mit ein paar religiös verbrähmten Hetzreden zum gefährlichen Mob gemacht werden können, sind die eigentliche Gefahr. Dagegen hilft nach meiner Ansicht nur Bildung.
Wenn die religiöse Überzeugung wirklich tief sitzt und nicht durch ein Bildungsdefizit begründet ist, wird auch Bildung nichts helfen. Man kann ja von der Richtigkeit des Glaubens überzeugt sein und das in ziemlich hohem Maße. Doch sehe ich für diese Überzeugung keine sinnvolle Grundlage, weswegen ich ja diese Frage, ob Glauben überhaupt sinnvoll sein kann, überhaupt erst gestellt habe. Führt Bildung deiner Meinung nach zu einem Glaubensrückgang?
FranzKonz
25.05.2007, 08:12
...
Führt Bildung deiner Meinung nach zu einem Glaubensrückgang?
Ganz sicher.
Wesentlicher als der Rückgang des Glaubens ist aber die schwindende Wahrscheinlichkeit, daß sich Menschen derartig fanatisieren lassen, wie wir es eben noch viel zu oft beobachten.
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?
Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?
Die Ereignisse bilden das Ansehen der Religion(en). Da ist es also das Resultat dieser, wenn man sie kritisiert. Man macht es sich da einfach aber wie so oft zeigt es nur die eine Seite der Medaile.
Wie Du schon sagst ist es eine von Menschenhand erstellte Schrift (wenigstens die Bibel) und so ist auch diese ein Resultat unseres über die Zeit gereiften Intellekts. Anstatt sich damit zu begnügen, ein Teil der Natur zu sein, erhebt sich der Mensch zu etwas Besserem, das irgendwann einmal "heimkehrt" zu seinem "Erschaffer", einkehrt in's "Paradies". Bildliche Umschreibungen eines solchen vereinfachen schliesslich das Verständniss dieser Seelenwanderung.
Allein die Tatsache, dass der Kosmos dem Menschen noch für millionen von Jahren rätselhaft bleibt rechtfertigt die Möglichkeit der Existenz eines höheren Wesens, dem wir unsere Existenz letztlich verdanken. Das ist dann auch einfacher, als einfach anzunehmen, dass wir durch puren Zufall entstanden sind und vieleicht durch eine Laune der Natur ebensoschnell wieder von der Bildfläche verschwinden können. Beispiele hierfür gibt es schliesslich zuhauf.
Vieleicht ein Grund dafür, dass selbst Wissenschaftler und Paläonthologen einen Glauben annehmen, weil sie eben ohne diesen vor einem Nichts/ dem Anfang nur langsam wachsender Erkenntnisse stehen und sich so lieber in eine Art Sicherheit wähnen. Zweifel bleiben wohl immer.
Felixhenn
25.05.2007, 09:01
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?
Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?
Ich denke, dass in diesem Fall der Glaube bzw. die Glaubensgruppen historisch betrachtet werden müssen. Um Christentum und Islam besser zu verstehen, müssen wohl die jeweiligen Entstehungsgeschichten und die Lebensumstände der Religionsgründer betrachtet werden.
Zur Zeit des Wirkens Jesu stand sein Heimatland unter strikter Römischer Besatzung. Und in den Anfängen des Christentums waren die Christen eine Minderheit in Römisch besetztem Gebiet. Auch wenn Römisches Recht nicht überall gleich angewendet wurde, existierte es und lies keinen Platz für ein anderes Rechtssystem. Also blieb nur Raum für Glauben neben dem bestehenden Rechtssystem im Privaten Bereich. Das zeigen auch Aussprüche von Jesus wie: Gebt Gott was Gottes ist, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.
Zur Zeit Mohammeds hatte das Gebiet seines Hauptwirkens kein vergleichbares Rechtssystem und das lies viel mehr Spielraum für den Religionsgründer, seine Regeln mehr für den weltlichen Bereich zu definieren. In einem von Nomaden bewohnten Raum sind auch kleinere Gruppen recht durchschlagkräftig und können sich mit entsprechender Führung schnell vergrößern. Das wäre innerhalb des Römischen Imperiums unmöglich gewesen. Das zeigt auch die Unterschiedlichkeit der Suren die anfangs geschrieben wurden und hauptsächlich Großzügigkeit mit den jeweiligen Gegnern verlangten (man war ja noch klein und schwach und es konnte mal was schief gehen – da wollte man natürlich auch großzügig behandelt werden) und späteren Suren die mehr brutale Gewalt beinhalteten.
Beide Religionen, wie andere auch, ersetzten bzw. erzeugten nach einer gewissen Zeit die Rechtssysteme der Gebiete in denen die jeweiligen Gläubigen lebten.
Der Vorteil des Christentums liegt klar auf der Hand. Dadurch, dass am Anfang nur Spielraum für spirituelle Regeln war, waren die Evangelien entsprechend ausgelegt und konnten im Zeitalter der Aufklärung leichter abgestreift werden. Die Regeln konnten ja für jeden Einzelnen im privaten Bereich unverändert weitergeführt werden.
Anders der Islam. Da wurden Regeln aufgestellt die weit über das Spirituelle hinausgehen und selbst einfachste Verrichtungen im privaten Bereich vorschreiben. Alles ist auf Machterhalt und -vergrößerung zugeschnitten. Zum Vergleich: Karl V hatte keine Angst vor Luther wegen seinen religiösen Ideen, er hatte Angst wegen der Spaltung der Kirche und dem Machtverlust. In einem Zeitalter mit sehr langsamer Kommunikation braucht man unbedingt was allgemein Verbindendes um ein Reich ohne ständige Niederschlagung von Aufständen zu halten.
Weil aber der Islam so sehr in den privaten täglichen Tagesablauf hineinregelt, wird es wohl sehr schwer sein, diesen aus dem täglichen Leben in die Moschee zu verbannen. Beispiele hat man mit Kemal Atatürk gesehen, der Staat und Religion strikt trennen wollte und auch anfangs Erfolg hatte. Solch eine extrem islamische Regierung wie sie schon seit längerem in der Türkei besteht, wäre wohl zu Atatürks Zeiten nicht möglich gewesen. Das ist aber ein Indiz, dass alle Vorgaben von Atatürk nach und nach verwässert werden. Selbst Islamisten vereinnahmen ihn heutzutage für ihre Interessen.
Die Gefahr, die von Religionen ausgeht, liegt wohl ausschließlich darin, dass die zu sehr ins tägliche Leben hineinregeln und mit Gewalt Vorschriften für den Tagesablauf machen wollen und damit anfangs einen Staat im Staat erzeugen um diesen nachher zu übernehmen.
Um aber zur Überschrift zu kommen: Glauben sollte unbedingt immer Privatsache sein und niemals in Gruppenzwang ausarten.
Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat.
damit unterstellst Du, dass der glaube nur ein fundament haben kann, wenn gewisse religiöse pflichten ausgeführt werden
da es davon (deiner ansicht nach) im christentum weniger gäbe wäre es attraktiver, da bequemer.
es gibt aber auch andere aspekte: neugeborene werden automatisch muslime, im christentum nicht. die aufnahmeprozedur ist einfacher.
wie auch immer: ich persönlich kann nicht nachvollziehen, warum ich mich für ein besseres leben soundsooft am tag gen mekka verneigen oder diesunddas machen soll. die wahrhaftigkeit kann man keiner religion besser oder schlechter nachweisen. was man nun für sich selbst als besser erachtet liegt an jedem persönlich
@FranzKonz
Allgemein dürftes du wohl recht haben, jedoch gibt es auch unter gebildeten Muslimen Extremisten.
@Mojo
Die Möglichkeit der Existenz eines höheren Wesens besteht prinzipiell immer und steht auch nicht infrage. Aber anscheinend meinst du auch, dass wir Gott so annehmen, wie wir es tun, weil es uns so angenehm ist und wir so eine Erklärung erhalten, die wir aber nicht beweisen können.
@Felixhenn
Hm, ich würde die Koransuren über den Kampf gegen Ungläubige primär auf simple militärische Feindschaft zurückführen. Es gab eine kleine Gruppe von sog. Gläubigen, diese waren von feindlich gesonnen Stämmen umringt, die auch ihren Glauben nicht teilten. Heute ist das grundlegend anders, man muss den Koran im historischen Zusammenhang lesen.
Da Mohammed in Kriegszeiten lebte, ist es klar, dass diese Zeit ihn beeinflusst hat und sich auch im Koran niederschlägt.
Interessanterweise hat sich ja auch das Christentum mit wachsender Akzeptanz mehr und mehr in die Öffentlichkeit geschoben und auch massiv Einfluss genommen, man denke an den EInfluss der Geistlichen auf die weltlichen Herrschen. Auch hatten hohe Geistliche im Mittelalter eine nicht zu unterschätzende weltliche Macht, Päpste konnten sogar zu Kreuzzügen aufrufen etc.
Allerdings wurden nicht derart strenge Alltagsregeln erlassen wie z.B. der Verzicht auf Alkohol und Schweinefleich oder 5 mal täglich zu beten. Ferner wurde das öffentliche Leben beeinflusst, so musste z.B. der Zehnt an die Kirche abgegebenwerden, Ablassbriefe musste man kaufen, die Hexenprozesse gaben der Kirche ziwschenzeitlich ein eigenes "Rechtssystem" u.s.w.
Dürfte wohl ein genrelles Problem sein, dass Geistliche, egal welcher Religion, auch nur Menschen sind und ihre Macht vergrößern wollen. Wobei man da auch immer die Frage stellen muss, ob sie wirklich fest an ihre Religion glauben und sich nur als berufene Vollstrecker eines höheren Willens sehen, oder ob sie ihre Stellung nur ausnutzen, um ihre Position zu verbessern.
@Chanan
Wenn ich nach dem Fundament frage, dann meine ich damit quasi die Gründe, warum wir gerade diesem Glauben anhängen bzw. warum wir überhaupt einem Glauben anhängen.
Ich persönlich glaube an keine Gottesvorstellung, wie sie von den Religionen formuliert wird, da diese nur auf Spekulation beruhen können. Und nur, weil diese von vielen Leuten geteilt wird, macht es sie nicht wahrscheinlicher als die deiner anderen Religion.
Religion sollte in der Tat Privatsache sei.
An solchen Diskussionen wird deutlich, daß der islam schon einen weiten Schritt zur Übernahme des Kontinents fortgeschritten ist. Wir stellen unsere eigene Kultur in Frage, weil die Fremdkultur uns dazu aufgefordert hat.
Die Gleichsetzung von Christentum und Islam ist der erste Schritt zur Machtübernahme.
Und der Mullah lacht dazu.
Frei-denker
25.05.2007, 13:59
Zunächst mal was zur christlichen Religion. Chaos ist im Irrtum, wenn er denkt, daß Christentum eine leichte Religion ist. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Sie dürfte bedeutend schwieriger als der Islam und die meißten anderen Religionen sein. Sie erscheint nur leicht, weil die großen Kirchen nicht die christliche Lehre in aller Konsequenz lehren. Da landet man nämlich bei einem extremen Fundamentalismus.
Ich skizziere mal grob die "tatsächliche" Lehre des neuen Testaments:
- Man muß sich praktisch überall als Christ lächerlich machen:
"Wer mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinen himmlischen Vater, wer mich aber verleugnet von den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater." Matthäus 10, 32-33
Wohlgemerkt, hier droht Jesus mit der Hölle, wenn der Christ nicht den Missionar spielt.
----------------------------------
Jesus fordert kompromißlose Opferbereitschaft bzgl. aller Lebensbereiche:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert."Matthäus 10 ,37
---------------------------------
Die Bibel benutzt an vielen Stellen die Drohung mit der Hölle, um Leistung aus dem Christ zu erpressen:
"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viele Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und müssen brennen." J Johannes 15, 5-6
--------------------------------
Besonders deutlich wird der kompromißlose Leistungsanspruch Jesu an die Christen in folgendem Vers:
"Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirfs von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehst, denn daß du zwei Augen habest und werdest in das höllische Feuer geworfen. " Matthäus 18,9
Natürlich ist das eine Metapher. Das Maß des Anspruchs ist aber deutlich zu erkennen.
----------------------------------
Jesus fordert den Verzicht auf finanziellen Wohlstand:
"Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen, und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel..." Matthäus 6,20
------------------------------------------------
Soweit erstmal ein paar Beispiele. Und die Bibel ist voll von solchen kompromißlosen Forderungen, welche den Menschen die Lebensfreude kaputt machen, so dass sie schließlich nur noch versuchen, nicht in die Hölle zu kommen. Wen es interessiert, der lese mal das komplette Neue Testament. Die Kirche hingegen predigt nur die entschärfte Weichspülversion des Christentums.
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Nun noch was zur Wahrscheinlichkeit des Islams.
Folgendes fällt direkt ins Auge:
1. Mohammed war ein Raubmörder. Bevor er in die Politik und Religion eintrat, hat er eine Raubkarawane angeführt und Handelskarawanen überfallen. Wie glaubwürdig ist ein Raubmörder? Bei uns hier sperrt man solche Leute hinter Gitter.
2. Wie göttlich ist eine Lehre, die Mord und Totschlag sowie Vergewaltigung von Frauen legitimiert? Die Wertvorstellungen dieser Lehre entsprechen ziemlich genau der eines Durchschnittskriminellen - und Mohammed war "zufällig" ein Raubmörder. Woher also die Lehre kommt, dürfte damit klar sein.
3. Wie sieht die Himmelsvorstellung des Islams aus? Nutten und saufen! Gott ist das primitiv! Platte Bedürfnisbefriedigung auf ganz primitiver Ebene - halt die Himmelsvorstellung eines Kriminellen. Triebbefriedigung wie ein Tier!
4. Wie glaubwürdig ist ein "Prophet" der das Ausleben seines pädophilen Triebes damit zu legitimieren sucht, das sein Gott ihm das erlaubt hätte. Spätestens an diesem Punkt wird deutlich, daß hier ein Mensch niederster ethischer Ebene am Werk ist.
5. Der Name Allah ist m.W. von einem Namen eines damaligen Mondgottes einer anderen Religion abgeleitet. Mohammed hatte offenbar sowenig Phantasie, daß er sich noch nichtmal einen eigenen Namen ausdenken konnte.
Fazit:
Es gehört schon eine gehörige Portion Dummheit oder entsprechende religiöse Erziehung dazu, diese Punkte zu mißachten und allen Ernstes zu glauben, daß dieser Mist auch nur ansatzweise was mit einer höheren Intelligenz namens Gott zu tun hätte. Was die ethischen Ideale anbetrifft, ist der Islam um Lichtjahre primitiver als das Christentum.
dr-esperanto
25.05.2007, 22:56
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?
Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?
Klar, Islam und Katholizismus werden hier abgelehnt, weil wir in sexualmoralischen Fragen sehr streng sind.
Ich persönlich klammere mich an den kath. Glauben, weil ich nicht sehr lebensfähig bin und mir meiner Endlichkeit sehr bewusst bin. Ich brauche also das Jenseits. Und es gibt ja soviele Wunder bei Heiligen oder Jesus- und Marienerscheinungen, die diesen Glauben auch bestätigen.
Ich halte das Christentum dem Islam aber überlegen wegen des Racheverbotes und des Gebotes der Feindesliebe.
dr-esperanto
25.05.2007, 23:12
Zunächst mal was zur christlichen Religion. Chaos ist im Irrtum, wenn er denkt, daß Christentum eine leichte Religion ist. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Sie dürfte bedeutend schwieriger als der Islam und die meißten anderen Religionen sein. Sie erscheint nur leicht, weil die großen Kirchen nicht die christliche Lehre in aller Konsequenz lehren. Da landet man nämlich bei einem extremen Fundamentalismus.
Ich skizziere mal grob die "tatsächliche" Lehre des neuen Testaments:
- Man muß sich praktisch überall als Christ lächerlich machen:
"Wer mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinen himmlischen Vater, wer mich aber verleugnet von den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater." Matthäus 10, 32-33
Wohlgemerkt, hier droht Jesus mit der Hölle, wenn der Christ nicht den Missionar spielt.
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Jesus fordert kompromißlose Opferbereitschaft bzgl. aller Lebensbereiche:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert."Matthäus 10 ,37
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Die Bibel benutzt an vielen Stellen die Drohung mit der Hölle, um Leistung aus dem Christ zu erpressen:
"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viele Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und müssen brennen." J Johannes 15, 5-6
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Besonders deutlich wird der kompromißlose Leistungsanspruch Jesu an die Christen in folgendem Vers:
"Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirfs von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehst, denn daß du zwei Augen habest und werdest in das höllische Feuer geworfen. " Matthäus 18,9
Natürlich ist das eine Metapher. Das Maß des Anspruchs ist aber deutlich zu erkennen.
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Jesus fordert den Verzicht auf finanziellen Wohlstand:
"Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen, und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel..." Matthäus 6,20
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Soweit erstmal ein paar Beispiele. Und die Bibel ist voll von solchen kompromißlosen Forderungen, welche den Menschen die Lebensfreude kaputt machen, so dass sie schließlich nur noch versuchen, nicht in die Hölle zu kommen. Wen es interessiert, der lese mal das komplette Neue Testament. Die Kirche hingegen predigt nur die entschärfte Weichspülversion des Christentums.
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Nun noch was zur Wahrscheinlichkeit des Islams.
Folgendes fällt direkt ins Auge:
1. Mohammed war ein Raubmörder. Bevor er in die Politik und Religion eintrat, hat er eine Raubkarawane angeführt und Handelskarawanen überfallen. Wie glaubwürdig ist ein Raubmörder? Bei uns hier sperrt man solche Leute hinter Gitter.
2. Wie göttlich ist eine Lehre, die Mord und Totschlag sowie Vergewaltigung von Frauen legitimiert? Die Wertvorstellungen dieser Lehre entsprechen ziemlich genau der eines Durchschnittskriminellen - und Mohammed war "zufällig" ein Raubmörder. Woher also die Lehre kommt, dürfte damit klar sein.
3. Wie sieht die Himmelsvorstellung des Islams aus? Nutten und saufen! Gott ist das primitiv! Platte Bedürfnisbefriedigung auf ganz primitiver Ebene - halt die Himmelsvorstellung eines Kriminellen. Triebbefriedigung wie ein Tier!
4. Wie glaubwürdig ist ein "Prophet" der das Ausleben seines pädophilen Triebes damit zu legitimieren sucht, das sein Gott ihm das erlaubt hätte. Spätestens an diesem Punkt wird deutlich, daß hier ein Mensch niederster ethischer Ebene am Werk ist.
5. Der Name Allah ist m.W. von einem Namen eines damaligen Mondgottes einer anderen Religion abgeleitet. Mohammed hatte offenbar sowenig Phantasie, daß er sich noch nichtmal einen eigenen Namen ausdenken konnte.
Fazit:
Es gehört schon eine gehörige Portion Dummheit oder entsprechende religiöse Erziehung dazu, diese Punkte zu mißachten und allen Ernstes zu glauben, daß dieser Mist auch nur ansatzweise was mit einer höheren Intelligenz namens Gott zu tun hätte. Was die ethischen Ideale anbetrifft, ist der Islam um Lichtjahre primitiver als das Christentum.
Naja, für die wilden Wüstennomaden ist der Islam aber doch eine ethische Höherentwicklung gewesen! Ein effeminiertes Christentum hätten sie auch gar nicht angenommen. Also alles in allem ist der Islam besser als der Götzenglaube, den die Araber vorher hatten.
Zunächst mal was zur christlichen Religion. Chaos ist im Irrtum, wenn er denkt, daß Christentum eine leichte Religion ist. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Sie dürfte bedeutend schwieriger als der Islam und die meißten anderen Religionen sein. Sie erscheint nur leicht, weil die großen Kirchen nicht die christliche Lehre in aller Konsequenz lehren. Da landet man nämlich bei einem extremen Fundamentalismus. Jaja ich sage, sie scheint leicht.
Ich skizziere mal grob die "tatsächliche" Lehre des neuen Testaments:
- Man muß sich praktisch überall als Christ lächerlich machen:
"Wer mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinen himmlischen Vater, wer mich aber verleugnet von den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater." Matthäus 10, 32-33
Wohlgemerkt, hier droht Jesus mit der Hölle, wenn der Christ nicht den Missionar spielt.Würde ich so extrem nicht sehen, verleugnen und nicht missionieren sind nicht das Gleiche.
Jesus fordert kompromißlose Opferbereitschaft bzgl. aller Lebensbereiche:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert."Matthäus 10 ,37Primär fordert er ja nur die Anerkennung seiner selbst als ein allen Menschen übergeordnetes Wesen, Gott als höchstem Lebewesen müssen auch die höchsten Gefühle entgegengebracht werden. Eine konkrete Tat wird nicht gefordert.
Die Bibel benutzt an vielen Stellen die Drohung mit der Hölle, um Leistung aus dem Christ zu erpressen:
"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viele Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und müssen brennen." J Johannes 15, 5-6Ein Gleichnis, dass dem Gläubigen sagen soll, dass er die christliche Lehre zu befolgen hat und nicht von ihr abweichen darf, da es ihm sonst schadet. Gut, kann man ne Höllendrohung drin sehen.
Besonders deutlich wird der kompromißlose Leistungsanspruch Jesu an die Christen in folgendem Vers:
"Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirfs von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehst, denn daß du zwei Augen habest und werdest in das höllische Feuer geworfen. " Matthäus 18,9
Natürlich ist das eine Metapher. Das Maß des Anspruchs ist aber deutlich zu erkennen. Naja, ich sehe darin wieder eine Hervorhebung, wie schlimm der Sündenfalls ist und dass er mit allen Mitteln zu vermeiden ist. Aber das ist hier wohl Interpretationssache.
Jesus fordert den Verzicht auf finanziellen Wohlstand:
"Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen, und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel..." Matthäus 6,20Hier ordnet er das religionsgemäße Handeln dem Besitzstreben über. man soll zuerst ein gemäßder Religion gutes Leben führen, anstatt nach Besitz zu streben. Ich sehe hierin vielmehr eine Prioritätensetzung als ein Verbot, da es durchaus möglich ist, sowohl weltiche Schätze zu besitzen als auch himmlische.
Soweit erstmal ein paar Beispiele. Und die Bibel ist voll von solchen kompromißlosen Forderungen, welche den Menschen die Lebensfreude kaputt machen, so dass sie schließlich nur noch versuchen, nicht in die Hölle zu kommen. Wen es interessiert, der lese mal das komplette Neue Testament. Die Kirche hingegen predigt nur die entschärfte Weichspülversion des Christentums.
Man schaue sich die 10 Gebote an. Es heißt ich bin der Herr, dein Gott. Was nichts anderes heißt als: Ich bin mächtiger als du, also tu gefälligst, was ich dir sage, sonst bestrafe ich dich. Ziemlich simpel.
Nun noch was zur Wahrscheinlichkeit des Islams.
Folgendes fällt direkt ins Auge:
1. Mohammed war ein Raubmörder. Bevor er in die Politik und Religion eintrat, hat er eine Raubkarawane angeführt und Handelskarawanen überfallen. Wie glaubwürdig ist ein Raubmörder? Bei uns hier sperrt man solche Leute hinter Gitter. Ja, tut man, ob das nun etwas an seiner Glaubwürdigkeit ändert, ist eine andere Frage, dummerweise bin ich über diese Geschichte nicht ausreichend informiert. Es hätte ja sein können, dass diese Angriffe im Hinblick auf das Wohlbefinden des eigenen Volkes geführt worden bzw. aus reiner Notwendigkeit, wenn es z.B. an notwendigen Gütern fehlte.
Im Christentum gibt es ferner das Prinzip der Sündenvergebung, der Christ glaubt, dass ein Mensch nicht von grundauf schlecht ist und sich ändern kann.
2. Wie göttlich ist eine Lehre, die Mord und Totschlag sowie Vergewaltigung von Frauen legitimiert? Die Wertvorstellungen dieser Lehre entsprechen ziemlich genau der eines Durchschnittskriminellen - und Mohammed war "zufällig" ein Raubmörder. Woher also die Lehre kommt, dürfte damit klar sein.
Siehst du göttlich unbedingt als gut an? Warum? Wer sagt dir denn, dass deine Moralvorstellungen überhaupt relevant sind? Mit welcher Berechtigung schreibst du dem Göttlichen eine gewisse Vorstellung von Moralität zu? Es gibt absolut keine Grundalge dafür, einen Gott zwingend als gütig anzusehen oder ihm gar bestimmte Wertvorstellungen zuzuschreiben. Kann doch sein, dass Gott einfach nur mächtig ist und von uns als böse angesehen werden würde. Ist doch möglich, oder? Immerhin gibt es so viel Leid, was von vielen als ziemlich unermesslich angesehen wird. Warum kann Gott kein sadistisches Arschloch sein?
3. Wie sieht die Himmelsvorstellung des Islams aus? Nutten und saufen! Gott ist das primitiv! Platte Bedürfnisbefriedigung auf ganz primitiver Ebene - halt die Himmelsvorstellung eines Kriminellen. Triebbefriedigung wie ein Tier!
Sag das nicht so leicht daher. Gehen wir vom christlichen Schöpfungsgedanken aus, der den Menschen als Abbild Gottes sieht, ist diese Vorstellung garnicht mal so unwahrscheinlich. Denn es ist ja wohl nicht abzustreiten, dass die Befriedigung der Lüste des Fleisches dem Menschen durchaus angenehm sind und das Paradies wird ja als leidensfrier Ort voller Freuden beschrieben.
Das Christentum formuliert nur keine explizite Paradiesvorstellung.
4. Wie glaubwürdig ist ein "Prophet" der das Ausleben seines pädophilen Triebes damit zu legitimieren sucht, das sein Gott ihm das erlaubt hätte. Spätestens an diesem Punkt wird deutlich, daß hier ein Mensch niederster ethischer Ebene am Werk ist. Auch wieder nur dann, wenn du deine Moralvorstellung auf einen Gott überträgst. Und das hat nunmal keine Grundlage.
5. Der Name Allah ist m.W. von einem Namen eines damaligen Mondgottes einer anderen Religion abgeleitet. Mohammed hatte offenbar sowenig Phantasie, daß er sich noch nichtmal einen eigenen Namen ausdenken konnte. Wie er es nun ennt, ist ja eher weniger wichtig, namen sind Schall und Rauch.
Fazit:
Es gehört schon eine gehörige Portion Dummheit oder entsprechende religiöse Erziehung dazu, diese Punkte zu mißachten und allen Ernstes zu glauben, daß dieser Mist auch nur ansatzweise was mit einer höheren Intelligenz namens Gott zu tun hätte. Was die ethischen Ideale anbetrifft, ist der Islam um Lichtjahre primitiver als das Christentum.
Du scheinst in der Tat davon auszugehen, dass Gott moralisch gut ist, so wie im Christentum beschrieben. Doch das ist unnachweisbar. Got könnte moralisch gut, böse oder sogar außerhalb der beiden kategorien liegen. Wir wissen es nicht.
Ob Gott nun das eine sagt oder das andere, ob die Chrsiten nun Recht haben oder die Muslime oder die Juden oder die Hindus oder wer auch immer, wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, ob die Schreiberlinge der Bücher nicht bei Verstand waren, oder in der Tat nur Kriminelle, oder ob sie einfach ein Werkzeug brauchten, Leute zu beherrschen...
Fakt ist aber dennoch, dass wir keine Grundalge haben, Gott eine bestimmte Existenzweise oder Moralität vorzuschreiben, das ist alles Spekulationssache und nicht beweisbar. Doch scheinen wir Gott ja als gut anzunehmen, weil uns eine andere Vorstellung nicht angenehm wäre, oder?
Aldebaran
25.05.2007, 23:32
Zunächst mal was zur christlichen Religion. Chaos ist im Irrtum, wenn er denkt, daß Christentum eine leichte Religion ist. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Sie dürfte bedeutend schwieriger als der Islam und die meißten anderen Religionen sein. Sie erscheint nur leicht, weil die großen Kirchen nicht die christliche Lehre in aller Konsequenz lehren. Da landet man nämlich bei einem extremen Fundamentalismus.
Ich skizziere mal grob die "tatsächliche" Lehre des neuen Testaments:
- Man muß sich praktisch überall als Christ lächerlich machen:
"Wer mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinen himmlischen Vater, wer mich aber verleugnet von den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater." Matthäus 10, 32-33
Wohlgemerkt, hier droht Jesus mit der Hölle, wenn der Christ nicht den Missionar spielt.
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Jesus fordert kompromißlose Opferbereitschaft bzgl. aller Lebensbereiche:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert."Matthäus 10 ,37
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Die Bibel benutzt an vielen Stellen die Drohung mit der Hölle, um Leistung aus dem Christ zu erpressen:
"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viele Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und müssen brennen." J Johannes 15, 5-6
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Besonders deutlich wird der kompromißlose Leistungsanspruch Jesu an die Christen in folgendem Vers:
"Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirfs von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehst, denn daß du zwei Augen habest und werdest in das höllische Feuer geworfen. " Matthäus 18,9
Natürlich ist das eine Metapher. Das Maß des Anspruchs ist aber deutlich zu erkennen.
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Jesus fordert den Verzicht auf finanziellen Wohlstand:
"Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen, und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel..." Matthäus 6,20
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Soweit erstmal ein paar Beispiele. Und die Bibel ist voll von solchen kompromißlosen Forderungen, welche den Menschen die Lebensfreude kaputt machen, so dass sie schließlich nur noch versuchen, nicht in die Hölle zu kommen. Wen es interessiert, der lese mal das komplette Neue Testament. Die Kirche hingegen predigt nur die entschärfte Weichspülversion des Christentums.
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Dem kann ich im Prinzip zustimmen. Das (früh-) mittelalterliche Christentum hat sich demzufolge des Kunstgriffs der Arbeitsteilung bedient: Für die Erfüllung dieser Forderungen waren "stellvertretend" für alle Christen die Mönche zuständig. Diese "verdienten" den Gnadenschatz der Kirche, die ihn wiederum auf alle Christen verteilen konnte in Form von Messe, Beichte, Buße und Wallfahrten.
So war es ja auch üblich, dass Fürsten, Adelige und später auch reiche Bürger stifteten, um Kleriker regelmäßig für ihr Seelenheil nach dem Tode beten zu lassen.
Ohne diesen Kompromiss hätte das Christentum wohl nicht bestehen können. Vor allem hätte es bei den germanischen Königen der Völkerwanderungszeit und des frühen Mittelalters keinen Anklang gefunden, wenn die Forderungen des NT an jeden Christen gestellt worden wären.
In diesem Sinne war die Kirche als Institution keine Fehlentwicklung, sondern eine Voraussetzung für die Ausbreitung des Christentums. Es sind ja später nicht umsonst alle Versuche der "Reaktivierung" des Urchristentums gescheitert.
Dem Moslem wird nicht soviel abverlangt, weshalb es auch keine islamische Kirche geben muss, die ihm die meisten Verpflichtungen abnimmt.
Tatsächlich geben ja viele Konvertiten zum Islam seine "Einfachheit" oder "Klarheit" als Grund für ihren Schritt an.
dr-esperanto
25.05.2007, 23:45
Jaja ich sage, sie scheint leicht.
Würde ich so extrem nicht sehen, verleugnen und nicht missionieren sind nicht das Gleiche.
Primär fordert er ja nur die Anerkennung seiner selbst als ein allen Menschen übergeordnetes Wesen, Gott als höchstem Lebewesen müssen auch die höchsten Gefühle entgegengebracht werden. Eine konkrete Tat wird nicht gefordert.
Ein Gleichnis, dass dem Gläubigen sagen soll, dass er die christliche Lehre zu befolgen hat und nicht von ihr abweichen darf, da es ihm sonst schadet. Gut, kann man ne Höllendrohung drin sehen.
Naja, ich sehe darin wieder eine Hervorhebung, wie schlimm der Sündenfalls ist und dass er mit allen Mitteln zu vermeiden ist. Aber das ist hier wohl Interpretationssache.
Hier ordnet er das religionsgemäße Handeln dem Besitzstreben über. man soll zuerst ein gemäßder Religion gutes Leben führen, anstatt nach Besitz zu streben. Ich sehe hierin vielmehr eine Prioritätensetzung als ein Verbot, da es durchaus möglich ist, sowohl weltiche Schätze zu besitzen als auch himmlische.
Man schaue sich die 10 Gebote an. Es heißt ich bin der Herr, dein Gott. Was nichts anderes heißt als: Ich bin mächtiger als du, also tu gefälligst, was ich dir sage, sonst bestrafe ich dich. Ziemlich simpel.
Ja, tut man, ob das nun etwas an seiner Glaubwürdigkeit ändert, ist eine andere Frage, dummerweise bin ich über diese Geschichte nicht ausreichend informiert. Es hätte ja sein können, dass diese Angriffe im Hinblick auf das Wohlbefinden des eigenen Volkes geführt worden bzw. aus reiner Notwendigkeit, wenn es z.B. an notwendigen Gütern fehlte.
Im Christentum gibt es ferner das Prinzip der Sündenvergebung, der Christ glaubt, dass ein Mensch nicht von grundauf schlecht ist und sich ändern kann.
Siehst du göttlich unbedingt als gut an? Warum? Wer sagt dir denn, dass deine Moralvorstellungen überhaupt relevant sind? Mit welcher Berechtigung schreibst du dem Göttlichen eine gewisse Vorstellung von Moralität zu? Es gibt absolut keine Grundalge dafür, einen Gott zwingend als gütig anzusehen oder ihm gar bestimmte Wertvorstellungen zuzuschreiben. Kann doch sein, dass Gott einfach nur mächtig ist und von uns als böse angesehen werden würde. Ist doch möglich, oder? Immerhin gibt es so viel Leid, was von vielen als ziemlich unermesslich angesehen wird. Warum kann Gott kein sadistisches Arschloch sein?
Sag das nicht so leicht daher. Gehen wir vom christlichen Schöpfungsgedanken aus, der den Menschen als Abbild Gottes sieht, ist diese Vorstellung garnicht mal so unwahrscheinlich. Denn es ist ja wohl nicht abzustreiten, dass die Befriedigung der Lüste des Fleisches dem Menschen durchaus angenehm sind und das Paradies wird ja als leidensfrier Ort voller Freuden beschrieben.
Das Christentum formuliert nur keine explizite Paradiesvorstellung.
Auch wieder nur dann, wenn du deine Moralvorstellung auf einen Gott überträgst. Und das hat nunmal keine Grundlage.
Wie er es nun ennt, ist ja eher weniger wichtig, namen sind Schall und Rauch.
Du scheinst in der Tat davon auszugehen, dass Gott moralisch gut ist, so wie im Christentum beschrieben. Doch das ist unnachweisbar. Got könnte moralisch gut, böse oder sogar außerhalb der beiden kategorien liegen. Wir wissen es nicht.
Ob Gott nun das eine sagt oder das andere, ob die Chrsiten nun Recht haben oder die Muslime oder die Juden oder die Hindus oder wer auch immer, wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, ob die Schreiberlinge der Bücher nicht bei Verstand waren, oder in der Tat nur Kriminelle, oder ob sie einfach ein Werkzeug brauchten, Leute zu beherrschen...
Fakt ist aber dennoch, dass wir keine Grundalge haben, Gott eine bestimmte Existenzweise oder Moralität vorzuschreiben, das ist alles Spekulationssache und nicht beweisbar. Doch scheinen wir Gott ja als gut anzunehmen, weil uns eine andere Vorstellung nicht angenehm wäre, oder?
Nein, Gott ist ja per definitionem der perfekte Wesen. Vollkommenheit aber bedeutet auch Güte (denn das Böse ist nur ein Mangel an Gutem). Also muss ein perfekter Gott gut sein, er kann gar nicht böse sein, denn das wäre bereits ein Mangel.
Nein, Gott ist ja per definitionem der perfekte Wesen. Vollkommenheit aber bedeutet auch Güte (denn das Böse ist nur ein Mangel an Gutem). Also muss ein perfekter Gott gut sein, er kann gar nicht böse sein, denn das wäre bereits ein Mangel.
Aber nur aus unserer Sichtweise heraus. Vielleicht ist Gott hier ja auch der falsche Begriff, weil ich ja explizit nicht den chrsitlichen Gott oder eine sonstige konkrete Gottesvorstellung meine. Daher sollte man vielleicht lieber allmächtiges Wesen sagen, denn das schließt ja den Charakter dieses Wesens nicht mit ein.
Und selbst, wenn wir ein allmächtiges Wesen als vollkommen denken und uhm Zuschreiben, moralisch einwandfrei zu sein, so stehen wir dennoch vor dem Problem, dass zeimlich alt ist, nämlich die Frage, wie eine gute Moralvorstellung denn aussieht, was das Gute überhaupt ist. Die Meinungen darüber gehen bekanntlich auseinander.
Anarchist
26.05.2007, 14:19
Da ick ja Atheist bin, müsstick ja eigenttlich sagen: Glaube is Sinnlos, aber manche brauchen den Glauben nunmal, und Moslems sollen von mir aus auch an den ISlam glauben!
Kenshin-Himura
27.05.2007, 12:03
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht,
Nüchternheit und totale Rationalität ist ja auch nicht unbedingt das, wonach Religionen streben. Dazu gab es hier ja auch schon viele Diskussionen.
so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist.
Es ist ja derselbe G'tt.
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
(...)
Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?
Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?
Auf jeden Fall gibt es viele Menschen, die ,,offiziell" Christen, Juden oder Moslems sind, sich aber in Wirklichkeit nur von der Ethik der Religion und ihrer politischen Ausrichtung angezogen fühlen, und in Wirklichkeit gar nicht daran glauben.
Es gibt eben eine ganze Reihe Faktoren, die dazu führen, dass jemand sich einer Religion anschließt. Einer davon ist, dass man sich von den ethischen Ideen dieser Religionen angezogen fühlt. Das gibt es aber nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen, beispielsweise kann der Islam für manche konservativ denkende Menschen auch besonders attraktiv sein. Bei uns wurde mal in der Uni (ich studiere Theologie - die Anwesenden sind alle ,,offiziell" Christen) eine Umfrage per Hand-Abstimmung gemacht, an wen man denn am Liebsten glaube: An G'tt, an Jesus oder an den Heiligen Geist. Ich blickte um mich, ob ich mich es denn trauen könnte, mich bei ,,G'tt" zu melden, aber siehe da, es gab ein interessantes Ergebnis: G'tt konnte die meisten ,,Fans" für sich gewinnen, Jesus folgte erst weit abgeschlagen (der Heilige Geist hatte nur 2 Stimmen - Looser :)) ). Ich denke, das ist schon bemerkenswert, wenn bei den meisten Christen offenbar Jesus, der ja die zentrale Grundlage des Christentums ist (und der christliche Glauben besteht ja darin, dass Jesus G'ttes Sohn sei), nur eine so sekundäre Rolle spielt. Honi soit qui mal y pense...
Es gibt ja in Deutschland über 50 Millionen Christen. Aber ich glaube, man muss der Realität ins Auge sehen, es wäre naiv zu glauben, dass tatsächlich mehr als die Hälfte der Deutschen der Meinung sind, dass Jesus G'ttes Sohn ist.
Wahabiten Fan
27.05.2007, 12:08
Ich brauche also das Jenseits..
Na dann!
Glück auf!
leuchtender Phönix
27.05.2007, 19:29
Aber nur aus unserer Sichtweise heraus. Vielleicht ist Gott hier ja auch der falsche Begriff, weil ich ja explizit nicht den chrsitlichen Gott oder eine sonstige konkrete Gottesvorstellung meine. Daher sollte man vielleicht lieber allmächtiges Wesen sagen, denn das schließt ja den Charakter dieses Wesens nicht mit ein.
In den meisten Religionen wird gerne von einem allmächtigen und perfektem Gott geredet. Aber so einer bräuchte keine Propheten um seine Botschaft an den Mann zu bringen. Ein perfekter Gott, würde auch perfekte Wesen erschaffen.
Und selbst, wenn wir ein allmächtiges Wesen als vollkommen denken und uhm Zuschreiben, moralisch einwandfrei zu sein, so stehen wir dennoch vor dem Problem, dass zeimlich alt ist, nämlich die Frage, wie eine gute Moralvorstellung denn aussieht, was das Gute überhaupt ist. Die Meinungen darüber gehen bekanntlich auseinander.
Gut wie "Gut und Böse" ist das geistige Niveau auf dem sich kleine Kinder und Blindgläubige Religionsanhänger befinden. Es ist eine sehr starke Vereinfachung der Vorgänge auf der Welt aber weit weg von der Realität.
Bruddler
27.05.2007, 19:40
Da ick ja Atheist bin, müsstick ja eigenttlich sagen: Glaube is Sinnlos, aber manche brauchen den Glauben nunmal, und Moslems sollen von mir aus auch an den ISlam glauben!
Die Musels muessen an Allah (Islam) glauben - an was sollten sie denn sonst glauben, sie haben doch sonst nichts woran sie glauben koennten, diese armen Schweine ! :isok:
Kenshin-Himura
28.05.2007, 10:56
Gut wie "Gut und Böse" ist das geistige Niveau auf dem sich kleine Kinder und Blindgläubige Religionsanhänger befinden. Es ist eine sehr starke Vereinfachung der Vorgänge auf der Welt aber weit weg von der Realität.
Ja ja, und der Osama bin Laden ist ja auch nicht so böse, sondern eine Graustufe, da muss man schon differenzieren. :rolleyes:
leuchtender Phönix
28.05.2007, 17:14
Ja ja, und der Osama bin Laden ist ja auch nicht so böse, sondern eine Graustufe, da muss man schon differenzieren. :rolleyes:
Es ging nicht um Differenzierung.
Sondern darum das diese allgemeine Gut-Böse unsinn ist. Auch jegliche art von Graustufen sind genau wie Gut und Böse Unsinn. Da Gut und Böse viel zu unterschiedlich eingeschätzt werden, werden auch die Graustufen unterschiedlich sein. Je nach dem Wer, Wann und Wo einschätzt.
Außerdem ist Gut und Böse viel zu allgemein. Hat kaum eine aussagekraft. Nur für Menschen mit sehr einfachem Weltbild, reicht diese Erklärung aus.
Kenshin-Himura
28.05.2007, 17:32
Da Gut und Böse viel zu unterschiedlich eingeschätzt werden, werden auch die Graustufen unterschiedlich sein. Je nach dem Wer, Wann und Wo einschätzt.
Dass sie unterschiedlich eingeschätzt werden, ändert nichts daran, dass sie nicht unterschiedlich sind. Dass bin Laden das ,,Gute" anders definiert, ist logisch, das ist aber bloß das Gequatsche von Bösen, mit welchem diese Bösen ihre bösen Taten relativieren und legitimieren wollen. Sie dürfen nicht kritiklos übernommen werden.
Außerdem ist Gut und Böse viel zu allgemein. Hat kaum eine aussagekraft. Nur für Menschen mit sehr einfachem Weltbild, reicht diese Erklärung aus.
,,Demokratie" ist auch sehr allgemein. Und? Wenn jemand einen anderen Menschen grundlos umbringt, ist das böse, ohne Wenn und Aber, da gibt es überhaupt nichts zu relativieren.
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inhaltes, der sehr angenehm scheint? Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?----------------------------------------------------
Da wir dem Islam nun mal ~600 Jahre in der Entwicklung des Theismus voraus sind, wäre ein zurück in den Islam auch ein Rückschritt auf allen Fronten.
Der Islam, eigentlich nur eine Kopie des Christentums, mit einigen Abwandlungen, hielt die Völker Nord-Afrikas und des Nahen Ostens über 1000 Jahre in stumpfer Lethargie.
Während wir Inquisition, Ablasshandel und Kreuzzüge hinter uns haben – ist der Islam eine militante, aufstrebende, keinenWiderspruch duldende, nicht hinterfragbare, totalitäre, faschistoide Religion.
Der Koran, wörtlich genommen, streng ausgelegt und nachgebetet, läßt keinen Spielraum frei, für jegliche wissenschaftliche Entwicklung oder eine allgemeine Annäherung an globale, kulturelle Standards. Er ist somit inkompatibel mit dem Rest der Menschheit.
In seinem schlimmsten Stadium zeigte er uns, was passiert, wenn religiöse Eiferer und Hass-Ideologen das Ruder übernehmen. Stichwort: Afghanistan und Taliban.
Die Zerstörung von alten Kunstwerken (weil im Koran kein Bildnis Gottes oder Allahs geduldet wird), Frauen eingepfercht in Burkas, von Männern wie Tiere gehalten, kein Sport, kein Spaß, kein Fernsehen, keine Fächer in den Schulen, nur das stumpfe Nachbeten und Nachlesen des Korans der sich seit 1400 Jahren nicht weiterentwickelt hat (die Bibel natürlich auch nicht) – drakonische Strafen, der Zwang für Männer, einen Bart zu tragen usw. – usw. – zeigten uns, was uns erwartete, wenn jene Kräfte dereinst global das Sagen hätten.
Nein Danke – müssen wir uns das antun – diesen Weg zu gehen?
Die Ära der Religionen geht zu Ende –ihr seit die Letzten in dieser Entwicklung- kommt zu uns,- wir warten auf Euch im 21.Jahrhundert!
E:
Auf jeden Fall gibt es viele Menschen, die ,,offiziell" Christen, Juden oder Moslems sind, sich aber in Wirklichkeit nur von der Ethik der Religion und ihrer politischen Ausrichtung angezogen fühlen, und in Wirklichkeit gar nicht daran glauben.
Es gibt eben eine ganze Reihe Faktoren, die dazu führen, dass jemand sich einer Religion anschließt. Einer davon ist, dass man sich von den ethischen Ideen dieser Religionen angezogen fühlt. Das gibt es aber nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen, beispielsweise kann der Islam für manche konservativ denkende Menschen auch besonders attraktiv sein. Bei uns wurde mal in der Uni (ich studiere Theologie - die Anwesenden sind alle ,,offiziell" Christen) eine Umfrage per Hand-Abstimmung gemacht, an wen man denn am Liebsten glaube: An G'tt, an Jesus oder an den Heiligen Geist. Ich blickte um mich, ob ich mich es denn trauen könnte, mich bei ,,G'tt" zu melden, aber siehe da, es gab ein interessantes Ergebnis: G'tt konnte die meisten ,,Fans" für sich gewinnen, Jesus folgte erst weit abgeschlagen (der Heilige Geist hatte nur 2 Stimmen - Looser :)) ). Ich denke, das ist schon bemerkenswert, wenn bei den meisten Christen offenbar Jesus, der ja die zentrale Grundlage des Christentums ist (und der christliche Glauben besteht ja darin, dass Jesus G'ttes Sohn sei), nur eine so sekundäre Rolle spielt. Honi soit qui mal y pense...
Es gibt ja in Deutschland über 50 Millionen Christen. Aber ich glaube, man muss der Realität ins Auge sehen, es wäre naiv zu glauben, dass tatsächlich mehr als die Hälfte der Deutschen der Meinung sind, dass Jesus G'ttes Sohn ist.
Ich sehe das ganz ähnlich. Der größte Teil der sog. Christen hierzulande sind wohl keine richtigen. Es ist absolut illusorisch, von jemandem, der Anhänger einer Religion ist, auch wirklich anzunehmen, dass er alle Pflichten seines Glaubesn auch erfüllt und somit eine Art perfekter Gläubiger ist. Als "richtiger" Gläubiger müsste man ja alles befolgen, was die Bibel vorschreibt, was ja auch nicht so einfach ist, da es ja durchaus einige Widersprüche geben soll. Mir ist ein solcher Mensch nicht bekannt. Und ich habe meine Zweifel, dass es solche in großer Zahl hier überhaupt noch gibt. Denn eine solch extreme Lebensführung setzt nicht nur eine ebenso extreme und unerschütterliche Grundüberzeugung voraus, sondern erschwert auch das allgemeine gesellschaftliche Leben.
Nur ein absolutes Minimum der Christen ist so extrem streng gläubig.
Interessanterweise scheint nun aber geglaubt zu werden, dass das bei den Muslimen grundsätzlich anders ist. Sicherlich ist der Einfluss der Religion in islamischen Ländern wesentlich größer und extremere Ansichten aufgrund vieler Faktoren wohl auch verbreiteter, dennoch kann man genausowenig von einem Moslem annehmen, die Inkarnation der Glaubesnprinzipien des Islam zu sein, wie von einem Christen. Vor allem bei den hier lebenden Moslems dürfte es sich überwiegend um gemäßigte Muslime handeln, eben weil es hier deutlich anders ist, als in islamischen Ländern. Auch regt mich die Ausdrucksweise hier auf, wird vom Islam gesprochen, so ist immer alles extrem und wortwörtlich gemeint, während es sich beim Christentum deutlich lockerer verhält.
In den meisten Religionen wird gerne von einem allmächtigen und perfektem Gott geredet. Aber so einer bräuchte keine Propheten um seine Botschaft an den Mann zu bringen. Ein perfekter Gott, würde auch perfekte Wesen erschaffen.Naja, kommt drauf an, was perfekt ist.
Der chrsitliche Gott hat den Menschen nach seinem Abbild geschaffen und eine Menge Propheten gehabt.
Ich sehe das ganz ähnlich. Der größte Teil der sog. Christen hierzulande sind wohl keine richtigen. Es ist absolut illusorisch, von jemandem, der Anhänger einer Religion ist, auch wirklich anzunehmen, dass er alle Pflichten seines Glaubesn auch erfüllt und somit eine Art perfekter Gläubiger ist. Als "richtiger" Gläubiger müsste man ja alles befolgen, was die Bibel vorschreibt, was ja auch nicht so einfach ist, da es ja durchaus einige Widersprüche geben soll.
Du hast eine seltsame Auffassung von Christentum, als hätte Jesus eine Knigge geschrieben, und wer gegen die Knigge verstößt ist kein richtiger Christ.
Bedenke nur, nach christlicher Auffassung ist der Satan der Herrscher der Welt. In einer vom Satan beherrschten Welt ist Perfektion gar nicht möglich. Es geht ums Überleben, nicht um diesseitige Heiligkeit.
Ich glaube Du hast Dir für Dich selbst ein Bild von einem Christen geschaffen, so wie Du meinst, so sollte er sein, und jetzt beurteilst Du die Menschen danach. Das ist Schubladendenken.
Kenshin-Himura
11.06.2007, 17:34
Als "richtiger" Gläubiger müsste man ja alles befolgen, was die Bibel vorschreibt, was ja auch nicht so einfach ist, da es ja durchaus einige Widersprüche geben soll.
Na ja, das nun nicht gerade. Die Bibel ist nach christlicher Definition ,,nur" das Zeugnis des Wort G'ttes, nicht unbedingt ein Pflichten-Katalog. Ob die Bibel wortwörtlich befolgt werden muss, ist innerhalb des Christentums umstritten. Beispielsweise sagte die Präsidentin der ev. Brehmischen Landeskirche Brigitte Böhme: ,,Andererseits könnte ich persönlich nicht glauben, wenn ich alles wörtlich nehmen müßte, was in der Bibel steht." (,,Junge Freiheit", 03.11.06, S.3). Daher ja auch der Begriff der Partei ,,Bibeltreue Christen" (PBC) als Abgrenzung zu eben sozusagen nicht-bibeltreuen Christen.
Verbindlich ist nur, dass man an Jesus als Sohn G'ttes und Erlöser glaubt. Aber genau dies ist eben fragwürdig, dass dieses wirklich alle oder fast alle (deutschen) Christen glauben.
Interessanterweise scheint nun aber geglaubt zu werden, dass das bei den Muslimen grundsätzlich anders ist. Sicherlich ist der Einfluss der Religion in islamischen Ländern wesentlich größer und extremere Ansichten aufgrund vieler Faktoren wohl auch verbreiteter, dennoch kann man genausowenig von einem Moslem annehmen, die Inkarnation der Glaubesnprinzipien des Islam zu sein, wie von einem Christen. Vor allem bei den hier lebenden Moslems dürfte es sich überwiegend um gemäßigte Muslime handeln, eben weil es hier deutlich anders ist, als in islamischen Ländern. Auch regt mich die Ausdrucksweise hier auf, wird vom Islam gesprochen, so ist immer alles extrem und wortwörtlich gemeint, während es sich beim Christentum deutlich lockerer verhält.
Das glauben aber hauptsächlich nur die Populisten, die die Dinge auf einfache Sachverhalte beschränken wollen, dass man im Qu'ran Alles wörtlich nehmen müsste, wie sie eben hier im Forum relativ zahlreich vorhanden sind. Und umgekehrt gibt es das doch genauso: Es gibt ja hier im Forum genauso auch einige Moslems, die weißmachen wollen, dass man in der Bibel Alles wörtlich nehmen muss, was natürlich genauso blödsinnig ist.
Naja, es gibt ja schon einige Stellen in der Bibel, wo es heißt, man solle dies nicht, man solle das nicht, ist das für Chrsiten denn nicht auch verbindlich? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das alles überflüssig sein soll.
Die 10 Gebote sind ja schon problematisch, da heißt es dann "du sollst nicht begehren" etc.
Die Bibel sagt dem Chrsiten schon, welche Taten zu unterlassen sind, daher verstehe ich nicht, warum es nicht auch Pflicht sein soll, sich daran zu halten.
M.M.n. ist der neue Kult des "Christ-seins" nur ein Vorwand; sozusagen eine Waffe im gewünschten, ja herbeigesehnten Kulturkampf Westen gegen Orient. In Wahrheit beflügelt der allgemeine Nihilismus die Gemüter, von wirklicher Metaphysik kann (oftmals, bzw. im Regelfall) keine Rede sein.
leuchtender Phönix
11.06.2007, 20:45
Naja, kommt drauf an, was perfekt ist. Der chrsitliche Gott hat den Menschen nach seinem Abbild geschaffen und eine Menge Propheten gehabt.
Perfekt sehe ich, als fehlerlos an. Wobei "allmächtiger Gott" besser als "perfekter Gott" wäre. Juden und muslime haben auch so ne ähnliche Schöpfungsgeschichte. Ein allmächtiger Gott erschafft alles und braucht dann irgendwelche Propheten (gibt es in jeder Religion) verbreiten seine Worte. In den gennnten Religionen verbreiten sie auch, das er allmächtig ist und alles erschaffen hat.
Aber zur Verbreitung von Worten ist Gott plötzlich plötzlich auf Hilfe angewiesen.....
lexiphon
14.06.2007, 09:52
Wir sind selber hauptschuld, dass wir vom Islam überrollt werden.
In Mode gekommener Massenatheismus....
die glauben aber auch... an Nichts :D
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Zeigt Flagge. Gott will das so.
lupus_maximus
14.06.2007, 09:56
Wir sind selber hauptschuld, dass wir vom Islam überrollt werden.
In Mode gekommener Massenatheismus....
die glauben aber auch... an Nichts :D
-----------------------------------------------------------------
Zeigt Flagge. Gott will das so.
Wenn man aber an ein "Nichts" glaubt, ist eine Beweisführung nicht notwendig!
lexiphon
14.06.2007, 09:57
Wenn man aber an ein "Nichts" glaubt, ist eine Beweisführung nicht notwendig!
doch, schon alleine das Wort glauben heißt "nicht wissen" :cool2:
ortensia blu
14.06.2007, 10:43
Es ging nicht um Differenzierung.
Sondern darum das diese allgemeine Gut-Böse unsinn ist. Auch jegliche art von Graustufen sind genau wie Gut und Böse Unsinn. Da Gut und Böse viel zu unterschiedlich eingeschätzt werden, werden auch die Graustufen unterschiedlich sein. Je nach dem Wer, Wann und Wo einschätzt.
Außerdem ist Gut und Böse viel zu allgemein. Hat kaum eine aussagekraft. Nur für Menschen mit sehr einfachem Weltbild, reicht diese Erklärung aus.
Wir können in unserer Welt nur etwas als positiv empfinden und wahrnehmen, wenn es etwas gibt, womit wir es vergleichen können, etwas das uns weniger gut, schön usw. erscheint.
Wir müssen bewerten, wir können nicht anders. Unsere Bewertungsmaßstäbe sind abhängig von unserem Alter, unserer Klugheit, unserer Zeit, dem Ort an dem wir leben und von den Menschen, die uns beeinflußt haben.
Reichsadler
14.06.2007, 10:47
Wir sind selber hauptschuld, dass wir vom Islam überrollt werden.
In Mode gekommener Massenatheismus....
die glauben aber auch... an Nichts :D
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Zeigt Flagge. Gott will das so.
Wer sagt, dass ein Atheist an nichts glaubt? Ich glaube an mein Volk, meine Familie, meine Freunde und an mich. Wir werden von den Kanacken überrollt, mit Religion hat das nichts zu tun, sondern mit fehlendem Selbstvertrauen und Nationalstolz.
lexiphon
14.06.2007, 12:20
Wer sagt, dass ein Atheist an nichts glaubt? Ich glaube an mein Volk, meine Familie, meine Freunde und an mich. Wir werden von den Kanacken überrollt, mit Religion hat das nichts zu tun, sondern mit fehlendem Selbstvertrauen und Nationalstolz.
Natürlich auch das.
DIe Deutschen warn schon immer der Deutschen größter Feind.
Das Problem ist, dass sich die Muslbrut zum Einen nicht benehmen kann und zum Anderen bei uns die Trennung von Kirche und Staat besteht. Was ja ohne Frage irgendwie fortschrittlicher ist.
Religion ist eine PRIVATE Angelegenheit und gehört auch in diesen Bereich.
Reichsadler
14.06.2007, 16:51
Das Problem ist, dass sich die Muslbrut zum Einen nicht benehmen kann und zum Anderen bei uns die Trennung von Kirche und Staat besteht. Was ja ohne Frage irgendwie fortschrittlicher ist.
Religion ist eine PRIVATE Angelegenheit und gehört auch in diesen Bereich.
Wir haben Trennung von Kirche und Staat? Wieso haben wir dann eine CSU (CDU lass ich mal außen vor, die will wohl niemand mehr als christlich bezeichnen)? Religion kann nie eine private Angelegenheit sein, weil sie sich ausbreiten will und dir vorschreibt, andere Menschen zu missionieren. Desweiteren geht man ja mit stolzer Brust in die Kirche und wenn sich jemand darüber lustig macht, geht die schon Kontroverse los. Religionen sind ein Streitfall und aus diesem Grund wird es niemals Frieden geben, solange Religionen noch in unseren Köpfen sind.
Der Sheriff
14.06.2007, 17:27
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Dem Christentum werden allerhand als positiv empfundene Werte und Normen zugeordnet, dem Islam hingegen überwiegend negative. Damit scheint diese Behauptung begründet zu werden. Doch hat der Inhalt des Glaubens absolut nichts mit der Wahrscheinlichkeit gemein, dass er richtig oder falsch sei.
Vielmehr scheint es daran zu liegen, dass es so viel angenehmer scheint, ans Christentum zu glauben, weil man ja eigentlich recht wenig daür tun muss, angenehm leben kann und auf ein schönes Leben nach dem Tod im Paradies hoffen kann.
Daher frage ich mich nun, welches Fundament der Glaube bei uns wirklich hat. Ist es eine tiefe Überzeugung, wenn ja, worin ist sie begründet, oder ist es nur eine Akzeptanz aufgrund des Inahltes, der sehr angenehm scheint?
Oder ist Glauben am Ende überhaupt nicht sinnvoll?
Relevante Koransuren:
K8/12. Da dein Herr den Engeln offenbarte: «Ich bin mit euch; so festiget denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Treffet (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen die Fingerspitzen ab!»
K9/5. Und wenn die verbotenen Monate verfloßen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen die Zakat, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig
K 9/29. Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.
Artikel 1 Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Koran 4/144. O die ihr glaubt, nehmt euch keine Ungläubigen zu Freunden vor den Gläubigen. Wollt ihr wohl Allah einen offenkundigen Beweis gegen euch selbst geben?
Koran 9/28. O die ihr glaubt! wahrlich, die Götzendiener sind unrein....
Koran 4/101. Und wenn ihr durch das Land zieht, dann soll es keine Sünde für euch sein, wenn ihr das Gebet verkürzt, so ihr fürchtet, die Ungläubigen würden euch bedrängen. Wahrlich, die Ungläubigen sind euch ein offenkundiger Feind.
Koran 2/178. O die ihr glaubt, Vergeltung nach rechtem Maß ist euch vorgeschrieben für die Ermordeten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, und das Weib für das Weib. Wird einem aber etwas erlassen von seinem Bruder, dann soll (die Sühneforderung) mit Billigkeit erhoben werden, und (der Mörder) soll ihm gutwillig Blutgeld zahlen. Das ist eine Erleichterung von eurem Herrn und eine Barmherzigkeit. Und wer hernach frevelt, den treffe schmerzliche Strafe.
In anderen Worten die Gleichheit der Menschen wird im Koran nicht anerkannt. Brüderliche Begegnung soll es nur zwischen Gläubigen geben. Koranvers 2/178 kommt auch mit Artikel 2 und 4 in Konflikt.
Artikel 2 Jeder Mensch hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen. Weiters darf keine Unterscheidung gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, ohne Rücksicht darauf, ob es unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder irgendeiner anderen Beschränkung seiner Souveränität unterworfen ist.
Koran 9/29. Kämpfet wider (tötet) diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie
aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.
Koran9/5. Und wenn die verbotenen Monate verfloßen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen die Zakat, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.
Koran 9/123. O die ihr glaubt, kämpfet wider jene der Ungläubigen, die euch benachbart sind, und laßt sie in euch Härte finden; und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist.
Koran 4/34. Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie; Allah ist hoch erhaben, goß.
Artikel 3 Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Koran 9/5. Und wenn die verbotenen Monate verfloßen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen die Zakat, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.
Artikel 4 Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen Formen verboten.
Koran 2/178. O die ihr glaubt, Vergeltung nach rechtem Maß ist euch vorgeschrieben für die Ermordeten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, und das Weib für das Weib. Wird einem aber etwas erlassen von seinem Bruder, dann soll (die Sühneforderung) mit Billigkeit erhoben werden, und (der Mörder) soll ihm gutwillig Blutgeld zahlen. Das ist eine Erleichterung von eurem Herrn und eine Barmherzigkeit. Und wer hernach frevelt, den treffe schmerzliche Strafe.
D.h. der Koran sieht hier Sklaverei als ganz normale Institution an.
Koran 4/24. Und (verboten sind euch) verheiratete Frauen, ausgenommen solche, die eure Rechte besitzt (d.h. Sklavinnen).
Koran 16/75. Allah gibt (euch) das Gleichnis an die Hand von einem Sklaven, einem Leibeigenen, dieweil er über nichts Gewalt hat; und von einem (Freien), den Wir Selbst reichlich versorgt haben, und er spendet davon im verborgenen und öffentlich. Sind diese gleich? Preis sei Allah! Doch die meisten von ihnen wissen es nicht.
Artikel 5 Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Koran5/38 Der Dieb und die Diebin - schneidet ihnen die Hände ab, als Vergeltung für das, was sie begangen, und als abschreckende Strafe von Allah. Und Allah ist allmächtig, allweise.
...... Deswegen ist der Islam falsch !!!
@Der Sheriff
Wenn du schon meinen Beitrag in Gänze zitierst, solltest du zumindest die Threadfrage beantworten oder zumindest darauf eingehen. Das hier ist keine Diskussion, inwiefern der Islam "richtig" oder "falsch" sei, warum du hier einen Vergleich mit den Menschenrechten astellst, weiß ich auch nicht, das hat ebensowenig mit der Frage zu tun.
@leuchtender Phönix
Die Tatsache, dass es Propheten gibt, lässt nicht den Schluss zu, dass Gott wirklich auf sie angewiesen wäre. Er findet diesen Weg der Verbreitung wohl besser, als allen irgendwelche Wunder zu zeigen.
ortensia blu
15.06.2007, 09:44
Schon seit längerem ist mir aufgefallen, dass unter großen Teilen der Forengemeinde die Meinung vorzuherrschein scheint, dass es dumm sei, zum Islam zu konvertieren bzw. ein Muslim zu sein. Und eben diesen Gedanken verstehe ich nicht.
Wenn man mal ganz nüchtern an die Sachte rangeht, so wird man feststellen, dass weder die Existenz eines christlichen noch die eines muslimischen Gottes wahrscheinlicher ist. Mit Bibel und Koran verfügen beide Religionen über ein von Menschenhand geschriebenes Buch, welches ihrer Religion sozusagen zugrunde liegt. Wie kann man sich da erdreisten und behaupten, dass es dumm sei, der einen anstatt der anderen Religion anzugehören?
Die Christen wissen, daß ihr "heiliges" Buch das Werk von Menschen ist.
Die Muslime, sofern sie Verstand besitzen und diesen nicht ganz ausgeschaltet haben wissen auch, daß ihr Koran von Menschen verfaßt wurde. Dennoch ist das offizielle Dogma, daß der Koran übernatürlicher Art sei, daß es das authentische, unveränderliche Wort Gottes ist, das für alle Zeiten und alle Menschen Gültigkeit besitzt.
"(...)Und es gibt kein anderes Buch, das die Menschheit jemals gekannt hat, dem Richtigkeit, Glaubwürdigkeit und Treffsicherheit in allen seinen Worten und Aussagen so eigen sind, wie dem Qur'an; denn er ist das vollkommene Werk des Schöpfers.
...keinen sachlichen Fehler enthält, gleichwohl, um welches Wissensgebiet es sich auch handelt.
einer Vollkommenheit, wie sie der menschliche Geist nicht hervorbringen kann.
Der göttliche Wert der Offenbarung Worte, Stil und Inhalt des Qur'an sind nachweisbar übermenschlich.
Der Qur'an ist absolut unfehlbar, denn er ist übernatürlicher und übermenschlicher Herkunft. Nach der Aya 9 der 15. Sura Al-Higr bezeugt Allah (t) Seine Urheberschaft und übernimmt die Gewähr für die Unversehrtheit der Qur'an. Damit ist der Qur'an in der Lage, sich selbst als Wort des Erhabenen Schöpfers auszuweisen. Der Gläubige leitet deshalb in aller Selbstverständlichkeit die Qur'an-Aya mit den Worten ein: " qala-llah (Allah hat gesagt)", und bestätigt damit, daß er die Wahrheit und das bindende Gesetz ist, welches ohne wenn und aber befolgt werden muß; für ihn ist Muhammad (a.s.s.) hatamu-n-nabiyyin (Letzter aller Propheten), wie dies in der Aya 40 aus der Sura Al-Ahzab (Nr. 33) betont wird.(...) " http://www.islam.de/1422.php
Mohammed machte Gott zum Instrument seiner aggressiven Strategien, benutzte ihn dazu, den Moslems Haß und Verachtung auf die Anhänger anderer Reldigionen einzuhämmern. Erstmals in der Geschichte wurde eine religiöse Lehre formuliert, die die universelle Machtausdehnung und die Ausplünderung Andersgläubiger predigt, Auf Geheiß und mit dem Segen eines Gottes.
Die Christen wissen, daß ihr "heiliges" Buch das Werk von Menschen ist.
Die Muslime, sofern sie Verstand besitzen und diesen nicht ganz ausgeschaltet haben wissen auch, daß ihr Koran von Menschen verfaßt wurde. Dennoch ist das offizielle Dogma, daß der Koran übernatürlicher Art sei, daß es das authentische, unveränderliche Wort Gottes ist, das für alle Zeiten und alle Menschen Gültigkeit besitzt.
Mohammed machte Gott zum Instrument seiner aggressiven Strategien, benutzte ihn dazu, den Moslems Haß und Verachtung auf die Anhänger anderer Reldigionen einzuhämmern. Erstmals in der Geschichte wurde eine religiöse Lehre formuliert, die die universelle Machtausdehnung und die Ausplünderung Andersgläubiger predigt, Auf Geheiß und mit dem Segen eines Gottes.
Es ist schon klar, dass die Bücher immer von Menschen geschrieben sind, der Inhalt der Bücher allerdings wird einer göttlichen Eingebung zugeschrieben und somit kann das Buch auch auf Gott zurückgeführt werden. Nachweisbar ist das natürlich nicht.
Im Christentum ist man auch der Ansicht, das Gott sein Wort auf Erden entsandte, etwa die 10 Gebote werden direkt auf Gott zurückgeführt.
Wahabiten Fan
15.06.2007, 11:45
Es ist schon klar, dass die Bücher immer von Menschen geschrieben sind, der Inhalt der Bücher allerdings wird einer göttlichen Eingebung zugeschrieben und somit kann das Buch auch auf Gott zurückgeführt werden. Nachweisbar ist das natürlich nicht.
Ist aber auch wirklich zu schade, dass SOGARNICHTS einer objektiven Überprüfung standhält!
Im Christentum ist man auch der Ansicht, das Gott sein Wort auf Erden entsandte, etwa die 10 Gebote werden direkt auf Gott zurückgeführt.
Aber warum denn nur immer einsam und alleine in der Wüste oder auf einem Berg!
spartakus
15.06.2007, 12:06
Wer sagt, dass ein Atheist an nichts glaubt? Ich glaube an mein Volk, meine Familie, meine Freunde und an mich. Wir werden von den Kanacken überrollt, mit Religion hat das nichts zu tun, sondern mit fehlendem Selbstvertrauen und Nationalstolz.
eher mit schlechten Gesetzen, schlechten Politikern und schlechter Einstellung zur Familiengründung -> Spaßgesellschaft.
Die junge Generation will nurmehr Spaß, und fühlt sich nicht im Stande Kinder großzuziehen.
Solange sich das nicht ändert brauchen wir sogar eine gewisse Anzahl an Zuwanderern um zb. unser Pensionsystem zu sichern.
lg
Reichsadler
15.06.2007, 12:07
eher mit schlechten Gesetzen, schlechten Politikern und schlechter Einstellung zur Familiengründung -> Spaßgesellschaft.
Die junge Generation will nurmehr Spaß, und fühlt sich nicht im Stande Kinder großzuziehen.
Solange sich das nicht ändert brauchen wir sogar eine gewisse Anzahl an Zuwanderern um zb. unser Pensionsystem zu sichern.
lg
Und genau diese Probleme kann man auf den fehlenden Nationalstolz zurückführen :]
spartakus
15.06.2007, 13:27
naja, ich würde eher, Verblödung durch Fernsehen, Mütter die arbeiten müssen um über die Runden zu kommen...
Wo siehst du da den Nationalstolz?
lg
Hrafnaguð
15.06.2007, 14:51
Naja, für die wilden Wüstennomaden ist der Islam aber doch eine ethische Höherentwicklung gewesen! Ein effeminiertes Christentum hätten sie auch gar nicht angenommen. Also alles in allem ist der Islam besser als der Götzenglaube, den die Araber vorher hatten.
oft wird die vorislamische zeit als eine einzige abfolge von barbarei ud frauenunterdrückung gesehen in der mohammed schon fast wie erlöser der frauen erschien.
wahrheit? oder islamische propaganda?
wie konnte es sein das mohammed im so frauenunterdrückerischem vorislamischen arabien sich in der mekkanischen gesellschaft hochschlief, in dem er eine ältere und höchst erfolgreiche und angesehene geschäftsfrau heiratete.
wie passt die geschichte über die frauen eines stammes, die nach mohammeds tot feierten und ihre schleier verbrannten damit überein (wofür sie dann allerdings von abu bakrs schergen brutal verstümmelt, arme und beine kreuzweise abgehackt und die augen ausgestochen zum sterben in der wüste liegen gelassen wurden...).
auch andere geschichten sprechen wohl eher davon das die frauen in dieser vorislamischen gesellschaft mehr zu sagen hatten als mohammedander das wahrhaben wollen.
Hrafnaguð
15.06.2007, 15:11
eher mit schlechten Gesetzen, schlechten Politikern und schlechter Einstellung zur Familiengründung -> Spaßgesellschaft.
Die junge Generation will nurmehr Spaß, und fühlt sich nicht im Stande Kinder großzuziehen.
Solange sich das nicht ändert brauchen wir sogar eine gewisse Anzahl an Zuwanderern um zb. unser Pensionsystem zu sichern.
lg
das mag stimmen - aber wenn zuwanderer , dann nicht nur noch mehr muselmanen, sondern menschen die deutschland als chance begreifen und nicht bespucken und vorallendingen MIT uns deutschen zusammenleben wollen.
wenn man solche zuwanderer findet, dann kann man dafür den intergrationsunwilligen teil der muselmanen wieder in die heimatländer abschieben - DIE sind für die sozialsysteme, rentensystem eingeschlossen, eh nur ein risikofaktor, von ihrer expanisv ausgerichteten islam-(un)kultur mal ganz abgesehen.
die frage ist aber auch WER bei der momentanen politik überhaupt nach deutschland einwandern will - in zeiten wo selbst fähige deutsche verstärkt ihre chance im auswandern suchen.
ein cousin von mir hatte in den usa studiert und so ich seine zukunftsplände kannte, wollte er nach dem studium wieder "heim ins reich".
der mann ist ein unglaublich heller kopf und sehr kultiviert, solche menschen braucht das land eigentlich - fazit war das es keine chancen mehr in deutschland sah und letztlich eine andere deutsche in den staaten kennenlernte die es ähnlich sah und nun drüben geblieben ist.
stände mir die möglichkeit offen, ich würde mittlerweile auch zum auswandern tendieren.
wenn ich einkaufen gehe, sehe ich neuerdings immer so eine clique deutscher jugendlicher, fast immer wird harter alk gekauft, ,die konversation der kids untereinander ist auf einem schauerlich niedrigem niveau und die sprachlichen fähigkeiten liegen wohl gleichauf mit denen von durchschnittlichen rütli-alis - und das obwohl sie unverkennbar deutsche sind.
traurig, wie die menschen verkommen.
Reichsadler
15.06.2007, 15:12
naja, ich würde eher, Verblödung durch Fernsehen, Mütter die arbeiten müssen um über die Runden zu kommen...
Wo siehst du da den Nationalstolz?
lg
Wenn man sein Land liebt, will man es erhalten, man gründet eine Familie, zieht deutsche Kinder groß und versucht sein Land zu bereichern. Heute interessiert nur noch der Geldbeutel und wie man das Volk verdummen kann.
leuchtender Phönix
16.06.2007, 17:00
@leuchtender Phönix
Die Tatsache, dass es Propheten gibt, lässt nicht den Schluss zu, dass Gott wirklich auf sie angewiesen wäre. Er findet diesen Weg der Verbreitung wohl besser, als allen irgendwelche Wunder zu zeigen.
Doch, genau den Schluss lässt es zu. Oder ist Gott nicht fähig, mit Menschen zu kommunizieren. Propheten, Priester (oder sonstige Diener) wurden immer in der Geschichte als Vermittler benötigt (wie sie selbst sagten).
Wunder sind nur Wunder, weil es die Menschen nicht besser wissen/wissen konnten. Wenn ein Mensch der Antike eine Show von David Copperfield besuchen würde, würde er auch das gezeigt für Zauberei und Wunder halten, weil er es sich nicht erklären kann.
Oder seine Botschaften selbst an alle Menschen zu übermitteln.
Z.B über die DNS. Einfach alle Lehren , Vorschriften... dort einprogrmmieren und schon wüssten die Menschen was sie wissen sollten. außerdem wird das über Vererbung auch noch an die Nachkommen weitergegeben.
Wahabiten Fan
16.06.2007, 18:25
@Die Tatsache, dass es Propheten gibt, .
Ach komm! Das ist eine Tatsache?
Und seit wann denn?
leuchtender Phönix
16.06.2007, 18:55
Ach komm! Das ist eine Tatsache?
Und seit wann denn?
Es gibt wirklich nur "selbsternannte Propheten".
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