Vollständige Version anzeigen : D-Day Feierlichkeiten. Erster Bundeskanzler mit dabei
Ex-Admin
03.06.2004, 20:20
Hallo Leute.
Am 6. Juni wird in der kleinen Stadt Arromanches les-Bains das D-Day-Jubiläum gefeiert. 60 Jahre ist es nun her, als Amerikaner, Briten, Kanadier u.a. in der Normandie eingefallen sind und somit die Befreiung Westeuropas eingeleitet haben.
Nun wird an diesem Jubiläum das erste mal ein deutscher Bundeskanzler teilnehmen. Die einen zeigen sich erfreut darüber, dass die Deutschen sich nun auch beteiligen und die Festlichkeiten zu einem internationalen Zusammenkommen führen. Andere - meist Kriegsveteranen - zeigen sich verbittert und fühlen sich beleidigt, wenn der Deutsche auf dem Soldatengrab von Rainville einen Kranz niederlegt.
Was haltet ihr von dieser Aktion? Befürwortet ihr die Teilnahme Schröders an dem Festakt?
Halteverbot
03.06.2004, 20:24
Gibt es eine Bezeichnung die besser ist als Vaterlandsverräter?
Ex-Admin
03.06.2004, 20:27
Wie wäre es mit: Versuchen wir uns von der grausamen Vergangenheit zu lösen und endlich ein neues Kapitel aufzuschlagen in dem Deutschland an der Seite der früheren Alliierten, anstatt gegen sie kämpft?
Millionen von deutschen Soldaten haben im Krieg gekämpft und ihr Leben verloren. Und nun feiert ein deutscher Bundeskanzler ihre Niederlage und ihren Tod.
Was kann man dazu sagen? Ich empfinde die tiefste Verachtung dafür.
Frag dich mal, ob die Franzosen mit uns, den Russen und Österreichern den Sieg in Leipzig oder Waterloo feiern würden.
Kurt.Schumacher
03.06.2004, 20:40
Millionen von deutschen Soldaten haben im Krieg gekämpft und ihr Leben verloren. Und nun feiert ein deutscher Bundeskanzler ihre Niederlage und ihren Tod.
Da auch mein Großvater im Zweiten Weltkrieg für das Deutsche Reich gekämpft hat, empfinde ich Schröders Teilnahme an dieser Veranstaltung als eine Beleidigung der gefallenen deutschen Soldaten. Wir wissen aber schon seit langem, dass die Deutschen mit ihren eigenen Toten wie Dreck umgehen. X(
Halteverbot
03.06.2004, 20:43
Könnte man den nicht irgendwie bezüglich Verunglimpfung Verstorbener anklagen?
Wie wäre es mit: Versuchen wir uns von der grausamen Vergangenheit zu lösen und endlich ein neues Kapitel aufzuschlagen in dem Deutschland an der Seite der früheren Alliierten, anstatt gegen sie kämpft?
Ist Kaiser schon ausreichend auf diese Frage eingeganen?
Ist Kaiser schon ausreichend auf diese Frage eingeganen?
Nein, aber dazu meine ich folgendes. Wie soll man sich von der grausamen Vergangenheit lösen, wenn die Schlachten der Vergangenheit gefeiert werden? Vorallem wenn man die Niederlage und den Tod der eigenen Soldaten feiert? Ich frage mich ob Schröder etwas dagegen hätte, wenn man auf das Grab seines gefallenen Vaters in Rumänien pinkeln würde. Nichts anderes tut er Millionen von gefallenen deutschen Soldaten an.
Ex-Admin
03.06.2004, 20:56
Aber lenkt doch mal weg von den Toten. Das wir den Krieg verlohren haben ist gut. Wie wir ihn verlohren haben ... okay, dass vielleicht nicht. Aber Tote gibts nun mal in dem Krieg. Das haben wir aber Hitlers kranken Plänen zu verdanken und nicht den Alliierten.
Denn die haben durch die Invasion in der Normandie dazu beigetragen, dass der Krieg frühzeitig beendet wurde und die Wehrmacht endlich gestoppt wurde.
Ist es auf Grund dessen nicht positiv zu sagen: Wir Deutschen sehen ein, dass unsere Vergangenheit wenig ruhmreich war und das die Befreiung Westeuropas durch die Alliierten notwendig war, auch wenn wir herbe Verluste erlitten haben?
Aber lenkt doch mal weg von den Toten. Das wir den Krieg verlohren haben ist gut. Wie wir ihn verlohren haben ... okay, dass vielleicht nicht. Aber Tote gibts nun mal in dem Krieg. Das haben wir aber Hitlers kranken Plänen zu verdanken und nicht den Alliierten.
Denn die haben durch die Invasion in der Normandie dazu beigetragen, dass der Krieg frühzeitig beendet wurde und die Wehrmacht endlich gestoppt wurde.
Tatsache bleibt, das Millionen deutscher Soldaten gestorben sind. Tatsache bleibt, das wir den Krieg verloren und so ziemlich die schlimmsten Opfer seit ende des 30 Jährigen Krieges hinnehmen musten.
Für die Deutschen gibt es in keinster Weise was zu feiern.
Zudem wird die Invasion gnadenlos von den USA und GB aufgebauscht. Zu diesem Zeitpunkt kämpfte fast 80% der deutschen Armee an der Ostfront. Die Westalliierten wußten schon warum sie so spät herüberkamen,nämlich weil sie wußten das der Widerstand vergleichsweise gering ist. Ihr "Verdienst" am Kriegsende ist bestenfalls marginal zu nennen. Der UDSSR trug den größten Teil zum Sieg über Deutschland bei. Etwas das der Westen seit Ende der UDSSR gerne verdrängt nur um sich selbst zu feiern.
Ist es auf Grund dessen nicht positiv zu sagen: Wir Deutschen sehen ein, dass unsere Vergangenheit wenig ruhmreich war und das die Befreiung Westeuropas durch die Alliierten notwendig war, auch wenn wir herbe Verluste erlitten haben?
Gewiss nicht, man spukt damit nur auf die Millionen von gefallenen Soldaten die im besten Glauben ihr Leben für das Vaterland hingegeben haben. Eine Hingabe die wir im Ernstfall von der BW für Schröder und co. wohl nicht sehen würden.
Die Deutschen hatten 1944 und 1945 wahrlich kein Grund zu feiern und taten es nicht. Deshalb sollten wir es 60 Jahre nicht aus durchsichtigen politischen Motiven umdeuten, was es nicht wahr. Man belügt sich damit nur selbst.
Ex-Admin
03.06.2004, 21:19
Zudem wird die Invasion gnadenlos von den USA und GB aufgebauscht. Zu diesem Zeitpunkt kämpfte fast 80% der deutschen Armee an der Ostfront. Die Westalliierten wußten schon warum sie so spät herüberkamen,nämlich weil sie wußten das der Widerstand vergleichsweise gering ist. Ihr "Verdienst" am Kriegsende ist bestenfalls marginal zu nennen. Der UDSSR trug den größten Teil zum Sieg über Deutschland bei. Etwas das der Westen seit Ende der UDSSR gerne verdrängt nur um sich selbst zu feiern.
Das stimmt schon. Ich weiß, dass die vorhandenen deutschen Truppen in der Normandie minimal und das Material alt und kaputt war. Dennoch zeigt es, dass die Alliierten mit Köpfchen vorgegangen sind. Was ja auch nicht das schlechteste ist. Die Invasion wurde von langer Hand geplant, seit Hitler den Amerikanern den Krieg erklärt hatte. Von da an gingen die Vorbereitungen los.
Gewiss nicht, man spukt damit nur auf die Millionen von gefallenen Soldaten die im besten Glauben ihr Leben für das Vaterland hingegeben haben. Eine Hingabe die wir im Ernstfall von der BW für Schröder und co. wohl nicht sehen würden.
Die Deutschen hatten 1944 und 1945 wahrlich kein Grund zu feiern und taten es nicht. Deshalb sollten wir es 60 Jahre nicht aus durchsichtigen politischen Motiven umdeuten, was es nicht wahr. Man belügt sich damit nur selbst.
Gut, dass ist Ihre Meinung und diese akzeptiere ich selbstverständlich auch.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass wir am D-Day den Tod unserer Soldaten feiern. Wir wenden uns von unserer Geschichte ab, signalisieren, dass wir uns damit nicht mehr identifizieren und zeigen in aller Deutlichkeit, dass es gut war, dass Deutschland damals den Krieg verlohren hatte und Hitlers Wehrmacht gestoppt wurde.
Das stimmt schon. Ich weiß, dass die vorhandenen deutschen Truppen in der Normandie minimal und das Material alt und kaputt war. Dennoch zeigt es, dass die Alliierten mit Köpfchen vorgegangen sind. Was ja auch nicht das schlechteste ist. Die Invasion wurde von langer Hand geplant, seit Hitler den Amerikanern den Krieg erklärt hatte. Von da an gingen die Vorbereitungen los.
Ja, es war schlau. Schlau seine beiden Feinde aufeinander losgehen zu lassen, Jahre zu warten bis der Sieg der Russen faktisch feststand und dann mit geringen Mitteleinsatz soviel Beute wie möglich zu machen. Andere könnten das auch Feige wie Verschlagen nennen.
Doch feiern in Gedenken an ihre "Leistungen" und "Heldentaten" ist es kaum wert. Es ist nämlich nichts heldenhaftes dabei einen bereits geschlagenen Gegner in seiner schwächsten Stelle mit massiver Überlegenheit zu überrollen. Propaganda wäre das richtige Wort dafür.
Gut, dass ist Ihre Meinung und diese akzeptiere ich selbstverständlich auch.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass wir am D-Day den Tod unserer Soldaten feiern. Wir wenden uns von unserer Geschichte ab, signalisieren, dass wir uns damit nicht mehr identifizieren und zeigen in aller Deutlichkeit, dass es gut war, dass Deutschland damals den Krieg verlohren hatte und Hitlers Wehrmacht gestoppt wurde.
Wenn man den Sieg des Gegners feiert, feiert man den Tod der eigenen Soldaten stets mit, denn das eine ist ohne das andere nicht erreichbar.
Luciérnaga
03.06.2004, 22:01
Für die Deutschen gibt es in keinster Weise was zu feiern.
Die Befreiung von Hitler kann man nicht genug feiern!
Aber lenkt doch mal weg von den Toten. Das wir den Krieg verlohren haben ist gut. Wie wir ihn verlohren haben ... okay, dass vielleicht nicht. Aber Tote gibts nun mal in dem Krieg. Das haben wir aber Hitlers kranken Plänen zu verdanken und nicht den Alliierten.
Denn die haben durch die Invasion in der Normandie dazu beigetragen, dass der Krieg frühzeitig beendet wurde und die Wehrmacht endlich gestoppt wurde.
Ist es auf Grund dessen nicht positiv zu sagen: Wir Deutschen sehen ein, dass unsere Vergangenheit wenig ruhmreich war und das die Befreiung Westeuropas durch die Alliierten notwendig war, auch wenn wir herbe Verluste erlitten haben?Den Nagel sauber auf den Kopf getroffen! :top:
Es feiert doch hierbei niemand den Tod der deutschen Soldaten - es geht um die Bedeutung für die Menschen, die unter Hitlers Irrsinn leiden mussten, dem dadurch endlich ein Ende gesetzt werden konnte!
Dass die Sache aufgebauscht wird, steht außer Frage und dass der Tod der gefallenen deutschen Soldaten kein Grund zum Feiern ist, ebenso. Aber ihren Tod hatten sie tatsächlich Hitler zu verdanken, nicht den Alliierten und daher wäre auch ich bereit, auf die Bedeutung des Tages anzustoßen, wenn es darauf ankäme!
Silberkugel
03.06.2004, 22:06
So etwas würde wohl keinem anderen Land auf dieser Erde einfallen.
Solche Aktionen sind es, für die man sich als Deutscher schämen muß.
Wegweiser
03.06.2004, 22:11
Man möchte gerade vor Übelkeit ausspeien, wenn man hier so einige Beiträge liest...
"Man erkennt den Charakter eines Volkes auch daran, wie es nach einem verlorenen Kriege mit seinen Soldaten umgeht.", sagte (wie passend: Ein Franzose) Charles de Gaulle. Damit hat er absolut recht. Und unser Volk beweist praktisch täglich seinen mittlerweile durch und durch abscheulichen Charakter.
Aber lenkt doch mal weg von den Toten. Das wir den Krieg verlohren haben ist gut.
Wahrlich wir sind besiegt. Und die Umerziehung scheinen einige Leute ja so lieb gewonnen zu haben, daß man dafür die eigenen Leute und ihren Glauben an Deutschland in den Schmutz zieht...
Das haben wir aber Hitlers kranken Plänen zu verdanken und nicht den Alliierten.
Krank vielleicht in dem Sinne, daß er zu gutgläubig mit den Kriegstreibern aus England umging...
Denn die haben durch die Invasion in der Normandie dazu beigetragen, dass der Krieg frühzeitig beendet wurde und die Wehrmacht endlich gestoppt wurde.
Endlich gestoppt, ja... Um unsere Frauen und Mädchen unmenschlichen Soldaten auszuliefern und auf Jahre Volksgenossen unter das Joch der Sovjets zu treiben. Wir können wirklich dankbar sein!
Ist es auf Grund dessen nicht positiv zu sagen: Wir Deutschen sehen ein, dass unsere Vergangenheit wenig ruhmreich war und das die Befreiung Westeuropas durch die Alliierten notwendig war, auch wenn wir herbe Verluste erlitten haben?
... Eine Selbstinszenierte Befreiung, wohlgemerkt. Denn Deutschland hatte seinen guten Willen gezeigt. Aber niemand wollte den angebotenen Frieden. Man wollte eine Niederlage des Reiches.
Wegweiser
mir ist scheißegal, wer wann wo und auf wessen Seite verreckt ist, und scheißegal wer an der Gedenkveranstaltung teilnimmt. Mein Denken ist nicht so beschränkt, wie das von euch Nationalen.
Es haben auch Vorfahren von mir im 2.WK gekämpft, und denjenigen, die gefallen sind, wird es ziemlich egal sein ob Schröder jetzt mit Bush und/oder Blair Händchen hält oder was auch immer... :O
Schwartzer Rab
04.06.2004, 05:07
Daniel,
was Du dabei vergißt, ist, aus welchen Motiven heraus die Alliierten, v.a. die Westalliierten, den Krieg geführt haben und welche Ziele sie verfolgten. Es ist eine Illusion zu glauben, dieser Krieg sei gegen das "Hitler-Regime" geführt worden. Es war ein Krieg gegen Deutschland und das deutsche Volk, an dessen Ende die endgültige Vernichtung und Zerschlagung Deutschlands stehen sollte und dessen Ursprünge nicht in Danzig, nicht einmal in Versailles zu suchen sind, sondern in der eifersüchtigen Machtpolitik der Briten und Franzosen vor 1914, die in Deutschland einen allzu potenten Gegner ihrer eigenen Ambitionen sahen.
Man betrachte sich die unmittelbare Vorgeschichte des II. Weltkriegs mit den ständigen Kriegsdrohungen und Provokationen des aggressiven Polen, das bis 1939 mit jedem einzelnen seiner Nachbarn Krieg geführt oder von ihm Gebiete annektiert hat, und das sich in seiner sturen und völkerrechtswidrigen Haltung ggü. seinen vielen Minderheiten (Deutsche eingeschlossen) durch die bedingungslose Unterstützung Frankreichs und in geringerem Maße Britanniens rückversichern konnte.
Man mag begrüßen, daß die rassistische und menschenverachtende Politik des NS gegenüber Juden und anderen Minderheiten mit der Niederlage Deutschlands ein Ende nahm. In den USA mußten auch nach dem 8. Mai 1945 "Neger" im Bus aufstehen und ihren Sitzplatz an den nächsten Weißen geben, der einstieg. Man mag begrüßen, daß der expansive Drang Deutschlands nach Osten und Südosten ein Ende fand. Die Siegermächte unterdrückten noch lange nach dem 8. Mai 1945 ihre Kolonialvölker in Indien, Indochina, im Kaukasus, in Südamerika etc.
Sollen wir aber begrüßen, daß am 8. Mai 1945 das Schicksal von Millionen ostdeutscher besiegelt wurde, deren "Trail of Tears" im vorangegangenen Winter mit dem Einzug der Russen in Ostpreußen begann und deren Vertreibung aus ihren Jahrhunderte alten Siedlungsgebiete von Polen, Tschechen und anderen hemmungslos und barbarisch betrieben wurde? Darunter waren zu 95% Gebiete, die seit Jahrhunderten ethnisch und kulturell so homogen deutsch waren, daß ein Vergleich erlaubt wäre, in dem heute Frankreich das ganze Baden-Württemberg, Saarland und Rheinland-Pfalz entvölkern und mit Franzosen besiedeln würde - um sich mal die Größenordnungen vor Augen zu führen.
Seien wir doch nicht so historisch blind, um den Verlust 1/3 des deutschen Staatsgebietes und das endgültige Ende deutscher Souveränität vor 59 Jahren mitzufeiern, weil wir an die allzu fadenscheinigen Lügen der Siegermächte glauben. Und seien wir nicht so verdammt selbstgerecht unseren Vätern und Großvätern gegenüber, die ihr Leben an den Fronten riskierten und viel zu oft auch geben mußten. Dazu braucht man sich nicht mit dem NS zu identifizieren. Welcher Brite identifiziert sich denn politisch mit Cromwell oder welcher Franzose mit dem jakobinischen Terror? Es genügt, sich als Deutscher zu identifizieren.
Rechtsaussen
04.06.2004, 05:54
Das einzig Positive an der Landung in der Normandie war, dass dadurch verhindert wurde, dass der Russe bis zur Atlantikküste durchmarschiert.
Aber ich finde es auch ekelerregend, wie sich Amis und Briten selbst beweihräuchern oder auch unsere BILD-Presse den Heldenmut der Westalliierten feiert. Absolut lachhaft. Wie immer werden auch die Opfer der Alliierten völlig überzeichnet, manchmal kommt es einem so vor, jeder amerikanische Gefallene bekommt in unserer Medienlandschaft seinen eigenen tränenreichen 2-Seiten Bericht.
Hält Schröder eine Rede? Wenn ja, bin ich mal gespannt ob und wie er auf die dt. Gefallenen eingeht! ;(
Rechtsaussen
04.06.2004, 06:14
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/06/04/kanzler__soldaten__friedhoefe/kanzler__schroeder__soldaten__friedhoefe,templateI d=renderKomplett.html
X( X( X(
l_osservatore_uno
04.06.2004, 06:49
Dass die Sache aufgebauscht wird, steht außer Frage und dass der Tod der gefallenen deutschen Soldaten kein Grund zum Feiern ist, ebenso. Aber ihren Tod hatten sie tatsächlich Hitler zu verdanken, nicht den Alliierten und daher wäre auch ich bereit, auf die Bedeutung des Tages anzustoßen, wenn es darauf ankäme!
Ist's nicht witzig, dass ein 'ehemaliger' Pazifist den militärischen Sieg über Deutschland mitfeiert?
Zeugt das nicht von der völligen charakterlichen Verlumptheit dieses Staatsschauspielers?
l_osservatore_uno
04.06.2004, 06:51
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/06/04/kanzler__soldaten__friedhoefe/kanzler__schroeder__soldaten__friedhoefe,templateI d=renderKomplett.html
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... schon entschuldigen, Rechtsaußen, aber des Kanzlers Reispläne werden in Tel Aviv und nicht in Berlin gemacht!
Enzo
Es ist außerordentlich erfreulich fesstellen zu können, daß es doch noch Forumsteilnehmer gib, denen man den Verstand nicht ausgehaucht hat.
Danke Wegweiser, Kaiser S. Raab u.a.
Daniel,
was Du dabei vergißt, ist, aus welchen Motiven heraus die Alliierten, v.a. die Westalliierten, den Krieg geführt haben und welche Ziele sie verfolgten. Es ist eine Illusion zu glauben, dieser Krieg sei gegen das "Hitler-Regime" geführt worden. Es war ein Krieg gegen Deutschland und das deutsche Volk, an dessen Ende die endgültige Vernichtung und Zerschlagung Deutschlands stehen sollte und dessen Ursprünge nicht in Danzig, nicht einmal in Versailles zu suchen sind, sondern in der eifersüchtigen Machtpolitik der Briten und Franzosen vor 1914, die in Deutschland einen allzu potenten Gegner ihrer eigenen Ambitionen sahen.
Man betrachte sich die unmittelbare Vorgeschichte des II. Weltkriegs mit den ständigen Kriegsdrohungen und Provokationen des aggressiven Polen, das bis 1939 mit jedem einzelnen seiner Nachbarn Krieg geführt oder von ihm Gebiete annektiert hat, und das sich in seiner sturen und völkerrechtswidrigen Haltung ggü. seinen vielen Minderheiten (Deutsche eingeschlossen) durch die bedingungslose Unterstützung Frankreichs und in geringerem Maße Britanniens rückversichern konnte.
Man mag begrüßen, daß die rassistische und menschenverachtende Politik des NS gegenüber Juden und anderen Minderheiten mit der Niederlage Deutschlands ein Ende nahm. In den USA mußten auch nach dem 8. Mai 1945 "Neger" im Bus aufstehen und ihren Sitzplatz an den nächsten Weißen geben, der einstieg. Man mag begrüßen, daß der expansive Drang Deutschlands nach Osten und Südosten ein Ende fand. Die Siegermächte unterdrückten noch lange nach dem 8. Mai 1945 ihre Kolonialvölker in Indien, Indochina, im Kaukasus, in Südamerika etc.
Sollen wir aber begrüßen, daß am 8. Mai 1945 das Schicksal von Millionen ostdeutscher besiegelt wurde, deren "Trail of Tears" im vorangegangenen Winter mit dem Einzug der Russen in Ostpreußen begann und deren Vertreibung aus ihren Jahrhunderte alten Siedlungsgebiete von Polen, Tschechen und anderen hemmungslos und barbarisch betrieben wurde? Darunter waren zu 95% Gebiete, die seit Jahrhunderten ethnisch und kulturell so homogen deutsch waren, daß ein Vergleich erlaubt wäre, in dem heute Frankreich das ganze Baden-Württemberg, Saarland und Rheinland-Pfalz entvölkern und mit Franzosen besiedeln würde - um sich mal die Größenordnungen vor Augen zu führen.
Seien wir doch nicht so historisch blind, um den Verlust 1/3 des deutschen Staatsgebietes und das endgültige Ende deutscher Souveränität vor 59 Jahren mitzufeiern, weil wir an die allzu fadenscheinigen Lügen der Siegermächte glauben. Und seien wir nicht so verdammt selbstgerecht unseren Vätern und Großvätern gegenüber, die ihr Leben an den Fronten riskierten und viel zu oft auch geben mußten. Dazu braucht man sich nicht mit dem NS zu identifizieren. Welcher Brite identifiziert sich denn politisch mit Cromwell oder welcher Franzose mit dem jakobinischen Terror? Es genügt, sich als Deutscher zu identifizieren.
:top:
Sehr gut, schwartzer Rab, besser hätte ich es nicht sagen können.
Hitler war ein Verbrecher, insofern war es, zumindest für die Westdeutschen, letztlich positiv, daß er den Krieg verloren hat.
Zu Feiern gibt es angesichts der alliierten Kriegsvebrechen und der rücksichtslosen Zerschlagung des Reiches für die Deutschen allerdings nichts.
Dagegen sollte man lieber der deutschen Soldaten gedenken, die es immerhin geschafft haben, West-und Mitteleuropa vor dem Bolschewismus zu bewahren.
Das wird heutzutage grundsätzlich nie gesehen.
Stattdessen werden Soldatendenkmäler geschändet und abgerissen, und ein Herr Reemtsma darf seinen privaten Psychomüll quasi kollektivieren, indem er die ganze deutsche Wehrmacht verunglimpft.
Sollen wir aber begrüßen, daß am 8. Mai 1945 das Schicksal von Millionen ostdeutscher besiegelt wurde, deren "Trail of Tears" im vorangegangenen Winter mit dem Einzug der Russen in Ostpreußen begann und deren Vertreibung aus ihren Jahrhunderte alten Siedlungsgebiete von Polen, Tschechen und anderen hemmungslos und barbarisch betrieben wurde?
Das Schicksal dieser Deutschen wurde immer noch am 1. September 1939 besiegelt.
Hätte Hitler nicht seinen Feldzug gestartet, ich wage zu behaupten, es wäre ein leichtes gewesen, sich eines sowjetischen Angriffs zu erwehren, so er denn gekommen wäre.
Daß die Sowjets - oder der "Bolschewismus" - dann bis zur Oder-Neiße-Linie vorgedrungen wären, wie es ihnen aufgrund des 2. Weltkrieges möglich war, halte ich kaum für möglich.
Übrigens - mancher hier empört sich gar bitterlich über vermeintlich schlechten Umgang mit unseren Soldaten, ist sich dann aber nicht zu schade, auf das metaphorische Grap der alliierten Soldaten "zu pissen".
Die Landung in der Normandie und folgende Kriegsführung im Westen als billige Propaganda und Leichtigkeit abzutun, stellt ebenfalls eine Verhöhnung Gefallener dar.
Entweder man ehrt die Gefallenen beider Seiten, oder gar keine.
mfg,
Chester :-:
Nachtrag: die Teilnahme Schröders an den Feierlichkeiten halte ich für gerechtfertigt. Einen Sieg zu feiern heißt übrigens auch noch lange nicht, den Tod der gegnerischen (oder in dem Fall der eigenen) Soldaten zu feiern, egal wie stark dies verknüpft ist.
Allerdings ist der Besuch eines (fast?) rein britischen Soldatenfriedhofes, anstelle eines deutschen, nur aus Angst vor dort begrabenen Mitgliedern der Waffen-SS, naja, schäbig.
u.a. auch in Anbetracht dessen, daß britische Veteranen sich wohl selbst gegen diese Kranzniederlegung sträuben.
mfg,
Chester :-:
das schröder den deutschen soldatenfriedhof nicht besucht ist eine sauerei die seinesgleichen sucht...doch eigentlich war das ja schon im vornerein klar, die oppoistion hats treffend vormuliert "Anti Patriotismus" und wie heist es noch so schön "Tote soll man in Ehren halten" UND NICHT NUR DIE GEGNERISCHEN SONDERN AUCH DIE EIGENEN!
Allerdings ist der Besuch eines (fast?) rein britischen Soldatenfriedhofes, anstelle eines deutschen, nur aus Angst vor dort begrabenen Mitgliedern der Waffen-SS, naja, schäbig.
u.a. auch in Anbetracht dessen, daß britische Veteranen sich wohl selbst gegen diese Kranzniederlegung sträuben.
So zwei- oder dreihundert deutsche Soldaten sind wohl auch dort begraben. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass ein Besuch auf dem deutschen Soldatenfriedhof angemessener wäre. Wenn man es für nötig befindet, könnte man sich ja auch von den Verbrechen der Waffen-SS distanzieren.
So zwei- oder dreihundert deutsche Soldaten sind wohl auch dort begraben. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass ein Besuch auf dem deutschen Soldatenfriedhof angemessener wäre. Wenn man es für nötig befindet, könnte man sich ja auch von den Verbrechen der Waffen-SS distanzieren.
Er hätte mal gleich unsere Berliner "First Lady" mitnehmen sollen. Die hat doch bestimmt immer Vaseline in ihrem "Handtäschen"
Aber wie ich heute gelesen habe, hatte die ja diesmal lieber eine richtige Lady auf dem Schoß (Marianchen Rosenberg)
:2faces:
Das Schicksal dieser Deutschen wurde immer noch am 1. September 1939 besiegelt.
Hätte Hitler nicht seinen Feldzug gestartet, ich wage zu behaupten, es wäre ein leichtes gewesen, sich eines sowjetischen Angriffs zu erwehren, so er denn gekommen wäre.
Daß die Sowjets - oder der "Bolschewismus" - dann bis zur Oder-Neiße-Linie vorgedrungen wären, wie es ihnen aufgrund des 2. Weltkrieges möglich war, halte ich kaum für möglich.
Das würde ja voraussetzen, daß Stalin keiner expansionistischen Absichten hatte. Das ist angesichts der historischen Realität wohl kaum anzunehmen. Wer hätte ihn denn aufhalten können? Polen? Die 100.000 Mann Reichswehr? Die Balten?
Ohne Hitler wäre Stalin in den 40er Jahren wesentlich weiter gekommen.
Die Konfrontation zwischen dem kapitalistischen Westen und der UDSSR war schon in den 20ern vorhanden. Sie war ideologisch vorprogramiert. Ebenso ein Krieg.
Nachtrag: die Teilnahme Schröders an den Feierlichkeiten halte ich für gerechtfertigt. Einen Sieg zu feiern heißt übrigens auch noch lange nicht, den Tod der gegnerischen (oder in dem Fall der eigenen) Soldaten zu feiern, egal wie stark dies verknüpft ist.
Ein Sieg läßt sich nur über den Leichen der gegnerischen Soldaten erreichen. Wer damit einen Sieg feiert, feiert den Tod der Soldaten mit.
Es zu trennen ist unmöglich.
Das würde ja voraussetzen, daß Stalin keiner expansionistischen Absichten hatte. Das ist angesichts der historischen Realität wohl kaum anzunehmen. Wer hätte ihn denn aufhalten können? Polen? Die 100.000 Mann Reichswehr? Die Balten?
Ohne Hitler wäre Stalin in den 40er Jahren wesentlich weiter gekommen.
Die Konfrontation zwischen dem kapitalistischen Westen und der UDSSR war schon in den 20ern vorhanden. Sie war ideologisch vorprogramiert. Ebenso ein Krieg.
Sie haben meine Aussage nicht verstanden.
MIT Hitlers Wehrmacht aber OHNE den Überfall vom 1. September 1939 wäre es ein leichtes gewesen, Stalin aufzuhalten.
Die "100.000 Mann Reichswehr" gab es zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr, die Bestimmungen des Versailler Vertrages waren faktisch aufgehoben, rüstungspolitische Zugeständnisse en masse an Deutschland gemacht worden (s. Flottenabkommen zwischen Deutschland und Großbritannien).
Deutschland hatte sich sehr viel zurückgeholt bis 1939 - und durch den 1. September desselben Jahres alles wieder verloren.
mfg,
Chester :-:
Ein Sieg läßt sich nur über den Leichen der gegnerischen Soldaten erreichen. Wer damit einen Sieg feiert, feiert den Tod der Soldaten mit.
Es zu trennen ist unmöglich.
Verzeihen Sie mir, wenn ich in der Hinsicht lieber mit der Haltung derjenigen gehe, die im Krieg waren.
Und diese Veteranen sind sehr wohl in der Lage, den Sieg zu feiern, jedoch ihre gefallenen Gegner zu ehren.
mfg,
Chester :-:
l_osservatore_uno
04.06.2004, 10:32
Wenn man es für nötig befindet, könnte man sich ja auch von den Verbrechen der Waffen-SS distanzieren.
... Verbrechen der "Waffen-SS"?
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/06/04/kanzler__soldaten__friedhoefe/kanzler__schroeder__soldaten__friedhoefe,templateI d=renderKomplett.html
X( X( X(
Den Zeitungsbericht habe ich heute per Schulterblick auch im Bus gelesen.
Ich bin ziemlich empört darüber das ein Mann der sich Bundeskanzler nennen darf, über so wenig Patriotismus verfügt. :rolleyes:
Rechtsaussen
04.06.2004, 12:32
Den Zeitungsbericht habe ich heute per Schulterblick auch im Bus gelesen.
Ich bin ziemlich empört darüber das ein Mann der sich Bundeskanzler nennen darf, über so wenig Patriotismus verfügt. :rolleyes:
Ich bin ja schon froh, dass die "Israel-Bild" das überhaupt kritisch anspricht.
Rorschach
04.06.2004, 12:44
Um mal was gemäßigtes zum Thema zu sagen:
Der Präsident des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge, Reinhard Führer, hält das Vorgehen des Kanzlers für übervorsichtig: ?Es hätte doch gereicht, sich von den Kriegsverbrechen klar zu distanzieren.?
So sieht es aus.
Trotzdem ist das Geschrei nach "Vaterlandsverrat" kindisch...
houndstooth
04.06.2004, 13:33
Daniel,
Man betrachte sich die unmittelbare Vorgeschichte des II. Weltkriegs mit den ständigen Kriegsdrohungen und Provokationen des aggressiven Polen, das bis 1939 mit jedem einzelnen seiner Nachbarn Krieg geführt oder von ihm Gebiete annektiert hat, und das sich in seiner sturen und völkerrechtswidrigen Haltung ggü. seinen vielen Minderheiten (Deutsche eingeschlossen) durch die bedingungslose Unterstützung Frankreichs und in geringerem Maße Britanniens rückversichern konnte.
.
Sir H. Kennard to Viscount Halifax.
(Telegraphic.) Warsaw, August 27, 1939.
So far as I can judge, German allegations of mass ill-treatment of German minority by Polish authorities are gross exaggerations, if not complete falsifications.
2. There is no sign of any loss of control of situation by Polish civil authorities. Warsaw (and so far as I can ascertain the rest of Poland) is still completely calm.
3. Such allegations are reminiscent of Nazi propaganda methods regarding Czecho-Slovakia last year.
4. In any case it is purely and simply deliberate German provocation in accordance with fixed policy that has since March exacerbated feeling between the two nationalities.
I suppose this has been done with object of
(a) creating war spirit in Germany,
(b) impressing public opinion abroad,
(c) provoking either defeatism or apparent aggression in Poland.
5. It has signally failed to achieve either of the two latter objects.
6. It is noteworthy that Danzig was hardly mentioned by Herr Hitler.
7. German treatment of Czech Jews and Polish minority is apparently negligible factor compared with alleged sufferings of Germans in Poland, where, be it noted, they do not amount to more than 10 per cent. of population in any commune.
8. In face of these facts, it can hardly be doubted that, if Herr Hitler decides on war, it is for the sole purpose of destroying Polish independence.
9. I shall lose no opportunity of impressing on Minister for Foreign Affairs necessity of doing everything possible to prove that Herr Hitler's allegations regarding German minority are false.
houndstooth
04.06.2004, 13:35
Daniel,
Man betrachte sich die unmittelbare Vorgeschichte des II. Weltkriegs mit den ständigen Kriegsdrohungen und Provokationen des aggressiven Polen, das bis 1939 mit jedem einzelnen seiner Nachbarn Krieg geführt oder von ihm Gebiete annektiert hat, und das sich in seiner sturen und völkerrechtswidrigen Haltung ggü. seinen vielen Minderheiten (Deutsche eingeschlossen) durch die bedingungslose Unterstützung Frankreichs und in geringerem Maße Britanniens rückversichern konnte.
.
TREATMENT OF THE GERMAN MINORITY IN POLAND (AUGUST 24-27).
During the course of the correspondence outlined in this section, Sir H. Kennard reported that the German press campaign about the persecution of the German minority in Poland was a "gross distortion and exaggeration of the facts" (No. 52, pp. 121-123). On the 26th August Sir H. Kennard reported frontier incidents which had been provoked by the Germans. They had not caused the Poles to change their "calm and strong attitude of defence" (No. 53, pp. 123-124). Reports of unfounded German allegations against the Poles were also sent by Sir H. Kennard on the 26th and 27th August (Nos. 54 and 55, pp. 124-125).
http://www.ibiblio.org/pha/bb/bb-summ.html
houndstooth
04.06.2004, 13:37
Daniel,
Man betrachte sich die unmittelbare Vorgeschichte des II. Weltkriegs mit den ständigen Kriegsdrohungen und Provokationen des aggressiven Polen, das bis 1939 mit jedem einzelnen seiner Nachbarn Krieg geführt oder von ihm Gebiete annektiert hat, und das sich in seiner sturen und völkerrechtswidrigen Haltung ggü. seinen vielen Minderheiten (Deutsche eingeschlossen) durch die bedingungslose Unterstützung Frankreichs und in geringerem Maße Britanniens rückversichern konnte.
.
http://gilkarm.free.fr/schmitz/soldr1.jpg
houndstooth
04.06.2004, 13:38
.
Ex-Admin
04.06.2004, 13:48
Ja, es war schlau. Schlau seine beiden Feinde aufeinander losgehen zu lassen, Jahre zu warten bis der Sieg der Russen faktisch feststand und dann mit geringen Mitteleinsatz soviel Beute wie möglich zu machen. Andere könnten das auch Feige wie Verschlagen nennen.
Mit geringem Mitteleinsatz? 155.000 Männer und 16.000 Panzer, Jeeps und Lastwagen landeten am 6. Juni '44 in der Normandie. 1,7 Millionen Briten und 1,5 Millionen US-Amerikaner warteten zwischen Devon und London auf die Überfahrt. Was ist denn angesichts dieses Aufgebots und den Verlusten gering?
Doch feiern in Gedenken an ihre "Leistungen" und "Heldentaten" ist es kaum wert. Es ist nämlich nichts heldenhaftes dabei einen bereits geschlagenen Gegner in seiner schwächsten Stelle mit massiver Überlegenheit zu überrollen. Propaganda wäre das richtige Wort dafür.
Propaganda ist es auf keinen Fall wenn Tausende Alliierte ihr Leben gelassen haben, um Westeuropa aus den Klauen des Diktators Hitler zu befreien.
Wie Chester schon sagte, entweder man ehrt alle Soldaten oder keine.
Wenn man den Sieg des Gegners feiert, feiert man den Tod der eigenen Soldaten stets mit, denn das eine ist ohne das andere nicht erreichbar.
Das sehe ich, wie desöfteren schon gesagt, ganz anders. Aber egal ...
Es feiert doch hierbei niemand den Tod der deutschen Soldaten - es geht um die Bedeutung für die Menschen, die unter Hitlers Irrsinn leiden mussten, dem dadurch endlich ein Ende gesetzt werden konnte!
Dass die Sache aufgebauscht wird, steht außer Frage und dass der Tod der gefallenen deutschen Soldaten kein Grund zum Feiern ist, ebenso. Aber ihren Tod hatten sie tatsächlich Hitler zu verdanken, nicht den Alliierten und daher wäre auch ich bereit, auf die Bedeutung des Tages anzustoßen, wenn es darauf ankäme!
Genau. Zustimmung!
So etwas würde wohl keinem anderen Land auf dieser Erde einfallen.
Solche Aktionen sind es, für die man sich als Deutscher schämen muß.
Nun ja. Briten, Amerikaner, Kanadier, Niederländer, Belgier und Franzosen akzeptieren das erste mal eine Deutsche Teilnahme an der Zeremonie und begrüßen diese. Ich wüsste nicht, warum wir uns angesichts dieser Einladung dafür schämen sollten.
Es ist außerordentlich erfreulich fesstellen zu können, daß es doch noch Forumsteilnehmer gib, denen man den Verstand nicht ausgehaucht hat.
Vielen Dank.
Allerdings ist der Besuch eines (fast?) rein britischen Soldatenfriedhofes,
Ja, so rund 300 deutsche Soldaten sind auf dem Friedhof begraben. Ansonsten ist es ein rein britischer Friedhof.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass ein Besuch auf dem deutschen Soldatenfriedhof angemessener wäre.
Der Inhalt der Einladung an die Deutschen zur Teilnahme an den Feierlichkeiten heisst doch: Der zweite Weltkrieg ist endlich vorbei. Da bringe ich dies bezüglich ein Zitat von Schröder ein, dem ich zustimme:
"Es ist ein Stück Symbol, nicht nur für die Überwindung des Zweiten Weltkrieges, sondern auch der Nachkriegsordnung. So hab ich's begriffen. Und ich geh davon aus, dass es auch so gemeint war."
@Chester
Gut, ich habe deine Aussage dahingehend aufgefaßt, daß ohne Hitler Stalin nicht soweit gekommen wäre. Offenbar haben wir uns da falsch verstanden.
Verurteilst du dann eigentlich Hitlers Angriff auf die UDSSR?
Den alliierten Veteranen steht es auch zu den Sieg zu feiern. Es war schließlich ihr Sieg. Das bei den Siegesfeiern an die deutschen Gefallenen gedacht und geehrt wurden, ist mir jedenfalls neu. Natürlich können die Veteranen wertschätzung für ihre einstigen Gegner haben. Doch ist diese wohl kaum der Siegesfeier.
Doch glaubst du das deutsche Veteranen den alliierten Sieg feiern ohne an ihre toten Kamaraden zu denken?
Doch reden wir hier ja von Politik und den Politikern nicht von Veteranen. Das Schröder einen britischen Soldatenfriedhof besucht und sich vom deutschen bewußt fernhält, zeigt wie Recht ich doch habe.
Noch mehr Mr.Apologet
Houndtooth,Deine Argumente in Bezug auf den Text vom schwartzen
Rab sind nicht sehr schlagkräftig. Photos oder irgendwelche Zitate kann
ich Dir bei Bedarf auch massenweise gern liefern.
MIT Hitlers Wehrmacht aber OHNE den Überfall vom 1. September 1939 wäre es ein leichtes gewesen, Stalin aufzuhalten.
Das bezweifle ich stark. Die Westmächte wären wohl kaum dazu zu bewegen
gewesen, Hitler in einem Abwehrkampf gegen Stalin zu unterstützen.
Dafür war der Antigermanismus bei Churchill und dem von seiner kommunistischen Frau beeinflußten Roosevelt viel zu stark.
Auch wenn diese wohl kaum ehrlich gemeint waren: Warum wurden dann die
diversen Friedensangebote Deutschlands gegenüber dem Westen sofort ausgeschlagen? Warum die unbedingte Garantieerklärung gegenüber Polen,sogar
was die gerechtfertigten Forderungen Deutschlands betraf?
Die Auseinandersetzung mit dem Westen war für Hitler, der nie einen Krieg mit
England wollte, nicht vermeidbar. Insofern hätte Stalin im Osten auch ohne
Hitlers Angriff "leichte Beute" gehabt.
Mit geringem Mitteleinsatz? 155.000 Männer und 16.000 Panzer, Jeeps und Lastwagen landeten am 6. Juni '44 in der Normandie. 1,7 Millionen Briten und 1,5 Millionen US-Amerikaner warteten zwischen Devon und London auf die Überfahrt. Was ist denn angesichts dieses Aufgebots und den Verlusten gering?
An der Ostfront kämpften Millionen von deutschen und russischen Soldaten. Wie gesagt, 80 % der Wehrmacht stand an der russischen Front. In Frankreich standen dagegen nur 300.000 deutsche Soldaten. Warum kamen sie nicht 1942 oder 1943, sondern erst Mitte 1944 als die Russen fast an der Weichsel standen? Was meinst du?
Propaganda ist es auf keinen Fall wenn Tausende Alliierte ihr Leben gelassen haben, um Westeuropa aus den Klauen des Diktators Hitler zu befreien.
Wie Chester schon sagte, entweder man ehrt alle Soldaten oder keine.
Propaganda ist es wenn man bedenkt, daß im Osten Millionen von Russen und Deutsche starben und die Russen 1944 bereits konventionell die Sieger waren. Und wer läßt sich jetzt als großer Sieger und Befreier mit tausenden toten Soldaten feiern?
Da stimmen die Größenverhältnisse in keinster Weise und deswegen ist es Propaganda. Es wäre so als wenn sich Italien als großer Sieger im Frankreichfeldzug von 1940 rühmt, weil es kurz vor Frankreichs Ende seine Truppen über die Alpen schickte um einen Teil der Beute zu bekommen.
Und das man nur alle oder keine Soldaten ehrt, ist ein ziemlicher Trugschluß wie man am Verhalten des Bundeskanzlers sehen kann, der einen englischen Soldatenfriedhof besuchen will aber deutsche Friedhöfe bewußt meidet.
Nun ja. Briten, Amerikaner, Kanadier, Niederländer, Belgier und Franzosen akzeptieren das erste mal eine Deutsche Teilnahme an der Zeremonie und begrüßen diese. Ich wüsste nicht, warum wir uns angesichts dieser Einladung dafür schämen sollten.
Weil wir unsere eigene Niederlage mitfeiern. Den Siegern kann es nur Recht und Billig sein, wenn die Feinde von einst ihren Sieg mitfeiern.
Würdest du einen frz. Staatsoberhaupt finden der die Niederlage bei Leipzig und Waterloo feiert? Würdest du einen englischen Premier finden der die Niederlage bei Yorktown feiert? Würde sich ein türkischer Premier für eine Siegesfeier bei Wien einspannen lassen? Würde ein serbischer Staatschef das Debakel am Amselfeld feiern? Das kann man lange so fortsetzen und man stellt fest, das nur die deutsche Politik für solch eine Geschmacklosigkeit zu haben ist.
Equilibrium
04.06.2004, 14:46
Das bezweifle ich stark. Die Westmächte wären wohl kaum dazu zu bewegen
gewesen, Hitler in einem Abwehrkampf gegen Stalin zu unterstützen.
Dafür war der Antigermanismus bei Churchill und dem von seiner kommunistischen Frau beeinflußten Roosevelt viel zu stark.
Auch wenn diese wohl kaum ehrlich gemeint waren: Warum wurden dann die
diversen Friedensangebote Deutschlands gegenüber dem Westen sofort ausgeschlagen? Warum die unbedingte Garantieerklärung gegenüber Polen,sogar
was die gerechtfertigten Forderungen Deutschlands betraf?
Die Auseinandersetzung mit dem Westen war für Hitler, der nie einen Krieg mit
England wollte, nicht vermeidbar. Insofern hätte Stalin im Osten auch ohne
Hitlers Angriff "leichte Beute" gehabt.
Ich habe gelesen,das es Pläne der Allierten gab, die Sowjetunion 1940 anzugreifen.Einzig durch den Westfeldzug wurden diese Aufgegeben.
Hallo Leute.
Am 6. Juni wird in der kleinen Stadt Arromanches les-Bains das D-Day-Jubiläum gefeiert. 60 Jahre ist es nun her, als Amerikaner, Briten, Kanadier u.a. in der Normandie eingefallen sind und somit die Befreiung Westeuropas eingeleitet haben.
Nun wird an diesem Jubiläum das erste mal ein deutscher Bundeskanzler teilnehmen. Die einen zeigen sich erfreut darüber, dass die Deutschen sich nun auch beteiligen und die Festlichkeiten zu einem internationalen Zusammenkommen führen. Andere - meist Kriegsveteranen - zeigen sich verbittert und fühlen sich beleidigt, wenn der Deutsche auf dem Soldatengrab von Rainville einen Kranz niederlegt.
Was haltet ihr von dieser Aktion? Befürwortet ihr die Teilnahme Schröders an dem Festakt?
Wie heute einem französischen Korrespodenten zu entnehmen war, soll H. Kohl bereits vor 10 Jahren eine Einladung bekommen, sie jedoch abgelehnt haben. Was der Grund dafür war entzieht sich meiner Kenntnis.
Konfuzius_sagt
04.06.2004, 14:48
Wie heute einem französischen Korrespodenten zu entnehmen war, soll H. Kohl bereits vor 10 Jahren eine Einladung bekommen, sie jedoch abgelehnt haben. Was der Grund dafür war entzieht sich meiner Kenntnis.
er wollte nicht teilnehmen, da sein bruder dort gefallen war!!
Ex-Admin
04.06.2004, 14:53
An der Ostfront kämpften Millionen von deutschen und russischen Soldaten. Wie gesagt, 80 % der Wehrmacht stand an der russischen Front. In Frankreich standen dagegen nur 300.000 deutsche Soldaten. Warum kamen sie nicht 1942 oder 1943, sondern erst Mitte 1944 als die Russen fast an der Weichsel standen? Was meinst du?
Naja klar, weil sie gewartet haben. Das nennt man Strategie, Kaiser! Warum soll man seine Soldaten in den Krieg schicken, wo abzusehen ist, dass Hundertausende sterben würden? Da wartet man lieber und schlägt dann zu, wenn der Feind am schwächsten ist. Das ist nicht feige. Das ist klug!
Propaganda ist es wenn man bedenkt, daß im Osten Millionen von Russen und Deutsche starben und die Russen 1944 bereits konventionell die Sieger waren. Und wer läßt sich jetzt als großer Sieger und Befreier mit tausenden toten Soldaten feiern?
Angesichts der Tatsache, dass mit Putin auch die Russen an den D-Day-Gedenkfeiern teilnehmen, sehe ich da keine Probleme. Klar haben die Russen einen großen Teil der Arbeit getan. Dennoch war die Invasion in der Normandie die Befreiung Westeuropas und ein weiterer Schritt zum Beenden des Krieges. Und daran wird am 6. Juni gedacht.
Und das man nur alle oder keine Soldaten ehrt, ist ein ziemlicher Trugschluß wie man am Verhalten des Bundeskanzlers sehen kann, der einen englischen Soldatenfriedhof besuchen will aber deutsche Friedhöfe bewußt meidet.
Naja klar meidet er deutsche Friedhöfe. Es wäre ja auch paradox wenn er in der Normandie das entgültige Vergessen der Gräueltaten der Deutschen feiert und auf der anderen Seite die deutschen Soldaten und somit auch Hitler für die Taten ehrt.
Weil wir unsere eigene Niederlage mitfeiern. Den Siegern kann es nur Recht und Billig sein, wenn die Feinde von einst ihren Sieg mitfeiern.
Wenn sie so denken würden, warum wurde eine deutsche Teilnahme an den Zeremonien stehts abgelehnt? Man hätte sich doch schon damals daran erfreuen können, dass die Deutschen angeblich ihren Verlust feiern?!
Würdest du einen frz. Staatsoberhaupt finden der die Niederlage bei Leipzig und Waterloo feiert? Würdest du einen englischen Premier finden der die Niederlage bei Yorktown feiert? Würde sich ein türkischer Premier für eine Siegesfeier bei Wien einspannen lassen? Würde ein serbischer Staatschef das Debakel am Amselfeld feiern? Das kann man lange so fortsetzen und man stellt fest, das nur die deutsche Politik für solch eine Geschmacklosigkeit zu haben ist.
Das sind ganz andere Größenverhältnisse. Irakische Politiker werden in ein paar Jahren den Amerikanern auch für die Befreiung aus der Diktatur danken. Auch wenn es blutig ausgegangen ist. Genau die gleiche Situation. Oder glaubst du die Irakis werden sich dafür schämen, dass sie den Krieg verlohren haben? (Vorsicht: Hier soll kein Vergleich Irak Krieg <-> Zweiter Weltkrieg hergestellt werden).
er wollte nicht teilnehmen, da sein bruder dort gefallen war!!
Ich glaube mich zu erinnern. Danke.
Schwartzer Rab
04.06.2004, 14:54
@Houndstooth
Der Mr. Apologet ist mächtig beeindruckt.
Darf ich Mr. Houndstooth auf einige Punkte hinweisen:
- Es waren die Alliierten des I. Weltkriegs, die sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker beriefen, um die Umwälzungen auf der europäischen Landkarte nach Versailles zu legitimieren. Eben dieses Selbstbestimmungsrecht wurde den Deutschen in Polen und Österreich konsequent verweigert.
- Die Stadt Danzig mit zu 90% deutscher Bevölkerung wurde gegen den Willen ihrer Bewohner künstlich zum "Freistaat" unter polnischer "Protektion" erklärt, mit dem Argument, Polen bräuchte einen Ostseehafen, obwohl Polen schon in den 20er Jahren Gdingen zum vollwertigen Hafen ausgebaut hatte.
- Das friedfertige Polen führt 1919-21 einen illegalen Angriffskrieg gegen die SU um Weißrußland und die Ukraine, 1920 einen illegalen Angriffskrieg gegen Litauen um Wilna, 1921 gegen Deutschland um Oberschlesien, annektiert von diesen drei Staaten weite Gebiete, und annektiert schließlich 1938 als Trittbrettfahrer der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" das Teschener Gebiet. Polen war bis 1939 nachweislich der größte Aggressor und Unruheherd in Mittelosteuropa, wenn nicht ganz Europas.
- Bericht von Lord Noel-Buxton vor dem britischen Oberhaus am 15.6.1932 über die Minderheitenproblematik in Polen im Urteil des Völkerbundes:
"In den letzten Tagen sind auf den Tagungen des Rats des Völkerbundes wichtige Fragen, die die nationalen Minderheiten betreffen, behandelt worden. Vor allem wurde auf der Januar-Tagung ein Bericht verhandelt, der sich mit der sogenannten Terrorisierung beschäftigte, die im Herbst 1930 in der Ukraine stattgefunden hat. (...) Assimilierung durch Zerstörung der Kultur ist an der Tagesordnung. (...) Aus dem Korridor und aus Posen sind bereits nicht weniger als 1 Million Deutsche seit der Annexion abgewandert, weil sie die Bedingungen dort unerträglich finden. (...) In den Universitäten (Ostgaliziens, SR), in denen die Ukrainer unter österreichischer Herrschaft elf Lehrstühle innehatten, besitzen sie jetzt keinen, obwohl ihnen 1922 von der polnischen Regierung eine eigene Universität versprochen worden war. In dem Teil der polnischen Ukraine, der früher zu Rußland gehörte, in Wolhynien, sind die Bedingungen noch härter. Hier gibt es ein umfangreiches System der Kolonisierung durch frühere Soldaten, und diese Leute verfolgen ihre Nachbarn in einer äußerst bedauernswerten Weise. (...) In der ganzen Ukraine gibt es überdies das System der polizeilichen Verfolgung. (...) Wir können in diesem Zusammenhang eine besonders beklagenswerte Tatsache nicht beiseite lassen, nämlich die Folterung von Gefangenen und von Verdächtigen, die sich die Ungnade der polnischen Behörden zugezogen haben. Überzeugende Beweise dafür, daß in solchen Fällen mittelalterliche Foltern angewandt werden, liegen zu meinem Bedauern vor." (Quelle: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, Serie D, Band VII, Dokument 218. Baden-Baden, 1956/57.)
- Die Diskriminierung der Juden wurde in Polen von staatlicher Seite gezielt betrieben. 1935 setzt Außenminister Beck eine Arbeitsgruppe ein, die sich mit der "Judenfrage in Polen" befassen soll. Als Frankreich 1937 Kolonisten für Madagaskar anwirbt, bietet Beck dem frz. Außenminister Delbos bei dessen Staatsbesuch in Warschau an, alle polnischen Juden auszuweisen und nach Madagaskar zu befördern. Delbos lehnt ab. (Quelle: Rassinier, Paul: Die Jahrhundertprovokation. Tübingen, 3. Aufl. 1998. S. 127.) Zwischen 1933 und 1938 fliehen 557.000 polnische Juden nach Deutschland! (Quelle: Benoist-Méchin, Jacques: Geschichte der deutschen Militärmacht 1918-1946. Band 7. Oldenburg, 1965. S. 39.)
@Chester
Gut, ich habe deine Aussage dahingehend aufgefaßt, daß ohne Hitler Stalin nicht soweit gekommen wäre. Offenbar haben wir uns da falsch verstanden.
Verurteilst du dann eigentlich Hitlers Angriff auf die UDSSR?
Militärisch war er, pardon, Schwachsinn. Der "Gröfaz" hat sich hier in seinem Größenwahn komplett übernommen.
Auch ansonsten verurteile ich den Angriff, denn egal, wie Stalins Kriegspläne waren, der Sinn dieses deutschen Angriffes war "Lebensraum im Osten".
Einen Präventivkrieg gegen die Rote Armee hätte man anders führen müssen.
Den alliierten Veteranen steht es auch zu den Sieg zu feiern. Es war schließlich ihr Sieg. Das bei den Siegesfeiern an die deutschen Gefallenen gedacht und geehrt wurden, ist mir jedenfalls neu. Natürlich können die Veteranen wertschätzung für ihre einstigen Gegner haben. Doch ist diese wohl kaum der Siegesfeier.
Bei Siegesfeiern wird zuallererst mal der Sieg gefeiert.
Nachdenkliche Töne über die Toten der anderen Seite sind meist abseits davon zu finden.
Doch glaubst du das deutsche Veteranen den alliierten Sieg feiern ohne an ihre toten Kamaraden zu denken?
Ich kann mir ehrlich gesagt keine deutschen Veteranen vorstellen, die diesen Sieg feiern.
Dafür dürfte das Erlebnis 2. Weltkrieg für sie viel zu eindrücklich gewesen sein.
Und sie denken dieser Tage wahrscheinlich durchaus ihrer toten Kameraden.
Genauso wie das auf der anderen Seite stattfindet.
Doch reden wir hier ja von Politik und den Politikern nicht von Veteranen. Das Schröder einen britischen Soldatenfriedhof besucht und sich vom deutschen bewußt fernhält, zeigt wie Recht ich doch habe.
Nein, es zeigt daß Schröder Fehlentscheidungen trifft.
mfg,
Chester :-:
Das bezweifle ich stark. Die Westmächte wären wohl kaum dazu zu bewegen
gewesen, Hitler in einem Abwehrkampf gegen Stalin zu unterstützen.
Sie hätten aber auch nicht Stalin unterstützt (den Churchill auch hasste).
Die Wehrmacht hat trotz russischem Winter und gewaltiger Kräfteüberdehnung an allen Fronten fast den Weg bis Moskau geschafft.
Mit einer angreifenden Roten Armee, an nur einer begrenzten Front, hätte sie leichtes Spiel gehabt.
Auch wenn diese wohl kaum ehrlich gemeint waren: Warum wurden dann die
diversen Friedensangebote Deutschlands gegenüber dem Westen sofort ausgeschlagen? Warum die unbedingte Garantieerklärung gegenüber Polen,sogar
was die gerechtfertigten Forderungen Deutschlands betraf?
Weil man nicht zulassen wollte, daß Deutschland sich seine Forderungen mit Gewalt erfüllt.
Und diese ganzen Friedensangebote - es bestand kein Interesse an einem Frieden mit einer Nation, die innerhalb weniger Jahre immer expansionistischer auftrat. Man wollte sie fertigmachen und das war maßgeblich der Politik Hitlers zu verdanken.
"Appeasement" war versucht worden und war gescheitert.
Die Auseinandersetzung mit dem Westen war für Hitler, der nie einen Krieg mit
England wollte, nicht vermeidbar. Insofern hätte Stalin im Osten auch ohne
Hitlers Angriff "leichte Beute" gehabt.
Er hätte sich leicht Polen holen können.
Deutschland nicht.
mfg,
Chester :-:
Naja klar meidet er deutsche Friedhöfe. Es wäre ja auch paradox wenn er in der Normandie das entgültige Vergessen der Gräueltaten der Deutschen feiert und auf der anderen Seite die deutschen Soldaten und somit auch Hitler für die Taten ehrt.
Ich denke denn doch, daß man zwischen "die deutschen Soldaten" und "Hitlers Taten" unterscheiden sollte.
Die ehemaligen Alliierten machen das übrigens vor.
mfg,
Chester :-:
Ich habe gelesen,das es Pläne der Allierten gab, die Sowjetunion 1940 anzugreifen.Einzig durch den Westfeldzug wurden diese Aufgegeben.
Ja, die gab es. Nach dem sowjetischen Angriff auf Finnland, wollten die Alliierten (besser gesagt Frankreich und England) 1940 Finnland beistehen. Allerdings war dies ein geplanter Vorwand um Norwegen zu besetzen, damit man Deutschland gleichzeitig die schwedische Erzzufuhr abschneiden konnte.
Dadurch das Deutschland präventiv selbst Norwegen besetzte und somit den Alliierten den Zugang zu Finnland abschnitt, erledigte sich der Plan kurzfristig. Mit dem Durchführen des Mansteinplanes gegen Frankreich erledigte sich das Unterfangen auch langfristig.
Irgendwie Schade. Man fragt sich schon, was passiert wäre, wenn Deutschland es zugelassen hätte. Dann hätte es wohl doch den von Ribbentrop angestrebten Kontinentalblock gegen England gegeben.
zarathustra
04.06.2004, 15:50
Sie hätten aber auch nicht Stalin unterstützt (den Churchill auch hasste).
Die Wehrmacht hat trotz russischem Winter und gewaltiger Kräfteüberdehnung an allen Fronten fast den Weg bis Moskau geschafft.
Mit einer angreifenden Roten Armee, an nur einer begrenzten Front, hätte sie leichtes Spiel gehabt.
Chester :-:
Am anfang des krieges sicherlich, später allerdings nicht.
er wollte nicht teilnehmen, da sein bruder dort gefallen war!!
Offenbar kann er auch nicht zwischen einer alliierten Siegesfeier und dem Tod nur eines einzigen deutschen Soldaten teilen.
Schwartzer Rab
04.06.2004, 16:05
Zitat von Chester
Ich denke denn doch, daß man zwischen "die deutschen Soldaten" und "Hitlers Taten" unterscheiden sollte.
Danke für diese notwendige Differenzierung! :top:
Naja klar, weil sie gewartet haben. Das nennt man Strategie, Kaiser! Warum soll man seine Soldaten in den Krieg schicken, wo abzusehen ist, dass Hundertausende sterben würden? Da wartet man lieber und schlägt dann zu, wenn der Feind am schwächsten ist. Das ist nicht feige. Das ist klug!
Ja, es war eine gute Strategie aus ihrer Sicht. Die bewußte Verweigerung von angemessener Hilfe gegenüber eines Bundesgenossen nenne ich zudem feige wie perfide. Das hat nicht einmal Hitler gemacht. Die UDSSR erstritt ihren Sieg unter Millionen von Toten während sich der Westen mit Ausnahme zweier vergleichsweise mit der Ostfront Scharmützel gemütlich zurücklehnte und wartete bis die Wehrmacht so gut wie geschlagen war. Und dann am Ende zeigten die USA und GB eher das Verhalten von Leichenfledderern als kriegsführender Nationen.
Angesichts der Tatsache, dass mit Putin auch die Russen an den D-Day-Gedenkfeiern teilnehmen, sehe ich da keine Probleme. Klar haben die Russen einen großen Teil der Arbeit getan. Dennoch war die Invasion in der Normandie die Befreiung Westeuropas und ein weiterer Schritt zum Beenden des Krieges. Und daran wird am 6. Juni gedacht.
Den Russen wäre es 1944 wohl lieber gewesen, daß die Amerikaner und Engländer dort blieben. In diesem Jahr hatten sie sie nicht mehr nötig. Sind doch tolle Alliierte. Lassen einen im Stich wenn man sie braucht und kommen sobald das Wild erlegt ist um ihren Anteil der Beute zu bekommen.
Naja klar meidet er deutsche Friedhöfe. Es wäre ja auch paradox wenn er in der Normandie das entgültige Vergessen der Gräueltaten der Deutschen feiert und auf der anderen Seite die deutschen Soldaten und somit auch Hitler für die Taten ehrt.
Erstens feiern sie dort nicht das Vergessen der Gräueltaten der Deutschen, sondern den Sieg der Alliierten. Zweitens, taten dort die deutschen Soldaten ihre Pflicht für das Vaterland im besten Wissen und Gewissen. Verbrecher waren wohl die Allerwenigsten von ihnen.
Ohne es zu wollen bestätigst du genau das was ich schreibe.
Wie war das noch einmal mit deinem "Man ehrt alle Soldaten oder keinen"?
Wenn sie so denken würden, warum wurde eine deutsche Teilnahme an den Zeremonien stehts abgelehnt? Man hätte sich doch schon damals daran erfreuen können, dass die Deutschen angeblich ihren Verlust feiern?!
Damals hätte kein deutscher Bundeskanzler daran teilgenommen. Adenauer nicht, Erhardt nicht, Schmidt schon gar nicht und Kohl hat die Einladung ausgeschlagen. Vielleicht hätte es allerdings Brandt getan, aber den fanden die Amerikaner wegen seiner Ostpolitik suspekt.
Das sind ganz andere Größenverhältnisse. Irakische Politiker werden in ein paar Jahren den Amerikanern auch für die Befreiung aus der Diktatur danken. Auch wenn es blutig ausgegangen ist. Genau die gleiche Situation. Oder glaubst du die Irakis werden sich dafür schämen, dass sie den Krieg verlohren haben? (Vorsicht: Hier soll kein Vergleich Irak Krieg <-> Zweiter Weltkrieg hergestellt werden).
Wieso sollte es so sein? Alles Sieg gegeneine irgendwie geartete Unterdrückung, Despotie oder Imperialismus. Warum sollte ein demokratisches Volk dahingehend seine Niederlage nicht feiern?
Von der Dankbarkeit der Iraker ist nicht sehr viel zu spren. Re-Education wird bei denen kaum wirken. Ich halte jede Wette das die Amerikaner in spätestens 2 Jahren drausen sind. Dann wirst du die Dankbarkeit der Iraker erleben, wenn du verstehst was ich meine
Militärisch war er, pardon, Schwachsinn. Der "Gröfaz" hat sich hier in seinem Größenwahn komplett übernommen.
Das war nicht absehbar. Die Militärplaner der USA und England haben der UDSSR auch nur 2 Monate gegeben. Seit der erbärmlichen Abschneiden der UDSSR gegen Finnland hatte man allen Grund die Streitkräfte der UDSSR als ferner liefen zu betrachten. Ein Sieg der Wehrmacht wäre ebenso möglich gewesen.
Auch ansonsten verurteile ich den Angriff, denn egal, wie Stalins Kriegspläne waren, der Sinn dieses deutschen Angriffes war "Lebensraum im Osten".
Einen Präventivkrieg gegen die Rote Armee hätte man anders führen müssen.
Möglich, aber einerseits meinst du, daß die Wehrmacht ein Schild gegen Stalins Expansionsgelüste hätte sein können und andererseits verurteilst du einen Angriff. Wieso hätte Hitler ihn dann nicht auch vernichten sollen?
Bei Siegesfeiern wird zuallererst mal der Sieg gefeiert.
Nachdenkliche Töne über die Toten der anderen Seite sind meist abseits davon zu finden.
Exakt, deswegen sollte eine deutsche Beteiligung auch nur im abseits stattfinden. Überlassen wir das Feiern den Siegern.
Ich kann mir ehrlich gesagt keine deutschen Veteranen vorstellen, die diesen Sieg feiern.
Ich auch nicht. Wenn die keinen Grund zum Feiern haben, weswegen sollte dann ein deutscher Kanzler feiern? Die Veteranen würden es als Affront sehen. Dazu haben sie allen Grund. Die Gefallenen würden kaum anders denken, könnte man sie befragen. Die Deutschen hatten 1944 keinen Grund zum feiern und jeder heutige Deutsche der in dieser Zeit hätte leben müssen, wäre die Feierlaune sehr schnell vergangen.
Nein, es zeigt daß Schröder Fehlentscheidungen trifft.
Und um ihn und seine Repräsentation Deutschland geht es schließlich.
Das war nicht absehbar. Die Militärplaner der USA und England haben der UDSSR auch nur 2 Monate gegeben. Seit der erbärmlichen Abschneiden der UDSSR gegen Finnland hatte man allen Grund die Streitkräfte der UDSSR als ferner liefen zu betrachten. Ein Sieg der Wehrmacht wäre ebenso möglich gewesen.
Ernst von Salomon erzählt in seinem "Fragebogen" (erster Nachkriegsbestseller) von einem Bekannten, der bei der Parade am 1. Mai 1941 in Moskau dabei war und der berichtete: "Ich sah Hunderttausende Rotarmisten vorbeimarschieren, alle mit frischem Haarschnitt. Einem Soldaten sagt das viel."
Das war nicht absehbar. Die Militärplaner der USA und England haben der UDSSR auch nur 2 Monate gegeben. Seit der erbärmlichen Abschneiden der UDSSR gegen Finnland hatte man allen Grund die Streitkräfte der UDSSR als ferner liefen zu betrachten. Ein Sieg der Wehrmacht wäre ebenso möglich gewesen.
Ein Angriff auf die SU zu dem Zeitpunkt war Unsinn.
Vom militärischen Standpunkt her hätte Hitler erst mal Operation Seelöwe zum Abschluß bringen sollen und sich nicht beim kleinsten Rückschlag in Sachen Lufthoheit umorientieren.
Möglich, aber einerseits meinst du, daß die Wehrmacht ein Schild gegen Stalins Expansionsgelüste hätte sein können und andererseits verurteilst du einen Angriff. Wieso hätte Hitler ihn dann nicht auch vernichten sollen?
Weil ein Präventivkrieg völlig andere Ziele verfolgt als ein Vernichtungskrieg?
Exakt, deswegen sollte eine deutsche Beteiligung auch nur im abseits stattfinden. Überlassen wir das Feiern den Siegern.
Dies ist ein Sieg den auch wir feiern können.
Ich auch nicht. Wenn die keinen Grund zum Feiern haben, weswegen sollte dann ein deutscher Kanzler feiern? Die Veteranen würden es als Affront sehen.
Glaube ich nicht, und wenn, schade eigentlich, dann haben sie etwas nicht verstanden.
Der deutsche Kanzler dieser Zeit lag nicht unter Maschinengewehrfeuer der Alliierten und kann daher durchaus ohne in einen zu starken persönlichen Konflikt zu geraten, ein Deutschland bei den Feiern zum D-Day vertreten, welches einsieht, daß diese Niederlage notwendig war.
Unsere Toten, wie auch die der Alliierten, sollten wir ehren, jedoch darüber nicht den Blick darauf verlieren, daß das, wofür sie gekämpft haben, das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte ist - welches durch den Sieg der Alliierten beendet wurde.
Dazu haben sie allen Grund. Die Gefallenen würden kaum anders denken, könnte man sie befragen. Die Deutschen hatten 1944 keinen Grund zum feiern und jeder heutige Deutsche der in dieser Zeit hätte leben müssen, wäre die Feierlaune sehr schnell vergangen.
Deshalb heißt es ja auch "Auferstanden aus Ruinen".
Niemand wird es nach Feiern zumute sein, wenn er in Ruinen lebt, doch dieses "Auferstanden" wird offensichtlich zu häufig vergessen.
mfg,
Chester :-:
Nochmal zum D-Day, und dem Besuch Schröders in den USA. Ich finde es eine Schande zu jubeln über die Niederlage des eigenen Landes !
Mag ja schön sein das sie damals die Nazis besiegt haben, aber trotzdem sollte ein Kanzler noch ein bisschen Stolz behalten und nich den Amerikanern und die Allierten in den Arsch kriechen, nur damit alles wieder so läuft wie vor dem Irak Konflikt. Würden die Amerikaner in 60 Jahren den Sieg über den Irak feiern? Mit nichten !
Auch das Deutsche Fernsehen geht mir damit auf die Nerven, freuen sich alle über das ereinis,"Wuhu vor 60 Jahren wurde DEUTSCHLAND besiegt" Am 6. kann ich nur noch die glotze ausstellen und was anderes machen,weil mich das so annervt.
Rechtsaussen
04.06.2004, 19:10
Och Gottchen, morgen geht auch noch Peter Kloeppel von RTL auf Sendung und will unserern verhätschelt-verblödelten Hip-Hop-Handy-Cola mit Bier- Jugendlichen den D-Day erklären. Das wird sicherlich eine sehr objektive Angelegenheit.
Equilibrium
04.06.2004, 19:10
Ich finde es eine Schande zu jubeln über die Niederlage des eigenen Landes !
Es war eine Befreiung.Eine Nierdelage ist es nur für die,die an den Nationalsozialismus glauben.
Silberkugel
04.06.2004, 19:18
Zitat von Daniel Richter
Nun ja. Briten, Amerikaner, Kanadier, Niederländer, Belgier und Franzosen akzeptieren das erste mal eine Deutsche Teilnahme an der Zeremonie und begrüßen diese. Ich wüsste nicht, warum wir uns angesichts dieser Einladung dafür schämen sollten.
Stimmt nicht, Kohl wurde bereits ,ich glaube Anfang der 90er Jahre eingeladen, und lehnte dies mit der Begründung:"Wir wollen nicht eingeladen werden" ab.
Rechtsaussen
04.06.2004, 19:20
Zitat von Daniel Richter
Nun ja. Briten, Amerikaner, Kanadier, Niederländer, Belgier und Franzosen akzeptieren das erste mal eine Deutsche Teilnahme an der Zeremonie und begrüßen diese. Ich wüsste nicht, warum wir uns angesichts dieser Einladung dafür schämen sollten.
Wie mein Vorredner sagte - stimmt nicht. Aber gerade die Niederländer, die größten Kollaborateure überhaupt, sollten die Füße lieber still halten...
Ex-Admin
04.06.2004, 19:22
Ich denke denn doch, daß man zwischen "die deutschen Soldaten" und "Hitlers Taten" unterscheiden sollte.
Klar, aber auf dem deutschen Friedhof in der Nähe von Arromanches liegen hunderte Waffen-SS-Soldaten (nennt man die Soldaten?) und da würde es sicher heftige internationale Reaktionen geben, wenn Schröder da einen Kranz niederlegt.
Generell sollten man vielleicht anmerken, dass da am 6. Juni nicht umbedingt die Party steigt. Die Feierlichkeiten sind eher als Momente des Gedenkens zu sehen. Es ist ja nicht so, dass die sich alle mit einem Glas Sekt auf die Gräber stellen und sagen "Juhu Deutschland hat den Krieg verlohren".
Sie hätten aber auch nicht Stalin unterstützt (den Churchill auch hasste).
Doch, hätten sie. Zumindest Roosevelt, der ganz stark von der kommunistischen Partei Amerikas beeinflußt war. Die Amerikaner haben zu jeder Zeit während des Krieges die UDSSR mit Milliarden Devisen und Kriegsmaterial unterstützt, und das vor allem auch dann noch, als der negative Kriegsausgang für Deutschland längst klar war,
wo es also eigentlich nicht mehr nötig gewesen wäre. Der amerikanische
Antikommunismus kam erst später.
Churchill war natürlich viel intelligenter und auch "näher am Geschehen".
Trotzdem war sein Feindbild (und Englands größter Wirtschaftsrivale)
Deutschland, nicht die Sowjetunion. Nach dem Krieg sagte er: "Wir haben
das falsche Schwein geschlachtet". Diese Einsicht, die er in seinen Memoiren auch nochmal bekräftigt hat, kam allerdings zu spät: Die UDSSR war bereits zur Weltmacht geworden, England war unbedeutend.
Weil man nicht zulassen wollte, daß Deutschland sich seine Forderungen mit Gewalt erfüllt.
Und diese ganzen Friedensangebote - es bestand kein Interesse an einem Frieden mit einer Nation, die innerhalb weniger Jahre immer expansionistischer auftrat. Man wollte sie fertigmachen und das war maßgeblich der Politik Hitlers zu verdanken.
"Appeasement" war versucht worden und war gescheitert.
Richtig, es war aber nur deswegen gescheitert, weil Chamberlain abgewählt war und Churchill die Macht übernommen hatte. Zweifellos war Hitlers "Friedenswillen" aus englischer Sicht nicht sehr glaubwürdig: Trotzdem ist völlig offen, wohin es geführt hätte, wenn der Westen auf Deutschlands berechtigte Forderungen (Wiederherstellung des Selbstbestimmungsrechts in den annektierten Gebieten, neutrale Eisenbahnlinie nach Ostpreußen) eingegangen
wäre. Daß das nicht einmal versucht wurde, war einer der großen Fehler
westlicher Politik und spricht für die These des britischen Historikers Taylor,
daß alle Kriege Europas im 20. Jahrhundert eigentlich um die Vorherrschaft auf diesem Kontinent geführt wurden. Da ging es den Engländern und Franzosen nicht nur um das "hehre Ziel", die Welt von einem Diktator zu befreien, auch wenn sie das heute der Welt glauben machen wollen.
Ich habe gelesen,das es Pläne der Allierten gab, die Sowjetunion 1940 anzugreifen.Einzig durch den Westfeldzug wurden diese Aufgegeben.
Du meinst wahrscheinlich den Plan Englands, die russischen Erdölfelder am Kaukasus anzugreifen. Dazu ist zu sagen: Hier ging es im Grunde auch um die Schwächung Deutschlands, dem man auf diese Weise zuvorkommen wollte, ebenso wie in Skandinavien. Übrigens ist auch nicht jedes militärische Planspiel als realistische Möglichkeit ernstzunehmen: Vieles wird nur als Möglichkeit der Militärs durchgespielt, hat aber sowieso keine politische Chance zur Realisierung.
Klar, aber auf dem deutschen Friedhof in der Nähe von Arromanches liegen hunderte Waffen-SS-Soldaten (nennt man die Soldaten?) und da würde es sicher heftige internationale Reaktionen geben, wenn Schröder da einen Kranz niederlegt.
Würde es nicht.
Das Ausland hat mit den Wehrmachts- selbst den Waffen-SS-Soldaten wesentlich weniger Probleme als wir.
Generell sollten man vielleicht anmerken, dass da am 6. Juni nicht umbedingt die Party steigt. Die Feierlichkeiten sind eher als Momente des Gedenkens zu sehen. Es ist ja nicht so, dass die sich alle mit einem Glas Sekt auf die Gräber stellen und sagen "Juhu Deutschland hat den Krieg verlohren".
Guter Punkt.
mfg,
Chester :-:
Doch, hätten sie. Zumindest Roosevelt, der ganz stark von der kommunistischen Partei Amerikas beeinflußt war. Die Amerikaner haben zu jeder Zeit während des Krieges die UDSSR mit Milliarden Devisen und Kriegsmaterial unterstützt, und das vor allem auch dann noch, als der negative Kriegsausgang für Deutschland längst klar war,
wo es also eigentlich nicht mehr nötig gewesen wäre. Der amerikanische
Antikommunismus kam erst später.
Roosevelt hätte es niemals durchsetzen können, einen sowjetischen Angriffskrieg auf Deutschland zu unterstützen.
Richtig, es war aber nur deswegen gescheitert, weil Chamberlain abgewählt war und Churchill die Macht übernommen hatte. Zweifellos war Hitlers "Friedenswillen" aus englischer Sicht nicht sehr glaubwürdig: Trotzdem ist völlig offen, wohin es geführt hätte, wenn der Westen auf Deutschlands berechtigte Forderungen (Wiederherstellung des Selbstbestimmungsrechts in den annektierten Gebieten, neutrale Eisenbahnlinie nach Ostpreußen) eingegangen
In Anbetracht dessen, was Hitler in "Mein Kampf" schrieb, halte ich das für gar nicht so sehr offen.
Er hätte seine expansionistische Politik fortgeführt und irgendwann wäre es wieder zum Krieg gekommen.
Die Alliierten konnten Hitlers Treiben gar nicht mehr tatenlos zusehen.
Allein schon weil...
alle Kriege Europas im 20. Jahrhundert eigentlich um die Vorherrschaft auf diesem Kontinent geführt wurden. Da ging es den Engländern und Franzosen nicht nur um das "hehre Ziel", die Welt von einem Diktator zu befreien, auch wenn sie das heute der Welt glauben machen wollen.
Ja, richtig.
Aber dabei haben sie eben auch die Welt von diesem Diktator befreit.
Wie sagte Kohl so schon? "Wichtig ist, was hinten rauskommt"
mfg,
Chester :-:
Ex-Admin
04.06.2004, 20:03
Würde es nicht.
Das Ausland hat mit den Wehrmachts- selbst den Waffen-SS-Soldaten wesentlich weniger Probleme als wir.
Meinst du wirklich, dass man - sebst im Ausland - es stillschweigend hinnehmen wird, wenn der Bundeskanzler einen Kranz zu Ehren der Waffen-SS-Soldaten niederlegt?
Ich glaub, soviel weiß jeder über die Waffen-SS bescheid um das nicht gutzuheissen.
Rechtsaussen
04.06.2004, 20:07
Meinst du wirklich, dass man - sebst im Ausland - es stillschweigend hinnehmen wird, wenn der Bundeskanzler einen Kranz zu Ehren der Waffen-SS-Soldaten niederlegt?
Ich glaub, soviel weiß jeder über die Waffen-SS bescheid um das nicht gutzuheissen.
Was wissen Sie denn über die Waffen-SS? ich weiß nur, das sie die vermutlich besten Soldaten des 2. WK waren. Sie sollten schon zwischen den versch. SS-Abteilungen differenzieren.
Meinst du wirklich, dass man - sebst im Ausland - es stillschweigend hinnehmen wird, wenn der Bundeskanzler einen Kranz zu Ehren der Waffen-SS-Soldaten niederlegt?
Ich glaub, soviel weiß jeder über die Waffen-SS bescheid um das nicht gutzuheissen.
1985 hat wohl der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl (CDU) mit US-Präsident Ronald Reagan einen Soldatenfriedhof in Bitburg besucht, auf dem auch Angehörige der Waffen-SS begraben sind. Der Besuch hat damals wohl größeren internationalen Protest ausgelöst, unter anderem von jüdischen Gruppen.
Equilibrium
04.06.2004, 20:09
ich weiß nur, das sie die vermutlich besten Soldaten des 2. WK waren
Sie waren genauso stark wie die Solaten der Wehrmacht.
Meinst du wirklich, dass man - sebst im Ausland - es stillschweigend hinnehmen wird, wenn der Bundeskanzler einen Kranz zu Ehren der Waffen-SS-Soldaten niederlegt?
Ich glaub, soviel weiß jeder über die Waffen-SS bescheid um das nicht gutzuheissen.
Wenn der zu Ehren explizit der Waffen-SS ist, dann wird es Protest geben.
Aber im Falle des deutschen Soldatenfriedhofes wäre er zu Ehren aller Gefallenen, unter denen halt auch ein paar von der Waffen-SS sind.
mfg,
Chester :-:
Ein Angriff auf die SU zu dem Zeitpunkt war Unsinn.
Vom militärischen Standpunkt her hätte Hitler erst mal Operation Seelöwe zum Abschluß bringen sollen und sich nicht beim kleinsten Rückschlag in Sachen Lufthoheit umorientieren.
Operation Seelöwe war ohne eine entsprechende Flotte nicht durchführbar. Ein Sieg Deutschlands über die UDSSR hätte die deutsche Herrschaft über Europa dagegen zementiert. Das war allen Parteien klar.
Weil ein Präventivkrieg völlig andere Ziele verfolgt als ein Vernichtungskrieg?
Ziel bei beiden war u.a. die Vernichtung des Kommunismus.
Dies ist ein Sieg den auch wir feiern können.
Glaube ich nicht, und wenn, schade eigentlich, dann haben sie etwas nicht verstanden.
Der deutsche Kanzler dieser Zeit lag nicht unter Maschinengewehrfeuer der Alliierten und kann daher durchaus ohne in einen zu starken persönlichen Konflikt zu geraten, ein Deutschland bei den Feiern zum D-Day vertreten, welches einsieht, daß diese Niederlage notwendig war.
Die Niederlage hat zu viel Unheil gebracht. Da hat kaum ein Deutscher was zu feiern gehabt. Schon gar nicht die östlich der Elbe und noch weniger die östlich der Oder.
Unsere Toten, wie auch die der Alliierten, sollten wir ehren, jedoch darüber nicht den Blick darauf verlieren, daß das, wofür sie gekämpft haben, das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte ist - welches durch den Sieg der Alliierten beendet wurde.
Sie haben für ihr Land gekämpft. So wie alle Soldaten.
Deshalb heißt es ja auch "Auferstanden aus Ruinen".
Niemand wird es nach Feiern zumute sein, wenn er in Ruinen lebt, doch dieses "Auferstanden" wird offensichtlich zu häufig vergessen.
Ein Sieg im Krieg hätte erst gar nicht zu Ruinen geführt.
Meinst du wirklich, dass man - sebst im Ausland - es stillschweigend hinnehmen wird, wenn der Bundeskanzler einen Kranz zu Ehren der Waffen-SS-Soldaten niederlegt?
Ich glaub, soviel weiß jeder über die Waffen-SS bescheid um das nicht gutzuheissen.
Wen interessiert das? Deutsche Politiker haben nicht einmal ein Problem damit die Rotarmisten zu ehren und ihre Denkmäler zu pflegen. Eine Armee die sich darin auszeichnete Millionen deutscher Zivilisten zu ermorden, vertreiben und zu vergewaltigen.
Im übrigen hat Reagon sogar ausdrücklich die Soldaten der Waffen-SS geehrt.
Sie gelten im Ausland zu Recht als die deutschen Elite-Soldaten.
Es war eine Befreiung.Eine Nierdelage ist es nur für die,die an den Nationalsozialismus glauben.
Wer glaubt das es eine Befreiung war, sollte einfach die JCS 1067 lesen und sehen wie sehr er doch im Unrecht liegt.
Ja, richtig.
Aber dabei haben sie eben auch die Welt von diesem Diktator befreit.
Wie sagte Kohl so schon? "Wichtig ist, was hinten rauskommt"
Wenn dem so ist, sollte man Adolf Hitler wohl ein Denkmal in Tel Aviv und in fast jedem ehemaligen Kolonialland stellen.
Ohne ihn hätte es weder einen Staat Israel 1947 noch die Entkolonialisierung gegeben.
Meinst du nicht?
Operation Seelöwe war ohne eine entsprechende Flotte nicht durchführbar. Ein Sieg Deutschlands über die UDSSR hätte die deutsche Herrschaft über Europa dagegen zementiert. Das war allen Parteien klar.
Operation Seelöwe war ohne Luftüberlegenheit nicht machbar.
Und hier hat man zu früh aufgegeben.
Ein Sieg über Engländ hätte zudem Ruhe an der Westfront geschaffen.
Ziel bei beiden war u.a. die Vernichtung des Kommunismus.
Das wäre dann ein krieg mit Zweck Vernichtung des Kommunismus, kein Präventivkrieg zur Verhinderung eines Angriffskrieges.
Die Niederlage hat zu viel Unheil gebracht. Da hat kaum ein Deutscher was zu feiern gehabt. Schon gar nicht die östlich der Elbe und noch weniger die östlich der Oder.
Das waren die Ruinen.
Sie haben für ihr Land gekämpft. So wie alle Soldaten.
Sie wurden mißbraucht. Genauso wie sehr viele andere Soldaten in der Geschichte.
Ein Sieg im Krieg hätte erst gar nicht zu Ruinen geführt.
Bei uns vielleicht nicht, nein.
Bei uns hätte es nur zu einer sehr, sehr langen Diktatur geführt.
Und zur Ausrottung diverser Bevölkerungsgruppen.
Danke, auf solche Siege verzichte ich.
mfg,
Chester :-:
Wenn dem so ist, sollte man Adolf Hitler wohl ein Denkmal in Tel Aviv und in fast jedem ehemaligen Kolonialland stellen.
Ohne ihn hätte es weder einen Staat Israel 1947 noch die Entkolonialisierung gegeben.
Meinst du nicht?
Nach der verqueren Logik müßte man jedem Verbrecher der Geschichte, aus dessen Taten man versucht hat, Lehren zu ziehen, ein Denkmal aufstellen.
mfg,
Chester :-:
Operation Seelöwe war ohne Luftüberlegenheit nicht machbar.
Und hier hat man zu früh aufgegeben.
Ein Sieg über Engländ hätte zudem Ruhe an der Westfront geschaffen.
Das wäre dann ein krieg mit Zweck Vernichtung des Kommunismus, kein Präventivkrieg zur Verhinderung eines Angriffskrieges.
Das waren die Ruinen.
Sie wurden mißbraucht. Genauso wie sehr viele andere Soldaten in der Geschichte.
Bei uns vielleicht nicht, nein.
Bei uns hätte es nur zu einer sehr, sehr langen Diktatur geführt.
Und zur Ausrottung diverser Bevölkerungsgruppen.
Danke, auf solche Siege verzichte ich.
mfg,
Chester :-:
Naja aus der damaligen Sicht hätte ich das in Kauf genommen wenn der Sieg bei Deutschland gewesen wäre.
Naja aus der damaligen Sicht hätte ich das in Kauf genommen wenn der Sieg bei Deutschland gewesen wäre.
No comment.
Chester :-:
Operation Seelöwe war ohne Luftüberlegenheit nicht machbar.
Und hier hat man zu früh aufgegeben.
Ein Sieg über Engländ hätte zudem Ruhe an der Westfront geschaffen.
Das mag zwar richtig sein, aber hat sich in der Luftschlacht um England gezeigt, das Deutschland nicht die Kapazitäten zu Luft hatte eine Landung zu gewährleisten. Ein Sieg über Rußland war wichtiger als die Besetzung Englands. Bis 1944 konnte man von einer Westfront gar nicht sprechen.
Das wäre dann ein krieg mit Zweck Vernichtung des Kommunismus, kein Präventivkrieg zur Verhinderung eines Angriffskrieges.
Das ist dasselbe, denn schließlich war es das ideologisches Ziel des Kommunismus die Weltrevolution durchzuführen und jeden nichtkommunistischen Staat schlußendlich zu zerstören. Ein Krieg zwischen Hitler-Deutschland und Stalins UDSSR war unvermeidlich.
Das waren die Ruinen.
Ja, das waren sie.
Sie wurden mißbraucht. Genauso wie sehr viele andere Soldaten in der Geschichte.
Aufgabe eines Soldaten ist es für sein Land zu kämpfen. Man kann Soldaten nicht im Krieg mißbrauchen. Dafür sind sie schließlich da.
Bei uns vielleicht nicht, nein.
Bei uns hätte es nur zu einer sehr, sehr langen Diktatur geführt.
Und zur Ausrottung diverser Bevölkerungsgruppen.
Danke, auf solche Siege verzichte ich.
Ich bin ein Patriot. Im Zweifelsfall ziehe ich Tod, Vertreibung und Ruinen bei den Feinden als bei meinem eigenen Volk vor. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, das der Nationalsozialismus auch mit Hitlers natürlichem Ableben seinem Ende entgegen gegangen wäre. Wie schnell die Wehrmacht die Kontrolle über die Macht in Deutschland nach Hitlers Selbstmord übernommen hat, ist da ein gutes Beispiel hierfür.
Nach der verqueren Logik müßte man jedem Verbrecher der Geschichte, aus dessen Taten man versucht hat, Lehren zu ziehen, ein Denkmal aufstellen.
Nein, nur jedem Verbrecher der Geschichte aus dessen Taten schlußedlich Gutes erwachsen ist.
Wie sagte schon Kohl:
"Wichtig ist, was hinten rauskommt"
Ich hab gestern eine interessante Doku über den D-Day gesehen. Da saß ein amerikanischer Soldat und sagte ganz einfach: "Wir haben keine Gefangenen gemacht....Wir haben aus Rache alle erschossen".
Zahlen gibts es wohl nicht darüber, wie viele Soldaten kaltblütig erschossen wurden. Distanziert sich auch nur irgendein Alliiierter davon?
Und bei uns werden immer noch 85-jähriger angeklagt.
Ja, dafür hat man in der Morgenpost etwas über "Seit nett zu den Deutschen - Der Sieg der Demokratie in Deutschland durch den Pocket Guide" gebracht.
Ob man damit wohl die Ermordung deutscher Gefangenen meinte?
Was solls dem Schlächter Harris haben sie in London ja auch ein Denkmal gestellt.
Ach ja, wehe den Besiegten.
Schwartzer Rab
05.06.2004, 09:30
Zitat von Daniel Richter
Meinst du wirklich, dass man - sebst im Ausland - es stillschweigend hinnehmen wird, wenn der Bundeskanzler einen Kranz zu Ehren der Waffen-SS-Soldaten niederlegt?
Ich glaub, soviel weiß jeder über die Waffen-SS bescheid um das nicht gutzuheissen.
So eine Einstellung nennt man wohl vorauseilenden Gehorsam. :P
Rechtsaussen
05.06.2004, 10:40
Ich verstehe immer noch nicht, was hier einige an der Waffen-SS auszusetzen haben. ?(
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 10:49
Ich verstehe immer noch nicht, was hier einige an der Waffen-SS auszusetzen haben. ?(
nun, erstmal waren sie soldaten die teil eines angriffkrieges waren, was schon grund genug ist, sie zu hassen. sie sind im krieg knallhart vorgegangen, haben keine gefangenen genommen sondern alles niedergemetzelt was ihnen in den weg kam. und sie waren nachweislich am holocaust beteiligt.
das sind mehr als genug gründe was gegen die waffen-ss zu haben!
Rechtsaussen
05.06.2004, 11:00
nun, erstmal waren sie soldaten die teil eines angriffkrieges waren, was schon grund genug ist, sie zu hassen. sie sind im krieg knallhart vorgegangen, haben keine gefangenen genommen sondern alles niedergemetzelt was ihnen in den weg kam. und sie waren nachweislich am holocaust beteiligt.
das sind mehr als genug gründe was gegen die waffen-ss zu haben!
Demnach sind sicherlich alle Angriffsarmeen der Weltgeschichte zu hassen?
Bzgl. : "Beteiligung am Holocaust" *Lol* Wenn man keine Ahnung hat...
Konfuzius, die Waffen-SS waren nicht alle am Holocaust beteiligt auch wenn das ein paar hier gerne hätten. Nur einige Abteilungen wurden dafür abgestellt und die Abteilungen haben nur Befehle ausgeführt, sonst wär es Befehlsverweigerung gewesen und man hätte sie erschossen.
Und warum sind alle Soldaten eines Angrffkrieges Verbrecher? Alexander der Große, Die Römischen Kaiser, Die englischen Könige, und ihre Soldaten sind alles Verbrecher weil sie ihr Weltreich erweitert haben?
Doris Neujahr schreibt über die Beteiligung des deutschen Bundeskanzlers an den D-Day-Feierlichkeiten:
"Ein deutliches Zeichen, daß Deutschland dabei ist, ein voluntaristisches Geschichtsbild zu verinnerlichen, in dem es als die mythisierte Verkörperung des Bösen fungiert, das von gütigen Siegern erlöst werden mußte. Das kommt-drastisch gesprochen- einem geistigen und geschichtspolitischen Nachvollzug der bedingungslosen Kapitulation von 1945 gleich.
Natürlich kann ein Kanzler die Mystifikationen der Sieger nicht unwirksam machen. Er könnte aber dazu eine Position beziehen, die deutlich zu erkennen gibt, daß geschichtliche Wahrheit und politische Kräfteverhältnisse nicht dasselbe sind"
Besser kann man es nicht sagen.
Das mag zwar richtig sein, aber hat sich in der Luftschlacht um England gezeigt, das Deutschland nicht die Kapazitäten zu Luft hatte eine Landung zu gewährleisten. Ein Sieg über Rußland war wichtiger als die Besetzung Englands. Bis 1944 konnte man von einer Westfront gar nicht sprechen.
Die bloße Existenz Englands band bereits Kräfte, und den Atlantikwall hat man auch nicht erst 1944 angefangen.
Und ein Sieg über Rußland war wichtiger, ja, für Hitler. Lebensraum im Osten.
Das ist dasselbe, denn schließlich war es das ideologisches Ziel des Kommunismus die Weltrevolution durchzuführen und jeden nichtkommunistischen Staat schlußendlich zu zerstören. Ein Krieg zwischen Hitler-Deutschland und Stalins UDSSR war unvermeidlich.
Aber kein Vernichtungskrieg.
Der Krieg, den Hitler führte, beschränkte sich weder auf das Ausschalten der militärischen Macht Stalins (Sinn eines Präventivkrieges), noch auf das Zerstören des Kommunismus (Sinn eines Krieges zur Zerstörung des Kommunismus).
Aufgabe eines Soldaten ist es für sein Land zu kämpfen. Man kann Soldaten nicht im Krieg mißbrauchen. Dafür sind sie schließlich da.
Soldaten wurden in der Geschichte ständig mißbraucht, für unsinnige Abenteuer, die mit "für ihr Land kämpfen" wenig bis gar nichts zu tun hatten.
Soldaten für derartige Zwecke zu verheizen IST Mißbrauch.
Ich bin ein Patriot. Im Zweifelsfall ziehe ich Tod, Vertreibung und Ruinen bei den Feinden als bei meinem eigenen Volk vor.
Verwechseln Sie Patriot nicht mit Nationalist.
Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, das der Nationalsozialismus auch mit Hitlers natürlichem Ableben seinem Ende entgegen gegangen wäre. Wie schnell die Wehrmacht die Kontrolle über die Macht in Deutschland nach Hitlers Selbstmord übernommen hat, ist da ein gutes Beispiel hierfür.
Weil Hitler dies selbst bestimmt hatte.
Und ich denke nicht, daß der Nationalsozialismus so schnell sein Ende gefunden hätte. Grund für den Widerstand innerhalb der Wehrmacht war nicht der Nationalsozialismus selbst, sondern die Situation, in die Hitler Deutschland getrieben hatte. Mit einem deutschen Sieg wäre das hinfällig geworden.
Aber Ihr "Right or wrong, my country" geht halt über sämtliche Leichen.
Nein, nur jedem Verbrecher der Geschichte aus dessen Taten schlußedlich Gutes erwachsen ist.
Wie sagte schon Kohl:
"Wichtig ist, was hinten rauskommt"
Ich wiederhole mich einfach, denn widerlegen konnten Sie es nicht.
"Nach der verqueren Logik müßte man jedem Verbrecher der Geschichte, aus dessen Taten man versucht hat, Lehren zu ziehen, ein Denkmal aufstellen."
mfg,
Chester :-:
Halteverbot
05.06.2004, 11:32
Na Konfuzius, wo bleiben die Quellen für deine Behauptungen?
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 12:16
z.B. Guido Knopp - "Die SS Eine Warnung der Geschichte"
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 12:23
Konfuzius, die Waffen-SS waren nicht alle am Holocaust beteiligt auch wenn das ein paar hier gerne hätten. Nur einige Abteilungen wurden dafür abgestellt und die Abteilungen haben nur Befehle ausgeführt, sonst wär es Befehlsverweigerung gewesen und man hätte sie erschossen.
Und warum sind alle Soldaten eines Angrffkrieges Verbrecher? Alexander der Große, Die Römischen Kaiser, Die englischen Könige, und ihre Soldaten sind alles Verbrecher weil sie ihr Weltreich erweitert haben?
krieg ist immer scheiße und verbrecherisch.
hier ein beispiel für die greueltaten der waffen-ss
»Sie sperrten uns in eine Scheune. Dann riefen sie fünf heraus und erschossen sie. Dann wieder fünf - auch die wurden erschossen. Als wir drinnen unruhig wurden, beugte ein Deutscher sich nieder, zog eine Stielhandgranate aus dem Stiefel-schaft und warf sie zu uns herein.« Alfred Tombs, britischer Soldat, überlebte das Massaker von Wormhoudt
nun, erstmal waren sie soldaten die teil eines angriffkrieges waren, was schon grund genug ist, sie zu hassen.
Das heißt, du haßt die Rote Armee wegen ihrer Angriffskriege gegen Polen, Finnland, Persien, Bulgarien, Japan und Afghanistan?
Schwartzer Rab
05.06.2004, 12:55
Und die polnische Armee wegen ihrer Angriffskriege gegen die Sowjetunion, Litauen und Deutschland in der Zeit von 1919 bis 1923?
Die bloße Existenz Englands band bereits Kräfte, und den Atlantikwall hat man auch nicht erst 1944 angefangen.
Und ein Sieg über Rußland war wichtiger, ja, für Hitler. Lebensraum im Osten.
Ja, ein paar zentausend Mann. Ohne die UDSSR im Genick hätte Deutschland dort Millionen von Soldaten aufstellen können. Zusätzlich mit den Rohstoffen, Nahrungsmittel, Industrien und Menschenmassen der UDSSR hätte Deutschland nicht von GB und den USA geschlagen werden können.
Aber kein Vernichtungskrieg.
Es war ein ideolgischer Vernichtungskrieg gegen den Kommunismus und die dortigen Juden. Nicht gegen die slawische Bevölkerung. Wäre dem so, hätte die UDSSR statt 20 Millionen mindestens 40 Millionen Tote.
Kommunismus (Sinn eines Krieges zur Zerstörung des Kommunismus).
Soldaten wurden in der Geschichte ständig mißbraucht, für unsinnige Abenteuer, die mit "für ihr Land kämpfen" wenig bis gar nichts zu tun hatten.
Soldaten für derartige Zwecke zu verheizen IST Mißbrauch.
Das ist der Job des Soldaten. Kämpfen und töten.
Verwechseln Sie Patriot nicht mit Nationalist.
Diesbezüglich ist es das selbe. Was für ein Patriot soll das sein der seinem eigenen Land Niederlage, Teilung, Vertreibung und Tod wünscht?
Weil Hitler dies selbst bestimmt hatte.
Und ich denke nicht, daß der Nationalsozialismus so schnell sein Ende gefunden hätte und für den Widerstand innerhalb der Wehrmacht war nicht der Nationalsozialismus selbst, sondern die Situation, in die Hitler Deutschland getrieben hatte. Mit einem deutschen Sieg wäre das hinfällig geworden.
Aber Ihr "Right or wrong, my country" geht halt über sämtliche Leichen.
Der Nationalsozialismus war viel zu abhängig von der Person Hitler. Das ganze System war auch Konkurrenz zwischen den verschiedenen Stelle ausgelegt die nur Hitler moderieren konnte. Niemand hätte seine Rolle übernehmen können. Die meisten Leute in der Wehrmacht waren Nationalisten und Maulnazis. Die 150% fand man in der SS, die wiederum mit der Wehrmacht konkurrierte.
Ich wiederhole mich einfach, denn widerlegen konnten Sie es nicht.
"Nach der verqueren Logik müßte man jedem Verbrecher der Geschichte, aus dessen Taten man versucht hat, Lehren zu ziehen, ein Denkmal aufstellen."
Dieses Argument hast du angeführt. Ich habe dir nur gezeigt, was man damit alles erklären kann. Orientieren tue ich mich daran nicht, weil für mich die Motivation und Auswirkung der Tat zur Tatzeit interessiert und nicht ihre möglichen Auswirkungen Jahrzehnte später. Ich für meinen Teil verspüre deswegen in keinster Weise Dankbarkeit für die Alliierten ebensowenig wie ich erwarte das man Hitler in Afrika Denkmäler setzt.
Halteverbot
05.06.2004, 13:35
z.B. Guido Knopp - "Die SS Eine Warnung der Geschichte"
Ja, mein Freund Guido...
Hier mal ein Beispiel für die Greueltaten der Alliierten, Dresden:
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 13:53
Das heißt, du haßt die Rote Armee wegen ihrer Angriffskriege gegen Polen, Finnland, Persien, Bulgarien, Japan und Afghanistan?
der einzige wirkliche angriffskrieg dabei war der gegen finnland!
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 13:54
an halteverbot: klar, der angriff auf dresden war unnötig, aber waren die massaker der ss denn weniger schlimm?
Halteverbot
05.06.2004, 13:58
an halteverbot: klar, der angriff auf dresden war unnötig, aber waren die massaker der ss denn weniger schlimm?
Habe ich nicht gesagt. Nur wieso sollten die einen Taten als Glanz- und Wohltaten gelten und gefeiert werden, während die anderen als Greueltaten und einzigste Kriegsverbrechen bezeichnet werden?
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 14:03
die angriffe auf deutsche städte waren in jedem fall zu extrem. aber man muss sie als vergeltung sehen und als logische konsequens auf die kriegspolitik der nazis. nur musste eben die bevölkerung darunter leiden, nicht die führung, was jene aber einen scheißdreck interessiert hat. es war außerdem wichtig, die infrastruktur deutschlands zu zerstören um den krieg erheblich zu verkürzen.
Albatros
05.06.2004, 14:39
Hm... Infrastruktur wurde nicht getroffen.
Wohnraum wurde vernichtet - das war die Aufgabe.
Trotz - oder gar wegen? - der Bombardements stieg die Produktivität kontinuierlich.
Davon abgesehen... sind die ersten Fliegerbomben des WK2 britischer Herkunft gewesen und auf deutsche Hafenstädte geschmissen worden.
Dazu hatte ich im Politikforum vor einigen Jahren sehr viel Quellenmaterial gebracht...
Jedenfalls sollte die Queen-mum kein Denkmal von "Bomber Harris" errichten lassen - Hermann Göring hat auch keines.
Jedenfalls sollte die Queen-mum kein Denkmal von "Bomber Harris" errichten lassen - Hermann Göring hat auch keines.
Hat die Queen Mum auch gar nie gemacht. Das Denkmal, auf das du wohl anspielst, wurde von ihr enthüllt, allerdings nicht gezahlt. Die Kosten für das Denkmal kamen damals von Fliegerveteranen des 2. Weltkrieges. Weder der Rest der Königsfamilie noch Vertreter des Parlaments waren dabei anwesend.
der einzige wirkliche angriffskrieg dabei war der gegen finnland!
Und was waren die anderen Kriege? Verteidigungskriege?
die angriffe auf deutsche städte waren in jedem fall zu extrem. aber man muss sie als vergeltung sehen und als logische konsequens auf die kriegspolitik der nazis.
Quatsch, die ersten Luftangriffe waren die der Alliierten 1939 auf Wilhelmshafen und Mönchengladbach. Die Deutschen waren es, die 1940 Vergeltung übten.
nur musste eben die bevölkerung darunter leiden, nicht die führung, was jene aber einen scheißdreck interessiert hat.
Einen Scheißdreck hat es deine Alliierten interessiert, die angeblich Deutschland befreien wollten. Die deutsche Führung hat massiv Bunker gebaut, alle nicht für die Arbeit notwendigen Deutschen auf das Land evakuiert und versucht mit Flak und Jägern den deutschen Luftraum zu schützen. Nennst du das nichts? Die Alliierten wollten primär mit ihren angriffen nur eines die deutsche Zivilbevölkerung terrorisieren und ermorden.
Wäre es nach mir gegangen, hätte ich die Genfer Konvention bezüglich alliierter Piloten gekündigt und alle gefangenen Piloten als Kriegsverbrecher aufgehängt. Hitler war viel zu human mit diesem Pack.
es war außerdem wichtig, die infrastruktur deutschlands zu zerstören um den krieg erheblich zu verkürzen.
Pimäres Ziel war Terrorisierung und Ermordung der deutschen Stadtbevölkerung. Die Fabriken haben jedenfalls nichts ernsthaftes abbekommen. 1944 lag die Kriegsproduktion fast 8 mal so hoch wie 1942.
Aber dann müßtest du ja auch vollkommenes Verständnis für die deutsche Taktik der verbrannten Erde in Rußland haben.
klar, der angriff auf dresden war unnötig, aber waren die massaker der ss denn weniger schlimm?
Das nennt man relativieren.
Albatros
05.06.2004, 15:08
Hat die Queen Mum auch gar nie gemacht. Das Denkmal, auf das du wohl anspielst, wurde von ihr enthüllt, allerdings nicht gezahlt. Die Kosten für das Denkmal kamen damals von Fliegerveteranen des 2. Weltkrieges. Weder der Rest der Königsfamilie noch Vertreter des Parlaments waren dabei anwesend.
Sorry.
Sie hat es nur enthüllt.
Verzeihst Du mir, wenn ich der Meinung bin, daß das ein unwesentlicher Unterschied für die Frage der Wertschätzung von Harris seitens der britischen Königsfamilie ist? :)
-Albatros
Verzeihst Du mir, wenn ich der Meinung bin, daß das ein unwesentlicher Unterschied für die Frage der Wertschätzung von Harris seitens der britischen Königsfamilie ist? :)
Denke ich nicht. Wenn das Standbild jetzt von der Queen persönlich enthüllt worden wäre, dann würde ich deine Meinung teilen, aber die Queen Mum ist eben nur das gewesen, die Queen Mum. Ein Mitglied der königlichen Familie, die keinem mehr Rechenschaft schuldig war und somit tun und lassen konnte, was sie wollte. Sie repräsentierte nicht mehr die königliche Familie. Übrigens ist es bekannt, dass die Queen Mum die Deutschen nicht ausstehen konnte. Lässt sich darauf zurückführen, dass ihr Lieblingsbruder im 1. Weltkrieg gefallen ist. Dass zudem kein einziges Mitglied der Regierung oder die Queen anwesend war, zeigt für mich schon, dass Bomber Harris auch in Großbritannien nicht unumstritten ist.
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 15:33
Und was waren die anderen Kriege? Verteidigungskriege?
z.T. schon.
Quatsch, die ersten Luftangriffe waren die der Alliierten 1939 auf Wilhelmshafen und Mönchengladbach. Die Deutschen waren es, die 1940 Vergeltung übten.
Vergeltung dafür, einen Angriffskrieg entfesselt zu haben!
Einen Scheißdreck hat es deine Alliierten interessiert, die angeblich Deutschland befreien wollten. Die deutsche Führung hat massiv Bunker gebaut, alle nicht für die Arbeit notwendigen Deutschen auf das Land evakuiert und versucht mit Flak und Jägern den deutschen Luftraum zu schützen. Nennst du das nichts? Die Alliierten wollten primär mit ihren angriffen nur eines die deutsche Zivilbevölkerung terrorisieren und ermorden.
Warum sollte denn ein demokratischer Staat nur so zum Spaß eine Bevölkerung terrorisieren? sie hatten angst vor einem größer werdenden deutschen aggressor der sie bedrohte, was sie verhindern mussten!
Wäre es nach mir gegangen, hätte ich die Genfer Konvention bezüglich alliierter Piloten gekündigt und alle gefangenen Piloten als Kriegsverbrecher aufgehängt. Hitler war viel zu human mit diesem Pack.
Wer hier die wirklichen Kriegsverbrecher waren, ist ja wohl zu eindeutig.
Pimäres Ziel war Terrorisierung und Ermordung der deutschen Stadtbevölkerung. Die Fabriken haben jedenfalls nichts ernsthaftes abbekommen. 1944 lag die Kriegsproduktion fast 8 mal so hoch wie 1942.
Durch die zerstörung der Städte konnte trotzzdem die wirtschaft nicht mehr so gut arbeiten wie zuvor
Aber dann müßtest du ja auch vollkommenes Verständnis für die deutsche Taktik der verbrannten Erde in Rußland haben.
Was die deutschen in rußland angerichtet hatten ist beispiellos eine der schlimmsten kriegsverbrechen der weltgeschichte und kann nicht toleriert werden!
Das nennt man relativieren.
Ja, kann man hier aber nicht tun.
Albatros
05.06.2004, 15:55
Denke ich nicht. Wenn das Standbild jetzt von der Queen persönlich enthüllt worden wäre, dann würde ich deine Meinung teilen, aber die Queen Mum ist eben nur das gewesen, die Queen Mum. Ein Mitglied der königlichen Familie, die keinem mehr Rechenschaft schuldig war und somit tun und lassen konnte, was sie wollte. Sie repräsentierte nicht mehr die königliche Familie. Übrigens ist es bekannt, dass die Queen Mum die Deutschen nicht ausstehen konnte. Lässt sich darauf zurückführen, dass ihr Lieblingsbruder im 1. Weltkrieg gefallen ist. Dass zudem kein einziges Mitglied der Regierung oder die Queen anwesend war, zeigt für mich schon, dass Bomber Harris auch in Großbritannien nicht unumstritten ist.
Hmm... lass uns da verschiedener Meinung sein.
Die Statue musste zu Beginn Tag und Nacht überwacht werden... daß man sie trotzdem errichtet hat - und alleine die Tatsache, daß man sie errichtet hat! - ist bezeichnend, finde ich.
Gerade wenn man wie Du richtig sagst in Harris einem alles andere als unumstrittenen Charakter huldigt...
Die Queen Mum kann ich leider nicht getrennt vom britischen Königshaus und der Regierung betrachten - der Staatsakt zum Hundertsten spiegelte die enge Verbindung wider...
Jedenfalls halte ich die Tatsache, daß in England ein Kriegsverbrecher - und als solchen werde ich Harris immer betrachten - eine Statue gespendet bekommt, aus welchen Quellen auch immer, für eine Respektlosigkeit ersten Ranges.
Es war ein ideolgischer Vernichtungskrieg gegen den Kommunismus und die dortigen Juden.
Und eben das verurteile ich.
Das ist der Job des Soldaten. Kämpfen und töten.
Das sagt sich natürlich so schön leicht vom bequemen Sessel zu Hause.
Die Geschichte lehrt uns gerade, daß Soldaten ihr Gewissen nicht am Kasernentor abgeben sollten.
Diesbezüglich ist es das selbe. Was für ein Patriot soll das sein der seinem eigenen Land Niederlage, Teilung, Vertreibung und Tod wünscht?
Einer, dem gewisse Werte noch etwas bedeuten.
Wenn ein Familienmitglied zum Mörder würde, würde ich seine Bestrafung auch befürworten.
Der Nationalsozialismus war viel zu abhängig von der Person Hitler. Das ganze System war auch Konkurrenz zwischen den verschiedenen Stelle ausgelegt die nur Hitler moderieren konnte. Niemand hätte seine Rolle übernehmen können. Die meisten Leute in der Wehrmacht waren Nationalisten und Maulnazis. Die 150% fand man in der SS, die wiederum mit der Wehrmacht konkurrierte.
Und wie lange hätte Hitler noch überlebt?
Um die Ausrottung der Juden in Europa zu vollenden hätte es mit Sicherheit gereicht.
Auch wenn Ihnen das egal ist.
Dieses Argument hast du angeführt. Ich habe dir nur gezeigt, was man damit alles erklären kann. Orientieren tue ich mich daran nicht, weil für mich die Motivation und Auswirkung der Tat zur Tatzeit interessiert und nicht ihre möglichen Auswirkungen Jahrzehnte später. Ich für meinen Teil verspüre deswegen in keinster Weise Dankbarkeit für die Alliierten ebensowenig wie ich erwarte das man Hitler in Afrika Denkmäler setzt.
Die Auswirkung, daß die Diktatur der Nazis beseitigt wurde, WAR zur Tatzeit.
mfg,
Chester :-:
Davon abgesehen... sind die ersten Fliegerbomben des WK2 britischer Herkunft gewesen und auf deutsche Hafenstädte geschmissen worden.
Na und?
Das waren militärische Ziele. Diese Angriffe galten der dort liegenden Flotte, und werden auch genau als das beschrieben, bspw. in Heinrich Bredemeiers "Schlachtschiff Scharnhorst".
Die Flak, welche diese Flotte schützte, war zumeist zu stark für die Bomber, um ihre Ziele zu finden, daher mußten sie ihre Bomben anderweitig abladen.
Als Angriff auf die Zivilbevölkerung wurden diese Einsätze nicht geplant.
Mit so was haben die Deutschen 1940 angefangen.
Was allerdings immer noch keinerlei Berechtigung für die alliierten Angriffe auf deutsche Innenstädte bedeutet.
mfg,
Chester :-:
Warum sollte denn ein demokratischer Staat nur so zum Spaß eine Bevölkerung terrorisieren?
Weil man dachte, dies würde die deutsche Bevölkerung zum Aufstand bringen.
Glücklicherweise haben wir solche Fehleinschätzungen mittlerweile hinter uns.
Durch die zerstörung der Städte konnte trotzzdem die wirtschaft nicht mehr so gut arbeiten wie zuvor
Nur in den letzten Kriegsmonaten. Vorher war sie lange unbehelligt.
mfg,
Chester :-:
Als Angriff auf die Zivilbevölkerung wurden diese Einsätze nicht geplant.
Mit so was haben die Deutschen 1940 angefangen.
Das stimmt nicht. Diese von den Siegern aufgestellte These ist mittlerweile
widerlegt. Die Angriffe der Luftwaffe auf England, einschließlich London und
Coventry, hatten alle militärische Ziele.
Der erste Angriff auf rein zivile Ziele war der Luftangriff der Engländer auf
Wohngebiete in Mönchengladbach.
z.T. schon.
Welche davon und warum?
Vergeltung dafür, einen Angriffskrieg entfesselt zu haben!
England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt. Sie haben einen Angriffskrieg gegen Deutschland begonnen.
Warum sollte denn ein demokratischer Staat nur so zum Spaß eine Bevölkerung terrorisieren? sie hatten angst vor einem größer werdenden deutschen aggressor der sie bedrohte, was sie verhindern mussten!
Von Kriegstatik hast du wohl nicht sehr viel verstanden. Der Terror sollte die Deutschen kriegsmüde machen und zu einer Revolution ala 1918 anstiften.
Wer hier die wirklichen Kriegsverbrecher waren, ist ja wohl zu eindeutig.
Ja, Churchill, Roosevelt und Stalin. Die hätte man in Nürnberg gleich daneben aufhängen können.
Durch die zerstörung der Städte konnte trotzzdem die wirtschaft nicht mehr so gut arbeiten wie zuvor
Sonst hätte Speer wohl 10- bis 20 mal soviel produziert... :)) :)) :))
Konfuzius, du wirst deinem Namensvetter nicht gerecht.
Was die deutschen in rußland angerichtet hatten ist beispiellos eine der schlimmsten kriegsverbrechen der weltgeschichte und kann nicht toleriert werden!
Wieso, ich dachte du hast vollstes Verständnis dafür wenn Städte und Industrien zerstört und Zivilisten ermordet werden. Das hat die russische Kriegsindustrie stark geschmählert. Müßte doch deinen Applaus haben
Ja, kann man hier aber nicht tun.
Natürlich, du entschuldigst das eine Verprechen unter dem Hinweis auf ein anderes Verbrechen. Das ist relativieren. Mann man die Rollen zwischen Deutschen und Alliierten tauschen würde, wärst du der Erste der darauf kommen würde.
Das sagt sich natürlich so schön leicht vom bequemen Sessel zu Hause.
Die Geschichte lehrt uns gerade, daß Soldaten ihr Gewissen nicht am Kasernentor abgeben sollten.
Die Geschichte lehrt uns gerade, das meine Meinung der Regelfall des Soldatentums ist.
Einer, dem gewisse Werte noch etwas bedeuten.
Wenn ein Familienmitglied zum Mörder würde, würde ich seine Bestrafung auch befürworten.
Ja, weil es dich nichts kostet außer einer zerrissenen Familienbande. Was ist wenn seine Bestrafung mit deiner Enteignung, der Vergewaltigung deiner Frau und der Ermordung deines Kindes durch die Ankläger verbunden ist? Wärst du immer noch für eine Bestrafung?
So stellte sich die Situation für Deutschland bezogen auf dein Familienbeispiel dar.
Und wie lange hätte Hitler noch überlebt?
Da Hitler unter der parkinsonschen Krankheit litt, hätte der vermutlich das Jahr 1955 kaum überlebt.
Um die Ausrottung der Juden in Europa zu vollenden hätte es mit Sicherheit gereicht.
Auch wenn Ihnen das egal ist.
Soviele waren nicht mehr übrig. Ihr Leben für das Leben Millionen von Deutscher und Millionen anderer die der Kommunismus danach noch dahinraffte. Ich für meinen Teil fände das erträglich.
Die Auswirkung, daß die Diktatur der Nazis beseitigt wurde, WAR zur Tatzeit.
Ebenso wie die Verwüstung, Teilung und Entmündigung Deutschlands wie die Ermordung, Vertreibung, Enteignung und Vergewaltigung Millionen von unschuldiger Zivilisten.
Ich für meinen Teil finde des die Kosten für Deutschland 1945 weit überwiegen.
Konfuzius_sagt
05.06.2004, 17:34
Welche davon und warum?
Z.B. der Krieg in Afghanistan: die regierung in afghanistan hatte einen bündnisvertrag mit der udssr und als sie von der taliban gestürzt wurde, half ihnen die rote armee.
England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt. Sie haben einen Angriffskrieg gegen Deutschland begonnen.
es stimmt, sie haben deutschland als antwort auf deutschlands einfall in polen den krieg erklärt. nur war es das deutsche reich welches frankreich besetzte und das selbe mit england versuchte!!!
Von Kriegstatik hast du wohl nicht sehr viel verstanden. Der Terror sollte die Deutschen kriegsmüde machen und zu einer Revolution ala 1918 anstiften.
Was aber nicht gelang, sondern durch propaganda wurde der hass gegen die allierten noch größer!
Ja, Chruchill, Roosevelt und Stalin. Die hätte man in Nürnberg gleich daneben aufhängen können.
Warum? Was ist denn so falsch daran, Europa von der Seuche Faschismus zu befreien?
Wieso, ich dachte du hast vollstes Verständnis dafür wenn Städte und Industrien zerstört und Zivilisten ermordet werden. Das hat die russische Kriegsindustrie stark geschmählert. Müßte doch deinen Applaus haben
ich lehne jede form von gewalt und töten ab!sag mir lieber was du von den völkermorden in osteuropa hälst!!
Natürlich, du entschuldigst das eine Verprechen unter dem Hinweis auf ein anderes Verbrechen. Das ist relativieren. Mann man die Rollen zwischen Deutschen und Alliierten tauschen würde, wärst du der Erste der darauf kommen würde.
nein das relativieren habt ihr gemacht. außerdem sind beide taten nicht miteinander zu vergleichen!!!
Die Aliierten wollten Europa vor dem Faschismus schützen!
Die Alliierten wollten Macht, Einfluß, Land und Geld. Der Kampf gegen den Faschismus war nur ein netter Anstrich um den Krieg den Dummen in ihren Ländern schmackhaft zu machen.
Er wollte Großbritannien auf seine Seite ziehen, um gemeinsam den kranken Rassenkampf zu führen
Das hätte ihm gepaßt, aber er wußte das mehr als Frieden nicht drin war und den hat er angeboten. Er hatte keine Interessen im Westen und Überssee. Hitler wollte die UDSSR bis zum Ural. Warum auch nicht? Russen, Amerikaner, Engländer und Franzosen haben mit Gewalt ihre Imperien zusammengeraubt. Warum sollte Deutschland nicht das Recht dazu haben?
Zum ungefär 33.mal, ich habe deutschland nie die schuld am ersten weltkrieg gegeben, sondern eine große teilschuld!!!
Mit exakt derselben Erklärung kann ich dir eine große Teilschuld Englands am 2.WK konstruieren. Würdest du mit demselben Maßstab messen, würdest du von selbst darauf kommen.
Ja, weil ihnen nicht klar wurde, dass ihre eigene "Regierung" dafür verantwortlich ist, dass ihre Städte brannten!
Im Gegensatz zu dir wußten sie, das jedes Land selbst für seine Handlungen im Krieg verantwortlich ist. Die Alliierten hatten die freie Wahl zivile oder militärische Ziele anzugreifen. Sie entschieden sich dafür Mörder zu werden. Diese Entscheidung hatte nicht Hitler sondern Churchill und Roosevelt getroffen.
hör auf die sachen aus dem zusammenhang zu reißen!
Hör du auf mit zweierlei Maßstäben zu messen.
wer hat das denn getan?
Die Achsenmächte unter der Führung Deutschland hatten es versucht.
ich neheme an mit "endlösung meinst du sicher die ermordung der juden. außerdem wurden hunderte rußische dörfer und städte zermalmt und die einwohner ermordet, nur um wohnraum für deutsche zu schaffen!!
Ja, die meine ich. Das andere war kein Völkermord, sondern die eventuell überzogenen Reaktionen auf die kommunistische Partisanentätigkeit
Albatros
05.06.2004, 19:33
Na und?
Das waren militärische Ziele. Diese Angriffe galten der dort liegenden Flotte, und werden auch genau als das beschrieben, bspw. in Heinrich Bredemeiers "Schlachtschiff Scharnhorst".
Die Flak, welche diese Flotte schützte, war zumeist zu stark für die Bomber, um ihre Ziele zu finden, daher mußten sie ihre Bomben anderweitig abladen.
Als Angriff auf die Zivilbevölkerung wurden diese Einsätze nicht geplant.
Mit so was haben die Deutschen 1940 angefangen.
Was allerdings immer noch keinerlei Berechtigung für die alliierten Angriffe auf deutsche Innenstädte bedeutet.
mfg,
Chester
Würde Deine Auffassung ja gerne teilen, aber das kann ich nicht.
Die Briten hatten bereits 1936 viermotorige Bomber zu entwickeln begonnen - das war die Voraussetzung für das Bombardement großflächiger Bereiche.
Des Weiteren stimmt es, daß Mönchengladbach Anfang 1940 als erste Großstadt unter Feuer kam - ein Angriff auf die Zivilbevölkerung war das, nichts anderes.
Das stimmt nicht. Diese von den Siegern aufgestellte These ist mittlerweile
widerlegt. Die Angriffe der Luftwaffe auf England, einschließlich London und
Coventry, hatten alle militärische Ziele.
Der Buckingham Palace war ein militärisches Ziel? :D
Könnten Sie einen Beleg für diese "widerlegte These" bringen?
mfg,
Chester :-:
Würde Deine Auffassung ja gerne teilen, aber das kann ich nicht.
Die Briten hatten bereits 1936 viermotorige Bomber zu entwickeln begonnen - das war die Voraussetzung für das Bombardement großflächiger Bereiche.
Ach ja, weil viermotorige Bomber ja auch völlig ungeeignet sind, militärische oder industrielle Ziele anzugreifen. :rolleyes:
Des Weiteren stimmt es, daß Mönchengladbach Anfang 1940 als erste Großstadt unter Feuer kam - ein Angriff auf die Zivilbevölkerung war das, nichts anderes.
Touche.
mfg,
Chester :-:
Die Geschichte lehrt uns gerade, das meine Meinung der Regelfall des Soldatentums ist.
Und aus Fehlern darf man nicht lernen, hmm.
Ja, weil es dich nichts kostet außer einer zerrissenen Familienbande. Was ist wenn seine Bestrafung mit deiner Enteignung, der Vergewaltigung deiner Frau und der Ermordung deines Kindes durch die Ankläger verbunden ist? Wärst du immer noch für eine Bestrafung?
Nein.
Ich rechtfertige hier auch nicht die Kriegsverbrechen von alliierter Seite.
Deutschland hatte diese Niederlage verdient. Nicht die Kriegsverbrechen.
Da Hitler unter der parkinsonschen Krankheit litt, hätte der vermutlich das Jahr 1955 kaum überlebt.
Quelle?
Soviele waren nicht mehr übrig. Ihr Leben für das Leben Millionen von Deutscher und Millionen anderer die der Kommunismus danach noch dahinraffte. Ich für meinen Teil fände das erträglich.
Danke, daß Sie sich selbst disqualifizieren.
Ebenso wie die Verwüstung, Teilung und Entmündigung Deutschlands wie die Ermordung, Vertreibung, Enteignung und Vergewaltigung Millionen von unschuldiger Zivilisten.
Ich für meinen Teil finde des die Kosten für Deutschland 1945 weit überwiegen.
Das hat sich Deutschland zu einem Gutteil selbst eingebrockt.
Chester :-:
Ja, die meine ich. Das andere war kein Völkermord, sondern die eventuell überzogenen Reaktionen auf die kommunistische Partisanentätigkeit
Eventuell?
Ach, scheiß drauf.. *plonk*
Albatros
06.06.2004, 03:26
Ach ja, weil viermotorige Bomber ja auch völlig ungeeignet sind, militärische oder industrielle Ziele anzugreifen.
Nein, das nicht... allerdings sind sie weitaus geeigneter, große Bombenlasten über weitläufige Gebiete zu verteilen. :P
Und zu dem Touché - wie siehst Du das? Nach meinem Informationsstand war MG tatsächlich die erste Großstadt, die im WK2 von Flächenbombern beharkt wurde.
Gruß,
-Albatros
Und aus Fehlern darf man nicht lernen, hmm.
Natürlich kann man das. Nur ist das was du als Fehler erachtest, der Job des Soldatentums. In diesem Sinne überrascht es daher gar nicht, das sich nichts ändert.
Nein.
Ich rechtfertige hier auch nicht die Kriegsverbrechen von alliierter Seite.
Deutschland hatte diese Niederlage verdient. Nicht die Kriegsverbrechen.
Das eine ging Hand in Hand. Aber wenn du diesbezüglichen Schaden von deiner Familie fernhalten willst und dafür bereit bist einen Verbrecher nicht zur Verantwortung zu ziehen, müßtest du diese Überlegung auch nachvollziehen, wenn du es auf einer Millionenbasis betrachtest.
Quelle?
Ein Buch namens "Homo Hitler". Dürfte aber auch leicht zu googlen sein.
Danke, daß Sie sich selbst disqualifizieren.
Nichts für ungut, aber meine Position ist es, das ich Schaden lieber von meinem Volk fern halte auch wenn das bedauerlicherweise heißt das anderen Völkern Schaden zugefügt wird. Ob du findest ob mich das qualifiziert oder nicht ist für mich vollkommen unerheblich.
Das hat sich Deutschland zu einem Gutteil selbst eingebrockt.
Daher hatte es auch allen Grund besser zu siegen um das zu vermeiden.
Eventuell?
Ach, scheiß drauf.. *plonk*
Da die UDSSR sich stets geweigert hatte, die Haagener Landkriegsordnung zu unterzeichnen, genoß ihre Bevölkerung wie Soldaten keinerlei völkerrechtlichen Schutz, daher "eventuell".
Ich für meinen Teil hätte es bevorzugt, hätte die Wehrmacht im Osten ohne Vergeltung und Übergriffe gehandelt wie die kaiserliche Armee im 1.WK. Das hätte den Widerstand minimiert wie der Sieg über das Zarenreich und das ausbleiben der Partisanentätigkeit zeigte
Der Buckingham Palace war ein militärisches Ziel? :D
Könnten Sie einen Beleg für diese "widerlegte These" bringen?
mfg,
Chester :-:
ZEITTAFEL
Deutsches Reich :
1.9.1939: Hitler gibt der deutschen Luftwaffe den Befehl, sich bei ihren Kampfhandlungen auf militärische Ziele zu beschränken. Die Ausführung des Befehls wird von England, Polen und Frankreich bestätigt
Alliierte:
5.9.1939: erste englische Luftangriffe auf Wilhelmshafen und Cuxhafen
12.1. 1940: Erster englischer Bombenangriff auf eine Ortschaft
(Westerland auf Sylt)
25.1.1940: Weisung des OKW über die Kriegsführung: Verbot von Luftangriffen auf das britische Mutterland einschließlich der Häfen, mit Ausnahme des Docks von Rosyth und der Angriffe im Rahmen des Minenkrieges
20.3.1940: Kiel und Hörnum auf Sylt mit 110 Spreng-und Brandbomben angegriffen. Volltreffer auf ein Lazarett
April: weitere Angriffe englischer Bomber auf Orte ohne militärische Bedeutung (Wohngebiete in Mönchengladbach)
Nachdem Churchill am 10.Mai Pemier und Verteidigungsminister geworden ist, faßt er, ohne die Öffentlichkeit zu unterrichten, den Entschluß zum Beginn der Bombenoffensive gegen die deutsche Bevölkerung
18: Mai: Bericht des OKW stellt erneut planlosen britischen Bonbenabwurf auf nichtmilitärische Ziele fest und warnt vor den Folgerungen
30. Mai: Deutsche Note an Frankreich betr. Behandlung abgeschossener Flieger:
"Dokumente britischer und französischer Grausamkeit"
Mai/Juni : Fortdauer der Angriffe auf nichtmilitärische Ziele in Deutschland, selbst Bauernhöfe
20. Juni: Deutsche Luftwaffe beginntmit Vergeltung der britischen Nachtangriffe, zunächst auf militärische Ziele in England
17. August: Deutsche Verlautbarung über Beschießung von Seenotflugzeugen von seiten des Feindes
17. August: Goethes Gartenhaus in Weimar bombardiert
22.August: Bismarckmausoleum im Wald von Friedrichsruh bombardiert
25. August: erste englische Luftangriffe auf Berlin. Wiederholung am 29.30. August und am 1.u.2. September
4.September: Hitler: "Ich habe drei Monate lang das nicht beantworten lassen.. Sie werden verstehen, daß wir nun Nacht für Nacht die Antwort geben."
23./24. September: Erneut britische Luftangriffe auf Berlin
14./15. November: Deutsche Luftangriffe auf Coventry (Munitionsfabrik)
Monate nach Beginn des Bombenkrieges gegen zivile Ziele durch England
(Quelle: A. Ritter: "Daten und Fakten zum dritten Reich" 1985)
Coventry der Anfang?
Legendenbildung?
Hitler wollte sowieso keinen Krieg mit England, nicht etwa aus moralischen Skupeln, sondern weil es für ihn ungünstig gewesen wäre. Er hat daher alles versucht, den Bombenkrieg mit England zu vermeiden.
Im übrigen war der Angriff auf Coventry ein Angriff gegen die dortige Panzer- und Flugzeugwerke von denen fast 17 zerstört wurden. Die getöteten Engländer waren primär solche die in diesen Werken zum Angriffszeitpunkt gerbeitet haben oder in der Nähe solcher Werke wohnten. Sprich es war ein Angriff auf militärische und nicht zivile Ziele.
Nein, das nicht... allerdings sind sie weitaus geeigneter, große Bombenlasten über weitläufige Gebiete zu verteilen. :P
Was aber noch lange nicht heißt, daß sie Teil eines großangelegten Planes zur Vernichtung von Großstädten waren. =P
Und zu dem Touché - wie siehst Du das? Nach meinem Informationsstand war MG tatsächlich die erste Großstadt, die im WK2 von Flächenbombern beharkt wurde.
Das scheint zu stimmen, und mir ist auch nicht das Vorhandensein militärischer Anlagen in Mönchengladbach bekannt.
Wobei die Dimensionen interessant sind - ein paar Dutzend Bomben, vier Tote.
Zwei Tage später, beim deutschen Angriff auf Rotterdam: >90 Tonnen Bomben, >800 Tote (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/rotterdam/)
mfg,
Chester :-:
Natürlich kann man das. Nur ist das was du als Fehler erachtest, der Job des Soldatentums. In diesem Sinne überrascht es daher gar nicht, das sich nichts ändert.
Das zeigt nur, daß Sie recht wenig Ahnung zu haben scheinen.
Das eine ging Hand in Hand. Aber wenn du diesbezüglichen Schaden von deiner Familie fernhalten willst und dafür bereit bist einen Verbrecher nicht zur Verantwortung zu ziehen, müßtest du diese Überlegung auch nachvollziehen, wenn du es auf einer Millionenbasis betrachtest.
Leider war die Familie damals aber nicht bereit, den Verbrecher zur Verantwortung zu ziehen, sie gewährte ihm Unterschlupf sowie materielle und personelle Unterstützung.
Was immer noch nicht Verbrechen wie Vergewaltigungen, Morde oder Enteignungen rechtfertigt.
Aber (mindestens) eine Zeitlang Untersuchungshaft.
Nichts für ungut, aber meine Position ist es, das ich Schaden lieber von meinem Volk fern halte auch wenn das bedauerlicherweise heißt das anderen Völkern Schaden zugefügt wird. Ob du findest ob mich das qualifiziert oder nicht ist für mich vollkommen unerheblich.
Nein, Ihre Position ist es, für "right or wrong, my country" über Millionen Leichen absichtlich gemordeter unschuldiger Zivilisten zu gehen.
Und damit sind Sie für mich disqualifiziert.
Wir kommen hier eh auf keinen grünen Zweig mehr, und da mir der Erkenntnisgewinn bei der Diskussion mit jemandem fehlt, der die selbe Haltung hat wie ich sie mit 13 hatte, werde ich mir das ab sofort ersparen.
Guten Tag.
Chester :-:
houndstooth
06.06.2004, 13:23
- Die Stadt Danzig mit zu 90% deutscher Bevölkerung wurde gegen den Willen ihrer Bewohner künstlich zum "Freistaat" unter polnischer "Protektion" erklärt, mit dem Argument, Polen bräuchte einen Ostseehafen, obwohl Polen schon in den 20er Jahren Gdingen zum vollwertigen Hafen ausgebaut hatte.
Kleine Korrektion:
Der Freistaat Danzig war nicht unter ‚polnischer Protektion’ sondern formell seit dem 10. Jan. 1920 unter dem Schutz der ‚Leage of Nations’ die in Danzig einen Kommissar anwesend hatten. Zu dem Zeitpunkt war Deutschland von der League ausgeschlossen, erst seine Unterschrift im Vertrag von Locarno bahnte ihr den Weg als ‚vollwertges Mitglied in der Nationengemeinde – um die sich A.H. sowieso ‚n Deut scherte.
Es stimmt aber auch wenn Du schreibst, dass der durch den Versailler Vertrag entstandenen ‚Freie Stadt’ Status den Danzigern total missfallen hatte : ueber 70.000 Danziger protestierten am 23.Maerz 1919 gegen ihren neuen Status. Poland hatte dort ein Postamt und eine Garrison auf der Westerplatte – eben jene wurde gegen 04:30 am 1.9.39 von der SCHLESWIG HOLSTEIN beschossen – sie startete den 2. Weltkrieg.
Zwar hatte Danzig zu dem Zeitpunkt erst 48 Jahre zu Deutschland gehoert, doch bestand seine Bevoelkerung ( Zensus 1934) so um die 384k wovon sogar 96%! Deutsche waren ~ also eine 'Minideutschlandenklave' fast.
Natuerlich brauchte der neuetabliierte Staat Poland Zugang zur See. Schon Pres. W. Wilson plante den mit seinem 14 Pt. Plan. Deutlich waren aber auch gravierende Reibkanten zwischen dem polischen Hinterland und dem deutschen Danzig vorauszusehen.
Die Logik Deiner Argumentation , dass Danzig in 1919 von der League of Nations nur deswegen zur freien Stadt erklaert worden war weil „““Polen bräuchte einen Ostseehafen, obwohl Polen schon in den 20er Jahren Gdingen zum vollwertigen Hafen ausgebaut hatte.“““ widerspricht sich selbst. (Am 29. April 1923 erst begann Poland mit dem Bau eines Umschlaghafens auf polischem Gebiet , „Gdynia“ . Natuerlich war ‚Gdynia’s raison d’etre Danzig zu umgehen , Gdynia war aber kein run away success)
houndstooth
06.06.2004, 13:44
@ Schwarzer Rab
Darf auch ich Dich auf einige interessante Punkte hinweisen:
Mit Deinem ersten Beitrag in diesem thread versuchst Du die deutsche Verantwortung am Fall Weiss wegzumeisseln : weil Polen angeblich dies und jenes getan hatte , ‚moege’ poland selber an seinem Schicksal Schuld gewesen sein.
Mit weiteren von der Art Dir vorgebrachter ‚Rationalisierungen' waere die logische Endstation dieser Form von Geschichtsmeisselei : "Deutsche waren wieder mal unterdrueckte Opfer hier ; Krieg in 1939 war die einzige Rettung fuer unsere Volksstaemme und Lebensraum !"
Das war schlichtweg nicht der Fall.
Welche Gruende bestehen prinzipiell fuer jeden Angriffskrieg? Nur 2:
1) Eine politische Situation per force zu aendern = moralisch verwerflich
2) Eine Bedrohung ( militaerisch oder wirtschaftlich) von sich abzuwenden; Praeventivkrieg = moralisch vertretbar.
Punkt zwei ist in Bezug auf POL, Oes, Tsch; NED; BEL; BRI; FRA; + RUS absurd .
Bleibt Punkt 1 : Revanche oder ‘the old classic standby’ : ‘territorial expansion’.
Schauen wir uns mal Deine 5 ‚Rationalisierungen' die den Angriffskrieg mit Polen 'verstaendlicher' machen sollten:
1) Verweigertes ‚Selbstbestimmugsrecht’ Deutschstaemmiger auf non-deutschem Hoheitsgebiet.
2) Deutschlands Statusunzufriedenheit mit Danzig
3) Politische Konflikte Polands mit nicht-deutschen Hoheitsgebieten.
4) Ein Bericht der von angeblichen, durch Poland herbeigefuehrte Missstaenden in der Ukraine handelt.
5) Den geplatzten Plan der polnischen Judenumsiedelung nach franz. Madagaskar.
Punkte 3+4+5 lagen ausserhalb der Jurisdiktion des Hoheitsgebietes Deutschlands :ergo erfuellen sie weder Kriegsgrund 1 noch 2 . Sie sind von rein emotionellem Wert . Irrelevant.
Punkt 1+2 waren vertraglich geregelt . Dies unilateral aendern zu wollen , erfuellt Kriegsgrund #1 = moralisch verwerflich.
Die angeblichen polnische Feindseligkeiten Deutschstaemmigen gegenueber werden natuerlich in gewissem Mass auf privater Basis stattgefunden haben. IDoch wie etliche auslaendische ,unabhaengige Beobachter berichtet hatten , fanden die Ausschreitungen , wenn ueberhaupt, dann doch nicht in dem Masse statt, wie die Nazipropagandamaschine es erfunden hatte.
Dein Versuch ‚Schwarzer Rab’ die Verantwortung des deutschen Angriffskriegs auf Poland zu rationalisieren, belaeuft sich auf nichts weiter als ein ‚white wash’.
Ein ‚White wash’ mit alter Seife , sinngemaess im folgenden Artikel der 'Wehrmacht ' wiederzufinden
houndstooth
06.06.2004, 13:55
"Warum und wofür?," ; Die Wehrmacht, (1939, Nr. 19), Seite 2
• Wir wurden durch England und Poland in den Krieg gezwungen. Haette der Feind nicht zu diesem Zeitpunkt mit kaempfen angefangen, haette er es zweifelsohne in 2-3 Jahren getan.
• Die Grundursache fuer diesen Krieg liegt in Englands altem Bestreben , die Welt zu beherrschen , Europa insbesonders.Jedesmal wenn ein Land ‚seinen Platz an der Sonne will’ uebernimmt England die Rolle des Polizisten.
• Britain war Frankreich schon seit 100 Jahren freundlich gesinnt, da Britain von Frankreichs schrumpfender biologischer Kraft nichts zu befuerchten hatte.Deutschland hingegen sei zu fuerchten, denn die Deutschen sind ein starkes Volk unter guter Fuehrung mit leider viel zu wenig Lebensraum
• .Aus Furcht vor einem starken Deutschland versuchen England und seine Vasallen nun zum zweiten Mal einen Ring um Deutschland zu legen .
• Polen waren die einzig uebrig gebliebenen slavischen Vasallen . England, anstatt den Hass der Polen auf Deutsche zu daempfen, faecherte noch die Flammen des Hasses zwischen Kattowitz und Danzig an und bestaerkte Poland in seiner Rolle als ‚grossen Mann’. England will Deutschlands wachsendes Staerkwerden mit allen Mitteln verhindern.
• Der Fuehrer sah sich gezwungen zurueckzuschlagen, nachdem polnische Truppen an mehreren Stellen die deutsche Grenze ueberschritten hatten.
• Der deutsche Kampf ist ein Verteidigungskampf. Wir kaempfen, weil wir dazu gezwungen wurden und wegen der brutalen Unterdrueckung Deutschstaemmiger in Poland . Auch wegen Poles Ankuendigungen dass sie alles in ihrer Kraft tun werden um das NaziDeutschland durch militaerische oder wirtschaftliche Massnahmen zu erdrosseln.
• Wir kaempfen fuer unseren wertvollsten Besitz: unsere Freiheit ; unser Land, unseren Himmel. Wir kaempfen dafuer, dass unsere Kinder nicht zu Sklaven fremder Herren werden. Das ist in keinster Weise eine Uebertreibung oder eine leere Phrase.Ein dauernder Friede wird eine Wiederholung Versailles unmoeglich machen.
• Wir erinnern uns alle noch daran , als alliierte Inspektoren in Deutschland umherwanderten { nicht Irak diesmal ;) }
• Wir kaempfen um unsere Kinder vor den unmoeglichen Drohungen zu schuetzen die dem Neid und Hass westlicher Demokratien entsprangen. Wir kaempfen fuer eine glueckliche Zukunft in einem freien Deutschland und in einem friedlichen Europa.
Wie paradox hier die Gegnsaetze aufeinanderprallen , wird wohl keinem entkommen.
Weiterhin wird hier ein Angriffskrieg mit populistischen Motiven unter Mithilfe von Luegen als Verteidigungskrieg verkauft – also ein inherent ungerechter Krieg in einen gerechten Krieg umgemodelt – auf Kosten eines nichtangreifenden Staates.
Wir brauchen uns nicht Nazisand in die Augen streuen zu lassen , um mit an den Haaren herbeigezogenen ‚Berechtigungen’ Hitlers groessenwahnsinniges und kriminelles Gebaren ‚quasi-legitim’ erscheinen zu lassen.
Es gibt keinen ‚white wash’ fuer Nazis.
Nazis hinterliessen ihre schmutzige Waesche selber , in riesigen Haufen , fuer alle Welt sichtbar....
Konfuzius_sagt
06.06.2004, 14:01
oh mann da kann ich nur sagen:
"fighting for peace is like fucking for virginity"
houndstooth
06.06.2004, 14:09
Nazideutschland brach mit seinem Angriff auf Polen mehrere internationale Abkommen:
• DenHague Konventionen bezglich militaericher Engagements.
• Nichtangriffs- und Freundschaftspakt mit Polen vom 26. Januar 1934
Auch handelte Nazideutschland gegen den ‚Spirit of Locarno’ und gegen die Idee der League of Nation.
Auszuege Nichtangriffs- und Freundschaftspakt Deutschlands mit Poland( sinngemaess)
„Der Praesident Des Deutschen Reiches und Poland vereinbaren sich Frieden zwischen Polen und Deutschland aufrecht zu erhalten und verpflichtigen sich zur friedlichen Loesung von Unterschieden die zwischen den zwei Laendern entstehen sollten.“
„ Erklaeren ,dass Respekt fuer Rechte die durch Vertraege oder durch internationales Gesetz festgelegt worden sind , obligatorisch fuer internationale Tribunale sind.“
„ Uebereinstimmung darueber, dass das Recht eines Staates nicht ohnen dessen Einwilliung geaendert werden kann“
„Dass alle Auseinandersetzungen jeglicher Art zwischen Poland und dem D.R. in denen sich die Parteien nicht ueber ihre gegenseitigen Rechte einig werden koennen , und die nicht auf freundschaftlicher Basis durch normale diplomatische Methoden loesbar sind, danach einem beliebigem Tribunal oder dem Permanenten Internationalem Gerichtshof zur Entscheidung vorgelegt werden soll.“
Gefundene und im Nuernberger Prozess als Beweismaterial verwendete Aufzeichnungen einer Geheimkonferenz Hitlers in seiner Reichskanzlei am 5. Nov. 1937 von 16:30 Uhr bis 20:30 Uhr .
Seinen engsten Vertrauten legt er seine Gedankengaenge dar , unter anderem Kriegsgruende. Anwesend nur : Goering , v. Blomberg; v. Fritsch ; Raeder ; v. Neurath und Hitlers Adjutant Kolonel Hossberg , der fuer die Aufzeichnung verantwortlich war.: ( Die Niederschrift betrachtete er als sein ‚Vermaechtnis’ im Fall seines Todes.) Hier nur Auszuege.
Adolf Hitler :
“ Ziel deutscher Politik ist die Sicherheit und das Ueberleben der Nation und seines Weiterlebens. Konsequenterweise wird dies ein Problem des Lebensraum.
[...]
Mehr als jede andere Nation ist Deutschland zu mehr Lebensraum berechtigt.
[...]
Die deutsche Zukunft haengt daher ausschliesslich von der Loesung des Lebensraumproblems ab.
[...]
Der einzige Ausweg {aus dem Autarkiproblem} ist die Sicherstellung groesseren Lebensraumes , ein Unternehmen dass zu allen Zeiten Grund fuer Staatsformationen und Staatsveraenderungen gewesen war .
[...]
Die Frage fuer Deutschland besteht darin , wo die groessten Eroberungen mit den niedrigsten Kosten zu machen sind.
[...]
Deutsche Politik muss mit seinen zwei hasserfuellten Feinden ,England und Frankreich rechnen. Fuer die ist ein deutscher Kolossos im Zentrum Europas unakzeptierbar.
houndstooth
06.06.2004, 14:10
oh mann da kann ich nur sagen:
"fighting for peace is like fucking for virginity"
gutter mouth :(
Nazideutschland brach mit seinem Angriff auf Polen mehrere internationale Abkommen:
? Nichtangriffs- und Freundschaftspakt mit Polen vom 26. Januar 1934
Auch handelte Nazideutschland gegen den ?Spirit of Locarno? und gegen die Idee der League of Nation.
Da muss ich jetzt teilweise widersprechen. Der Nichtangriffspakt mit Polen wurde am 28. April 1939 von Deutschland einseitig gekündigt. Er konnte also mit dem Angriff auf Polen nicht gebrochen werden.
Deutschland war nicht Mitglied der League of Nations, diese hatte Deutschland am 19. Oktober 1933 verlassen.
Und der "Spirit of Locarno", was meinst du damit? In Locarno wurde die Unverletzlichkeit der Westgrenzen festgeschrieben. Für die Ostgrenzen galt das nicht.
l_osservatore_uno
06.06.2004, 14:17
... will man's einfach nicht mehr glauben!
Mein Gott, Heinz, haben die Amerikaner derzeit nicht genug mit selbstgequirrlter Scheiße zu tun?
Gegen wieviele internationale Abkommen verstößt die USA momentan Tag für Tag?
Ehrlich gesagt: Vor diesem Hintergrund hör' ich mir doch so'nen 'Drittreichscheiß' gar nicht mehr an - und schau' mir selbstredend keinen einzigen dieser DD-Kackfilme an!
Es reicht ... vollsatt!
Enzo
@ Schwarzer Rab
Darf auch ich Dich auf einige interessante Punkte hinweisen:
Mit Deinem ersten Beitrag in diesem thread versuchst Du die deutsche Verantwortung am Fall Weiss wegzumeisseln : weil Polen angeblich dies und jenes getan hatte , ‚moege’ poland selber an seinem Schicksal Schuld gewesen sein.
Mit weiteren von der Art Dir vorgebrachter ‚Rationalisierungen' waere die logische Endstation dieser Form von Geschichtsmeisselei : "Deutsche waren wieder mal unterdrueckte Opfer hier ; Krieg in 1939 war die einzige Rettung fuer unsere Volksstaemme und Lebensraum !"
Das war schlichtweg nicht der Fall.
Welche Gruende bestehen prinzipiell fuer jeden Angriffskrieg? Nur 2:
1) Eine politische Situation per force zu aendern = moralisch verwerflich
2) Eine Bedrohung ( militaerisch oder wirtschaftlich) von sich abzuwenden; Praeventivkrieg = moralisch vertretbar.
Punkt zwei ist in Bezug auf POL, Oes, Tsch; NED; BEL; BRI; FRA; + RUS absurd .
Bleibt Punkt 1 : Revanche oder ‘the old classic standby’ : ‘territorial expansion’.
Schauen wir uns mal Deine 5 ‚Rationalisierungen' die den Angriffskrieg mit Polen 'verstaendlicher' machen sollten:
1) Verweigertes ‚Selbstbestimmugsrecht’ Deutschstaemmiger auf non-deutschem Hoheitsgebiet.
2) Deutschlands Statusunzufriedenheit mit Danzig
3) Politische Konflikte Polands mit nicht-deutschen Hoheitsgebieten.
4) Ein Bericht der von angeblichen, durch Poland herbeigefuehrte Missstaenden in der Ukraine handelt.
5) Den geplatzten Plan der polnischen Judenumsiedelung nach franz. Madagaskar.
Punkte 3+4+5 lagen ausserhalb der Jurisdiktion des Hoheitsgebietes Deutschlands :ergo erfuellen sie weder Kriegsgrund 1 noch 2 . Sie sind von rein emotionellem Wert . Irrelevant.
Punkt 1+2 waren vertraglich geregelt . Dies unilateral aendern zu wollen , erfuellt Kriegsgrund #1 = moralisch verwerflich.
Die angeblichen polnische Feindseligkeiten Deutschstaemmigen gegenueber werden natuerlich in gewissem Mass auf privater Basis stattgefunden haben. IDoch wie etliche auslaendische ,unabhaengige Beobachter berichtet hatten , fanden die Ausschreitungen , wenn ueberhaupt, dann doch nicht in dem Masse statt, wie die Nazipropagandamaschine es erfunden hatte.
Dein Versuch ‚Schwarzer Rab’ die Verantwortung des deutschen Angriffskriegs auf Poland zu rationalisieren, belaeuft sich auf nichts weiter als ein ‚white wash’.
Ein ‚White wash’ mit alter Seife , sinngemaess im folgenden Artikel der 'Wehrmacht ' wiederzufinden
Der Angriff Hitlers auf Polen war nicht gerechtfertigt.
Trotzdem sind die Ausführungen des schwarzen Rab sehr berechtigt:
Wenn es den Aliierten darum gegangen wäre, einen Angriffskrieg zu bestrafen, warum haben sie das nicht schon bei den vielen Angriffskriegen Polens in den zwanziger Jahren getan? Warum nicht bei Stalins Angriff auf Polen??
Warum nur bei Deutschland, das gegenüber Polen berechtigte und von dem von Wilson "erfundenen" Selbstbestimmungsrecht der Völker gedeckte,Forderungen hatte?
Um die Welt von einem Diktator zu befreien? Da wäre Stalin noch wichtiger gewesen, er hat hunderte Millionen Menschen auf dem Gewissen, und nur der US-amerikanischen Unterstützung im Wk 2 an die UDSSR ist es zu verdanken, daß praktisch die halbe Welt ein halbes Jahrhundert länger vom Kommunismus unterdrückt wurde.
Das sind geschichtliche Tatsachen und kein "White wash".
White-Wash betreibst eher Du, wenn Du die Ausschreitungen Polens gegen die Deutsche Mehrheit in den widerrechtlich annektierten Gebieten verharmlost.
Albatros
06.06.2004, 17:23
Nein, das heißt es natürlich nicht. Allerdings passt es einwandfrei in das Konzept der britischen Luftkriegsführung, denn schon in den Zwanzigern hatten die Briten kurdische Dörfer vernichtet.
Was die Diskussion eigentlich abschliessen müsste, ist ein Zitat aus Harris' Feder von 1924:
"Die Araber und Kurden wissen jetzt, was wirkliches Bombardieren im Hinblick auf Verluste und Zerstörungen bedeutet. Sie wissen jetzt, dass ein ganzes Dorf binnen 45 Minuten von vier oder fünf Maschinen praktisch ausradiert und ein Drittel der Bewohner getötet oder verwundet werden kann."
Wer von diesem Standpunkt ausgeht, dem geht es nicht um Effizienz, Schwächung von militärischen Anlagen oder die schnelle, schonende Beendigung eines Krieges.
Es geht ihm um die Vernichtung von Menschenleben im Zeichen der eigenen Überlegenheit - Vernichtungskrieg wie aus dem Bilderbuch.
Viermotorige Bomber sind da natürlich nicht das ungeeignetste Mittel. ^o^
Was die Verhältnismässigkeit in Bezug auf Rotterdam angeht... nun, es sieht so aus, als wären immer die Möglichkeiten entscheidend für die Durchführung. Sprich, wenn man 100 Tonnen Bomben schmeißen kann, begnügt man sich nicht mit 10 - hätten die Briten die Kapazitäten gehabt, alleine sämtliche deutschen Großstädte total zu vernichten, hätten sie das wohl auch getan.
Und von den 90 Tonnen in Rotterdam bis hin zu den 650.000 Tonnen Bomben 1944 ist es nochmal ein verdammt weiter Weg...
Gleiches lässt sich in Bezug auf die Deutschen sagen - hätten die V1 und V2 besser, tödlicher eingesetzt werden können, wären die Stückzahlen höher gewesen, hätte man wohl alles geschmissen, was man nur hätte schmeißen können.
Bloß angefangen mit diesem Spielchen, das hat man nicht. Angefangen damit, den Terror auf die britischen Zivilisten auszuweiten, hat man auch nicht.
Und es geht darum, wenigstens diese Punkte korrekt aufzuarbeiten, um einen klaren Blick auf das richten zu können, was heutzutage abläuft - wenn es darum geht, internationales Recht zu brechen, Zivilisten totzubomben und sich auf die "demokratische und rechtmässige Befreiung Deutschlands" mit Bombern zu berufen, wie "Junior" das letztens tat...
Das zeigt nur, daß Sie recht wenig Ahnung zu haben scheinen.
Ich bin nur nicht naiv.
Leider war die Familie damals aber nicht bereit, den Verbrecher zur Verantwortung zu ziehen, sie gewährte ihm Unterschlupf sowie materielle und personelle Unterstützung.
Was immer noch nicht Verbrechen wie Vergewaltigungen, Morde oder Enteignungen rechtfertigt.
Aber (mindestens) eine Zeitlang Untersuchungshaft.
So oder so will man nicht das die Familie zu schaden kommt.
Nein, Ihre Position ist es, für "right or wrong, my country" über Millionen Leichen absichtlich gemordeter unschuldiger Zivilisten zu gehen.
Und damit sind Sie für mich disqualifiziert.
Wie gesagt, ich mache meine Position nicht von dem Wohlverhalten anderer abhängig.
Wir kommen hier eh auf keinen grünen Zweig mehr, und da mir der Erkenntnisgewinn bei der Diskussion mit jemandem fehlt, der die selbe Haltung hat wie ich sie mit 13 hatte, werde ich mir das ab sofort ersparen.
Dann warst du mit 13 anscheinend reifer als heute. Schade eigentlich. Aber ich respektiere das natürlich.
Natuerlich brauchte der neuetabliierte Staat Poland Zugang zur See. Schon Pres. W. Wilson plante den mit seinem 14 Pt. Plan. Deutlich waren aber auch gravierende Reibkanten zwischen dem polischen Hinterland und dem deutschen Danzig vorauszusehen.
Warum brauchte Polen einen Hafen? Hatte die Schweiz einen Hafen? Hatte Österreich einen Hafen? Hatte Ungarn einen Hafen? Man hätte doch der Schweiz Marseille samt einen dazugehörigen Korridor durch Frankreich zum Mittelmeer geben können. Hätten sich das die Franzosen auf Dauer bieten lassen? Wohl kaum.
Zweck des ganzen war das mit der russischen Revolution Rußland als Ostpartner gegen Deutschland ausfiel. Polen war ein passender Ersatz und der Korridor samt die "Freie" Stadt Danzig waren die Gewähr dafür das Polen mit Deutschland in Feindschaft leben würde und auf Frankreich wie England angewiesen wäre, um seine Beute zu behalten.
Hätte man den Frieden gewollt hätte man die historische polnisch-litauische Union wieder herstellen können. Damit hätte Polen mit Klaipeda seinen Hafen nördlich von Ostpreußen gehabt. Dummerweise wäre Polen dann ein natürlicher Verbündeter Deutschlands geworden. Das wollte man natürlich nicht.
Fragt stets danach warum etwas passiert.
Zu den angeblichen Vertragsbrüchen hat sich Siran schon geäußert. Es wurde gegenüber Polen kein Vertrag gebrochen.
Albatros
06.06.2004, 20:57
Fragt stets danach warum etwas passiert.
Verdammt richtig.
Nein, das heißt es natürlich nicht. Allerdings passt es einwandfrei in das Konzept der britischen Luftkriegsführung, denn schon in den Zwanzigern hatten die Briten kurdische Dörfer vernichtet.
Was die Diskussion eigentlich abschliessen müsste, ist ein Zitat aus Harris' Feder von 1924:
Wer von diesem Standpunkt ausgeht, dem geht es nicht um Effizienz, Schwächung von militärischen Anlagen oder die schnelle, schonende Beendigung eines Krieges.
Es geht ihm um die Vernichtung von Menschenleben im Zeichen der eigenen Überlegenheit - Vernichtungskrieg wie aus dem Bilderbuch.
Viermotorige Bomber sind da natürlich nicht das ungeeignetste Mittel. ^o^
Was die Verhältnismässigkeit in Bezug auf Rotterdam angeht... nun, es sieht so aus, als wären immer die Möglichkeiten entscheidend für die Durchführung. Sprich, wenn man 100 Tonnen Bomben schmeißen kann, begnügt man sich nicht mit 10 - hätten die Briten die Kapazitäten gehabt, alleine sämtliche deutschen Großstädte total zu vernichten, hätten sie das wohl auch getan.
Und von den 90 Tonnen in Rotterdam bis hin zu den 650.000 Tonnen Bomben 1944 ist es nochmal ein verdammt weiter Weg...
Gleiches lässt sich in Bezug auf die Deutschen sagen - hätten die V1 und V2 besser, tödlicher eingesetzt werden können, wären die Stückzahlen höher gewesen, hätte man wohl alles geschmissen, was man nur hätte schmeißen können.
Bloß angefangen mit diesem Spielchen, das hat man nicht. Angefangen damit, den Terror auf die britischen Zivilisten auszuweiten, hat man auch nicht.
Und es geht darum, wenigstens diese Punkte korrekt aufzuarbeiten, um einen klaren Blick auf das richten zu können, was heutzutage abläuft - wenn es darum geht, internationales Recht zu brechen, Zivilisten totzubomben und sich auf die "demokratische und rechtmässige Befreiung Deutschlands" mit Bombern zu berufen, wie "Junior" das letztens tat...
Erfunden haben die Briten die Kriegsführung gegen Zivilisten auch nicht, die durchzieht die Geschichte.
Als Quintessenz bleibt auch hier nur eines bestehen - jeder gezielte Angriff auf die Zivilbevölkerung, egal von wem, egal zu welchem Grund, ist nicht vertretbar und zu verurteilen.
Irgendwelches Gegeneinanderaufrechnen wer denn wann was mit wieviel Opfern gemacht hat, bringt in der Hinsicht auch rein gar nichts.
Übrigens ist der Vergleich heutiger Kriegsführung mit diesen Bombenangriffen reichlich hanebüchen.
mfg,
Chester :-:
Albatros
07.06.2004, 00:09
Erfunden haben die Briten die Kriegsführung gegen Zivilisten auch nicht, die durchzieht die Geschichte.
Als Quintessenz bleibt auch hier nur eines bestehen - jeder gezielte Angriff auf die Zivilbevölkerung, egal von wem, egal zu welchem Grund, ist nicht vertretbar und zu verurteilen.
Irgendwelches Gegeneinanderaufrechnen wer denn wann was mit wieviel Opfern gemacht hat, bringt in der Hinsicht auch rein gar nichts.
Ja. Wenn das *jeder* sein liesse, bräuchte ich hier auch nicht weiterschreiben. Es ist aber nunmal so, daß man Guernica, Rotterdam und Coventry eigentlich kaum aus dem Weg gehen kann. Davon weiß jeder. Einseitig und damit abzulehnen ist es aber, daß die andere Seite überhaupt nicht berücksichtigt wird, weil niemand darüber bescheid weiß.
Davon ab hast Du das schon richtig zusammengefasst, dem bleibt eigentlich nichts hinzuzufügen.
Übrigens ist der Vergleich heutiger Kriegsführung mit diesen Bombenangriffen reichlich hanebüchen.
mfg,
Chester
Verglichen habe ich nicht - nur ein paar Parallelen aufgezeigt. Wenn heutige Maßstäbe zur Bewertung von Geschehnissen aus der Vergangenheit herangezogen werden, ist es legitim, den Spiess auch mal 'rumzudrehen.
Übrigens war es George Bush d. Kleinere, der die Bombardierung Deutschlands aus der Diktatur in die Demokratie als Vorzeigeexempel für das Vorgehen im Irak lobgepriesen hat. Und wenn ich sowas höre, bekomme ich ein ganz unangenehmes Gefühl und muss auch meinen Senf dazugeben.
Gruß,
Albatros
Ja. Wenn das *jeder* sein liesse, bräuchte ich hier auch nicht weiterschreiben. Es ist aber nunmal so, daß man Guernica, Rotterdam und Coventry eigentlich kaum aus dem Weg gehen kann. Davon weiß jeder. Einseitig und damit abzulehnen ist es aber, daß die andere Seite überhaupt nicht berücksichtigt wird, weil niemand darüber bescheid weiß.
Wo weiß denn "niemand darüber bescheid"?
Verglichen habe ich nicht - nur ein paar Parallelen aufgezeigt. Wenn heutige Maßstäbe zur Bewertung von Geschehnissen aus der Vergangenheit herangezogen werden, ist es legitim, den Spiess auch mal 'rumzudrehen.
Übrigens war es George Bush d. Kleinere, der die Bombardierung Deutschlands aus der Diktatur in die Demokratie als Vorzeigeexempel für das Vorgehen im Irak lobgepriesen hat. Und wenn ich sowas höre, bekomme ich ein ganz unangenehmes Gefühl und muss auch meinen Senf dazugeben.
Bush spielte damit kaum auf die Bombardierungen deutscher Städte an, sondern vielmehr auf das Verhalten der Amerikaner gegenüber der Bevölkerung.
Was übrigens zu einem interessanten Punkt führt - diejenigen, die die Landung in der Normandie als "bloße Propaganda" hinstellen und überhaupt nicht kriegsentscheidend, implizieren damit ja, daß die Russen es auch alleine geschafft hätten.
Insofern müßten sie ja an vorderster Front bei den Feierlichkeiten stehen - haben die Angloamerikaner es mit dieser ganzen "Propaganda" doch tatsächlich geschafft, den Kommunismus an der Oder-Neiße-Linie wenn schon nicht auf-, so doch anzuhalten.
Denn wäre sie allein schon so potent gewesen, und hätten der angloamerikanischen Hilfe eigentlich gar nicht bedurft, so hätten die Russen es sich sicherlich nicht nehmen lassen, mindestens ganz Deutschland, eher auch ganz Frankreich mit Diktatur und den "Lehren" Ilja Ehrenburgs zu überziehen.
Das nur mal am Rande.
mfg,
Chester :-:
Was übrigens zu einem interessanten Punkt führt - diejenigen, die die Landung in der Normandie als "bloße Propaganda" hinstellen und überhaupt nicht kriegsentscheidend, implizieren damit ja, daß die Russen es auch alleine geschafft hätten.
Das war Mitte 1944 auch der Fall. Die Russen standen da bereits kurz vor Polen. Die Wehrmacht wurde seit 1943 stetig aus Rußland zurückgetrieben. Konventionell war das Spiel seit der Panzerschlacht von Kursk gelaufen. Hitler hätte schon die Atombombe oder ein Wunder gebraucht um das zu ändern.
Insofern müßten sie ja an vorderster Front bei den Feierlichkeiten stehen -
Putin saß in der ersten Reihe, falls es das ist was du meinst.
haben die Angloamerikaner es mit dieser ganzen "Propaganda" doch tatsächlich geschafft, den Kommunismus an der Oder-Neiße-Linie wenn schon nicht auf-, so doch anzuhalten.
Die Russen standen an der Elbe nicht an der Oder. Dadurch, daß das Gro der Wehrmacht im Osten stand konnten die Westalliierten auch so schnell in Westeuropa vorrücken.
Und wenn du von auf- bzw. anhalten sprichst, impliziert das, das die Russen ohne die Angloamerikaner noch wesentlich weiter gekommen wären.
Denn wäre sie allein schon so potent gewesen, und hätten der angloamerikanischen Hilfe eigentlich gar nicht bedurft, so hätten die Russen es sich sicherlich nicht nehmen lassen, mindestens ganz Deutschland, eher auch ganz Frankreich mit Diktatur und den "Lehren" Ilja Ehrenburgs zu überziehen.
Das nur mal am Rande.
Hätten sie sicherlich gerne gemacht, wenn sich diee Möglichkeit ergeben hätte, nur nach 20 Millionen Toten und großen Verwüstungen war Stalin 1945 klar, daß er unmittelbar danach keinen dritten Weltkrieg führen konnte. Die USA hatte geringe Verluste, keine Verwüstungen und die Atombome. Keine guten Vorrausetzungen für den Sieg. Stalin war schließlich nicht dumm.
Wären die USA erst Anfang 1945 gelandet, hättest du sicher sein können, daß deine Gebietsverteilung der Fall gewesen wäre.
Das ebenfalls nur mal am Rande.
houndstooth
07.06.2004, 11:45
... will man's einfach nicht mehr glauben!
Mein Gott, Heinz, haben die Amerikaner derzeit nicht genug mit selbstgequirrlter Scheiße zu tun?
Gegen wieviele internationale Abkommen verstößt die USA momentan Tag für Tag?
Ehrlich gesagt: Vor diesem Hintergrund hör' ich mir doch so'nen 'Drittreichscheiß' gar nicht mehr an - und schau' mir selbstredend keinen einzigen dieser DD-Kackfilme an!
Es reicht ... vollsatt!
Enzo
Tief !
Wirklich tief!! :(
Mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
07.06.2004, 11:57
Warum brauchte Polen einen Hafen?
Fuer jede Nation mit einer Salzwasserkueste ist ein Hafen die Tuer zur Welt und als solche von hochrangig wirtschaflicher/militaerischer Bedeutung. Denn wenn auch immer ich Beziehungen mit 4rt und 5t Laendern habe , moechte ich nicht von dem guten Willen oder der Willkuer eines dritten Landes abhaengen.
Hatte die Schweiz einen Hafen? Hatte Österreich einen Hafen? Hatte Ungarn einen Hafen?
Im 2.ten Weltkrieg haetten sich diese Staaten wohl recht viel Land fuer Kuestenstriche kosten lassen
Es wurde gegenüber Polen kein Vertrag gebrochen.
Ja, was man zerreist , kann man nicht brechen.
Mit freundlichem Gruss
Bis dann....Heinz
houndstooth
07.06.2004, 12:00
Da muss ich jetzt teilweise widersprechen. Der Nichtangriffspakt mit Polen wurde am 28. April 1939 von Deutschland einseitig gekündigt. Er konnte also mit dem Angriff auf Polen nicht gebrochen werden.
Danke fuer den Hinweis.
Du hast natuerlich recht Sirian !
In meinen Gedanken sah ich den Angriff in der Mitte der Vertragsfrist als ‚wirklichen’ , geschehenen Vertragsbruch. An Hitlers Rede am 28.April 1939 in Wilhelmshaven, in der er nicht nur den Nichtangriffspakt mit Polen , sondern auch das deutsch-britische Flottenabkommen kuendigte hatte ich ehrlich garnicht gedacht. Nochmal danke , dass Du mich daran erinnert hast, Sirian.
Vielleicht darf noch bemerkt werden , dass zum Zeitpunkt der Hitler Kuendigungsrede in Wihelmshaven die Vorbereitungen fuer den 122 Tage spaeter startenden ‚Fall Weiss’ schon seit langem in vollem Gange gewesen war.
Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz
houndstooth
07.06.2004, 12:03
Deutschland war nicht Mitglied der League of Nations, diese hatte Deutschland am 19. Oktober 1933 verlassen.
Mit Respekt Sirian:
Ich meinte, dass Deutschland mit seinem ‚ploetzlichen Angriffskrieg’ gegen Poland etliche Statuten der Charta der League of Nations , mehr noch deren raison d’etre verletzt hatte ; unabhaengig davon, ob D. nicht mehr Mitglied gewesen war oder nicht gewesen ist .
“”The aims of the League were to promote international co-operation and to achieve international peace and security. “”
Hitler stand am 1/9/39 beim besten Willen nicht unter ‘Handlungszwang’. Doch kann man sagen ‚Hitler was on a roll’ , mit der Aushaendigung Tschechiens auf’m Silbertablett in Muenchen am 30. Sept. 1938 und davor dem umjubelten Anschluss Oesterreichs am 13. Maerz 1938 an’s ‚Mutterland’. Niethaemmer und Schweissmaschinen liefen um die Zeit auf Hochtouren : Schiffe, Panzer Flugzeuge stapelten sich wie chips auf’m Spieltisch.
Und genau wie ein Spieler wenn er ‚on a roll’ ist, spielte auch Hitler mit seinem Glueck - und mit jedem ‚roll of the dice’ kamen 2 Sechser hoch. Ebenso wie die meisten Spieler, wusste Hitler auch nicht , dass die Zeit zum stoppen genau dann ist , wenn man ‚on a roll ‚ ist.
In 1933 Hitler ‚rolled the dice’ = er gewann : unter Verletzung d. Ver. Vert. vergroesserte Hitler um ein Vielfaches die Wehrmacht und brach andere Auflagen des Vertrags von Versaille – und niemand hinderte ihn.
In 1936 Hitler ‚rolled the dice’ nocheinmal – und gewann wieder : unter Verletzung d. Ver. Vert. zeigte Hitler Frankreich und England am 1. Maerz den Finger indem er drei Bataillone im Rheinland aufstellte - und niemand hinderte ihn.
In 1936 Hitler ‚rolled the dice’ mit Oesterreich – und gewann
In 1936 Hitler ‚rolled the dice’ mit d. Tschechei – und gewann
In 1939 Hitler ‚rolled the dice’ mit Polen – und gewann
Hitler ‚rolled the dice’ mit Frankreich – und gewann
Hitler ‚rolled the dice’ mit Russland – und verlor
Hitler ‚rolled the dice’ mit den USA – und verlor.
Hitler ‚rolled the dice’ mit Britain – und verlor.
Zum Schluss traf Hitler das gleiche Schicksal wie einem todessuechtigem ‚Russian Roulette’ Spieler : er schoss sich ‚ ne Kugel durch den Kopf.
Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz
houndstooth
07.06.2004, 12:05
Und der "Spirit of Locarno", was meinst du damit? In Locarno wurde die Unverletzlichkeit der Westgrenzen
festgeschrieben. Für die Ostgrenzen galt das nicht.
Mit Respekt Sirian:
Aus der Schwarz-Weis-Perspektive der Alliierten: Mit ‚Spirit of Locarno’ ist der ‘gute Wille’ gemeint, der die 2 Gruppen ehemaliger Feinde 7 Jahre nach dem grausamsten Krieg der Menschheit fuer ein dem Frieden dienlichem Konzept zusammen gebracht hatte. Der gute Wille manifestierte sich mit Stresemanns Unterschrift. Deutschland erkannte die vom Versailler Vertrag stipulierten Westgrenzen offiziell als unverletzlich an. Super fuer seine Westnachbarn – die konnten nun ruhig abends schlafen gehen.
Und weil Deutschland sich auf die Unverletzlichkeit seiner Ostgrenze mit POL + TSCH nicht festnageln lassen wollte , sprang Frankreich quasi als Buerge fuer den Frieden in die Bresche.
Deutschland ‚outete’ sich am 16. Oktober 1925 in Locarno als friedliebend , kooperativ und vertrauenswuerdig , vorbei sollte die Zeit als Pariah Europas sein. Dieser demonstrierte gute Wille ‚ spirit of Locarno’ , war der ‚stepping stone’ fuer Deutschlands Beitritt zur Leage of Nations 11 Monate spaeter am 8. Sept. 1926.
(Btw:
Pls. see the close similarities between Article 51 of the UN charter with Article 2 of the Covenant of the League of Nations. Neither treaty restricts in any way, shape or form the sovereignty of a state “”to take whatever action may be deemed wise and effectual to safeguard the peace of the world. “”
The removal of Saddam Hussein surely must be recognized to fall into that category!
“”Article 2
Nothing in the present Treaty shall affect the rights and obligations of the High Contracting Parties as members of the League of Nations, or shall be interpreted as restricting the duty of the League to take whatever action may be deemed wise and effectual to safeguard the peace of the world. “”)
Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz
houndstooth
07.06.2004, 12:17
Trotzdem sind die Ausführungen des schwarzen Rab sehr berechtigt:
Mit Respekt ‚Der Neue“ , ich kann dem nicht beistimmen.
Hier nur ein anderes Beispiel:
Zwischen 1933 und 1938 fliehen 557.000 polnische Juden nach Deutschland!
(Quelle: Benoist-Méchin, Jacques: Geschichte der deutschen Militärmacht 1918-1946. Band 7. Oldenburg, 1965. S. 39.) (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=4290&page=2&pp=10)
Warum so’n Stuss einsetzen? Wir befinden uns doch nicht in einem Irrenhaus!
(sinngemaess)
Benz, Wolfgang (Hrsg.)
Dimension des Völkermords
Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus
694 Seiten
ISBN 3-423-04690-2
Zwischen 126,000 und 129,000 Juden hatten Deutschland zwischen 1933 und bis Ende 1937 verlassen. In 1938 flohen 33-44,000 und in 1939 weitere 75-80,000 .
http://www.wdr.de/tv/west-art/image/pics/sendung/060602/benz_120.jpg
„He is an excellent scholar “ - Deborah E. Lipstadt, Washington Post
Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz
P.S.
Lieber 'Enzo' denk erst bitte fuer 3 Sekunden , bevor Du jetzt wieder was losfeuerst :D
Fuer jede Nation mit einer Salzwasserkueste ist ein Hafen die Tuer zur Welt und als solche von hochrangig wirtschaflicher/militaerischer Bedeutung. Denn wenn auch immer ich Beziehungen mit 4rt und 5t Laendern habe , moechte ich nicht von dem guten Willen oder der Willkuer eines dritten Landes abhaengen.
Wenn man zu diesen Zweck einem anderen Land mit Gewalt einen Hafen entreißt, muß man sich nicht wundern, wenn Gewalt die Antwort ist.
Wie gesagt, hätte eine Neuauflage der polnisch-litauischen Union das Problem beseitigen können, doch wollte man in Frankreich und England den deutsch-polnischen Zwist.
Im 2.ten Weltkrieg haetten sich diese Staaten wohl recht viel Land fuer Kuestenstriche kosten lassen
Wenn das eine Entschuldigung wie Berechtigung ist...
Ja, was man zerreist , kann man nicht brechen.
Er wurde gekündigt. Das ist des Vertragsparteien gutes Recht. Vorallem wenn sich ein Vertragspartner auf eine Liason mit dem Erzfeind des anderen Vertragspartner einläßt.
Mit Respekt Sirian:
Ich meinte, dass Deutschland mit seinem ‚ploetzlichen Angriffskrieg’ gegen Poland etliche Statuten der Charta der League of Nations , mehr noch deren raison d’etre verletzt hatte ; unabhaengig davon, ob D. nicht mehr Mitglied gewesen war oder nicht gewesen ist .
Deutschland hat die Statuten der Charta der League of Nations verletzt? Meinst du dieselbe League of Nations die einen ihrer zentralsten Chartabestandteile, nämlich das Selbstbestimmungsrecht der Völker, von 1919-1938 gegenüber Deutschland durch die meisten deutschen Nachbarländer verletzte?
Die League of Nations die zuließ, das das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in Danzig und im Korridor durch Polen seit 1919 mit Füssen getreten wurde?
Die Charta der League of Nations war bezüglich der Deutschen stets nicht eingehalten worden, solange keine waffenstarrender Diktator unter Androhung eines Krieges für Recht gesorgt hatte. Von Tschechen nicht, von Polen nicht, von Italien nicht und und von Frankreich auch nicht.
Aus welchen Grund sollte also Deutschland die League of Nations in irgendeiner Weise achten?
Und die Statuten eines Clubs kann man nicht verletzen, wenn man kein Mitglied ist.
Die Russen standen an der Elbe nicht an der Oder.
Ah, my fault.
Und wenn du von auf- bzw. anhalten sprichst, impliziert das, das die Russen ohne die Angloamerikaner noch wesentlich weiter gekommen wären.
Nein, das implizieren ja SIE, wenn Sie sagen, die Landung in der Normandie hätten die Russen ja gar nicht gebraucht.
Die Veteranenverbände Englands und der USA erwarten dann Ihr Dankschreiben, für Verhinderung kommunistischer Gewaltherrschaft westlich der Elbe. :D
Chester :-:
Vielleicht darf noch bemerkt werden , dass zum Zeitpunkt der Hitler Kuendigungsrede in Wihelmshaven die Vorbereitungen fuer den 122 Tage spaeter startenden ‚Fall Weiss’ schon seit langem in vollem Gange gewesen war.
Das habe ich ja gar nicht bestritten. Ich möchte auch Hitlers Vorgehen nicht verteidigen. Ich wollte nur auf einen Fehler in deinem Beitrag aufmerksam machen.
Ich meinte, dass Deutschland mit seinem ‚ploetzlichen Angriffskrieg’ gegen Poland etliche Statuten der Charta der League of Nations , mehr noch deren raison d’etre verletzt hatte ; unabhaengig davon, ob D. nicht mehr Mitglied gewesen war oder nicht gewesen ist .
Es ist natürlich richtig, dass Deutschland die Statuten des Völkerbundes verletzt hat. Das war wohl auch der Grund dafür, dass man 1933 daraus austrat. Allerdings, dass das so einfach möglich war, zeigt halt die Machtlosigkeit des Völkerbundes. Nachdem sich die USA nach dem 1. Weltkrieg isoliert haben, ist der Völkerbund zur Bedeutungslosigkeit verdammt gewesen.
Einen Bruch der Statuten kann man Deutschland trotzdem nicht vorwerfen, weil es ja vorher ausgetreten ist und damit eben nicht mehr an diese gebunden war.
Hitler stand am 1/9/39 beim besten Willen nicht unter ‘Handlungszwang’. Doch kann man sagen ‚Hitler was on a roll’ , mit der Aushaendigung Tschechiens auf’m Silbertablett in Muenchen am 30. Sept. 1938 und davor dem umjubelten Anschluss Oesterreichs am 13. Maerz 1938 an’s ‚Mutterland’. Niethaemmer und Schweissmaschinen liefen um die Zeit auf Hochtouren : Schiffe, Panzer Flugzeuge stapelten sich wie chips auf’m Spieltisch.
Und genau wie ein Spieler wenn er ‚on a roll’ ist, spielte auch Hitler mit seinem Glueck - und mit jedem ‚roll of the dice’ kamen 2 Sechser hoch. Ebenso wie die meisten Spieler, wusste Hitler auch nicht , dass die Zeit zum stoppen genau dann ist , wenn man ‚on a roll ‚ ist.
In 1933 Hitler ‚rolled the dice’ = er gewann : unter Verletzung d. Ver. Vert. vergroesserte Hitler um ein Vielfaches die Wehrmacht und brach andere Auflagen des Vertrags von Versaille – und niemand hinderte ihn.
In 1936 Hitler ‚rolled the dice’ nocheinmal – und gewann wieder : unter Verletzung d. Ver. Vert. zeigte Hitler Frankreich und England am 1. Maerz den Finger indem er drei Bataillone im Rheinland aufstellte - und niemand hinderte ihn.
In 1936 Hitler ‚rolled the dice’ mit Oesterreich – und gewann
In 1936 Hitler ‚rolled the dice’ mit d. Tschechei – und gewann
In 1939 Hitler ‚rolled the dice’ mit Polen – und gewann
Hitler ‚rolled the dice’ mit Frankreich – und gewann
Hitler ‚rolled the dice’ mit Russland – und verlor
Hitler ‚rolled the dice’ mit den USA – und verlor.
Hitler ‚rolled the dice’ mit Britain – und verlor.
Zum Schluss traf Hitler das gleiche Schicksal wie einem todessuechtigem ‚Russian Roulette’ Spieler : er schoss sich ‚ ne Kugel durch den Kopf.
Stimmt alles... Aber wenn man sich ankuckt, gegen wieviele Verträge Hitler verstoßen hat, muss man doch der League of Nations auch eine gewisse Handlungslosigkeit vorwerfen. Bereits 1933, als Hitler den Versailler Vertrag mehrfach verletzt hat, wäre ein Eingreifen möglich gewesen. Aber man entschied sich dagegen...
Rorschach
08.06.2004, 14:18
Wie denkt ihr über Schröders Satz: "Der Krieg wurde nicht gegen Deutschland, sondern für Deutschland geführt". ?
Aus heutiger Sicht kann man es so sagen, den Menschen damals hat der Blick aufs große Ganze natürlich gefehlt und angesichts eines Krieges vor der Haustür haben sich wohl auch die wenigsten darüber Gedanken gemacht.
Hat er wirklich so einen Unsinn von sich gegeben? Schlimmer geht's kaum noch. Die Bombenkriegs- und Vertreibungsopfer werden ihm bestimmt zustimmen...
Wenn er damit die Einführung der Demokratie meint: die betraf erstens nur den Westen Deutschlands, zweitens war sie nur ein Kollateralnutzen (falls es dieses Wort noch nicht geben sollte, wird es dafür wirklich Zeit, denn das trifft es am besten ;)). Ohne den Kalten Krieg wäre es den Alliierten doch völlig schnuppe gewesen, ob wir in einer Demokratie leben oder nicht, oder ob die Wirtschaft funktioniert. Man brauchte uns halt als Verbündete.
Wie denkt ihr über Schröders Satz: "Der Krieg wurde nicht gegen Deutschland, sondern für Deutschland geführt". ?
Ich würde ihm eine Kopie der JCS 1067 mit der Empfehlung sich etwas mehr mit Geschichte zu beschäftigen zuschicken.
Ex-Admin
08.06.2004, 19:40
Wie denkt ihr über Schröders Satz: "Der Krieg wurde nicht gegen Deutschland, sondern für Deutschland geführt". ?
In welchem Zusammenhang hat er das denn gesagt?
Ex-Admin
08.06.2004, 19:43
JCS 1067 war eine Direktive an den Oberbefehlshaber der Besatzungstruppen
der USA über die Ziele der Militärregierung in Deutschland.
Hallo Leute.
Am 6. Juni wird in der kleinen Stadt Arromanches les-Bains das D-Day-Jubiläum gefeiert. 60 Jahre ist es nun her, als Amerikaner, Briten, Kanadier u.a. in der Normandie eingefallen sind und somit die Befreiung Westeuropas eingeleitet haben.
Nun wird an diesem Jubiläum das erste mal ein deutscher Bundeskanzler teilnehmen. Die einen zeigen sich erfreut darüber, dass die Deutschen sich nun auch beteiligen und die Festlichkeiten zu einem internationalen Zusammenkommen führen. Andere - meist Kriegsveteranen - zeigen sich verbittert und fühlen sich beleidigt, wenn der Deutsche auf dem Soldatengrab von Rainville einen Kranz niederlegt.
Was haltet ihr von dieser Aktion? Befürwortet ihr die Teilnahme Schröders an dem Festakt?
Deine Themenüberschrift ist falsch.
Das muß heißen: erstmalig ein Deutscher Bundeskanzler dabei.
Der erste Bundeskanzler war Dr. Konrad Adenauer!
Dr. Helmuth Kohl war ja schon einmal eingeladen, wie du einige Kommentare später lesen kannst.
Weder Adenauer noch Kohl waren bei den Feiern zum D-Day jemals eingeladen. Die Aussage zu Kohl und zur Kranzniederlegung an einem Soldatenfriedhof hat nichts mit dem D-Day zu tun.
Weder Adenauer noch Kohl waren bei den Feiern zum D-Day jemals eingeladen. Die Aussage zu Kohl und zur Kranzniederlegung an einem Soldatenfriedhof hat nichts mit dem D-Day zu tun.
Das Adenauer eingeladen war habe ich nicht behauptet.
Kohl war was meine Recherchen ergeben hatten wohl schon einmal eingeladen.
Konfuzius hatte es einige Seiten höher auch bestätigt.
Außerdem wurde es auch von einem französischen Journalisten erwähnt.
Das Adenauer eingeladen war habe ich nicht behauptet.
Ah ja, falsch gelesen.
Kohl war was meine Recherchen ergeben hatten wohl schon einmal eingeladen.
War er nicht:
Vor zehn Jahren hatte Bundeskanzler Kohl noch vergeblich auf eine Einladung zu dem Treffen zum damals 50. Jahrestag der alliierten Landung gehofft.
http://www.taz.de/pt/2004/01/03/a0111.nf/text.ges,1
Halteverbot
08.06.2004, 20:58
Weder Adenauer noch Kohl waren bei den Feiern zum D-Day jemals eingeladen. Die Aussage zu Kohl und zur Kranzniederlegung an einem Soldatenfriedhof hat nichts mit dem D-Day zu tun.
Kohl war eingeladen und sagte nicht wegen dem Tod seines Bruders ab, sondern mit der Begründung er sehe nicht ein den Sieg über die eigene Nation zu feiern.
Norbert Geis bemängelte, daß Gerhard Schröder, SPD, anläßlich der D-Day-Feiern den Soldatenfriedhof La Cambe, auf dem auch Soldaten der Waffen-SS begraben sind, meidet: „Der Kanzler sollte sich ein Beispiel an Helmut Kohl nehmen, der 1985 gegen starken Widerstand mit US-Präsident Reagan den Soldatenfriedhof in Bitburg besucht hat – obwohl dort auch Soldaten der Waffen-SS liegen.“ SPIEGEL ONLINE 2004; ähnliches Zitat von Peter Ramsauer, CSU
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