Vollständige Version anzeigen : Der Hitler-Stalin-Pakt
NimmerSatt
20.05.2007, 17:31
Ich habe vor kurzem in diesem Forum gelesen, dass die amerikanische und britische Regierung vom Hitler-Stalin-Pakt und dessen Zusatzabkommens durch das Überlaufen eines deutschen Botschafters wussten und UK erst daraufhin den Beistandspakt für Polen abgeschlossen hat, der nur im Fall eines deutschen Angriff sicher wirksam wurde.
Nun meine Frage nach der Quelle, wenn die Quelle dafür geliefert ist können wir auch über die Folgen dieser Benachrichtigung für die Kriegsentwicklung und die Kriegsschuld diskuttieren.
Ich habe die Überschrift des Threads etwas breit gefächerter gewählt, um der sicherlich folgenden Diskussion mehr Freiraum zu geben.
Dieser Pakt war der Anfang vom Ende der Welt
Sauerländer
20.05.2007, 17:57
Strategisch gesehen war der Pakt das Beste, was Deutschland passieren konnte, und es grenzt schon an politische Idiotie, in aufgekündigt zu haben. Das ist eins der vielen Dinge, die dem Adolf so leicht keiner nachmacht.
Inhaltlich hätte selbstverständlich der Nationalsozialismus ein gänzlich anderer sein müssen und auch der Sowjetkommunismus anders ausgestaltet werden müssen, damit ein solches Bündnis positiv hätte wirken können.
Wäre das geschehen, hätte es die Keimzelle einer grundsätzlich neuen eurasischen Ordnung sein können, bei Unterstützung des Freiheitskampfes von Arabern, Indern und Chinesen.
So vertut man Chancen.:ohno:
dass die amerikanische und britische Regierung vom Hitler-Stalin-Pakt und dessen Zusatzabkommens durch das Überlaufen eines deutschen Botschafters wussten und UK erst daraufhin den Beistandspakt für Polen abgeschlossen hat
DAS in der Tat wäre mal eine sehr interessante Neuigkeit!
...
Inhaltlich hätte selbstverständlich der Nationalsozialismus ein gänzlich anderer sein müssen und auch der Sowjetkommunismus anders ausgestaltet werden müssen, damit ein solches Bündnis positiv hätte wirken können.
Wäre das geschehen, hätte es die Keimzelle einer grundsätzlich neuen eurasischen Ordnung sein können, bei Unterstützung des Freiheitskampfes von Arabern, Indern und Chinesen.
So vertut man Chancen.:ohno:
machtpolitisch mag das eine vertane chance gewesen sein. allerdings war angesichts beider beteiligten ausgeschlossen, daß irgend etwas wünschbares dabei rumgekommen wäre.
vor allem aber unterschlägst du, daß dieser pakt keinem anderen zweck diente, als ost- und mitteleuropa unter die gewaltherrschaft deutschlands und russlands zu zwingen. tollle wolle, in dem zusammenhang vom möglichen freiheitskampf der araber, inder und chinesen zu schwadronieren!
Sauerländer
20.05.2007, 20:13
machtpolitisch mag das eine vertane chance gewesen sein. allerdings war angesichts beider beteiligten ausgeschlossen, daß irgend etwas wünschbares dabei rumgekommen wäre.
vor allem aber unterschlägst du, daß dieser pakt keinem anderen zweck diente, als ost- und mitteleuropa unter die gewaltherrschaft deutschlands und russlands zu zwingen. tollle wolle, in dem zusammenhang vom möglichen freiheitskampf der araber, inder und chinesen zu schwadronieren!
Darf ich daran erinnern, dass ich selber schrieb, Nationalsozialismus wie Sowjetkommunismus hätten grundsätzlich anders beschaffen sein müssen?
Natürlich, der Hitler/Stalin-Pakt war zunächstmal vor allem gegen Polen gerichtet, während Stalin sich auch im Baltikum bedient hat.
Der Krieg gegen Polen jedoch war im Hinblick auf die Revision der Grenzfrage unumgänglich, da wäre auch ein konstruktives Regime nicht drumherum gekommen. Was freilich eine totale Entfernung Polens von der Landkarte weder hätte beinhalten müssen noch dürfen.
Ebenso problematisch ist in der Tat die Eigenständigkeit nationaler Kulturen im Einflussbereich der Sowjetunion, die diesbezüglich (wie in so vielerlei Hinsicht) einfach zaristische Politik fortgesetzt hat.
Hier sind, ich gebe es zu, persönlicher Utopismus und Betrachtung realer Geschichte zu sehr ineinander gelaufen, ich werde mich bemühen, das in Zukunft sauberer zu trennen.
kann ja mal passieren, sauerländer. egal. alles in allem schätze ich deine beiträge sehr. nicht weil ich ihnen zustimmen möchte, sondern weil sie interesssant sind.
NimmerSatt
20.05.2007, 21:18
Ich habe die Stelle gefunden, wo ich es gelesen hatte:
Dir ist bekannt, daß Roosevelt durch den Verrat des deutschen Diplomaten Hans Herwarth von Bittenfeld schon am 23. August 1939 vom Hitler-Stalin-Pakt und der bevorstehenden Teilung Polens informiert gewesen ist?
Roosevelt hat nichts getan, die Polen von dem bevorstehenden Ende ihres Staates zu verständigen, weil er fürchtete, sie könnten vielleicht doch noch in der Danzig-Frage einlenken. Damit wäre der Weltkrieg ausgefallen, auf den er und seine Berater Morgenthau, Baruch, Frankfurter, Warburg, Brandeis, Untermeyer, Carnegie etc. seit Jahren systematisch hingearbeitet haben, und wofür sie erhebliche Geldmittel und ihre Beziehungen haben spielen lassen, um in Großbritannien Churchill an die Macht zu bringen.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41362
Zum Verständnis für den nicht so gut informierten Leser hier noch eine Zeitleiste:
23. August: Molotov-Ribbentrop-Pakt
24. August: Herwarth gibt Informationen dazu an seinen amerikanischen Kollegen Bohlen weiter, sehr wahrscheinlich auch an seinen Bekannten Fitzroy MacLean (GB). In Washington gibt Cordell Hull die Informationen an den britischen Botschafter weiter.
25. August: Polnisch-Britischer-Verteidigungspakt
26. August: eigentlich geplanter Angriffsbeginn Deutschlands auf Polen, wird aufgehoben, da jener Pakt bekannt wird.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41362&page=2
Strategisch gesehen war der Pakt das Beste, was Deutschland passieren konnte, und es grenzt schon an politische Idiotie, in aufgekündigt zu haben. Das ist eins der vielen Dinge, die dem Adolf so leicht keiner nachmacht.
Inhaltlich hätte selbstverständlich der Nationalsozialismus ein gänzlich anderer sein müssen und auch der Sowjetkommunismus anders ausgestaltet werden müssen, damit ein solches Bündnis positiv hätte wirken können.
Wäre das geschehen, hätte es die Keimzelle einer grundsätzlich neuen eurasischen Ordnung sein können, bei Unterstützung des Freiheitskampfes von Arabern, Indern und Chinesen.
So vertut man Chancen.:ohno:
Richtig !
soso, volkov träumt auch vom russisch/borussischen doppelimperialismus.
soso, volkov träumt auch vom russisch/borussischen doppelimperialismus.
Wat fürn Ding Genosse ?!
welche vokabel soll ich dir erklären, genosse?
Strategisch gesehen war der Pakt das Beste, was Deutschland passieren konnte, und es grenzt schon an politische Idiotie, in aufgekündigt zu haben. Das ist eins der vielen Dinge, die dem Adolf so leicht keiner nachmacht.
Inhaltlich hätte selbstverständlich der Nationalsozialismus ein gänzlich anderer sein müssen und auch der Sowjetkommunismus anders ausgestaltet werden müssen, damit ein solches Bündnis positiv hätte wirken können.
Wäre das geschehen, hätte es die Keimzelle einer grundsätzlich neuen eurasischen Ordnung sein können, bei Unterstützung des Freiheitskampfes von Arabern, Indern und Chinesen.
So vertut man Chancen.:ohno:
Nun, der gute Adolf hat im November 1940 durchaus versucht durch Verhandlungen mit Molotov den Hitler-Stalin-Pakt zu einem vollwertigen Bündnis auszubauen. Doch wie sich zeigte, war der Preis der UDSSR viel zu hoch und das Anliegen scheiterte. Entsprechend wurde die Zerschlagung des unsicheren Kantonisten UDSSR und der damit verbundene Aufstieg des Dritten Reiches zur unbestrittenen Nr. 1 in Europa zu einer interessanteren Option.
ja kaiser das war ne supertolle option und danach ja auch ein sagenhafter erfolg.
Sauerländer
21.05.2007, 10:53
Nun, der gute Adolf hat im November 1940 durchaus versucht durch Verhandlungen mit Molotov den Hitler-Stalin-Pakt zu einem vollwertigen Bündnis auszubauen. Doch wie sich zeigte, war der Preis der UDSSR viel zu hoch und das Anliegen scheiterte. Entsprechend wurde die Zerschlagung des unsicheren Kantonisten UDSSR und der damit verbundene Aufstieg des Dritten Reiches zur unbestrittenen Nr. 1 in Europa zu einer interessanteren Option.
Diese Zerschlagung wäre aber nur dann machbar gewesen, wenn man der besetzten Bevölkerung eine gänzlich andere Politik gefahren hätte und wesentlich als Befreier aufgetreten wäre, als der man ja etwa in der Ukraine am Anfang auch begrüßt worden ist. Dann hätte man inner Zerfallstendenzen ausnutzen können.
So aber musste man an Russlands mächstigster Waffe, der Weite des Raumes, scheitern.
Darüber hätte man sich klar sein müssen, und das hätte auch einen hohen Preis relativiert.
welche vokabel soll ich dir erklären, genosse?
Ähm...erklär mir bitte "Doppelimperailismus".
"Borussisch" Beziehst du dich auf Fußball ?
Dieser Pakt war der Anfang vom Ende der Welt
Das letzte mal wo ich nachgeschaut habe existierte die Welt noch.
Ähm...erklär mir bitte "Doppelimperailismus".
"Borussisch" Beziehst du dich auf Fußball ?
oh mann: guck mal hier, genosse, da wirst du nicht dümmer von.
http://de.wikipedia.org/wiki/Borussia
ja kaiser das war ne supertolle option und danach ja auch ein sagenhafter erfolg.
Wenn Hitler gewußt hätte, dass er verlieren würde, hätte er den Krieg auch kaum geführt. Die Chance zur Niederlage muss jeder Feldherr akzeptieren.
Diese Zerschlagung wäre aber nur dann machbar gewesen, wenn man der besetzten Bevölkerung eine gänzlich andere Politik gefahren hätte und wesentlich als Befreier aufgetreten wäre, als der man ja etwa in der Ukraine am Anfang auch begrüßt worden ist. Dann hätte man inner Zerfallstendenzen ausnutzen können.
So aber musste man an Russlands mächstigster Waffe, der Weite des Raumes, scheitern.
Darüber hätte man sich klar sein müssen, und das hätte auch einen hohen Preis relativiert.
Über die Zwangsläufigkeit des Scheiterns waren die Militärstäbe der Achse und der West-Alliierten anderer Meinung. Man gab der UDSSR angesichts der Erfahrungen des 1.WK und 2.WK 6 Wochen bevor der organisierte Widerstand gebrochen sein würde. Der Rest hätte nur noch aufräumen sein sollen.
das scheinen ja große kenner gewesen zu sein. so richtige herrenmenschen, die sich das ausgesponnen haben. so knallköppe wie du vielleicht.
das scheinen ja große kenner gewesen zu sein. so richtige herrenmenschen, die sich das ausgesponnen haben. so knallköppe wie du vielleicht.
Große Kenner? Nein, lediglich die größten militärischen Köpfe der Achse und West-Alliierten. Gewiss, wer waren die schon verglichen mit einem Militärgenie wie dir?
:)) :)) :))
Sauerländer
22.05.2007, 10:30
Über die Zwangsläufigkeit des Scheiterns waren die Militärstäbe der Achse und der West-Alliierten anderer Meinung. Man gab der UDSSR angesichts der Erfahrungen des 1.WK und 2.WK 6 Wochen bevor der organisierte Widerstand gebrochen sein würde. Der Rest hätte nur noch aufräumen sein sollen.
Da hat man dummerweise nicht berücksichtigt, dass das dortige Herrschaftssystem von 1941 nicht das von 1914 war, mit entsprechender Propagandabefeuerung, Fanatismus, Partisanenproblematik und dergleichen.
Russland/Sowjetunion war ein substanziell anderer Gegner als Russland/Zarenreich.
Deshalb hat es ja auch nicht funktioniert, und bekanntlich richtet die Geschichte über Pläne, nicht umgekehrt.
Das letzte mal wo ich nachgeschaut habe existierte die Welt noch.
Ja, das war schwarze Satire....
Ausonius
23.05.2007, 10:43
Ich habe vor kurzem in diesem Forum gelesen, dass die amerikanische und britische Regierung vom Hitler-Stalin-Pakt und dessen Zusatzabkommens durch das Überlaufen eines deutschen Botschafters wussten und UK erst daraufhin den Beistandspakt für Polen abgeschlossen hat, der nur im Fall eines deutschen Angriff sicher wirksam wurde.
Stimmt so nicht, der Beistandspakt Entente-Polen wurde schon im Frühjahr 1939 abgeschlossen. Richtig ist wohl, dass die Briten noch einmal nachgebessert hatten. Über das Zusatzprotokoll herrschte wohl schon früh Kenntnis (obwohl ich nicht glaube, dass schon im August 1939 was durchsickerte). Spätestens im Jahr nach dem Polenfeldzug musste deutlich werden, dass es so etwas gab. Nach dem Krieg waren die Bestimmungen des Hitler-Stalin-Paktes im Westen allgemein bekannt, nur bestritt die Sowjetunion bis in die 80er Jahre die Existenz des Zusatzprotokolls.
Stimmt so nicht, der Beistandspakt Entente-Polen wurde schon im Frühjahr 1939 abgeschlossen. Richtig ist wohl, dass die Briten noch einmal nachgebessert hatten. Über das Zusatzprotokoll herrschte wohl schon früh Kenntnis (obwohl ich nicht glaube, dass schon im August 1939 was durchsickerte). Spätestens im Jahr nach dem Polenfeldzug musste deutlich werden, dass es so etwas gab. Nach dem Krieg waren die Bestimmungen des Hitler-Stalin-Paktes im Westen allgemein bekannt, nur bestritt die Sowjetunion bis in die 80er Jahre die Existenz des Zusatzprotokolls.
Also, GB stand Polen im Gegensatz zu Frankreich (19. Mai) erst am 25. August 1939 militärische Hilfe zu, das war der Grund warum die dt. Invasion am 26. August zunächst mal zurückgestellt wurde (leicht verspätet allerdings, dt. Truppen befanden sich schon auf polnischem Gebiet). Die Briten wussten sehr wohl vom Zusatzprotokoll zu diesem Zeitpunkt (s.o.).
Die SU bestritt offiziell übrigens bis 1988 die Existenz des Zusatzprotokolls, 1989 wurde es nach einer vorangegangenen Untersuchung für nichtig erklärt.
Westfalen
23.05.2007, 13:29
Stimmt so nicht, der Beistandspakt Entente-Polen wurde schon im Frühjahr 1939 abgeschlossen. Richtig ist wohl, dass die Briten noch einmal nachgebessert hatten. Über das Zusatzprotokoll herrschte wohl schon früh Kenntnis (obwohl ich nicht glaube, dass schon im August 1939 was durchsickerte). Spätestens im Jahr nach dem Polenfeldzug musste deutlich werden, dass es so etwas gab. Nach dem Krieg waren die Bestimmungen des Hitler-Stalin-Paktes im Westen allgemein bekannt, nur bestritt die Sowjetunion bis in die 80er Jahre die Existenz des Zusatzprotokolls.
Dieser Beistandspakt hat den Weltkrieg ausgelöst
Dieser Beistandspakt hat den Weltkrieg ausgelöst
Das erinnert an den besoffenen Autofahrer, der da sagte, daß der Baum den Unfall ausgelöst hätte.
leuchtender Phönix
23.05.2007, 19:51
Dieser Beistandspakt hat den Weltkrieg ausgelöst
Totaler Blödsinn. Hitler hat den Weltkrieg gewollt und ausgelöst.
Neutraler
23.05.2007, 19:59
US Präsident Franklin Delano Roosevelt wusste durch Hochverrat des Zweiten Sekretärs der deutschen Botschaft in Moskau Hans Heinrich Herwrath von Bitterfeld ,der zu den Oppositonkreisen im Auswärtigen Amt um Erich Kordt gehörte ,von dem deutsch/sowjetischen Geheimabkommen das eine Interessensphäre zwischen beiden Mächten festlegte und damit Polen de facto für den Kriegsfall aufteilte!
Er war jederzeit bestens über die deutsch/sowjetischen Verhandlungen und Gespräche unterrichtet Er unternahm allerdings nicht das Geringste um die englische oder polnische Regierung zu warnen oder zu unterrichten!
Die einzig mögliche Erklärung für dieses Verhalten ist die, das Roosevelt eine diplomatische Beilegung der europäischen Krise, ein zweites "München" verhindern wollte. Hätte Chamberlain von dem Geheimen Zusatzprotokoll erfahren, hätte die britische Regierung ihre Garantieerklärung für Polen wahrscheinlich zurückgezogen und wäre auf den von Hitler angebotenen Ausgleich eingegangen. Unter diesen Umständen hätte sich möglicherweise auch der polnische Außenminister Oberst Beck noch eines anderen besonnen und die deutschen Verhandlungsvorschläge akzeptiert. Die von Roosevelt mühsam aufgebaute Einkreisungsfront wäre zerbrochen ...Die ganze Affäre ist somit ein weiterer unschlagbarer Beweis dafür das Roosevelt nicht den Frieden erhalten, als vielmehr Deutschland vernichten- und damit den Krieg- wollte.
Aus: Walter Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges
Fritz Fullriede
23.05.2007, 20:04
Totaler Blödsinn. Hitler hat den Weltkrieg gewollt und ausgelöst
Die ersten beiden Worte stimmen, wenigstens im Bezug auf deine Zweite Behauptung, denn diese wurde hier im Forum bereits in unzähligen Strängen ad absurdum geführt :))
Neutraler
23.05.2007, 20:11
Das erinnert an den besoffenen Autofahrer, der da sagte, daß der Baum den Unfall ausgelöst hätte.
Diese Antwort erinnert mich an versoffene linke Typen wie dich, die außer nichtssagenden Kommentaren nichts von sich geben!
Totaler Blödsinn. Hitler hat den Weltkrieg gewollt und ausgelöst.
Weder das Eine noch das Andere ist richtig.
Hitler hat mit Polen und GB keinen Krieg sondern eine Allianz gewünscht, um die UDSSR zu bezwingen.
Hitler hat auch nicht einen Weltkrieg ausgelöst. Den chronologischen Beginn des 2.WK auf den 1.9.1939 zu legen, war eine willkürliche Entscheidung. Faktisch kann man erst von einem Weltkrieg sprechen als sich der europäische mit dem asiatischen Kriegsgebiet über Allianzen miteinander verband. Und das Ansammeln dieser Konfliktherde zu einem Weltkrieg war schon etwas kompizierter als ein Angriff auf die Militärdiktatur Polen.
spartakus
23.05.2007, 21:26
ja kaiser, und die polen haben den sender angegriffen ;)
ja kaiser, und die polen haben den sender angegriffen ;)
Kannst du auch das widerlegen, was ich geschrieben habe? Oder nur das, was ich nicht geschrieben habe?
:)
Die ersten beiden Worte stimmen, wenigstens im Bezug auf deine Zweite Behauptung, denn diese wurde hier im Forum bereits in unzähligen Strängen ad absurdum geführt :))
ach wirklich ?
eine ewige litanei der schönredner
Weder das Eine noch das Andere ist richtig.
Hitler hat mit Polen und GB keinen Krieg sondern eine Allianz gewünscht, um die UDSSR zu bezwingen.
Hitler hat auch nicht einen Weltkrieg ausgelöst. Den chronologischen Beginn des 2.WK auf den 1.9.1939 zu legen, war eine willkürliche Entscheidung. Faktisch kann man erst von einem Weltkrieg sprechen als sich der europäische mit dem asiatischen Kriegsgebiet über Allianzen miteinander verband. Und das Ansammeln dieser Konfliktherde zu einem Weltkrieg war schon etwas kompizierter als ein Angriff auf die Militärdiktatur Polen.
warum hat eigentlich die deutsche diktatur, polen angegriffen ?
und was führte denn dann zur eskalation in europa und der welt,
.
ach wirklich ?
eine ewige litanei der schönredner
Dann wird es dir ja nicht schwer fallen meinen Beitrag Nr. 33 zu widerlegen. :)
spartakus konnte es nicht. Du vielleicht?
warum hat eigentlich die deutsche diktatur, polen angegriffen ?
und was führte denn dann zur eskalation in europa und der welt,
.
Zwei berechtigte Fragen. Hast du darauf auch Antworten?
NimmerSatt
24.05.2007, 00:16
Danke, Neutraler.
Diesen Text habe ich bei meiner eigenen Suche im Internet gefunden:
"What Ambassador Kennedy did not know was that Kent had just participated in Moscow with Charles E. Bohlen in what had been considered -- by Secretary of State Cordell Hull, Russian Desk Chief Loy Henderson and others in Washington -- a major coup. At the US Embassy in Moscow, Bohlen had become close to Hans Heinrich Herwarth von Bittenfeld, the Secretary to the German Ambassador there, Count von der Schulenberg. Von der Schulenberg and von Bittenfeld had been working for years to arrange for a Berlin-Moscow agreement, and by early 1939 von Bittenfeld could report in detail, "confidentially," to Bohlen that von der Schulenberg's efforts were moving forward successfully, and were being encouraged by German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop.
Unknown to Bohlen, von Bittenfeld was also close to Fitzroy MacLean, of Britain's Moscow Embassy, who had long considered von Bittenfeld, a snobbish but reliable Junker Monarchist (just like his chief, Count von der Schulenberg) an established informant. Maclean believed that von Bittenfeld was strongly pro-British and, as an aristocrat, also anti-Communist. (Though von Bittenfeld did not know it, Fitzroy MacLean had long been close to both Winston Churchill and MI6).
Von Bittenfeld fed MacLean the same secret information he was feeding Bohlen, as Ambassador von der Schulenberg knew. (After the war, Bohlen sponsored von Bittenfeld and other "Russian experts'' who had served in the prewar German Embassy in Moscow. Three, von Rittenfeld, former First Secretary Gustav Hilger, and former Military Attache General Ernst Koestring,, were brought to Washington by Bohlen as salaried employees of the US Department of State. Much later, von Bittenfeld became West Germany's Ambassador to London.)
The key German objective of the "secret leaks" by von Bittenfeld -- which should have become clear to Bohlen when the August 23. 1939, Nazi-Soviet Pact was signed in Moscow by Foreign Minister von Ribbentrop -- was to dissuade Britain from declaring war on Germany after Hitler duly invaded Poland.
Bohlen's increasingly dramatic, and accurate. reports dnring the summer on the progress of the German negotiations with Stalin were sent from Moscow to Washington by code clerk Tyler Kent. Kent transmitted Bohlen's reports by the St.ate Department's most. secret code.
These reports, that climaxed with the signing of the Nazi-Soviet Pact, hypnotized Secretary of State Hull -- who immediately and naively passed them on to the British Ambassador in .Washington. These reports forever "made" Bohlen's reputation in Washington. Bohlen then sent a series of follow-up reports to Washington -- all handled by Kent -- which summarized the maturing of the Nazi-Soviet negotiations over recent months and evaluated the immediate and foreseeable consequences of the Nazi-Soviet Pact. Shortly after the September 17 invasion of Poland by the Soviet Union and the resulting partition of Poland between Hitler and Stalin, Kent was transferred to London.
This transfer was clearly a "promotion to a better post" as a reward for the fine job Kent had done for Bohlen. However, nobody in the US Embassy in London had known anything about the dramatic background to Kent's sudden transfer from Moscow to London.
Gowen, when on night duty at the Embassy, began noticing, starting in October, 1939, that Kent made and received a variety of personal phone calls while on night duty when he was busy encoding and encrypting outgoing messages. These included messages from Churchill to Roosevelt. He also decrypted and decoded incoming messages from the State Department addressed to Ambassador Kennedy, as well as incoming messages from Roosevelt to Churchill, and others from the State Department.
Gowen was one of thirteen US Foreign Service Officers assigned to the Embassy; he had been transferred to London in 1932, seven years before, from Rome, and consequently was quite familiar with London and also with Mussolini's regime. In 1940, moreover, Gowen began serving more frequently on night duty in the Embassy, at the request of Ambassador Kennedy, and routinely spent the night there, rather than return to his home in Knightsbridge. (His wife and children had returned to the US after the war began.) His suspicions of Kent grew, as the code clerk almost arrogantly, and certainly very confidently, continue to make and receive phone call while working at night in the Embassy code room.
But Gowen did not know or suspect that there was any link between Tyler Kent and Ambassador Bastianini or anybody else in the Italian Embassy. But he expressed his suspicions of Kent to an old contact at Scotland Yard's Special Branch, which was, in fact, M15."
http://tbrnews.org/Archives/a101.htm
Es klingt interessant, obwohl ich es nicht so richtig verstehen, vielleicht könnte hier jemand mit guten Englischkenntnissen aushelfen und die Kernaussagen herausschreiben?
Mark Mallokent
24.05.2007, 08:54
Danke, Neutraler.
Diesen Text habe ich bei meiner eigenen Suche im Internet gefunden:
"What Ambassador Kennedy did not know was that Kent had just participated in Moscow with Charles E. Bohlen in what had been considered -- by Secretary of State Cordell Hull, Russian Desk Chief Loy Henderson and others in Washington -- a major coup. At the US Embassy in Moscow, Bohlen had become close to Hans Heinrich Herwarth von Bittenfeld, the Secretary to the German Ambassador there, Count von der Schulenberg. Von der Schulenberg and von Bittenfeld had been working for years to arrange for a Berlin-Moscow agreement, and by early 1939 von Bittenfeld could report in detail, "confidentially," to Bohlen that von der Schulenberg's efforts were moving forward successfully, and were being encouraged by German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop.
Unknown to Bohlen, von Bittenfeld was also close to Fitzroy MacLean, of Britain's Moscow Embassy, who had long considered von Bittenfeld, a snobbish but reliable Junker Monarchist (just like his chief, Count von der Schulenberg) an established informant. Maclean believed that von Bittenfeld was strongly pro-British and, as an aristocrat, also anti-Communist. (Though von Bittenfeld did not know it, Fitzroy MacLean had long been close to both Winston Churchill and MI6).
Von Bittenfeld fed MacLean the same secret information he was feeding Bohlen, as Ambassador von der Schulenberg knew. (After the war, Bohlen sponsored von Bittenfeld and other "Russian experts'' who had served in the prewar German Embassy in Moscow. Three, von Rittenfeld, former First Secretary Gustav Hilger, and former Military Attache General Ernst Koestring,, were brought to Washington by Bohlen as salaried employees of the US Department of State. Much later, von Bittenfeld became West Germany's Ambassador to London.)
The key German objective of the "secret leaks" by von Bittenfeld -- which should have become clear to Bohlen when the August 23. 1939, Nazi-Soviet Pact was signed in Moscow by Foreign Minister von Ribbentrop -- was to dissuade Britain from declaring war on Germany after Hitler duly invaded Poland.
Bohlen's increasingly dramatic, and accurate. reports dnring the summer on the progress of the German negotiations with Stalin were sent from Moscow to Washington by code clerk Tyler Kent. Kent transmitted Bohlen's reports by the St.ate Department's most. secret code.
These reports, that climaxed with the signing of the Nazi-Soviet Pact, hypnotized Secretary of State Hull -- who immediately and naively passed them on to the British Ambassador in .Washington. These reports forever "made" Bohlen's reputation in Washington. Bohlen then sent a series of follow-up reports to Washington -- all handled by Kent -- which summarized the maturing of the Nazi-Soviet negotiations over recent months and evaluated the immediate and foreseeable consequences of the Nazi-Soviet Pact. Shortly after the September 17 invasion of Poland by the Soviet Union and the resulting partition of Poland between Hitler and Stalin, Kent was transferred to London.
This transfer was clearly a "promotion to a better post" as a reward for the fine job Kent had done for Bohlen. However, nobody in the US Embassy in London had known anything about the dramatic background to Kent's sudden transfer from Moscow to London.
Gowen, when on night duty at the Embassy, began noticing, starting in October, 1939, that Kent made and received a variety of personal phone calls while on night duty when he was busy encoding and encrypting outgoing messages. These included messages from Churchill to Roosevelt. He also decrypted and decoded incoming messages from the State Department addressed to Ambassador Kennedy, as well as incoming messages from Roosevelt to Churchill, and others from the State Department.
Gowen was one of thirteen US Foreign Service Officers assigned to the Embassy; he had been transferred to London in 1932, seven years before, from Rome, and consequently was quite familiar with London and also with Mussolini's regime. In 1940, moreover, Gowen began serving more frequently on night duty in the Embassy, at the request of Ambassador Kennedy, and routinely spent the night there, rather than return to his home in Knightsbridge. (His wife and children had returned to the US after the war began.) His suspicions of Kent grew, as the code clerk almost arrogantly, and certainly very confidently, continue to make and receive phone call while working at night in the Embassy code room.
But Gowen did not know or suspect that there was any link between Tyler Kent and Ambassador Bastianini or anybody else in the Italian Embassy. But he expressed his suspicions of Kent to an old contact at Scotland Yard's Special Branch, which was, in fact, M15."
http://tbrnews.org/Archives/a101.htm
Es klingt interessant, obwohl ich es nicht so richtig verstehen, vielleicht könnte hier jemand mit guten Englischkenntnissen aushelfen und die Kernaussagen herausschreiben?
Das klingt duchaus glaubwürdig. Zwei Dinge sind hier zu beachten: Unter Botschaftern ist es üblich, vertrauliche Informationen auszutauschen. Speziell in diesem Fall lag es durchaus in deutschem Interesse, die Nachricht vom deutsch-sowjetischen Vertrag durchsickern zu lassen, da es die Versuche Englands, ein englisch-französisch-polnisch-sowjegischens Bündnis zustandezubringen, konterkarrierte.
Allerdings sind solche vertraulichen Infos eben nur intern verwertbar, wenn sie an die Öffentlichkeit geraten, werden sie von den beteiligten Regierung abgestritten. :smoke:
Fritz Fullriede
24.05.2007, 09:07
Das zeigt mal wieder wunderbar wer hier auf einen Weltkrieg hinarbeitete, nämluich die VSA in Komplizenschaft mit GB :cool:
Sieh an, sieh an, wir kommen den wahren Drahtziehern immer näher :cool2:
Das zeigt mal wieder wunderbar wer hier auf einen Weltkrieg hinarbeitete, nämluich die VSA in Komplizenschaft mit GB :cool:
Sieh an, sieh an, wir kommen den wahren Drahtziehern immer näher :cool2:
Die wahren Drahtzieher hinter der Marionette Hitler kennt wahrscheinlich nur die Sowjetunion und die Allianz. Die Namen werden die NIE preisgeben, da sie sie wahrscheinlich noch schützen, weil man profitiert.
Ausonius
24.05.2007, 09:11
Die wahren Drahtzieher hinter der Marionette Hitler kennt wahrscheinlich nur die Sowjetunion und die Allianz.
Hitler war leider keine Marionette. Das dachten viele, aber insbesondere seine Steigbügelhalter, zum Beispiel die DNVP oder Kreise in der Wehrmacht, mussten das auf schmerzliche Art feststellen.
Diese Antwort erinnert mich an versoffene linke Typen wie dich, die außer nichtssagenden Kommentaren nichts von sich geben!
Tja, das liegt daran, daß du nicht in der Lage bist eine Analogie geistig zu erfassen oder aber auch daran, daß du derjenige bist, der auf diesem speziellen Gebiet der Geschichte immer wieder versucht, dem Baum die Schuld zu geben, daß Hitler dagegenfuhr.
Hitler war leider keine Marionette. Das dachten viele, aber insbesondere seine Steigbügelhalter, zum Beispiel die DNVP oder Kreise in der Wehrmacht, mussten das auf schmerzliche Art feststellen.
Wenn ich aber feststelle, was Deutschland zu Kriegsende geplant hatte und zum großen Teil schon am Umsetzen war, kommt dieser Eindruck auf jeden Fall auf.
NimmerSatt
24.05.2007, 19:22
Das klingt duchaus glaubwürdig. Zwei Dinge sind hier zu beachten: Unter Botschaftern ist es üblich, vertrauliche Informationen auszutauschen. Speziell in diesem Fall lag es durchaus in deutschem Interesse, die Nachricht vom deutsch-sowjetischen Vertrag durchsickern zu lassen, da es die Versuche Englands, ein englisch-französisch-polnisch-sowjegischens Bündnis zustandezubringen, konterkarrierte.
Allerdings sind solche vertraulichen Infos eben nur intern verwertbar, wenn sie an die Öffentlichkeit geraten, werden sie von den beteiligten Regierung abgestritten. :smoke:
Was steht in dem Text den genau drin, wer wusste Bescheid von dem Hitler-Stalin-Pakt und dem Zusatzabkommen und wer hat es wem gesagt?
Wer von Chamberlain, Churchill und Roosevelt wusste bescheid?
Mark Mallokent
24.05.2007, 19:24
Was steht in dem Text den genau drin, wer wusste Bescheid von dem Hitler-Stalin-Pakt und dem Zusatzabkommen und wer hat es wem gesagt?
Wer von Chamberlain, Churchill und Roosevelt wusste bescheid?
Was heißt "wissen"? Daß man eine Information erhält, besagt nicht, daß man weiß, daß sie stimmt. :]
NimmerSatt
24.05.2007, 19:28
Was heißt "wissen"? Daß man eine Information erhält, besagt nicht, daß man weiß, daß sie stimmt. :]
Sie scheinen fähig zu sein meine Frage zu beanworten, bitte tun sie es.
Also: Wer hat die Informationen erhalten?
Neutraler
24.05.2007, 19:31
Tja, das liegt daran, daß du nicht in der Lage bist eine Analogie geistig zu erfassen oder aber auch daran, daß du derjenige bist, der auf diesem speziellen Gebiet der Geschichte immer wieder versucht, dem Baum die Schuld zu geben, daß Hitler dagegenfuhr.
Versoffene linke Typen wie du werden wohl nie begreifen, dass Leute wie ich nur darauf aufmerksam machen wollen, wie lächerlich die Theorie von der Alleinschuld Deutschlands ist.
Versoffene linke Typen wie du werden wohl nie begreifen, dass Leute wie ich nur darauf aufmerksam machen wollen, wie lächerlich die Theorie von der Alleinschuld Deutschlands ist.
Verstehe, der Baum hat nur eine Teilschuld. :))
Weder das Eine noch das Andere ist richtig.
Hitler hat mit Polen und GB keinen Krieg sondern eine Allianz gewünscht, um die UDSSR zu bezwingen.
Hitler hat auch nicht einen Weltkrieg ausgelöst. Den chronologischen Beginn des 2.WK auf den 1.9.1939 zu legen, war eine willkürliche Entscheidung. Faktisch kann man erst von einem Weltkrieg sprechen als sich der europäische mit dem asiatischen Kriegsgebiet über Allianzen miteinander verband. Und das Ansammeln dieser Konfliktherde zu einem Weltkrieg war schon etwas kompizierter als ein Angriff auf die Militärdiktatur Polen.
naja, der angriff auf polen, hatte natürlich den Kriegseintritt GB u. Frankreichs zur Folge (das wußte die Wehrmachtsführung schlußendlich auch) und hatte mit dem Wunsch eine Allianz mit Polen oder GB zu suchen - nichts zu tun -
so naiv war selbst der katholische, österreichische, Obergerfreite nicht ...
zumindest war von den Kriegstreibern, die Ausweitung des Krieges in Europa - einkalkuliert,
das dieser Krieg in der nächsten Zeit eskalierte, der Überfall auf Dänemark und Norwegen, war eine Folge des Krieges gegen GB, war ebenso einkalkuliert -
wie nennt man das dann ?
den Wunsch einer Allianz ?
die funktionierte schon deshalb mit Polen nicht , weil Danzig wieder zu einer dtsch. Stadt werden sollte.
die Aufgabe eines wichtigen Ostsee Hafens ...
spannend allerdings sind die Aspekte GBs: warum eigentlich lieferten sie keine schweren Waffen an Polen ? (u. 1938 an die Tschechen -immerhin fuhren viele Tschechenpanzer unter Guderians Führung nach Frankreich ... )
da wiederspricht die Lehrmeinung, der Meinung Hogans : Hogan sagt, sie wollten es
nicht um eine Allianz gegen das III. Reich zu stärken; Polen wurde vernichtet, und das so schnell, wir brauchen die "Welt" um das zu stoppen ...
die Lehrmeinung spricht allerdings von der Unmöglichkeit der Lieferungen, weil GB zuwenig hatte! ... zeigte sich ja dann auch in der Luftschlacht um England ...
von einem Wunsch nach einer Allianz zu sprechen bleibt eben nur Schönrederei;
und das Ziel der NS Führung blieb :"die Eroberung von Lebensraum im Osten"
und damit, die Kalkulierbarkeit eines Weltkrieges !
.
herberger
25.05.2007, 21:15
Kann mir einmal jemand erklären,was unter Lebensraum im Osten zu verstehen ist.Wenn es geht ohne"Mein Kampf" aber sonst wenn es geht nach Möglichkeit orginale NS Quellen.
Westfalen
25.05.2007, 21:19
Kann mir einmal jemand erklären,was unter Lebensraum im Osten zu verstehen ist.Wenn es geht ohne"Mein Kampf" aber sonst wenn es geht nach Möglichkeit orginale NS Quellen.
Die Slavischen Völke sollten so gut wie möglich "umgesiedelt" werden. Danach sollte die Lebensborn aus den Arischten Deutschen viele Kinder erzeugen und diese später bis zum Ural ansiedeln.
herberger
25.05.2007, 21:25
Die Slavischen Völke sollten so gut wie möglich "umgesiedelt" werden. Danach sollte die Lebensborn aus den Arischten Deutschen viele Kinder erzeugen und diese später bis zum Ural ansiedeln.
Ach gab es dafür schon einen richtigen Plan.Ja, ja man soll das Fell des Bären erst verteilen wenn er erlegt ist.
erkundige dich mal nach "generalplan ost". im weiteren siehe unter den zahlreichen mündlichen äußerungen hitlers (hitler war ja nicht schreiber sonden "sprecher"). eine quellenedition hier zu ist z.b. unter dem stichwort domarus greifbar.
Westfalen
25.05.2007, 21:31
Oder ließ "Lebensborn e.v." von Will Berthold
Kann mir einmal jemand erklären,was unter Lebensraum im Osten zu verstehen ist.Wenn es geht ohne"Mein Kampf" aber sonst wenn es geht nach Möglichkeit orginale NS Quellen.
warum gab es "barbarossa" ... ?
wozu ?
.
Neutraler
25.05.2007, 21:52
Verstehe, der Baum hat nur eine Teilschuld.
Du wirst es wohl nie begreifen :rolleyes:
Westfalen
25.05.2007, 22:05
Verstehe, der Baum hat nur eine Teilschuld. :))
Der "Baum" wurde aber von England und Frankreich extra so gepflanzt, das wir dagegen fahren!
england und frankeich sollen hitler gezwungen haben polen zu überfallen? gewagte these.
Westfalen
25.05.2007, 22:11
england und frankeich sollen hitler gezwungen haben polen zu überfallen? gewagte these.
Hat ja auch niemand behauptet.
Allerdings kam es ihnen nicht ungelegen. Mit ihrer Kriegserklärung machten sie aus einem Deutsch- Polnischen, einen Weltkrieg!
völlig falsch, den deutschland war bekannt, daß der ungerechtfertigte angriff auf polen einen weltkrieg nach sich ziehen kann. die garantieerklärungen waren ja nicht geheim.
Der "Baum" wurde aber von England und Frankreich extra so gepflanzt, das wir dagegen fahren!
Das wird's sein. :))
manche sehen vor lauter bäumen das brett vorm kopf nicht mehr.
herberger
25.05.2007, 22:44
völlig falsch, den deutschland war bekannt, daß der ungerechtfertigte angriff auf polen einen weltkrieg nach sich ziehen kann. die garantieerklärungen waren ja nicht geheim.
Aber die polnische Mobilmachung war auch nicht geheim.Zur Erinnerung März 1939 Teilmobilmachung,August 1939 die volle Mobilmachung.Jetzt braucht man sich nur noch erklären lassen was eine Mobilmachung bedeutet.Im Westernduell wäre die Mobilmachung vergleichbar mit der Gegner hat die Hand am Colt,nun wissen wir von Gary Cooper nicht der zuerst geschossen hat,hat zu erst angefangen sondern der die Hand zu erst am Colt hatte.
lächerlich, herberger. das polen nach dem, was z.b. der tschecheslowakei wiederfahren ist verteidigungsbereitschaft signalisierte ist doch wohl verständlich. oder willst du jetzt den durchgeknallten neutralen noch übertreffen und behaupten, daß hitler gegen polen einen präventivkrieg führte?
lächerlich, herberger. das polen nach dem, was z.b. der tschecheslowakei wiederfahren ist verteidigungsbereitschaft signalisierte ist doch wohl verständlich. oder willst du jetzt den durchgeknallten neutralen noch übertreffen und behaupten, daß hitler gegen polen einen präventivkrieg führte?
Was ist denn der Tschechoslowakei widerfahren, und von wem?
Polen hat gegen Deutschland zwei mal mobilgemacht, zivile Flugzeuge beschossen, die deutsche Minderheit drangsaliert und schikaniert, Botschafter Lipski hat in Berlin mit Krieg gedroht, der deutsche Konsul in Krakau ist von Polen ermordet worden, am 1. Sept. 39 um Mitternacht verkündet der polnische Rundfunk, daß poln. Truppen auf dem Vormarsch nach Berlin seien und um 5Uhr45 (eigentl. 4 Uhr 45) hat Deutschland zurückgeschossen.
herberger
25.05.2007, 23:01
lächerlich, herberger. das polen nach dem, was z.b. der tschecheslowakei wiederfahren ist verteidigungsbereitschaft signalisierte ist doch wohl verständlich. oder willst du jetzt den durchgeknallten neutralen noch übertreffen und behaupten, daß hitler gegen polen einen präventivkrieg führte?
Ob das lächerlich ist weiß ich nicht aber die Fakten sind nun mal so.Wenn man Polen und die Westallierten als eine Partei sieht dann war Polen schon eine Gefahr für Deutschland.Im Mai 1939 erklärte der Oberbefehlshaber der französichen Armee dem polnischen Präsidenten im Konfliktfall wird die franz.Armee Deutschland sofort angreifen,und der gleiche General erklärte 2 Wochen später dem französichen Präsidenten an einen Angriff auf Deutschland ist nicht zu denken und nicht machbar.
Quelle:Das Buch "Der Krieg der viele Väter hatte"
Was ist denn der Tschechoslowakei widerfahren, und von wem?
Polen hat gegen Deutschland zwei mal mobilgemacht, zivile Flugzeuge beschossen, die deutsche Minderheit drangsaliert und schikaniert, Botschafter Lipski hat in Berlin mit Krieg gedroht, der deutsche Konsul in Krakau ist von Polen ermordet worden, am 1. Sept. 39 um Mitternacht verkündet der polnische Rundfunk, daß poln. Truppen auf dem Vormarsch nach Berlin seien und um 5Uhr45 (eigentl. 4 Uhr 45) hat Deutschland zurückgeschossen.
quellen für den schwachfug?
Quelle:Das Buch "Der Krieg der viele Väter hatte"
:hihi:
Was ist denn der Tschechoslowakei widerfahren, und von wem?
Polen hat gegen Deutschland zwei mal mobilgemacht, zivile Flugzeuge beschossen, die deutsche Minderheit drangsaliert und schikaniert, Botschafter Lipski hat in Berlin mit Krieg gedroht, der deutsche Konsul in Krakau ist von Polen ermordet worden, am 1. Sept. 39 um Mitternacht verkündet der polnische Rundfunk, daß poln. Truppen auf dem Vormarsch nach Berlin seien und um 5Uhr45 (eigentl. 4 Uhr 45) hat Deutschland zurückgeschossen.
na, das ist aber mal echt drollig ....
hast aber unseren schönen sender vergessen ...
den haben die einfach kaputt gemacht ....
:cool2:
Neutraler
25.05.2007, 23:39
lächerlich, herberger. das polen nach dem, was z.b. der tschecheslowakei wiederfahren ist verteidigungsbereitschaft signalisierte ist doch wohl verständlich.
Nur zur Information: Die Polen beteiligten sich an der Zerschlagung der Resttschechei und marschierten in Teschen ein, einem bedeuteten Wirtschaftsgebiet. Hitler gab seine Erlaubnis in der Hoffnung, dass die Polen dann verhandlungsbereiter gewesen wären. Welche Verteidigungsbereitschaft also?
oder willst du jetzt den durchgeknallten neutralen noch übertreffen und behaupten, daß hitler gegen polen einen präventivkrieg führte?
Habe ich das etwa behauptet?
quellen für den schwachfug?
Der Leser sollte sich ernsthaft fragen, wer hier durchgeschnallt ist. :rolleyes:
Das Kommentar von Biskra ist wohl kein weiteres Kommentar mehr wert. Der Leser wird schnell erkennen, dass diese beiden Linksextremen auf der Basis von Legenden, Lügen und Polemik argumentieren und daher sich eher auf Smilies als auf echte Fakten verlassen müssen.
Nur zur Information: Die Polen beteiligten sich an der Zerschlagung der Resttschechei und marschierten in Teschen ein, einem bedeuteten Wirtschaftsgebiet. Hitler gab seine Erlaubnis in der Hoffnung, dass die Polen dann verhandlungsbereiter gewesen wären. Welche Verteidigungsbereitschaft also?
das ist bekannt, teschen hieß das stückchen land, wenn ich micht richtig erinnere. aber wieso hätte polen dem irren hitler trauen sollen?
Das Kommentar von Biskra ist wohl kein weiteres Kommentar mehr wert. Der Leser wird schnell erkennen, dass diese beiden Linksextremen auf der Basis von Legenden, Lügen und Polemik argumentieren und daher sich eher auf Smilies als auf echte Fakten verlassen müssen.
durchsuch alle meine beiträge, neutraler. ich habe hier noch nie einen smily hingesetzt. ich finde das nämlich häßlich, lach. und du verläßt dich halt auf literatur der gattung landser-heftchen.
daß du biskra und mich als "linksextrem" einstufst ist ein weiterer beleg dafür, daß dir jedes urteilsvermögen fehlt.
Das Kommentar von Biskra ist wohl kein weiteres Kommentar mehr wert. Der Leser wird schnell erkennen, dass diese beiden Linksextremen auf der Basis von Legenden, Lügen und Polemik argumentieren und daher sich eher auf Smilies als auf echte Fakten verlassen müssen.
Ich glaube nicht, daß die beiden irgendwie links sind. Links zu sein, das hat in meinem Verständnis etwas mit Befreiung zu tun, mit rebellieren gegen vorgegebene Autoritäten, kurz, mit einer Einstellung, die man irgendwie als revolutionär bezeichnen könnte.
Damit hat deren Verhalten doch überhaupt nichts zu tun! Die beiden, und nicht nur die, sitzen ganz, ganz dicke im Hintern der Sieger und Besatzer, und haben es sich dort gemütlich gemacht. Diese Typen sind der Inbegriff des speichelleckenden, autoritätsgeilen deutschen Untertans.
Neutraler
25.05.2007, 23:53
das ist bekannt, teschen hieß das stückchen land, wenn ich micht richtig erinnere. aber wieso hätte polen dem irren hitler trauen sollen?
Sag mir bitte nicht, dass du mal wieder zu blöd warst, diese Informationen zu verstehen. Die polnische Regierung konnte nicht mit Steinen schmeißen, weil sie auch im Glashaus saß, d.h. sie hatte die gleichen Verbrechen durchgeführt wie die deutsche Regierung. Von daher könnte man auch fragen, warum die deutsche Regierung der polnischen Regierung trauen sollte.
ich denke die polen hatten recht, den deutschen nicht zu trauen. gauner waren die polen allerdings auch. hab ich das je betritten? ändert aber nichts an der sache hier.
houndstooth
26.05.2007, 01:48
Also, GB stand Polen im Gegensatz zu Frankreich (19. Mai) erst am 25. August 1939 militärische Hilfe zu, das war der Grund warum die dt. Invasion am 26. August zunächst mal zurückgestellt wurde (leicht verspätet allerdings, dt. Truppen befanden sich schon auf polnischem Gebiet). Die Briten wussten sehr wohl vom Zusatzprotokoll zu diesem Zeitpunkt (s.o.).
Die SU bestritt offiziell übrigens bis 1988 die Existenz des Zusatzprotokolls, 1989 wurde es nach einer vorangegangenen Untersuchung für nichtig erklärt.
Meines Erachtens nach bedarf Dein nicht ganz unrichtiger Beitrag in drei Punkten etwas Klarifikation:
1) G.B. bestaetigte am spaeten Abend des 25.9.'39 formell die schon langst gegebene Beistandszusage.
2)Ich glaube, dass es nicht korrekt ist zu sagen , dass die schon laengst fuer den naechsten Tag geplante Nazi Invasion wegen dieser Bestaetigung als solche zurueck gestellt wurde.
Nuernberer Dokumenten hingegen, gab Goering an , Hitler habe ihn am 25.8.'39 telephonisch davon unterrichtet ,den geplanten Feldzug gegen Poland zu stoppen. Auf die Frage Goerings , ob das nun permanent oder nur voruebergehend sei , antwortete Hitler :
" Nein ,ich will sehen, ob wir die britische Einmischung beseitigen koennen".(Seite 166)
Dieses Vorhaben Hitlers eine Minute vor 12 wird nirends erwaehnt.
Churchill schreibt diesbezuelich, dass nach aussen hin Hitler , wie von Chamberlain gewuenscht , mit Polen weiterverhandelte, der wahre Grund sei jedoch gewesen, der britischen Regierung jede Moeglichkeit zu geben , sich ihrer Garantieverplichtungen zu entledigen. (Was natuerlich eine absurde Vorstellung Hitler's bedeutete)
3)Nichts in Churchill's eigenen Worten deutet darauf hin, dass G.B. 72 Stunden ,nachdem die Soviet Tass Agency den Nichtanriffspakt der Welt bekannt gegeben hatte , von dem geheimen Zusatzartikel bezueglich Polands Aufteilung gewusst hatte. Zwar ist davon ausgiebig die Rede , jedoch nur in Referenz zu den Nuernberger Dokumenten. Me thinks , wieder eine solcher 'Verschwoerunstheorien'.
Uebrigens Churchill's Charakterisierung des British Islander's in Gefahrsituationen ist lesenswert. Wenn ich sie dem Verhalten der Freiwilligen der OPERATION CHARIOT nebenstelle, muss ich sagen , dass sie in diesem Fall stimmt.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Churchill-Hitlerconversation2.jpg
naja, der angriff auf polen, hatte natürlich den Kriegseintritt GB u. Frankreichs zur Folge (das wußte die Wehrmachtsführung schlußendlich auch) und hatte mit dem Wunsch eine Allianz mit Polen oder GB zu suchen - nichts zu tun -
so naiv war selbst der katholische, österreichische, Obergerfreite nicht ...
Erstens, wußte er das nicht. Schließlich sind die Westmächte jedesmal zurückgewichen als Deutschland noch viel schwächer war. Und mit der CSFR waren sie auch verbündet.
Zweitens, war ein Krieg zu diesem Zeitpunkt aufgrund der militärischen und strategischen Lage eine völlig unlogische Entscheidung
Drittens, ändert der Umstand, dass GB und Polen nicht auf Hitlers Werben eingingen, an seinem ursprünglichen Wunsch eine Allianz mit Polen oder GB zu begründen.
Viertens, war Hitler von der Kriegserklärung der Westmächte völlig überrascht und fragte Außenminister Ribbentrop erbost "Was nun?", der ihm schließlich versprochen hatte, das jene wieder kneifen würde.
zumindest war von den Kriegstreibern, die Ausweitung des Krieges in Europa - einkalkuliert,
das dieser Krieg in der nächsten Zeit eskalierte, der Überfall auf Dänemark und Norwegen, war eine Folge des Krieges gegen GB, war ebenso einkalkuliert -
wie nennt man das dann ?
den Wunsch einer Allianz ?
Die Kriegstreiberei ging hier von GB aus. Es war schließlich GB, dass vor der Operation "Weserübung" in norwegischen Gewässern Minen legte, deutsche Schiffe aufbrachte und unter dem Vorwand Finnland zu unterstützten eine Invasion Norwegens planten, um Deutschland vom schwedischen Eisenerz abzuschneiden.
Es war daher nur logisch Norwegen vor den Briten zu besetzen. Ohne schwedisches Eisenerz hätte Deutschland den Krieg 1940 nicht führen können. Und Norwegen zu besetzen aber Dänemark auszuklammern, war nicht möglich. Ein neutrales Norwegen wäre dem Dritten Reich lieber gewesen.
die funktionierte schon deshalb mit Polen nicht , weil Danzig wieder zu einer dtsch. Stadt werden sollte.
die Aufgabe eines wichtigen Ostsee Hafens ...
Danzig war nicht Teil Polens. Zumal Hitlers Bündnisvorschlag an Polen die Kompensation durch einen Zugang zum Schwarzen Meer auf sowjetische Kosten vorsah. Doch Polen hatte leider in irriger Weise eine Expansion im Westen, Osten, Norden und Süden zum Ziel seiner Politik gemacht. Eben Groß-Polen von 1772.
spannend allerdings sind die Aspekte GBs: warum eigentlich lieferten sie keine schweren Waffen an Polen ? (u. 1938 an die Tschechen -immerhin fuhren viele Tschechenpanzer unter Guderians Führung nach Frankreich ... )
da wiederspricht die Lehrmeinung, der Meinung Hogans : Hogan sagt, sie wollten es
nicht um eine Allianz gegen das III. Reich zu stärken; Polen wurde vernichtet, und das so schnell, wir brauchen die "Welt" um das zu stoppen ...
die Lehrmeinung spricht allerdings von der Unmöglichkeit der Lieferungen, weil GB zuwenig hatte! ... zeigte sich ja dann auch in der Luftschlacht um England ...
Wen wundert es? Polen war doch nur ein britisches Baueropfer im Kampf um die Macht. Nicht nur, dass man Polen kein schweres Kriegsgerät geliefert hat. Man verzichtete auch auf Entlastungsoffensiven im Westen. Man verkaufte Polen ebenso gleich doppelt an Stalin. Wie soll man da den "Wunsch" des Erhalt Polens als souveränen Staat in exakt den Grenzen von 1939 ernst nehmen?
von einem Wunsch nach einer Allianz zu sprechen bleibt eben nur Schönrederei;
und das Ziel der NS Führung blieb :"die Eroberung von Lebensraum im Osten"
und damit, die Kalkulierbarkeit eines Weltkrieges !
Erstens, waren die Eroberung von Lebensraum im Osten durchaus mit einer Allianz mit Polen und GB kompatibel.
Zweitens, war die Eroberung von Lebensraum im Osten nicht gleichbedeutend mit einem Weltkrieg, da die Verwicklung vieler Staaten, die diesen Regionalkonflikt zu einem Weltkrieg machte, am 1.9.1939 eben alles andere als kalkulierbar war.
Neutraler
26.05.2007, 11:43
1) G.B. bestaetigte am spaeten Abend des 25.9.'39 formell die schon langst gegebene Beistandszusage.
Das ist richtig. Der Pakt wurde schon im Frühjahr 1939 geschlossen und kurz vor Kriegsbeginn nur nochmal formal bestätigt.
2)Ich glaube, dass es nicht korrekt ist zu sagen , dass die schon laengst fuer den naechsten Tag geplante Nazi Invasion wegen dieser Bestaetigung als solche zurueck gestellt wurde.
Nuernberer Dokumenten hingegen, gab Goering an , Hitler habe ihn am 25.8.'39 telephonisch davon unterrichtet ,den geplanten Feldzug gegen Poland zu stoppen. Auf die Frage Goerings , ob das nun permanent oder nur voruebergehend sei , antwortete Hitler :
" Nein ,ich will sehen, ob wir die britische Einmischung beseitigen koennen".(Seite 166)
Dieses Vorhaben Hitlers eine Minute vor 12 wird nirends erwaehnt.
25. August 1939: Hitler befiehlt den Angriff auf Polen für den 26.August 4.30 Uhr früh. Die britische Regierung gibt bekannt, dass das am 6.April 1939 unterzeichnete britisch-polnische Militärabkommen am Abend des 25.August in London ratifiziert werden wird. Mussolini teilt Hitler mit, dass Italien militärisch nicht aktiv werden könne, wenn Hitler Polen angreife und die polnischen Bundesgenossen zu ihren Verpflichtungen stünden. Hitler zeiht den Befehl zum Angriff(26.August) mit der Weisung an General Wilhelm Keitel zurück: "Sofort alles anhalten ... ich brauche Zeit zu Verhandlungen".
Churchill schreibt diesbezuelich, dass nach aussen hin Hitler , wie von Chamberlain gewuenscht , mit Polen weiterverhandelte, der wahre Grund sei jedoch gewesen, der britischen Regierung jede Moeglichkeit zu geben , sich ihrer Garantieverplichtungen zu entledigen. (Was natuerlich eine absurde Vorstellung Hitler's bedeutete)
Interessant ist in diesem Fall das Bündnisangebot der deutschen Regierung an Großbritannien:
„1. Deutschland ist bereit, ein Bündnis mit England zu schließen.
2. England sollte Deutschland bei der Rückgewinnung Danzigs und des Korridors behilflich sein.
3. Wenn diese Regelung zustande gekommen ist, wird Deutschland die Grenzen Polens garantieren.
4. Es sollte möglich sein, ein Abkommen über die deutschen Kolonien zu vereinbaren.
5. Für die Behandlung der deutschen Minderheiten in Polen sollten ausreichende Garantien gegeben werden.
6. Deutschland verpflichtet sich, dass Britische Empire mit seiner Wehrmacht zu verteidigen, wo immer es auch bedroht werden sollte.“[IMT, Bd. IX, Sitzungsbericht v. 19.3.1946, Aussage von Birger Dahlerus, S.515 f.]
Das beinhaltete das Bündnisangebot an England. Wenn England dieses Angebot angenommen hätte, wäre der deutschen Aggression jeder Nährboden entzogen worden und die deutsch-polnischen Probleme mit Englands Hilfe gelöst worden. Das Bündnis mit England war Hitler viel wichtiger als die Rückgewinnung einer Stadt und deren Anschluss an das Deutsche Reich.
3)Nichts in Churchill's eigenen Worten deutet darauf hin, dass G.B. 72 Stunden ,nachdem die Soviet Tass Agency den Nichtanriffspakt der Welt bekannt gegeben hatte , von dem geheimen Zusatzartikel bezueglich Polands Aufteilung gewusst hatte. Zwar ist davon ausgiebig die Rede , jedoch nur in Referenz zu den Nuernberger Dokumenten. Me thinks , wieder eine solcher 'Verschwoerunstheorien'.
Dem stimme ich zu. US-Präsident scheint sein Wissen über den Zusatzartikel geheim gehalten zu haben.
ich denke die polen hatten recht, den deutschen nicht zu trauen. gauner waren die polen allerdings auch. hab ich das je betritten? ändert aber nichts an der sache hier.
Die Frage läßt sich ebensogut anders herum stellen? Welchen Grund hatte Deutschland Polen zu trauen.
Deutschland hat Polen im 1.WK vom Entente-Staat Russland befreit. Der Dank? Polen lief 1918 mit wehenden Fahnen zur Entente über und beiteiligte sich am Versailler Ausverkauf. Polen erkannte die Abstimmung in Oberschlesien nicht an und bediente sich erneut auf deutsche Kosten. Polen brach die Vereinbarungen bezüglich der Entmilitarisierung Danzigs. Polen tramelte auf den Minderheitsschutz-Vereinbarungen des Völkerbunds herum. Polen griff oder bedrohte mit Ausnahme Rumäniens jeden seiner Nachbarstaaten.
Dennoch reichte Hitler den Polen die Hand zur Freundschaft, die von den größwahnsinnigen Obristen zurückgeschlagen wurde. Man nahm an es sich auch weiterhin mit Deutschland und Russland anlegen zu können. Bekanntlich täuschten sie sich.
P.S.: Hitler hat im Gegensatz zu den Westmächten nie einen verbündeten Staat verraten bzw. im Stich gelassen.
NimmerSatt
26.05.2007, 15:52
1) G.B. bestaetigte am spaeten Abend des 25.9.'39 formell die schon langst gegebene Beistandszusage.
[QUOTE=Neutraler;1366125]Das ist richtig. Der Pakt wurde schon im Frühjahr 1939 geschlossen und kurz vor Kriegsbeginn nur nochmal formal bestätigt.
Das der Pakt gerade bei diesem Datum ratifiziert wurde müsste doch mit dem Hitler-Stalin-Pakt zusammenhängen. Wenn die britische Regierung nicht von einem Zusatzprotokoll gewusst hat, bedeutet dies doch, dass sie schon von einem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt eine Bedrohung von Polen ableitete. Es wird also auf einen Friedesvertrag mit einer Kriegsdrohung reagiert. Leicht überzogen finde ich, ihr nicht?
Mark Mallokent
26.05.2007, 17:07
Erstens, wußte er das nicht. Schließlich sind die Westmächte jedesmal zurückgewichen als Deutschland noch viel schwächer war. Und mit der CSFR waren sie auch verbündet.Chamberlain hatte Hitler brieflich ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ein Angriff Deutschlands auf Polen die britische Kriegserklärung nach sich ziehen würde.
Zweitens, war ein Krieg zu diesem Zeitpunkt aufgrund der militärischen und strategischen Lage eine völlig unlogische EntscheidungDas ist sehr fraglich. Da das deutsche Rüstungstempo höher war, als das seiner Nachbarstaaten, hätte ein weiteres Warten deren Lage nur verschlechtert.
Drittens, ändert der Umstand, dass GB und Polen nicht auf Hitlers Werben eingingen, an seinem ursprünglichen Wunsch eine Allianz mit Polen oder GB zu begründen.Warum hätten sie auch darauf eingehen sollen?
Viertens, war Hitler von der Kriegserklärung der Westmächte völlig überrascht und fragte Außenminister Ribbentrop erbost "Was nun?", der ihm schließlich versprochen hatte, das jene wieder kneifen würde.Der Bankrott von Hitlers Politik wird daraus in der Tag sehr deutlich.
Die Kriegstreiberei ging hier von GB aus. Es war schließlich GB, dass vor der Operation "Weserübung" in norwegischen Gewässern Minen legte, deutsche Schiffe aufbrachte und unter dem Vorwand Finnland zu unterstützten eine Invasion Norwegens planten, um Deutschland vom schwedischen Eisenerz abzuschneiden.Zu diesem Zeitpunkt war Großbrittanien bereits im Krieg mit Deutschland. Und dem Aufbringen deutscher Versorgungsschiffe in norwegischen Hoheitsgewässern war die deutsche Verletzung besagter Hoheitsgewässer vorausgegangen.
Es war daher nur logisch Norwegen vor den Briten zu besetzen. Ohne schwedisches Eisenerz hätte Deutschland den Krieg 1940 nicht führen können. Und Norwegen zu besetzen aber Dänemark auszuklammern, war nicht möglich. Ein neutrales Norwegen wäre dem Dritten Reich lieber gewesen.Das ist sehr fraglich. Insbesondere die Marine drängte auf die Eroberung Norwegens, weil man sich davon eine bessere Ausgangsbasis versprach.
Danzig war nicht Teil Polens. Zumal Hitlers Bündnisvorschlag an Polen die Kompensation durch einen Zugang zum Schwarzen Meer auf sowjetische Kosten vorsah. Man, d. h. Hitler, kann nicht verschenken, was einem nicht gehört. Und wieso die Polen sich vor den deutschen Karren hätten spannen lassen sollen, hast du nicht begründet.
Doch Polen hatte leider in irriger Weise eine Expansion im Westen, Osten, Norden und Süden zum Ziel seiner Politik gemacht. Eben Groß-Polen von 1772. Jedenfalls haben sie diesem Ziel - wenn es denn eins war - keine Taten folgen lassen.
Wen wundert es? Polen war doch nur ein britisches Baueropfer im Kampf um die Macht. Nicht nur, dass man Polen kein schweres Kriegsgerät geliefert hat. Man verzichtete auch auf Entlastungsoffensiven im Westen. Man verkaufte Polen ebenso gleich doppelt an Stalin. Wie soll man da den "Wunsch" des Erhalt Polens als souveränen Staat in exakt den Grenzen von 1939 ernst nehmen?Es ging in der Tat nicht um Polen als solches. Aber es ging darum, Kontinentaleuropa vor der deutschen Knute zu bewahren.
Erstens, waren die Eroberung von Lebensraum im Osten durchaus mit einer Allianz mit Polen und GB kompatibel. Das mag Hitler so gesehen haben. Nur übersah er immer, daß weder Großbrittannien, noch Polen Interesse an einem Krieg gegen die Sowjetunion hatten.
Zweitens, war die Eroberung von Lebensraum im Osten nicht gleichbedeutend mit einem Weltkrieg, da die Verwicklung vieler Staaten, die diesen Regionalkonflikt zu einem Weltkrieg machte, am 1.9.1939 eben alles andere als kalkulierbar war.Gerade weil das nicht kalkulierbar war, hätte man ihn besser unterlassen sollen. :]
Mark Mallokent
26.05.2007, 17:19
Interessant ist in diesem Fall das Bündnisangebot der deutschen Regierung an Großbritannien:
„1. Deutschland ist bereit, ein Bündnis mit England zu schließen.Was Neutraler hier schamhaft verschweigt, ist, daß es sich um Angriffsbündnis gegen die Sowjetunion handelte. An einem solchen hatte England aber nicht das geringste Interesse.
2. England sollte Deutschland bei der Rückgewinnung Danzigs und des Korridors behilflich sein.Man mutet England also zu, ein so seinen Bundesgenossen Polen im Stich zu lassen.:rolleyes:
3. Wenn diese Regelung zustande gekommen ist, wird Deutschland die Grenzen Polens garantieren.Da Polen dann wehrlos alle deutschen Forderungen hätte erfüllen müssen, konnte Hitler die Grenzen leicht garantieren.
4. Es sollte möglich sein, ein Abkommen über die deutschen Kolonien zu vereinbaren.Es gab überhaupt keine deutschen Kolonien, über die man hätte ein Abkommen schließen können. Gemeint ist die Rückgabe der ehemaligen deutschen Kolonien, die seit 1918 Völkerbundmandate waren. Man mutet also England zu, für Deutschland dessen ehemalige Kolonien zurückzugewinnen.
5. Für die Behandlung der deutschen Minderheiten in Polen sollten ausreichende Garantien gegeben werden.England soll also Deutschland garantieren, daß Polen seine deutsche Minderheit besser behandelt. :rolleyes:
6. Deutschland verpflichtet sich, dass Britische Empire mit seiner Wehrmacht zu verteidigen, wo immer es auch bedroht werden sollte.“[IMT, Bd. IX, Sitzungsbericht v. 19.3.1946, Aussage von Birger Dahlerus, S.515 f.]Ach wie nett. Die deutsche Wehrmacht war das letzte, was das Britische Empire benötigte.
Das beinhaltete das Bündnisangebot an England. Wenn England dieses Angebot angenommen hätte, wäre der deutschen Aggression jeder Nährboden entzogen worden und die deutsch-polnischen Probleme mit Englands Hilfe gelöst worden. Das Bündnis mit England war Hitler viel wichtiger als die Rückgewinnung einer Stadt und deren Anschluss an das Deutsche Reich. Für einen Krieg mit der Sowjetunion hätte Hitler in der Tat gerne britische Unterstützung gehabt. Nur scheint er sich nie gefragt zu haben, warum die Briten das hätten tun sollen.
ciasteczko
26.05.2007, 17:26
Deutschland war Schuld am Krieg und Polen nicht.
Neutraler
26.05.2007, 19:03
Was Neutraler hier schamhaft verschweigt, ist, daß es sich um Angriffsbündnis gegen die Sowjetunion handelte. An einem solchen hatte England aber nicht das geringste Interesse.
Wo kommt denn diese Behauptung wieder her? Hitler hätte niemals gewagt, den Engländern ein Angriffsbündnis gegen Russland vorzuschlagen, weil er deren Politik gut kannte. Von daher findet sich hier kein Wort von einem Angriffsbündnis, sondern eher eine Art Nichtangriffspakt, von dem beide Seiten Nutzen hätten. Man darf nicht vergessen, dass der Zweite Weltkrieg nicht nur Deutschland Schicksal besiegelte, sondern auch Englands Empire so weit schwächte, dass es danach nicht mehr zu halten war. Beide Mächte haben praktisch alles verloren, Russland und USA alles gewonnen.
Man mutet England also zu, ein so seinen Bundesgenossen Polen im Stich zu lassen.
Wieso hätten die Engländer die Polen im Stich gelassen, wenn sie einen Verhandlungserfolg ermöglichten. Es ging hier ja nicht um polnische Gebiete, sondern um das nicht-polnische Danzig und das von Polen besetzte Westpreußen, von dem man nur einen Bruchteil, nämlich eine Straße und eine Eisenbahnlinie verlangte.
Da Polen dann wehrlos alle deutschen Forderungen hätte erfüllen müssen, konnte Hitler die Grenzen leicht garantieren.
Wieso wehrlos? Polen hatte immer noch seine Armee, seine Staatsterritorium mitsamt der Masse der okkupierten Gebiete und das Bündnis mit Frankreich und England. Wenn Hitler dann seine Zusagen gebrochen hätte, dann hätte er nicht viel gewonnen.
Es gab überhaupt keine deutschen Kolonien, über die man hätte ein Abkommen schließen können. Gemeint ist die Rückgabe der ehemaligen deutschen Kolonien, die seit 1918 Völkerbundmandate waren. Man mutet also England zu, für Deutschland dessen ehemalige Kolonien zurückzugewinnen.
Das hast du gut erkannt. Deutschland verlor diese Kolonien und wollte dafür Ersatz. Hitler hat erkannt, dass wenn man Kolonien in Afrika oder Asien erschafft, man sofort mit den Kolonialmächten England und Frankreich aneinander gerät. Daher wollte man diskutieren, was man Deutschland als Ersatz überlassen könnte und das dieser Ersatz nicht gegen englische Interessen verstößt. In Mein Kampf schilderte Hitler diese Erkenntnis bereits.
England soll also Deutschland garantieren, daß Polen seine deutsche Minderheit besser behandelt.
Nein, es soll Druck auf den Verbündeten machen, damit diese die Minderheitenrechte auch gewähren. Auf die Deutschen hörten die Polen nicht, genauso wenig wie auf die Russen.
Ach wie nett. Die deutsche Wehrmacht war das letzte, was das Britische Empire benötigte.
So ein dämliches Kommentar auch. Mal wieder ein absurder Versuch, deutsche Vermittlungsangebote zu diskredieren. Ein starker Bündnispartner wäre genau das richtige für das geschwächte Empire.
Für einen Krieg mit der Sowjetunion hätte Hitler in der Tat gerne britische Unterstützung gehabt. Nur scheint er sich nie gefragt zu haben, warum die Briten das hätten tun sollen.
Hitler hoffte nie auf britische Unterstützung für einen Russlandfeldzug, nur auf Rückendeckung. Vorteile hätte es für beide Seiten gegeben:
Sir Harley Shawcross, britischer Chefankläger in Nürnberg und später, British Attorney General, in seiner Rede in Stourbridge, England, 16.März, 1986
„Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, dass die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind. Ich klagte die Nationalsozialisten in Nürnberg an. Zusammen mit meinem russischen Kollegen verdammte ich die Nazi-Aggression und den Nazi-Terror. Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der Balance of Power haben wir, angespornt durch die, Amerikaner‘ um Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass Hitler Recht hatte. Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet.“
Hartley Shawcross, Stalins Schachzüge gegen Deutschland, Graz, 1963; Associated Press, Stoubridge, 16. März 1984
MfG
houndstooth
27.05.2007, 12:11
25. August 1939: Hitler befiehlt den Angriff auf Polen für den 26.August 4.30 Uhr früh.
Das Datum war schon eher in's Auge gefasst worden.
[...] Hitler zeiht den Befehl zum Angriff(26.August) mit der Weisung an General Wilhelm Keitel zurück: "Sofort alles anhalten ... ich brauche Zeit zu Verhandlungen".
In Bezug auf Dein Hervorgehobenes: Bloss weil Hitler etwas sagt , heist das nicht , dass das auch so gemeint ist. Hitler war nichts anderes als ein Gauckler , diese Tatsache sollten wir immer im Auge behalten - Churchill tat es.
Dein Zitat wuerde glaubhafter erscheinen , wenn H. gesagt haette : "Ich brauche noch etwas mehr Zeit ...." , denn Zeit hatte er ja vor dem Termin in Huelle und Fuelle gehabt.
Wie dem auch gewesen sein mag, Hitler wollte sich im Licht des konzilianten Verhandlungspartners baden , der verzweifelt versucht hatte , eine Katastrophe zu verhindern. Nur eines seiner unendlichen Kabukispiele , denn an 'Verhandlungen' , also Geben- und Nehmenbereitschaft war H. nicht im Geringsten interessiert.
Interessant ist in diesem Fall das Bündnisangebot der deutschen Regierung an Großbritannien:
„1. Deutschland ist bereit, ein Bündnis mit England zu schließen.
2. England sollte Deutschland bei der Rückgewinnung Danzigs und des Korridors behilflich sein.
3. Wenn diese Regelung zustande gekommen ist, wird Deutschland die Grenzen Polens garantieren.
4. Es sollte möglich sein, ein Abkommen über die deutschen Kolonien zu vereinbaren.
5. Für die Behandlung der deutschen Minderheiten in Polen sollten ausreichende Garantien gegeben werden.
6. Deutschland verpflichtet sich, dass Britische Empire mit seiner Wehrmacht zu verteidigen, wo immer es auch bedroht werden sollte.“[IMT, Bd. IX, Sitzungsbericht v. 19.3.1946, Aussage von Birger Dahlerus, S.515 f.]
Na ja, Churchill wusste , was fuer ein falscher Fuffziger H. ewesen war , aus dem Grund betrachtete Churchill Hitler's Vorschlaege als absurd. Dies umsomehr nach der schandhaften Art und Weise wie er sich die Tschechoslowakei eineheimst hatte - jeder wusste dass Hitler ein Bully war , hinterlistiger , primitiver , brutaler und zugleich feiger Strassenschlaeger .
Das beinhaltete das Bündnisangebot an England. Wenn England dieses Angebot angenommen hätte, wäre der deutschen Aggression jeder Nährboden entzogen worden
Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Primitivlinge glauben daran dass ihr Glueck immer weitereht , Hitler war 'on a roll' , d.h. wie ein Spieler , der laufend grosse Gewinne gemacht hat und meint, mit dem naechsten Wuerfelwurf kommt der ganz grosse Gewinn . Diese Typen sind besoffen von ihrem eigenem Erfolg - bei H. kamen noch andere Bewegungspunkte hinzu , z.B. Versailler Vertrag , eventuelle Rueckgabe der verlorenen Kolonien etc. (Darueber gibts uebrigens ein Dokument , mal schauen ob ichs wieder finde)
... und die deutsch-polnischen Probleme mit Englands Hilfe gelöst worden. Das Bündnis mit England war Hitler viel wichtiger als die Rückgewinnung einer Stadt und deren Anschluss an das Deutsche Reich.
Schau , haette England sich auf den Ruecken gelegt , haette Hitler es nur mit den Fuessen getreten: Hitler haette Einrenken zu seinem Diktat natuerlich als Schwaeche interpretiert - und die naechsten Posten auf seiner Einkaufsliste haetten nicht lange auf sich warten lassen - wie zum Beispiel massive Zufuhr von Rohmaterialien.
Dem stimme ich zu. US-Präsident scheint sein Wissen über den Zusatzartikel geheim gehalten zu haben.
Bis jetzt habe ich in der engl. spr. Literatur noch nichts gefunden , was darauf hindeutet , dass FDR vom Zusatzartikel bis zum 1.9.'39 gewusst gehabt haben sollte.
__________________________________________________ ____________________-
Roosevelt befand sich seit Aug.5 , 1939 mit seiner Yacht Tuscaloosa auf Erholungstour : die tuckerte an der kanadischen Kueste gen Norden. Am 21.August kabelte Botschafter Bullit dass seine Kontakte annahmen , dass der Krieg innerhalb der naechsten 4-5 Tage ausbrechen wuerde. Welles funkte dem Praesidenten spaeter am Tag, dass Ribbentrop auf dem Weg nach Moskau sei. Daraufhin orderte der Praesident, dass die Tuscaloosaumdrehe und Kurs auf Sandy Hook, New Jersey nehmen solle. Dort traf Roosevelt am 24.Aug. abends ein, danach nahm er gleich den Zug der ihn am 25.August in Washington sah. An dem Tag erfuhr Roosevelt von der Unterzeichnun des Pakts und sendete sofort Telegramme nach Hitler , den Koenig von Italien und dem Praesidenten von Poland und draengte sie Krieg unter allen Umstaenden zu vermeiden und sich nicht der Illusion hinzugeben, dass irgendwas Nuetzliches dabei heraus springen wuerde.
Dann, um 02.50 Uhr des 1.Sept. , wurde Roosevelt mit einem Telephonanruf des Botschafter Bullit aus Paris geweckt, dieser war von Botschafter Drexel Biddle mit der Nachricht angerufen worden, dass die deutsche Armee in poland eingebrochen sei und die deutsche Luftwaffe Warschau bombardiert habe. Daraufhin antwortete Roosevelt zu Bullitt: " It's come at last. God help us all". Spaeter am gleichen Morgen, cabelte Washington nach Berlin, London, Warschau, Rom und Paris mit dem dringenden Aufruf's Roosevelt's von Bombardierungen der Zivilbevoelkerung abzusehen.
Also nicht der geringste Hinweis darauf,dass Roosevelt von dem Zusatzartikel gewusst hatte.
Interessant uebrigens, wie Hitler sein Gehirn durch irrwitzige Wahnvorstellungen vernebeln liess, was natuerlich auch sein Denkvermoegen entscheidend und negativ beeinflusste. So meinte er , dass die U.S. niemals eine Intervention eingehen wuerden weil:
"Die juedischen Demokraten noch nie die Entschlusskraft gezeigt hatten , und nie willig sein wuerden , sich von ihrem Mammon zu trennen" .
Botschafter Diekhoff hatte Berlin des Oefteren gewarnt sich nicht in Roosevelt zu taeuschen - aber der Clown der seine Nichte so oft splitternackig gezeichnet hatte,und es nicht dabei lassen konnte, wollte es natuerlich besser wissen.
(Hier im Forum wird doch immer auf die *****juden gehetzt, die Drahtzieher in Washington, die Macher die alles mit ihrem Geld kontrollieren. :hihi: Wer hat nun Recht , Hitler oder die Foren'historiker'? Man ist verwirrt!:rolleyes: )
Ah well , 'Der Krug geht solange .....'
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
houndstooth
27.05.2007, 12:19
Vollzitat MfG
Nach den Debakeln , die wir mit Deinen verfaelschten Uebersetzungen bisher erleb... , sorry , erleiden mussten,waere es nicht unangebracht, den Originaltext einzustellen.
Nur mal so als produktive Idee gedacht ....
Neutraler
27.05.2007, 12:46
Das Datum war schon eher in's Auge gefasst worden.
Befohlen wurde es aber erst zu diesem Zeitpunkt. Vorher gab es also noch keinen Angriffsbefehl und alles war offen.
In Bezug auf Dein Hervorgehobenes: Bloss weil Hitler etwas sagt , heist das nicht , dass das auch so gemeint ist. Hitler war nichts anderes als ein Gauckler , diese Tatsache sollten wir immer im Auge behalten - Churchill tat es.
Dein Zitat wuerde glaubhafter erscheinen , wenn H. gesagt haette : "Ich brauche noch etwas mehr Zeit ...." , denn Zeit hatte er ja vor dem Termin in Huelle und Fuelle gehabt.
Wie dem auch gewesen sein mag, Hitler wollte sich im Licht des konzilianten Verhandlungspartners baden , der verzweifelt versucht hatte , eine Katastrophe zu verhindern. Nur eines seiner unendlichen Kabukispiele , denn an 'Verhandlungen' , also Geben- und Nehmenbereitschaft war H. nicht im Geringsten interessiert.
Vielleicht verdeutlicht dieses Zitat, was Hitler mit dem Haltbefehl verwirklichen wollte:
Hitler sagte am Abend des 31.August 1939 zu Staatssekretär Meissner:
"Im Grund genommen bin ich froh, dass die Polen mein Angebot nicht angenommen haben. Ich habe es gegen meine innere Überzeugung gemacht, aber wenn die Polen es angenommen hätten, wäre ich daran gebunden gewesen. Ihre Ablehnung hat mir meine Handlungsfreiheit wiedergegeben, und das ist, alles in allem, besser für die Zukunft des Reiches."[Zit. n. Post, Ursachen des Zweiten Weltkrieges, S. 423]
Nach fünf von Polen abgelehnten Angeboten war auch Hitler klar, dass er sein Ziel nur mit Krieg durchsetzen konnte. Dennoch gab er kurz vor Kriegsbeginn noch einmal ein Vermittlungsangebot weiter und machte sich so die Chance, Polen vor der Generalmobilmachung anzugreifen, völlig zunichte. Dafür muss es einen Grund geben, denn so eine Chance lässt man sich nicht entgehen, wenn man Krieg um jeden Preis will. Er gab den Polen also nocheinmal eine letzte Chance und nachdem das misslungen war, griff er an.
Na ja, Churchill wusste , was fuer ein falscher Fuffziger H. ewesen war , aus dem Grund betrachtete Churchill Hitler's Vorschlaege als absurd. Dies umsomehr nach der schandhaften Art und Weise wie er sich die Tschechoslowakei eineheimst hatte - jeder wusste dass Hitler ein Bully war , hinterlistiger , primitiver , brutaler und zugleich feiger Strassenschlaeger .
Die typische Antwort auf deutsche Vermittlungsvorschläge. Mal abgesehen davon, dass Churchill erst im Mai 1940 das Ruder übernehmen durfte diskutiere ich nicht auf der Ebene "jeder wusste dass Hitler ein Bully war , hinterlistiger , primitiver , brutaler und zugleich feiger Strassenschlaeger". Das zeigt nur die Voreingenommenheit der Diskussionspartners und macht deutlich, dass dieser gar nicht diskutieren will, sondern nur seine einseitige und falsche Meinung verbreiten will. Es gab überhaupt keinen Grund für Großbritannien, dieses Angebot nicht anzunehmen. Selbst wenn Hitler dann doch entgegen aller Logik Polen angegriffen hätte wären die Engländer und Franzosen zu ihrem Krieg gekommen. Es hätte also nur Vorteile gebracht, dieses Angebot anzunehmen.
Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Primitivlinge glauben daran dass ihr Glueck immer weitereht , Hitler war 'on a roll' , d.h. wie ein Spieler , der laufend grosse Gewinne gemacht hat und meint, mit dem naechsten Wuerfelwurf kommt der ganz grosse Gewinn . Diese Typen sind besoffen von ihrem eigenem Erfolg - bei H. kamen noch andere Bewegungspunkte hinzu , z.B. Versailler Vertrag , eventuelle Rueckgabe der verlorenen Kolonien etc. (Darueber gibts uebrigens ein Dokument , mal schauen ob ichs wieder finde)
Ich glaube daran, dass wenn England das Angebot angenommen hätte und Hitler dann doch angegriffen hätte seine Schuld zweifellos feststehen würde, denn dann hätte er sich als Aggressor erwiesen. Ein Aggressor macht vor Kriegsbeginn nicht viele günstige Angebote, bei deren Annahme kein Mensch etwas verloren hätte. Wie Hitler selbst sagte, wäre er an eine polnische Zusage gebunden gewesen. Er rechnete zu Recht aber nicht mehr damit, dass die Polen dieses Angebot annehmen würden, da sie alle anderen Angebote auch ignorierten. Da Großbritannien dieses faire Angebot nicht angenommen hat beweist nur einmal mehr, dass Polen nur der Steigbügel für den längst angestrebten Krieg war. Polen war für Grobritannien wie Belgien im Ersten Weltkrieg oder Sagunt für Rom vor dem Zweiten Punischen Krieg.
Schau , haette England sich auf den Ruecken gelegt , haette Hitler es nur mit den Fuessen getreten: Hitler haette Einrenken zu seinem Diktat natuerlich als Schwaeche interpretiert - und die naechsten Posten auf seiner Einkaufsliste haetten nicht lange auf sich warten lassen - wie zum Beispiel massive Zufuhr von Rohmaterialien.
Deine Interpretation von Hitlers Politik. Schon in Mein Kampf galt Großbritannien als "germanisches Brudervolk" und ein Bündnis mit dieser Macht als Wunschziel. Englands Vernichtung wurde niemals angestrebt. Es gab keine Invasionspläne vor 1940 (Unternehmen Seelöwe, Beginn der Planung nach dem Frankreichfeldzug), keine Vorbereitungen und Deutschlands Luftangriff richtete sich sehr lange Zeit nur die militärischen Anlagen, zumindest zu dem Zeitpunkt, als GB Berliner Wohnblocks bombardierten und dem letzten Deppen in Deutschland klar wurde, dass Churchill das anstrebte, was er schon immer angestrebt hat: Die Vernichtung Deutschlands als zentrale europäische Macht, um das von GB gewünschte Mächtegleichgewicht widerherzustellen. Trotzdem machte man sich noch mit dem Hess Flug zum Affen :rolleyes:
Bis jetzt habe ich in der engl. spr. Literatur noch nichts gefunden , was darauf hindeutet , dass FDR vom Zusatzartikel bis zum 1.9.'39 gewusst gehabt haben sollte.
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Roosevelt befand sich seit Aug.5 , 1939 mit seiner Yacht Tuscaloosa auf Erholungstour : die tuckerte an der kanadischen Kueste gen Norden. Am 21.August kabelte Botschafter Bullit dass seine Kontakte annahmen , dass der Krieg innerhalb der naechsten 4-5 Tage ausbrechen wuerde. Welles funkte dem Praesidenten spaeter am Tag, dass Ribbentrop auf dem Weg nach Moskau sei. Daraufhin orderte der Praesident, dass die Tuscaloosaumdrehe und Kurs auf Sandy Hook, New Jersey nehmen solle. Dort traf Roosevelt am 24.Aug. abends ein, danach nahm er gleich den Zug der ihn am 25.August in Washington sah. An dem Tag erfuhr Roosevelt von der Unterzeichnun des Pakts und sendete sofort Telegramme nach Hitler , den Koenig von Italien und dem Praesidenten von Poland und draengte sie Krieg unter allen Umstaenden zu vermeiden und sich nicht der Illusion hinzugeben, dass irgendwas Nuetzliches dabei heraus springen wuerde.
Dann, um 02.50 Uhr des 1.Sept. , wurde Roosevelt mit einem Telephonanruf des Botschafter Bullit aus Paris geweckt, dieser war von Botschafter Drexel Biddle mit der Nachricht angerufen worden, dass die deutsche Armee in poland eingebrochen sei und die deutsche Luftwaffe Warschau bombardiert habe. Daraufhin antwortete Roosevelt zu Bullitt: " It's come at last. God help us all". Spaeter am gleichen Morgen, cabelte Washington nach Berlin, London, Warschau, Rom und Paris mit dem dringenden Aufruf's Roosevelt's von Bombardierungen der Zivilbevoelkerung abzusehen.
Also nicht der geringste Hinweis darauf,dass Roosevelt von dem Zusatzartikel gewusst hatte.
Interessant uebrigens, wie Hitler sein Gehirn durch irrwitzige Wahnvorstellungen vernebeln liess, was natuerlich auch sein Denkvermoegen entscheidend und negativ beeinflusste. So meinte er , dass die U.S. niemals eine Intervention eingehen wuerden weil:
"Die juedischen Demokraten noch nie die Entschlusskraft gezeigt hatten , und nie willig sein wuerden , sich von ihrem Mammon zu trennen"
.
Botschafter Diekhoff hatte Berlin des Oefteren gewarnt sich nicht in Roosevelt zu taeuschen - aber der Clown der seine Nichte so oft splitternackig gezeichnet hatte,und es nicht dabei lassen konnte, wollte es natuerlich besser wissen.
(Hier im Forum wird doch immer auf die *****juden gehetzt, die Drahtzieher in Washington, die Macher die alles mit ihrem Geld kontrollieren. Wer hat nun Recht , Hitler oder die Foren'historiker'? Man ist verwirrt! )
Ah well , 'Der Krug geht solange .....'
US Präsident Franklin Delano Roosevelt wusste durch Hochverrat des Zweiten Sekretärs der deutschen Botschaft in Moskau Hans Heinrich Herwrath von Bitterfeld ,der zu den Oppositonkreisen im Auswärtigen Amt um Erich Kordt gehörte ,von dem deutsch/sowjetischen Geheimabkommen das eine Interessensphäre zwischen beiden Mächten festlegte und damit Polen de facto für den Kriegsfall aufteilte!
houndstooth
27.05.2007, 12:48
Das der Pakt gerade bei diesem Datum ratifiziert wurde müsste doch mit dem Hitler-Stalin-Pakt zusammenhängen.
Da haengt nichts zusammen, da nichts auseinander ist. Die beiden sind das Ein und Gleiche.
Wenn die britische Regierung nicht von einem Zusatzprotokoll gewusst hat, bedeutet dies doch, dass sie schon von einem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt eine Bedrohung von Polen ableitete.
Das Gebaren der Nazis Poland gegenueber liess der Phantasie keinen Raum uebrig. Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt spielt diesbezuelich eigentlich keine Rolle.
Es wird also auf einen Friedesvertrag mit einer Kriegsdrohung reagiert. Leicht überzogen finde ich, ihr nicht?
Na ja, Du solltest Dich vielleicht etwas klarer ausdruecken: wer droht wem ? ; ein Nichtangriffspakt ist nicht unbedingt ein Friedensvertrag etc. Es meint eigentlich nur, dass der Finger vom Abdruecker weg ist. Doch misstrauisch ist man sich trotzdem : "Ich hab's Kriegsbeil begraben - aber ich weiss wo's begraben liegt".
Man muss sich nur ueberlegen ,dass die zwei Regimes, Nazis + Sowjets, die zwei Brutalodiktatoren im Grunde genauso handelten, wie das was sie waren : Gangster !
Mafiabosse kamen auch zusammen und teilten sich ihre Nutten-, Spiel-, Erpressungs- und Druggebiete in den Staedten auf ,um zu verhindern , dass sie sich geenseitig im Maschinenpistolhagel umbringen. Viel genuetzt hats nichts. Und ebenso wie bei Gangstern , war auch der 'Nichtangriffspakt' nur ein Gaukelspiel der Gauner.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
houndstooth
27.05.2007, 14:12
Befohlen wurde es aber erst zu diesem Zeitpunkt. Vorher gab es also noch keinen Angriffsbefehl und alles war offen.
Wenn's Dich gluecklich macht ...
Vielleicht verdeutlicht dieses Zitat, was Hitler mit dem Haltbefehl verwirklichen wollte:
Hitler sagte am Abend des 31.August 1939 zu Staatssekretär Meissner:
"Im Grund genommen bin ich froh, dass die Polen mein Angebot nicht angenommen haben. Ich habe es gegen meine innere Überzeugung gemacht, aber wenn die Polen es angenommen hätten, wäre ich daran gebunden gewesen. Ihre Ablehnung hat mir meine Handlungsfreiheit wiedergegeben, und das ist, alles in allem, besser für die Zukunft des Reiches."[Zit. n. Post, Ursachen des Zweiten Weltkrieges, S. 423]
Angebot?
Innere Ueberzeugung?
Handlungsfreiheit?
Nun ja , ein Bloedel koennt's glauben wenn er von den aufgestachelten Hetzkampagnen , den Luegereien und Provokationen nichts gewusst haette.
Bully , groessenwahnsinniger Diktator, der sich selber Delusionen hingibt und anderen Illusionen vorspielt.
Nach fünf von Polen abgelehnten Angeboten
Pardon , 'Angeboten'? Wie waer's mit 'Forderungen'?
war auch Hitler klar, dass er sein Ziel nur mit Krieg durchsetzen konnte.
Ach schau mal einer an. Folgst Du nicht willig, brauch ich Gewalt.
Du bestaetigst also , dass die Nazis kein Gehirn fuer Diplomatie gehabt hatten. Nun , das wissen wir ja sowieso.
Dennoch gab er kurz vor Kriegsbeginn noch einmal ein Vermittlungsangebot weiter und machte sich so die Chance, Polen vor der Generalmobilmachung anzugreifen, völlig zunichte.
Dein sog. 'Vermittlungsangebot' , welches Du wohlweislich nicht detaillierst und mit vorangegangenen 'Vermittlungsangeboten' verglichen hast , war nichts weiter als die gleiche absurde Forderung auf die sich kein souveraener Staat eingelassen haette. Die Daumenschrauben wurden , wenn ueberhaupt, nur noch etwas mehr angezogen
dafuer muss es einen Grund geben,
Richtig. Der heist 'Geste'. 'Gaukelei'.
denn so eine Chance lässt man sich nicht entgehen, wenn man Krieg um jeden Preis will. Er gab den Polen also nocheinmal eine letzte Chance und nachdem das misslungen war, griff er an.
Alles was er mit dieser Gaukelei bewirken wollte , war, dass er hoffte, England wuerde den Schwanz einziehen. Als Nebenbenefit kam ihm die Ausrede als wohlwollender Friedensengel dazustehen gerade recht , so praesentierte er sich und diese Charade willst Du uns nun 'verkaufen' . Sorry , no can do.
Die typische Antwort auf deutsche Vermittlungsvorschläge.
Danke , das brauchte ich. Lachen ist doch immer noch die beste Medizin.
"jeder wusste dass Hitler ein Bully war , hinterlistiger , primitiver , brutaler und zugleich feiger Strassenschlaeger". Das zeigt nur die Voreingenommenheit der Diskussionspartners
Hold it my boy, just hold it for a sec.
Hitler hatte seine braunen Schlaegertruppen in Muenchen , oder etwa nicht?
Hitler liess Gaeste im Hofbrauhaus niederknueppeln oder nicht?
Hitler liess Leute ermorden , oder nicht?
Von Muenchner Geschaeftsinhabern die in der Umgebung der Strasse in der die Nazis ihren Parteisitz hatten , ist bekannt dass sie die Brut als Rabauken , ungehobelte Wuestlinge und Schlaegertypen bezeichneten . Und sie pruegelten sich auch fortwaehrend. Der Onkel meines freundes hatte ein Geschaeft gerade um die Ecke rum gehabt und konnte ein Lied von der saubande singen. Strauss's Geschaeft war uebrigens auch in der Gegend.
So, mein lieber Freund , komm nur mal von Deinem hohen Ross runter.
Es gab überhaupt keinen Grund für Großbritannien, dieses Angebot nicht anzunehmen.
Du meinst wohl Poland. Beruhige Dich erstmal ...
Selbst wenn Hitler dann doch entgegen aller Logik Polen angegriffen hätte wären die Engländer und Franzosen zu ihrem Krieg gekommen. Es hätte also nur Vorteile gebracht, dieses Angebot anzunehmen.
Hitler und Logik in einem Satz ist schon etwas verwegen.
Ein Diktat hat weder etwas mit Diplomatie, noch einem Kompromisszu tun doch alles mit eienm Diktat. Was Du also sagst, ist, dass wenn sich Polen Hitlers Diktat gebeugt gehabt haette , waere alles in Butter gewesen. Und das , lieber Neutraler , ist voellig unlogisch und warum, habe ich oben schon erklaert.
Ich glaube daran, dass wenn England das Angebot angenommen hätte
Von was redest Du eigentlich ? Sind wir noch auf der gleichen Seite hier?
und Hitler dann doch angegriffen hätte seine Schuld zweifellos feststehen würde, denn dann hätte er sich als Aggressor erwiesen.
Also Dir zufole war Hitler kein Agressor?
Absurd!
Ein Aggressor macht vor Kriegsbeginn nicht viele günstige Angebote,
Guenstig?
Ein land zu zerstueckeln ist 'guenstig'?
Absurd!
bei deren Annahme kein Mensch etwas verloren hätte.
Polen haette seine Souveraenitaet ueber sein Gebiet komprimitiert.
Selbstverstaendlich haette der Gangster-Gaukler gewonnen und Polen verloren.
Wie Hitler selbst sagte, wäre er an eine polnische Zusage gebunden gewesen.
Oh my God!
Jetzt wird's Kafkaisch.
Listen folks, der Mann sagt: "Haetten sich die Polen meinem Diktat gefuegt , waere ich dran gebunden gewesen".
Kafkaisch!
Absurd!
Er rechnete zu Recht aber nicht mehr damit, dass die Polen dieses Angebot annehmen würden,
Jedes Schulkind haette das voraussagen koennen.
da sie alle anderen Angebote auch ignorierten.
Ne , sie inorierten das Diktat nicht , sie fanden es als das was es war: ein absurdes Diktat eines Gauners.
Da Großbritannien dieses faire Angebot nicht angenommen hat
Ich dachte Danzig laege in Polen ...
beweist nur einmal mehr, dass Polen nur der Steigbügel für den längst angestrebten Krieg war. Polen war für Grobritannien wie Belgien im Ersten Weltkrieg oder Sagunt für Rom vor dem Zweiten Punischen Krieg.
Weil ich ein Mensch bin, habe ich doch noch ein leichtes Gefuehl des Mitleids mit Dir.
Deine Interpretation von Hitlers Politik. Schon in Mein Kampf galt Großbritannien als "germanisches Brudervolk" und ein Bündnis mit dieser Macht als Wunschziel. Englands Vernichtung wurde niemals angestrebt. Es gab keine Invasionspläne vor 1940 (Unternehmen Seelöwe, Beginn der Planung nach dem Frankreichfeldzug), keine Vorbereitungen und Deutschlands Luftangriff richtete sich sehr lange Zeit nur die militärischen Anlagen, zumindest zu dem Zeitpunkt, als GB Berliner Wohnblocks bombardierten und dem letzten Deppen in Deutschland klar wurde, dass Churchill das anstrebte, was er schon immer angestrebt hat: Die Vernichtung Deutschlands als zentrale europäische Macht, um das von GB gewünschte Mächtegleichgewicht widerherzustellen. Trotzdem machte man sich noch mit dem Hess Flug zum Affen :rolleyes:
Mir kommen die Traenen. Goebbels haette es nicht schoener formulieren koennen.
Junge, Du bist zu spaet geboren - Dir waere eine bluehende Karriere mit Villa am Wannsee und Bueste im Ahnensaal sicher gewesen.
US Präsident Franklin Delano Roosevelt wusste durch Hochverrat des Zweiten Sekretärs der deutschen Botschaft in Moskau Hans Heinrich Herwrath von Bitterfeld ,der zu den Oppositonkreisen im Auswärtigen Amt um Erich Kordt gehörte ,von dem deutsch/sowjetischen Geheimabkommen das eine Interessensphäre zwischen beiden Mächten festlegte und damit Polen de facto für den Kriegsfall aufteilte!
Das ist nichts weiter als eine konstruierte Behauptung. Weder Roosevelts noch Churchills Verhalten lassen auf solch ein Wissen zurueckschliessen. Auch gibt es keinen Hinweis darauf in der gesamten , gesammelten Korrespondenz oder Niederschriften zwischen den beiden. Martin Gilbert Churchill bio erwaehnt das auch nicht. Wenn es wahr waere, wuerde es signifikant genug sein , erwaehnt zu werden. In mehrern anglo/amer. Buechern habe ich die Behauptung bis jetzt nicht gefunden.
Aus dem Grund betrachte ich sie als Humbug - werde aber des Interesse halber beim naechsten besuch in der Buecherei weiterschnueffeln.
Du wirst der Erste sein die glueckliche Nachricht, falls eine da ist, gegeben wird. Bis jetzt ist's aber noch ne Missgeburt :hihi:
Lieber Neutraler ....mit freundlichem Gruss ... Heinz
P.S.
Sollte etwas Wahres an dem Geruecht dran sein ,haette Gilbert es garantiert in Volume IV von Churchill erwaehnt . Das Buch ist also der naechste Stop. (ich habe nur Volume III ;1. WK)
Chamberlain hatte Hitler brieflich ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ein Angriff Deutschlands auf Polen die britische Kriegserklärung nach sich ziehen würde.
Die CSFR war seit den 20ern mit Frankreich verbündet und das wiederum GB. Sind irgendwelche Kriegserklärungen in der Wilhelmstraße eingeflattert als über Prag die Hakenkreuzfahne gehisst wurde?
Den Clown Chamerlain konnte Hitler nun wirklich nicht ernst nehmen.
Das ist sehr fraglich. Da das deutsche Rüstungstempo höher war, als das seiner Nachbarstaaten, hätte ein weiteres Warten deren Lage nur verschlechtert.
Die Westmächte wußten wo Hitler hinwollte. Es wäre logisch gewesen Polen zu opfern und zu warten bis das Dritte Reich in die UDSSR einfällt. Zudem hing das deutsche Rüstungstempo von Rohstoffen und Geldmitteln ab. Da sah es weit besser für die Westmächte aus. Mittelfristig hätten und haben die West-Alliierten das deutsche Rüstungstempo überholt.
Warum hätten sie auch darauf eingehen sollen?
Erstens, die Gefahr des Kommunismus zu beseitigen.
Zweitens, bezüglich Polen um dessen Eroberungspläne im Osten umzusetzen.
Drittens, bezüglich GB um Ruhe in Europa zu haben, damit man das Kolonialreich stabilisieren und direkte Konkurrenten wie etwa Japan Herr werden lassen kann.
Der Bankrott von Hitlers Politik wird daraus in der Tag sehr deutlich.
Hitlers Erwartung war rational. Die Reaktion der Westmächte war es nicht.
Zu diesem Zeitpunkt war Großbrittanien bereits im Krieg mit Deutschland. Und dem Aufbringen deutscher Versorgungsschiffe in norwegischen Hoheitsgewässern war die deutsche Verletzung besagter Hoheitsgewässer vorausgegangen.
Die aufgebrachten Schiffe befanden sich mit Erlaubnis der Norweger in dessen Hoheitsgewässer. Und wie gesagt, war die Absicht der britischen Invasion das Abschneiden Deutschlands vom schwedischen Eisenerz.
Das ist sehr fraglich. Insbesondere die Marine drängte auf die Eroberung Norwegens, weil man sich davon eine bessere Ausgangsbasis versprach.
Wie du vielleicht weißt, war Hitler alles andere als ein Marinefan. Sein Interesse galt dem Landkrieg und dessen Bedürfnissen. Zumal die deutsche Flotte nicht groß genug war, um diese Operationsbasen effektiv ausnutzen zu können.
Die deutsche Intention war es die schwedische Eisenerzzufuhr zu sichern. Das hätte ein neutrales Norwegen ebenfalls garantiert. Nur das ein neutrales Norwegen nicht ca. 250.000 Mann an Besatzungstruppen gebunden hätte.
Man, d. h. Hitler, kann nicht verschenken, was einem nicht gehört. Und wieso die Polen sich vor den deutschen Karren hätten spannen lassen sollen, hast du nicht begründet.
Nein, er wollte aufteilen, was es zu erobern galt. Die Erklärung wurde auch gegeben.
Jedenfalls haben sie diesem Ziel - wenn es denn eins war - keine Taten folgen lassen.
Tatsächlich nicht? Was war denn mit Polens Haltung beim Versailler Vertrag? Der Ignorierung der Volksabstimmung in Oberschlesien? Der Überfall auf Russland? Die Eroberung des litauischen Wilna-Gebiets? Die Annektion des tschechischen Teschen unter Kriegsandrohung?
Polen hat in alle vier Himmelsrichtungen expandiert, wenn es konnte.
Es ging in der Tat nicht um Polen als solches. Aber es ging darum, Kontinentaleuropa vor der deutschen Knute zu bewahren.
Es ging darum, die eigene Vorherrschaft zu sichern. Freiheit ist wohl das letzte was GB und Frankreich im Sinne hatten.
Gerade weil das nicht kalkulierbar war, hätte man ihn besser unterlassen sollen. :]
Kriege sind stets unkalkulierbar. Wer nichts wagt, der nichts gewinnt.
Mark Mallokent
28.05.2007, 10:00
Die CSFR war seit den 20ern mit Frankreich verbündet und das wiederum GB. Sind irgendwelche Kriegserklärungen in der Wilhelmstraße eingeflattert als über Prag die Hakenkreuzfahne gehisst wurde? Hast du schon mal was vom Münchener Abkommen gehört?
Den Clown Chamerlain konnte Hitler nun wirklich nicht ernst nehmen.Es war schon immer ein Fehler der Deutschen, daß sie Kompromißbereitschaft mit Schwäche verwechselt haben.
Die Westmächte wußten wo Hitler hinwollte. Was Hitler wollte, wußte lediglich er selbst. Und das Vertrauen, daß seine Vergängerregierung international aufgebaut hatte, hat er verspielt.
Es wäre logisch gewesen Polen zu opfern und zu warten bis das Dritte Reich in die UDSSR einfällt. Es hat sich gezeigt, daß Hiter und Stalin sich sehr gut verstanden haben.
Zudem hing das deutsche Rüstungstempo von Rohstoffen und Geldmitteln ab. Da sah es weit besser für die Westmächte aus. Mittelfristig hätten und haben die West-Alliierten das deutsche Rüstungstempo überholt.Aber nur dann, wenn sie massiv aufgerüstet hätten. Und daran hatten sie kein Interesse.
Erstens, die Gefahr des Kommunismus zu beseitigen.Die deutsche Gefahr war aber weitaus größer als die kommunistische. Stalin ist außenpolitisch immer äußerst vorsichtig gewesen.
Zweitens, bezüglich Polen um dessen Eroberungspläne im Osten umzusetzen.Offensichtlich waren die polnischen Eroberungspläne im Osten weit weniger aktuell als du wahrhaben willst.
Drittens, bezüglich GB um Ruhe in Europa zu haben, damit man das Kolonialreich stabilisieren und direkte Konkurrenten wie etwa Japan Herr werden lassen kann.GB hätte in der Tat gern Ruhe in Europa gehabt. Aber die Macht, die ständig für Unruhe sorgte, war nun einmal Deutschland. Nicht die Sowjetunion. Und auch nicht Polen.
Hitlers Erwartung war rational. Die Reaktion der Westmächte war es nicht.Hitlers Erwartung hat sich als irrig erwiesen. Das spricht nicht für ihre Rationalität.
Die aufgebrachten Schiffe befanden sich mit Erlaubnis der Norweger in dessen Hoheitsgewässer. Und wie gesagt, war die Absicht der britischen Invasion das Abschneiden Deutschlands vom schwedischen Eisenerz. Bei dem fraglichen Schiff, der Altmark, handelte es sich um ein Versorgungsschiff der deutschen Kriegsmarine. Für solche war der Aufenthalt in den Hoheitsgewässern neutraler Staaten illegal.
Wie du vielleicht weißt, war Hitler alles andere als ein Marinefan. Sein Interesse galt dem Landkrieg und dessen Bedürfnissen. Zumal die deutsche Flotte nicht groß genug war, um diese Operationsbasen effektiv ausnutzen zu können. Hinterher ist man klüger. Selbst Hitler. :]
Die deutsche Intention war es die schwedische Eisenerzzufuhr zu sichern. Das hätte ein neutrales Norwegen ebenfalls garantiert. Nur das ein neutrales Norwegen nicht ca. 250.000 Mann an Besatzungstruppen gebunden hätte.Du hast schon Recht. Adolfs Unfähigkeit ist wirklich phänomenal. :]
Nein, er wollte aufteilen, was es zu erobern galt. Die Erklärung wurde auch gegeben.Wer sich auf Hitlers Erklärungen verläßt, ist selber schuld.
Tatsächlich nicht? Was war denn mit Polens Haltung beim Versailler Vertrag? Der Ignorierung der Volksabstimmung in Oberschlesien? Der Überfall auf Russland? Die Eroberung des litauischen Wilna-Gebiets? Die Annektion des tschechischen Teschen unter Kriegsandrohung? Was soll damit gewesen sein? Anstatt ständig über den Versailler Vertrag zu lamentieren, den Deutschland sich sebst zuzuschreiben hat, solltest du dir klarmachen, daß Deutschland unter der Schaffung Polens von allen Betroffenen am relativ wenigsten gelitten hat. Österreich und Rußland haben viel mehr hergeben müssen.
Polen hat in alle vier Himmelsrichtungen expandiert, wenn es konnte.Da Polen vor dem ersten Weltkrieg als Staat nicht existierte, mußte es expandieren, wenn es entstehen wollte. Und gerade die Deutschen haben am wenigsten Grund sich aufzuregen, da sie ja ihrerseits an polnischen Teilungen immer fleißig mitgemacht haben.
Es ging darum, die eigene Vorherrschaft zu sichern. Freiheit ist wohl das letzte was GB und Frankreich im Sinne hatten.Die Freiheit vor einer nazideutschen Vorherrschaft war für beide Staaten das entscheidende Kriegsziel. Denn genau darauf zielte die deutsche Politik ab.
Kriege sind stets unkalkulierbar. Wer nichts wagt, der nichts gewinnt.Nichts gewonnen hat Adolf in der Tat. :]
Mark Mallokent
28.05.2007, 10:17
Wo kommt denn diese Behauptung wieder her? Hitler hätte niemals gewagt, den Engländern ein Angriffsbündnis gegen Russland vorzuschlagen, weil er deren Politik gut kannte. Von daher findet sich hier kein Wort von einem Angriffsbündnis, sondern eher eine Art Nichtangriffspakt, von dem beide Seiten Nutzen hätten. Ein Bündnis ist immer gegen jemanden gerichtet. Und ein Nichtangriffspakt war zwischen England und Deutschland völlig unnötig, da England nicht im Sinn hatte Deutschland anzugreifen, solange es auf Expansion verzichtete.
Man darf nicht vergessen, dass der Zweite Weltkrieg nicht nur Deutschland Schicksal besiegelte, sondern auch Englands Empire so weit schwächte, dass es danach nicht mehr zu halten war. Beide Mächte haben praktisch alles verloren, Russland und USA alles gewonnen.Merkwürdigerweise jammerst du viel mehr über den Verlust des Empire als die Briten selbst.
Wieso hätten die Engländer die Polen im Stich gelassen, wenn sie einen Verhandlungserfolg ermöglichten. Es ging hier ja nicht um polnische Gebiete, sondern um das nicht-polnische Danzig und das von Polen besetzte Westpreußen, von dem man nur einen Bruchteil, nämlich eine Straße und eine Eisenbahnlinie verlangte.Es ist Sache der Polen, ob und was sie in ihrem Hoheitsgebiet gestatten und verbieten. Und wenn Hitler so dumm ist, wegen einer Staße und einer Eisenbahnlinie einen Krieg zu beginnen, dann ist ihm nicht zu helfen.
Wieso wehrlos? Polen hatte immer noch seine Armee, seine Staatsterritorium mitsamt der Masse der okkupierten Gebiete und das Bündnis mit Frankreich und England. Wenn Hitler dann seine Zusagen gebrochen hätte, dann hätte er nicht viel gewonnen.Die polnische Armee allein konnte nichts gegen die deutsche machen. Und das Bündnis mit Frankreich und England wäre ja durch das besagte deutsche Bündnis mit England entwertet worden.
Das hast du gut erkannt. Deutschland verlor diese Kolonien und wollte dafür Ersatz. Hitler hat erkannt, dass wenn man Kolonien in Afrika oder Asien erschafft, man sofort mit den Kolonialmächten England und Frankreich aneinander gerät. Daher wollte man diskutieren, was man Deutschland als Ersatz überlassen könnte und das dieser Ersatz nicht gegen englische Interessen verstößt. In Mein Kampf schilderte Hitler diese Erkenntnis bereits.Nur hat Hitler vergessen zu erwähnen, warum die Engländer den Deutschen Kolonien hätten verschaffen sollen. :]
Nein, es soll Druck auf den Verbündeten machen, damit diese die Minderheitenrechte auch gewähren. Auf die Deutschen hörten die Polen nicht, genauso wenig wie auf die Russen.Es ist nicht Sache der Engländer sich um die Deutschen in Polen zu kümmern.
So ein dämliches Kommentar auch. Mal wieder ein absurder Versuch, deutsche Vermittlungsangebote zu diskredieren. Ein starker Bündnispartner wäre genau das richtige für das geschwächte Empire. Die einzige Gefahr die damals dem englischen Empire drohte, waren die Deutschen. So einfach ist das.
Hitler hoffte nie auf britische Unterstützung für einen Russlandfeldzug, nur auf Rückendeckung. Vorteile hätte es für beide Seiten gegeben:Wenn Hitler es geschafft hätte, Rußland zu erobern, dann wäre der gesammte Kontinent unter deutsche Kontrolle geraten und langfristig auch England. Und genau darum haben Frankreich und England das nicht zugelassen.
Sir Harley Shawcross, britischer Chefankläger in Nürnberg und später, British Attorney General, in seiner Rede in Stourbridge, England, 16.März, 1986
„Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, dass die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind. Ich klagte die Nationalsozialisten in Nürnberg an. Zusammen mit meinem russischen Kollegen verdammte ich die Nazi-Aggression und den Nazi-Terror. Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der Balance of Power haben wir, angespornt durch die, Amerikaner‘ um Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass Hitler Recht hatte. Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet[/B].“
Hartley Shawcross, Stalins Schachzüge gegen Deutschland, Graz, 1963; Associated Press, Stoubridge, 16. März 1984Na wunderbar. Eine Quelle von 1984 über die Politik von 1939. :rolleyes: Offensichtlich leidet Herr Shawcross an Alterssenilität.
Hast du schon mal was vom Münchener Abkommen gehört?
Sicher, vor allem, daß es von Hitler nie gebrochen worden ist.
Was Hitler wollte, wußte lediglich er selbst. Und das Vertrauen, daß seine Vergängerregierung international aufgebaut hatte, hat er verspielt.
Kennen wir inzwischen zur Genüge, diese abgestandenen Phrasen. Wo von "internationalem Vertrauen" die Rede ist, meint man in Wahrheit die totale Unterwerfung, Knechtung, Erniedrigung, Ausbeutung und Ausplünderung Deutschlands durch fremde Staaten, im Rahmen eines Versailles mit oder ohne Krieg.
Hitlers friedliche Revision des Versailler Zivilisationsbruchs war den Westmächten so unerträglich, daß sie den deutsch-polnischen Konflikt zum Weltkrieg gemacht haben; einen Konflikt, den sie in Versailles selbst geschaffen hatten, und wofür sie sich weigerten, auch nur das Geringste zu seiner friedlichen Beilegung zu unternehmen.
Es hat sich gezeigt, daß Hiter und Stalin sich sehr gut verstanden haben.
Roosevelt, Churchill, Morgenthau und Stalin haben sich noch viel besser verstanden!
Die deutsche Gefahr war aber weitaus größer als die kommunistische. Stalin ist außenpolitisch immer äußerst vorsichtig gewesen.
Die deutsche Gefahr bestand noch nie in etwas anderem, als vielleicht eine geeinte und souveräne Nation zu werden, die sich nicht mehr von fremden Mächten ausbluten und schlachten läßt. Daß dem Westen ein einiges und entsprechend selbstbestimmtes und propserierendes Deutschland unerträglich ist, hat er bereits im Westfälischen Frieden (1648) unter Beweis gestellt.
GB hätte in der Tat gern Ruhe in Europa gehabt. Aber die Macht, die ständig für Unruhe sorgte, war nun einmal Deutschland. Nicht die Sowjetunion. Und auch nicht Polen.
Wenn sich ein kujoniertes, ausgebeutetes und erniedrigtes Land aus seiner Knechtschaft versucht zu befreien, wird das bei seinen Blutsaugern für gewisse Unruhe sorgen. Sie sehen die Gefahr, selber arbeiten zu müssen und nicht mehr den deutschen Michel schröpfen zu können.
Was soll damit gewesen sein? Anstatt ständig über den Versailler Vertrag zu lamentieren, den Deutschland sich sebst zuzuschreiben hat, solltest du dir klarmachen, daß Deutschland unter der Schaffung Polens von allen Betroffenen am relativ wenigsten gelitten hat. Österreich und Rußland haben viel mehr hergeben müssen.
Der Versailler Vertrag hat Adolf Hitler mit allen Folgen verursacht. Darüber soll man nicht lamentieren?
Die Freiheit vor einer nazideutschen Vorherrschaft war für beide Staaten das entscheidende Kriegsziel. Denn genau darauf zielte die deutsche Politik ab.
Wieder Deine üblichen, natürlich unbelegten Hirngespinste wie die Fälschung ("Interpolation") des Weißbuchs von 1939.
Ein Bündnis ist immer gegen jemanden gerichtet. Und ein Nichtangriffspakt war zwischen England und Deutschland völlig unnötig, da England nicht im Sinn hatte Deutschland anzugreifen, solange es auf Expansion verzichtete.
Das ist der Witz zum Pfingstmontag! Wohin hätte Deutschland expandiert? Völlig lächerlich, das. Danzig ist schon immer deutsch gewesen. Viel aggressiver ist Polen nach 1919 vorgegangen, und von einem Staat schweige ich jetzt, den Du beweihräucherst, und der aus nichts anderem sein Existenzrecht bezieht, als als dem Anspruch, ein vor 2000 Jahren verlorengegangenes Gebiet neu zu erobern.
Es ist Sache der Polen, ob und was sie in ihrem Hoheitsgebiet gestatten und verbieten. Und wenn Hitler so dumm ist, wegen einer Staße und einer Eisenbahnlinie einen Krieg zu beginnen, dann ist ihm nicht zu helfen.
Zugegeben, die Weltkriegsgeilheit von Roosevelt, Churchill, Morgenthau, Frankfurter, Untermeyer, Warburg, Carnegie etc. hat er unterschätzt.
Es ist nicht Sache der Engländer sich um die Deutschen in Polen zu kümmern.
Noch weniger wäre es ihre Sache, sich um die Polen zu kümmern, wenn Deutschland Danzig zurückholen will. Im übrigen ist die Situation der Deutschen in Polen eine direkte Folge des Versailler Diktats, das u.a. auf das Konto der Briten geht.
Halten wir fest: Du meinst, wer ein Problem in die Wel setzt, braucht hinterher nichts zu seiner Lösung beizutragen, vorausgesetzt, er ist Nicht-Deutscher und hat zuvor einen Krieg gewonnen.
Die einzige Gefahr die damals dem englischen Empire drohte, waren die Deutschen. So einfach ist das.
Die deutsche Wirtschaftskraft war eine Gefahr für ihren Wohlstand, mehr nicht!
Wenn Hitler es geschafft hätte, Rußland zu erobern, dann wäre der gesammte Kontinent unter deutsche Kontrolle geraten und langfristig auch England. Und genau darum haben Frankreich und England das nicht zugelassen....
... und tragen mit den USA selbstverständlich die Hauptschuld am Zweiten Weltkrieg, mit allen seinen Folgen und Auswüchsen.
Na wunderbar. Eine Quelle von 1984 über die Politik von 1939. :rolleyes: Offensichtlich leidet Herr Shawcross an Alterssenilität.
Über Deinen Geisteszustand spekuliere ich lieber nicht, wer mitliest, wird sich ohnehin seinen Reim machen.
Mark Mallokent
28.05.2007, 12:39
Das ist der Witz zum Pfingstmontag! Wohin hätte Deutschland expandiert? Drei mal darfst du raten. :]
Völlig lächerlich, das. Danzig ist schon immer deutsch gewesen. Viel aggressiver ist Polen nach 1919 vorgegangen, und von einem Staat schweige ich jetzt, den Du beweihräucherst, und der aus nichts anderem sein Existenzrecht bezieht, als als dem Anspruch, ein vor 2000 Jahren verlorengegangenes Gebiet neu zu erobern.Es ging nicht nur um Danzig sondern auch um den sogenannten "polnischen Korridor". Der war nicht mehr deutsch sondern polnisch. :rolleyes:
Zugegeben, die Weltkriegsgeilheit von Roosevelt, Churchill, Morgenthau, Frankfurter, Untermeyer, Warburg, Carnegie etc. hat er unterschätzt.Der arme Adolf. Wie mußte der leiden. Ich vergieße gleich dicke Tränen. :rolleyes:
Noch weniger wäre es ihre Sache, sich um die Polen zu kümmern, wenn Deutschland Danzig zurückholen will. Danzig war 1939 Mandat des Völkerbundes, dem auch England angehörte. Damit hatte England sehr wohl etwas mit Danzig zu tun.
Im übrigen ist die Situation der Deutschen in Polen eine direkte Folge des Versailler Diktats, das u.a. auf das Konto der Briten geht.Und der Versailler Vertrag war eine direkte Folge des von der deutschen Regierung angezettelten Weltkriegs.
Halten wir fest: Du meinst, wer ein Problem in die Wel setzt, braucht hinterher nichts zu seiner Lösung beizutragen, vorausgesetzt, er ist Nicht-Deutscher und hat zuvor einen Krieg gewonnen.Was ich meine, kannst du in meinen Beiträgen nachlesen.
Die deutsche Wirtschaftskraft war eine Gefahr für ihren Wohlstand, mehr nicht!Ein seltener Blödsinn. Jeder Ökonom und jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand weiß, daß nur Länder mit starker Wirtschaftskraft für gegenseitigen Austausch geeignet sind. Gerade darum waren die wirtschaftlichen Eliten in ganz Europa gegen den Krieg.
... und tragen mit den USA selbstverständlich die Hauptschuld am Zweiten Weltkrieg, mit allen seinen Folgen und Auswüchsen.Mehr als unsinnige Behauptungen hast du nie zu bieten.
Über Deinen Geisteszustand spekuliere ich lieber nicht, wer mitliest, wird sich ohnehin seinen Reim machen.
Sic. Mehr ist nicht nötig. :]
Mark Mallokent
28.05.2007, 12:48
Sicher, vor allem, daß es von Hitler nie gebrochen worden ist.Sicher ist, daß England das englisch-polnische Bündnis nicht gebrochen hat.
Kennen wir inzwischen zur Genüge, diese abgestandenen Phrasen. Wo von "internationalem Vertrauen" die Rede ist, meint man in Wahrheit die totale Unterwerfung, Knechtung, Erniedrigung, Ausbeutung und Ausplünderung Deutschlands durch fremde Staaten, im Rahmen eines Versailles mit oder ohne Krieg.Bla bla bla.
Hitlers friedliche Revision des Versailler Zivilisationsbruchs war den Westmächten so unerträglich, daß sie den deutsch-polnischen Konflikt zum Weltkrieg gemacht haben; einen Konflikt, den sie in Versailles selbst geschaffen hatten, und wofür sie sich weigerten, auch nur das Geringste zu seiner friedlichen Beilegung zu unternehmen.Die friedliche Revision ist ja weitgehend toleriert worden, übrigens schon von Hitlers Vorgängern eingeleitet worden. Und was Versailles betrifft, so haben die Deutschen am wenigsten Grund sich darüber aufzuregen.
Roosevelt, Churchill, Morgenthau und Stalin haben sich noch viel besser verstanden!Nachdem ein gewissen Vorfall eingetreten war. :]
Die deutsche Gefahr bestand noch nie in etwas anderem, als vielleicht eine geeinte und souveräne Nation zu werden, die sich nicht mehr von fremden Mächten ausbluten und schlachten läßt. Daß dem Westen ein einiges und entsprechend selbstbestimmtes und propserierendes Deutschland unerträglich ist, hat er bereits im Westfälischen Frieden (1648) unter Beweis gestellt.Am westfälischen Frieden ist zweifellos Amerika schuld. :] Oder nicht doch die Juden? Oder die Wallstreet?
Der Versailler Vertrag hat Adolf Hitler mit allen Folgen verursacht. Darüber soll man nicht lamentieren?Den Versailler Vertrag hat die deutsche Politik verursacht. Über diese zu lamentieren, besteht in der Tat guter Grund. :]
Wieder Deine üblichen, natürlich unbelegten Hirngespinste wie die Fälschung ("Interpolation") des Weißbuchs von 1939.Die habe ich längst bewiesen. Du bist nur nicht im Stande einer differenzierten Argumentation zu folgen.
Drei mal darfst du raten. :]
Lebensraum im Osten, oder wie? War mit dem Anschluß Österreichs, pardon, der Ostmark, längst erledigt.
Es ging nicht nur um Danzig sondern auch um den sogenannten "polnischen Korridor". Der war nicht mehr deutsch sondern polnisch. :rolleyes:
Der Korridor war viel, viel deutscher als Palästina israelisch gewesen ist. Außerdem haben das Korridor-Problem ja nur die Versailler-Verbrecher geschaffen.
Danzig war 1939 Mandat des Völkerbundes, dem auch England angehörte. Damit hatte England sehr wohl etwas mit Danzig zu tun.
Wasde nich sachst! Warum haben die Engländer dann keinen Finger gerührt, um das von ihnen selbst (mit-)geschaffene Problem zu entschärfen? Warum wohl? Weil sie einen Vorwand suchten, um einen Weltkrieg auszulösen.
Und der Versailler Vertrag war eine direkte Folge des von der deutschen Regierung angezettelten Weltkriegs.
So wie Du haben Hitler und Goebbels "die Vernichtung der jüdischen Rasse auf europäischem Boden" zu rechtfertigen versucht. Danke, ich habe immer gewußt, daß Du in Wahrheit ein faschistoider Blockwart und Kriecher bist.
Ein seltener Blödsinn. Jeder Ökonom und jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand weiß, daß nur Länder mit starker Wirtschaftskraft für gegenseitigen Austausch geeignet sind. Gerade darum waren die wirtschaftlichen Eliten in ganz Europa gegen den Krieg.
Der zweite Witz heute! England hat seit spätestens 1880 auf die Vernichtung Deutschlands und seiner Wirtschaft hingearbeitet.
Sir Winston im Originalton:
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen." Zu US-General Robert E. Wood, November 1936. Zit. in: Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, S. 83.
"Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig."
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht."
"Was wir wollen ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird."
"Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland."
"Ich betrachte diesen Krieg als einen 30jährigen Krieg von 1914 an."
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145; zit. nach: Adrian Preissinger, Von Sachsenhausen bis Buchenwald, S. 23.
"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Vorwort zur 2. Auflage 2001), ursprünglich 1938 erschienen.
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"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst", Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)
" Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war", US-Außenminister Baker, 1992 , "Der Spiegel, 13, 1992)
Mehr als unsinnige Behauptungen hast du nie zu bieten.
Es reicht, um Deine Beiträge als Entengequake zu entlarven.
Sicher ist, daß England das englisch-polnische Bündnis nicht gebrochen hat.
Was hat das mit dem Münchner Abkommen zu tun? Hast Du Deinen Ausgangsbeitrag schon vergessen? Alzheimer, oder was?
Die friedliche Revision ist ja weitgehend toleriert worden, übrigens schon von Hitlers Vorgängern eingeleitet worden. Und was Versailles betrifft, so haben die Deutschen am wenigsten Grund sich darüber aufzuregen.
Nur wer die Heraufkunft Adolf Hitlers und den Holocaust für etwas Begrüßenswertes hält, wird so wie DU das *Diktat* von Versailles verharmlosen und leugnen. Du bist halt ein kleiner Fascho, ein Braubatz im Federkleid!
Am westfälischen Frieden ist zweifellos Amerika schuld. :] Oder nicht doch die Juden? Oder die Wallstreet?
Ist in Düsseldorf schon Kaaanevall, oder haust Du Dir das ganze Jahr über restlos die Birne zu?
Den Versailler Vertrag hat die deutsche Politik verursacht. Über diese zu lamentieren, besteht in der Tat guter Grund. :]
So eine *Argumentation* kennen wir nur von verurteilten Extrembraunbatzen, die sagen, am Holocaust sind die Juden selber schuld!
Mir ist es wurscht, wie oft Du Dich hier als zu spät geborener Überzeugungs-Nazi präsentierst. Wenn's Dir nicht allmählich peinlich wird...
Die habe ich längst bewiesen. Du bist nur nicht im Stande einer differenzierten Argumentation zu folgen.
Alles, was Du bewiesen hast, ist, daß Du Deine Argumentationsweise direkt von Adolf Hitler, Joseph Goebbels, Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich her beziehst.
Mark Mallokent
28.05.2007, 16:44
Was hat das mit dem Münchner Abkommen zu tun? Hast Du Deinen Ausgangsbeitrag schon vergessen? Alzheimer, oder was?Du bemängeltest die mangelnde britische Vertragstreue. :rolleyes:
Nur wer die Heraufkunft Adolf Hitlers und den Holocaust für etwas Begrüßenswertes hält, wird so wie DU das *Diktat* von Versailles verharmlosen und leugnen. Du bist halt ein kleiner Fascho, ein Braubatz im Federkleid!Vielleicht gibt es ja jemanden im Forum, der mir den Zusammenhang erklären kann. :rolleyes:
Ist in Düsseldorf schon Kaaanevall, oder haust Du Dir das ganze Jahr über restlos die Birne zu?Danke der Nachfrage. Ein Bier geht immer noch. :prost:
So eine *Argumentation* kennen wir nur von verurteilten Extrembraunbatzen, die sagen, am Holocaust sind die Juden selber schuld! Da scheint "ihr" merkwürdige Bekannte zu haben.
Mir ist es wurscht, wie oft Du Dich hier als zu spät geborener Überzeugungs-Nazi präsentierst. Wenn's Dir nicht allmählich peinlich wird...
Alles, was Du bewiesen hast, ist, daß Du Deine Argumentationsweise direkt von Adolf Hitler, Joseph Goebbels, Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich her beziehst.Hier muß ein berufsmäßiger Hermeneutiker ran. Ich kapiere nicht, was Ragtime sagen will.?(
Mark Mallokent
28.05.2007, 16:51
Lebensraum im Osten, oder wie? War mit dem Anschluß Österreichs, pardon, der Ostmark, längst erledigt.Schade. :] Knapp daneben.
Der Korridor war viel, viel deutscher als Palästina israelisch gewesen ist. Außerdem haben das Korridor-Problem ja nur die Versailler-Verbrecher geschaffen.Ja und? 1939 war er aber nicht deutsch.
Wasde nich sachst! Warum haben die Engländer dann keinen Finger gerührt, um das von ihnen selbst (mit-)geschaffene Problem zu entschärfen? Warum wohl? Weil sie einen Vorwand suchten, um einen Weltkrieg auszulösen.Die Engländer haben nie versucht, sich Danzig anzugliedern. Also was soll's?
So wie Du haben Hitler und Goebbels "die Vernichtung der jüdischen Rasse auf europäischem Boden" zu rechtfertigen versucht. Danke, ich habe immer gewußt, daß Du in Wahrheit ein faschistoider Blockwart und Kriecher bist.Schleim dich ruhig aus. Danach geht es wieder besser. :]
Der zweite Witz heute! England hat seit spätestens 1880 auf die Vernichtung Deutschlands und seiner Wirtschaft hingearbeitet.
Sir Winston im Originalton:
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen." Zu US-General Robert E. Wood, November 1936. Zit. in: Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, S. 83.
"Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig."
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht."
"Was wir wollen ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird."
"Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland."
"Ich betrachte diesen Krieg als einen 30jährigen Krieg von 1914 an."
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145; zit. nach: Adrian Preissinger, Von Sachsenhausen bis Buchenwald, S. 23.
"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Vorwort zur 2. Auflage 2001), ursprünglich 1938 erschienen.
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"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst", Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)
" Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war", US-Außenminister Baker, 1992 , "Der Spiegel, 13, 1992)
Es reicht, um Deine Beiträge als Entengequake zu entlarven.
Es ging um das Kriegsintersse der Wirtschaft. Und nicht um einen zweitrangigen Politiker, der mit dem Kriegsausbruch nicht das geringste zu tun hat. :rolleyes:
Du bemängeltest die mangelnde britische Vertragstreue. :rolleyes:
Wo? Siehst Du wieder Gespenster?
Danke der Nachfrage. Ein Bier geht immer noch. :prost:
Prösterchen, viel Verstand ist nicht mehr da, den Du versaufen könntest. Siehe oben, siehe hier:
Hier muß ein berufsmäßiger Hermeneutiker ran. Ich kapiere nicht, was Ragtime sagen will.?(
Schade. :] Ja und? 1939 war er aber nicht deutsch.
Ach ja, seit wann könnte eine mit Genozid (Hungerblockade) erpreßte Unterzeichnung eines Diktats Recht schaffen?
Ich weise nochmal daraufhin, daß man mit Deiner *Argumentationsweise*, die Macht und Recht gleichsetzt, auch den Holocaust rechtfertigen könnte.
In der Art: So wie der westpreußische Korridor zwischen 1919 und 1939 per Machtbefugnis nicht mehr deutsch gewesen ist, sind die emordeten Juden keine Juden im staatsbürgerlichen Sinne gewesen, sondern entweder Deutsche oder die angehörigen kriegführender Feindnationen.
Auch ist Elsaß-Lothringen 1919 nicht (mehr) französisch gewesen, womit das Diktat von Versailles ein weiteres völkerrechtswidriges Verbrechen begangen hat, indem es die Gebiete vom Deutschen Reich abtrennte.
Die Engländer haben nie versucht, sich Danzig anzugliedern. Also was soll's?
Für den Unsinn, den Du schreibst, braucht's keinen professionellen Hermeneutiker, sondern einen Psychiater.
Schleim dich ruhig aus. Danach geht es wieder besser. :]
Wenn Du meinst, ich würde in Versuchung kommen, mich bei Dir aus- oder einzuschleimen, mußt Du kurz vor'm Säuferkoma sein.
Es ging um das Kriegsintersse der Wirtschaft. Und nicht um einen zweitrangigen Politiker, der mit dem Kriegsausbruch nicht das geringste zu tun hat. :rolleyes:
Churchill also ein zweitrangiger Politiker. Es wird immer doller. Ein richtig großes Vermögen macht man nur im Krieg, ist eine alte Banker- und Industriellenweisheit, und die Herren Baruch, Rothschild, Warburg, Harriman, Morgan, Lehman, Deterding, Schiff, Kuhn, Loeb und Co., Frankfurter, Schroeder, Quandt, Herz, Bleichröder, Stein, Oppenheim, Carnegie, Hearst, Thyssen, Krupp, Schneider, Creuzot etc. haben zu allen Zeiten danach gehandelt
Mark Mallokent
28.05.2007, 17:52
Ach ja, seit wann könnte eine mit Genozid (Hungerblockade) erpreßte Unterzeichnung eines Diktats Recht schaffen?Da dieser sogenannte "Genozid" ja selbst verschuldet war, ist dies in der Tat so.
Ich weise nochmal daraufhin, daß man mit Deiner *Argumentationsweise*, die Macht und Recht gleichsetzt, auch den Holocaust rechtfertigen könnte.Im Gegenteil.
In der Art: So wie der westpreußische Korridor zwischen 1919 und 1939 per Machtbefugnis nicht mehr deutsch gewesen ist, sind die emordeten Juden keine Juden im staatsbürgerlichen Sinne gewesen, sondern entweder Deutsche oder die angehörigen kriegführender Feindnationen.Und? Das Ermorden von Menschen ist so oder so eine Straftat.
Auch ist Elsaß-Lothringen 1919 nicht (mehr) französisch gewesen, womit das Diktat von Versailles ein weiteres völkerrechtswidriges Verbrechen begangen hat, indem es die Gebiete vom Deutschen Reich abtrennte. Wie du mir, so ich dir. So einfach ist das.
Für den Unsinn, den Du schreibst, braucht's keinen professionellen Hermeneutiker, sondern einen Psychiater.
Wenn Du meinst, ich würde in Versuchung kommen, mich bei Dir aus- oder einzuschleimen, mußt Du kurz vor'm Säuferkoma sein.Armer Raggi. Geh zur Mama. Die tröstet dich. :]
Churchill also ein zweitrangiger Politiker. 1939 war Churchill das in der Tat.
Es wird immer doller. Ein richtig großes Vermögen macht man nur im Krieg, ist eine alte Banker- und Industriellenweisheit, und die Herren Baruch, Rothschild, Warburg, Harriman, Morgan, Lehman, Deterding, Schiff, Kuhn, Loeb und Co., Frankfurter, Schroeder, Quandt, Herz, Bleichröder, Stein, Oppenheim, Carnegie, Hearst, Thyssen, Krupp, Schneider, Creuzot etc. haben zu allen Zeiten danach gehandeltUnsinn. Bankiers und Menschen überhaupt bemühen sich immer - auch im Krieg - Geld zu verdienen. Das heißt aber nicht, daß sie ihn absichtlich herbeiführen würden.
NimmerSatt
29.05.2007, 01:36
Gibt es einen Thread in dem das Weißbuch von 1939 diskuttiert wird?
Hast du schon mal was vom Münchener Abkommen gehört?
Sicher, da ging es um die Abtretung des Sudetenlandes, nicht um die Prags und des tschechischen Rumpfstaates.
Es war schon immer ein Fehler der Deutschen, daß sie Kompromißbereitschaft mit Schwäche verwechselt haben.
Wie kommt es dann nur, dass die West-Alliierten ihre "Kompromißbereitschaft" erst an den Tag legten als Deutschland wieder bis an die Zähne bewaffnet war und nicht in den friedlicheren Tagen der Weimarer Republik oder der Anfangszeit des NS? :D
Was Hitler wollte, wußte lediglich er selbst. Und das Vertrauen, daß seine Vergängerregierung international aufgebaut hatte, hat er verspielt.
Was Hitler wollte, konnte jeder in Mein Kampf nachlesen.
Es hat sich gezeigt, daß Hiter und Stalin sich sehr gut verstanden haben.
Nur gut genug um gemeinsame Feinde zu erledigen. Nicht gut genug, um eine dauerhafte Koexistenz zu vereinbaren.
Aber nur dann, wenn sie massiv aufgerüstet hätten. Und daran hatten sie kein Interesse.
Natürlich, deswegen hat man schließlich die CSFR verkauft. Es ging darum Zeit für die Rüstung zu gewinnen.
Die deutsche Gefahr war aber weitaus größer als die kommunistische. Stalin ist außenpolitisch immer äußerst vorsichtig gewesen.
Nein, erst nach dem Massaker am sowjetischen Offizierscorp nahm niemand mehr die UDSSR als militärische Macht ernst.
Offensichtlich waren die polnischen Eroberungspläne im Osten weit weniger aktuell als du wahrhaben willst.
Nein, die Polen wollten lediglich keinen Quadratzentimeter im Westen aufgeben. Sie wollten alles. Besitzstandswahrung im Westen und Expansion im Osten. Doch davon hätte Deutschland nichts gehabt.
Im 2.WK war es dann durch die politischen Gegebenheiten umgekehrt. Da wollten die Polen Besitzstandwahrung im Osten und Expansion im Westen.
GB hätte in der Tat gern Ruhe in Europa gehabt. Aber die Macht, die ständig für Unruhe sorgte, war nun einmal Deutschland. Nicht die Sowjetunion. Und auch nicht Polen.
Soweit ich weiß, war britisch.französische Friedensordnung inklusive den polnischen Eroberungszügen für den Unfrieden verantwortlich, die von Deutschland und Russland lediglich revidiert wurden.
Hitlers Erwartung hat sich als irrig erwiesen. Das spricht nicht für ihre Rationalität.
Irrationales zu erwarten, ist nicht rational.
Bei dem fraglichen Schiff, der Altmark, handelte es sich um ein Versorgungsschiff der deutschen Kriegsmarine. Für solche war der Aufenthalt in den Hoheitsgewässern neutraler Staaten illegal.
Erstens, ist das Unsinn. Zweitens, weißt du ebenso wie ich, dass das nicht der Grund für die geplante britische Invasion war.
Wer sich auf Hitlers Erklärungen verläßt, ist selber schuld.
Deutsche Verbündete konnten sich darauf verlassen. Frag mal Polen zur Verlässlichkeit ihrer Verbündeten. :D
Was soll damit gewesen sein? Anstatt ständig über den Versailler Vertrag zu lamentieren, den Deutschland sich sebst zuzuschreiben hat, solltest du dir klarmachen, daß Deutschland unter der Schaffung Polens von allen Betroffenen am relativ wenigsten gelitten hat. Österreich und Rußland haben viel mehr hergeben müssen.
Wer was an Polen hat hergeben müssen, ist für mich irrelevant. Mir geht es um Deutschland. Der Umstand, dass die Polen bei den russen mehr geräubert hat machte die polnische Fremdherrschaft über deutsche Gebiete nicht akzeptabler.
Da Polen vor dem ersten Weltkrieg als Staat nicht existierte, mußte es expandieren, wenn es entstehen wollte. Und gerade die Deutschen haben am wenigsten Grund sich aufzuregen, da sie ja ihrerseits an polnischen Teilungen immer fleißig mitgemacht haben.
Polen gab es seit 1916 in den grenzen von Kongreßpolen wieder als unabhängigen Staat. Doch das reichte ihnen nicht. Sie dehnten ihre Herrschaft mit gewalt auf deutsch, litauisch, weißrussisch, ukrainisch und tschechisch besiedelte Gebiete aus.
Wenn Polen meint, diese Eroberungspolitik sei legitim, dann darf es sich nicht beschweren, wenn es selbst Ziel einer Eroberungspolitik wird.
Die Freiheit vor einer nazideutschen Vorherrschaft war für beide Staaten das entscheidende Kriegsziel. Denn genau darauf zielte die deutsche Politik ab.
Die Aufrechterhaltung der britisch-französischen Dominanz in Europa war das Ziel.
Nichts gewonnen hat Adolf in der Tat. :]
Unsere Feinde schlussendlich auch nicht. Die Kolonialimperien sind zusammengebrochen und die UDSSR ist Geschichte. Alles dank Deutschland. :)
Mark Mallokent
29.05.2007, 08:42
Wie kommt es dann nur, dass die West-Alliierten ihre "Kompromißbereitschaft" erst an den Tag legten als Deutschland wieder bis an die Zähne bewaffnet war und nicht in den friedlicheren Tagen der Weimarer Republik oder der Anfangszeit des NS? :D Das haben sie ja. Lies halt nach über Stresemann und Briand.
Was Hitler wollte, konnte jeder in Mein Kampf nachlesen.Es kommt vor, daß Politiker nicht die Wahrheit sagen. :rolleyes:
Nur gut genug um gemeinsame Feinde zu erledigen. Nicht gut genug, um eine dauerhafte Koexistenz zu vereinbaren.So kann es gehen. :]
Nein, die Polen wollten lediglich keinen Quadratzentimeter im Westen aufgeben.Warum sollten sie auch?
Sie wollten alles. Besitzstandswahrung im Westen und Expansion im Osten. Doch davon hätte Deutschland nichts gehabt. Hätte Polen tatsächlich versucht gegen die Sowjetunion zu expandieren, wäre das ein lustiges Schauspiel gewesen. :rolleyes:
Im 2.WK war es dann durch die politischen Gegebenheiten umgekehrt. Da wollten die Polen Besitzstandwahrung im Osten und Expansion im Westen. Im 2. WK hatte Polen wenig Gelegenheit etwas zu wollen.
Soweit ich weiß, war britisch.französische Friedensordnung inklusive den polnischen Eroberungszügen für den Unfrieden verantwortlich, die von Deutschland und Russland lediglich revidiert wurden.Für Unfrieden ist primär der verantwortlich, von dem der Unfrieden ausgeht.
Irrationales zu erwarten, ist nicht rational.
Politik ist nicht immer rational. Und wer das nicht einkalkulieren kann, der sollte nicht Politiker, sondern lieber Pastor werden. :]
Erstens, ist das Unsinn. Zweitens, weißt du ebenso wie ich, dass das nicht der Grund für die geplante britische Invasion war.Erstens ist das kein Unsinn, zweitens ist ein Unterschied zwischen Grund und Rechtfertigung.
Wer was an Polen hat hergeben müssen, ist für mich irrelevant. Mir geht es um Deutschland. Der Umstand, dass die Polen bei den russen mehr geräubert hat machte die polnische Fremdherrschaft über deutsche Gebiete nicht akzeptabler. Die Polen dürften sich an dem alten deutschen Sprichwort orientiert haben: Wie du mir, so ich dir. :]
Polen gab es seit 1916 in den grenzen von Kongreßpolen wieder als unabhängigen Staat. Daß dieser Staat "unabhängig" war, ist ein Witz.
Doch das reichte ihnen nicht. Sie dehnten ihre Herrschaft mit gewalt auf deutsch, litauisch, weißrussisch, ukrainisch und tschechisch besiedelte Gebiete aus.
In der Tat.
Wenn Polen meint, diese Eroberungspolitik sei legitim, dann darf es sich nicht beschweren, wenn es selbst Ziel einer Eroberungspolitik wird.
Stimmt: Und wenn Deutschland meint, Eroberungspolitik sei legitim, dann darf es sich nicht beschweren, wenn es selbst Ziel einer Eroberungpolitik wird.
Die Aufrechterhaltung der britisch-französischen Dominanz in Europa war das Ziel.Die existierte spätestens seit 1927 überhaupt nicht mehr.
Unsere Feinde schlussendlich auch nicht. Die Kolonialimperien sind zusammengebrochen und die UDSSR ist Geschichte. Alles dank Deutschland. :)Das Deutschland die Ursache dafür war, ist eine zweifelhafte These.
Werwolf1972
29.05.2007, 10:18
Der sogenannte Stahlpakt war für den Augenblick als er damals geschlossen gar nicht so verkehrt.War doch damit die Gefahr für einen Zweifrontenkrieg gebannt und die Inselaffen machten sie damit richtig in die Hose.Wäre der Führer geduldiger gewesen und hätte noch gewartet mit dem Unternehmen Barbarossa zumindest solange bis er die Keksfresser in einem gigantischem Landungsmanöver "Unternehmen Seelöwe" ausgelöscht hätte.
HASS IST UNSER MOTTO UND RACHE UNSER FELDGESCHREI !!
Meister Lampe
29.05.2007, 11:06
Der sogenannte Stahlpakt war für den Augenblick als er damals geschlossen gar nicht so verkehrt.War doch damit die Gefahr für einen Zweifrontenkrieg gebannt und die Inselaffen machten sie damit richtig in die Hose.Wäre der Führer geduldiger gewesen und hätte noch gewartet mit dem Unternehmen Barbarossa zumindest solange bis er die Keksfresser in einem gigantischem Landungsmanöver "Unternehmen Seelöwe" ausgelöscht hätte.
HASS IST UNSER MOTTO UND RACHE UNSER FELDGESCHREI !!
Tjaa, der Führer war leider nicht so clever wie du. Und so kam es wie es kommen musste: Die Sauerkrautfresser, Sushifresser und Spaghettifresser bekamen von den Keksfressern, Kaugummikauern und Piroggenfressern ziemlich den Ranzen voll. Dumm gelaufen, sagt man da wohl.
SPASS IST UNSER MOTTO UND LACHEN UNSER FELDGESCHREI !!
Werwolf1972
29.05.2007, 14:56
Tja wirklich dumm gelaufen, um mich aus der Reserve zu locken muß jedoch mehr kommen.Sieh mal die Theorie :Der nicht Angrifspakt mit Russland wäre ausgeweitet worden zur Waffenbrüderschaft,was wär dann mit euch Kaugummifressern und Keksdosen wohl passiert.Geh mal davon aus in England würden sie heute noch Hexen verbrennen und in Amieland würden sie immer noch in Holzkaten leben und sich Geschichten erzählen von Buffalo Bill.
EinDachs
29.05.2007, 15:38
Der nicht Angrifspakt mit Russland wäre ausgeweitet worden zur Waffenbrüderschaft,was wär dann mit euch Kaugummifressern und Keksdosen wohl passiert.Geh mal davon aus in England würden sie heute noch Hexen verbrennen und in Amieland würden sie immer noch in Holzkaten leben und sich Geschichten erzählen von Buffalo Bill.
Interessantes Geschichtsbild: Die Briten verbrennen Hexen und ohne die Sowjetunion wären alle Amerikaner Büffeljäger.
Aber die Frage, hätten die Westallierten auch ohne die SU gewinnen können?
Möglicherweise. 1942 ging in Chicago der erste Atomreaktor in Betrieb. Die USA ist militärisch ziemlich unangreifbar, kann also auf Zeit spielen.
Ausonius
29.05.2007, 15:51
Aber die Frage, hätten die Westallierten auch ohne die SU gewinnen können?
Glaube ich nicht. Noch 1943 standen zwischen 80-90 Prozent der deutschen Truppen an der Ostfront. Denkt man sich die weg und diese Truppen dafür in der "Festung" Europa, wäre es wohl unmöglich für die Briten oder Amerikaner gewesen, eine Invasion aufs Festland zu starten.
Fritz Fullriede
29.05.2007, 16:00
Ohne die Unterstüzung des Dämons Stalin hätten jene Zionjünger nie gg. das Heilige Dt. Reich gewonnen:
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
Daher auch deren Unterstützung für diesen alten Mordbrenner :)
EinDachs
29.05.2007, 16:08
Glaube ich nicht. Noch 1943 standen zwischen 80-90 Prozent der deutschen Truppen an der Ostfront. Denkt man sich die weg und diese Truppen dafür in der "Festung" Europa, wäre es wohl unmöglich für die Briten oder Amerikaner gewesen, eine Invasion aufs Festland zu starten.
Eine Invasion wäre gescheitert, dass seh ich ähnlich.
Aber die Atombombe wär auch irgendwann fertig geworden.
Meister Lampe
29.05.2007, 17:37
Tja wirklich dumm gelaufen, um mich aus der Reserve zu locken muß jedoch mehr kommen.
Wer sagt denn, dass ich dich aus der Reserve locken will? Dein Gedröhne ist auch so schon unerträglich genug.
Sieh mal die Theorie :Der nicht Angrifspakt mit Russland wäre ausgeweitet worden zur Waffenbrüderschaft,was wär dann mit euch Kaugummifressern und Keksdosen wohl passiert.
Was, redest du jetzt mit mir oder so allgemein in den Raum? Ich bin ein Kaugummifresser und eine Keksdose? Das hat mir auch noch keiner gesagt, da bin ich überrascht.
Und ochjo, Waffenbrüderschaft mit der Sowjetunion. Man hört doch aus der revisionistischen Ecke immer so viel von Stalins Kriegsplänen gegen Deutschland, da können wir froh sein, dass sich Hitler für so einen Mist nicht hergegeben hat. Sonst wäre der durch heimtückischen Überfall errungene Sieg der Bolschwisten (und damit der verfluchten JUDEN, gell Fritz Fullriede? :rolleyes: ) noch viel kompletter geworden.
Ich schließe aus deinen Beiträgen zu strategischen Entscheidungen des zweiten Weltkriegs, dass du ein bisschen zu viel Hearts of Iron 2 gespielt hast.
Einfach F12 drücken und "event 2015" eingeben, sschon hast du deine Waffenbrüderschaft.
Geh mal davon aus in England würden sie heute noch Hexen verbrennen und in Amieland würden sie immer noch in Holzkaten leben und sich Geschichten erzählen von Buffalo Bill.
Versteh ich jetzt gar nicht. Bei einer Waffenbrüderschaft zwischen dem deutschen Reich und der Sowjetunion fangen die Briten an Hexen zu verbrennen? Ist das so eine Art absurder Humor?
Werwolf1972
30.05.2007, 06:57
Sei doch mal erlich Meister Lampe,nur die Strategisch günstige Lage rettet England vor einer Invasion und was ich zugeben muß,wenn man so einen Luftwaffenchef wie wir in hatten (Göring) der vielleicht ein guter Flieger war jedoch als Chef der Luftwaffe die größte Niete der Kriegsgeschichte, kann dabei nur alles schief gehen was schief gehen kann.Als Lufftwaffenchef eingesetzte Leute wie von Richthofen,Udet oder Student und glaub mir England hätte richtig was auf den Deckel bekommen und als Vorbereitung für das Unternehmen Seelöwe wäre einer der o.g Herren eindeutig besser gewesen.
Hass ist unser Motto und Rache unser Feldgeschrei !!
Sei doch mal erlich Meister Lampe,nur die Strategisch günstige Lage rettet England vor einer Invasion
Das ist aber auch gemein von Churchill gewesen, daß er England einfach so auf eine Insel gelegt hatte. Wenn das der Führer gewusst hätte...
herberger
30.05.2007, 13:41
Sei doch mal erlich Meister Lampe,nur die Strategisch günstige Lage rettet England vor einer Invasion und was ich zugeben muß,wenn man so einen Luftwaffenchef wie wir in hatten (Göring) der vielleicht ein guter Flieger war jedoch als Chef der Luftwaffe die größte Niete der Kriegsgeschichte, kann dabei nur alles schief gehen was schief gehen kann.Als Lufftwaffenchef eingesetzte Leute wie von Richthofen,Udet oder Student und glaub mir England hätte richtig was auf den Deckel bekommen und als Vorbereitung für das Unternehmen Seelöwe wäre einer der o.g Herren eindeutig besser gewesen.
Hass ist unser Motto und Rache unser Feldgeschrei !!
Hitler hatte nie die Absicht gehabt England zu erobern,denn wenn er dieses vorhatte dann hätte er nie 1940 die Allierten bei Dünkirchen abziehen lassen.Denn wenn er die Truppen einkassiert hätte dann wäre die Eroberung von England einfacher gewesen als die Landung der Allierten 1944 in der Normandie.
Werwolf1972
30.05.2007, 15:59
Hitler hatte nie die Absicht gehabt England zu erobern,denn wenn er dieses vorhatte dann hätte er nie 1940 die Allierten bei Dünkirchen abziehen lassen.Denn wenn er die Truppen einkassiert hätte dann wäre die Eroberung von England einfacher gewesen als die Landung der Allierten 1944 in der Normandie.
Ich denke da liegst du etwas falsch,nachdem Hitlers Bemühungen scheiterten mit England Frieden zu schließen wurde das Unternehmen Seelöwe gestartet bzw.war in Vorbereitung.Das unsere Truppen vor Dünkirchen zum stehen gebracht worden durch Führererlaß hatte nur den einzigen Grund England zum einlenken zu bewegen,was bekanntlicherweise fehl schlug.Und ob die Invasion Englands einfacher gewesen wäre wenn man die 350.000 Mann einkassiert hätte glaube ich nicht,am Anfang vielleicht weil es sich um den englichen Kern der Armee handelte aber ich glaube weniger das die Invasion Englands dadurch einfacher geworden wäre.Denn bedenke eine Invasion wäre nur an der Südküste Englands möglich gewesen und dann auch nur in der nähe von Dover weil am günstigsten Erreichbar und der einzugste Küstenstreifen mit genügen Strand und flach zum ausladen von Panzern,schwerer Ari und anderem Gerät.
herberger
30.05.2007, 17:11
Ich denke da liegst du etwas falsch,nachdem Hitlers Bemühungen scheiterten mit England Frieden zu schließen wurde das Unternehmen Seelöwe gestartet bzw.war in Vorbereitung.Das unsere Truppen vor Dünkirchen zum stehen gebracht worden durch Führererlaß hatte nur den einzigen Grund England zum einlenken zu bewegen,was bekanntlicherweise fehl schlug.Und ob die Invasion Englands einfacher gewesen wäre wenn man die 350.000 Mann einkassiert hätte glaube ich nicht,am Anfang vielleicht weil es sich um den englichen Kern der Armee handelte aber ich glaube weniger das die Invasion Englands dadurch einfacher geworden wäre.Denn bedenke eine Invasion wäre nur an der Südküste Englands möglich gewesen und dann auch nur in der nähe von Dover weil am günstigsten Erreichbar und der einzugste Küstenstreifen mit genügen Strand und flach zum ausladen von Panzern,schwerer Ari und anderem Gerät.
Das Unternehmen Seelöwe war nur ein Scheinunternehmen,denn auch wenn der feste Entschluß die UDSSR anzugreifen erst im Dezember 1940 gefallen ist,so ahnte man doch schon früher das in der Sovjetunion ein Truppenaufmarsch stattfindet.Der Seelöwe war der letzte verzweifelte Versuch England zum Frieden zu bewegen.Wenn Hitler die brit.Armee in Dünkirchen einkassiert hätte dann wäre keine Armee zur Verteidigung Englands vorhanden gewesen ausser der Navy und der Air Force.Die Marine hätte zur Verteidigung in den Bereich der Luftwaffe fahren müssen.Die Royal Airforce hätte nur Flugplätze ausserhalb der Reichweite der deutschen Jäger benutzen können.
houndstooth
30.05.2007, 17:56
Lebensraum im Osten, oder wie? War mit dem Anschluß Österreichs, pardon, der Ostmark, längst erledigt.
Stimmt nicht!
Österreich war bezueglich 'Lebensraum' nie auf dem Radarschirm Heinrich Himmlers gewesen.
Russland , die Kornkommer Ukraine und vor allem die Krim. Dies war der Grund warum Himmler die fruchtbare Krim besucht hatte: dort, so traeumte der versagte Gefluegelzuechter Himmler ,wolle er Menschen , Kuehe und Kartoffeln zuechten .
Huehnerheini Himmler plante ein wiederauferstandenes 'Germanenthum': riesige Neusiedlungen ,wo SS Recken nach dem Vorbild ihrer alten germanischen Vorahnen ein idyllisches Leben als 'Wehrbauern' verbringen sollten ,gleichwohl modernisiert, komplett mit russischen Sklaven ,vielen blonden Sieglinden, noch mehr blauauegigen Babies , 'Thingplatz',Thongs und Ahnensaal.
Ein paar Musterhaeuschen wurden dann schon in Mehrow bei Berlin zusammengepappt ,das Herrenbauernkonzept hatte aber nicht im Krimgau (ehrlich!so sollte das heisssen , ein Gauleiter stand auch schon parat)) geklappt . Die Untermenschen behielten die Oberhand , sie vertrieben die Herenmenschen ,Ahnen'forscher' und Sippenheinis aus ihrem 'Lebensraum' : aus der Traum .
Russland , die Kornkommer Ukraine und vor allem die Krim. Dies war der Grund warum Himmler die fruchtbare Krim besucht hatte: dort, so traeumte der versagte Gefluegelzuechter Himmler ,wolle er Menschen , Kuehe und Kartoffeln zuechten .
Hab' ich was falsch verstanden, ich dachte immer, Adolf Hitler ist der Führer gewesen, und von ihm stammt der Begriff "Lebensraum im Osten", nicht Heinrich Himmler?
Du hast sicher eine Quelle, in der Hitler die deutschen Massen auf einen Lebensraum-Krieg einschwört, um die Soldaten an der Ostfront und die Männer, Frauen und Kinder an der Heimatfront fanatisch aufzupeitschen?
So etwas wie eine andere Sportpalast-Rede, bei der es nicht um den Totalen Krieg geht, sondern die Eroberung von Lebensraum muß es bestimmt gegen haben, wo der Begriff doch zu den Angelpunkten der Zeitgeschichte gehört, fast so wie Endlösung und Holocaust.
Als Diktator brauchte er auf die öffentliche Meinung keine Rücksicht zu nehmen und konnte offen zugeben, was er alles plante.
Hab' ich was falsch verstanden, ich dachte immer, Adolf Hitler ist der Führer gewesen, und von ihm stammt der Begriff "Lebensraum im Osten", nicht Heinrich Himmler?
Du hast sicher eine Quelle...
Das Dummstellen ist bei euch ja Methode. Wiki hilft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#Schl.C3.BCsseldokumente
Da hast du schon mal 5 Quellen, dazu kannst du dir noch den Generalplan-Ost zu Gemüte führen und Klein Adolf hat sowohl in seinem ersten als auch in seinem zweiten Buch erzählt was er unter Lebensraum im Osten versteht.
herberger
31.05.2007, 07:55
Das Dummstellen ist bei euch ja Methode. Wiki hilft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#Schl.C3.BCsseldokumente
Da hast du schon mal 5 Quellen, dazu kannst du dir noch den Generalplan-Ost zu Gemüte führen und Klein Adolf hat sowohl in seinem ersten als auch in seinem zweiten Buch erzählt was er unter Lebensraum im Osten versteht.
Generalplan Ost von einem Herrn Mayer der wohl 1972 in Amt und Würden verstorben ist,das ist der Beweis das die deutschen Cowboys irgendwann im Siedlertreck nach Wild-Ost aufgebrochen wären.
Fritz Fullriede
31.05.2007, 08:06
Dieser besagte Generalplan-Mythos ist längst widerlegt, aber unsere antideutschen Hetzer würden das ja nie zugeben :)
Da gab es mal eine interessante Magisterarbeit zu, die warvon. ca. 2002, leider existiert die Webseite dazu nicht mehr (wen wunderts?).
houndstooth
31.05.2007, 12:18
Vollzitat.
Deiner Anfrage komme ich mit Vergnuegen entgegen .
Gib mir nur etwas Zeit .
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
houndstooth
31.05.2007, 12:31
Dieser besagte Generalplan-Mythos ist längst widerlegt, aber unsere antideutschen Hetzer würden das ja nie zugeben :)
Fritzli , was ist antideutsch daran, wenn man historische Tatsachen anhand noch vorhandener , ueberlieferter Dokumente , viele davon in deutschen Archiven wie dem Bundesarchiv in Freiburg i.B., einfach widergibt?
Fritzli , Du , und Deinesgleichen wie 'Neutraler' und seine anderen 'nomes de plume' , scheinen nicht in der Lage sein zu koennen , Nazigegener von Deutschengegner unterschiden zu koennen.
Fritzli , warum liest Du nicht einfach Dokumente , und formst Dir Deine eigene Meinung statt Dich in Gesinnungsguelle anderer Leute zu suhlen und damit umher zu spritzen.
Fritzli, was fuer DEU + Deutsche schaedlich und somit 'antideutsch ist, sind ad infinitum wiederholte Mythen , Erfindungen, Luegen , Gehirngespinste - nicht aber die Wahrheit - auch wenn sie nicht in Dein vorgefasstes Weltbild passen sollte.
Fritzli, ich erkenne aber an, dass Du und Deinesgleichen einfach ein Produkt Eurer Aufbringung , Eurer Umwelt seid - aus dem Grund tut ihr mir echt leid. Ehrlich! Du kannst Dir nicht vorstellen, was Dir dadurch entgangen ist.
Doch genug davon. Lass mich mit dem Statement abschliessen , dass NICHTS , aber absolut N.I.C.H.T.S !GARNICHTS! was auf dem Acker der Nazis gewachsen ist , Wasser haelt - Alles ist Humbug - ALLES ist Firlefanz - von den verschiedenen Pseudowissenschaften bis politischen/ historischen Statements.
__________________________________________________ ________________________
Arisch?
Gibts garnicht - hat's noch nie gegeben ! Ein Hirngespinst der Nazis. Das Wort kommt aus dem Sanskrit und meint nichts weiter als 'edel'.
Arische Rasse?
Hirngespinst der Nazis! [**]
Nordische Rasse ?
Hirngespinst der Nazis! [***]
__________________________________________________ _____________________
James Parson hatte sich in 1760 ueber die Herkunft der Iren , Welsch und Europaeer als solche Gedanken gemacht: Abraham hatte drei Soehne gehabt :einer ab den Ursprung fuer Semiten , ein Anderer fuer Aegypter, Ethiopier und Afrikaner und der Dritte, Japhet, sollte fuer die uebrigen Linien verantwortlich sein.
{*}
Um nun irgendwelche Beweise fuer die Hypothese zu finden , dachte James Parson sich ein System aus, wonach er Worte + Begriffe , insbesondere Zahlen in europaeischen Sprachen mit asiatischen Sprachen verglich und zahlreiche Gemeinsam-Aehnlichkeiten entdeckte. ( three/tre/drei/treis/tri) . Auf Grund seiner Sprachforschung kam Mr. James Parson zu dem Rueckschluss, dass alle europaeischen Muttersprachen aus einer Ur-Muttersprache entstammen , einer Sprache , die Japet, nachdem er der Sintflut entkam, gesprochen und verbreitet hatte.
Mr. James Parson veroeffentlichte seine neu gewonnenen Erkenntnisse 1767 in einem Buch : The Remains of Japhet, being historical enquiries into the affinity and origins of the European languages.
19 Jahre lang schlummerte das Buch in Vergessenheit.
Sir William Jones war ein Orientalist , Gruender der Asiatischen Gesellschaft in Calcutta, Rechtsanwalt, neuer Richter am Indischen Obersten Gerichtshof in 1783.
Sir William Jones kannte sich in zwei Dutzend Sprachen aus, waehrend er in Indien war, lernte er noch schnell Sanskrit hinzu und hatte vor , ein Buch ueber Hindu und Moslem Gesetzgebung zu schreiben.
Es war waehrend dieser Taetigkeit gewesen, als ihm die vielen gleichen oder aehnlichen Worte und Grammatik zwischen sanskrit , Latein und Grichisch aufgefallen war. Seine Erkenntnisse ab er am 2.Februar in einem Vortrag in der Asian Society bekannt, die Idee fing Feuer und wurde von vielen Professionals aufgenommen und weitergeforscht.
Auch Sir William Jones kam zu dem Schluss dass Sanskrit , aus verschiedenen Gruenden , ( perfectionism, descriptiveness, wonderful structure, power,exquisitly refined)allen anderen Sprachen weit ueberleen sei , Sanskrit sei die beste, die edelste Sprache von allen , sie konnte nur einer Quelle aus der tiefen Antike entstammen .{**}
Andere Wissenschaftler entdeckten, dass mehr als 40 Sprachen ihren Ursprung in Sanskrit hatten , man wusste aber nicht, welchen namen man dieser Gruppe von Sprachen geben sollte , Briten schlugen vor sie ‘Ido-European’ zu nennen , Deutsche fanden ‘Indo-Germanisch’ besser ; viele jedoch fanden Sir William Jones Vorschlag fuer ‘edel’ am besten ‘Aryan’.
houndstooth
31.05.2007, 12:33
Friedrich Schlegel studierte in 1802/3 Sanskrit und Sprachvergleichung in Paris. Er kam zum Schluss , dass “Alles, absolut alles ist indischer Herkunft” {***}
Schlegel verband Wissen , Ideen und Phantasie in seinem Buch Essay on the Lanuage and Wisdom of the Indians hier traeumt und spinnt sich stories von Priestern , Kriegern, Prinzessinnen zusammen, die vor langer Zeit mal in einer brillianten Gesellschaft tief verbogen in den Himalayas gelebt hatten.
Dann passierte was Schlimmes, und sie mussten aus ihrem Paradies fluechten und verbreiteten sich ueber den esamten indischen Subkontinent, andere gingen mit der Sonne im Ruecken nach Westen und landeten – wo sonst – in DEU und Scandinavien.
Auf die Frage warum sie das harsche europaeische Klima gegen die freundlicheren Klimas Asien tauschen sollten hatte Schlegel auch sofort eine Antwort parat : im Sanskrit hatte er Passagen gefunden die auf einen heiligen Berg im Norden hinweisen der von den antiken Hindus sehr geehrt wurde. Zu diesem Berg und ‘Nordlaendern’ in DEU + SKAND fuehlten sich die Himalayans instinktiv , wie von Geisterhand, hingezogen .
Alles Spinnefax – aber irgendwie muss der Bauch ja gefuellt werden.
[**]Elf Jahre spaeter viel Schlegel auf , dass diese nach Germania und Skandinavia verschlagenen Himalayans gar keinen Namen hatten – also gab er ihnen einen Namen : Arier.
Noch war der Geist in der Flasche , haette Schlegel gewusst, wie sein Gehirngespinst missbraucht wurde, haette er den Geist garnicht in die Flasche getan : seine Frau war Juedin.
Theodor Benfy war ein blitzgescheiter Jude , mit 19 hatte er seinen Doktor an der Uni Goettigen erhalten , dort wurde er in Promotionen ueberganen , bis er sich zum Christentum ‘bekehrte’ – nun wurde er endlich zum Professor ernannt.
Benfy wollte nun auch durch Sprachforschung den Weg der Hirngespinst ‘Arier’ , die aber schon zur Realitaet mutiert waren , nachforschen. Wieder wurde ‘comparativ linguistic’ angewendet , Flora und Fauna in Nordeuropa mit den Himalayas verglichen und die Erkenntnisse 1869 in einem Buch veroeffentlicht: Die ‘Arier’ kamen zuerst aus dem Norden Europas , nicht aus den Himalayas.
Die Idee war fuer damalige deutsche Nationalisten wie Futter fuer ausgehungerte Haie. Alte germanische Staemme wie von Tacitus ‘Germania’ ( T. war niemals in GER. – er schrieb die stories von Reisende nieder und dichtete noch etwas hinzu) beschrieben , waren gross, langbeinig, blauaeugig und natuerlich blond mit kantigen Gesichtern. ‘Arier’ so proklamierten manche , kam aus uralten Beschreibungen und meint ‘hell’ , also blond wie das ‘Arier-Haar’.
Wie schoen, Deutsche hatte ihre ‘edle’ , *arische* Wurzel gefunden und gefeiert.
Spinnefax gab Geburt zu mehr Spinnefax –der Dominoeffekt hatte seinen Anfang genommen.
[***]1920 publizierte der deutsche Philologe Hans F.G. Guenther ein Buch in dem er Liberalismus anprangerte, und vorschlu dass die Weimarer Regierung bitte schoen sich etwas mehr um Rasse und Rasseangelegenheiten kuemmern solle. Wasser auf die Muehlen deutscher Ultranationalisten besonders fuer Herauseber Julius Lehman der jemand brauchte der ein Buch ueber ‘Rassen in DEU’ schreiben koennte.
Die beiden kamen uebereins , das Resultat war ein schreckliches Mischmasch Guenther’s Phantasie mit halbgaren Ideen die die Totenmaske von Friedrich dem Grossen mit persischen Statuen , Photographien von Europaeern Felsmalereien und allem Moeglichem und unmoeglichem verband. Unterm Strich kamen dabei , hehe, fuenf ‘Rassen’ in EUR. Kriterien waren nicht nur Physionomie und physische Charakteristiken , sondern auch z.B. Gemuetszustaende,Temperament, Intelligenz und andere Humbug. Auf jeden Fall , von allen von Guenther identifizierten und klassifizierten ‘Rassen’ war die nordische ‘Rasse’ , grosse, schlanke, blonde , blauaeugige , blauvenige { Venen die durch die zarte Haut schimmern} daher blaubluetige Leute , bei weitem die edelste ‘Rasse’ darstellen.
Guenther schaetzte , auf Grund einer ‘Studie’ , dass 50-55% aller Deutschen ‘arisches’ , ooopst, ‘nordisches’ Blut in sich haben. har har har. Die waren also ‘reinrassig’ , der Rest gehoerte zu minderwertigen ‘Rassen’. {****}
Wir sehen, der Firlefax aehnelt bald einem ‘runaway train’ .
Die Verkaufszahlen waren ein ‘run away train’ in DEU fuer Guenthers ‘Rassenkunde’ Buecher .
Himmler nahm die Ideen natuerlich begeistert auf und formte eine ganze ‘Industrie’ daraus mit ‘Ahnenerbe’ , ‘Rasse- und Siedlunshauptamt ( RuSHA) der SS ( der ja nur ‘Arier’ beitreten durften , Expeditionen zum Himalaya zur Krim und und und .
Der Knueller, in dem ganzen Irrsinn ist aber ein besonders ulkiger Vogel – aus dem Grund wurde er von Huehnerheini verehrt und -logischerweise – von ihm zum hochrangigen SS Bonzen gemacht.
NICHTS , aber absolut N.I.C.H.T.S !GARNICHTS! was auf dem Acker der Nazis gewachsen ist , haelt Wasser - Alles ist Humbug - ALLES ist Firlefanz.
{*}
J.P. Mallory, In search of the Indo-Europeans (London: Jonathan Cape, 1935) p.18
{**}
ebenda ;p.12
{***}
Schlegel to Ludwig Tieck ,15.12. 1803 ;as quoted in Leon Poliakow The Aryan Myth transl. Edmund Howard; (London: Sussex university Press in association with heinemann` , 1974) p.191.
{****}
“Elvira WeisenburgerDer Rassepabst: Hans Friedrich Karl Guenther , Professor fuer Rassenkunde “ in Die Fuehrer der Provinz, ed. Michael Kissener and Joachim Scholtyseck (Konstanz: Universitaetsverlag konstanz , 1977) p.174.
Beste Lektuere hierfuer ist das Buch eines Vancouver girls , also einer Kanadierin:
Heather Pringle ; The Masterplan Himmler’s Scholars And The Holocaust; Viking Canada ; 2006 ; ISBN 0-670-04464-4
The sleep of reason brings forth monsters –Francisco Goya.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Fritz Fullriede
31.05.2007, 12:41
Hundezähnchen, spam nicht rum, du eitler Geck brauchst mir wohl kaum was über Archive erzählen, sonst würdest du nicht Dinge zu grossen Zielen hochpushen, die von Leuten aus der dritten und vierten Garnitur gefertigt wurden und über die üblichen Bürokratenschubladen nie hinaus kamen ...:
Karsten Schulz "Nationalsozialistische Nachkriegskonzeptionen für die eroberten Gebiete Osteuropas vom Januar 1940 bis zum Januar 1943", Magisterarbeit an der TU Berlin, Institut für Politikwissenaschaften 1996, Auszüge:
Die Generalplanungen basieren auf erobertem Raum im Osten, setzen also einen gewonnenen Krieg oder wenigstens mit vermindertem militärischem Aufwand haltbare Gebietsgewinne voraus. Das war, vom Generalplan des Jahres 1940 abgesehen, nicht der Fall. Deshalb ist es nicht verwunderlich, daß die Planungen Utopien bleiben mußten. Ob sie tatsächlich realitätsferne Hirngespinste geblieben wären, wie Heiber meint #49, oder ob nach Wasser "zwingend angenommen werden [kann], daß für den Fall, daß das nationalsozialistische Deutschland siegreich geblieben wäre, die SS Heinrich Himmlers auch den 'GPO' - so utopisch er auch heute scheinen mag - in vollem Umfang realisiert hätte" #50, ist in solcher Absolutheit nicht zu entscheiden. Es ist eher zu vermuten, daß mit Veränderungen der Gesamtlage entsprechend weitere Modifikationen gefolgt wären.
Es muß zur Kenntnis genommen werden, daß es keine endgültige, von Himmler akzeptierte Version gab, die eine Realisierung bereits hätte legitimieren können. Bis zum äußerst unwahrscheinlichen Beweis des Gegenteils durch einen entsprechenden Quellenfund muß also davon ausgegangen werden, daß die GPO die Planungsphase nie überschritten haben.
Ausgeblendet wird bei der Diskussion um Realisierbarkeit oder bereits erfolgte Teilumsetzungen weiterhin, daß Himmler "diesen Generalplan zu irgendeinem Zeitpunkt auch dem Führer übergeben" #23 wollte, das heißt, dessen Zustimmung bedurfte oder wenigstens darauf Wert legte.
Gegenwärtig wird die Bedeutung der Generalpläne eher überschätzt.
Siehe auch:
http://www.karsten-schulz.com/
Das Dummstellen ist bei euch ja Methode. Wiki hilft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#Schl.C3.BCsseldokumente
Da hast du schon mal 5 Quellen, dazu kannst du dir noch den Generalplan-Ost zu Gemüte führen und Klein Adolf hat sowohl in seinem ersten als auch in seinem zweiten Buch erzählt was er unter Lebensraum im Osten versteht.
Die Frage gilt einer öffentlichen Hitler-Rede, in der er das Volk auf die Eroberung von Lebensraum einschwört. Etwas in der Art von Goebbels' Vorstellung im Sportpalast.
Kannst Du nicht lesen, sag mal?
Die Schlüsseldokumente sind allesamt ein Fall für die Latrine, wo Du sie offenbar immer wieder lustvoll herausziehst. Händewaschen nicht vergessen, kleiner Braunfinger!
herberger
31.05.2007, 14:17
Heinrich Himmler als Buffalo Bill des Wilden-Ostens wäre das nicht putzig und auf der Jagd nach Wisente und nach Roten (Bolschewiken)
Die Frage gilt einer öffentlichen Hitler-Rede, in der er das Volk auf die Eroberung von Lebensraum einschwört. Etwas in der Art von Goebbels' Vorstellung im Sportpalast.
Kannst Du nicht lesen, sag mal?
Die Schlüsseldokumente sind allesamt ein Fall für die Latrine, wo Du sie offenbar immer wieder lustvoll herausziehst. Händewaschen nicht vergessen, kleiner Braunfinger!
Sag mal, bei dir herrschte wohl zum Zeitpunkt der Schöpfung Mangelwirtschaft? Ein Buch, das über 10 Millionen Exemplare bis 1943 erreichte, ist dir wohl nicht öffentlich genug? Spiel dein kleines Nazirhetorikspiel mit jemand anderem, nicht mit mir.
P.S: aus der Hitlerrede vom 30.01.39
Worin liegt die Ursache all unserer wirtschaftlichen Schwierigkeiten? In der Übervölkerung unseres Lebensraums!
[...]
Der dann eintretende Zustand ist nur auf zwei Wegen zu überwinden:
1. Durch eine zusätzliche Einfuhr von Lebensmitteln, d. h. eine steigende Ausfuhr deutscher Erzeugnisse, wobei zu berücksichtigen bleibt, daß für diese Erzeugnisse zum Teil selbst Rohstoffe aus dem Ausland einzuführen sind, so daß nur ein Teil der Handelsergebnisse für den Lebensmitteleinkauf übrigbleibt, oder
2. die Ausweitung des Lebensraumes unseres Volkes, um damit im inneren Kreislauf unserer Wirtschaft das Problem der Ernährung Deutschlands sicherzustellen.
P.P.S: aus einem Schulbuch während der Nazizeit:
Regaining our colonies will make it possible to send some of our surplus population to them. The great majority of settlers, however, will join those in the East who have returned to us, and will find in the wide areas of the East a new home where German land can be put to German uses.
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/textbk02.htm
Sag mal, bei dir herrschte wohl zum Zeitpunkt der Schöpfung Mangelwirtschaft? Ein Buch, das über 10 Millionen Exemplare bis 1943 erreichte, ist dir wohl nicht öffentlich genug? Spiel dein kleines Nazirhetorikspiel mit jemand anderem, nicht mit mir.
Hat leider nichts mit dem Krieg zu tun. Mein Kampf wurde 1924 geschrieben, der Krieg begann 1939. Für 1939 und später warte ich immer noch auf eine öffentliche Hitlerrede, in der er das deutsche Volk auf die Eroberung von Lebensraum einschwört.
Viel zeitnäher zu Krieg und Nachkriegszeit sind die Äußerungen Morgenthaus, Kaufmans, Nizers, Ehrenburgs, Hootons, Churchills. u.a.
Welche tolle Hitler-Rede soll das am 30.01.39 gewesen sein? War die im Sportpalast, auf dem Nürnberger Reichsparteitagsgelände, ist sie im Rundfunk übertragen worden, oder was?
Du hast sicher einen Tonbandmitschnitt parat, wie es bei Reden halt üblich ist, zumindest unter seriösen Historikern, die mehr sein wollen, als bloß ungewaschene, kleine Braunfingerchen.
Welche tolle Hitler-Rede soll das am 30.01.39 gewesen sein? War die im Sportpalast, auf dem Nürnberger Reichsparteitagsgelände, ist sie im Rundfunk übertragen worden, oder was?
Ich dachte, als kleiner Aushilfsnazi wüßtest du wenigstens was mit dem Datum 30.01. anzufangen. Es war Hitlers Reichstagsrede (Kroll-Oper) anlässlich des Jubiläums seiner Kanzlerschaft. Nachzulesen in "Hitlers Reichstagansprache (30. Januar 1939), Deutsches Nachrichtenbüro-Text vom 27. Januar 1939 (Telegramm)" oder im Völkischen Beobachter vom 1. Februar 1939
Ich dachte, als kleiner Aushilfsnazi wüßtest du wenigstens was mit dem Datum 30.01. anzufangen. Es war Hitlers Reichstagsrede (Kroll-Oper) anlässlich des Jubiläums seiner Kanzlerschaft. Nachzulesen in "Hitlers Reichstagansprache (30. Januar 1939), Deutsches Nachrichtenbüro-Text vom 27. Januar 1939 (Telegramm)" oder im Völkischen Beobachter vom 1. Februar 1939
Danke für die Quellenangabe. Es bleibt Dein Geheimnis, was diese Rede mit einem Krieg um Lebensraum zu tun haben soll!
Danke für die Quellenangabe. Es bleibt Dein Geheimnis, was diese Rede mit einem Krieg um Lebensraum zu tun haben soll!
Es bleibt dein Geheimnis wie du dir die Ausweitung des deutschen Lebensraums ohne Krieg vorstellen willst. So doof wie du war Hitler nicht.
Es bleibt dein Geheimnis wie du dir die Ausweitung des deutschen Lebensraums ohne Krieg vorstellen willst. So doof wie du war Hitler nicht.
"1. Durch eine zusätzliche Einfuhr von Lebensmitteln, d. h. eine steigende Ausfuhr deutscher Erzeugnisse, wobei zu berücksichtigen bleibt, daß für diese Erzeugnisse zum Teil selbst Rohstoffe aus dem Ausland einzuführen sind, so daß nur ein Teil der Handelsergebnisse für den Lebensmitteleinkauf übrigbleibt (...), um damit im inneren Kreislauf unserer Wirtschaft das Problem der Ernährung Deutschlands sicherzustellen."
Von Krieg keine Rede, nur von Wirtschaft, Handel und Ernährung. Der Lebensraum hat sehr viel damit zu tun, einen zweiten alliierten Hungervölkermord abzuwehren, mit der die Unterschrift unter das Diktat von Versailles erpreßt worden ist, als mit der Absicht, halb Rußland zu versklaven.
Selbst wenn Hitler das hätte tun wollen, was wäre ihm vorzuwerfen? Etwa, daß er macht, was Spanien, Großbritannien, Frankreich und heute die USA in viel größerem Stil treiben: sich fremde Länder und Völker zum Zwecke der Ausbeutung zu unterwerfen.
Walter Hofer
31.05.2007, 18:45
Es bleibt dein Geheimnis wie du dir die Ausweitung des deutschen Lebensraums ohne Krieg vorstellen willst. So doof wie du war Hitler nicht.
:lach: :lach:
@Ragtimer Nichts neues von der Revisionistenfront, allerdings so offensichtlich tut sich da kaum einer hervor das zitierte zweitens einfach zu ignorieren. :))
Es bleibt dein Geheimnis wie du dir die Ausweitung des deutschen Lebensraums ohne Krieg vorstellen willst. So doof wie du war Hitler nicht.
Nachtrag:
Zum Zeitpunkt, da Hitler über die deutsche Versorgung schwadroniert, hat Roosevelt zwei Jahre vorher bereits Deutschland, Japan und Italien den Krieg erklärt.
Daß eine totale und in der Folge existenzvernichtende Quarantäne nur mit Krieg, und zwar totalem Krieg und Unconditional Surrender zu erreichen ist, ist logisch bei weitem überzeugender, als von der Absicht, die Ernährung sicherzustellen, auf einen Krieg um Lebensraum zu schließen.
Die nachfolgenden Ereignisse haben das ja auch bestätigt, und auch in diesem Punkt haben die siegermächtlichen Bestien nachträglich Deutschland unterstellt, was sie selbst in viel exzessiverem Stil getrieben haben.
Nachtrag:
Zum Zeitpunkt, da Hitler über die deutsche Versorgung schwadroniert, hat Roosevelt zwei Jahre vorher bereits Deutschland, Japan und Italien den Krieg erklärt.
Bist du deppert?
Bist du deppert?
Du solltest mal bei Bavendamm nachlesen und Deine Literatur nicht immer nur in den Komposthaufen des IMT zusammenklauben.
Du solltest mal bei Bavendamm nachlesen und Deine Literatur nicht immer nur in den Komposthaufen des IMT zusammenklauben.
Literatur? Ich habe Quellen zitiert du Hornochse. Und Bavendamms Scharlatanerie aus den 80ern werde ich nicht lesen müssen um zu verstehen, daß Rechtsaußen am liebsten Roosevelt als den großen Zerstörer ansehen würde, Stichwort Feindbild USA.
Lichtblau
31.05.2007, 20:45
Hitler hatte nie die Absicht gehabt England zu erobern
Wieder so eine leichtfertige Aussage ohne das du Ahnung hat.
Joseph Goebbels notierte am 7. November 1939 in seinem Tagebuch:
"Beim Führer. Er ist der Meinung, daß England einen k.o. Hieb bekommen muß. Das stimmt auch. Englands Macht ist einfach nur noch ein Mythus, keine Realität mehr. Um so mehr muß der zerschlagen werden. Eher gibt es in der Welt keine Ruhe."
Quelle: Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 3, S. 633
Literatur? Ich habe Quellen zitiert du Hornochse.
Wenn Du einen Artikel aus der BILD gebracht hättest, wäre die Beweiskraft genauso gewesen.
Und Bavendamms Scharlatanerie aus den 80ern werde ich nicht lesen müssen um zu verstehen, daß Rechtsaußen am liebsten Roosevelt als den großen Zerstörer ansehen würde, Stichwort Feindbild USA.
Warum sich das Weltbild erschüttern lassen? In den Filzpantoffeln des staatstragenden deutschen Untertans, oder in den Pampers einen Kleinkindes, die beide in allen Lebenslagen auf Obrigkeit und Erziehungsberechtigte vertrauen, lebt es sich bestimmt bequemer.
Es ist halt so, daß Roosevelt den Zweiten Weltkrieg auf Schiene gelegt hat. Ob Du diese Tatsache als Ausweis einer rechtsextremen Gesinnung betrachtest, ändert an den Gegebenheiten nichts das geringste, es zeigt nur, daß Du mit einer faktenorientierten Diskussion überfordert bist. Für Dich wäre es vielleicht besser, Du liest wieder den Räuber Hotzenplotz oder andere Klassiker der Kinderliteratur wie Pippi Langstrumpf oder Jim Knopf und Lukas, die Lokomotive.
Zurück zum Lebensraum:
In Anbetracht dessen, daß bereits 1933 zum Boykott gegen Deutschland aufgerufen worden ist und zum Heiligen Krieg, in dem die Deutschen zu Tode gehungert werden sollten, überrascht es, daß das Dritte Reich den Lebensraum nicht viel stärker in den Vordergrund gestellt hat.
Wenn Du einen Artikel aus der BILD gebracht hättest, wäre die Beweiskraft genauso gewesen.
Du bist echt ermüdend. Willst du jetzt allen Ernstes behaupten, daß die Hitlerrede gefälscht oder erfunden ist? Meinst du dein dummes Spiel ist nicht schon lange durchschaut?
Den Rest deiner Naziapologetik erspare ich mir zu kommentieren. Mich würde nicht wundern wenn du gleich mit jüdischen Kriegserklärungen kommst. Ihr halbbackenen Amateurrevisionisten seid einfach leicht zu durchschauen.
herberger
31.05.2007, 21:01
Wieder so eine leichtfertige Aussage ohne das du Ahnung hat.
Joseph Goebbels notierte am 7. November 1939 in seinem Tagebuch:
"Beim Führer. Er ist der Meinung, daß England einen k.o. Hieb bekommen muß. Das stimmt auch. Englands Macht ist einfach nur noch ein Mythus, keine Realität mehr. Um so mehr muß der zerschlagen werden. Eher gibt es in der Welt keine Ruhe."
Quelle: Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 3, S. 633
Wo man daraus eine Eroberung Englands rauslesen kann ist ein Rätsel.Was wäre wenn der Führer 1940 statt nach Dünkirchen nur bis Aachen gekommen wäre.Denn Hellseher waren die doch auch nicht oder?
Du bist echt ermüdend. Willst du jetzt allen Ernstes behaupten, daß die Hitlerrede gefälscht oder erfunden ist?
Nein, aber als Beweis für Deine These kannst Du sie wegwerfen.
Mich würde nicht wundern wenn du gleich mit jüdischen Kriegserklärungen kommst. Ihr halbbackenen Amateurrevisionisten seid einfach leicht zu durchschauen.
Richtig, und die Tatsache, daß die Juden sich seit 1933als mit Deutschland im Krieg befindlich betrachtet haben, ist die rechtliche Grundlage für Wiedergutmachung und Reparationen gewesen.
Wo man daraus eine Eroberung Englands rauslesen kann ist ein Rätsel.Was wäre wenn der Führer 1940 statt nach Dünkirchen nur bis Aachen gekommen wäre.Denn Hellseher waren die doch auch nicht oder?
Nein, aber das ist bestimmt auch Alliiertenpropaganda, nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seel%C3%B6we
Lichtblau
31.05.2007, 21:06
Wo man daraus eine Eroberung Englands rauslesen kann ist ein Rätsel.Was wäre wenn der Führer 1940 statt nach Dünkirchen nur bis Aachen gekommen wäre.Denn Hellseher waren die doch auch nicht oder?
Immer diese Zitat-Uminterpretationen!
Dann ein anderes:
Goebbels notierte am 24. Oktober 1939:
"Mittags beim Führer [...] Der Führer denkt gar nicht mehr an Frieden. Er möchte England vor die Klinge bekommen."
Deutlich genug?
Quelle: Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 3, S. 619
herberger
31.05.2007, 21:14
Immer diese Zitat-Uminterpretationen!
Dann ein anderes:
Goebbels notierte am 24. Oktober 1939:
"Mittags beim Führer [...] Der Führer denkt gar nicht mehr an Frieden. Er möchte England vor die Klinge bekommen."
Deutlich genug?
Quelle: Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 3, S. 619
Nun der Hintergrund England hatte 1/2 Monate zuvor Deutschland den Krieg erklärt sollten Göbbels und Hitler vielleicht englische Volkslieder zusammen singen?
Lichtblau
31.05.2007, 21:16
Nun der Hintergrund England hatte 1/2 Monate zuvor Deutschland den Krieg erklärt sollten Göbbels und Hitler vielleicht englische Volkslieder zusammen singen?
Also nimmst du deine Aussage Hitler wollte nie England angreifen zurück?
Fritz Fullriede
31.05.2007, 21:16
Überfordere den armen Linksfraktionsler doch nicht mit solch brutalen Tatsachen :))
Richtig, und die Tatsache, daß die Juden sich seit 1933als mit Deutschland im Krieg befindlich betrachtet haben, ist die rechtliche Grundlage für Wiedergutmachung und Reparationen gewesen.
KLäff, kläff macht er und verstrickt sich noch weiter in sein paranoides Wunschkonzert. :)) Es wird langsam echt skurril mit dir. Bist du auf Drogen?
herberger
31.05.2007, 21:19
Also nimmst du deine Aussage Hitler wollte nie England angreifen zurück?
Erobern,darum ging es.Einem Land den Krieg erklären ist defacto bereits ein Angriff.
Erobern,darum ging es.Einem Land den Krieg erklären ist defacto bereits ein Angriff.
Und Operation Seelöwe war ein reines Planspiel ja?
Fritz Fullriede
31.05.2007, 21:27
Wurde es befohlen? Ja/Nein? :)
KLäff, kläff macht er und verstrickt sich noch weiter in sein paranoides Wunschkonzert. :)) Es wird langsam echt skurril mit dir. Bist du auf Drogen?
Gab es jüdische/zionistische Kriegserklärungen?
Der israelische Richter Halevy erklärte beim Eichmannprozeß 1961: „Es gab tatsächlich eine Erklärung von Professor Chaim Weizman aus dem Jahre 1939, die man als Kriegserklärung des Judentums an Deutschland verstehen kann."
Als gegen Kriegsende 1944/45 maßgebliche jüdische Kreise unter Führung des späteren israelischen Ministers Siegfried Moses Reparationsansprüche gegen ein besiegtes Deutschland erhoben, hieß es zur Begründung: “Jüdische Ansprüche auf Entschädigung müssen auf Anerkennung der Tatsache beruhen, dass die Juden einer seit 1933 (!) mit Deutschland im Krieg befindlichen Nation angehören“(die israelische Professorin Nana Sagi in ihrem Grundlagenwerk, Wiedergutmachung für Israel, Stuttgart, S. 27).
Lichtblau
31.05.2007, 21:31
Erobern,darum ging es.Einem Land den Krieg erklären ist defacto bereits ein Angriff.
Mein Ziel mit diesen Zitaten ist es das du mal nachdenkst und die Welt nicht siehst wi e du sie sehen willst.
Objektives denken ist das einzig wahre, alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und Abwägen.
Fritz Fullriede
31.05.2007, 21:34
Objektives denken ist das einzig wahre
Dann tu das doch endlich mal :)
cajadeahorros
31.05.2007, 21:54
Gab es jüdische/zionistische Kriegserklärungen?
Der israelische Richter Halevy erklärte beim Eichmannprozeß 1961: „Es gab tatsächlich eine Erklärung von Professor Chaim Weizman aus dem Jahre 1939, die man als Kriegserklärung des Judentums an Deutschland verstehen kann."
Als gegen Kriegsende 1944/45 maßgebliche jüdische Kreise unter Führung des späteren israelischen Ministers Siegfried Moses Reparationsansprüche gegen ein besiegtes Deutschland erhoben, hieß es zur Begründung: “Jüdische Ansprüche auf Entschädigung müssen auf Anerkennung der Tatsache beruhen, dass die Juden einer seit 1933 (!) mit Deutschland im Krieg befindlichen Nation angehören“(die israelische Professorin Nana Sagi in ihrem Grundlagenwerk, Wiedergutmachung für Israel, Stuttgart, S. 27).
1. Es konnte mangels eines jüdisch-zionistischen Staates keine gültige Kriegserklärung geben.
2. Was die Aussage "seit 1933 im Krieg mit Deutschland" so hatte er selbstverständlich recht.
Objektives denken ist das einzig wahre, alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und Abwägen.
Gratuliere, Du hast es geschnallt!
Nur liegt bei dem kleinen Wort "alle" ein ganz, ganz dicker Hund begraben. Oft fehlt die gedankliche Kraft und Phantasie, uns wirklich sämtliche Möglichkeiten vorzustellen. Manchmal werden bestimmte theoretische Alternativen sogar vom öffentlichen Diskurs ausgeschlossen und die Zuwiderhandlung mit Freiheitsstrafen bis zu 5 Jahren belegt.
Was das für die Objektivität solchermaßen zustandegekommener *Forschungs*ergebnisse bedeutet, werde ich einem intelligenten Menschen wie Dir nicht extra vorbeten müssen.
1. Es konnte mangels eines jüdisch-zionistischen Staates keine gültige Kriegserklärung geben.
2. Was die Aussage "seit 1933 im Krieg mit Deutschland" so hatte er selbstverständlich recht.
Welche Aussage soll gelten, die erste oder zweite?
Gab es jüdische/zionistische Kriegserklärungen?
Der israelische Richter Halevy erklärte beim Eichmannprozeß 1961: „Es gab tatsächlich eine Erklärung von Professor Chaim Weizman aus dem Jahre 1939, die man als Kriegserklärung des Judentums an Deutschland verstehen kann."
Als gegen Kriegsende 1944/45 maßgebliche jüdische Kreise unter Führung des späteren israelischen Ministers Siegfried Moses Reparationsansprüche gegen ein besiegtes Deutschland erhoben, hieß es zur Begründung: “Jüdische Ansprüche auf Entschädigung müssen auf Anerkennung der Tatsache beruhen, dass die Juden einer seit 1933 (!) mit Deutschland im Krieg befindlichen Nation angehören“(die israelische Professorin Nana Sagi in ihrem Grundlagenwerk, Wiedergutmachung für Israel, Stuttgart, S. 27).
Herrlich, jetzt treibst du den Schmonzes weiter fort mit Wichsvorlagen von der Zündelseite. Du bist echt nicht ernst zunehmen. Oder warte, vielleicht habe ich dich ja auch unterschätzt. Wie lautet denn der Satz nach dem Zitat von Sagi. Und was macht das Werk zu einem Grundlagenwerk? Und wo ist die Frau Professorin und in welchem Fachbereich? :D
Herrlich, jetzt treibst du den Schmonzes weiter fort mit Wichsvorlagen von der Zündelseite.
Da siehst Du mal, mit wie viel Aufmerksamkeit ich an Dich denke. Ich sorge gerne dafür, daß Du in Stimmung kommst, um Dir vor dem PC einen runterzuholen.
Ich hoffe, Dein onanistisches Vergnügen fällt nicht in sich zusammen, wenn ich Dir sage, daß Nana Sagi von Norman Finkelstein zitiert wird und auf einer Literaturliste des israleischen Weizman-Instituts auftaucht.
Mehr googeln, wenicher wichsen, wäre in Deinem Fall der beste Rat.
Du bist echt nicht ernst zunehmen. Oder warte, vielleicht habe ich dich ja auch unterschätzt. Wie lautet denn der Satz nach dem Zitat von Sagi. Und was macht das Werk zu einem Grundlagenwerk? Und wo ist die Frau Professorin und in welchem Fachbereich? :D
Sobald Du Deine Pfoten vom Pimmel genommen hast, versuch's doch mal über eine Suchmaschine.
cajadeahorros
01.06.2007, 00:40
Welche Aussage soll gelten, die erste oder zweite?
Beide. Es konnte keine gültige Kriegserklärung geben da diese natürlich zwei Staaten erfordert, den DEUTSCHEN Angehörigen der jüdischen Religion wurde aber bereits am 7. April 1933 vom DEUTSCHEN REICH im übertragenen Sinn der Krieg erklärt, nämlich durch den Bruch des ewig währenden Grundsatzes aller Verfassungen, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.
herberger
01.06.2007, 08:38
Beide. Es konnte keine gültige Kriegserklärung geben da diese natürlich zwei Staaten erfordert, den DEUTSCHEN Angehörigen der jüdischen Religion wurde aber bereits am 7. April 1933 vom DEUTSCHEN REICH im übertragenen Sinn der Krieg erklärt, nämlich durch den Bruch des ewig währenden Grundsatzes aller Verfassungen, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.
Eine Reaktion auf die Boykottaufrufe durch jüdische Organisationen in den USA gegen deutsche Waren.
Beide. Es konnte keine gültige Kriegserklärung geben da diese natürlich zwei Staaten erfordert, den DEUTSCHEN Angehörigen der jüdischen Religion wurde aber bereits am 7. April 1933 vom DEUTSCHEN REICH im übertragenen Sinn der Krieg erklärt, nämlich durch den Bruch des ewig währenden Grundsatzes aller Verfassungen, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.
Dann bitte ich um eine entsprechende Quelle aus 1933, daß die deutschen Juden dieses Datum als Kriegserklärung betrachtet hätten.
Eine Stellungnahme zum Nationalsozialismus überhaupt und zur *Kriegserklärung* vom 7. April 1933 von seiten Leo Baecks, damals Präsident der Reichsvertretung der Deutschen Juden hast Du sicher vorliegen?
Wie kommt es, daß Leo Baeck sich im Rahmen des Haavara-Abkommens engagiert, das zwischen NS-Deutschland, der Jewish Agency und Zionistischen Vereinigung geschlossen worden ist, um im gegenseitigen Einvernehmen das Herzensanliegen des Zionismus voranzubringen, die Auswanderung nach Palästina? http://de.wikipedia.org/wiki/Ha'avara-Abkommen
Wenn verfassungsmäßige oder sonstige Ungleichbehandlung schon als Kriegserklärung im vollen Wortsinn und mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen zu verstehen sein soll (v.a. Reparationen, Wiedergutmachung etc.) hätten die Amis 200 Jahre lang den Schwarzen den Krieg erklärt, die Südafrikaner dito, die Israelis den Palästinensern und die Torah- und Talmud-Juden allen anderen Völkern der Welt. In AT und Talmud werden Andersgläubige und -artige noch nicht einmal als Menschen bezeichnet, sondern Tiere.
Ich möchte Dich noch auf ein paar logische Widersprüche aufmerksam machen:
Zu sagen, "A existiert und A existiert nicht", geht nicht..
Wenn es mangels eines jüdisch-zionistischen Staates, wie Du oben schreibst, keine gültige (woher auf einmal die Einschränkung, M.R.?) Kriegserklärung von seiten der Juden geben konnte, dann hat es logischerweise auch keinen Staat gegeben, der eine evtl. deutsche Kriegserkärung hätte annehmen können.
Entweder hat es eine Kriegserklärung mit nachfolgendem Kriegszustand gegeben, oder nicht.
Zum Tango gehören immer zwei.
Für eines von beiden wirst Du Dich wohl oder übel entscheiden müssen!
herberger
01.06.2007, 09:58
Die Kriegserklärung wurde im Namen der Juden auf der ganzen Welt abgegeben.Bringe bitte ein Dokument das sich deutsche jüdiche Organisationen von der Kriegserklärung distanzierten.
Die Kriegserklärung wurde im Namen der Juden auf der ganzen Welt abgegeben.Bringe bitte ein Dokument das sich deutsche jüdiche Organisationen von der Kriegserklärung distanzierten.
Von wegen eine, dutzende!
Zu sagen, es habe sich halt mal eine Zeitung oder ein Funktionär im Ton vergriffen, geht auch nicht, dafür waren die an Deutschland gerichteten Kriegs- und Haßerklärungen einfach zu häufig.
cajadeahorros
01.06.2007, 12:29
Also, wir schreiben das Jahr 1933, Januar. In Deutschland ist gerade ein Mann an die Macht gehievt worden, der seit 1918 permanent davon gesprochen hat, in diesem Fall mit der jüdischen Gefahr in Deutschland Schluss zu machen, nachzulesen auch in seiner hl. Schrift. Da den Angehörigen der jüdischen Religion das typische Untertanendenken "soooo schlimm wird es schon nicht kommen" fehlt (Träger dieses Untertanen-Gens haben 1700 Jahre christliche Verfolgung nicht überlebt) erfolgte ein sofortiger Boykottaufruf jüdischer Organisationen gegen das "neue" Deutschland. Das ist KEINE offizielle Kriegserklärung, da sie durch keinen Staat erfolgte und diese Organisationen bei aller Weltverschwörung doch über relativ wenige Machtmittel zur Durchsetzung dieses Aufrufs verfügten, das walte der GM/Opel-Blitzkrieg.
Nicht einmal drei Monate nach seiner Machtergreifung zeigte der deutsche Kanzler dass er gewillt war, seine Wahlversprechen einzuhalten und dass die Aussage "so schlimm wird es schon nicht kommen" wie immer falsch war. Das "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" entfernte "Nichtarier" aus dem Staatsdienst (jetzt konnten geistig weniger gesegnete Juden noch sagen "das wars jetzt aber" und sich ihr EK aus dem I. WK an die Brust heften, bevor sie 1935 die zweite Runde der Entrechtung hinnehmen mussten) .Dies war nicht nur ein "Kriegserklärung" im übertragenen Sinne an die Angehörigen der jüdischen Konfession sondern ein Bruch elementarer Grundsätze jeder freiheitlichen Verfassung.
Deutschland hat es bereits vor Kriegsausbruch geschafft einen nicht unerheblichen Teil seiner Wissenschaftler und Kulturschaffenden in die Emigration zu treiben (und einige wie Stefan Zweig, die am Kulturland Deutschland und Europa hingen, haben sich in dieser Emigration selbst das Leben genommen, aus Verzweiflung darüber, dass im "Land der Dichter und Denker" der menschliche Abschaum zur Macht gebracht wurde).
herberger
01.06.2007, 13:02
Also, wir schreiben das Jahr 1933, Januar. In Deutschland ist gerade ein Mann an die Macht gehievt worden, der seit 1918 permanent davon gesprochen hat, in diesem Fall mit der jüdischen Gefahr in Deutschland Schluss zu machen, nachzulesen auch in seiner hl. Schrift. Da den Angehörigen der jüdischen Religion das typische Untertanendenken "soooo schlimm wird es schon nicht kommen" fehlt (Träger dieses Untertanen-Gens haben 1700 Jahre christliche Verfolgung nicht überlebt) erfolgte ein sofortiger Boykottaufruf jüdischer Organisationen gegen das "neue" Deutschland. Das ist KEINE offizielle Kriegserklärung, da sie durch keinen Staat erfolgte und diese Organisationen bei aller Weltverschwörung doch über relativ wenige Machtmittel zur Durchsetzung dieses Aufrufs verfügten, das walte der GM/Opel-Blitzkrieg.
Nicht einmal drei Monate nach seiner Machtergreifung zeigte der deutsche Kanzler dass er gewillt war, seine Wahlversprechen einzuhalten und dass die Aussage "so schlimm wird es schon nicht kommen" wie immer falsch war. Das "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" entfernte "Nichtarier" aus dem Staatsdienst (jetzt konnten geistig weniger gesegnete Juden noch sagen "das wars jetzt aber" und sich ihr EK aus dem I. WK an die Brust heften, bevor sie 1935 die zweite Runde der Entrechtung hinnehmen mussten) .Dies war nicht nur ein "Kriegserklärung" im übertragenen Sinne an die Angehörigen der jüdischen Konfession sondern ein Bruch elementarer Grundsätze jeder freiheitlichen Verfassung.
Deutschland hat es bereits vor Kriegsausbruch geschafft einen nicht unerheblichen Teil seiner Wissenschaftler und Kulturschaffenden in die Emigration zu treiben (und einige wie Stefan Zweig, die am Kulturland Deutschland und Europa hingen, haben sich in dieser Emigration selbst das Leben genommen, aus Verzweiflung darüber, dass im "Land der Dichter und Denker" der menschliche Abschaum zur Macht gebracht wurde).
Ich habe vor etwa 2 Tage eine Wochenschau von 1947 gesehen Der Beitrag hieß "Die Eröffnung der Münchener Synagoge"Dort sagte der Sprecher Deutschland hatte vor dem Krieg 600tausend Juden und von denen wurden 590tausend ermordet das seien 97% der deutschen Juden.Stimmt das denn wenigstens?
versuch's doch mal über eine Suchmaschine.
Da finde ich nichts. Vielleicht sagst du's mir einfach? Kann ja nicht so schwer sein. Du hast ja aus dem Buch zitiert. Da steht im Klappentext sicherlich wo und auf welchem Lehrstuhl die Frau Professorin ist. :D
Aber weißt du, ich glaube ich habe dich nicht unterschätzt. Du bist nur einer der Deppen die blind weiterzitieren was ihre dilettantischen Idole aus der Revisionistenecke vorlegen.
Ich habe vor etwa 2 Tage eine Wochenschau von 1947 gesehen Der Beitrag hieß "Die Eröffnung der Münchener Synagoge"Dort sagte der Sprecher Deutschland hatte vor dem Krieg 600tausend Juden und von denen wurden 590tausend ermordet das seien 97% der deutschen Juden.Stimmt das denn wenigstens?
Das mit den 600.000 kommt ungefähr hin.
Fritz Fullriede
01.06.2007, 13:17
Komisch nur, wo sind bei dieser Rechnung all die Ausgewanderten hin ?(
Komisch nur, wo sind bei dieser Rechnung all die Ausgewanderten hin ?(
Du meinst die nach Frankreich ausgewanderten?
Also, wir schreiben das Jahr 1933, Januar. In Deutschland ist gerade ein Mann an die Macht gehievt worden, der seit 1918 permanent davon gesprochen hat, in diesem Fall mit der jüdischen Gefahr in Deutschland Schluss zu machen, nachzulesen auch in seiner hl. Schrift. Da den Angehörigen der jüdischen Religion das typische Untertanendenken "soooo schlimm wird es schon nicht kommen" fehlt (Träger dieses Untertanen-Gens haben 1700 Jahre christliche Verfolgung nicht überlebt) erfolgte ein sofortiger Boykottaufruf jüdischer Organisationen gegen das "neue" Deutschland. Das ist KEINE offizielle Kriegserklärung, da sie durch keinen Staat erfolgte und diese Organisationen bei aller Weltverschwörung doch über relativ wenige Machtmittel zur Durchsetzung dieses Aufrufs verfügten, das walte der GM/Opel-Blitzkrieg.
Dann sind sämtliche Maßnahmen NS-Deutschlands auch nicht als Kriegserklärung zu verstehen; weder wörtlich, noch im "übertragenen Sinne".
Nicht einmal drei Monate nach seiner Machtergreifung zeigte der deutsche Kanzler dass er gewillt war, seine Wahlversprechen einzuhalten und dass die Aussage "so schlimm wird es schon nicht kommen" wie immer falsch war. Das "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" entfernte "Nichtarier" aus dem Staatsdienst (jetzt konnten geistig weniger gesegnete Juden noch sagen "das wars jetzt aber" und sich ihr EK aus dem I. WK an die Brust heften, bevor sie 1935 die zweite Runde der Entrechtung hinnehmen mussten) .
Na und? Die Schwarzen und Indianer in den USA und Südafrika, die Palästinenser in Israel wurden und werden ebenfalls ausgegrenzt.
Dies war nicht nur ein "Kriegserklärung" im übertragenen Sinne an die Angehörigen der jüdischen Konfession sondern ein Bruch elementarer Grundsätze jeder freiheitlichen Verfassung.
Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme aus 1933 ff., sagen wir von Leo Baeck oder einem vergleichbaren Funktionär, daß die Maßnahmen vom 7. April als Kriegserklärung zu verstehen sind.
Der einzige, der diesen, mir ein wenig bizarr vorkommenden Standpunkt vertritt, bist Du.
Ich halte es für besser, die Betroffenen selber zu Wort kommen zu lassen. Wenn sie zu gewissen Vorgängen schweigen, oder sie vielleicht sogar begrüßen, sollte man das als Willensäußerung respektieren, egal, ob man den Standpunkt versteht, oder nicht.
Damit eine Kriegserklärung angenommen und abgeben werden kann, braucht es mindestens zwei Staaten, was im vorliegenden Fall nicht gegeben ist, wie Du jetzt zum zweiten Mal geschrieben hast.
Entscheide Dich, wovon Du ausgehen möchtest. Entweder es gibt deutsch-jüdische/jüdisch-deutsche Kriegserklärungen mit nachfolgendem Kriegszustand, oder es gibt sie nicht!
Das Argument mit dem Vorhandensein eines eigenen Staates gilt in beiden Richtungen, oder gar nicht.
Du argumentierst so: Kein Staat, keine Kriegserklärung!
Du vergißt, daß das nicht nur für's Abgeben gilt, sondern auch für's Annehmen.
Über den Bruch elementarer Grundsätze braucht sich Deutschland von den Siegern, Israelis und Zionisten am allerwenigsten Belehrungen gefallen zu lassen.
Deutschland hat es bereits vor Kriegsausbruch geschafft einen nicht unerheblichen Teil seiner Wissenschaftler und Kulturschaffenden in die Emigration zu treiben ....
... u.a. im Rahmen des Haavara-Abkommens und unter tätiger Mithilfe von Leo Baeck, Präsident der Reichsvertretung der Deutschen Juden.
...(und einige wie Stefan Zweig, die am Kulturland Deutschland und Europa hingen, haben sich in dieser Emigration selbst das Leben genommen, aus Verzweiflung darüber, dass im "Land der Dichter und Denker" der menschliche Abschaum zur Macht gebracht wurde).
Stefan Zweig in allen Ehren, und dieser Aussage stimme ich sogar zu. Nur ist der NS-Abschaum nur deshalb zu Macht gelangt, weil es erstens das Versailler Diktat gegeben hat, und zweitens Adolf Hitler nicht zuletzt von angloamerikanischen und jüdischen Industriellen und Bankiers massive Geldgeschenke erhalten hat.
Die genauen Gründe für Stefan Zweigs und auch Kurt Tucholskys Selbstmord werden wir im Detail kaum eruieren können, sollten diesen Punkt im Sinne des Respekts vor der persönlichen Intimsphäre vielleicht nicht weiter vertiefen.
Wenn Abschaum, der an die Macht kommt, ein Grund ist, sich umzubringen, müßten sich in den USA, Großbritannien, Frankreich, der EU und Israel die Menschen zu Hunterttausenden selbst entleiben -- und in der BRD zu Millionen.
cajadeahorros
01.06.2007, 15:49
Schönes Wochenende und 88!
houndstooth
03.06.2007, 20:48
Ausgeblendet wird bei der Diskussion um Realisierbarkeit oder bereits erfolgte Teilumsetzungen weiterhin, daß Himmler "diesen Generalplan zu irgendeinem Zeitpunkt auch dem Führer übergeben" #23 wollte, das heißt, dessen Zustimmung bedurfte oder wenigstens darauf Wert legte.
Gegenwärtig wird die Bedeutung der Generalpläne eher überschätzt.
Das darf wohl ein Druckfehler sein , oder?
"Dr Treue Hinrich' soll etwas ohne Demigod Hitlers Nicken getan haben ?
Hitler war Micromanager , er tobte wenn er dachte ihm sei etwas verschwiegen worden.
Allein schon von diesem Aspekt her ist die Vorstellung absurd.
Hitler war mit Himmlers Plaenen intim bekannt.
Nicht nur das Hitler selber schwaermte ueber Besiedellungsplaene im Osten und besonders der Krim:
Wolfschanze , juli 27; 1941 , nach dem Abendessen , wie es so oft seine Angewohnheit gewesen war , uebte er sich in Vortraeen anwesenden gegenueber aus.
An diesem Abend kam er auf die Zukunftsplaene fuer seine Ostgebiete zu sprechen , insbesondere deutsche kolonisation der Krim , wie schoen das Klima sei, fruchtbar der Boden, die russische Koenisfamilie habe einen schoenen Smmerpalast dort ebaut etc.
Hitler erzaehlte weiter, dass wenige Plaetze auf der Erde ihre Interitaet so behalten haette wie die krim. Schliesslich seien im Jahre 300 die Gothen aus Noreuropa dorthingewandert und man koenne , nach 1600 Jahren deren Sprache noch immer auf der halbinsel hoeren.( den Senf hatte er natuerlich von Himmler eingetrichtet bekommen.)
Da Hitler wie so viele andere Ultranationale Deutsche , Gothen als Vorahnen der Germanen betrachtete , war es demzufolge nur natuerluerlich , dass Hitler den Ursprungsort der Germanen wieder mit Germanen kolonisieren wollte - nahtlose Logik.
Es war Hitlers Entschluss gewesen , die Krim von 'nichtarischen' 'Elementen'zu 'saeubern' und mit 'arischen SS Recken in Wohnstallhaeusern zu kolonisieren wo sie so viel wie moelich kleine blonde Germanen produzieren sollten - fuer's Reich .
9 Wochen nach dem kleinen ,gmuetlichen Vortrag in der Wolfschanze
, Sept. 26, 1941 griff die 11. Armee unter General von Manstein das Gebiet Krim an.
Quellen
H.R. Trevor-Roper Adolf Hitlers Table Talk , 1941-1944; New York Oxford University Pess ; 1998
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
herberger
03.06.2007, 20:51
So ein Quatsch Hitler hat sich für diesen Germanen Kram nie interessiert.
houndstooth
03.06.2007, 21:01
Vollzitat.
Bevor ich mich dem eigentlichen Threadthema ‘Polenvertrag’ wieder zuwende , eine damit nicht zusammenhaengende Beantwortung mit Quellennachweisen:
1) Himmler , nicht Hitler , war Gedankenpate der eigentlichen ‘Lebensraum’-Idee , Haupttreibkraft die‘Lebensraum’-Idee zu verwirklichen .
2) Die ‘Ahnenerbe’-Organisation war allein Himmler’s Kreation
3) Die Halbinsel Krim spielte eine prominente Rolle in der Verwirklichung der ‘Lebensraum’-Idee
__________________________________________________ ________________
1)
Der Beriff ‘Lebensraum’ wurde , wie hier schon von 'Biskra' drauf hingewiesen , nicht erst von Hitler , sondern F.Ratzel vor Ende des 19.Jahrhunderts gepraegt, allerdings mit unterschiedlichen Bedeutungen:
Bei Ratzel definieren mehrere Bedinungsparameter einen ‘Lebensraum’ :
Menschen adaptieren sich auf gegebenen geographische Bedingungen um ihren Lebensunterhalt zu verdienen - oekologische Nischen werden gefuellt.
Der Unterschied zwischen Friedrichs versus Hitlers ‘Lebensraeum’ -Begriffen lag bei “Geographie versus Topographie”:
Hitler adoptierte Himmlers ‘Germanenthum’-‘philia’ + Himmler adoptierte Hitlers ‘Judenthum’-‘phobia’ .
Diese Gedankenuebernahme entwickelte sich zur Synthese von Hitlers gewalttaetiger Gebietserweiterung mit anschliessenden, gewalttaetigen Himmler ‘Saeuberungen’ zwecks darauffolgenden
‘Arier- Neubesiedlung’ = Nazi-‘Lebensraum’ in den Ostlaendern .
Wenn Lebensraum doch so prominent in Hitlers Kopf umhergespukt haette, muesste sein Krampf doch voll mit 'Lebensraum' sein , oder?
Wie oft also wurde Hitlers ‘Lebensraum’-Version in seinem Krampf erwaehnt?
Genau nur 9 (neun) mal! In 260 Seiten!
1. “...und zwar um so früher, je kleiner der zur Verfügung stehende Lebensraum eines Volkes ist.”
2. “...Zusammenfassung wirtschaftlicher Kontrahenten in einem bestimmt umgrenzten Lebensraum zur Erfüllung wirtschaftlicher Aufgaben,...”
3. “...können selbst ohne jeden eigenen, bestimmt begrenzten Lebensraum Staaten bilden...”
4. “Die geringe Fruchtbarkeit eines Lebensraumes mag die eine Rasse zu höchsten Leistungen anspornen”
5. “Der Nomade besitzt sehr wohl einen bestimmt umgrenzten Lebensraum,..”
6. “....oder eines Volkes und der natürlichen Armut eines Lebensraumes. Es gibt Gebiete, in denen auch der Arier...”
7. “ Daß er dabei manchmal seinen bisherigen Lebensraum verläßt, hängt nicht mit seiner Absicht zusammen,....”
8. “... die aus der heutigen Beengtheit des Lebensraumes dieses Volk hinausführt..”
9. “wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa.”
Hitlers widerliche Hetze bezieht sich auf zweidimensionale Gebietsflaechen, nicht wie bei Friedrich Ratzel ,auf multidimensionalem , oekologischem Lebensraum-Konzept.
houndstooth
03.06.2007, 21:11
2) Erst ein durch Hitler zu Macht und Mitteln gelangter Himmler ,ermoeglichte diesem in phantastischem Ausmass , immer mehr utopischen , immer irrwitzigeren Proportionen dort weiter zu machen , wo er als Teenager mit seiner Heimatkunde aufgehoert hatte .
Himmlers Germanenthum-‘Ahnenerbe’-Organisation ritt auf Hitlers gewalttaetiger Expansions-Welle , beide , von der Idee als solche her ,stellten aber kein integralen Bestandteil des Anderen dar. (Die Konvergenz fand, wie erwaehnt, erst mit dem ‘Lebensraum’-Konzept statt)
Dadurch , dass das Germanen-‘Arier’-Rassen-Konzept in Wirklichkeit nur dem Nazismus als kuenstlich aufgepfropfte Idee diente , sah sich Himmler gezwungen , zur Legitimation dieser Erfindung die noetigen Beweise
a) herbei zu bringen und
b) herbei zu schaffen/zu kreieren.
Zu diesem Zweck formte Himmler eine Symbiose zwischen wirklicher , archaeologischer Goten/Germanenforschung als selbstgestecktes Mandat des ‘Ahnenerbe’ und politisch korrekter ‘Arier’-‘Forschung’ , ‘Arier’-‘Nachweise’ etc.
Zwangslaeufig , oder besser, naturgemaess war die Symbiose intelektuell voellig korrupt , es war ein Fest von Quacks und Scharlatanen das nichts als Murks produzierte.
Himmlers formativen Jahre wurden stark von seinem Vater Gebhard gepraegt, ein leidenschaftlicher Hobbyarchaeologe , erpicht auf die Herkunft der Germanen und Deutschen – Heimatkunde war Thema #1 in Papa Gebhard Himmlers Haushalt.
Gebhards Kenntnisse waren so umfassend , dass er Privatlehrer zu Prinz Heinrich wurde ,dieser dann Patenonkel und Namensgeber zu Gebhards Sohn ‘Heinrich’.
Prinz Heinrichs Tante Therese selber hatte etliche akademische Erungenschaften in Zoologie, Botanik, Ethnographie und Anthropologie unter’m Guertel , Therese finanzierte Expeditionen zu den Regenwaeldern Brasiliens , ihre Wohnung war voll mit Mitbringseln solcher Expeditionen.
Allein vom Milieu her, hatte klein Heinrich praktisch seine ganze Jugend mit Heimatkunde , Buddeln , Sortieren und Kategorisieren gefundener ‘Schaetze’ verbracht, Papa Gebhard richtete sogar ein ‘Ahnenzimmer’ in ihrer Wohnung ein : Flaggen, Wappen , Bilder , Steine , Steinchen und Kleinods wurden liebevoll arrangiert ; Junior Heinrich konnte alle germanischen Goetter, Helden , Kriegsdaten, Feldherrn und Waffen aus dem Stegreif nur so herunterschnurren .
Soweit so gut , mehr noch – loeblich.
Fest steht , dass Rassen- und der ganze Arierquatsch nicht auf Papa Gebhards und folglich nicht auf Sohnemann Heinrichs Radarschirm aufgetaucht war. Von diesem Gift wurde Heinrich Himmler nachdem er aus Vater Gebhards Einfluss heraus war, infiziert:
Bei Kriegsende 1918 , war Heinrich 18 , Hitler 29 Jahre alt.
Muenchen quirlte zu und nach der Zeit in nationalistischen ,betont rechten Denkrichtungen.
In diesen Ideen-Maelstrom geriet das politisch unbeschriebene Blatt Heinrich , er liess sich mitdrehen , er passte sich der rechten Denkrichtungen an.
1919, ein Jahr nach Kriegsende traf der 19 jaehrige Himmler den 30 jaehrigen , zweimal verwundeten mit Eisernen Kreuzen bedeckten ehemaligen Soldat Hitler – ein charismatisch Schwarzes Loch – von dem es , einmal in seinem Wirkungshorizont , fuer Schwache kein Entrinnen mehr gab.
houndstooth
03.06.2007, 21:24
3)
Himmler liess sich von Ideen in Darree’s Buch “ Das Bauerntum der Nordischen Rasse’ und einem echten, klinischem Narren ,Karl-Maria Wiligut beeinflussen.
Himmler hegte Visionen von drei grossen Arierkolonien in Russland : eine davon , die beste , sollte von der Ukraine bis zur Krim bluehen und gedeihen – der ‘Gothengau’ ,weil dort angeblich mal ‘Gothen’ , Vorgaenger der Germanen , gelebt habe sollten. Jeder der neuen ausgesiebten Siedler in den Musterdoerfern solle ~ 300 Acker Land bekommen etc.
http://www.obersalzberg.de/cms_d/content/popup/besetztes5_2.gif
Man beachte auf der Karte die Bedeutung der die Halbinsel Krim egeben wird: Von Deutschen zu besiedelnder 'Lebensraum'!
Die Wehrmacht unter Von Manstein ballerte 8 Monate lang mit allem was sie hatten, gegen hartnaeckigen Widerstand um Herr ueber die Krim , Himmlers anvisierter Garten von Eden , zu werden. Sevastopol fiel endlich im Juli ’42 , die ganze Gegend war ein unendliches Feld stinkender Kadaver und Waffenschrott : Totengau statt Gotengau.
‘Ahnenerbe’-Quacks machten sich schleunigst auf den Weg , um nun dort die viel gepriesenen Schaetze der Goten und deren verborgenen Staetten ausfindig zu machen. Denn wie mit Polen, Nazis mussten ja irgendwie eine ‘Legitimation’ fuer spaetere, arische Kolonisation der Krim haben. Zeit war knapp, denn nach Abzug Felix Steiners sollten doch Himmlers bereitstehende Einsatzgruppe ‘D’ routinemaessig mit ‘Sonderaktionen’ beginnen.
Doch viel hatten die Vikinger , zum Chagrin der Nazis , nicht hinterlassen, selbst nicht in Manhup-Kale wo sich doch gothische Prinzen getummelt habe sollten – nun tummelten sich dort schon Einsatzkommandos mit ‘Sonderwagen’.
Alles was den wuehlenden ‘Wissenschaftlern’ aus Dahlem noch uebrig blieb, war vorhandenes Gut aus Museen , wie ueblich , zu pluendern und in Kisten zur ‘Ahnenerbe’ Zentrale nach Berlin zu schicken.
Am 27.Oktober landete ein freudestrahlender Himmler in Simferopol im geplanten ‘Gotengau’ . 'Der treue Heini' wollte sein anvisiertes Shangi-La und ‘Gotenstaedte’ selbst bewundern. Ganz nebenbei erwartete er aber auch , dass SS Truppen schnell mit laestigen Partisanen fertig wuerden.
Eine Rundfahrt am naechsten Tag durch die verwuestete Landschaft , dem zerschmetterten , Sevastopol, einigen gothischen Ruinen , trug nichts zu Himmlers Vision von 'Garten von Eden' bei , Pech mit ‘Partisanen’ hinterliess einen boesen Nachgeschmack : Himmler flog muerrisch und gruendlich enttaeuscht vom Shanri-La , wieder zurueck nach Hegewald.
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Nur ein paar zusaetzlich aufgefuehrte Quellen ,( hunderte sind vorhandenen) die auch hier nicht erwaehnte Themengebiete umfassen:
Kersten” Betrifft : Geplante Fahrt des Reichsfuehrers-SS zur Besichtigung der gotischen Berfestungen und Hoehlenstaedte auf der Krim” , 04/10/42.BA Ahnenerbe; Jahnkuhn, Herbert
Heinz Hoehne : ‘The Order of the Death’s Head’
Sabine Schleiermacher:’Die SS Stiftun ‘Ahnenerbe’ , Menschen als Material fuer
‘exakte’ Wissenschaft.” in Menschenversuche: ‘Wahnsinn und Wirklichkeit’ .
[b]Mechtild Roessler + Sabine Schleiermacher ;’Der Generalplan Ost’ ;Hauptlinien der nazionalsozialistischen Planungs- und Vernichtungspolitik’. Berlin;Akademieverlag;1993
lexander Langsdorf + Hans Schleif: ‘Die Ausgrabungen der Schutzstaffeln./Germanien/Januar 1938/: 6-11
Herbert Jahnkuhn: ‘Die Ausgrabungen in Haithabu, 1937-39;ein vorlaeufiger Ausgrabungsbericht”;Berlin;Ahnenerbe-Stiftung,1943.
Friedrich Karl Kaul:’ Das SS Ahnenerbe ‘ und die ‘juedische Schaedelsammlung’ an der ehemaligen Reichsuniversitaet Strassburg’; Zeitschrift fuer Geschichtswissenschaft 16
Hassman,Henning, Detlev Jantzen “ Die Deutsche Voreschichte – eine natioale Wissenschaft’.Das Kieler Museum vorgeschichtlicher Altertuemer im Dritten Reich.
Isabel Heineman: ‘Rasse,Siedlung deutsches Blut’ ;das Rasse und Siedungshauptamt der SS und die rassenpolitische Neuordnung Europas ‘ ;Goettinen;Wallstein;2003
Alfred Frauenfeld: ‘Die Krim’
Richard Rhodes: ‘Master of Death’
Clifford R. Lovin’ Blut und Boden: the Ideological Basis of the nazi Agricultural proram’’Journal of the history of Ideas.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Fritz Fullriede
04.06.2007, 11:12
Och Heinzi, soviel blabla nur um nicht zugeben zu müssen das es keinerlei faktischen Beweise für eine Durchführung des sog. Generalplans gibt, ja nicht einmal dafür, das er im Bereich der Eventualplanungen reell in Betracht gezogen wurde?
Für den Bereich der Krim unter dt. Herrschaft sei dir Norbert Kunz' Studie "Die Krim unter deutscher Herrschaft 1941-1944" , der Autor ist gradezu fanatisch darauf aus auch nur ein paar Quentchen Beweise für die Durchführung dieses "Planes" zu finden und scheitert dabei vollkommen.
Es ist ja auch langsam mal an der Zeit als die alten Reducation-Märchen auf den Müllhaufen zu verfrachten, so die angeblichen Weltherrschaftspläne Hitlers, die angeblichen Pläne zur Ausrottung des Slwaentums, die angeblich mordgierige Wehrmacht und und und :)
NimmerSatt
04.06.2007, 22:58
Kurze Zwischenfragen:
Welche Rolle sah der Hitler-Stalin-Pakt für die Deutschbalten, Schwarzmeerdeutschen und Wolgadeutschen vor?
Wie wurde mit diesen nach Ausbruch des Krieges bis zum Angriff auf die SU verfahren?
Ausonius
04.06.2007, 23:08
Welche Rolle sah der Hitler-Stalin-Pakt für die Deutschbalten, Schwarzmeerdeutschen und Wolgadeutschen vor?
Gar keine. Er war ein reines Machtbündnis mit imperialistischer Zielrichtung. Dass solche Problematiken überhaupt nicht angesprochen wurden, zeigt auch, dass Hitlers Propaganda von den deutschen Minderheiten, die er angeblich schützen wollte, faktisch überhaupt keine Rolle spielte.
Wie wurde mit diesen nach Ausbruch des Krieges bis zum Angriff auf die SU verfahren?
Die deutsche Minderheit erlebte sogar eine kurzfristige Besserung. Ausgenommen war davon so mancher Exil-KPler aus dem deutschen Reich, die zum Teil in Sowjetknäste verfrachtet, zum Teil sogar ans Dritte Reich ausgetauscht wurden - im Gegenzug dafür gabs Sowjet-Dissidenten. Galt aber nicht für die gesamte Exil-KP.
EinDachs
05.06.2007, 01:53
Kurze Zwischenfragen:
Welche Rolle sah der Hitler-Stalin-Pakt für die Deutschbalten, Schwarzmeerdeutschen und Wolgadeutschen vor?
Wie wurde mit diesen nach Ausbruch des Krieges bis zum Angriff auf die SU verfahren?
In einem Zusatzprotokoll wurde deren Umsiedlung und "Heimkehr" ins Reich vorbereitet.
houndstooth
05.06.2007, 08:27
Kurze Notiz:
David Irving ist als notorischer Luegner, Antisemit und Neonazi-freundlich entlarft worden , insbesondere mit seinem Buch 'Dresden'. Fuer 'Hitler's War' wurde er nicht summa summarum attakiert ; heimste sogar Lob ein.
Dies ist der Grund , warum ich Passagen daraus zitiere. Kreuzvergleiche sind natuerlich unumgaenglich. H.
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Och Heinzi, soviel blabla nur um nicht zugeben zu müssen das es keinerlei faktischen Beweise für eine Durchführung des sog. Generalplans gibt, [...]
Ein Non-Argument da:
1) von einer gehabten praktischen Ausfuehrung in dieser Diskussion gar keine Rede war , weil...
2) nicht die Rede davon sein konnte :eine 'Durchführung des sog. Generalplans' setzte die voellige militaerische Niederlage der R.A. voraus.
Da der Umkehrfall eingetreten war, ist es logisch, dass mit der praktischen 'Durchführung des sog. Generalplans'nichts wurde - und - wir sie nicht durchkauen koennen. :rolleyes:
Oohh Fritzli , was soll aus Dir noch mal werden? ;(
[...]ja nicht einmal dafür, das er im Bereich der Eventualplanungen reell in Betracht gezogen wurde?
Ditto wie oben. Du uebst Dich in 2 Paradoxen :
1) Die Eventualplanung ; also 'Germanisierung' der Krim , bestand aus Inbetrachtnahme der 'Germanisierung' der Krim im Rahmen der Himmler 'Ahnenerbe'-Wehrbauern-etc-Ideen
2) 'gezogen wurde?' setzt wie oben die vorangegangene Niederlage der Stalin-Sowjets voraus.(+ Nicht-Einmisching der 'Demokratien')
Doch fuer die Besiedelung der Krim durch 'Germanen' gab es sehr wohl konkrete Plaene.
http://www.luc.edu/depts/history/dennis/Visual_Arts/17-Totalitarian-Day-of-German-Art-Pageant-Float.jpg
On July 9 he {Hitler}discussed with Himmler the final plans for settling the
South Tyroleans in the Crimea.
Quelle..:..David Irving ;Hitler's War
Hitler’s policies for colonising
Russia are outlined in
Himmler’s letters to Gauleiter Alfred Frauenfeld,Jul 10, 1942 (NO–2417)
to Schellenberg,Jul 17 (T175⁄55⁄9345);
Canaris’s diary, Aug 10(AL⁄1933);
Bormann’s letter to Rosenberg, Jul 23 (T175⁄194⁄4061et seq.);
and in a memo on a Rovno conference Aug 26–28 ; 1942,
in Etzdorf’s AA file, serial 1247.
Quelle..:..David Irving ;Hitler's War
http://www.luc.edu/depts/history/dennis/Visual_Arts/17-Totalitarian-Day-of-German-Art-Pageant-1937.jpg
Dass A.H.'reell' Plaene zur Germanisierung des geplanten 'Gothengau' (unter dem schon dafuer ernannten Gauleiter Alfred Frauenfeld )gehabt hatte, geht unter vielem anderem auch klar und deutlich aus seiner oben erwaehnten Tischrede hervor.
Für den Bereich der Krim unter dt. Herrschaft sei dir Norbert Kunz' Studie "Die Krim unter deutscher Herrschaft 1941-1944" , der Autor ist gradezu fanatisch darauf aus auch nur ein paar Quentchen Beweise für die Durchführung dieses "Planes" zu finden und scheitert dabei vollkommen.
In diesem Fall muss ich Dir Recht geben Fritzli, : es ist , wie oben dargelegt, unlogisch, von einer begonnenen oder gar gehabten praktischen Durchführung dieses "Planes" zu reden.
Es ist ja auch langsam mal an der Zeit als die alten Reducation-Märchen auf den Müllhaufen zu verfrachten, so die angeblichen Weltherrschaftspläne Hitlers, die angeblichen Pläne zur Ausrottung des Slwaentums, die angeblich mordgierige Wehrmacht und und und :)
Naja, Hitler befand sich in Odessa ; er erklaerte der U.S.A. den Krieg - wieviel Meridian-Grade liegen zwischen Odessa bis Honolulu? 200?
Ein weiteres Beispiel dafuer ,dass der Clown ein einfaeltiger Bluffer gewesen war , geht aus einer Unterredung zwischem ihm und dem Rumaenen Antonescu hervor: der Einsatz einer sich noch in Entwicklung befindenden deutschen Atombombe wird in Aussicht gestellt.( auch wenn , wie man frueher sagte ,'nukleonische Bombe' nicht direkt beim Namen genannt wird)
Hitler spoke to Antonescu for hours on end, [after the fall of the Crimea- H.]assuring him [...]; that a new explosive ‘at the experimental stage’ was capable of killing everybody within two miles of its point of impact;
David Irving; Hitler's War
houndstooth
05.06.2007, 08:31
Nun ein paar mehr Zitate ,die die von Hitler & Himmler geplante 'Arisierung' der Krim , bzw. geplante deutsche Kolonisierung Russlands betreffen.
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Turning to the Soviet Union, he addressed these remarkable words to
his privileged little audience: ‘The present national [Bolshevik] government
in Russia is a danger to us. As soon as the Russians can, they slit the throats
of those who have helped them to attain power. That’s why it will be vital to
splinter the Russian empire and to divide up her territories and soil, to be
settled by German settlers and tilled by the German plough. Then ... if we
were on good terms with Britain we could solve the French problem without
interference from Britain.’
__________________________________________________ _____________
Without using the word itself as yet, he addressed the question of Germany’s
Lebensraum: ‘First,’ he said, ‘we must see to it that we get elbow
room – that is our top priority. . . . Only then can our government again
begin working in the national interest toward a nationalist war.
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Another general present, Kurt Liebmann, noted his words thus: ‘We might fight for new
export markets; or we might – and this would be better – conquer new Lebensraum in
the east, and Germanise it ruthlessly.’
__________________________________________________ _____________
according to another general, Maximilian von Weichs, who
took shorthand notes of the speech, Hitler added: ‘The new army must be
capable of all manner of defence within five years; and of all manner of
attack within eight.’ Since the western powers would probably not permit
Germany to win Lebensraum, short sharp wars might be necessary in the
west, ‘and after them, wars in the east.’
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Hitler announced
that he had to resolve once and for all Germany’s economic problems by
enlarging her Lebensraum and thus her sources of raw materials and food.
In detail, Hitler stated these two demands: ‘First: in four years the German
army must be ready for action; and second, in four years the German
economy must be ready for war.’Hermann Göring himself, summoned to the Obersalzberg, was appointed
head of this new ‘Four-Year Plan.’ Wiedemann would recall Göring
remarking to Hitler: ‘Mein Führer, if I am not mistaken in my views, a
major war is inevitable within the next five years.’_________________________________________ _____________________
In the canteen he spoke to the generals. [...]
Keitel’s adjutant Eberhard
wrote a more complete record. This shows that Hitler once again rehearsed
the problem of Lebensraum. ‘It is my one great fear that something may
befall me personally, before I can put the necessary decisions into effect,’ he
explained.
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Hitler stated once again that Danzig was not his ultimate objective –
that would be to secure Lebensraum in the east to feed Germany’s eighty
million inhabitants. ‘If fate forces us to fight in the west,’ Hitler told them,
‘it will be just as well if first we possess more in the east.’ This was why he
had decided to ‘take on Poland at the first suitable opportunity.’
__________________________________________________ ______________
Weizsäcker in his diary on July 30. [...]'is that we should resort to blunter language in Moscow about the partition
of Poland; Ribbentrop suggests talking to Moscow about sharing the Baltic
states so that north of the latitude of Riga should be Russia’s Lebensraum
and south of it ours, but I advise against this!’
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Hitler [...]had himself told
Himmler in the autumn of 1939: ‘I don’t want these eastern gauleiters in a
frantic race to be the first to report to me after two or three years, “Mein
Führer, my gau is fully Germanised.” I want the population to be racially
flawless, and I’ll be quite satisfied if a gauleiter can report that in ten years.’
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In conversation
with Mussolini Hitler touched on the enforced evacuation of the
German-speaking population from the South Tyrol; he cryptically explained
that he planned to resettle these people in a beautiful region ‘that I do not
yet have but will certainly be procuring’; he must have already been looking
ahead to the day when his armies would be standing astride the Crimea.
__________________________________________________ _____________
Gauleiter [Richard]
Kube for the RK Ukraine; and Stabsleiter [Arno] Schickedanz for the RK
Caucasus together with Gesandter [Dr. Hermann] Neubacher as economic
director. . . . An addendum from the coffee-talk is that the Führer described
the Germanising of the Crimea as vital,
__________________________________________________ ____________
I find it all so much more practical that everything will be right on
our doorstep: the Ukraine and Crimea are so fertile we can plant everything
we need there, and the rest (coffee, tea, cocoa, etc.) we can obtain
by barter from South America. It is all so simple and obvious.
__________________________________________________ _____________
Lunchtime, September 19. Dr. Todt related his impressions [...] The Führer talked about his
plan to rebuild Trondheim afresh in terrace-form, so that every house
will be in the sun all day long. . . .
The Führer then spoke of the need to build one autobahn up to
Trondheim, and another down to the Crimea.
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Mit freundlichem Gruss ... Heinz
NimmerSatt
05.06.2007, 14:52
In einem Zusatzprotokoll wurde deren Umsiedlung und "Heimkehr" ins Reich vorbereitet.
Kann hier jemand einen Link zum Orginaldokument geben?
EinDachs
05.06.2007, 19:05
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Strategisch gesehen war der Pakt das Beste, was Deutschland passieren konnte, und es grenzt schon an politische Idiotie, in aufgekündigt zu haben. Das ist eins der vielen Dinge, die dem Adolf so leicht keiner nachmacht.
Mir ist schon der Gedanke gekommen: was wäre gewesen, wenn Hitler die "Operation Barbarossa" abgeblasen hätte? Sommer 1941 hatte Deutschland - soweit ich das überblicken kann - mit weniger Opfern als in ersten Weltkrieg ganz West- und Mitteleuropa unter seine Hegemonie gebracht. Hätte man es in Berlin dabei belassen und überall Frieden geschlossen, so what? Ich vermute, dass in den US-amerikanischen und britischen Eliten einige vor Wut in den Teppich gebissen hätten.
Inhaltlich hätte selbstverständlich der Nationalsozialismus ein gänzlich anderer sein müssen und auch der Sowjetkommunismus anders ausgestaltet werden müssen, damit ein solches Bündnis positiv hätte wirken können.
Wäre das geschehen, hätte es die Keimzelle einer grundsätzlich neuen eurasischen Ordnung sein können, bei Unterstützung des Freiheitskampfes von Arabern, Indern und Chinesen.
So vertut man Chancen.:ohno:
Abgesehen vom Krieg gegen die SU hätte Deutschland die Ermordung der europäischen Juden ersatzlos streichen müssen, es war nicht nur "an sich" ein Verbrechen, sondern bei vielen Deutschen angefangen wäre der Ekel darüber so groß gewesen, dass niemand mit Leuten, die SO ETWAS verbrochen haben, Politik machen wollte.
Was von Stalin zu halten ist, zeigt schon die Tatsache, dass sein Nachfolger Chruschtschow ihm seine Verbrechen vorgeworfen hat.
leuchtender Phönix
08.06.2007, 18:49
Mir ist schon der Gedanke gekommen: was wäre gewesen, wenn Hitler die "Operation Barbarossa" abgeblasen hätte? Sommer 1941 hatte Deutschland - soweit ich das überblicken kann - mit weniger Opfern als in ersten Weltkrieg ganz West- und Mitteleuropa unter seine Hegemonie gebracht. Hätte man es in Berlin dabei belassen und überall Frieden geschlossen, so what? Ich vermute, dass in den US-amerikanischen und britischen Eliten einige vor Wut in den Teppich gebissen hätten.
Hätte man wirklich machen. Aber garantiert nicht. Große Eroberer können nun einmal nichts anderes als erobern und es wäre ungewöhnlich, wenn sie damit aufgehört hätten.
Alexander der Große hatte erst aufgehört, als seine Soldaten keine Lust mehr hatten. Das war in Indien. Napoleon hatte auch nicht aufgehört Krieg zu führen, bis er (wie bei Hitler fiel die Entscheidung in Russland) er entgültig verloren hatte.
Außerdem ist zwischen all den Personen die Entwicklung des Charakters ähnlich. Der Hang zum Größenwahn entwickelte sich bei allen nach und nach. Alexander hielt sich für eine Art Gottheit. Und Hitler war der GRÖFAZ (Größter Feldherr aller Zeiten).
Außerdem war der Kampf gegen die SU und den Kommunismus doch als Hauptziel angesehen wurden.
houndstooth
09.06.2007, 11:43
Es ist ja auch langsam mal an der Zeit als die alten Reducation-Märchen auf den Müllhaufen zu verfrachten, so [...] die angeblich mordgierige Wehrmacht und und und :)
Deine kurze Nebenbemerkung schnappe ich mal schnell auf und renne eine kurze Strecke damit.:)
Auch ich wende mich immer gegen Pauschalurteile.
In der Wehrmacht hatte es damals , wie in jeder Organisation’ Solche’ und ‘Solche’ gegeben : von hunderttausenden, zwangseingezogenen Hans Stoppelhopsern bis zu hoechsten Offizieren die den Fuehrungsstab der Organisation bildeten.
Der Wehrmachtsfuehrung kann man IMHO vorwerfen, dass sie sich von eienem Demagogen einschuechtern , ideologisch umnebeln und emotiell manipulieren gelassen hatte. Den Hinweis auf Treueschwur betrachte ich als falsche Interpretation dessen und somit als falsche, scheinheilige Ausrede von eigener Verantwortung abzulenken..
Ultimativ jedoch ist jedes Individuum fuer seine eigene Handlungsweise im Rahmen der gegebenen , im Wehmachtsfall internationalen + konventionellen Kriegsgesetzordnung , verantwortlich.
Individuelle Wehrmachtsangehoerige kann man sehr wohl von The Good, The Bad und The Ugly unterscheiden.
The Good :
Abgeschossenen alliierte Jagdflieger wurden in DULAG LUFT vom Gefreitem , seiner vorzueglichen Englischkenntnisse wegen , vom Hans Joachim Scharff verhoert.
Dieser praesentierte sich den alliierten KG menschlich , also respektvoll und verstaendlich gegenueber –seine Verhoermethoden reflektierten das – mit guten Erfolgen.
In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass selbst heute noch Hans Joachim Scharffs
Verhoertechnique in Guantanamo als Vorbild genannt und praktiziert wird – mit ebensolch guten Erfolgen.
(Hans Joachim Scharff wanderte in die U.S.A. aus , zu einem Banquet zu seinen Ehren trafen sich die hoechsten Ex-Militaers ein : General Doolittle ; General Curtiss Le May + Fliegerasse James L. Brooks + Robert M. DeHaven.)
http://www.merkki.com/images/scharff.jpg
Mehr hier (http://www.merkki.com/images/hansandpows.jpg)und hier (http://www.merkki.com/images/aces.jpg)
[Dieses Beispiel brachte ich an, weil es in extremen Kontrast zu den SS-‘Verhoermethoden’ stand , die in Breendonk ;Belgien , unter dem Schutz der anwesenden Wehrmacht Garrison praktiziert wurden.
Folterkammer komplett mit elektischen Klammern, Pulleys , barbarischen Praktiken die nackten Gefangenen , inkl. Frauen zugefuegt wurden: z.B. eine Klammer , die parkende Flugzeue am Boden festzurrt , wurde von der SS als Fingerpresse dazu benutzt , um nackten Gefangenen die Finger zu brechen , Madame PAQUET einbeschlossen. Von weiteren barbarischen Beispielen moechte ich mich zurueckhalten.
Quelle: Brigadier A.General Neville ; Main HQ; 21 st Army Group ; ‘Report On Atrocities Committed By The Germans Against The Civilian Population Of Belgium))
The Bad:
Gen.Keitel:
"One must bear in mind that human life in the countries affected has absolutely no value, and that intimidation is only possible through the application of extraordinarily harsh measures."
Gen.Keitel:
"The detachment is therefore authorised and ordered in this struggle to take any measures without restriction, even against women and children, in order to achieve success."”
GENERAL RUDENKO:
I want to ask you: Is it in accordance with the concept of a "soldier's duty" and the "honour of an officer" to promulgate such orders for reprisals on prisoners of war and on peaceful citizens?
Gen.Keitel:
" Yes,[…]"
(Sitting at Nuremberg, Germany
4th April to 15th April, 1946, R-98.;Gen.Keitel)
GENERAL RUDENKO:
"When testifying before the Tribunal you very often referred, as did your accomplices - the defendants Goering and Ribbentrop - to the Treaty of Versailles, and I am asking you, were Vienna, Prague, Belgrade and the Crimea the property of Germany before the Treaty of Versailles?"
Gen.Keitel
"No."
(Sitting at Nuremberg, Germany
4th April to 15th April, 1946, R-98.;Gen.Keitel)
Gen. Keitel:
“Man muss im Auge behalten , dass menschliches Leben in den betroffenen Laendern absolut keinen Wert besitzt und dass Einschuechterung nur durch Anwendung extrem harscher Eingriffe moeglich ist”
Gen. Keitel:
“Demzufole, um in diesem Kampf Erfolg zu gewaehren , ist die Abteilung hiermit ermaechtigt und es wird befohlen alle Massnahmen ohne Ruecksicht durchzufuehren , selbst Frauen und Kindern gegenueber”
GENERAL RUDENKO:
“Ich moechte Sie fragen: Ist dies im Einverstaendnis mit dem Konzept der ‘Pflicht eines Soldaten’ und “Der Ehre eines Offiziers’ solche Rachebefehle an Kriegsgefangenen und friedlichen Buergern zu promulgieren?”
Gen.Keitel:“ Ja,[…] “(Sitting at Nuremberg, Germany
4th April to 15th April, 1946, R-98.;Gen.Keitel)
GENERAL RUDENKO:
“ Wenn Sie vor dem Tribunal aussagen ,beziehen Sie sich oft , ebenso wie Ihre Komplizen – die Angeklagten Goering und Ribbentrop – auf den Vertrag von Versaille, und ich frage Sie, waren Wien,Prag, Belgrad, und die Krim Besitztuemer Deutschlands bevor dem Versailler Vertrag?”
Gen.Keitel:
“Nein [...]”
(Sitting at Nuremberg, Germany
4th April to 15th April, 1946, R-98.;Gen.Keitel)
Die von Keitel unterschriebenen Originaldokumente wurden von Ihm als echt erklaert.
Keitel, wie so viele andere Angeklagten auch , beriefen sich in ihrer Verteidigung , ohnmaechtig ( ‘chloroformed’ wie in GB beschrieben wurde ) einfach automatisch Hitlers Anordnungen ausgefuehrt zu haben!
Kritik an der Wehrmachtfuehrung ist in solchen Faellen durchaus gerechtfertigt.
And The Ugly:
Es gibt einige wueste Bilder und Beschreibungen von Handlungen durch Wehrmachtsangehoerige,es dient unserem Zweck nichts , diese hier einzustellen.
Stattdessen moege ein ehem. SS Offizier , Herbert Walter , zu Worte kommen.
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/X-SSguy.gif
Dieser Typ rechtfertigt feige ein deutsches Kriegsverbrechen mit einer schamlosen Erfindung. (Kanadier haetten Deutschen die Koepfe abgeschnitten und danach auf Pfosten aufgepflockt....Hitler was misunderstood....Himmler made him do it...blah..blah..blah. [“ That night, German Colonel Kurt Meyer [12th SS Panzer Division,ordered his men to shoot 23 Canadians, many with their hands tied behind their backs”.]
Soviel , in diesem speziellem Fall, fuer deutsche Ehre ...:rolleyes:
Weiteres Kommentar bedarf der
CBC video clip (http://archives.cbc.ca/IDC-1-71-1317-7874/conflict_war/d-day/clip10)
"The enemy responds" (zieh den blauen Schieberknopf auf 04:39)
nicht.
Abschliessend moechte ich sagen , dass die ehemalige Alliierten die deutsche Wehrmacht weder damals noch heute , nicht rundweg verdammt hatten ; im Gegenteil , selbst P.M. W.Churchill pries Deutsche mit ‘Die kaempfen wie die Biester’ .
Selbst noch in heutigen, mannigfaltien , amerikanischen Militaer-/ History magazines/books , von denen ich regelmaessig etliches lese, wird mit Hochachtung ueber die deutschen Soldaten /Wehrmacht gesprochen.
Dieser Meinung schliesse ich mich an.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Nun ein paar mehr Zitate ,die die von Hitler & Himmler geplante 'Arisierung' der Krim , bzw. geplante deutsche Kolonisierung Russlands betreffen.
Wie wäre es mit Orginalzitaten? Denn ich glaube nicht, dass Hitler und Himmler ihre Vorstellungen auf englisch zum Besten gaben...
:D :D :D
@ houndstooth
Dass die Alliierten Kriegsverbrechen begangen haben, weis jeder, und das zu widerlegen oder zu schmälern kannst du dir sparen.
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