FAZ-Artikel über Armenier-Konflikt: Genozid ist fraglich

[Stuttgart25]

"Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um

23. März 2006
Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.
In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.
Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.
EBERHARD JÄCKEL
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. The University of Utah Press, Salt Lake City 2005. 370 S., 24,95 $.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9"

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Hier nochmal meine Rechnung, die den neuesten Stand der Forschung wiederspiegelt:

Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid

"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
"(...)"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html

"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

[klartext]

Schon wieder die billige Nummer ? Die Armenier haben sich offensichtlich alle selbst umgebracht, ein Massensuizid sozusagen, obwohl die Türken nur das beste wollten.

[politisch Verfolgter]

Wikipedia:
"Völkermord an den Armeniern

Der Völkermord an den Armeniern (im Armenischen Aghet, Metz Jeghern, Jeghern, Darakrutiun, Aksor, Tschart, (Haya-)tseghaspanutiun) ereignete sich am Anfang des 20. Jahrhunderts, als im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und dem Ersten Weltkrieg eine große Zahl von Armeniern in dem damaligen Osmanischen Reich, aus dem die heutige Republik Türkei entstand, getötet wurden. Im engeren Sinn versteht man unter diesem Begriff die Morde in den Jahren von 1915 bis 1917.

Bei den größten Massakern und auf den Todesmärschen 1915–1917 sowie während des Türkischen Befreiungskrieges 1919-1921 kamen je nach Schätzung 300.000 bis zu 1,5 Millionen Armenier um. Die Angaben zu den Opferzahlen der Übergriffe in den beiden vorausgehenden Jahrzehnten schwanken zwischen Zehntausenden und Hunderttausenden Armeniern.[1]

Die Aufarbeitung dieser Geschehnisse ist bis heute schwierig. Während viele Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden und seit Jahrzehnten eine angemessene Erinnerung fordern, betrachtet die türkische Seite die Deportationen, bei denen ihrer Ansicht nach weit weniger Menschen ums Leben kamen, als „kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme". Die Todesfälle führt sie auf die Umstände und auf Übergriffe zurück.[2] und legt den Fokus auf armenische Übergriffe.[3]"

So lange die Fakten nicht objektiviert sind, soll die Türkei nicht in die EU.
Die Türken sollen gefälligst ihre Vergangenheit bewältigen und offenlegen wie es die Deutschen auch taten.
Und zwar internationalen Expertengruppen incl. des europ. Gerichtshofs.

[klartext]

Die Türkei weigert sich bis heute, dieses Problem von einer unabhängigen eurpäischen Kommission untersuchen zu lassen. Warum wohl ?

[Stuttgart25]

Deine Ausführungen stützen sich auf Andonian und Lepsius, die als Fälschungen bzw systematische Manipulationen entlarvt wurden (siehe Quelle von vorherigem Beitrag), und auf einige andere Fälschungen. Es gibt auch neue Aktenfunde im deutschen Auswärtigen Amt über Massaker an Türken (siehe Quelle von vorherigem Beitrag). Es war ein Bürgerkrieg wo die muslimische Bevölkerung im Nordosten von den Armeniern ausgelöscht oder vertrieben wurden (siehe Quelle oben)

Der neueste Stand der Forschung erlaubt deine Ausführungen nicht oder größtenteils nicht.

[politisch Verfolgter]

Es muß vorbehaltlos offengelegt werden, wobei es um keine nationale Ehre gehen kann sondern nur um Menschenrechtsverletzungen.
Kein lebender Türke ist an irgendetwas von damals Schuld.
Die historische Wahrheit muß ans Licht.
Das nennt man freiheitlich demokratische Grundordnung.

[klartext]

Deine Ausführungen stützen sich auf Andonian und Lepsius, die als Fälschungen bzw systematische Manipulationen entlarvt wurden (siehe Quelle von vorherigem Beitrag), und auf einige andere Fälschungen. Es gibt auch neue Aktenfunde im deutschen Auswärtigen Amt über Massaker an Türken (siehe Quelle von vorherigem Beitrag). Es war ein Bürgerkrieg wo die muslimische Bevölkerung im Nordosten von den Armeniern ausgelöscht oder vertrieben wurden (siehe Quelle oben)

Der neueste Stand der Forschung erlaubt deine Ausführungen nicht oder größtenteils nicht.
Könntest du uns endlich mit diesem alttürkischen Mist in Ruhe lassen. Dieses Thema war hier schon zigtausendmal. Geh nach Frankreich und leugne diesen Massenmord, dann gehst du in den Knast ebenso wie in der Schweiz.
Frage: Warum weigert sich die Türkei bis heute, dieses Problem von einer unabhängien europäischen Kommission untersuchen zu lassen ?

[Aldebaran]

Der Holocaust war ja auch gar nicht beabsichtigt, denn ein Mordbefehl Hitlers ist ja nicht auffindbar. Und dass die Juden mit der Eisenbahn transportiert wurden, zeigt, dass man sie ordnungsgemäß deportieren wollte. Leider hat dann die Logistik nicht ganz funktioniert .....

Kommt einem alles bekannt vor. Man muss die Dinge nur etwas anders ausrücken, schon wird aus einem Völkermord ein tragischer Unfall.

By the way: Warum ist ein Artikel vom März 2006 ein Thema des Tages?

[Stuttgart25]

Die Türkei weigert sich bis heute, dieses Problem von einer unabhängigen eurpäischen Kommission untersuchen zu lassen. Warum wohl ?

Genau das Gegenteil ist der Fall: Türken haben ausnahmslos alle Akten geöffnet und Armenien dazu eingeladen auch die eigenen Akten zu öffnen, was nicht geschehen ist. Die Türkei hat Armenien vorgeschlagen eine große Historikerkonferenz zu machen wo der Tod der Armenier und der Tod der Türken im Nordosten der Türkei analysiert werden sollen(im Nordosten wurde das türkische Leben fast komplett ausgelöscht: siehe Quelle "Die Welt" von meinem ersten Beitrag) wo auch die armenischen Akten analysiert werden sollen. Armenien hat abgelehnt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Stuttgart25]

Sind die FAZ und "Die Welt" türkische Nationalisten?????????????????

[klartext]

Der Holocaust war ja auch gar nicht beabsichtigt, denn ein Mordbefehl Hitlers ist ja nicht auffindbar. Und dass die Juden mit der Eisenbahn transportiert wurden, zeigt, dass man sie ordnungsgemäß deportieren wollte. Leider hat dann die Logistik nicht ganz funktioniert .....

Kommt einem alles bekannt vor. Man muss die Dinge nur etwas anders ausrücken, schon wird aus einem Völkermord ein tragischer Unfall.

By the way: Warum ist ein Artikel vom März 2006 ein Thema des Tages?
Die Türken argumentieren bei diesem Problem exakt so wie die Neonzis, wenn es um den Holo geht. Die Leute haben sich einfach falsch ernährt, selbst schuld also.

[politisch Verfolgter]

Wieso haben die Türken derartige Probleme mit historischen Menschenrechtsverletzungen?
Nationalstolz? Herrenmenschenallüren? Vormachtstellungsansprüche?
Was treibt Türken dazu, eine ggf. verbrecherische Vergangenheit von Teilen ihrer vorvorigen Generation bemänteln zu wollen?
Wo liegen die Motive?
Greift das Attatürk an? Stellt es ihr Staatskonstrukt in Frage?

[Katzelmacher]

Wenn ich den nachfolgenden Bericht der Organisation "Gesellschaft für bedrohte Völker" im Zusammenhang der Schweizerischen Eigenossenschaft lese, dann kann scheint mir der Fall klar zu sein:

http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf

[Stuttgart25]

Wieso haben die Türken derartige Probleme mit historischen Menschenrechtsverletzungen?
Nationalstolz? Herrenmenschenallüren? Vormachtstellungsansprüche?
Was treibt Türken dazu, eine ggf. verbrecherische Vergangenheit von Teilen ihrer vorvorigen Generation bemänteln zu wollen?
Wo liegen die Motive?
Greift das Attatürk an? Stellt es ihr Staatskonstrukt in Frage?

Bei uns war es ein Bürgerkrieg. Eine Frage an die Scheinheiligen: Warum erkennt Deutschland die einseitige in Friedenszeiten stattgefundene Ausrottung der Herero und Nama nicht an?
Die gleiche Frage gilt auch für Belgien (10 Mio Tote im Kongo) und vielen anderen mehr.

Scheinheiligkeit und Doppelmoral

[klartext]

Wieso haben die Türken derartige Probleme mit historischen Menschenrechtsverletzungen?
Nationalstolz? Herrenmenschenallüren? Vormachtstellungsansprüche?
Was treibt Türken dazu, eine ggf. verbrecherische Vergangenheit von Teilen ihrer vorvorigen Generation bemänteln zu wollen?
Wo liegen die Motive?
Greift das Attatürk an? Stellt es ihr Staatskonstrukt in Frage?
Das hat bei den Türken System. Sie bezeichnen auch die Eroberungen und Besetzung der osmanischen Zeit als Befreiung der Völker.
Merke: Die Türken seit seit Jahrhunderten fehlerfrei, jeder eine Art Papst also, es sei denn, es geht um Arbeit.

[Katzelmacher]

Genau das Gegenteil ist der Fall: Türken haben ausnahmslos alle Akten geöffnet und Armenien dazu eingeladen auch die eigenen Akten zu öffnen, was nicht geschehen ist. Die Türkei hat Armenien vorgeschlagen eine große Historikerkonferenz zu machen wo der Tod der Armenier und der Tod der Türken im Nordosten der Türkei analysiert werden sollen(im Nordosten wurde das türkische Leben fast komplett ausgelöscht: siehe Quelle "Die Welt" von meinem ersten Beitrag) wo auch die armenischen Akten analysiert werden sollen. Armenien hat abgelehnt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kannst Du hier diesbezüglich Quellen bringen, die Deine Aussagen stützen?

[klartext]

Kannst Du hier diesbezüglich Quellen bringen, die Deine Aussagen stützen?
Schlicht eine Lüge, was der Türke hier bringt. Schon für diese Forderungen sind Leute in der Türkei in den Knast gegangen, wegen Verstosses gegen das Türkentum.

[politisch Verfolgter]

Stuttgart25, gute Frage: es gehört selbstverständlich als historische Wahrheit anerkannt, was D in Afrika verbrochen hat!
Gut, also auch in der Türkei Scheinheiligkeit und Doppelmoral.
Hier könnte die Türkei sich als gutes Beispiel in Europa einbringen und eine Vorreiterrolle übernehmen.
Schlicht die historischen Fakten offenlegen. Ist dazu ein Rechtsraum außerstande, dann sollte man ihm mit Mißtrauen begegnen.

[Stuttgart25]

Wenn ich den nachfolgenden Bericht der Organisation "Gesellschaft für bedrohte Völker" im Zusammenhang der Schweizerischen Eigenossenschaft lese, dann kann scheint mir der Fall klar zu sein:

http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf

Wie gesagt: Das stützt sich zu einem großen Teil auf Fälschungen. Die aktuelle Forschung hat da einiges aufgedeckt. Lepsius und Andonian haben systematisch gefälscht. Die zwei Standbeine der Genozidthese gibt es nicht mehr (Artikel der "Welt" siehe erster Beitrag).
Auf den Fälschungen darf man nicht aufbauen.

Wenn ihr irgendwo ließt, daß der türkische Innenminister einen Völkermord angeordnet hat und Telegramme ausgeschickt hat dann ist das eine Fälschung, die entlarvt wurde. Genau das Gegenteil war der Fall. Die korrupten Offiziere wurden gewarnt, verfolgt und 1643 von denen wurden hingerichtet, weil sie Armenier getötet haben (um sich zu rächen oder das Geld von denen zu kassieren).

[Katzelmacher]

Wie gesagt: Das stützt sich zu einem großen Teil auf Fälschungen. Die aktuelle Forschung hat da einiges aufgedeckt. Lepsius und Andonian haben systematisch gefälscht. Die zwei Standbeine der Genozidthese gibt es nicht mehr (Artikel der "Welt" siehe erster Beitrag).
Auf den Fälschungen darf man nicht aufbauen.

Wenn ihr irgendwo ließt, daß der türkische Innenminister einen Völkermord angeordnet hat und Telegramme ausgeschickt hat dann ist das eine Fälschung, die entlarvt wurde. Genau das Gegenteil war der Fall. Die korrupten Offiziere wurden gewarnt, verfolgt und 1643 von denen wurden hingerichtet, weil sie Armenier getötet haben (um sich zu rächen oder das Geld von denen zu kassieren).

Wie kommst Du darauf, dass sich die Gesellschaft der bedrohte Völker in diesem Bericht auf diese Dokumente stützt?

Auf wenn stützt sich die Welt, dass es sich bei den Dokumenten um Fälschungen handelt?

[Grauwolfzauberer]

Verdammt noch mal Stuttgarter, Du bist ja schlimmer als die schlimmsten Nazis und Sowjetfaschisten in deiner Argumentation.
Wie Aldebaran schon richtig schön sarkastisch anmerkte: >Der Holocaust war ja auch gar nicht beabsichtigt, denn ein Mordbefehl Hitlers ist ja nicht auffindbar. Und dass die Juden mit der Eisenbahn transportiert wurden, zeigt, dass man sie ordnungsgemäß deportieren wollte. Leider hat dann die Logistik nicht ganz funktioniert .....

Kommt einem alles bekannt vor. Man muss die Dinge nur etwas anders ausrücken, schon wird aus einem Völkermord ein tragischer Unfall.<

... man muss nur lange genug daran herumrechnen, dann waren es die Juden selber, die sich in den sauberen, gepflegten Sammellagern trotz bester Ernährung alle selbst umgebracht haben, und dass nur, um die Nazis vor der Geschichte schlecht zu machen.
Genauso machen es auch die Stalinisten, die die Fakten und Zahlen solange drehen und wenden, bis es nur eine Geschichtslüge oder bedauerliche Willkür einiger weniger Sowjeträte ist, dass unter dem Völkermörder Josef Stalin mehr als 40 Millionen Russen auf grausamste Weise ermordet wurden.

Selbst die Chinesen haben diese Lektion der Geschichte wunderbar gelernt. Nicht ein einziger Chinese ist durch die Kulturrevolution und die berüchtigten Roten Garden gestorben, die 70Millionen Tote, das waren alles nur Alte und Greise, die auf ganz natürliche Weise innerhalb weniger Jahre zu Tode kamen. Wahrscheinlich war es so eine Art natürlicher Auslese, dass sich die Natur selbst von der Last das Alters befreit hat.

Und ähnlich war es wahrscheinlich auch bei den Armeniern. Die Türken haben nicht einen einzigen von ihnen getötet, das war eine riesige Familienfehde, bei der die sich alle gegenseitig umgebracht haben.

Ja, so machen sie das und verdrehen die Realitäten der Geschichte, die Nazis, die Sowjet- und Rotfaschisten, und jetzt auch die islamische Scheiße und ihre Anbiederer in unserem Land, die die Geschichte so lang verdrehen, bis aus Mördern Unschuldige werden.
Hach ist das Leben in Wirklichkeit doch schön......

[Stuttgart25]

Kannst Du hier diesbezüglich Quellen bringen, die Deine Aussagen stützen?

Die Armenier drücken sich die Akten rauszurücken:

"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat."
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

Die haben Angst, daß es noch mehr Leute mitbekommen was die Taschnakterroristen alles angestellt haben. Im Nachbardorf von uns in Erzurum haben sie ausnahmslos alle getötet.
Wie die Quelle von "Die Welt" bestätigt haben sie das türkische Leben im Nordosten komplett ausgelöscht. Armenische Quellen gehen von mehreren Zehntausend bis 130.000 Morden an Türken und Kurden aus und türkische Quellen reden von 570 Tausend.

[politisch Verfolgter]

In der Türkei gibt es bedrohte Völker?
Da wirds einem ja unheimlich zumute.

Stuttgart25, so lange das dort nicht untereinander aufgearbeitet ist, darf das nicht nach Europa.

[Stuttgart25]

Wie kommst Du darauf, dass sich die Gesellschaft der bedrohte Völker in diesem Bericht auf diese Dokumente stützt?

Auf wenn stützt sich die Welt, dass es sich bei den Dokumenten um Fälschungen handelt?

Alle stützen sich auf diese Dokumente, weil die die Stützpfeiler sind für die Genozidthese (nicht Bürgerkriegthese).
Die Zeitung "Welt" stützt sich auf die Akten des deutschen Auswärtigen Amtes, das irgendwann festgestellt hat, daß die Lepsiusdokumente falsche oder selektive Abschriften der Armenier-Akten des deutschen Auswärtigen Amtes sind.
Özgönül und Gust durften dann forschen und haben so einiges aufgedeckt.

Andonian wird nirgendswo mehr als Beweismittel zugelassen, wird aber dennoch im Internet und in Zeitungen zitiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey


Diese 2 Dokumentensammlungen sind die 2 Stützpfeiler der Genozidthese, wie "die Welt" es sagt, und beide sind als Fälschungen entlarvt.

[Katzelmacher]

Die Armenier drücken sich die Akten rauszurücken:

"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat."
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

Die haben Angst, daß es noch mehr Leute mitbekommen was die Taschnakterroristen alles angestellt haben. Im Nachbardorf von uns in Erzurum haben sie ausnahmslos alle getötet.
Wie die Quelle von "Die Welt" bestätigt haben sie das türkische Leben im Nordosten komplett ausgelöscht. Armenische Quellen gehen von mehreren Zehntausend bis 130.000 Morden an Türken und Kurden aus und türkische Quellen reden von 570 Tausend.

Das ist für mich keine Quelle!

Hätte gerne Quellen aus wissenschaftliche Studien oder historischen Fachzeitschrifen und zwar aus Deutschland (smile)! Hoffe, Du kannst so etwas als Quelle auftreiben!;)

[Katzelmacher]

Alle stützen sich auf diese Dokumente, weil die die Stützpfeiler sind für die Genozidthese (nicht Bürgerkriegthese).
Die Zeitung "Welt" stützt sich auf die Akten des deutschen Auswärtigen Amtes, das irgendwann festgestellt hat, daß die Lepsiusdokumente falsche oder selektive Abschriften der Armenier-Akten des deutschen Auswärtigen Amtes sind.
Özgönül und Gust durften dann forschen und haben so einiges aufgedeckt.

Andonian wird nirgendswo mehr als Beweismittel zugelassen, wird aber dennoch im Internet und in Zeitungen zitiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey


Diese 2 Dokumentensammlungen sind die 2 Stützpfeiler der Genozidthese, wie "die Welt" es sagt, und beide sind als Fälschungen entlarvt.

Du sollst mir zeigen, wo in diesem Bericht der Gesellschaft für bedrohte Völker sich auf diese Dokumente stützt! Und nicht einfach pauschal sagen, dass sich alle auf diese Dokumente stützte. Ich will überprüfbare Beweise und Quellen und keine Behauptungen.

[Aldebaran]

Wie gesagt: Das stützt sich zu einem großen Teil auf Fälschungen. Die aktuelle Forschung hat da einiges aufgedeckt. Lepsius und Andonian haben systematisch gefälscht. Die zwei Standbeine der Genozidthese gibt es nicht mehr (Artikel der "Welt" siehe erster Beitrag).
Auf den Fälschungen darf man nicht aufbauen.

Wenn ihr irgendwo ließt, daß der türkische Innenminister einen Völkermord angeordnet hat und Telegramme ausgeschickt hat dann ist das eine Fälschung, die entlarvt wurde. Genau das Gegenteil war der Fall. Die korrupten Offiziere wurden gewarnt, verfolgt und 1643 von denen wurden hingerichtet, weil sie Armenier getötet haben (um sich zu rächen oder das Geld von denen zu kassieren).

Die Genozidthese beruht darauf, dass es seit 1915 keine Armenier mehr in der Nordosttürkei gibt und man sie nirgendwo wiederfinden kann, nicht in Russland/SU, nicht in Amerika, nicht in Frankreich und nicht im Nahen Osten.

Und wenn es Istanbul nicht befohlen hat, dann hat also das örtliche Militär und die Bevölkerung eigenmächtig gehandelt und die Armenier umgebracht.

Gefällt Dir diese Version besser?

Und hör auf zu schreien!

[Aldebaran]

Das ist für mich keine Quelle!

Hätte gerne Quellen aus wissenschaftliche Studien oder historischen Fachzeitschrifen und zwar aus Deutschland (smile)! Hoffe, Du kannst so etwas als Quelle auftreiben!;)

Sonst nervt er ja, aber in diesem Fall hat er recht. Man kann nicht nur Untersuchungen aus einem Land berücksichtigen, das 1. ein bestimmtes Erkenntnisinteresse hat und 2. dieses Interesse auch noch per Gesetz artikuliert.

[Katzelmacher]

Erste Verurteilung wegen Leugnung von Armenier-Genozid
Perincek in Lausanne schuldig gesprochen

Der türkische Politiker Dogu Perincek ist wegen eines Verstosses gegen das Antirassismus-Gesetz verurteilt worden. Er habe mehrmals den Völkermord der Türken an der armenischen Bevölkerung im Jahr 1915 geleugnet und sich damit strafbar gemacht, urteilte am Freitag das Bezirksgericht Lausanne. Das türkische Aussenministerium liess derweil verlauten, dass das Urteil für das türkische Volk nicht akzeptierbar sei.

http://www.nzz.ch/2007/03/09/il/newzzEZ2EC4JQ-12.html

[politisch Verfolgter]

Das findet erst ein Ende, wenn Alle dort in der Türkei untereinander mit der historischen Darstellung zufrieden sind und sie gemeinsam zu den Akten legen.
Die Einwohner des türkischen Rechtsraums haben sich untereinander über die gemeinsame Vergangenheit zu verständigen um sie dann in Frieden ruhen lassen zu können.
Das müssen sie untereinander regeln, damit sie für eine europäische Zukunft frei werden. Alle Vertreter der damals beteiligten Gruppierungen haben einen großen gemeinsamen Nenner zu finden.
Europäische Journalisten sollen in alle türkischen Landesteile ausschwärmen und die Menschen dort befragen, ob das endlich ein Ende gefunden hat.

[Stuttgart25]

Du sollst mir zeigen, wo in diesem Bericht der Gesellschaft für bedrohte Völker sich auf diese Dokumente stützt! Und nicht einfach pauschal sagen, dass sich alle auf diese Dokumente stützte. Ich will überprüfbare Beweise und Quellen und keine Behauptungen.

Taner Akcam, Tessa Hofmann und Dadrian arbeiten mit Lepsius-Dokumenten und diese 3 Historiker werden in dem Bericht als Quelle angegeben. Du darfst nicht vergessen, daß Lepsius die Hauptstütze ist (bzw war). Die Entlarvungen sind auch relativ neu und müssen erst verdaut werden.

FAZ zweifelt nicht umsonst an der Genozidthese. "Die Welt" sieht eine Trendwende in der Genozidthese kommen.

[politisch Verfolgter]

Die Einwohner dort müssen das untereinander regeln, sonst wird das nie was.
Die Türkei muß mit sich selbst ins Reine kommen. Das hat dort politisch gewollt zu sein. Es geht nicht um Rechnung und Gegenrechnung, sondern um die Bewältigung einer gemeinsamen Vergangenheit.
Wenn die Türkei das nicht schafft, ist sie für Europa noch nicht reif.

[Stuttgart25]

Das ist für mich keine Quelle!

Hätte gerne Quellen aus wissenschaftliche Studien oder historischen Fachzeitschrifen und zwar aus Deutschland (smile)! Hoffe, Du kannst so etwas als Quelle auftreiben!;)

Die Berliner Zeitung ist doch eine deutsche Zeitung:

Ist dir das Deutsch genug?

"ImpressumBerliner Zeitung
Berliner Verlag GmbH
Verlag und Redaktion: Postadresse 10171 Berlin
Besucher: Karl-Liebknecht-Straße 29, 10178 Berlin
Telefon: 2327-9
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Leserbriefe:leserbriefe@berliner-zeitung.de

Chefredakteur Josef Depenbrock
Stellvertretender Chefredakteur Dr. Hendrik Munsberg
Leitende Redakteure Christian Bommarius, Thomas Leinkauf, Renate Rauch, Ewald B. Schulte, Regine Sylvester

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/informationen/impressum/index.php



Die Zeitung sagt zu Recht, daß die Armnenier die Akten nicht rausrücken und bei der Historikerkonferenz in Wien nicht erscheinen:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

[Katzelmacher]

Taner Akcam, Tessa Hofmann und Dadrian arbeiten mit Lepsius-Dokumenten und diese 3 Historiker werden in dem Bericht als Quelle angegeben. Du darfst nicht vergessen, daß Lepsius die Hauptstütze ist (bzw war).

Tia, heisst aber noch lange nicht, dass sie sich gerade auf diese Dokumente stützen, die ev. gefälscht sind.

Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass einige Länder den Völkermord anerkennen und z.B. dies in der Schweiz unter die Rassismus-Strafnorm fällt, wenn der Völkermord geleugnet wird.

Die Schweiz ist in diesen Dingen sehr, sehr vorsichtig und da kann ich Dir garantieren, wenn die Schweiz nicht vollständig davon überzeugt wäre, dass hier ein Völkermord stattgefunden hat, dann würde die Schweiz nie die Leugnung dieses Völkermords als strafwürdige Aussage taxieren. Da kenne ich die Schweiz und die Schweizer Geschichte gut genug.:)

[Katzelmacher]

Die Berliner Zeitung ist doch eine deutsche Zeitung:

Ist dir das Deutsch genug?

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http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/informationen/impressum/index.php



Die Zeitung sagt zu Recht, daß die Armnenier die Akten nicht rausrücken und bei der Historikerkonferenz in Wien nicht erscheinen:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

Das sind keine Quellen: Zeitungen geben Depechenberichte heraus, die einfach mal was kommentieren. Das kannst Du vergessen. Kein Historiker würde eine solche Quelle als Beweis akzeptieren - das ist also nun wirklich lachhaft Stuttgarter!:)

[politisch Verfolgter]

Stuttgart25, und Sie glauben, Deutsche mit in die inneren Angelegenheiten der Türkei herein ziehen zu wollen, weil dort das Problem nicht lösbar scheint?
Allenfalls können den Türken internationale Quellen bei der Beswältigung ihrer Vergangenheit helfen.
Den Willen dazu müssen sie selbst aufbringen - alle Nachfahren der damals Beteiligten.
Da nützt es nichts, sich mit Deutschen über Quellen zu streiten. Die Einwohner der Türkei müssen es vielmehr untereinander regeln. Deren Streit nach Europa exportieren zu wollen, würde nur den Zugang nach Europa erschweren.
Regelt es selbst untereinander und nutzt dazu Quellen, die ihr untereinander anerkennt.
Ob Deutsche sie anerkennen, spielt keine Rolle. Die deutschen Medien sind gut beraten, sich rauszuhalten und die Türkei unter Druck zu setzen, es endlich untereinander zu bewältigen.

[Stuttgart25]

Die Genozidthese beruht darauf, dass es seit 1915 keine Armenier mehr in der Nordosttürkei gibt und man sie nirgendwo wiederfinden kann, nicht in Russland/SU, nicht in Amerika, nicht in Frankreich und nicht im Nahen Osten.

Und wenn es Istanbul nicht befohlen hat, dann hat also das örtliche Militär und die Bevölkerung eigenmächtig gehandelt und die Armenier umgebracht.

Gefällt Dir diese Version besser?



Ein Bürgerkrieg ist kein Genozid!!!!
Warum redet niemand von den türkischen Opfern? Außerdem stimmt das nicht, daß sie nicht in Russland waren.
Schau mal was hier über den Nordosten der Türkei steht:

"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück."
(Quelle: Die Welt, siehe erster Beitrag)




Und hör auf zu schreien!


OK, ich rege mich jetzt mal ab.

[Katzelmacher]

Auch noch ganz interessante Aussagen hier:

Vom 25. bis 27. Mai 2005 sollte unter mit dem Titel "Osmanische Armenier während des Niedergangs des Reichs: Wissenschaftliche Verantwortung und Demokratie" eine Konferenz stattfinden, die drei Universtäten in Istanbul organisiert hatten. Dort sollten auch Kritiker der offiziell-türkischen Sichtweise wie Taner Akcam zu Wort kommen. Einen Tag vor Beginn der dreitägigen Konferenz bezeichnete Justizminister Cemil Cicek die Konferenz als “einen Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, der nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet." Nach Meinung des Ministers müsse man “diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.”[1] Die eingeschüchterte Hochschulleitung sagte in letzter Minute die Konferenz ab, weil man befürchtete, “daß die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”

Die Erklärung des türkischen Justizministers und die anschließende Absage der Konferenz war gewissermaßen auch ein Dolchstoß für die rot-grüne Regierung. Die Abhaltung der Konferenz hätte die Einschätzung der rot-grünen Regierung bestätigen sollen, wonach die Erdogan-Regierung bereit sei, eine offene historische Aufarbeitung der Ereignisse während des Ersten Weltkriegs zuzulassen. In der Pressemitteilung von Bündnis90/Die Grünen vom 27.05.05 wurde die Absage der Konferenz als schwerer politischer Fehler bezeichnete, denn “wir haben den Vorschlag des türkischen Ministerpräsidenten und des türkischen Parlaments seinerzeit begrüßt, eine gemeinsame türkisch-armenische Kommission einzurichten, die alle Aspekte der tragischen Ereignisse von 1915-1916 untersuchen und beleuchten soll.”

Es stellt sich die Frage, warum es notwendig sein soll, eine internationale und unabhängige Kommission zu gründen, wenn unter Genozidforschern längst Einigkeit darüber besteht, daß es sich bei den “tragischen Ereignissen von 1915-16” um einen klaren Fall von Völkermord handelte: Die "Association of Genocide Scholars" hat am 13. Juni 1997 in einer Resolution eindeutig die Faktizität des Völkermordes an den Armeniern bestätigt. Am 9. Juni 2000 wurde in New York ein Appell veröffentlicht, in dem 126 Experten der Shoah, darunter Eli Wiesel, Yehuda Bauer, Israel Charney und Steven Katz, die westlichen Demokratien sowie die Türkei zur Anerkennung des “unbestreitbaren Faktums des armenischen Genozids” aufriefen.

Tatsächlich ist die türkische Regierung mit ihrer Position heute mehr denn je international isoliert und wachsendem Druck vor allem in Europa ausgesetzt, wo bereits mehrere Staaten wie Frankreich, Griechenland, Italien und Schweden den Völkermord anerkannt haben. Bereits im Juni 1987 hatte das Europaparlament in einer Resolution beklagt, “daß bis heute keine politische Verurteilung des historisch erwiesenen Völkermords an den Armeniern und keine entsprechende Entschädigung erfolgt” sei. Sie rief damals “die Mitgliedsstaaten der Gemeinschaft auf, einen Tag des Gedenkens an die Völkermorde und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verkünden, die im Verlauf des 20. Jahrhunderts und ganz speziell gegenüber den Armeniern und den Juden begangen wurden.”


http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Tuerkei/armenier2.html

[Esreicht!]

Die Türkei weigert sich bis heute, dieses Problem von einer unabhängigen eurpäischen Kommission untersuchen zu lassen. Warum wohl ?

Und ich fordere eine "unabhängige europäische Kommission" zur Untersuchung des Holocaust. Kannst Du nachvollziehbar begründen, warum dies verweigert wird? Hast Du eine Erklärung, warum im Gegensatz zu Italien hierzulande nicht einmal eine Historikerkonferenz zu Fragen des Holocaust stattfinden darf und selbst das Zitieren einer jüdischen Webseite von dieser Konferenz verboten ist?

Die Türken wollen nicht, daß der Armenier-Mord geklärt wird. Die Juden wollen nicht, daß der Holocaust geklärt wird. Worin soll der Unterschied zwischen beiden Interessen-Gruppen liegen?



Sers.Kd

[Stuttgart25]

Tia, heisst aber noch lange nicht, dass sie sich gerade auf diese Dokumente stützen, die ev. gefälscht sind.


Was soll denn "eventuell" heißen. Sie sind erwiesenermaßen gefälscht oder systematisch manipuliert. Informiere dich und du wirst es sehen. Gust hat ein Teil der Fälschungen aufgedeckt. Ein noch wichtigerer Teil kam von Özgönül.



Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass einige Länder den Völkermord anerkennen und z.B. dies in der Schweiz unter die Rassismus-Strafnorm fällt, wenn der Völkermord geleugnet wird.

Die Schweiz ist in diesen Dingen sehr, sehr vorsichtig und da kann ich Dir garantieren, wenn die Schweiz nicht vollständig davon überzeugt wäre, dass hier ein Völkermord stattgefunden hat, dann würde die Schweiz nie die Leugnung dieses Völkermords als strafwürdige Aussage taxieren. Da kenne ich die Schweiz und die Schweizer Geschichte gut genug.:)

Jetzt hör aber auf. Warum erkennt die Schweiz dann den einseitigen in Friedenszeiten stattgefundenen Völkermord an den Kongoafrikanern mit 10 Millionen Toten (!) durch Leopold den Zweiten (belgisch) nicht an. Was ist mit dem Holodomor (7 Millionen Tote), der auch nicht anerkannt wird von der Schweiz? Ich kann dir hier noch unzählige andere nennen.

Mit Wissenschaft oder Objektivität hat das Verhalten der Europäer bei der Anerkennung oder nicht Anerkennung von Völkermorden nix zu tun. Reine Doppelmoral.
Habe ich Unrecht, oder sind Ukrainer, Kongo-Afrikaner und Namibianer Menschen 2. Klasse, die man nicht als Opfer anerkennen muss?

[Katzelmacher]

Und ich fordere eine "unabhängige europäische Kommission" zur Untersuchung des Holocaust. Kannst Du nachvollziehbar begründen, warum dies verweigert wird? Hast Du eine Erklärung, warum im Gegensatz zu Italien hierzulande nicht einmal eine Historikerkonferenz zu Fragen des Holocaust stattfinden darf und selbst das Zitieren einer jüdischen Webseite von dieser Konferenz verboten ist?

Die Türken wollen nicht, daß der Armenier-Mord geklärt wird. Die Juden wollen nicht, daß der Holocaust geklärt wird. Worin soll der Unterschied zwischen beiden Interessen-Gruppen liegen?



Sers.Kd

Tia, weil wirklich nur noch Spinner den Genozid an den Juden noch einmal klären wollen! Ist völlig lächerlich!

[Rikimer]

Sind die FAZ und "Die Welt" türkische Nationalisten?????????????????

Falsch.

Du pickst dir in typisch tunnelblickartig-türkisch-islamischer Manier genau das heraus, was dir passt, ohne zu beachten das dies keine Beweise für deine menschenverachtende These: "Es hätte den Völkermord an den Türken nie gegeben" sind.

Ich kann die beiden von dir geposteten Artikel so oft lesen wie ich will, ich lese diese unter einem anderen Gesichtspunkt, Beispiel:



Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen.
Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten.

Quelle:
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


Aus den Abdruck einer These eines Türken, welcher von den restlichen Historikern auf dieser Welt nicht geteilt wird, machst du einen Beweis für deine Weltsicht. Dies geht jedoch nicht aus den von dir geposteten Artikeln hervor.

Auch der Völkermord an den Armeniern wird von der Welt und der FAZ nicht geleugnet ode in Abrede gestellt. Nirgends ist solches zu lesen hier!

Aber glaube doch was du willst, dummer Türke.

MfG

Rikimer

[Stuttgart25]

[QUOTE=Katzelmacher;1351532]Auch noch ganz interessante Aussagen hier:

Vom 25. bis 27. Mai 2005 sollte unter mit dem Titel "Osmanische Armenier während des Niedergangs des Reichs: Wissenschaftliche Verantwortung und Demokratie" eine Konferenz stattfinden, die drei Universtäten in Istanbul organisiert hatten. Dort sollten auch Kritiker der offiziell-türkischen Sichtweise wie Taner Akcam zu Wort kommen. Einen Tag vor Beginn der dreitägigen Konferenz bezeichnete Justizminister Cemil Cicek die Konferenz als “einen Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, der nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet." (...)

Die Erklärung des türkischen Justizministers und die anschließende Absage der Konferenz war gewissermaßen auch ein Dolchstoß für die rot-grüne Regierung. Die Abhaltung der Konferenz hätte die Einschätzung der rot-grünen Regierung bestätigen sollen, wonach die Erdogan-Regierung bereit sei, eine offene historische Aufarbeitung der Ereignisse während des Ersten Weltkriegs zuzulassen”

Die Lage hat sich geändert. Schau mal diese Konferenz an. Nicht nur in Wien haben sich die Armenier gedückt sondern auch in Istanbul im Jahr 2006. Andere Genozidverfechter waren anwesend und haben sich über so einige Entlarvungen und neue Akten gewundert:

"Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren.

Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften). Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten.
(...)
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."


http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

[blues]

Und ich fordere eine "unabhängige europäische Kommission" zur Untersuchung des Holocaust. Kannst Du nachvollziehbar begründen, warum dies verweigert wird? Hast Du eine Erklärung, warum im Gegensatz zu Italien hierzulande nicht einmal eine Historikerkonferenz zu Fragen des Holocaust stattfinden darf und selbst das Zitieren einer jüdischen Webseite von dieser Konferenz verboten ist?

Die Türken wollen nicht, daß der Armenier-Mord geklärt wird. Die Juden wollen nicht, daß der Holocaust geklärt wird. Worin soll der Unterschied zwischen beiden Interessen-Gruppen liegen?



Sers.Kd



man braucht keine "unabhängige" kommission mehr

da die historischen Tatsachen schon seit geraumerer zeit geklärt sind

Fakten, lassen sich nun einmal nicht mehr schön reden ...

und alle hilflosen versuche diebezüglich, sind nicht mal mehr komisch ...

nenne doch mal eine seriöse quelle, die irgendetwas, was mit der

menschenvernichtung zu tun hat, selbige widerlegt

oder gehe in irgendein historisches seminar ...

meinst du, das sind alles spinner, die da so rum sitzen ...


klar soweit

[Stuttgart25]

Auch noch ganz interessante Aussagen hier:

Vom 25. bis 27. Mai 2005 sollte unter mit dem Titel "Osmanische Armenier während des Niedergangs des Reichs: Wissenschaftliche Verantwortung und Demokratie" eine Konferenz stattfinden, die drei Universtäten in Istanbul organisiert hatten. Dort sollten auch Kritiker der offiziell-türkischen Sichtweise wie Taner Akcam zu Wort kommen. Einen Tag vor Beginn der dreitägigen Konferenz bezeichnete Justizminister Cemil Cicek die Konferenz als “einen Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, der nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet." (...)

Die Erklärung des türkischen Justizministers und die anschließende Absage der Konferenz war gewissermaßen auch ein Dolchstoß für die rot-grüne Regierung. Die Abhaltung der Konferenz hätte die Einschätzung der rot-grünen Regierung bestätigen sollen, wonach die Erdogan-Regierung bereit sei, eine offene historische Aufarbeitung der Ereignisse während des Ersten Weltkriegs zuzulassen”

Die Lage hat sich geändert. Schau mal diese Konferenz an. Nicht nur in Wien haben sich die Armenier gedückt sondern auch in Istanbul im Jahr 2006. Die Akten haben sie wieder nicht rausgerückt. Andere Genozidverfechter waren anwesend und haben sich über so einige Entlarvungen und neue Akten gewundert:

"Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren.

Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften). Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten.
(...)
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."


http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

[Katzelmacher]

Was soll denn "eventuell" heißen. Sie sind erwiesenermaßen gefälscht oder systematisch manipuliert. Informiere dich und du wirst es sehen. Gust hat ein Teil der Fälschungen aufgedeckt. Ein noch wichtigerer Teil kam von Özgönül.



Jetzt hör aber auf. Warum erkennt die Schweiz dann den einseitigen in Friedenszeiten stattgefundenen Völkermord an den Kongoafrikanern mit 10 Millionen Toten (!) durch Leopold den Zweiten (belgisch) nicht an. Was ist mit dem Holodomor (7 Millionen Tote), der auch nicht anerkannt wird von der Schweiz? Ich kann dir hier noch unzählige andere nennen.

Mit Wissenschaft oder Objektivität hat das Verhalten der Europäer bei der Anerkennung oder nicht Anerkennung von Völkermorden nix zu tun. Reine Doppelmoral.
Habe ich Unrecht, oder sind Ukrainer, Kongo-Afrikaner und Namibianer Menschen 2. Klasse, die man nicht als Opfer anerkennen muss?


1. Nicht ich muss mich informieren, sondern Du musst beweiskräftige Quellen dafür liefern, dass diese Dokumente gefälscht sind.

2. Du weiss ja gar nicht ,ob sich die Autoren des Berichts gerade auf diese Dokumente gestützt haben, wo Du nun behauptest, dass diese gefälscht sind.

3. Weshalb weisst Du das, dass die Schweiz diesen sogenannten Völkermord nicht anerkennt? Gibt es ein anerkanntes internationales Gremiumu, das besagt, dass dies ein Völkermord ist, wenn ja, dann bitte Quellen liefern.

4. Wer sagt Dir, dass der Holdomor ein international anerkannter Vökermord ist? Gibt es hier zuverlässige Quellen diesbezüglich?

5. Offenbar ist die Türkei ziemlich isoliert bei der Auffassung, dass es sich um keinen Völkermord handelt.

[Stuttgart25]

Das sind keine Quellen: Zeitungen geben Depechenberichte heraus, die einfach mal was kommentieren. Das kannst Du vergessen. Kein Historiker würde eine solche Quelle als Beweis akzeptieren - das ist also nun wirklich lachhaft Stuttgarter!:)

In dem Bericht geht es nicht um Wissenschaft, sondern um die Tatsache, daß die Armenier in Wien nicht anwesend waren und die Akten nicht öffnen.

Was gibt es von deiner Seite da zu bezweifeln?

[Katzelmacher]

Die Lage hat sich geändert. Schau mal diese Konferenz an. Nicht nur in Wien haben sich die Armenier gedückt sondern auch in Istanbul im Jahr 2006. Andere Genozidverfechter waren anwesend und haben sich über so einige Entlarvungen und neue Akten gewundert:

"Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren.

Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften). Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten.
(...)
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."


http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

Noch einmal: Du solltest nicht einen Welt-Artikel posten, sondern historische Fachzeitschriften. Weil die Welt ist das Blatt, das schon weniger Minderbemittelte sonst lesen als es die Bildzeitungs-Leser sind und der Wahrheitsgehalt und die Recherchearbeit ist dort nicht besonders hoch.:)

[Katzelmacher]

In dem Bericht geht es nicht um Wissenschaft, sondern um die Tatsache, daß die Armenier in Wien nicht anwesend waren und die Akten nicht öffnen.

Was gibt es von deiner Seite da zu bezweifeln?

Ich möcht die Seite de Historiker hören, die offenbar an diese Kongress nicht teilgenommen haben. Haben wir diesbezüglich glaubwürdige Aussagen?

[blues]

@stuttgart

ich weiß nicht warum armenische historiker diesen treffen fernblieben

weiß auch nicht ob das so stimmt

allein die vertreibung der armenier und das fehlen derselben ...

sprechen eine andere sprache, ich hätte nicht gedacht, das du versuchst dem verein

der schönredner beizutreten ...


.

[Katzelmacher]

@stuttgart25

Muss mal ins Bettchen. Können ja ein anderes Mal weiter diskutieren und wünsche gute Nacht!:)

[Stuttgart25]

@stuttgart

ich weiß nicht warum armenische historiker diesen treffen fernblieben

weiß auch nicht ob das so stimmt

allein die vertreibung der armenier und das fehlen derselben ...

sprechen eine andere sprache, ich hätte nicht gedacht, das du versuchst dem verein

der schönredner beizutreten ...


.

Ich versuche gar nix schön zu reden. Viele Armenier wurden getötet. Das ist eine Tragödie. Die Fragen sind wieviele, wie, von wem und wieviele Türken getötet wurden. Über diese Fragen gibt es neue Erkenntnisse und Aktenfunde, die durch die FAZ und "Die Welt" diskutiert werden. Nicht jeder Krieg ist ein Genozid. Die türkische Regierung hat keine Telegramme geschickt um die Armenier töten zu lassen (Talat-Telegramme= Andonian Dokumente = Fälschung), sondern hat Warnungen geschickt, die Armenier in Ruhe zu lassen, die korrupten türkischen Offiziere und Beschützer verfolgt und sie hingerichtet (siehe Quelle erster Beitrag). Die Armenier haben bei der Flucht viel Geld dabei gehabt und waren in den Wirren des 1. WK, wo das Osmanische Reich einen 3 Frontenkrieg hatte, Beute von kurdischen Banden und türkischen Beschützern. Vorher gab es ein Bürgerkrieg zB in Van, wo die Armenier die kurdische Stadt 1 Monat besetzt hielten und gegen die türkische Armee kämpften bis die Russen kamen.

Erkläre mir mal eine Sache: Warum bezweifelt die FAZ die Genozidthese und warum redet "Die Welt" von einer möglichen Trendwende und geht auf die türkischen Opfer ein, die im Nordosten der Türkei ausgerottet wurden? Sind das nun türkische Nationalisten? Vielleicht ist ja doch was Wahres dran. Vielleicht wurden ja tatsächlich unzählige Türken durch die Taschnak-Terroristen getötet. Wie erklärst du dir, daß im Nordosten keine Türken mehr gelebt haben (siehe Quelle erster Beitrag)

[Stuttgart25]

@stuttgart25

Muss mal ins Bettchen. Können ja ein anderes Mal weiter diskutieren und wünsche gute Nacht!:)

Für offene Diskussionen bin ich immer bereit. Wünsche dir gute Nacht. :)

[blues]

Ich versuche gar nix schön zu reden. Viele Armenier wurden getötet. Das ist eine Tragödie. Die Fragen sind wieviele, wie, auf wessen Befehl und wieviele Türken getötet wurden. Über diese Fragen gibt es neue Erkenntnisse und Aktenfunde, die durch die FAZ und "Die Welt" diskutiert werden. Nicht jeder Krieg ist ein Genozid.

Erkläre mir mal eine Sache: Warum bezweifelt die FAZ die Genozidthese und warum redet "Die Welt" von einer möglichen Trendwende und geht auf die türkischen Opfer ein, die im Nordosten der Türkei ausgerottet wurden? Sind das nun türkische Nationalisten? Vielleicht ist ja doch was Wahres dran. Vielleicht wurden ja tatsächlich unzählige Türken durch die Taschnak-Terroristen getötet. Wie erklärst du dir, daß im Nordosten keine Türken mehr gelebt haben (siehe Quelle erster Beitrag)


na, da bin ich beruhigt ;)

was die türkischen opfer anbelangt kenne ich mich nicht aus, wäre dir aber dankbar wenn du mir eine quelle nennen könntest, die meinen wissensmangel - ausräumen könnte ...

.

[Tosca]

na, da bin ich beruhigt ;)

was die türkischen opfer anbelangt kenne ich mich nicht aus, wäre dir aber dankbar wenn du mir eine quelle nennen könntest, die meinen wissensmangel - ausräumen könnte ...

.

Bitte Stuttgart, räume meine Wissenslücken gleich mit aus.

[Mark Mallokent]

"Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um

23. März 2006
Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.
In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.
Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.
EBERHARD JÄCKEL
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. The University of Utah Press, Salt Lake City 2005. 370 S., 24,95 $.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9"

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Diesem Artikel zufolge hätte sich die türkische Regierung der bewußt fahrlässigen Tötung in 642 000 Fällen schuldig gemacht. Das ist ja wohl schlimm genug. :]

[Sterntaler]

alle brD Medien sind zu Pro Türkischer Propaganda und Lügen verpflichtet

[Katzelmacher]

Erkläre mir mal eine Sache: Warum bezweifelt die FAZ die Genozidthese und warum redet "Die Welt" von einer möglichen Trendwende und geht auf die türkischen Opfer ein, die im Nordosten der Türkei ausgerottet wurden? Sind das nun türkische Nationalisten? Vielleicht ist ja doch was Wahres dran. Vielleicht wurden ja tatsächlich unzählige Türken durch die Taschnak-Terroristen getötet. Wie erklärst du dir, daß im Nordosten keine Türken mehr gelebt haben (siehe Quelle erster Beitrag)

Diese Sache ist wohl leicht zu erklären, wenn Du den unten verlinkten Artikel lesen wirst:

"In ihrer Studie erklärt Annette Schaefgen, Stipendiatin des Zentrums für Antisemitismusforschung an der Technischen Universität Berlin, warum es den Deutschen so schwer fiel, 90 Jahre lang zum Verbrechen der jung-türkischen Regierung klar Stellung zu beziehen - schließlich handelte es sich um den Verbündeten des Deutschen Reiches während des Ersten Weltkriegs. Die Autorin legt dar, wo es sich um deutsche Mitschuld und Mitverantwortung handelt."


"Trotz allem fällt das Resümee Annette Schaefgens hart aus: "Die Erinnerung an den Völkermord an den Armeniern wird in Deutschland der Realpolitik geopfert", bilanziert die Autorin. Das Verhältnis zur Türkei und den über zwei Millionen Türken in Deutschland machten eine ehrliche Aufarbeitung der Ereignisse so schwierig."

http://www.bundestag.de/dasparlament/2006/17-18/DaspolitischeBuch/001.html

[Katzelmacher]

Ich versuche gar nix schön zu reden. Viele Armenier wurden getötet. Das ist eine Tragödie. Die Fragen sind wieviele, wie, von wem und wieviele Türken getötet wurden. Über diese Fragen gibt es neue Erkenntnisse und Aktenfunde, die durch die FAZ und "Die Welt" diskutiert werden. Nicht jeder Krieg ist ein Genozid. Die türkische Regierung hat keine Telegramme geschickt um die Armenier töten zu lassen (Talat-Telegramme= Andonian Dokumente = Fälschung), sondern hat Warnungen geschickt, die Armenier in Ruhe zu lassen, die korrupten türkischen Offiziere und Beschützer verfolgt und sie hingerichtet (siehe Quelle erster Beitrag). Die Armenier haben bei der Flucht viel Geld dabei gehabt und waren in den Wirren des 1. WK, wo das Osmanische Reich einen 3 Frontenkrieg hatte, Beute von kurdischen Banden und türkischen Beschützern. Vorher gab es ein Bürgerkrieg zB in Van, wo die Armenier die kurdische Stadt 1 Monat besetzt hielten und gegen die türkische Armee kämpften bis die Russen kamen.


1. Du schreibst über diese Fragen gibt es neue Erkenntnisse: Erstens müsste mal gesichtet werden, wie viel Wert diese Artikel von Welt und FAZ haben. Ist das einfach billig recherchierter Journalismus oder ist da etwas dran. Dazu müsste man dann mal schauen, was andere Medien diesbezüglich sagen und was insbesondere Fachzeitschriften der Geschichtswissenschaft dazu sagen. Und noch besser dann abwarten, was wissenschaftliche Studien zu den neuen Erkenntnissen sagen.

2. Du schreibst, die türkische Regierung hat keine Telegramme geschickt: Tia, wer sagt uns, das das die richtige Version ist. Wer sagt uns, dass das, auch wenn dies stimmen würde, überhaupt relevant wäre? Ev. gibt es eine Unmenge anderer Beweise, die eben den Schluss zulassen, dass von einem geplanten Völkermord ausgegangen werden muss.

3. Ich finde natürlich schon, dass Du da sehr unkritisch an die Sach rangehst und würde schon sagen, dass Dein Erkenntnisinteresse wohl schon in die Richtung tendiert, dass Du die Türken von einer Schuld befreien möchtest.:)

[bernhard44]

Schon wieder die billige Nummer ? Die Armenier haben sich offensichtlich alle selbst umgebracht, ein Massensuizid sozusagen, obwohl die Türken nur das beste wollten.

es war die türkische Variante der "Kraft durch Freude", da spendiert man den Armeniern schon eine Abenteuerreise und aus lauter Undankbarkeit sterben die alle wie die Fliegen!
Ein wirklich undankbares Volk!:rolleyes:

[Stuttgart25]

na, da bin ich beruhigt ;)

was die türkischen opfer anbelangt kenne ich mich nicht aus, wäre dir aber dankbar wenn du mir eine quelle nennen könntest, die meinen wissensmangel - ausräumen könnte ...

.

Siehe erster Beitrag: Im Nordosten der Türkei gab es paar Jahre nach Kriegsbeginn keine Türken mehr. Atatürk hat das Gebiet dann von den Armeniern zurückerobert.

"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
"(...) Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück.“
Quelle siehe meinen erster Beitrag (von "Die Welt")

[Stuttgart25]

Diesem Artikel zufolge hätte sich die türkische Regierung der bewußt fahrlässigen Tötung in 642 000 Fällen schuldig gemacht. Das ist ja wohl schlimm genug. :]


Es war ein Bürgerkrieg wo auf beiden Seiten viele Opfer zu beklagen waren. Der Nordosten der Türkei war türkenfrei geworden (siehe Quelle erster Beitrag von "Die Welt"). Es gibt kein einziges Dokument was einen Befehl zur Tötung der Armenier beinhaltet (siehe Quelle FAZ). Die einzige Quelle die so etwas behauptet waren die Andonian-Dokumente (=Talat Telegramme) und die wurden als Fälschung entlarvt (siehe Quelle "die Welt")

Hier eine weitere Quelle über die Andonian Dokumente:

"Sie waren lange Zeit das einzige Beweismaterial, das eine zentrale Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schien."
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey

"Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html -


Wäre nicht schlecht wenn die Europäer ihre eigenen einseitigen Völkermorde in Friedenszeiten anerkennen und mit der Leugnung aufhören. Wenn ich die Wörter EU-Reife und Aufarbeitung höre könnte ich einen Lachkrampf über die Doppelmoral kriegen: Belgisch-Kongo (10 Millionen Tote), Ausrottung Herero und Nama durch Deutschland und der Holodomor (7 bis 10 Millionen Tote), Ustascha (700000 bis 1 Millionen Serben in KZs getötet). Keines wurde von den Täterstaaten anerkannt. Die Nachbarstaaten erkennen es in der Regel auch nicht an.

Außerdem gibt es noch die Ausrottung der Aborigenies und der Indianer in den USA. Die werden auch geleugnet bzw nicht als Völkermord anerkannt.

[erwin r analyst]

Dass es den Genozid gab, das kann man nicht leugnen und ich finde es richtig abenteuerlich, was da alles so hineininterpretiert wird. Was ändert sich denn, wenn die Türkei einfach zugibt, dass sie die Armenier ausrotten wollte?

[bernhard44]

Prof. Rudolf Grulich lehrt Mittlere und Neuere Kirchengeschichte an der Universität Gießen.

Wie weit ist die Türkei mit der Aufarbeitung der damaligen Ereignisse?

Das lässt sich nur schwer in wenigen Worten erklären. Die heftigen Reaktionen auf die Äußerungen Orhan Pamuks und anderer türkischer Schriftsteller zeigen, dass viele Türken noch nicht in der Lage sind, dieses furchtbare Geschehen an sich herankommen zu lassen. Ich bin aber überzeugt, dass die Türkei dieses Thema aufarbeiten wird, wozu es bereits nach dem Ersten Weltkrieg Ansätze gab. Ich habe in den Schaufenstern vieler Istanbuler Buchläden Franz Werfels Roman „Die vierzig Tage des Musa Dagh" in türkischer Übersetzung gesehen. Auf die Frage an die Buchhändler, ob sie deswegen Schwierigkeiten hätten, kam meist mit einem Lächeln die Antwort: „Bis jetzt noch nicht." Am Musa Dagh hatten sich 1915 Armenier gegen die Deportation gewehrt und auf den Berg zurückgezogen, wo sie sich 40 Tage gegen die Türken verteidigten, ehe sie von einem französischen Kriegsschiff in Sicherheit nach Ägypten gebracht wurden. Der Prager Jude Werfel konnte 1929 in Damaskus mit vielen Überlebenden sprechen, hat dann später im Mechitaristen-Kloster in Wien darüber geforscht und dort auch einen Pater kennen gelernt, der am Musa Dagh Zeitzeuge war. Ich selbst habe als Student 1966 Dutzende überlebende Armenier vom Musa Dagh im damals noch jordanischen Jerusalem, aber auch im Libanon und in Syrien getroffen und interviewt.


Steckten hinter den Massakern eher religiöse oder politische Gründe?

Es waren sogar rassistische Gründe. Die damaligen drei jungtürkischen Führer der Türkei – Enver Pascha, Cemal Pascha und Talaat Pascha – wollten das „Türkentum" stärken, da waren die Armenier in Anatolien und im ganzen Reich für sie ein Dorn im Auge. Dass dieser Rassismus im Vordergrund stand, sehen wir auch daran, dass in den Anweisungen zur Deportation und Vernichtung oft von der „verfluchten Rasse" gesprochen wurde, die man auszurotten habe, und daran, dass man auch andere nichttürkische Gruppierungen, vor allem die christlichen Aramäer und Assyrer, einem Holocaust ausgeliefert hat: Sie verloren über eine halbe Million Menschen von 1915 bis 1918, auf die heute kaum noch jemand aufmerksam macht – außer ihren Nachkommen. Bedauerlich ist, dass die damalige türkische Führung die muslimische Karte ausgespielt und nichttürkische muslimische Gruppen auf ihre Seite gezogen hat, leider auch die Kurden und vor allem die Tscherkessen. Gerade diese muslimischen nichttürkischen Minderheiten haben sich bei den Massakern hervorgetan.


Wie hat sich denn die folgende türkische Regierung unter Atatürk verhalten, die ja als Wegbereiter der Türkei nach Europa gilt?

Es ist wenig bekannt, dass 1919 ein Kriegsverbrecher-Prozess in Istanbul gegen Verantwortliche für die Armenier-Massaker stattfand, in dem die drei Rädelsführer in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurden. Damals soll Atatürk gesagt haben: Man hätte diese „Mischpoke" schon vorher aufhängen sollen. Natürlich stand der Prozess unter dem starken Druck der Sieger. Aber es war ein türkisches Gericht, noch unter dem Sultan, das ihn geführt hat. Die verurteilten drei Hauptkriegsverbrecher Enver, Cemal und Talaat Pascha waren nach Kriegsende von der deutschen Regierung mit einem U-Boot nach Russland gebracht worden und von dort aus nach Berlin, wo sie dann zum Teil frei herum gelaufen sind. 1921 wurde Talaat Pascha von einem armenischen Studenten, der aus einem Massengrab geflüchtet war, in dem alle seine Angehörigen lagen, erschossen. Im Prozess gegen ihn konnten Zeugen und Fachleute Beweise für den Völkermord vorbringen und dafür, dass Talaat Pascha zu den treibenden Kräften gehört hatte. Die Türkei und auch Atatürk sind umgeschwenkt, als Pläne der Sieger bekannt wurden, die restliche Türkei völlig aufzuteilen. Atatürk hat dann später Kriegsverbrecher in die Regierung aufgenommen.

http://62.5.183.114/index.php?date=1162757773&gid=7

[MarcoVanBasten]

Die Genozidthese beruht darauf, dass es seit 1915 keine Armenier mehr in der Nordosttürkei gibt und man sie nirgendwo wiederfinden kann, nicht in Russland/SU, nicht in Amerika, nicht in Frankreich und nicht im Nahen Osten.

Und wenn es Istanbul nicht befohlen hat, dann hat also das örtliche Militär und die Bevölkerung eigenmächtig gehandelt und die Armenier umgebracht.

Gefällt Dir diese Version besser?

Und hör auf zu schreien!

Hör auf zu lügen!
Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, dann solllte man min. die Fresse halten.

Nach den Bevölkerungsstatistiken, die in der Universität Utrecht in den Niederlanden zusammen getragen wurden, ergeben diese Zahlen eine ungefähre Darstellung jener Zeit wieder. Man beachte besonders die Zeit zwischen 1890 bis 1920. Hieraus kann man einiges ableiten, wo die Armenier verblieben sind.

1915 lebten 1.034.000 Armenier in Armenien
1917 lebten 2.159.000 Armenier in Armenien

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=383&rub=28&sort=0

[Katzelmacher]

Es war ein Bürgerkrieg wo auf beiden Seiten viele Opfer zu beklagen waren. Der Nordosten der Türkei war türkenfrei geworden (siehe Quelle erster Beitrag von "Die Welt"). Es gibt kein einziges Dokument was einen Befehl zur Tötung der Armenier beinhaltet (siehe Quelle FAZ). Die einzige Quelle die so etwas behauptet waren die Andonian-Dokumente (=Talat Telegramme) und die wurden als Fälschung entlarvt (siehe Quelle "die Welt")

Hier eine weitere Quelle über die Andonian Dokumente:

"Sie waren lange Zeit das einzige Beweismaterial, das eine zentrale Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schien."
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey

"Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html -


Wäre nicht schlecht wenn die Europäer ihre eigenen einseitigen Völkermorde in Friedenszeiten anerkennen und mit der Leugnung aufhören. Wenn ich die Wörter EU-Reife und Aufarbeitung höre könnte ich einen Lachkrampf über die Doppelmoral kriegen. Belgisch-Kongo (10 Millionen Tote), Ausrottung Herero und Nama durch Deutschland und der Holodomor (7 bis 10 Millionen Tote). Ustascha (700000 bis 1 Millionen Serben in KZs getötet)

Außerdem gibt es noch die Ausrottung der Aborigenies und der Indianer in den USA. Die werden auch geleugnet.

1. Wie kommst Du darauf, dass es ein Bürgerkrieg war? Habe bisher nichts von einem Bürgerkrieg gelesen. Gib mal seriöse Quellen an für diese Aussage.

2. Die Welt als Quelle sollst Du nun einfach mal vergessen! Wie ich schon mal gesagt habe, würde sich kein seriöser Historiker auf eine solche Quelle als Beweismittel stützen.

3. Auch die FAZ als Quelle solltest Du schleunigst vergessen. Hier gilt das Gleiche wie unter Punkt 2.

4. Auch diese Aussage kannst Du nicht belegen, dass es als einzige Quelle die Andonian-Dokumente gibt.

5. Auch dass die Andonian-Dokumente zweifelsfrei als Fälschung entlarvt wurden, steht offenbar nicht zweifelsfrei fest.:D Auf Wikipedia kann ich so etwas auf jeden Fall nicht sehen.

Also, höre doch bitte jetzt mal auf mit diesen Welt und Faz Artikeln. Kein seriöser Historiker wird diesen Artikel auch nur einen Bruchteil von irgend einer Beweiskraft zuordnen. Bring wissenschaftliche Quellen oder Quellen aus historischen Fachzeitschriften, der Rest ist einfach Schwachsinn! Sorry, aber Du solltest schon ein bisschen Recherchearbeit leisten, wenn Du hier etwas glaubwürdig erzählen möchtest!:)

[Mark Mallokent]

Es gibt kein einziges Dokument was einen Befehl zur Tötung der Armenier beinhaltetDarum habe ich ja auch von "fahrlässiger Tötung" geschrieben. :]

[bernhard44]

und ob die Türken diese Ereignisse nun ethnische Säuberung, Umsiedlung, Massaker, Bürgerkrieg, lokale Befriedung oder eben Völkermord nennen ist völlig uninteressant!
Auch geht es nicht um Schuld der Heutigen Türken oder ihrer Regierung, es geht einfach um die Akzeptanz der eigenen Geschichte!

[Katzelmacher]

Darum habe ich ja auch von "fahrlässiger Tötung" geschrieben. :]

Blödsinn: Das ist einfach mal eine Behauptung von Stuttgar25, dass es keine Beweismittel gibt und Mark Mallokent sollste nicht auf einen solchen Unfug auch noch mit einer Relativierung beginnen.

[MarcoVanBasten]

und ob die Türken diese Ereignisse nun ethnische Säuberung, Umsiedlung, Massaker, Bürgerkrieg, lokale Befriedung oder eben Völkermord nennen ist völlig uninteressant!
Auch geht es nicht um Schuld der Heutigen Türken oder ihrer Regierung, es geht einfach um die Akzeptanz der eigenen Geschichte!

So wie die Deutschen über die Hereo????

Was musste ich letztens in einem deutschen Geschichtsbuch der Klasse 12 lesen???

Der Hereo-Aufstand...

Der "verniedlich" nur niedergeschlagen wurde.

Sieht so die Akzeptanz der Geschichte in Deutschland aus???
Die UNO redet aber vom Hereo Völkermord!!!!!

[Mark Mallokent]

Blödsinn: Das ist einfach mal eine Behauptung von Stuttgar25, dass es keine Beweismittel gibt und Mark Mallokent sollste nicht auf einen solchen Unfug auch noch mit einer Relativierung beginnen.Lies halt Beitrag 56. :rolleyes:

[bernhard44]

So wie die Deutschen über die Hereo????

Was musste ich letztens in einem deutschen Geschichtsbuch der Klasse 12 lesen???

Der Hereo-Aufstand...

Der "verniedlich" nur niedergeschlagen wurde.

Sieht so die Akzeptanz der Geschichte in Deutschland aus???
Die UNO redet aber vom Hereo Völkermord!!!!!


Deutschland auch:

Deutschland bekennt sich laut einer Entschließung des Bundestages von 1989 aufgrund der kolonialen Vergangenheit zu seiner besonderen Verantwortung für Namibia. Der damalige Bundespräsident Roman Herzog bezeichnete den Vernichtungsfeldzug als eines der dunkelsten Kapitel in der Geschichte beider Staaten.

http://www.gfbv.it/3dossier/africa/herero.html

Der Herero-Führer beklagt, dass er nicht einbezogen wurde, als die 20 Millionen Euro schwere "Sonderinitiative" - früher einmal Versöhnungsinitiative genannt - ausgearbeitet wurde. Zugleich unterstrich er, dass die Forderungen nach Wiedergutmachung und einem Dialog mit der deutschen Regierung bestehen blieben. Laut Ausschreibungstext, den die Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) nur zögerlich herausrückte, ist die vom Entwicklungsministerium in die Wege geleitete Initiative "für Entwicklungsprojekte und für Bevölkerungsgruppen gemeint, die historische Bindungen mit der deutschen Kolonialregierung hatten, die die gegenwärtige deutsche Regierung als besondere moralische und politische Verantwortung betrachtet".

http://www.taz.de/dx/2007/01/13/a0090.1/text

Die Entschuldigung
Am 14. August 2004, 100 Jahre nach der Schlacht am Waterberg, war es soweit: Zum ersten mal nahm mit Entwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul ein Mitglied der Bundesregierung an einer Gedenkfeier der Herero teil. Wieczorek-Zeul entschuldigte sich im Namen Deutschlands für den Völkermord an den Herero und Nama mit den Worten: "Wir Deutschen bekennen uns zu unserer historisch-politischen, moralisch-ethischen Verantwortung und Schuld, die Deutsche damals auf sich geladen haben." Wieczorek-Zeul wies aber auch darauf hin, dass es keine rechtliche Grundlage für eine Klage auf Entschädigung gebe. Dafür versprach sie Namibia weitere Entwicklungshilfe und Unterstützung bei der Landreform.

http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/heute.html


wie du siehst fühlt sich die heutige Bundesrepublik sogar verantwortlich für die Dinge, die das letzte Kaiserreich verbockt hatte!
Und das nach 103 Jahren!

http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/_bild/wieczorek.jpg...http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/_bild/gedenken.jpg

[Katzelmacher]

Wäre nicht schlecht wenn die Europäer ihre eigenen einseitigen Völkermorde in Friedenszeiten anerkennen und mit der Leugnung aufhören. Wenn ich die Wörter EU-Reife und Aufarbeitung höre könnte ich einen Lachkrampf über die Doppelmoral kriegen. Belgisch-Kongo (10 Millionen Tote), Ausrottung Herero und Nama durch Deutschland und der Holodomor (7 bis 10 Millionen Tote). Ustascha (700000 bis 1 Millionen Serben in KZs getötet). Keines wurde von den Täterstaaten anerkannt. Die Nachbarstaaten erkennen es in der Regel auch nicht an.

Außerdem gibt es noch die Ausrottung der Aborigenies und der Indianer in den USA. Die werden auch geleugnet bzw nicht als Völkermord anerkannt.

Kein Problem: Wir können das alles auch diskutieren: Aber bitte in einem gesonderten Thread. Hier geht es nun um den Völkermord an den Armeniern und nicht um andere Völkermorde. Du kannst gerne für jeden anderen Völkermord einen eigenen Thread eröffnen.

Und es mag auch gut sein, dass andere Nationen wie die USA und die Europäer eben auch Mühe mit ihrer eigenen dunklen Geschichte haben. Aber wir wollen ja, dass alle ihre dunklen Geschichten aufarbeiten und akzeptieren und nicht diese alles nun relativieren - oder?

[bernhard44]

Wäre nicht schlecht wenn die Europäer ihre eigenen einseitigen Völkermorde in Friedenszeiten anerkennen und mit der Leugnung aufhören. Wenn ich die Wörter EU-Reife und Aufarbeitung höre könnte ich einen Lachkrampf über die Doppelmoral kriegen: Belgisch-Kongo (10 Millionen Tote), Ausrottung Herero und Nama durch Deutschland und der Holodomor (7 bis 10 Millionen Tote), Ustascha (700000 bis 1 Millionen Serben in KZs getötet). Keines wurde von den Täterstaaten anerkannt. Die Nachbarstaaten erkennen es in der Regel auch nicht an.

Außerdem gibt es noch die Ausrottung der Aborigenies und der Indianer in den USA. Die werden auch geleugnet bzw nicht als Völkermord anerkannt.


du hast die Ausrottung der Dinosaurier vergessen!:rolleyes: Und die der Neandertaler!

[Tosca]

Stuttgart, schön dass du ein braver, türkischer Bürger bist. Also einer der Türkei, denn dort ist es ja verboten, den Völkermord an den Armeniern auch als solchen zu benennen. Deine Angst im Kanst zu landen kann ich sogar verstehen. Aber uns aufgeklärte Leute mit dem Müll: "Es gab keinen Völkermord" zu bewerfen, das ist schon hart.

Wie heißt der Paragraph eigentlich, ich meine den wegen Verleumdung des Türkentums. Also welche Nummer hat der?


http://www.walthari.com/lz7.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/pamuk-absage/90493.asp

http://lhg-bw.de/reibflache/focus-chefredakteur-markwort-zur-integration/17/

[Katzelmacher]

@Stuttgart25

Lies mal folgenden Artikel:

Deutsche Verfassung auf den Kopf gestellt
Cem Özgönül und der Völkermord an den Armeniern

http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf

Und dann mal ein bisschen herumschauen auf folgender Seite: Dort geht es insbesondere auch um die manipulierten und nichtmanipulierten Dokumente:

http://www.armenocide.net/

[MarcoVanBasten]

wie du siehst fühlt sich die heutige Bundesrepublik sogar verantwortlich für die Dinge, die das letzte Kaiserreich verbockt hatte!
Und das nach 103 Jahren!

http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/_bild/wieczorek.jpg...http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/_bild/gedenken.jpg[/QUOTE]


Da haben wir also noch 11 Jahre zeit.
Wozu die Aufregung hier:D

[Stuttgart25]

Deutschland auch:

Deutschland bekennt sich laut einer Entschließung des Bundestages von 1989 aufgrund der kolonialen Vergangenheit zu seiner besonderen Verantwortung für Namibia. Der damalige Bundespräsident Roman Herzog bezeichnete den Vernichtungsfeldzug als eines der dunkelsten Kapitel in der Geschichte beider Staaten.

http://www.gfbv.it/3dossier/africa/herero.html

Der Herero-Führer beklagt, dass er nicht einbezogen wurde, als die 20 Millionen Euro schwere "Sonderinitiative" - früher einmal Versöhnungsinitiative genannt - ausgearbeitet wurde. Zugleich unterstrich er, dass die Forderungen nach Wiedergutmachung und einem Dialog mit der deutschen Regierung bestehen blieben. Laut Ausschreibungstext, den die Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) nur zögerlich herausrückte, ist die vom Entwicklungsministerium in die Wege geleitete Initiative "für Entwicklungsprojekte und für Bevölkerungsgruppen gemeint, die historische Bindungen mit der deutschen Kolonialregierung hatten, die die gegenwärtige deutsche Regierung als besondere moralische und politische Verantwortung betrachtet".

http://www.taz.de/dx/2007/01/13/a0090.1/text

Die Entschuldigung
Am 14. August 2004, 100 Jahre nach der Schlacht am Waterberg, war es soweit: Zum ersten mal nahm mit Entwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul ein Mitglied der Bundesregierung an einer Gedenkfeier der Herero teil. Wieczorek-Zeul entschuldigte sich im Namen Deutschlands für den Völkermord an den Herero und Nama mit den Worten: "Wir Deutschen bekennen uns zu unserer historisch-politischen, moralisch-ethischen Verantwortung und Schuld, die Deutsche damals auf sich geladen haben." Wieczorek-Zeul wies aber auch darauf hin, dass es keine rechtliche Grundlage für eine Klage auf Entschädigung gebe. Dafür versprach sie Namibia weitere Entwicklungshilfe und Unterstützung bei der Landreform.

http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/heute.html


wie du siehst fühlt sich die heutige Bundesrepublik sogar verantwortlich für die Dinge, die das letzte Kaiserreich verbockt hatte!
Und das nach 103 Jahren!

http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/_bild/wieczorek.jpg...http://www.radiobremen.de/magazin/geschichte/namibia/_bild/gedenken.jpg

Da ist die Rede von einer "besonderen Verantwortung".
Das ist aber noch lange keine offielle Anerkennung als geplanten und systematisch durchgeführten Völkermord mit dem Ergebnis, daß 80% des Volkes ausgerottet wurden. Die Deutschen drücken sich vor dem Begriff Völkermord und spielen dann den Moralapostel in anderen Themen. Die anderen völlig offensichtlichen Völkermorde der Europäer erkennt Deutschland auch nicht an. Taktische und selektive Empörung nenne ich das in Bezug zur Türkei.


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=

Auch die deutsche Ministerin spricht nicht von systematischer Ausrottung mit dem Ziel der Ausrottung. Eine Anerkennung bedeutet, daß der Bundestag den Völkermord als systematische und befohlene Ausrottung anerkennt. Das ist nicht geschehen.

Belgien leugnet Völkermord und profitiert auch heute noch von dem Fond der durch das Geld dieses Zwangsarbeitsvölkermords mit 10 Millionen Toten entstand. Jeder der nicht arbeiten wollte wurde abgeschlachtet. Wie wäre es wenn diese Moralapostel mal ihre Vergangenheit aufarbeiten. Wenn sie das erbeutete Geld einfach nur zurückgeben würden wäre es ja schon immerhin etwas. Leopold wird immernoch als Lichtgestalt gefeiert in Belgien (siehe Quellen unten).

"Rund 10 Millionen Afrikaner kamen als Folge der Terrorherrschaft der königlichen Kolonialverwaltung zwischen 1885 und 1908 ums Leben."
http://www.medico-international.de/kampagne/fatal/ft_br2005_kongo.asp

"Wie oft fahren wir am Brüsseler
Justizpalast vorbei, ohne daran zu denken, wie viel kongolesisches
Blut daran klebt? Wer weiß schon, dass unser Königshaus noch heute
Zinsen erhält aus einem Fonds, der entstand, als Leopold 1908 dem
Staat seinen Kongo-Freistaat übertrug?"
http://www.cl-netz.de/foren/cl.regionen.europa/V%F6lkermord-und-Sklaverei-in-Belgien-wird-diekolonialistische-Vergangenheit-neu-aufgerollt-12913.html

Dieser Massenmörder ist in Belgien immernoch eine Lichtgestalt:

"Kein Monument, kein Schloss, auch nicht das nach dem Vorbild von Versailles entstandene "Musée Royale L'Afrique Centrale" in Tervuren verrät jedoch, dass der Monarch es einst mit der Versklavung und dem Blut von Millionen Afrikanern finanzierte. Im Kongo errichtete der feudale Despot ein Kolonialregime und beutete das Land skrupellos aus. Seine Profitgier kostete fünf bis acht Millionen Kongolesen das Leben. Nach außen gerierte sich Leopold II. dagegen als Philanthrop. Zählebig hat sich dieses schmeichelhafte Selbstbild im letzten Kolonialmuseum der Welt gehalten, in dem der König die ethnologischen und naturwissenschaftlichen Schätze "seines" Kongo horten ließ. Hier blickt ein wohlwollender Monarch gütig auf seine Schützlinge hinab. Noch immer ist Leopold II. für viele Belgier eine Lichtgestalt. Doch das könnte sich schon bald ändern."
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20030928/4.html

"Leopold II. beutete fortan das an Bodenschätzen reiche Land und seine Menschen skrupellos aus. Wer sein Soll beim Kautschuksammeln nicht erfüllte, wurde erschossen. Zum Beweis, dass die Munition "sachgerecht" verwendet wurde, musste eine abgeschnittene Hand abgeliefert werden. "
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20030928/4.html

[Esreicht!]

Tia, weil wirklich nur noch Spinner den Genozid an den Juden noch einmal klären wollen! Ist völlig lächerlich!

Vom 17. bis 19.04. 2007 fand eine Konferenz zum Holocaust an der Universität von Teramo (Mittel-Italien) statt. Teilnehmer waren Historiker, Journalisten, Rechtsanwälte und Schriftsteller, die das Holocaust-Bestreiten analysierten.
http://www.ejpress.org/article/16286

Allesamt lächerliche Spinner ?:rolleyes:

In Deutschland wird Geschichtsschreibung von der Staatsanwaltschaft ebenso diktiert wie in der Türkei. Deshalb nochmal meine Ausgangsfrage:

Worin soll denn der Unterschied liegen?

Sers. Kd

[Misteredd]

Die Armenier drücken sich die Akten rauszurücken:

"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat."
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

Die haben Angst, daß es noch mehr Leute mitbekommen was die Taschnakterroristen alles angestellt haben. Im Nachbardorf von uns in Erzurum haben sie ausnahmslos alle getötet.
Wie die Quelle von "Die Welt" bestätigt haben sie das türkische Leben im Nordosten komplett ausgelöscht. Armenische Quellen gehen von mehreren Zehntausend bis 130.000 Morden an Türken und Kurden aus und türkische Quellen reden von 570 Tausend.

Welche Dokumente meinst Du, können die denn überhaupt besitzen? Bei Deportationen und Massenermordungen trägt man wohl kaum das Landratsamt mit sich herum. Mordbefehle werden die Opfer wohl keine bekommen haben.

Warum öffnet die Türkei nicht ihre eigenen Archive? Es wäre doch beispielgebend, wenn das beste und schönste Land der Welt einmal mit gutem Beispiel vorangehen würde?

Aber das geht ja nicht, denn selbst wenn das so wäre, dann wäre die Auswertung dieser Archive bereits jetzt nur im Rahmen der türkischen Gesetze möglich und alles was falsch herumkommt beleidigt das Türkentum.

[Katzelmacher]

Vom 17. bis 19.04. 2007 fand eine Konferenz zum Holocaust an der Universität von Teramo (Mittel-Italien) statt. Teilnehmer waren Historiker, Journalisten, Rechtsanwälte und Schriftsteller, die das Holocaust-Bestreiten analysierten.
http://www.ejpress.org/article/16286

Allesamt lächerliche Spinner ?:rolleyes:

In Deutschland wird Geschichtsschreibung von der Staatsanwaltschaft ebenso diktiert wie in der Türkei. Deshalb nochmal meine Ausgangsfrage:

Worin soll denn der Unterschied liegen?

Sers. Kd

Na ja, wenn die Historiker-Zunft wieder mal eine Konferenz über den Holocaust machen wollen, dann dürfen sie das natürlich auch in Deutschland und wohl überall auf der Welt!

ABer bei dieser Konferenz geht es sicherlich nicht darum, ob es einen Genozid an den Juden etc. gegeben hat, weil diese Tatsache wird sicherlich von keinem seriösen Historiker angezweifelt und sonst wird er hoffentlich des Leugnung des Völkermordes verurteilt.

Also, über das mag ich eigentlich überhaupt nicht diskutieren: Wenn irgendwelche Spinner den Holocaust leugnen sollten, dann finde ich das zum Kotzen, aber möchte mich mit solchen Ansichten nicht länger auseinandersetzen müssen.

[Katzelmacher]

Da ist die Rede von einer "besonderen Verantwortung".
Das ist aber noch lange keine offielle Anerkennung als geplanten und systematisch durchgeführten Völkermord mit dem Ergebnis, daß 80% des Volkes ausgerottet wurden. Die Deutschen drücken sich vor dem Begriff Völkermord und spielen dann den Moralapostel in anderen Themen. Die anderen völlig offensichtlichen Völkermorde der Europäer erkennt Deutschland auch nicht an. Taktische und selektive Empörung nenne ich das in Bezug zur Türkei.


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=

Auch die deutsche Ministerin spricht nicht von systematischer Ausrottung mit dem Ziel der Ausrottung. Eine Anerkennung bedeutet, daß der Bundestag den Völkermord als systematische und befohlene Ausrottung anerkennt. Das ist nicht geschehen.

Belgien leugnet Völkermord und profitiert auch heute noch von dem Fond der durch das Geld dieses Zwangsarbeitsvölkermords mit 10 Millionen Toten entstand. Jeder der nicht arbeiten wollte wurde abgeschlachtet. Wie wäre es wenn diese Moralapostel mal ihre Vergangenheit aufarbeiten. Wenn sie das erbeutete Geld einfach nur zurückgeben würden wäre es ja schon immerhin etwas. Leopold wird immernoch als Lichtgestalt gefeiert in Belgien (siehe Quellen unten).

"Rund 10 Millionen Afrikaner kamen als Folge der Terrorherrschaft der königlichen Kolonialverwaltung zwischen 1885 und 1908 ums Leben."
http://www.medico-international.de/kampagne/fatal/ft_br2005_kongo.asp

"Wie oft fahren wir am Brüsseler
Justizpalast vorbei, ohne daran zu denken, wie viel kongolesisches
Blut daran klebt? Wer weiß schon, dass unser Königshaus noch heute
Zinsen erhält aus einem Fonds, der entstand, als Leopold 1908 dem
Staat seinen Kongo-Freistaat übertrug?"
http://www.cl-netz.de/foren/cl.regionen.europa/V%F6lkermord-und-Sklaverei-in-Belgien-wird-diekolonialistische-Vergangenheit-neu-aufgerollt-12913.html

Dieser Massenmörder ist in Belgien immernoch eine Lichtgestalt:

"Kein Monument, kein Schloss, auch nicht das nach dem Vorbild von Versailles entstandene "Musée Royale L'Afrique Centrale" in Tervuren verrät jedoch, dass der Monarch es einst mit der Versklavung und dem Blut von Millionen Afrikanern finanzierte. Im Kongo errichtete der feudale Despot ein Kolonialregime und beutete das Land skrupellos aus. Seine Profitgier kostete fünf bis acht Millionen Kongolesen das Leben. Nach außen gerierte sich Leopold II. dagegen als Philanthrop. Zählebig hat sich dieses schmeichelhafte Selbstbild im letzten Kolonialmuseum der Welt gehalten, in dem der König die ethnologischen und naturwissenschaftlichen Schätze "seines" Kongo horten ließ. Hier blickt ein wohlwollender Monarch gütig auf seine Schützlinge hinab. Noch immer ist Leopold II. für viele Belgier eine Lichtgestalt. Doch das könnte sich schon bald ändern."
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20030928/4.html

"Leopold II. beutete fortan das an Bodenschätzen reiche Land und seine Menschen skrupellos aus. Wer sein Soll beim Kautschuksammeln nicht erfüllte, wurde erschossen. Zum Beweis, dass die Munition "sachgerecht" verwendet wurde, musste eine abgeschnittene Hand abgeliefert werden. "
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20030928/4.html

@Stuttgart25

Ich finde, nun lenkst Du vom Thema ab!
Eröffne doch selbst einen Strang über dieses Thema und diskutiere es dort, dass die Deutschen und die Europäer und die Amerikaner etc. auch immer noch einen Völkermord leugnen.

Aber hier geht es um den Völkermord an den Armeniern und mit Deiner Argumentation willst Du vor allem relativieren und sagen: Ja, ihr macht es ja nciht besser als die Türken bei den Armeniern. Das kann man natürlich auch sagen, aber eben nicht im Sinne, dass man nun den Völkermord an den Armeniern relativieren darf.

[Eridani]

"Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um................................................ .............

[................................................."(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

----------------------------------------------------------
Im Ersten Weltkrieg (1914–1918) kämpfte das Osmanische Reich auf der Seite der Mittelmächte gegen die Entente, zu der auch Russland gehörte. Im russisch-türkischen Konflikt im Kaukasus unterstützte eine Minderheit der Armenier in der Hoffnung auf Unabhängigkeit die russische Seite; es gab auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone.
Nach dem Scheitern der türkischen Offensive gegen Russland im Januar 1915 und dem Beginn von Operationen und Anwerbungen armenischer Kämpfer hinter den türkischen Linien machte die Staatsführung des Osmanischen Reiches die Armenier für die militärischen Probleme in Ostanatolien verantwortlich. Das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ beschloss die Vernichtung der Armenier und reorganisierte dafür die hauptsächlich aus Kurden, freigelassenen Strafgefangenen und Flüchtlingen aus dem Balkan und Kaukasusgebiet bestehenden Banden der Spezialeinheit. Die armenischen Soldaten der türkischen Armeen wurden entwaffnet, dann teilweise getötet und teilweise in Arbeitsbataillonen zusammengefasst. Wenig später wurden mehrere dieser Bataillone hingerichtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

Ingesamt starben ca. 1,5 Millionen Armenier.

έ

[bernhard44]

@Stuttgart25,

also wenn dich diese Antwort nicht befriedigt, dann solltest du den ehemaligen Linken-Sponti-Grünen Aussenminister J. Fischer mal befragen!
Da der gerade in den USA weilt, kann er dir sicher nähere Auskünfte geben, was aus der Klage gegen die Bundesrepublik geworden ist und warum sie abschlägig entschieden wurde!

[Stuttgart25]

----------------------------------------------------------
Im Ersten Weltkrieg (1914–1918) kämpfte das Osmanische Reich auf der Seite der Mittelmächte gegen die Entente, zu der auch Russland gehörte. Im russisch-türkischen Konflikt im Kaukasus unterstützte eine Minderheit der Armenier in der Hoffnung auf Unabhängigkeit die russische Seite; es gab auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone.
Nach dem Scheitern der türkischen Offensive gegen Russland im Januar 1915 und dem Beginn von Operationen und Anwerbungen armenischer Kämpfer hinter den türkischen Linien machte die Staatsführung des Osmanischen Reiches die Armenier für die militärischen Probleme in Ostanatolien verantwortlich. Das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ beschloss die Vernichtung der Armenier und reorganisierte dafür die hauptsächlich aus Kurden, freigelassenen Strafgefangenen und Flüchtlingen aus dem Balkan und Kaukasusgebiet bestehenden Banden der Spezialeinheit. Die armenischen Soldaten der türkischen Armeen wurden entwaffnet, dann teilweise getötet und teilweise in Arbeitsbataillonen zusammengefasst. Wenig später wurden mehrere dieser Bataillone hingerichtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

Ingesamt starben ca. 1,5 Millionen Armenier.

έ


Bring mir Quellen wo nicht ständig Lepsius und andere Fälscher zitiert werden. Bring mir auch nix von Gust, weil er auf Lepsius aufbaut und nur einen Teil seiner Fälschungen aufgedeckt hat. Ein großer Teil von Lepsius´Fälschungen wurde nach Gusts Arbeit aufgedeckt. Lepsius ist erwiesenermaßen ein systematischer Fälscher (siehe Quelle erster Beitrag "Die Welt")

[Misteredd]

Die Armenier drücken sich die Akten rauszurücken:

"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat."
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

Die haben Angst, daß es noch mehr Leute mitbekommen was die Taschnakterroristen alles angestellt haben. Im Nachbardorf von uns in Erzurum haben sie ausnahmslos alle getötet.
Wie die Quelle von "Die Welt" bestätigt haben sie das türkische Leben im Nordosten komplett ausgelöscht. Armenische Quellen gehen von mehreren Zehntausend bis 130.000 Morden an Türken und Kurden aus und türkische Quellen reden von 570 Tausend.

Welche Dokumente meinst Du, können die denn überhaupt besitzen? Bei Deportationen und Massenermordungen trägt man wohl kaum das Landratsamt mit sich herum. Mordbefehle werden die Opfer wohl keine bekommen haben.

Warum öffnet die Türkei nicht ihre eigenen Archive? Es wäre doch beispielgebend, wenn das beste und schönste Land der Welt einmal mit gutem Beispiel vorangehen würde?

Aber das geht ja nicht, denn selbst wenn das so wäre, dann wäre die Auswertung dieser Archive bereits jetzt nur im Rahmen der türkischen Gesetze möglich und alles was falsch herumkommt beleidigt das Türkentum.

[Stuttgart25]

@Stuttgart25

Ich finde, nun lenkst Du vom Thema ab!
Eröffne doch selbst einen Strang über dieses Thema und diskutiere es dort, dass die Deutschen und die Europäer und die Amerikaner etc. auch immer noch einen Völkermord leugnen.

Aber hier geht es um den Völkermord an den Armeniern und mit Deiner Argumentation willst Du vor allem relativieren und sagen: Ja, ihr macht es ja nciht besser als die Türken bei den Armeniern. Das kann man natürlich auch sagen, aber eben nicht im Sinne, dass man nun den Völkermord an den Armeniern relativieren darf.

Mir macht es auch kein Spaß andere Themen hier einzubringen, nur möchte ich darauf hinweisen, daß das Argument, daß das belgische und deutsche Parlament irgendwas anerkennen oder nicht, für mich nix zu sagen hat, wenn sie Doppelmoral haben. Israel zweifelt an den Vorwürfen der Armenier.

[Katzelmacher]

Bring mir Quellen wo nicht ständig Lepsius und andere Fälscher zitiert werden. Bring mir auch nix von Gust, weil er auf Lepsius aufbaut und nur einen Teil seiner Fälschungen aufgedeckt hat. Ein großer Teil von Lepsius´Fälschungen wurde nach Gusts Arbeit aufgedeckt. Lepsius ist erwiesenermaßen ein systematischer Fälscher (siehe Quelle erster Beitrag "Die Welt")

Gust hat ja selbst die Fälschungen aufgedeckt!
Zeig Beweise, die weitere Fälschungen aufdecken, die Gust nicht aufgedeckt hat, aber bring nicht immer diese Welt-Quelle, wie oft muss man Dir das noch sagen?:)

[Katzelmacher]

Mir macht es auch kein Spaß andere Themen hier einzubringen, nur möchte ich darauf hinweisen, daß das Argument, daß das belgische und deutsche Parlament irgendwas anerkennen oder nicht, für mich nix zu sagen hat, wenn sie Doppelmoral haben. Israel zweifelt an den Vorwürfen der Armenier.

Du solltest jetzt nicht auf andere Themen abweichen und auch nicht einfach sagen, Israel würde die Vorwürfen der Armenier auch anzweifeln. Du solltest seriöse Quellen bringen, aber das hast Du bisher nicht gebracht. Du hast bisher den FAZ und den Welt-Artikel gebracht und sonst nix!:D

[Katzelmacher]

Bring mir Quellen wo nicht ständig Lepsius und andere Fälscher zitiert werden. Bring mir auch nix von Gust, weil er auf Lepsius aufbaut und nur einen Teil seiner Fälschungen aufgedeckt hat. Ein großer Teil von Lepsius´Fälschungen wurde nach Gusts Arbeit aufgedeckt. Lepsius ist erwiesenermaßen ein systematischer Fälscher (siehe Quelle erster Beitrag "Die Welt")

Und wenn ich das bei Gust richtig gelesen habe, hat nicht Lepsius Dokumente gefälscht, sondern das Audwärtige Amt hat Dokumente manipuliert - also richtig lesen!

[Stuttgart25]

@Stuttgart25

Lies mal folgenden Artikel:

Deutsche Verfassung auf den Kopf gestellt
Cem Özgönül und der Völkermord an den Armeniern

http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf

Und dann mal ein bisschen herumschauen auf folgender Seite: Dort geht es insbesondere auch um die manipulierten und nichtmanipulierten Dokumente:

http://www.armenocide.net/

Also von der Deutsch-Armenischen-Gesellschaft sollte man nun wirklich nicht zitieren. Für die ist der Fälscher und Lügner Lepsius immernoch ein Held. Nur ganz nebenbei erwähnen sie, daß viele Dokumente nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich könnte auch mit türkischen Quellen kommen. Soll ich?


Der gute alte Gust (dein Text ist von Gust). Er wurde von Deutschland beauftragt, die Fälschungen von Lepsius aufzudecken. Dafür durfte er eine systematische und jahrelange Analyse der Lepsius-Dokumente mit Hilfe der Akten des deutschen Auswärtigen Amtes machen. Das durfte bis dahin nur Lepsius selbst. Er hat auch tatsächlich viele Manipulationen von Lepsius aufgedeckt nur die wichtigsten hat er "übersehen". Als dann Özgönül als dritte Person, die Erlaubnis vom deutschen AA bekam jahrelang Zugang zu kriegen zu den deutschen Akten und viele andere Fälschungen aufgedeckt hat, stand nun Gust natürlich als Depp da. Hier seine Reaktion:
Ohne die neuen Funde zu analysieren kennt er sich schon bestens aus. Frau Hoffmann ist da auch so eine Kandidatin.

"Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.
Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren.
Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert."

Quelle: siehe meinen ersten Beitrag ("Die Welt")

[Stuttgart25]

Und wenn ich das bei Gust richtig gelesen habe, hat nicht Lepsius Dokumente gefälscht, sondern das Audwärtige Amt hat Dokumente manipuliert - also richtig lesen!

Das stimmt nicht. Beide haben gefälscht. Lepsius hat sogar mal seinen eigenen Brief gefälscht. Quelle: Analyse von Özgönül

[bernhard44]

nee du kannst nicht anders, immer wieder der gleiche falsche Müll, immer wieder die gleiche Leier!
Lepsius, Lepsius, Lepsius...............er war ein Mann der Kirche und ein Chronist seiner Zeit, in wessen Auftrag und Interessen auch immer! Nur hat er weder den Völkermord begangen, noch dazu Beigetragen sondern ihn aus seiner Sicht aufgezeichnet!
Er ist also nicht der Täter sonder ein Zeuge, wenn auch manche Aussage falsch oder so nicht richtig ist (wie bei fast allen Zeugen) , die Täter waren die Osmanen und späteren Türken und nicht Lepsius oder gar Gust!

[Katzelmacher]

Also von der Deutsch-Armenischen-Gesellschaft sollte man nun wirklich nicht zitieren. Für die ist der Fälscher und Lügner Lepsius immernoch ein Held. Nur ganz nebenbei erwähnen sie, daß viele Dokumente nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich könnte auch mit türkischen Quellen kommen. Soll ich?


Der gute alte Gust (dein Text ist von Gust). Er wurde von Deutschland beauftragt, die Fälschungen von Lepsius aufzudecken. Dafür durfte er eine systematische und jahrelange Analyse der Lepsius-Dokumente mit Hilfe der Akten des deutschen Auswärtigen Amtes machen. Das durfte bis dahin nur Lepsius selbst. Er hat auch tatsächlich viele Manipulationen von Lepsius aufgedeckt nur die wichtigsten hat er "übersehen". Als dann Özgönül als dritte Person, die Erlaubnis vom deutschen AA bekam jahrelang Zugang zu kriegen zu den deutschen Akten und viele andere Fälschungen aufgedeckt hat, stand nun Gust natürlich als Depp da. Hier seine Reaktion:
Ohne die neuen Funde zu analysieren kennt er sich schon bestens aus. Frau Hoffmann ist da auch so eine Kandidatin.

"Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.
Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren.
Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert."

Quelle: siehe meinen ersten Beitrag ("Die Welt")

Merkst Du nicht, dass Du immer die Welt als Quelle bringst?

Der Artikel wurde bei der Deutsch-armenischen Gesellschaft auch reingestellt, hat aber meines Wissens nichts mit dieser Gesellschaft zu tun.

Wir können ja auch mal einen neutraleren Experten nehmen, zum Beispiel Hans-Lukas-Kieser oder wir könnten auch an das Institut für Vergleichende Genozidforschung der Universität Bochum gelangen und dort mal fragen, was sie zu der These der Welt und der FAZ meinen.

Türkische Quellen nehmen wir lieber nicht, weil die dürfen ja überhaupt nicht darüber etwas Anderes sagen, sonst werden sie ja wohl gleich eingebuchtet.

[Katzelmacher]

Das stimmt nicht. Beide haben gefälscht. Lepsius hat sogar mal seinen eigenen Brief gefälscht. Quelle: Analyse von Özgönül

Dann mal eine Kritik an Özgönül!

"Kritik
In seinem Buch "Der Mythos eines Völkermordes" versucht Özgönül, Johannes Lepsius als Kopf[8] einer angeblichen Verschwörung gegen das damalige Osmanische Reich darzustellen, die das Ziel verfolgt habe, den Völkermord an den Armeniern vorzutäuschen. Özgönül bestreitet in diesem Buch ausserdem die Verantwortung der jungtürkischen Regierung für die systematische Planung und Durchführung des Völkermordes an den Armeniern. Damit steht Özgönül's Buch ganz in der Tradition der staatlichen türkischen Leugnungspolitik, die türkische Geschichtswissenschaftler ermuntert[9], den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, um die türkische Geschichte von belastenden Verbrechen zu "säubern". Die Türkei sieht sich jedoch aufgrund ihrer Leugnungspolitik seit einigen Jahren einer wachsenden internationalen Kritik ausgesetzt, die sich in erster Linie auf einen breiten Konsens unter internationalen Historikern bezüglich der Faktizität des Völkermordes an den Armeniern stützt. Wolfgang Gust, ein international anerkannter Forscher auf dem Gebiet des Völkermords an den Armeniern, betont[9] dabei, die Vernichtungsabsicht der osmanischen Regierung gegenüber den Armeniern sei in den deutschen Dokumenten wiederholt belegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zg%C3%B6n%C3%BCl

Özgönül übersieht gemäß Hans-Lukas Kieser [[7]], dass nahezu alle von ihm kritisierten Änderungen der diplomatischen Aktenstücke, die er Johannes Lepsius ankreidet, vom deutschen auswärtigen Amt vorgenommen wurden."

[Stuttgart25]

Du solltest jetzt nicht auf andere Themen abweichen und auch nicht einfach sagen, Israel würde die Vorwürfen der Armenier auch anzweifeln. Du solltest seriöse Quellen bringen, aber das hast Du bisher nicht gebracht. Du hast bisher den FAZ und den Welt-Artikel gebracht und sonst nix!:D

Was hast du für ein Problem mit FAZ und Welt. Hier ein paar andere Quellen. Zum Beispiel von einem Amiprofessor.

http://www.armenien-ermeni.de//page.php?modul=Article&op=read&nid=1044&rub=140&sort=0

http://www.bboard.de/foren-archiv/5/284800/284360/prof-dr-justin-mc-carthy-89199309-15954-29.html

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=56

[Katzelmacher]

http://www.armenien-ermeni.de//page.php?modul=Article&op=read&nid=1044&rub=140&sort=0

http://www.bboard.de/foren-archiv/5/284800/284360/prof-dr-justin-mc-carthy-89199309-15954-29.html

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=56

Ich denke, wir sollten uns auf anerkannte wissenschaftliche universitäre Institute verlassen und nur noch diese als seriöse Quellen benutzen!:)

Der Rest bringt nich viel!

[Stuttgart25]

Ich denke, wir sollten uns auf anerkannte wissenschaftliche universitäre Institute verlassen und nur noch diese als seriöse Quellen benutzen!:)

Der Rest bringt nich viel!


Das ist die große Frage. Was ist seriös? Warum ist Gust seriös? Wie stehts mit Özgönül? Sind armenische Quellen seriös? Wer beantwortet das?

Ist der Amiprofessor Mccarthy seriös, der die Genozidthese anzweifelt und auch von den Aufständen und Massenmorden der Taschnakterroristen berichtet? Ist Guenter Lewy seriös, der die Genozidthese anzweifelt (siehe Quelle FAZ)?

http://www.bboard.de/foren-archiv/5/284800/284360/prof-dr-justin-mc-carthy-89199309-15954-29.html


Die FAZ und die Welt haben keine eigene Aktenforschung gemacht sondern zitieren Forscher.

Unzählige Amiwissenschaftler haben eine Unterschriftenaktion gegen die Genozidthese gemacht und haben die türkischen Opfer aufgezählt. Sind die nicht seriös?

[bernhard44]

Das ist die große Frage. Was ist seriös? Warum ist Gust seriös? Wie stehts mit Özgönül? Sind armenische Quellen seriös? Wer beantwortet das?

Ist der Amiprofessor Mccarthy seriös, der die Genozidthese anzweifelt und auch von den Aufständen und Massenmorden der Taschnakterroristen berichtet? Ist Guenter Lewy seriös, der die Genozidthese anzweifelt (siehe Quelle FAZ)?

Die FAZ und die Welt haben keine eigene Aktenforschung gemacht sondern zitieren Forscher.


in dem Fall wohl mehr Lobbyisten!

[Katzelmacher]

Das ist die große Frage. Was ist seriös? Warum ist Gust seriös? Wie stehts mit Özgönül? Sind armenische Quellen seriös? Wer beantwortet das?

Ist der Amiprofessor Mccarthy seriös, der die Genozidthese anzweifelt und auch von den Aufständen und Massenmorden der Taschnakterroristen berichtet? Ist Guenter Lewy seriös, der die Genozidthese anzweifelt (siehe Quelle FAZ)?

http://www.bboard.de/foren-archiv/5/284800/284360/prof-dr-justin-mc-carthy-89199309-15954-29.html


Die FAZ und die Welt haben keine eigene Aktenforschung gemacht sondern zitieren Forscher.

Unzählige Amiwissenschaftler haben eine Unterschriftenaktion gegen die Genozidthese gemacht und haben die türkischen Opfer aufgezählt. Sind die nicht seriös?


Das Buch von Özgönül wird in FAZ insbesondere durch die fehlende Wissenschafltichkeit kritisiert in einer Rezension.

Man könnte es sehr einfach machen:

Man macht mal eine genaue Literaturanalyse über den neusten Forschungsstand bezüglich des Genozids an den Armeniern und ich bin überzeugt, dass die Aufarbeitung des neusten Forschungsstands die Tendenz bestätigen wird, dass dieser eben besagt, dass wir es hier eindeutig mit einem Völkermord zu tun haben.

Ich müsste nun mal diese zwei Ami Profs genauer anschauen und mal schauen, was wurde diesen für Kritiken zuteil.

Aber ich denke, das Institut für vergleichende Genozidforschung hier in Deutschland wäre ganz sicherlich eine Referenz für die Frage, wie diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt beantworten wird.

Zudem lässt darauf schliessen, dass doch gewichtige Länder den Völkermord an den Armeniern anerkannt haben, dies eben auch eine hohe Wahrscheinlichkeit signalisiert, dass dies eben wirklich der Tatsache entspricht.

[reinhard]

Natürlich kann "stuttgart25" nur Zeitungsartikel als Quellen angeben, in denen eindeutig steht, dass der Völkermord bewiesen ist. Andere gibt es hierzulande ja nicht.

Folgt man dagegen seinen Links zu den Seiten türkischer Leugner, findet man dort von einem Moderator eine vernichtende Kritik an der Behauptung, die Veröffentlichungen von Lepsius seien von irgendeinam Belang bezüglich des Nachweises eines Völkermords oder der deutsch-türkische Autor Özgönül hätte irgendetwas von Qualität abgeliefert:


Die Verstrickungen von Lepsius sind nur vom Belang, wenn man sich mit dessen Biographie oder mit einem peripheren Thema beschäftigt. Die Genozidvorwürfe werden dadurch weder erklärt noch entkräftigt. Özgönül versündigt sich an unwissenden Durchschnitleser, indem er ihn in diesem Punkt bewusst wahrheitswidrig hinters Licht führt. Denn mit seinen schnell gebastelten Verschwörungstheorien werden dieser Tatsache keinen Abbruch getan. So ist sein Buch nicht nur als Standardwerk untauglich, sondern auch als Nachschlagwerk bezüglich Lepsius und co!

Ich habe bereits unterstrichen, wie wenig Akten er tatsächlich begutachtet hat, andernfalls wäre ein fantastisches Nachschlagwerk zustande gekommen, das Gust wirklich das Fürchten gelehrt hätte. Er hat aber nicht einmal dessen Vorwort richtig gelesen, geschweige denn den Inhalt der von ihm ausgewählten Dokumente. Und das zu beweisen ist ein Kinderspiel und leider nicht nur für mich! Seine Arbeitsweise ist alles andere als minutiös, pauschal und oberflächlich wäre hier eigentlich als Genugtuung gedacht.

http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=306029&postcount=547
(Link nur für registrierte Nutzer)

So also ein führender türkischen Leugner: Wer behauptet, die Veröffentlichungen von Lepsius hätten irgendwas mit den Beweisen für einen Völkermord zu tun, führt deutsche Leser bewusst wahrheitswidrig hinters Licht.

Das hat "stuttgart25" natürlich alles gelesen, er hält uns einfach für blöd.

[Katzelmacher]

Möchte in diesem Zusammenhang doch noch ein Interview von Gust reinstellen:

"Kein Grund, die Geschichte umzuschreiben"

Historiker kritisiert Istanbuler Konferenz über Völkermord an den Armeniern
Moderation: Doris Schäfer-Noske
Der Historiker Wolfgang Gust hat die Vorträge einiger Historiker auf der Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern heftig kritisiert. Immer wieder versuchten türkische Geschichtswissenschaftler, den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, sagte Wolfgang Gust. Die Vernichtungsabsicht der osmanischen Regierung gegenüber den Armeniern sei in den deutschen Dokumenten wiederholt belegt, betonte der Historiker.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/

[Katzelmacher]

@stuttgart25

Nun einmal eine Rezension zu dem Buch von Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide.


"Das Buch von Guenter Lewy, einem emeritierten Politologen und Holocaustforscher an der University of Massachusetts-Amherst, befasst sich mit den "Armeniermassakern in der osmanischen Türkei", wie der Haupttitel lautet. Lewy war fasziniert, wie er schreibt, einem Detektiv gleich den Argumenten und Belegen einer hoch brisanten und zerklüfteten Historiografie nachzugehen (xi). Sein Buch ist auf weite Strecken ein quellenkritisches Resümee der Sekundärliteratur und publizierter Dokumente in westlichen Sprachen. Neben dieser für sich selbst und seine Leser vorgenommenen "Klärung" (xii) ist seine "Schlüsselfrage" (245) diejenige nach dem Vorsatz ("premeditation") für die Armeniermassaker. Seine Ambition liegt darin, eine "alternative Erklärung" (252) zu liefern, jenseits "der armenischen" und "der türkischen Position".

Lewy gliedert sein Buch in vier Teile: Ein erster einführender über Vorgeschichte und Kontext des Themas; ein zweiter, betitelt als "Two rival historiographies", über Kernargumente der jeweiligen Positionen; ein dritter und längster enthält Lewys Resümee wichtigster Ereignisse und eine Quellendiskussion; am Schluss steht seine "alternative Erklärung". Darauf folgt noch ein Epilog zum Thema "Politisierung der Geschichte"; er spricht die armenische Bemühung um Anerkennung, geschichtspolitischen türkischen Druck auf höchster diplomatischer Ebene in Israel und den USA sowie die Frage nach der Zukunft der türkisch-armenischen Beziehungen an.

Lewy arbeitet zielbewusst, auf breiter Literaturbasis und, so scheint es, akribisch. Und doch stimmt einiges nicht. Kévorkian hat er an zwei verschiedenen Stellen ganz falsch verstanden: Kévorkian spricht weder von insgesamt 870.000 armenischen Deportierten noch von insgesamt 630.000 Todesopfern, wie Lewy vorgibt (236, 240) sondern von "ca. 870.000" vorläufig Überlebenden der Deportation, "die sich in Syrien 'wieder angesiedelt' vorfanden", von denen in den Wüstenlagern "ca. 630.000, davon 200.000 massakriert in den Gegenden von Rasulayn und Der Zor," gestorben seien (Revue d'Histoire Arménienne Contemporaine 1998, 14, 61). Ärgerlich, dass dieses falsche Zitat des renommierten Forschers bereits Eingang in ein englischsprachiges Interview der türkischen Zeitung Zaman gefunden hat (24.4.2006).

Auch Christian Gerlachs Artikel "Nationsbildung im Krieg" zitiert Lewy nicht zutreffend. Gerlach weist darin darauf hin, dass gewisse Befunde sich "mit dem Bilde eines straff zentral gesteuerten Vernichtungsprogramms kaum vereinbaren" ließen. [6] Bei Lewy erscheint dies so, als würde Gerlach die Vorstellung einer vom Zentrum ausgehenden Vernichtungspolitik zurückweisen (248). Tatsächlich lässt Gerlach in seinem Artikel keinen Zweifel an jungtürkischer Vernichtungspolitik im Rahmen eines, wie er es nennt, "Massenraubmords" an den Armeniern. Ronald Suny, Hilmar Kaiser und Donald Bloxham zitiert Lewy als Kritiker intentionalistischer Muster im Sinne Vahakn Dadrians (249). Er sagt aber nicht, dass alle drei die "tragischen Ereignisse von 1915-16", wie Lewy sie oft benennt, als Genozid verstehen und ihm daher widersprechen, was seine Schlüsselfrage nach Vorsatz und Regierungsverantwortung betrifft.

Lewy peilt explizit die These an, man könne "die Schuld der Zentralregierung der Türkei für die Massaker von 1915-16" nicht belegen. Zwar gäbe es im Falle des Holocausts auch keinen schriftlichen Befehl, doch könne hier der Entscheidungsprozess aus "Aussagen vor Gerichten" und "reichhaltigen authentischen Dokumenten" belegt werden (250). Die These von der Unschuld der Zentralregierung leitet Lewys "alternative Erklärung": Er schiebt die Verantwortung auf lokale Killer, vor allem Kurden, ab; das Verhungernlassen in den behördlichen Lagern in Nordsyrien legt er als Resultat allgemeinen Mangels aus.

In einem etwas widersprüchlichen Schlusssatz schwächt er seine These ab, wenn er sagt, die Regierung trage "Verantwortung für die schlimm aus dem Ruder gelaufenen Deportationen, die Schuld an den Massakern jedoch, die stattfanden, müsse jenen angelastet werden, die wirklich töteten" (257). Sein Satz freilich "it is impossible to prove conclusively that the young Turk regime did not initiate a program of deliberate genocide in the spring 1915", der in der "Search inside"-Version bei Amazon noch erscheint (256), wurde offenbar im letzten Moment vor der Drucklegung gestrichen.

Die These Lewys ist inkohärent. Sie geht von einer unrealistisch naiven CUP-Zentralregierung aus, die wohlmeinend, aber überfordert, kurzsichtig und in Panik gewesen sei. So belesen Lewy ist, spiegelt sein Buch zudem in mancher Hinsicht noch die Diskussionslandschaft der 70er- und 80er-Jahre. Damals ließ sich ansatzweise von einer historiografischen Dichotomie zwischen armenischer und türkischer Position sprechen. Seither ist eine breite wissenschaftliche Produktion jenseits solcher Positionen und jenseits nationalistischer Rückbindungen entstanden, die den Armeniermord als Zusammenspiel zentraler und lokaler Kräfte und einen Prozess kumulativer Radikalisierung vor dem Hintergrund langfristiger ideologischer Optionen zu beschreiben weiß.

Lewy geht bewusst nicht auf den Genozidbegriff ein (xii), obwohl der Untertitel seines Buches "a disputed genocide" lautet; er gehorcht aber implizit einer Vorstellung von Genozid im Sinne von intentionalistisch verstandenem Holocaust; vor diesem Hintergrund ist seine Kernfrage nach "premeditation" zu verstehen. Raphael Lemkin erwähnt er nicht. Wie in seinem Werk über den Zigeunermord (The Nazi persecution of the gypsies, Oxford 2000) tendiert er dazu, den Begriff Genozid entgegen Lemkin und der etablierten Begrifflichkeit exklusiv für den Holocaust zu reservieren. Man kann Lewy aber zugute halten, dass er Exzesse türkischer Leugnungstradition wie auch die These vom Bürgerkrieg (252) zurückweist und durchblicken lässt, dass die bisherige Erinnerungspolitik der Türkei die Würde der armenischen Opfer und ihrer Nachfahren schwer verletzt habe."

http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html

[Mark Mallokent]

Im Grunde ist natürlich der ganze Genozid-Begriff fragwürdig, aber das ist nun nicht speziell ein Problem der Armeniermorde. :]

[Stuttgart25]

Ich müsste nun mal diese zwei Ami Profs genauer anschauen und mal schauen, was wurde diesen für Kritiken zuteil.

Aber ich denke, das Institut für vergleichende Genozidforschung hier in Deutschland wäre ganz sicherlich eine Referenz für die Frage, wie diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt beantworten wird.

Zudem lässt darauf schliessen, dass doch gewichtige Länder den Völkermord an den Armeniern anerkannt haben, dies eben auch eine hohe Wahrscheinlichkeit signalisiert, dass dies eben wirklich der Tatsache entspricht.

Mir fehlt bei der "vergleichenden Genozidforschung" irgendwie die Rolle von Belgien, Deutschland und Russland. Deshalb bin ich da ziemlich kritisch und die "gewichtigen Länder" zeichnen sich bei ihrem eigenen Thema als ziemlich unwissenschaftlich aus. Deshalb bin ich da auch ziemlich kritisch.
Glaubst du eigentlich an die Aktenfunde, daß die Türken in Massen getötet wurden und daß im Nordosten kaum noch Türken gelebt haben (Akten des deutschen AA siehe Eingangsbeitrag). Wie stehst zu den Taschnaks? Friedliche Unabhängigkeitskämpfer?

Das Problem bei diesem Thema ist, daß über Jahrzehnte mit den Fälschungen gearbeitet wurde und die Unvoreingenommenheit verloren gegangen ist. Wenn nun Fälschungen aufgedeckt werden, rüttelt man immernoch nicht so leicht an der These die vorher aufgestellt wurde. Das Problem ist die Tatsache, daß Fälschungen Spuren hinterlassen, selbst wenn sie als Fälschung entlarvt wurden.

Ach noch eine Sache. Von einer Sache bin ich überzeugt. Bei diesem Thema wird ziemlich dreckig verleumdet. Jeder der nicht die These von Gust, Hoffmann etc vertritt ist von den Türken bezahlt, wird behauptet. Man darf die Unvoreingenommenheit nicht verlieren.


Thomas Edward Lawrence, auch bekannt als "Lawrence von Arabien", der in Syrien mit Ausgrabungen beschäftigt war, schreibt in einem Telegram vom 2.2.1913, einen Jahr vor Ausbruch des 1. Weltkrieges und 2 Jahre vor der Umsiedlung der Armenier, an seine Familie " welch ein Vermögen könnte man jetzt mit einer Ladung billiger Gewehre machen! Die Armenier rüsten wie wild." (Quelle Jeremy Wilson, "Lawrence von Arabien", Seite 124)

[Katzelmacher]

Mir fehlt bei der "vergleichenden Genozidforschung" irgendwie die Rolle von Belgien, Deutschland und Russland. Deshalb bin ich da ziemlich kritisch und die "gewichtigen Länder" zeichnen sich bei ihrem eigenen Thema als ziemlich unwissenschaftlich aus. Deshalb bin ich da auch ziemlich kritisch.
Glaubst du eigentlich an die Aktenfunde, daß die Türken in Massen getötet wurden und daß im Nordosten kaum noch Türken gelebt haben (Akten des deutschen AA siehe Eingangsbeitrag). Wie stehst zu den Taschnaks? Friedliche Unabhängigkeitskämpfer?

Das Problem bei diesem Thema ist, daß über Jahrzehnte mit den Fälschungen gearbeitet wurde und die Unvoreingenommenheit verloren gegangen ist. Wenn nun Fälschungen aufgedeckt werden, rüttelt man immernoch nicht so leicht an der These die vorher aufgestellt wurde. Das Problem ist die Tatsache, daß Fälschungen Spuren hinterlassen, selbst wenn sie als Fälschung entlarvt wurden.

Ach noch eine Sache. Von einer Sache bin ich überzeugt. Bei diesem Thema wird ziemlich dreckig verleumdet. Jeder der nicht die These von Gust, Hoffmann etc vertritt ist von den Türken bezahlt, wird behauptet. Man darf die Unvoreingenommenheit nicht verlieren.


Thomas Edward Lawrence, auch bekannt als "Lawrence von Arabien", der in Syrien mit Ausgrabungen beschäftigt war, schreibt in einem Telegram vom 2.2.1913, einen Jahr vor Ausbruch des 1. Weltkrieges und 2 Jahre vor der Umsiedlung der Armenier, an seine Familie " welch ein Vermögen könnte man jetzt mit einer Ladung billiger Gewehre machen! Die Armenier rüsten wie wild." (Quelle Jeremy Wilson, "Lawrence von Arabien", Seite 124)

1. Wüsste nicht, dass folgendes Institut da irgendwelche Mängel hat bei der Genozidforschung. Schau Dich mal ein bisschen bei den Publikationen um:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/idg/

2. Schau, das Problem bei Dir ist doch, dass Du vor allem versuchst, den Völkermord in Frage zu stellen oder zu relativieren etc. Wenn es Dir ernst wäre in Deinem Anliegen, dann müsstest Du vor allem den umgekehrten Weg gehen und alles in Frage stellen, die sagen, dass es keinen Völkermord gab. Du machst aber gerade das Gegenteil: Du gehst vor allem auf das los, was ev. bestägigen könnte, dass es eben kein Völkermord war. Das würde man dann eben in der Wissenschaft als nicht so wissenschaftlich bezeichnen.

3. Was heisst Fälschungen. Gefälscht hat das Auswärtige Amt von Deutschland, weil es sein Rolle verschleiern wollte oder seinen Verbündeten - das osmanische Reich - schützen wollte. Es haben also nicht die Forscher etwas gefälscht, die den Völkermord bestätigen, sondern die Primärquellen waren gefälscht.

4. Kann ich keine Aussagen darüber machen, über die Fragen, die Du mir stellst, damit müsste ich mich zuerst ein bisschen befassen.

5. Natürlich wäre eine solche Pauschalisierung unredlich, wenn man sagen würde, dass alle, die zu anderen Ergebnissen kommen, von der Türkei bezahlt wird. Nur muss man auch ein bisschen die objektiven Interessen anschauen: Am meisten Interesse daran, dass es sich nicht um einen Völkermord handelt ist ja mal die Türkei. Weniger Interesse haben wohl Forscher, die überhaupt keine Berührungspunkte mit der Türkei haben und sonst auch nicht irgendwie politisch in diese Sache involviert sind.

6. Wenn man hier in der Schweiz nach der dunklen Geschichte nachforschte, weshalb die Schweiz mitschuldig ist an der Vernichtung der Juden, dann bin ich mal auf der Seite derer, die eben eine solche Mitschuld aufdecken wollen und es geht mir ganz sicherlich nicht darum, dass ich nun alles daran setze, um zu schauen, dass ich die Schweiz entlasten kann. Und ich denke eben, dass Du schon befangen bist im Bezug der Türkei zum Völkermord der Armenier.

7. Tia, schau, Du bringst ein einzelnes Zitat: Aber was soll man mit einem einzelnen Zitat anfangen: Diese einzelne Zitat ist ein kleines Puzzle, von x1000enden von Puzzleteilen: Erst das Gesamtbild gibt dann eben eine differenzierte Betrachtung über diese Zeit.

[Stuttgart25]

1. Wüsste nicht, dass folgendes Institut da irgendwelche Mängel hat bei der Genozidforschung. Schau Dich mal ein bisschen bei den Publikationen um:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/idg/

Woher weiß ich, daß sie auf dem neuesten Stand sind? Nicht nur wegen Lepsius sondern auch von Aktenfunden wegen Talat (siehe Eingangsbeitrag)


2. Schau, das Problem bei Dir ist doch, dass Du vor allem versuchst, den Völkermord in Frage zu stellen oder zu relativieren etc. Wenn es Dir ernst wäre in Deinem Anliegen, dann müsstest Du vor allem den umgekehrten Weg gehen und alles in Frage stellen, die sagen, dass es keinen Völkermord gab. Du machst aber gerade das Gegenteil: Du gehst vor allem auf das los, was ev. bestägigen könnte, dass es eben kein Völkermord war. Das würde man dann eben in der Wissenschaft als nicht so wissenschaftlich bezeichnen.

Exakt genau das Gleiche regt mich bei der anderen Seite auf. Es sind Fälschungen entlarvt worden und es gibt außerdem noch neue Funde. Warum fängt man nicht bei Null an, sammelt alle Akten (auch die Armenischen, die die Armenier nicht rausrücken) setzt sich zusammen und analysiert alles nochmal.

Du musst mir doch recht geben, daß ich es lachhaft finde wenn einige Organisationen behaupten daß sei der erste Völkermord des 20. Jh und einfach mal Namibia und Kongo in Frage stellen. Da geht für mich doch einiges an Glaubwürdigkeit verloren. Wenn ich kein Türke wäre, dann würde mich das Thema gar nicht interessieren und ich würde einfach Gust und Co glauben. Aber ich höre mir Augenzeugenberichte an und Berichte aus 2. Hand aus unserer Heimatkleinstadt und unserer Heimatstadt in der Nähe (Erzurum) und da wird mir Schritt für Schritt erzählt was die Taschnaks alles angestellt haben und wann und wie unsere Gegend von den Armeniern befreit wurde 1918. Der Tag der Befreiung wird sogar gefeiert. Nach der Befreiung haben übrigens die Freischärler so einige armenische Männer gesammelt und erschossen. Auch viele Unbeteiligte. Man hat aber auch viele verschont weil sie sich rausgehalten haben. Ich habe sogar armenische Verwandte (unglaublich was). Ich bin zwar selbst Türke aber meine Verwandschaft hat auch mit Armeniern geheiratet.


Kurz gesagt interessiert mich das Thema und ich Frage mich wie es sein kann, daß so viele Türken die live die Zeit erlebt haben die Armenier als die Täter sehen und von ihren Gräueltaten während ihrer Besatzung erzählen. Das Nachbardorf wurde komplett von den Armeniern ausgelöscht wenn ich den Alten aus der Gegend glauben sollte.

Früher ging das so: Jedes Argument, was nicht zur Genozidthese passte (und da gibt es so einige), wurde als unseriös hingestellt, weil man sagte: Euer eigener Innenminister hat doch in so vielen Telegrammen die Befehle und Vorgehensweise gegeben. Inzwischen sind diese Telegramme als Fälschung entlarvt und es gibt kein einziges Dokument, was ein Befehl aus Konstantinopel zu irgendwelchen Tötungen beinhaltet (siehe Eingangsbeitrag FAZ). Die Argumentationsweise geht aber immernoch weiter. Jedes Argument wird als unseriös angesehen, weil schon so lange das Gegenteil behauptet wurde. Wenn man aber alle diese Dokumente zusammenholt und auch die Gräueltaten und Aufstände der Armenier so entsteht ein anderes Bild. Diesen Schritt wollen aber einige nicht gehen, weil die Armenische Diaspora ziemlich aggressiv als Leugner hinstellt und regelrecht verleumdet. Andere Leute v.a. in den USA und Israel interessieren die Armenier-Diaspora nicht und sie reden Klartext. Ergebnis: Ihr wurdet von den Türken bezahlt, ihr herzlosen Leugner...........



3. Was heisst Fälschungen. Gefälscht hat das Auswärtige Amt von Deutschland, weil es sein Rolle verschleiern wollte oder seinen Verbündeten - das osmanische Reich - schützen wollte. Es haben also nicht die Forscher etwas gefälscht, die den Völkermord bestätigen, sondern die Primärquellen waren gefälscht.


Also wenn Özgönül nicht gelogen hat, hat auch Lepsius persönlich gefälscht. Lies mal sein Buch durch. Er ist einer von 3 Wissenschaftlern die intensiv an den Akten gearbeitet haben (Lepsius, Özgönül und Gust). Nicht jeder hat die Erlaubnis bekommen so lange dort zu arbeiten. Özgönül, McCarthy und Lewy einfach als unseriös hinzustellen ist nicht richtig. Ist doch ein Witz, daß Gust ohne die Analyse durchzulesen und das Buch durchzulesen direkt zu kritisieren beginnt.



4. Kann ich keine Aussagen darüber machen, über die Fragen, die Du mir stellst, damit müsste ich mich zuerst ein bisschen befassen.


Tu das, aber achte auch auf die Quellen. Irgendwie enden viele Quellen über Umwege dann doch bei Lepsius. Geh auch in die türkischen Seiten und analysiere sie mit zur Hilfenahme von ausländischen Akten. Viele türkische Quellen geben sowieso nur ausländische Quellen an.

http://www.meforum.org/article/748#_ftnref28

http://www.bboard.de/foren-archiv/5/284800/284360/prof-dr-justin-mc-carthy-89199309-15954-29.html

http://www.armenien-ermeni.de//page.php?modul=Article&op=read&nid=1044&rub=140&sort=0

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=56



5. Natürlich wäre eine solche Pauschalisierung unredlich, wenn man sagen würde, dass alle, die zu anderen Ergebnissen kommen, von der Türkei bezahlt wird. Nur muss man auch ein bisschen die objektiven Interessen anschauen: Am meisten Interesse daran, dass es sich nicht um einen Völkermord handelt ist ja mal die Türkei. Weniger Interesse haben wohl Forscher, die überhaupt keine Berührungspunkte mit der Türkei haben und sonst auch nicht irgendwie politisch in diese Sache involviert sind.


Es gibt auch genug nichttürkische Forscher, die die türkische These stützen.


6. Wenn man hier in der Schweiz nach der dunklen Geschichte nachforschte, weshalb die Schweiz mitschuldig ist an der Vernichtung der Juden, dann bin ich mal auf der Seite derer, die eben eine solche Mitschuld aufdecken wollen und es geht mir ganz sicherlich nicht darum, dass ich nun alles daran setze, um zu schauen, dass ich die Schweiz entlasten kann. Und ich denke eben, dass Du schon befangen bist im Bezug der Türkei zum Völkermord der Armenier.


Wie gesagt, als Nichttürke würde ich wohl anders denken, weil ich mich erstens nicht mit dem Thema befassen würde und keine Augenzeugenbericht bzw Erzählungen von Augenzeugenberichten erlebt hätte.
Das ist doch wohl irgendwie der Hammer, daß die 2 Stützpfeiler der Genozidthese gefallen sind. Macht dich das nicht skeptisch?


7. Tia, schau, Du bringst ein einzelnes Zitat: Aber was soll man mit einem einzelnen Zitat anfangen: Diese einzelne Zitat ist ein kleines Puzzle, von x1000enden von Puzzleteilen: Erst das Gesamtbild gibt dann eben eine differenzierte Betrachtung über diese Zeit.

Es gibt aber noch andere Puzzleteile. Zum Beispiel daß die Armenier in unwichtigen Gegenden zB Istanbul in Ruhe gelassen wurden, die Armenier in Syrien frei mit der Eisenbahn fahren durften, daß Talat Pascha nicht den Befehl zur Tötung gegeben hat (falsche Talat-Telegramme) sondern den Schutz von denen befohlen hat und 1600 von den Armeniermördern hingerichtet hat. Die Liste ist lang.

Geh doch mal darauf ein, daß die Türken im Nordosten nicht mehr gelebt haben und das Land von den Armeniern zurückerobern mussten.
Zweifellos ist viel Mist passiert doch in jedem Krieg passiert Mist.
Die Verharmlosung der türkischer Opfer könnte mich verrückt machen. Mein Opa musste bis nach Sivas von den Armeniern abhauen und der Rest der Kleinstadt auch. Die die dort blieben hattens nicht so gut. Die Armenier reden von Unabhängigkeitskampf oder Selbstverteidigung. Manche reden von Rache. Für mich ist die Sache klar.

[Katzelmacher]

http://www.ruhr-uni-bochum.de/idg/

Woher weiß ich, daß sie auf dem neuesten Stand sind? Nicht nur wegen Lepsius sondern auch von Aktenfunden wegen Talat (siehe Eingangsbeitrag)

Exakt genau das Gleiche regt mich bei der anderen Seite auf. Es sind Fälschungen entlarvt worden und es gibt außerdem noch neue Funde. Warum fängt man nicht bei null an. Sammelt alle Akten (auch die Armenischen, die die Armenier nicht rausrücken) setzt sich zusammen und analysiert alles nochmal.

Du musst mir doch recht geben, daß ich es lachhaft finde wenn einige Organisationen behaupten daß sei der erste Völkermord und einfach mal Namibia und Kongo in Frage stellen. Da geht für mich doch einiges an Glaubwürdigkeit verloren. Wenn ich kein Türke wäre, dann würde mich das Thema gar nicht interessieren und ich würde einfach Gust und Co glauben. Aber ich höre mir Augenzeugenberichte an und Berichte aus 2. Hand aus unserer Heimatkleinstadt und unserer Heimatstadt in der Nähe (Erzurum) und da wird mir Schritt für Schritt erzählt was die Taschnaks alles angestellt haben und wann und wie unsere Gegend von den Armeniern befreit wurde 1918. Der Tag der Befreiung wird sogar gefeiert. Nach der Befreiung haben übrigens die Freischärler so einige armenische Männer gesammelt und erschossen. Auch viele Unbeteiligte. Man hat aber auch viele verschont weil sie sich rausgehalten haben. Ich habe sogar armenische Verwandte (unglaublich was). Ich bin zwar selbst Türke aber meine Verwandschaft hat auch mit Armeniern geheiratet.


Kurz gesagt interessiert mich das Thema und ich Frage mich wie es sein kann, daß so viele Türken die live die Zeit erlebt haben die Armenier als die Täter sehen und von ihren Gräueltaten während ihrer Besatzung erzählen. Das Nachbardorf wurde komplett von den Armeniern ausgelöscht wenn ich den Alten aus der Gegend glauben sollte.



Also wenn Özgönül nicht gelogen hat, hat auch Lepsius persönlich gefälscht. Lies mal sein Buch durch. Er ist einer von 3 Wissenschaftlern die intensiv an den Akten gearbeitet hat (Lepsius, Özgönül und Gust). Nicht jeder hat die Erlaubnis bekommen so lange dort zu arbeiten. Özgönül, McCarthy und Lewy einfach als unseriös hinzustellen ist nicht richtig. Ist doch ein Witz, daß Gust ohne die Analyse durchzulesen und das Buch durchzulesen direkt zu kritisieren beginnt.



Tu das, aber achte auch auf die Quellen. Irgendwie enden viele Quellen über Umwege dann doch bei Lepsius.



Es gibt auch genug nichttürkische Forscher, die die türkische These stützen.


Wie gesagt, als Nichttürke würde ich wohl anders denken, weil ich mich erstens nicht mit dem Thema befassen würde und keine Augenzeugenbericht bzw Erzählungen von Augenzeugenberichten erlebt hätte.
Das ist doch wohl irgendwie der Hammer, daß die 2 Stützpfeiler der Genozidthese gefallen sind. Macht dich das nicht skeptisch?


Es gibt aber noch andere Puzzleteile. Zum Beispiel daß die Armenier in unwichtigen Gegenden zB Istanbul in Ruhe gelassen wurden, die Armenier in Syrien frei mit der Eisenbahn fahren durften, daß Talat Pascha nicht den Befehl zur Tötung gegeben hat (falsche Talat-Telegramme) sondern den Schutz von denen befohlen hat und 1600 von den Armeniermördern hingerichtet hat. Die Liste ist lang.

Geh doch mal darauf ein, daß die Türken im Nordosten nicht mehr gelebt haben und das Land von den Armeniern zurückerobern mussten.
Zweifellos ist viel Mist passiert doch in jedem Krieg passiert Mist.
Die Verharmlosung der türkischer Opfer könnte mich verrückt machen. Mein Opa musste bis nach Sivas von den Armeniern abhauen und der Rest der Kleinstadt auch. Die die dort blieben hattens nicht so gut. Die Armenier reden von Unabhängigkeitskampf oder Selbstverteidigung. Manche reden von Rache. Für mich ist die Sache klar.

1. Tia, musst Du das Institut per E-Mail anfragen, ob sie auf dem neusten Stand sind (smile) - die geben Dir sicherlich Auskunft darüber.

2. Die Fälschungen hat aber - wenn ich das richtig gelesen habe, Gust entlarft - also Einer, der die Völkermord"these" stützt.

3. Weshalb soll man noch einmal bei Null anfangen, wenn schon so viele Forschung gemacht wurde. Geben übrigens die Türken ihre Archive ausländischen Historikern frei, also werden alle Quellen freigegeben?

4. Nun, wie Du gesehen hast, wird in dem oben genannten Institut für GEnozidforschung der Völkermord an den Herero thematisiert. Sollte Dich das nicht stutzig machen? Und ich meine, ein Völkermord ist ein Völkermord: aber bei diesem Volk geht es um ganz andere Dimensionen im Vergleich zu den Armeniern: Dort geht es um ca. 30'000 bis 60'000 und nicht um 1'5 Mio.

5. Wenn im belgisch Kongo auch ein Völkermord passiert ist, dann ist sicherlich auch der als Völkermord zu bezeichnen - kein Problem damit.

6. Ich habe bei Lewy nicht gesagt, dass der völlig unglaubwürdig ist, aber ich habe eine Renzesion über das Buch von Lewy gebracht und dort steht drin, dass Lewy einige Dinge falsch zitiert oder gelesen oder interpretiert hat und offenbar nicht mehr auf dem neusten Stand der Forschung ist (grins)!

7. Die 2 Stützpfeiler der Genozidthese sind eben - zumindest bei einem Pfeiler, wo ich das auch ein bisschen beurteilen kann - überhaupt nicht vollständig eingestürzt. Du macht hier wieder Aussagen, die meines Erachtens unzulässig sind.

8. Tia, wenn Du den Thread hier sorgfältig gelesen hast ,dann hättest Du eben lesen können, dass die Telegramme, die den Schutz der Armenier bewirken wollten, ein Bluff war (grins)!

9. Es ist eben ein Unterschied, ob es ein Krieg, ein Bürgerkrieg oder eben auch ein Völkermord war. Dass auch Menschenrechtsverletzungen von Armeniern gegenüber Türken begangen wurden, ist sicherlich nicht auszuschliessen, aber offenbar in weit, weit geringerem Umfang als Menschenrechtsverletzungen von Türken gegenüber den Armeniern.

10. Noch einmal ein Text diesbezüglich: Lies es doch mal vollständig durch!

Kieser: Akten belegen eindeutig geplante Vertreibung


Hans-Lukas Kieser

Dem Turkologen und Historiker Kieser von den Universitäten Bamberg und Zürich fällt auf, "dass der Hauptbefund des Vergleiches zwischen Originaldokumenten und der Lepsiusausgabe von Özgönül übergangen wird, nämlich derjenige, dass die Veränderungen zum allergrößten Teil vom Auswärtigen Amt vorgenommen wurden, als sie die entsprechenden Kopien Lepsius aushändigten. Insofern irrt sich Özgönül schlicht im Adressaten".

Das deutsche Auswärtige Amt war sehr daran interessiert, die deutsche Mitverantwortung am Völkermord zu verwischen. Für Kieser belegen die Akten ganz eindeutig die geplante Vertreibung und bewusst in Kauf genommene Vernichtung der ethnischen Minderheit, mit über einer Millionen Opfer. Das bestätigen auch andere Quellen.

Amerikanische Missionare berichten auch vom Genozid

"Ganz im Gegensatz zu dem, was Özgönül behauptet, gibt es durchaus von einander unabhängige zahlreiche Primärquellen", meint Kieser. Es habe viele amerikanische Ärzte, Lehrer und Missionare gegeben, die an noch zahlreicheren Orten als die Deutschen weilten und unzählige Berichte verfassten. 1908 putschten die "Jungtürken". Ein Triumvirat um Talaat Pascha, dem späteren Innenminister, wollte das Land auf völkisch-nationalistischer Basis modernisieren. 1915 begann die Vernichtung der ungeliebten Minderheit.

Özgönül sieht die Jungtürken in erster Linie als Revolutionäre und Kinder ihrer Zeit. "Sie waren Erben und Konkursverwalter eines zugrundegehenden Imperiums. Sie waren sehr jung, sie waren unerfahren, waren komplett überfordert." Wichtig sei: "Sie haben fast immer nur reagiert."

Kieser sagt dagegen: "Der türkische Ethno-Nationalismus auf Anatolien bezogen, ist absolut schon artikuliert am Vorabend des Ersten Weltkriegs. Das heißt nicht, dass der Weg direkt deterministisch zu einem Völkermord geführt hätte. Das ist nicht die Meinung der einschlägigen Historiker. Es war eine kumulative Radikalisierung. Es war eine 'twisted road', ein geschlängelter Weg, wie auch nach Auschwitz."

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/91318/index.html

[bernhard44]

nun tut der "Stuttgarter" so als ob das alles völlig neu wäre und eröffnet extra einen neuen Strang und dabei ist im Nachbarstrang, seit ca. 7500 Beiträgen von nichts anderem die Rede, ausser natürlich bei den gelegentlichen Ausrastern...........:]


http://www.politikforen.de/showthread.php?t=37499

[reinhard]

nun tut der "Stuttgarter" so als ob das alles völlig neu wäre und eröffnet extra einen neuen Strang und dabei ist im Nachbarstrang, seit ca. 7500 Beiträgen von nichts anderem die Rede, ausser natürlich bei den gelegentlichen Ausrastern...........:]


http://www.politikforen.de/showthread.php?t=37499

Aber der Nachteil für Leugner ist, dass in der anderen Diskussion Dutzende von Quellen und Belegen für den Völkermord zitiert und verlinkt sind. "Stuttgart25" will ja behaupten, es gibt nur zwei Bücher, und für solchen Quatsch eignet sich ein neuer Zweig besser.

Wer sich über die Fakten informieren will, kann hier den Völkermord aus seriöser Quelle studieren:
http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400

[Stuttgart25]

2. Die Fälschungen hat aber - wenn ich das richtig gelesen habe, Gust entlarft - also Einer, der die Völkermord"these" stützt.

Wie gesagt, Gust hat nur einen Teil der Fälschungen aufgedeckt. Özgönül den Rest. Würde mich interessieren was Gust zum neuen Aktenfund über die Tötung der 1600 türkischen Beschützer durch Talat-Pascha sagt.


3. Weshalb soll man noch einmal bei Null anfangen, wenn schon so viele Forschung gemacht wurde. Geben übrigens die Türken ihre Archive ausländischen Historikern frei, also werden alle Quellen freigegeben?

Genau, die Türken geben ausnahmslos alle Quellen frei!!!! Sehr vorbildlich. Sollten die Armenier auch machen.

"Waehrend alle osmanischen Archive für Untersuchungen frei zugaengig gemacht wurden, geben die Armenier keine Erlaubnis, ihre eigenen Archive zu öffnen"
www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/tages/ALM2005/04/05x04x25.HTM - 14k -


4. Nun, wie Du gesehen hast, wird in dem oben genannten Institut für GEnozidforschung der Völkermord an den Herero thematisiert. Sollte Dich das nicht stutzig machen? Und ich meine, ein Völkermord ist ein Völkermord: aber bei diesem Volk geht es um ganz andere Dimensionen im Vergleich zu den Armeniern: Dort geht es um ca. 30'000 bis 60'000 und nicht um 1'5 Mio.

1,5 Mio ist Schwachsinn und eine Erfindung von Lepsius. Er hat dreist gefälscht. Lese mal das Buch von Özgönül. Da war ne Stelle da hat er einfach mal aus einer 2,5 eine 1,5 gemacht bei den russischen Armeniern nach dem Krieg, damit das mit den 1,5 Millionen Toten passt. Wenn Özgönül nicht komplett gefälscht hat, dann sind 1,5 Millionen ein Märchen. Überall steht, daß die Zahl der Toten zwischen 300000 und 1,5 Mio schwankt. Warum man da die Obergrenze immer nimmt und bei den türkischen Opfern die Untergrenze muss mir mal jemand beantworten. FAZ geht von 600000 aus, die Türkei geht von 300.000 aus. Wenns 600000 waren dann starb jeder Dritte und wenns 300.000 waren dann 17%. Das ist tragisch, aber kein Genozid. Warum hat man nicht alle umgesiedelt oder getötet, wenn man es vorhatte? Warum hat man die in Strategisch unwichtigen Gegenden nicht umgesiedelt oder getötet. Die meisten sind an Krankheiten und durch Freischärler und beim Befreiungskampf der Türken gestorben. Die türkischen Opfer sollte man dabei auch nicht vergessen.

"An dieser Stelle soll untersucht werden, inwieweit die mehrheitlich angegebene Zahl von 1,5 Millionen armenischer Toter anhand von Bevölkerungsstatistiken belegbar ist und mit welcher Zahl die allgemeine Population des armenischen Volkes überhaupt einzuordnen ist.
Wie ist eine genaue Nennung einer Zahl überhaupt in einem glaubhaften Maße möglich? Auch an dieser Stelle sollte nicht der Fehler begangen werden, die Verbindung zum Holocaust zu suchen. Die genaue Zahl der ermordeten Juden ließ sich anhand der grotesk und pervers anmutenden Bürokratie des Hitlerstaates und seiner peniblen Statistiken und Aufzeichnungen ohne größere Probleme nachvollziehen. Ein Grund mag unter anderem auch gewesen sein, dass die Auslöschung des jüdischen Volkes von langer Hand geplant und präzise durchgeführt worden ist. Bei der Benennung der Zahlen der armenischen Toten jedoch ist ein solcher Tatbestand nicht gegeben und auch anhand von Bevölkerungsstatistiken der Jahre vor und nach dem Ersten Weltkrieg ist eine genaue Zahl nicht zweifelsfrei und einfach zu nennen. Es kann vielmehr nur eine Vielzahl von Statistiken angegeben und dann daraus vielleicht eine realistische Zahl ermittelt werden. Die Gesamtpopulation der armenischen Bevölkerung in den Jahren vor und während des Ersten Weltkrieges schwankt je nach Berichterstattung oder statistischer Erhebung zwischen 1,5 und 2,5 Millionen. Welcher Wert nun der richtige ist, ist natürlich nachträglich nur schwer zu ermitteln. Das dieser Konflikt nach den Populationszahlen schon damals ein heikles Thema war lässt sich anhand eines Berichtes des Konuls Rössler darstellen: „[…] (Die Zahl der Umgekommenen) wird von den am besten unterrichteten Armeniern hier, (…), in ganz runden Summen wie folgt geschätzt: Gesamtzahl der Armenier in der Türkei 2,5 Millionen(…) Unter diesen Umständen wird, so ergibt sich, eine Gesamtzahl von 800.000 Umgekommenen von ernst zu nehmenden Kreisen, die besser unterrichtet sein können als andere, für wahrscheinlich erachtet. […] man mit anderen Quellen die Zahl der Armenier in der Türkei nur auf 1,5 Millionen (schätzt), (…) alle Zahlen entsprechend niedriger anzusetzen sein (würden). Der Prozentsatz der Umgekommenen würde aber der gleiche bleiben“ (Mikrofiche 7137, Auswärtiges Amt) Was an dieser Argumentation vor allem wichtig erscheint, ist nicht die genaue Zahl, sondern im Gegenteil, die Tatsache, dass eben nicht mit genauer Bestimmtheit gesagt werden konnte, wie hoch zum einen die Gesamtpopulation und zum anderen die Zahl der Toten war. Weitere Quellen, die die Gesamtpopulation angeben lauten wie folgt:

Encyclopedia Britannica 1910: 1,5 Millionen
Justin McCarthy: 1.698.303
Claire Price: 1,5 Millionen
E. Alexander Powell: 1,5 Millionen
Ludovic de Contenson: 1,4 Millionen
David Magie: 1,479 Millionen
Johannes Lepsius: 1.845.450
amtl. Statistik des Osmanischen Reiches: 1.229.007

(Vgl.: Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes, S.162ff )

Wohlgemerkt, dies sind Statistiken und Zahlen über die armenische Gesamtpopulation und nicht etwa über die armenischen Toten. Ein weiterer Bericht aus dem Archiv des Auswärtigen Amtes ist in diesem Zusammenhang auch noch zu nennen: „Die Verluste des arm. Volkes seit der Verschickung im Sommer 1915 bis heute übersteigen 2 Millionen. (…). Wird das Volk der Reformation die gänzliche Vernichtung einer christl. Nation durch eine degenerierte, minderwertige Rasse als gegebene Tatsache hinnehmen?“ (Mikrofiche 7167). Zum einen zeigt dieser Auszug exemplarisch, inwieweit man diesen Berichten eine Seriosität bescheinigen kann und zum anderen dass es viele gab, die Ressentiments gegenüber den Türken hatten und dass dies zweifelsohne nicht gerade der Objektivität zu Gute kam. Wie dem Leser auffällt, ist eine genau zu nennende Zahl über die Gesamtpopulation, geschweige denn der Zahlen der Getöteten äußerst schwierig. Umso erstaunlicher ist es, dass sich bei der überwiegenden Mehrheit der Befürworter der Genozidthese die Opferzahl von 1,5 Millionen Armeniern gefestigt und durch immer wiederkehrender Nennung manifestiert hat. Eine Klarstellung muss hier natürlich erfolgen! Es spielt natürlich moralisch keine Rolle ob nun 600.000 oder 1.5 Millionen Armenier ums Leben kamen, doch argumentativ ist dies schon von Bedeutung. Die Republik Türkei geht heute von einer Zahl von 600.000 aus und wird sofort einer Beschönigung der Opferzahlen beschuldigt. Doch wie bereits dargestellt, ist eine solche Annahme nicht abwegig. Vor allem sollte eher die Zahl von den 1,5 Millionen Toten, die auch von den Medien einfach übernommen wurde, einer kritischen Betrachtung unterzogen werden. Die These der Befürworter der Qualifizierung der Ereignisse als Völkermord, stützt sich jedoch in nicht zu unterschätzendem Maße auf eine hoch angesiedelte Zahl von Opfern. Denn wie schon im Kapitel über die „Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse“ beschrieben, ist unstrittig, dass die Opferzahlen der gesamten Bevölkerung Anatoliens um ein Vielfaches höher waren als in den restlichen Kriegsgebieten. Für ein kriegsführendes Land ist es primär wichtig die Versorgung der Truppen zu garantieren um die Verteidigungs- oder Angriffsfähigkeit zu gewährleisten. Deshalb sollte schon alleine die Tatsache, wie viele osmanische Soldaten nur aufgrund von Krankheiten und Unterernährung den Tod fanden, aufzeigen, dass es der normalen Bevölkerung logischerweise gleich wenn nicht sogar noch schlechter ging. In einer Publikation, die sich mit der Thematik der durch Krankheit Umgekommenen beschäftigt, wird eine Gesamtzahl der durch Krankheit verstorbenen Soldaten auf ca. 387.000 angegeben (Vgl. Özdemir, Hikmet, Salgin Hastaliklarindan Ölümler, S.142ff) Dass die Todesfälle der armenischen Bevölkerung auch zu einem großen Teil auf Krankheiten und Unterernährung zurückzuführen sind, liegt anhand dieser Tatsache sehr nahe. In vielen Berichten von deutschen Beamten, wird von der fast nicht vorhandenen Nahrungsmittelversorgung der Deportierten gesprochen. Diejenigen, die die Genozidthese bestätigen, interpretieren nun in solche Passagen, dass aufgrund dieser Dinge doch klar ersichtlich wäre, dass eine Vernichtung des armenischen Volkes beabsichtigt war. Doch schaut man sich die Gesamtsituation Anatoliens zur Zeit des Krieges an und blendet man diese nicht aus, ist auch diese Tatsache zu erklären. Nur um an dieser Stelle noch einmal unmissverständlich zu betonen, unter moralischen Aspekt sind diese Dinge grausam und aufs schärfste zu verurteilen. Jede Aktion die andere Menschen in unverhältnismäßig hohe Gefahr bringt und die Umsiedlung brachte die Armenier in eine solche Lage ist eine teuflische Machenschaft. Der damaligen osmanischen Führung ist natürlich eine große Schuld an den umgekommenen Armeniern zuzuschreiben. Sie war verantwortlich für den Schutz der umsiedelnden Bevölkerung. Da dieser nicht gewährleistet war und etliche Armenier Opfer von Massakern wurden, ist diese Frage unstrittig. Um dem Leser das Streitthema noch einmal zu verdeutlichen: Die offizielle Position der Türkei ist eben genau diese. Dass eine große Anzahl Armenier aufgrund von Gewalttaten, Hunger und Krankheit ums Leben kam, wird von niemandem bestritten, das dies eine koordinierte und von langer Hand geplante Aktion war, die von herein die Vernichtung einer bestimmten ethnischen Gruppe als Ziel hatte, hingegen schon."




"Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html




6. Ich habe bei Lewy nicht gesagt, dass der völlig unglaubwürdig ist, aber ich habe eine Renzesion über das Buch von Lewy gebracht und dort steht drin, dass Lewy einige Dinge falsch zitiert oder gelesen oder interpretiert hat und offenbar nicht mehr auf dem neusten Stand der Forschung ist (grins)!


Da kenne ich mich nicht aus. Ich habe nur gelesen was die FAZ geschrieben hat.



7. Die 2 Stützpfeiler der Genozidthese sind eben - zumindest bei einem Pfeiler, wo ich das auch ein bisschen beurteilen kann - überhaupt nicht vollständig eingestürzt. Du macht hier wieder Aussagen, die meines Erachtens unzulässig sind.


Laut Özgönül und der Zeitung "Die Welt" ist auch der 2. Stützpfeiler eingestürtzt. Der Gust interessiert mich nicht, weil er für mich unglaubwürdig wurde als er Özgönüls Analyse kritisiert hat ohne sie vorher durchzulesen (siehe Quelle "Die Welt")

Wenn dich das Thema interessiert, dann kaufe dir dieses Buch:

http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/REL?PPN=130822272

Der Text ist auch nicht schlecht. Vom Amiprofessor:
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/Prof%20Carthy%20Armenien%20deutsch.pdf


8. Tia, wenn Du den Thread hier sorgfältig gelesen hast ,dann hättest Du eben lesen können, dass die Telegramme, die den Schutz der Armenier bewirken wollten, ein Bluff war (grins)!


Die Hinrichtung von 1643 Türken, die Armenier töteten, oder den Aufforderungen nicht nachkamen sie zu beschützen, war auch nur geblöfft?


9. Es ist eben ein Unterschied, ob es ein Krieg, ein Bürgerkrieg oder eben auch ein Völkermord war. Dass auch Menschenrechtsverletzungen von Armeniern gegenüber Türken begangen wurden, ist sicherlich nicht auszuschliessen, aber offenbar in weit, weit geringerem Umfang als Menschenrechtsverletzungen von Türken gegenüber den Armeniern.

Die türkischen Quellen und die Tatsache, daß bei der Besetzung des Nordostens der Türkei durch die Armenier kaum noch Türken dort lebten, sagt was anderes. Laut armenischen Angaben töteten die Taschnaks mehrere Zehntausend türkische Zivilisten, was höchstens ein schlechter Witz ist, und laut den Türken töteten sie 570.000 Türken und Kurden.



10. Noch einmal ein Text diesbezüglich: Lies es doch mal vollständig durch!

Kieser: Akten belegen eindeutig geplante Vertreibung


Hans-Lukas Kieser

Dem Turkologen und Historiker Kieser von den Universitäten Bamberg und Zürich fällt auf, "dass der Hauptbefund des Vergleiches zwischen Originaldokumenten und der Lepsiusausgabe von Özgönül übergangen wird, nämlich derjenige, dass die Veränderungen zum allergrößten Teil vom Auswärtigen Amt vorgenommen wurden, als sie die entsprechenden Kopien Lepsius aushändigten. Insofern irrt sich Özgönül schlicht im Adressaten".

Das deutsche Auswärtige Amt war sehr daran interessiert, die deutsche Mitverantwortung am Völkermord zu verwischen. Für Kieser belegen die Akten ganz eindeutig die geplante Vertreibung und bewusst in Kauf genommene Vernichtung der ethnischen Minderheit, mit über einer Millionen Opfer. Das bestätigen auch andere Quellen.

Amerikanische Missionare berichten auch vom Genozid

"Ganz im Gegensatz zu dem, was Özgönül behauptet, gibt es durchaus von einander unabhängige zahlreiche Primärquellen", meint Kieser. Es habe viele amerikanische Ärzte, Lehrer und Missionare gegeben, die an noch zahlreicheren Orten als die Deutschen weilten und unzählige Berichte verfassten. 1908 putschten die "Jungtürken". Ein Triumvirat um Talaat Pascha, dem späteren Innenminister, wollte das Land auf völkisch-nationalistischer Basis modernisieren. 1915 begann die Vernichtung der ungeliebten Minderheit.

Özgönül sieht die Jungtürken in erster Linie als Revolutionäre und Kinder ihrer Zeit. "Sie waren Erben und Konkursverwalter eines zugrundegehenden Imperiums. Sie waren sehr jung, sie waren unerfahren, waren komplett überfordert." Wichtig sei: "Sie haben fast immer nur reagiert."

Kieser sagt dagegen: "Der türkische Ethno-Nationalismus auf Anatolien bezogen, ist absolut schon artikuliert am Vorabend des Ersten Weltkriegs. Das heißt nicht, dass der Weg direkt deterministisch zu einem Völkermord geführt hätte. Das ist nicht die Meinung der einschlägigen Historiker. Es war eine kumulative Radikalisierung. Es war eine 'twisted road', ein geschlängelter Weg, wie auch nach Auschwitz."

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/91318/index.html
[/QUOTE]

Kieser sagt, daß die Akten eine planvolle Vertreibung belegen. Das sagen auch die Türken.

Zu der Frage ob nun Lepsius oder das AA gefälscht hat kann ich nicht viel sagen außer das was Özgönül bei seiner Analyse sagt. Selbst wenn nur das AA gefälscht hätte und nicht Lepsius ist es eine Tatsache, daß die Zahlen ziemlich krass manipuliert sind und der armenische Aufstand wegretuschiert wurde (falls Özgönül, der jahrelang in den Archiven des AA geforscht hat, nicht komplett lügt, was ich bezweifle)

[Stuttgart25]

Aber der Nachteil für Leugner ist, dass in der anderen Diskussion Dutzende von Quellen und Belegen für den Völkermord zitiert und verlinkt sind. "Stuttgart25" will ja behaupten, es gibt nur zwei Bücher, und für solchen Quatsch eignet sich ein neuer Zweig besser.

Wer sich über die Fakten informieren will, kann hier den Völkermord aus seriöser Quelle studieren:
http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400


In deiner Quelle sind auch Genozidkritiker. Ist dir das aufgefallen (Lewy)?
Außerdem sind da auch unseriöse wie zB Gust dabei. Der stützt sich nämlich immernoch auf seine eigene Version der Lepsius-Dokumente und missachtet die Version von 2006. So ist das nunmal mit den Lepsius-Dokumenten, die systematisch gefälscht wurden. Man muss die neueste Überarbeitung nehmen damit man nicht so viele Fälschungen drin hat.

[bernhard44]

Aber der Nachteil für Leugner ist, dass in der anderen Diskussion Dutzende von Quellen und Belegen für den Völkermord zitiert und verlinkt sind. "Stuttgart25" will ja behaupten, es gibt nur zwei Bücher, und für solchen Quatsch eignet sich ein neuer Zweig besser.

Wer sich über die Fakten informieren will, kann hier den Völkermord aus seriöser Quelle studieren:
http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400


hier die Liste der besprochenen Bücher:

In dieser Sammelrezension besprochene Titel:

Taner Akçam: A shameful act : the Armenian genocide and the question, New York: Metropolitan Books 2006, 496 S., ISBN 9780805079326, USD 30,00

Boris Barth: Genozid. Völkermord im 20. Jahrhundert. Geschichte - Theorien - Kontroversen (= beck'sche reihe; 1672), München: C.H.Beck 2006, 272 S., ISBN 978-3-406-52865-1, EUR 14,90

Jörg Berlin / Adrian Klenner (Hg.): Völkermord oder Umsiedlung ? Das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich. Darstellung und Dokumente, Köln: PapyRossa 2006, 410 S., 26 Abb., ISBN 978-3-89438-346-6, EUR 19,90

Vahram Dadrian: To the Desert. Pages from My Diary. Translated from the Armenian by Agop J. Hacikyan, Princeton & London: Gomidas Institute 2003, 401 S., ISBN 978-1-903656-27-3, USD 27,90

Abram I. Elkus: The Memoirs of Abram Elkus. Lawyer, Ambassador, Statesman. With a critical commentary by Hilmar Kaiser, Princeton & London: Gomidas Institute 2004, 121 S., ISBN 978-1-903656-37-2, USD 20,00

David Gaunt: Massacres, Resistance, Protectors. Muslim-Christian Relations in Eastern Anatolia during World War I, Piscataway: Gorgias Press LLC 2006, xvii + 535 S., ISBN 978-1-59333-301-0, USD 48,00

Wolfgang Gust (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, Springe: zu Klampen! Verlag 2005, 675 S., ISBN 978-3-934920-59-0, EUR 39,80

Hilmar Kaiser: Eberhard Count Wolffskeel Von Reichenberg, Zeitoun, Mousa Dagh, Ourfa: Letters on the Armenian Genocide, Princeton & London: Gomidas Institute 2004, Second Edition, 65 S., ISBN 978-1-903656-43-3, USD 14,00

Raymond Kévorkian: Le Génocide des Arméniens, Paris: Éditions Odile Jacob 2006, 1007 S., ISBN 978-2-7381-1830-1, EUR 39,90

Guenter Lewy: The Armenian Massacres in the Ottoman Turkey. A Disputed Genocide, SLC, Utah 84112-9402: The University of Utah Press 2005, xiii + 370 S., 3 maps, ISBN 978-0-87480-849-0, USD 24,95

Justin McCarthy / Esat Arslan / Ömer Turan u.a.: The Armenian Rebellion at Van (= Utah Series in Turkish and Islamic Studies), SLC, Utah 84112-9402: The University of Utah Press 2006, vii + 296 S., ISBN 978-0-87480-870-4, USD 25,00

Euphronia Halebian Meymarian: Housher. My Life in the Aftermath of the Armenian Genocide, London: Taderon Press 2004, 98 S., ISBN 978-1-903656-42-6, USD 15,00

Merrill D. Peterson: "Starving Armenians". America and the Armenian Genocide, 1915-1930 and After, Charlottesville / London: University of Virginia Press 2004, xiv + 199 S., ISBN 978-0-8139-2267-6, USD 24,95

Mariam V. (Garaougian) Sahakian: Destiny of the Dzidzernag. Autobiography of Varteres Mikael Garougian, Princeton & London: Gomidas Institute 2005, xix + 335 S., ISBN 978-1-903656-50-1, USD 25,00

Annette Schaefgen: Schwieriges Erinnern. Der Völkermord an den Armeniern (= Dokumente - Texte - Materialien; Bd. 60), Berlin: Metropol 2006, 200 S., ISBN 978-3-938690-16-1, EUR 18,00

Harry Stürmer: Two War Years in Constantinople. Sketches of German and Young Turkish Ethnics and Politics. With annotations and introduction by Hilmar Kaiser, London: Sterndale Classics 2004, revised and complete edition, 158 S., ISBN 978-1-903656-17-4, USD 16,00

Şahin Ali Söylemezoğlu: Die andere Seite der Medaille. Hintergründe der Tragödie von 1915 in Kleinasien. Materialien aus europäischen, amerikanischen und armenischen Quellen, Köln: Önel Verlag 2005, 254 S., ISBN 978-3-933348-86-9, EUR 19,80

Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes. Eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der "Armenischen Frage", Köln: Önel Verlag 2006, 317 S., ISBN 978-3-933348-93-7, EUR 19,80

[klartext]

In deiner Quelle sind auch Genozidkritiker. Ist dir das aufgefallen (Lewy)?
Außerdem sind da auch unseriöse wie zB Gust dabei. Der stützt sich nämlich immernoch auf seine eigene Version der Lepsius-Dokumente und missachtet die Version von 2006. So ist das nunmal mit den Lepsius-Dokumenten, die systematisch gefälscht wurden. Man muss die neueste Überarbeitung nehmen damit man nicht so viele Fälschungen drin hat.
Du hast emien Frage immer noch nicht beantwortet, also nochmals:
Warum weigert sich die Türkei bis heute, dieses Problem von einer unabhängigen Kommission der EU untersuchen zu lassen ?
Unabhängig heisst, keine Teilnehmer der Armenier oder der Türken in dieser Kommission.

[Katzelmacher]

Wie gesagt, Gust hat nur einen Teil der Fälschungen aufgedeckt. Özgönül den Rest. Würde mich interessieren was Gust zum neuen Aktenfund über die Tötung der 1600 türkischen Beschützer durch Talat-Pascha sagt.

Genau, die Türken geben ausnahmslos alle Quellen frei!!!! Sehr vorbildlich. Sollten die Armenier auch machen.

"Waehrend alle osmanischen Archive für Untersuchungen frei zugaengig gemacht wurden, geben die Armenier keine Erlaubnis, ihre eigenen Archive zu öffnen"
www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/tages/ALM2005/04/05x04x25.HTM - 14k -

1,5 Mio ist Schwachsinn und eine Erfindung von Lepsius. Er hat dreist gefälscht. Lese mal das Buch von Özgönül. Da war ne Stelle da hat er einfach mal aus einer 2,5 eine 1,5 gemacht bei den russischen Armeniern nach dem Krieg, damit das mit den 1,5 Millionen Toten passt. Wenn Özgönül nicht komplett gefälscht hat, dann sind 1,5 Millionen ein Märchen. Die meisten sind an Krankheiten und durch Freischärler und beim Befreiungskampf der Türken gestorben.

"An dieser Stelle soll untersucht werden, inwieweit die mehrheitlich angegebene Zahl von 1,5 Millionen armenischer Toter anhand von Bevölkerungsstatistiken belegbar ist und mit welcher Zahl die allgemeine Population des armenischen Volkes überhaupt einzuordnen ist.
Wie ist eine genaue Nennung einer Zahl überhaupt in einem glaubhaften Maße möglich? Auch an dieser Stelle sollte nicht der Fehler begangen werden, die Verbindung zum Holocaust zu suchen. Die genaue Zahl der ermordeten Juden ließ sich anhand der grotesk und pervers anmutenden Bürokratie des Hitlerstaates und seiner peniblen Statistiken und Aufzeichnungen ohne größere Probleme nachvollziehen. Ein Grund mag unter anderem auch gewesen sein, dass die Auslöschung des jüdischen Volkes von langer Hand geplant und präzise durchgeführt worden ist. Bei der Benennung der Zahlen der armenischen Toten jedoch ist ein solcher Tatbestand nicht gegeben und auch anhand von Bevölkerungsstatistiken der Jahre vor und nach dem Ersten Weltkrieg ist eine genaue Zahl nicht zweifelsfrei und einfach zu nennen. Es kann vielmehr nur eine Vielzahl von Statistiken angegeben und dann daraus vielleicht eine realistische Zahl ermittelt werden. Die Gesamtpopulation der armenischen Bevölkerung in den Jahren vor und während des Ersten Weltkrieges schwankt je nach Berichterstattung oder statistischer Erhebung zwischen 1,5 und 2,5 Millionen. Welcher Wert nun der richtige ist, ist natürlich nachträglich nur schwer zu ermitteln. Das dieser Konflikt nach den Populationszahlen schon damals ein heikles Thema war lässt sich anhand eines Berichtes des Konuls Rössler darstellen: „[…] (Die Zahl der Umgekommenen) wird von den am besten unterrichteten Armeniern hier, (…), in ganz runden Summen wie folgt geschätzt: Gesamtzahl der Armenier in der Türkei 2,5 Millionen(…) Unter diesen Umständen wird, so ergibt sich, eine Gesamtzahl von 800.000 Umgekommenen von ernst zu nehmenden Kreisen, die besser unterrichtet sein können als andere, für wahrscheinlich erachtet. […] man mit anderen Quellen die Zahl der Armenier in der Türkei nur auf 1,5 Millionen (schätzt), (…) alle Zahlen entsprechend niedriger anzusetzen sein (würden). Der Prozentsatz der Umgekommenen würde aber der gleiche bleiben“ (Mikrofiche 7137, Auswärtiges Amt) Was an dieser Argumentation vor allem wichtig erscheint, ist nicht die genaue Zahl, sondern im Gegenteil, die Tatsache, dass eben nicht mit genauer Bestimmtheit gesagt werden konnte, wie hoch zum einen die Gesamtpopulation und zum anderen die Zahl der Toten war. Weitere Quellen, die die Gesamtpopulation angeben lauten wie folgt:

Encyclopedia Britannica 1910: 1,5 Millionen
Justin McCarthy: 1.698.303
Claire Price: 1,5 Millionen
E. Alexander Powell: 1,5 Millionen
Ludovic de Contenson: 1,4 Millionen
David Magie: 1,479 Millionen
Johannes Lepsius: 1.845.450
amtl. Statistik des Osmanischen Reiches: 1.229.007

(Vgl.: Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes, S.162ff )

Wohlgemerkt, dies sind Statistiken und Zahlen über die armenische Gesamtpopulation und nicht etwa über die armenischen Toten. Ein weiterer Bericht aus dem Archiv des Auswärtigen Amtes ist in diesem Zusammenhang auch noch zu nennen: „Die Verluste des arm. Volkes seit der Verschickung im Sommer 1915 bis heute übersteigen 2 Millionen. (…). Wird das Volk der Reformation die gänzliche Vernichtung einer christl. Nation durch eine degenerierte, minderwertige Rasse als gegebene Tatsache hinnehmen?“ (Mikrofiche 7167). Zum einen zeigt dieser Auszug exemplarisch, inwieweit man diesen Berichten eine Seriosität bescheinigen kann und zum anderen dass es viele gab, die Ressentiments gegenüber den Türken hatten und dass dies zweifelsohne nicht gerade der Objektivität zu Gute kam. Wie dem Leser auffällt, ist eine genau zu nennende Zahl über die Gesamtpopulation, geschweige denn der Zahlen der Getöteten äußerst schwierig. Umso erstaunlicher ist es, dass sich bei der überwiegenden Mehrheit der Befürworter der Genozidthese die Opferzahl von 1,5 Millionen Armeniern gefestigt und durch immer wiederkehrender Nennung manifestiert hat. Eine Klarstellung muss hier natürlich erfolgen! Es spielt natürlich moralisch keine Rolle ob nun 600.000 oder 1.5 Millionen Armenier ums Leben kamen, doch argumentativ ist dies schon von Bedeutung. Die Republik Türkei geht heute von einer Zahl von 600.000 aus und wird sofort einer Beschönigung der Opferzahlen beschuldigt. Doch wie bereits dargestellt, ist eine solche Annahme nicht abwegig. Vor allem sollte eher die Zahl von den 1,5 Millionen Toten, die auch von den Medien einfach übernommen wurde, einer kritischen Betrachtung unterzogen werden. Die These der Befürworter der Qualifizierung der Ereignisse als Völkermord, stützt sich jedoch in nicht zu unterschätzendem Maße auf eine hoch angesiedelte Zahl von Opfern. Denn wie schon im Kapitel über die „Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse“ beschrieben, ist unstrittig, dass die Opferzahlen der gesamten Bevölkerung Anatoliens um ein Vielfaches höher waren als in den restlichen Kriegsgebieten. Für ein kriegsführendes Land ist es primär wichtig die Versorgung der Truppen zu garantieren um die Verteidigungs- oder Angriffsfähigkeit zu gewährleisten. Deshalb sollte schon alleine die Tatsache, wie viele osmanische Soldaten nur aufgrund von Krankheiten und Unterernährung den Tod fanden, aufzeigen, dass es der normalen Bevölkerung logischerweise gleich wenn nicht sogar noch schlechter ging. In einer Publikation, die sich mit der Thematik der durch Krankheit Umgekommenen beschäftigt, wird eine Gesamtzahl der durch Krankheit verstorbenen Soldaten auf ca. 387.000 angegeben (Vgl. Özdemir, Hikmet, Salgin Hastaliklarindan Ölümler, S.142ff) Dass die Todesfälle der armenischen Bevölkerung auch zu einem großen Teil auf Krankheiten und Unterernährung zurückzuführen sind, liegt anhand dieser Tatsache sehr nahe. In vielen Berichten von deutschen Beamten, wird von der fast nicht vorhandenen Nahrungsmittelversorgung der Deportierten gesprochen. Diejenigen, die die Genozidthese bestätigen, interpretieren nun in solche Passagen, dass aufgrund dieser Dinge doch klar ersichtlich wäre, dass eine Vernichtung des armenischen Volkes beabsichtigt war. Doch schaut man sich die Gesamtsituation Anatoliens zur Zeit des Krieges an und blendet man diese nicht aus, ist auch diese Tatsache zu erklären. Nur um an dieser Stelle noch einmal unmissverständlich zu betonen, unter moralischen Aspekt sind diese Dinge grausam und aufs schärfste zu verurteilen. Jede Aktion die andere Menschen in unverhältnismäßig hohe Gefahr bringt und die Umsiedlung brachte die Armenier in eine solche Lage ist eine teuflische Machenschaft. Der damaligen osmanischen Führung ist natürlich eine große Schuld an den umgekommenen Armeniern zuzuschreiben. Sie war verantwortlich für den Schutz der umsiedelnden Bevölkerung. Da dieser nicht gewährleistet war und etliche Armenier Opfer von Massakern wurden, ist diese Frage unstrittig. Um dem Leser das Streitthema noch einmal zu verdeutlichen: Die offizielle Position der Türkei ist eben genau diese. Dass eine große Anzahl Armenier aufgrund von Gewalttaten, Hunger und Krankheit ums Leben kam, wird von niemandem bestritten, das dies eine koordinierte und von langer Hand geplante Aktion war, die von herein die Vernichtung einer bestimmten ethnischen Gruppe als Ziel hatte, hingegen schon."




"Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html




Da kenne ich mich nicht aus. Ich habe nur gelesen was die FAZ geschrieben hat.



Laut Özgönül und der Zeitung "Die Welt" ist sie auch der 2. Stützpfeiler eingestürtzt. Der Gust interessiert mich nicht, weil er für mich unglaubwürdig wurde als er Özgönüls Analyse kritisiert hat ohne sie vorher durchzulesen (siehe Quelle "Die Welt")

Wenn dich das Thema interessiert, dann kaufe dir dieses Buch:

http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/REL?PPN=130822272

Der Text ist auch nicht schlecht. Vom Amiprofessor:
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/Prof%20Carthy%20Armenien%20deutsch.pdf


Die Hinrichtung von 1643 Türken, die Armenier töteten, oder den Aufforderungen nicht nachkamen sie zu beschützen, war auch nur geblöfft?

Die türkischen Quellen und die Tatsache, daß bei der Besetzung des Nordostens der Türkei durch die Armenier kaum noch Türken dort lebten, sagt was anderes. Laut armenischen Angaben töteten die Taschnaks mehrere Zehntausend türkische Zivilisten, was höchstens ein schlechter Witz ist, und laut den Türken töteten sie 570.000 Türken und Kurden.




Kieser sagt, daß die Akten eine planvolle Vertreibung belegen. Das sagen auch die Türken.

Zu der Frage ob nun Lepsius oder das AA gefälscht hat kann ich nicht viel sagen außer das was Özgönül bei seiner Analyse sagt. Selbst wenn nur das AA gefälscht hätte und nicht Lepsius ist es eine Tatsache, daß die Zahlen ziemlich krass manipuliert sind und der armenische Aufstand wegretuschiert wurde (falls Özgönül, der jahrelang in den Archiven des AA geforscht hat, nicht komplett lügt, was ich bezweifle)[/QUOTE]


Also Stuttgart25!

Tatsache ist, dass einige Nationen und anerkannte Menschenrechtsorganisationen und internationale Organisationen den Völkermord der Türken an den Armeniern bestätigt haben. Zuletzt insbesondere auch die Schweiz und Frankreich.

Man kann sagen, dass die Türkei international in diesem Thema völlig isoliert ist.

Ich denke, die Sache ist ziemlich offensichtlich. Ich glaube kaum, dass in den nächsten 100 Jahren diesbezüglich eine Trendwende eintreten wird und die Mehrheit auf dieser Welt glaubt, dass die Türken keinen Völkermord an den Armeniern zu verantworten haben. Aber schau doch mal in 40 Jahren, wie sich die Sachen entwickelt hat und dann denke an das Jahr 2007 zurück, was ich Dir damals gesagt habe (grins)!

Also, ich denke, Du bist effektiv faktenresistent: Ich könnte Dir wohl 100'000 Fakten auftischen, Du würdest Dich immer noch an einem Strohhalm klammern, um mir zu beweisen, dass das Gegenteil zutrifft. Deshalb beenede ich jetzt diese Diskussion.

Wie gesagt: Mach doch mal ein unverbindliches Mail an das Institut für Genozidofrschung und frage sie an, was sie für eine Haltung zu dieser Thematik haben.

ich möchte nur erinnern, dass dieses Institut weder den Holocaust leugnet noch den Völkermord an den Herero leugnet, sondern bemüht ist, dies eben transparent zu machen, dass die Deutschen hier eine Schuld haben.

Damit will ich sagen, dieses Institut ist sicherlich eine glaubwürdige Referenz!

[bernhard44]

In deiner Quelle sind auch Genozidkritiker. Ist dir das aufgefallen (Lewy)?
Außerdem sind da auch unseriöse wie zB Gust dabei. Der stützt sich nämlich immernoch auf seine eigene Version der Lepsius-Dokumente und missachtet die Version von 2006. So ist das nunmal mit den Lepsius-Dokumenten, die systematisch gefälscht wurden. Man muss die neueste Überarbeitung nehmen damit man nicht so viele Fälschungen drin hat.

natürlich ist das aufgefallen!
Im Gegensatz zu Genozitleugnern, lassen seriöse Betrachter und Interessierte, kontroverse Meinungen und Arbeiten durchaus zu!
Oft sind sie geradezu notwendig um die eigen Position zu untermauern. Um zu erkennen das der Völkermord an den Armeniern relativiert und "verharmlost" wird um die Einzigartigkeit des Holocausts zu zementieren und herauszuheben, braucht man Arbeiten wie z.B. die von Lewy!

[Stuttgart25]

hier die Liste der besprochenen Bücher:

In dieser Sammelrezension besprochene Titel:

Taner Akçam: A shameful act : the Armenian genocide and the question, New York: Metropolitan Books 2006, 496 S., ISBN 9780805079326, USD 30,00

Boris Barth: Genozid. Völkermord im 20. Jahrhundert. Geschichte - Theorien - Kontroversen (= beck'sche reihe; 1672), München: C.H.Beck 2006, 272 S., ISBN 978-3-406-52865-1, EUR 14,90

Jörg Berlin / Adrian Klenner (Hg.): Völkermord oder Umsiedlung ? Das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich. Darstellung und Dokumente, Köln: PapyRossa 2006, 410 S., 26 Abb., ISBN 978-3-89438-346-6, EUR 19,90

Vahram Dadrian: To the Desert. Pages from My Diary. Translated from the Armenian by Agop J. Hacikyan, Princeton & London: Gomidas Institute 2003, 401 S., ISBN 978-1-903656-27-3, USD 27,90

Abram I. Elkus: The Memoirs of Abram Elkus. Lawyer, Ambassador, Statesman. With a critical commentary by Hilmar Kaiser, Princeton & London: Gomidas Institute 2004, 121 S., ISBN 978-1-903656-37-2, USD 20,00

David Gaunt: Massacres, Resistance, Protectors. Muslim-Christian Relations in Eastern Anatolia during World War I, Piscataway: Gorgias Press LLC 2006, xvii + 535 S., ISBN 978-1-59333-301-0, USD 48,00

Wolfgang Gust (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, Springe: zu Klampen! Verlag 2005, 675 S., ISBN 978-3-934920-59-0, EUR 39,80

Hilmar Kaiser: Eberhard Count Wolffskeel Von Reichenberg, Zeitoun, Mousa Dagh, Ourfa: Letters on the Armenian Genocide, Princeton & London: Gomidas Institute 2004, Second Edition, 65 S., ISBN 978-1-903656-43-3, USD 14,00

Raymond Kévorkian: Le Génocide des Arméniens, Paris: Éditions Odile Jacob 2006, 1007 S., ISBN 978-2-7381-1830-1, EUR 39,90

Guenter Lewy: The Armenian Massacres in the Ottoman Turkey. A Disputed Genocide, SLC, Utah 84112-9402: The University of Utah Press 2005, xiii + 370 S., 3 maps, ISBN 978-0-87480-849-0, USD 24,95

Justin McCarthy / Esat Arslan / Ömer Turan u.a.: The Armenian Rebellion at Van (= Utah Series in Turkish and Islamic Studies), SLC, Utah 84112-9402: The University of Utah Press 2006, vii + 296 S., ISBN 978-0-87480-870-4, USD 25,00

Euphronia Halebian Meymarian: Housher. My Life in the Aftermath of the Armenian Genocide, London: Taderon Press 2004, 98 S., ISBN 978-1-903656-42-6, USD 15,00

Merrill D. Peterson: "Starving Armenians". America and the Armenian Genocide, 1915-1930 and After, Charlottesville / London: University of Virginia Press 2004, xiv + 199 S., ISBN 978-0-8139-2267-6, USD 24,95

Mariam V. (Garaougian) Sahakian: Destiny of the Dzidzernag. Autobiography of Varteres Mikael Garougian, Princeton & London: Gomidas Institute 2005, xix + 335 S., ISBN 978-1-903656-50-1, USD 25,00

Annette Schaefgen: Schwieriges Erinnern. Der Völkermord an den Armeniern (= Dokumente - Texte - Materialien; Bd. 60), Berlin: Metropol 2006, 200 S., ISBN 978-3-938690-16-1, EUR 18,00

Harry Stürmer: Two War Years in Constantinople. Sketches of German and Young Turkish Ethnics and Politics. With annotations and introduction by Hilmar Kaiser, London: Sterndale Classics 2004, revised and complete edition, 158 S., ISBN 978-1-903656-17-4, USD 16,00

Şahin Ali Söylemezoğlu: Die andere Seite der Medaille. Hintergründe der Tragödie von 1915 in Kleinasien. Materialien aus europäischen, amerikanischen und armenischen Quellen, Köln: Önel Verlag 2005, 254 S., ISBN 978-3-933348-86-9, EUR 19,80

Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes. Eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der "Armenischen Frage", Köln: Önel Verlag 2006, 317 S., ISBN 978-3-933348-93-7, EUR 19,80

Schlechter Witz: Ich habe auf Anhieb 4 Gegner der Genozidthese gesehen. Özgönül, Mccarthy, Söylemezoglu, Lewy

[bernhard44]

Schlechter Witz: Ich habe auf Anhieb 4 Gegner der Genozidthese gesehen. Özgönül, Mccarthy, Söylemezoglu, Lewy

du begreifst es einfach nicht...........auch deren Bücher sind wichtig! Ob sie richtig sind, steht auf einem ganz anderem Blatt!:rolleyes:

[Alevi_Playa]

natürlich ist das aufgefallen!
Im Gegensatz zu Genozitleugnern, lassen seriöse Betrachter und Interessierte, kontroverse Meinungen und Arbeiten durchaus zu!
Oft sind sie geradezu notwendig um die eigen Position zu untermauern. Um zu erkennen das der Völkermord an den Armeniern relativiert und "verharmlost" wird um die Einzigartigkeit des Holocausts zu zementieren und herauszuheben, braucht man Arbeiten wie z.B. die von Lewy!

Dieses "zulassen" musst du mal dem eifrigsten Verfechter der Genozidthese Reinhard erklären, denn er hält sich ja bekanntlich nicht daran

[dreizehn]

"Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um










http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html



ist ja sensationell !!

der stuttgarter kann nachweisen , es gab kein völkermord an den armeniern. :rolleyes:
es war ohne ''absicht ''

sie benutzen wirklich jede mögliche variation der leugnung .


der hrant dink ist wohl auch ohne absicht umgebracht worden ?
der pamuk macht urlaub im ausland ( aus der türkei geflohen ) :(
die drei christen in malatya haben sich auch ohne absicht die kehlen durchschneiden lassen ? ?(



stuttgarter sie sind ein türkischer nationalist übelster sorte /:(


mfg

[Stuttgart25]

ist ja sensationell !!

der stuttgarter kann nachweisen , es gab kein völkermord an den armeniern. :rolleyes:
es war ohne ''absicht ''

sie benutzen wirklich jede mögliche variation der leugnung .


der hrant dink ist wohl auch ohne absicht umgebracht worden ?
der pamuk macht urlaub im ausland ( aus der türkei geflohen ) :(
die drei christen in malatya haben sich auch ohne absicht die kehlen durchschneiden lassen ? ?(



stuttgarter sie sind ein türkischer nationalist übelster sorte /:(


mfg

Warum hörst du nicht auf zu schwafeln und gehst auf den Text der FAZ ein?

[bernhard44]

Dieses "zulassen" musst du mal dem eifrigsten Verfechter der Genozidthese Reinhard erklären, denn er hält sich ja bekanntlich nicht daran

aus dessen Link stammt die Bücherliste!:]

[Alevi_Playa]

aus dessen Link stammt die Bücherliste!:]

Aber auch die schönen Begriffe wie Genozidbefürworter, Lügner, Dumme Propagandalügen etc...

[reinhard]

aus dessen Link stammt die Bücherliste!:]

Wenn Leugner lesen könnten und lesen würden, würden sie ja nicht mehr leugnen. Für diese Propagandalügen müssen sie die Augen fest geschlossen halten.

Und wenn man alles widerlegt hat, dann kommt bestimmt ein Post: "Ich kann mich nicht erinnern..."

Es ist hier mehrfach darauf hingewiesen worden, dass es seit der Veröffentlichung der Talaat-Völkermordbefehle eine ganze Reihe neuer Veröffentlichungen gibt, und "alevi_playa" und "stuttgart25" bleiben stur bei zwei Veröffentlichungen von Anfang der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts und drei Zeitungsartikeln. Zu anderen Sachen finden sie auf ihrer Lieblings-Propagandaseite keine Kopiervorlagen, und selbst lesen und schreiben ist ja soooo anstrengend.

Für die anderen, die lesen können, hier eine sehr systematische Zusammenstellung der Belege für den Völkermord:
http://www.weltwoche.ch/artikel/print.asp?AssetID=15142&CategoryID=82

[Stuttgart25]

Wenn Leugner lesen könnten und lesen würden, würden sie ja nicht mehr leugnen. Für diese Propagandalügen müssen sie die Augen fest geschlossen halten.

Wir sind schon seit längerem an diesem Thema und ich kann mich nicht daran erinnern, daß du den FAZ-Bericht oder die neuen Aktenfunde und Fälschungsentlarvungen (siehe "die Welt") analysiert und thematisiert hast. Du redest die ganze Zeit an der Oberfläche.

[dreizehn]

Wir sind schon seit längerem an diesem Thema und ich kann mich nicht daran erinnern, daß du den FAZ-Bericht oder die neuen Aktenfunde und Fälschungsentlarvungen (siehe "die Welt") analysiert und thematisiert hast. Du redest die ganze Zeit an der Oberfläche.

1. ist der faz bericht überhaupt nicht neu ( v. 23.4.06)
2. nichtssagend


3. auf die berichte in ''die welt ' hat man ihnen schon im nachbarstrag geantwortet

haben sie es schon vergessen :rolleyes:

guckst du -->

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1349051&postcount=7482
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1350889&postcount=7496

ein auszug von ''die welt ''

Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen.

mfg

[reinhard]

3. auf die berichte in ''die welt ' hat man ihnen schon im nachbarstrag geantwortet

haben sie es schon vergessen

ein auszug von ''die welt ''

Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen.

er hat ja gar nicht behauptet, dass niemand geantwortet hat. Er sagt ja nur "Ich kann mich nicht erinnern..." Er sagt also nichts über uns, sondern nur etwas über sich selbst.

[Stuttgart25]

1. ist der faz bericht überhaupt nicht neu ( v. 23.4.06)
2. nichtssagend


3. auf die berichte in ''die welt ' hat man ihnen schon im nachbarstrag geantwortet

haben sie es schon vergessen :rolleyes:

guckst du -->

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1349051&postcount=7482
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1350889&postcount=7496

ein auszug von ''die welt ''

Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen.

mfg

Irgendwie ein Widerspruch. Beim gleichen Text steht auch was von Trendwende in der Genozidthese. Bei der FAZ wird der Genozid bezweifelt.

nichtssagend? Ich lach mich tot.

Welch ein Genozid, wo man frei mit der Eisenbahn fahren kann, Warnungen gegen Armeniermörder rausgeschickt werden und die Mörder hingerichtet werden. Ein Genozid wo die große Mehrheit nicht getötet wird (laut FAZ 2 Drittel, laut Türkischen Quellen 85%). Ein Genozid wo nicht ein Befehl zur Tötung von Zivilisten gefunden wurde von der Regierung. Ein Genozid, wo die Opfer irgendwie auch Täter sind und den kompletten Nordosten in der Hand haben und die muslimische Bevölkerung dort ausgerottet haben. Ich bin verwirrt. Klärt mich auf. Ein Genozid wo die Opfer sich weigern ihre Akten zu öffnen.

Wie kommt es eigentlich, daß es auf armenischer Seite so saumäßig viele Fälschungen gibt und daß nach Entlarvung dieser Fälschungen diese Fälschungen immernoch hier und da auftauchen?

Warum hat es Lawrence nötig zu sagen, daß die Armenier wie wild aufrüsten.

[dreizehn]

Irgendwie ein Widerspruch. Beim gleichen Text steht auch was von Trendwende in der Genozidthese. Bei der FAZ wird der Genozid bezweifelt.

nichtssagend? Ich lach mich tot.

Welch ein Genozid, wo man frei mit der Eisenbahn fahren kann, Warnungen gegen Armeniermörder rausgeschickt werden und die Mörder hingerichtet werden. Ein Genozid wo die große Mehrheit nicht getötet wird (laut FAZ 2 Drittel, laut Türkischen Quellen 85%). Ein Genozid wo nicht ein Befehl zur Tötung von Zivilisten gefunden wurde von der Regierung. Ein Genozid, wo die Opfer irgendwie auch Täter sind und den kompletten Nordosten in der Hand haben und die muslimische Bevölkerung dort ausgerottet haben. Ich bin verwirrt. Klärt mich auf.

Wie kommt es eigentlich, daß es auf armenischer Seite so saumäßig viele Fälschungen gibt und daß nach Entlarvung dieser Fälschungen diese Fälschungen immernoch hier und da auftauchen?


irgendwie haben sie eine lange leitung :rolleyes:

was meinen sie was das bedeutet :

''Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um''

wie können hunderttausende ohne absicht umkommen ?

glauben sie das wirklich ? ?(

mfg

[Katzelmacher]

Irgendwie ein Widerspruch. Beim gleichen Text steht auch was von Trendwende in der Genozidthese. Bei der FAZ wird der Genozid bezweifelt.

nichtssagend? Ich lach mich tot.

Welch ein Genozid, wo man frei mit der Eisenbahn fahren kann, Warnungen gegen Armeniermörder rausgeschickt werden und die Mörder hingerichtet werden. Ein Genozid wo die große Mehrheit nicht getötet wird (laut FAZ 2 Drittel, laut Türkischen Quellen 85%). Ein Genozid wo nicht ein Befehl zur Tötung von Zivilisten gefunden wurde von der Regierung. Ein Genozid, wo die Opfer irgendwie auch Täter sind und den kompletten Nordosten in der Hand haben und die muslimische Bevölkerung dort ausgerottet haben. Ich bin verwirrt. Klärt mich auf. Ein Genozid wo die Opfer sich weigern ihre Akten zu öffnen.

Wie kommt es eigentlich, daß es auf armenischer Seite so saumäßig viele Fälschungen gibt und daß nach Entlarvung dieser Fälschungen diese Fälschungen immernoch hier und da auftauchen?

Warum hat es Lawrence nötig zu sagen, daß die Armenier wie wild aufrüsten.

He Stuttgart25!

Merkst Du nicht, dass Du nur eine Seite wahrnimmst und dieser Seite alles glaubst und bei der anderen Seite, diese einfach negierst, wie wenn man nichts gesagt hätte. Sorry, wie gesagt, ich finde, Du bist hier faktenresistent.

Noch einmal: Wenn Du ein bisschen objektiv vorgehen willst, dann musst Du nicht versuchen, die zu widerlegen, die den Völkermord anerkennen, sondenr die, die diesen nicht anerkennen.

Du merkst auch nicht, dass Du auf gewisse Argumente überhaupt nicht eingehst.

Erklär mir doch die Tatsachen, dass anerkannte Menschenrechtsorganisationen, anerkannte internationale Organisationen und verschiedenste Länderparlamente den Völkermord anerkennen?

Erklär mir mal, weshalb die Türkei in dieser Frage international isoliert dasteht? Das muss doch einem zu denken geben - findest Du nicht?

[Stuttgart25]

He Stuttgart25!

Merkst Du nicht, dass Du nur eine Seite wahrnimmst und dieser Seite alles glaubst und bei der anderen Seite, diese einfach negierst, wie wenn man nichts gesagt hätte. Sorry, wie gesagt, ich finde, Du bist hier faktenresistent.


Ich weiß wie du denkst. Ich an deiner Stelle würde wahrscheinlich genauso denken wie du.

Ich erzähl dir mal meine Story:
Am Anfang wusste ich gar nix davon, daß die Armenier überhaupt Opfer waren, weil mir die Alten im Dorf und das türkische Fernsehen von den türkischen Opfern erzählten und nicht von den armenischen. Als ich die ersten Berichte sah, war ich natürlich ziemlich verwirrt. Dann dachte ich: Na gut, dann sind wohl auf beiden Seiten viele Menschen gestorben. Als ich noch mehr von den Berichten sah und auch noch viele Internetseiten wo zB Atatürk neben armenischen Kinderopfern posierte (Fälschung) war ich ziemlich geschockt. Dazu kam noch das Hitlerzitat (auch gefälscht) was mich auch geärgert hat, weil es nun ein Zusammenhang zu dem Holocaust gab. Dann dachte ich: OK, die türkischen Opfer waren wohl nicht annähernd so hoch wie die armenischen. Dann kamen noch die Beschreibung der systematischen Vernichtung etc. Die türkische Seite kam mir so vor wie ein Kind, daß nur Ausreden sucht und unwissenschaftlich arbeitet. Dann sah ich mal eine Hitorikerrunde im Fernsehen im Jahr 2005 mit Hrant Dink (genau der, der ermordet wurde), Mahcupyan und einem türkischen Wissenschaftler. Das Gespräch fand ich ziemlich interessant. Ich habe von Hrant Dink persönlich gehört wie radikal die armenische Diaspora ist und mit allen Mitteln auf völliger Singularität pocht und somit eine wissenschaftliche Arbeit erschwert. Dink hat Türkei kritisiert, daß man nicht nur von türkischen Opfern sondern auch von den armenischen Opfern reden muss, weil es unzählige gibt. Das Gespräch hat vielleicht 5 Stunden bis tief in die Nacht gedauert, wo der türkische Wissenschaftler die armenischen Aufstände beschrieb und erzählte, daß die Jungtürken eigentlich bis Kriegsbeginn mit den Armeniern im Reich (Taschnaks) paktierten. Erst als die Russen einmarschierten (besser gesagt einige Monate vorher, wo sich der 1. WK abzeichnete) waren sie nicht bereit gegen die Armenier (aus dem Kaukasus),die mit den Russen kämpften, zu kämpfen. Sie desertierten und liefen nachdem sie die Waffenlager der Türken plünderten zur anderen Seite über und berichteten ihnen natürlich auch alles wichtige was sie vom Feind brauchten. Sie überfielen Dörfer und sprengten Eisenbeinzüge in die Luft (wie Lawrence), sie bekamen Unterstützung von den Russen und eröffneten eine neue Front mitten in der Türkei. So rückten die Russen Schritt für Schritt vor. Er hat die Aufstände beschrieben Schritt für Schritt. Van, Erzurum etc. Er hat Mindestens 20 Aufstände aufgezählt. Dann hat er Beispiele von armenischen Fälschungen gebracht und von Verharmlosungen der Aufstände. Mahcupyan und Dink haben dann auch zugegeben, daß die Armenier auch viel Mist gebaut haben, aber daß die Türken es übertreiben und daß sie oft aus Notwehr gehandelt haben. Die Hauptschuld liege erst bei den Türken und erst dann bei den Taschnaks.

Kurz gesagt habe ich da das erste Mal ernsthaft auch über die Armenier nicht nur als Opfer sondern auch als Täter nachgedacht und habe mir vorgenommen zu prüfen ob es wirklich Fälschungen gibt und wie die armenische Diaspora mit dem Thema umgeht. Ich habe mir türkische, deutsche und amerikanische Quellen angeguckt und auch das Blue Book. Danach bin ich im gleichen Jahr auch in meine Heimatstadt Erzurum gegangen und in meine Heimatkleinstadt in der Nähe und habe mit vielen Alten über dieses Thema geredet. Sie berichteten über beidseitige Gräuel. Sie haben mir über die Gräuel der Armenier erzählt als sie damals das Gebiet besetzt hielten (Nachbardorf wurde völlig abgeschlachtet und auch bei uns haben sie viele getötet und Frauen vergewaltigt oder verschleppt) und haben auch von den türkischen Gräueln erzählt als die Stadt von den Armeniern befreit wurde. Die Freischärler (türkische oder kurdische Reiter, die auch oft Banditen waren, die man in der Zeit nicht kontrollieren konnte, die sogar oft auch Moslems überfallen haben) haben damals viele armenische Männer oft auch wahllos gesammelt und erschossen. Kinder hat man an Waisenheime gegeben oder auch getötet (leider). Viele wurden auch verschont und leben heute noch in unserer Stadt. Sie reden türkisch und viele haben mit Moslems geheiratet. Nach Atatürk wurden auch viele vertrieben oder sind selbst geflohen, nachdem die Gegend befreit wurde.
Aber die türkischen Opfer mussten den gleichen Mist ertragen. Auch Frauen und Kinder. Jeder der das bezweifelt ist für mich ein Lügner, denn es gibt genügend Beweise dafür und Augenzeugenberichte über die Massaker der Armenier. Ich persönlich habe mal als ich klein war von einem das erzählt bekommen, der das live erlebt hat. Vor 2 Jahren haben mir viele Leute das aus zweiter Hand erzählt.

Dann bin ich zurück nach Deutschland und habe wahrscheinlich mehr darüber gelesen als so einige Wissenschaftler (kein Witz). Ich habe mir extrem viel durchgelesen auch von den Armeniern, Deutschen und Amis.

Das Ergebnis war krass. Es hört sich jetzt ziemlich unglaubwürdig für dich an, aber es gibt extrem extrem viele Fälschungen. Ein sehr großer Teil ist gefälscht. Auch die Grundpfeiler sind oft gefälscht. Nicht nur Andonian und Lepsius-Dokumente sondern auch das Blue-Book vom britischen Wellington Haus (Propagandazentrale der Regierung während 1. WK) hat viele Fälschungen oder Übertreibungen. Der Autor hat später zugegeben viel gefälscht oder übertrieben zu haben. Das türkische Parlament hat die Briten letztens öffentlich deshalb mit einer Unterschriftenaktion im Parlament kritisiert. Später werde ich dir alle Quellen zeigen versprochen. Ich schreib das zu Ende und in den nächsten Tagen kommen dann die Quellen. Total viele Dokumente von Hitler, Atatürk von Massentötungen von Zivilisten durch türkische Militärs haben sich als Fotomontagen erwiesen. Kein Witz.

Ein Beispiel: Du hast bestimmt oft von dem Hitlerzitat gehört über die Armenier. Es ist ne Fälschung und wird dennoch oft verwendet:

"Das umstrittene Hitler-Zitat
Nach einer Mitschrift soll Hitler in einer Rede vom 22. August 1939 vor Offizieren der Wehrmacht über den noch zu erobernden „Lebensraum im Osten“ gesagt haben: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ [53] Die Echtheit dieses Dokumentes wurde jedoch schon während der Nürnberger Prozesse angezweifelt und nicht zur Anklage zugelassen, da sich der Urheber nicht mehr feststellen ließ. Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht. "
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

So ist das mit vielen Dingen. Lepsius, Andonian (Talattelegramme), Hitlerzitat, Blaues Buch, Atatürkfotos neben Armenierkinderleichen. Alles komplett oder teilweise gefälscht und immernoch im Umlauf




Die armenische Diaspora verhält sich ziemlich schweinisch mit Verleumdungen etc. Alles was nicht passt wird verleumdet egal ob Amiwissenschaftler, unabhängige Akten etc. Die erlauben sich eine Narrenfreiheit das gibts einfach nicht.
Tessa Hoffmann zum Beispiel benutzt bei einem ihrer Bücher ein Bild mit einem Totenkopfhügel. In Wirklichkeit ist das ein Bild von einem russischen Maler aus dem 19.Jh was fotografiert und manipuliert wurde (ich hab das Original im Buch von Özgönül gesehen). Es werden Fotos von anderen Konfliktherden verwendet. Ich habe ohne Witz mindestens 50 Fälschugen gesehen (Fotos oder Dokumente oder anderes), die zu 100% als Fälschungen enttarnt wurden und ärgere mich jedesmal wenn ich das alles immernoch hier und da als "Beweiß" sehe.
Aber es gibt Null Konsequenzen, weil die ja die alleinigen Opfer sind (Ironie). Im Ernst. Man darf fälschen, verleumden und auch drohen. Eine Meinungsfreiheit gibts da nicht. Auch nicht für Nichttürkische Wissenschaftler. Nicht wenige von denen wurden als korrupt bezeichnet. Es gab regelrechte Attacken und Drohungen. Die erzeugen Zwänge. Ganz bewußt.





Noch einmal: Wenn Du ein bisschen objektiv vorgehen willst, dann musst Du nicht versuchen, die zu widerlegen, die den Völkermord anerkennen, sondenr die, die diesen nicht anerkennen.


Natürlich bin ich offen gegenüber allen Quellen und habe ohne Übertreibung wahrscheinlich ca 100 Mal so viel von den ausländischen Quellen gelesen wie du.
Nur geht das Spiel so: Der Ankläger muss beweisen. Hier ist das genau umgekehrt. Es ist schon über ein Jahr vergangen nachdem Özgönül sein Buch veröffentlicht hat mit unzähligen Fälschungsentlarvungen. Irgendwie fehlen mir die Entlarvungen seiner Fehler. Immer wird an der Oberfläche geredet ohne klar und eindeutig zu sagen: Das stimmt und genau das stimmt nicht (natürlich mit Quellenangabe). Sowas wird nicht gemacht. Gust und Hoffmann sagen ohne das Buch gelesen zu haben, daß da vieles nicht stimmt. Wenn das so ist, dann haben die doch die Chance mit Hilfe der Akten des AA zu zeigen was nicht stimmt und in einem neuen Buch genau das zu veröffentlichen. Das ist doch ihr Job als Wissenschaftler. Özgönül hat sogar eine Fälschung von Hoffmann entlarvt. Die Antwort von Hoffmann fehlt mir irgendwie. Özgönül hat doch alles numeriert und gezeigt welche Akten er benutzt hat. Man braucht nur kurz nachgucken. Das machen die nicht weil es wahr ist was Özgönül sagt. So einfach ist das. Da helfen Verleumdungen und grobe Anschuldigungen auch nix. Geht Schritt für Schritt alle Entlarvungen durch. Man braucht nur an die Regale des AA zu gehen und nachzuschlagen. Ist das so schwierig?




Erklär mir doch die Tatsachen, dass anerkannte Menschenrechtsorganisationen, anerkannte internationale Organisationen und verschiedenste Länderparlamente den Völkermord anerkennen?


Es gibt auch genügend ausländische Organisationen und Staaten, die das Gegenteil behaupten.
Die anderen Organisationen:
Die kennen womöglich den Ausmaß der Fälschungen nicht oder fürchten die Diasporaattacken. Es gibt Zwänge, die von der Armenierdiaspora erzeugt werden. Das kann niemand bestreiten. Warum gibt es bei den Organisationen denn keinen Aufschrei über den aktuellen Völkermord im Kongo mit 4 Millionen toten (!). Die müssten eigentlich einen riesen Wirbel drum machen. Aber weil es nicht in den Medien aufaucht wird es auch kaum thematisiert. Die Armeniersache ist denen wichtiger. Ich hab schon oft Fälschungen in den Seiten einiger Organisationen gesehen. Das ist denen anscheinend oft nicht bewußt, weil man schon seit Ewigkeiten mit den Fälschungen arbeitet. Zum Beispiel die Aktenedition von Gust, wo noch viele Fälschungen rumschwirren oder das Blaue Buch. Außerdem unterscheiden sie nicht richtig zwischen Völkermord und Bürgerkrieg weil es ein ziemlich dehnbarer Begriff ist. Geh mal in die Seiten dieser Organisationen und schau mal Srebreniza nach (5 bis 8 tausend Tote Männer). Das ist für viele auch Völkermord obwohl es eigentlich keiner ist. Denn ein Völkermord hat andere Dimensionen und andere Kriterien. Das Wort Völkermord wird manchmal bei kleinen Sachen verwendet und bei großen nicht verwendet. Habe ich Unrecht? Deshalb schau ich gar nicht mehr darauf wer das nun wie einordnet oder nicht sondern schau mir lieber an wer wie gefälscht hat und wer was getan hat.
Die Länderparlamente haben nix zu sagen, weils reine Politik ist. Warum erkennen die nicht die anderen Völkermorde an, die viel größere Ausmaße haben und einseitig in Friedenszeiten waren? Ist doch ne gute Frage. Also komm mir nicht mit Länderparlamenten.


Erklär mir mal, weshalb die Türkei in dieser Frage international isoliert dasteht? Das muss doch einem zu denken geben - findest Du nicht?
Die meisten Anerkennungen kamen vor Özgönül und den anderen Aktenfunden. Damals glaubte man sogar noch an Andonian und an die Korrektheit von Lepsius bzw Gust. Wenn Andonian und Lepsius korrekt wären dann gäbe es null Zweifel und darauf sind viele Länder damals reingefallen, weil sie die Telegramme für wahr hielten.
Natürlich ist es nach einer Anerkennung schwierig im Parlament zu sagen: Ich nehme das jetzt zurück, weil die Aktenlage heute anders ist wie damals.
Außerdem erkennen viele Staaten die Genozidthese nicht an.


Die Türken haben alle Akten geöffnet, warum weigern sich die Armenier ihre Akten zu öffnen? Ich verstehe es nicht.
Haben sie Angst, daß der Ausmaß ihrer Aufstände und Massaker rauskommt?

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

"Waehrend alle osmanischen Archive für Untersuchungen frei zugaengig gemacht wurden, geben die Armenier keine Erlaubnis, ihre eigenen Archive zu öffnen"
www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/tages/ALM2005/04/05x04x25.HTM - 14k -

[Stuttgart25]

1915-05-08-DE-001-V

DuA Dok. 044 (gk.)

Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Nr. 286

Pera, den 8. Mai 1915.

Trotz der Bemühungen der armenischen Kreise, die Bedeutung der in den letzten Wochen an verschiedenen Stellen ausgebrochenen Unruhen abzuschwächen oder die Schuld den Maßnahmen der türkischen Behörden zuzuschieben, mehren sich doch die Anzeichen dafür, daß diese Bewegung weiter verbreitet ist, als bisher angenommen wurde, und daß sie vom Ausland mit Hilfe der armenischen Revolutionskomitees gefördert wird.
Die bereits gemeldeten Kämpfe in Wan, bei denen die Aufständischen zeitweilig sogar die Oberhand gehabt zu haben scheinen, deuten darauf hin, daß die dortige armenische Bevölkerung ausreichend mit Waffen und Sprengstoffen versehen war; unter den Toten wurden nach Mitteilung der türkischen Behörden vielfach Individuen in russischer Kleidung gefunden, und es wird auch von den Armeniern nicht geleugnet, daß einer ihrer Landsleute, ein gewisser Pasdirmadjian, dort in russischem Interesse stark gewühlt hat. Dieser gefährliche Agitator war seinerzeit durch das von ihm geleitete Attentat auf die hiesige Banque Ottomane auch in weiteren Kreisen bekannt geworden, kehrte dann nach Wiedereinführung der Konstitution hierher zurück, ward Abgeordneter und ging später, weil er nicht wieder gewählt wurde, nach Rußland. Nach den letzten Nachrichten (vom 8. d. M.) ist es armenischen Freischärlern mehrfach gelungen, sich von Wan aus mit den Russen zu vereinigen.
Über die in Kaisarié gefundenen Bomben gibt das armenische Patriarchat an, daß ein aus Amerika zurückgekehrter Armenier, der sich in Everek bei Kaisarié niedergelassen hatte, sich mit ihrer Herstellung beschäftigte, und nachdem er drei verfertigt hatte, bei der vierten verunglückte; die drei fertigen Bomben wurden von seinen Landsleuten versteckt, aber von der Polizei, die durch Zufall von der Sache erfuhr, entdeckt; bei weiteren Nachforschungen kamen 24 leere, noch nicht geladene Hülsen, unter dem Ziegeldache der dortigen armenischen Kirche, zutage. Dies trug sich Anfang Februar zu. Seitdem scheinen noch weitere Funde von Bomben gemacht worden zu sein; der Minister des Innern gab kürzlich die Zahl der in Kaisarié gefundenen Bomben auf 400 an, außerdem seien solche auch in Diarbekr zutage gefördert und nach Wan geschickt worden, um dort im Kampf mit den Aufständischen verwendet zu werden.

Daß die armenische Bevölkerung in den östlichen Provinzen über Waffen verfügt, wird von den Armeniern zugegeben; angeblich sollen diese Waffen zur Abwehr gegen die räuberischen Überfälle durch Kurden und anderes Gesindel dienen; es läßt sich vermuten, daß sie in der Hauptsache von armenischen Revolutionskomitees schon vor längerer Zeit dort angesammelt worden sind.

Die Behörden nehmen bestimmt an, daß auch die Armenier von Zeitun durch fremde Umtriebe zum bewaffneten Widerstande gegen die Regierung aufgestachelt worden seien.

Es läßt sich nicht leugnen, daß die armenische Bewegung in den letzten Wochen einen besorgniserregenden Charakter angenommen hat, der die Regierung zu scharfen Repressivmaßregeln veranlaßt hat.
Die Massenverhaftungen hier und anderwärts, wie z. B. in Erzerum, wo der Wali Beweise für eine armenische Verschwörung in Händen zu haben glaubt, in Aintab usw. richten sich gegen die Komitees, die auf diese Weise ihrer Führer beraubt werden, in erster Linie gegen die Partei Daschnakzutiun.

In Zeitun ist ein Teil der Bevölkerung weggeschafft worden, hauptsächlich nach Konia; die gleiche Maßregel ist für Siwas und einige nordsyrische Plätze beschlossen und in der Ausführung begriffen.

Hier in der Hauptstadt ist vor einigen Tagen die gesamte Bevölkerung aufgefordert worden, die in ihrem Besitz befindlichen Waffen aller Art abzuliefern.

Bei der Erregung, die sich auch der muhammedanischen Bevölkerung bemächtigt hat, werden Bedrückungen der ruhigen Elemente und Ausschreitungen seitens der Unterbehörden nicht zu vermeiden sein. Aber trotz der vielfach herrschenden Besorgnisse ist es bisher zu keinen Massakers gekommen, weder in Zeitun, noch in Marasch, noch in Aintab, noch in Erzerum, und es wird der Regierung auch wohl in Zukunft möglich sein, solche zu verhindern.


Wangenheim.

Seiner Exzellenz dem Reichskanzler
Herrn von Bethmann Hollweg.

[Stuttgart25]

Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Pera, den 24. Februar 1913

1. Kaum ist die Nationalitätenfrage auf dem Balkan zum Nachteil der Türkei entschieden worden, da erwächst dem asiatischen Besitzstand des Reiches eine neue und kaum weniger schwere Gefahr durch das Akutwerden der armenischen Frage. Die Armenier können sich zwar in ihren Sonderbestrebungen nicht wie Südslawen und Griechen auf die Hülfe eines unabhängigen Staates eigener Nationalität stützen; aber sie haben an dem benachbarten Rußland einen ebenso rührigen und zielbewußten Bundesgenossen gefunden wie jene.
Die Motive, welche zum Zusammenschluß zweier so heterogener Elemente führten, liegen, soweit Rußland in Frage kommt, natürlich klar zu Tage. Die über ganz Kleinasien und Nordpersien verbreiteten Armenier, welche aus religiösen und ethnographischen Gründen in einem natürlichen Gegensatz zu ihren mohammedanischen Herren stehen, sind das gegebene Element zum Aufbau einer engmaschigen politischen Propaganda in Vorderasien. In dem Augenblick, wo die Liquidation der asiatischen Türkei in greifbare Nähe rückte, mußte es von großem Werte sein, über ein solches Agitationsinstrument verfügen zu können. Darum brach man neuerdings mit dem seit 1878 betriebenen Russifizierungssystem und begann das gestern noch unterdrückte armenische Volk zu verhätscheln. (…)
Nach den Angaben von ziemlich glaubwürdiger armenischer Seite hat Rußland im letzten Jahre nicht weniger als 2 1/2 Millionen Rubel für Propagandazwecke allein in Ostanatolien verausgabt. Die gesamte armenische Bevölkerung soll dort mit modernen Waffen versehen und jederzeit bereit sein, auf einen Wink Rußlands gegen die Türken loszuschlagen. Wenn man sich vergegenwärtigt, welche Schwierigkeiten der türkischen Regierung die Niederwerfung der im Jahre 1904 aus Rußland herübergekommenen armenischen Banden machte, so kann man ermessen, welche Gefahr dem Besitzstande des Reiches hier droht.
Quelle: DE/PA-AA/R14078

[Katzelmacher]

@Stuttgar25

Für mich betreibst Du Propaganda - sorry! Deine Quellen ist die Welt und FAZ, also ganz genau zwei Artikel und das Buch noch von Özgönül.

Gust hat eine sehr lange Kritik geschrieben im Zusammenhang von Özgönül, es wäre mal nett, wenn Du die Kritik von Gust widerlegen würdest. Jetzt ist Özgönül wieder an der Reihe und muss die Kritik von mehrern Autoren wie Gust und Hans-Lukas Kieser, die FAZ Rezension über das Buch von Özgönül und noch eine andere Rezension die von einem anderen User über das Buch geschrieben wurde wiederlegen.

Und es wäre mal nett, wenn Du nun eben die Kritik von Gust an Özgönül inhaltlich widerlegen würdest.

Ein Teil davon hier und den Rest kannst Du ja dann nachlesen:

Wer Geschichte in Form einer Verschwörungstheorie
lesen will, dem sei
dieses Buch empfohlen. Cem Özgönül
erweist sich als ein Meister der Verdrehungen
und Verfälschungen - und
wissenschaftlichen Bräuchen durchaus
abgeneigt. Seine angeblich von ihm
aufgedeckten Manipulationen deutscher
Dokumente habe ich bereits vor
sechs Jahren Dokument für Dokument
im Internet (www.armenocide.net)
publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen
nicht eine einzige hinzugefügt.
Und er hat sich nicht nur diese
Vorarbeit zu Nutzen gemacht, sondern
unsere Texte ohne Quellenangabe
heruntergeladen, um sie als eigene
auszugeben, wie ich in einer erweiterten
Fassung dieses Artikels in unserem
Internet-Portal detailliert nachweisen
werde. Selbst Originaldokumente
hat er nicht selbst erfasst, sondern
abgeschrieben. So viel schon
einmal zur „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise
des Autors, auf die er sich
immer wieder beruft.

http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf

[Glaubenskrieger]

@Stuttgar25

Für mich betreibst Du Propaganda - sorry! Deine Quellen ist die Welt und FAZ, also ganz genau zwei Artikel und das Buch noch von Özgönül.

Gust hat eine sehr lange Kritik geschrieben im Zusammenhang von Özgönül, es wäre mal nett, wenn Du die Kritik von Gust widerlegen würdest. Jetzt ist Özgönül wieder an der Reihe und muss die Kritik von mehrern Autoren wie Gust und Hans-Lukas Kieser, die FAZ Rezension über das Buch von Özgönül und noch eine andere Rezension die von einem anderen User über das Buch geschrieben wurde wiederlegen.

Und es wäre mal nett, wenn Du nun eben die Kritik von Gust an Özgönül inhaltlich widerlegen würdest.

http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf

Katzelmacher: Deine Quelle ist 100%ig Propaganda. Damit kannst Du Stuttagart25 keinen Vorwurf machen.

Daß die Türkische Regierung damals Verbrechen beging ist unstrittig. Es stellt sich die Frage ob es den Straftatbestend des Genozids erfüllt ist.

Und wir wissen ja, wie solche Beschuldigungen fabriziert weden und warum sie zu einem bestimmten Zeitpunkt und nciht zu einem anderen von den Medien gepusht werden. Siehe "Hufeisenplan"/Jugoslawien.

[Sahin]

Die Türkei weigert sich bis heute, dieses Problem von einer unabhängigen eurpäischen Kommission untersuchen zu lassen. Warum wohl ?

das ist eine glatte lüge- gerade die tr pocht auf eine intern. hostorikerkommission. die einladung von der türk. regierung ist bis heute ohne antwort der armenier geblieben.warum wohl???????????????

[Sahin]

@Stuttgar25

Für mich betreibst Du Propaganda - sorry! Deine Quellen ist die Welt und FAZ, also ganz genau zwei Artikel und das Buch noch von Özgönül.

Gust hat eine sehr lange Kritik geschrieben im Zusammenhang von Özgönül, es wäre mal nett, wenn Du die Kritik von Gust widerlegen würdest. Jetzt ist Özgönül wieder an der Reihe und muss die Kritik von mehrern Autoren wie Gust und Hans-Lukas Kieser, die FAZ Rezension über das Buch von Özgönül und noch eine andere Rezension die von einem anderen User über das Buch geschrieben wurde wiederlegen.

Und es wäre mal nett, wenn Du nun eben die Kritik von Gust an Özgönül inhaltlich widerlegen würdest.

Ein Teil davon hier und den Rest kannst Du ja dann nachlesen:

Wer Geschichte in Form einer Verschwörungstheorie
lesen will, dem sei
dieses Buch empfohlen. Cem Özgönül
erweist sich als ein Meister der Verdrehungen
und Verfälschungen - und
wissenschaftlichen Bräuchen durchaus
abgeneigt. Seine angeblich von ihm
aufgedeckten Manipulationen deutscher
Dokumente habe ich bereits vor
sechs Jahren Dokument für Dokument
im Internet (www.armenocide.net)
publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen
nicht eine einzige hinzugefügt.
Und er hat sich nicht nur diese
Vorarbeit zu Nutzen gemacht, sondern
unsere Texte ohne Quellenangabe
heruntergeladen, um sie als eigene
auszugeben, wie ich in einer erweiterten
Fassung dieses Artikels in unserem
Internet-Portal detailliert nachweisen
werde. Selbst Originaldokumente
hat er nicht selbst erfasst, sondern
abgeschrieben. So viel schon
einmal zur „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise
des Autors, auf die er sich
immer wieder beruft.

http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf

du bist schon witzig- als quelle gerade die deutsch-armenische gesellschaft aufzuführen ist sehr naiv :hihi:

[Katzelmacher]

du bist schon witzig- als quelle gerade die deutsch-armenische gesellschaft aufzuführen ist sehr naiv :hihi:

Du solltest nicht polemisieren, sondern die Fakten von Gust widerlegen! Alles Andere ist Propaganda!

Gust kritisiert in diesem Artikel das Buch von Cem Özgönül und der Völkermord an den Armeniern. Es wäre an Özgönül, hier Gust zu antworten oder zu widerlegen.

[Katzelmacher]

das ist eine glatte lüge- gerade die tr pocht auf eine intern. hostorikerkommission. die einladung von der türk. regierung ist bis heute ohne antwort der armenier geblieben.warum wohl???????????????

Schön, dann gib doch mal seriöse Quellen an, die das bestätigen, dass die Türkei auf eine internationale Historikerkommission pocht und die Armenier bisher keine Antwort darauf gegeben haben.

[Katzelmacher]

Katzelmacher: Deine Quelle ist 100%ig Propaganda. Damit kannst Du Stuttagart25 keinen Vorwurf machen.

Daß die Türkische Regierung damals Verbrechen beging ist unstrittig. Es stellt sich die Frage ob es den Straftatbestend des Genozids erfüllt ist.

Und wir wissen ja, wie solche Beschuldigungen fabriziert weden und warum sie zu einem bestimmten Zeitpunkt und nciht zu einem anderen von den Medien gepusht werden. Siehe "Hufeisenplan"/Jugoslawien.


Tia, weshalb ausgerechnet meine Quelle zu 100% Propaganda sein soll, das erfahren wir natürlich von Glaubenskrieger nicht. Vielleicht einmal Argumentationen bringen, sonst ist das, was Du hier erzählst einfach mal Polemik.

Der Rest Deines Postings ist leider auch ziemlich nichtssagend und deshalb gehe ich mal darauf nicht ein.

[reinhard]

Schön, dann gib doch mal seriöse Quellen an, die das bestätigen, dass die Türkei auf eine internationale Historikerkommission pocht und die Armenier bisher keine Antwort darauf gegeben haben.

Die gibt es nicht. Die Einladung kam ja vom ersten Präsidenten Armeniens, und die türkische Regierung lehnt das strikt ab. Die türkische Regierung hat die Vorbedingung, dass kein Treffen das Ergebnis haben darf, dass es ein Völkermord war, und das kann kein Historiker der Welt als Voraussetzung akzeptieren.
"sahin" lügt sich hier ein bisschen zusammen, aber hier ist die Stimme seines Herrn dazu:


profil: Aber die Türkei hat sich ebenfalls bereits festgelegt. Bei Ihnen heißt es eben: Es hat keinen Völkermord gegeben. Könnte dann bei einer Historikerdebatte auch herauskommen, dass es einen Genozid gegeben hat?

Yenel: Nein. Aber das heißt nicht, dass es keine Debatte darüber geben kann. Beide Seiten haben gelitten, die Armenier möglicherweise mehr, weil die Regierung in osmanischen Händen war. Aber es war kein Völkermord.
Debatte ja, aber das weltweit wahrscheinlichste Ergebnis "Völkermord" ist für die Türkei verboten.
http://www.networld.at/profil/index.html?/articles/0642/560/154598.shtml

Die immer wieder angesprochene Historikerkonferenz hat mit türkischer und armenischer Beteiligung übrigens im Herbst 2005 stattgefunden (in Basel). Das Ergebnis der türkischen und armenischen Historiker: Es war von der türkischen Führung ursprünglich kein Völkermord geplant worden, die Deportationen haben sich dann aber im Frühsommer 1915 zum Völkermord entwickelt. Deutsche, Schweizer und US-Historiker bestätigen diese historischen Forschungen und die Ergebnisse, der Übergang von Deportationen zum Völkermord wird übereinstimmend im Juni 1915 gesehen.
Tagungsband (http://www.amazon.de/V%C3%B6lkermord-den-Armeniern-T%C3%BCrkei-Europa/dp/3034007892)
Rezension (http://www.armenien.am/archive/Der-Voelkermord-an-den-Armeniern,-die-Tuerkei-und-Europa-t6548.html)
Eine Diskussion zum Tagungsband gibt es hier:
http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=267705&postcount=1
(nur für registrierte User)

Für diejenigen, die noch mal die Belege für den Völkermord in kompakter Form nachlesen wollen: LINK (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)
Seit der Veröffentlichung ist der Autor zwar ab und zu anonym beschimpft worden, aber bisher konnte kein Leugner unter richtigem Namen auch nur eine Zeile dieser Beweisführung widerlegen.

[bernhard44]

Selim Yenel, türkischer Botschafter in Österreich, über die Ermordung von hunderttausenden Armeniern – und die Frage, wie weit sein Land dafür verantwortlich ist.


Die Türkische Denkart:

profil: Wir nehmen an, Sie wollen auf Wiedergutmachungsforderungen hinaus.
Yenel: Exakt. Armenien wird Territorium fordern. Es steht jetzt schon in seiner Verfassung, dass die Grenzen der Türkei nicht akzeptiert werden.
profil: Macht sich die Türkei mehr über finanzielle und territoriale Ansprüche Sorgen, oder ist es eine Frage der Ehre?
Yenel: Ich würde sagen, dass es überwiegend eine Frage der Ehre ist: die Unvorstellbarkeit, dass wir so etwas gemacht haben.
profil: Wenn Beweise für einen Völkermord auftauchen, sollte die Türkei dann Wiedergutmachung leisten?
Yenel: Es wird keine türkische Regierung geben, die das akzeptiert.
profil: Warum nicht?
Yenel: Bei der Gründung der türkischen Republik durch Kemal Atatürk wurde ein klarer Bruch mit den Osmanen vollzogen, die zuvor geherrscht hatten. Es war ein völliger Neubeginn. Daher fragen wir: Warum sollen wir für etwas verantwortlich gemacht werden, das vor unserer Zeit in einem Teil der Türkei geschehen ist?

http://www.networld.at/profil/index.html?/articles/0642/560/154598.shtml

Aha.......die Türken haben also damit nix zu tun!
Und warum pochen und verweisen unser Hobbyhistoriker hier ständig auf irgendwelche "Völkermorde" und Massaker in "grauer Vorzeit"?

[Stuttgart25]

@Stuttgar25

Für mich betreibst Du Propaganda - sorry! Deine Quellen ist die Welt und FAZ, also ganz genau zwei Artikel und das Buch noch von Özgönül.


Also ich bitte dich: ich habe nicht nur Lewy (FAZ und eine andere Quelle von Lewy) und andere Wissenschaftler in der Zeitung "Die Welt" zitiert sondern auch den amerikanischen Professor McCarthy als Quelle gegeben, der intensiv dieses Thema behandelt. Darauf bist du nicht eingegangen. Auch habe ich türksiche Quellen angegeben mit ausländischen Quellenverweisen, wo wir uns dann geeinigt haben unbefangene Quellen zu benutzten. Die Befangenheit ist bei den Armeniern aber auch gegeben. Außerdem habe ich Lawrence zitiert (berichtet darüber, daß die Armenier 1913 "wie wild rüsten"), die Berliner Zeitung wegen der Tatsache, daß die Armenier im Gegensatz zu den Türken ihre Akten nicht öffnen und bei Historikerkonferenzen nicht teilnehmen und Wikipedia wegen den gefälschten Andoniandokumenten. Du musst zugeben, dass ich in so einer kurzen Zeit nicht die komplette Literatur in diesem Thema zitieren kann.
Hier nochmal ein Teil der Quellen, die ich auch vorher angegeben hatte (zum Beispiel in Beitrag 107):

http://www.meforum.org/article/748#_ftnref28

http://www.bboard.de/foren-archiv/5/284800/284360/prof-dr-justin-mc-carthy-89199309-15954-29.html

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey

http://www.armenien-ermeni.de//page.php?modul=Article&op=read&nid=1044&rub=140&sort=0

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=56

http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/Prof%20Carthy%20Armenien%20deutsch.pdf





Gust hat eine sehr lange Kritik geschrieben im Zusammenhang von Özgönül, es wäre mal nett, wenn Du die Kritik von Gust widerlegen würdest. Jetzt ist Özgönül wieder an der Reihe und muss die Kritik von mehrern Autoren wie Gust und Hans-Lukas Kieser, die FAZ Rezension über das Buch von Özgönül und noch eine andere Rezension die von einem anderen User über das Buch geschrieben wurde wiederlegen.

Und es wäre mal nett, wenn Du nun eben die Kritik von Gust an Özgönül inhaltlich widerlegen würdest.

Ein Teil davon hier und den Rest kannst Du ja dann nachlesen:

Wer Geschichte in Form einer Verschwörungstheorie
lesen will, dem sei
dieses Buch empfohlen. Cem Özgönül
erweist sich als ein Meister der Verdrehungen
und Verfälschungen - und
wissenschaftlichen Bräuchen durchaus
abgeneigt. Seine angeblich von ihm
aufgedeckten Manipulationen deutscher
Dokumente habe ich bereits vor
sechs Jahren Dokument für Dokument
im Internet (www.armenocide.net)
publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen
nicht eine einzige hinzugefügt.
Und er hat sich nicht nur diese
Vorarbeit zu Nutzen gemacht, sondern
unsere Texte ohne Quellenangabe
heruntergeladen, um sie als eigene
auszugeben, wie ich in einer erweiterten
Fassung dieses Artikels in unserem
Internet-Portal detailliert nachweisen
werde. Selbst Originaldokumente
hat er nicht selbst erfasst, sondern
abgeschrieben. So viel schon
einmal zur „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise
des Autors, auf die er sich
immer wieder beruft.

http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf

Bevor ich auf Gust eingehe möchte ich kurz auf Tessa Hoffmann zu sprechen kommen:
Özgönül hat wichtige Manipulationen von Tessa Hoffmann in seinem Buch erwähnt, wo er Original und Fälschung nebeneinander abgebildet hat (soll nicht unbedingt bedeuten, dass Frau Hoffmann selbst gefälscht hat; Könnte sein, dass sie Fälschungen bewusst oder unbewusst übernommen hat). Ich habe die Fälschungen gesehen und sie sind offensichtlich und krass. Er hat Frau Hoffmann aufgerufen Stellung zu beziehen und Berichtigungen durchzuführen. Das war die Reaktion von Frau Hoffmann:

„Tessa Hofman hat sich dagegen nicht mehr gemeldet. Sie hatte sich kurz nach der Nachricht über die Konferenz im WDR zu Wort gemeldet und das Werk "als alten Hut" bezeichnet. Sie hat dann allerdings zugegeben, das Buch noch gar nicht gelesen zu haben. Seitdem hat sie zu dem Buch nicht mehr Stellung genommen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zg%C3%B6n%C3%BCl

Meine Kritikpunkte gegen Gust:
Seine erste größere Kritik hat er gemacht ohne das Buch richtig gelesen zu haben, was sich später herausstellte.
„Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen.“
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html

Der Bericht, den du mir gegeben hast, ist vor einem Jahr geschrieben und da versichert Gust, dass er in Erweiterung dieses Artikels in seiner Internetseite nachweisen wird, wie Özgönül nur die Quellen von Gust benutzt hat und keine neuen Funde hat und auch keine neuen Manipulationen aufgedeckt hat. Ich bin seine Seite intensiv durchgegangen und habe keine Erweiterung dieses Artikels gefunden, obwohl doch nun viel Zeit vergangen ist und es doch eine Kleinigkeit für ihn sein müsste dies zu bewerkstelligen, da er doch jahrelang mit seinen eigenen Dokumentenabschriften gearbeitet hat und einfach beide Fassungen vergleichen muss. Naja vielleicht kommt ja doch noch etwas.
Gust hat Unrecht: Özgönül hat viele neue Funde gehabt. Unter anderem den „verblüffenden“ Fund, wo über die Ausrottung bzw Vertreibung der Türken in den 6 Provinzen berichtet wird und darüber daß die Armenier, die ja eigentlich Ausgerottet sind laut Lepsius und Co, dort die Bevölkerungsmehrheit haben (siehe Eingangsbeitrag). Dieses Dokument, der von der Deutsch-Armenischen-Gesellschaft selbst stammt und auf das Jahr 1918 zurückgeht ist Özgönül so wichtig, daß er es extra außen auf das Buch hat drucken lassen (hinterseite des Buchs). Warum geht Gust darauf nicht ein und wie kommt es, daß er das übersehen hat.

Ich habe Özgönüls Buch gelesen und der wichtigste Teil dieses Buches ist dieser den ich unten zitiert habe, worauf Gust sogut wie gar nicht eingegangen ist. Er bezieht sich nur auf die 750000 und ist auf die restlichen offensichtlichen Zahlenmanipulationen, wo sehr oft einfach eine Zahl zB 2,5 mit einer 1,5 geändert werden, weder damals noch bis heute eingegangen, was eigentlich seine Pflicht ist, weil Gust es versprochen hat alles, was nicht mit seinen Akten übereinstimmt, zu berichtigen und auch in diesem Zusammenhang selbst beschuldigt wird diese Fälschungen übersehen zu haben:


„Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren.“ (siehe Eingangsbeitragsquelle)
Ich habe diese massiven Fälschungen mit dem Vergleich der Originaldokumente in dem Buch von Özgönül gelesen. Da fälscht Lepsius bzw das deutsche AA die Zahlen der Toten nach oben bzw bei zu hohen Zahlen nach unten, die Anzahl der Vorkriegspopulation der Armenier, die Anzahl der Armenier in Russland nach dem Krieg und noch andere Zahlen. Alles ist gut dokumentiert. Wenn das nun alles gelogen ist von Özgönül stelle ich mir die Frage warum Gust bis heute darauf nicht eingeht, da es ja auch eine Anschuldigung gegen Gust ist diese Akten selektiert oder übersehen zu haben.
Er geht auch nicht darauf ein, dass Lepsius die Gesamtpopulation der Armenier vor dem Krieg im Osmanischen Reich in die Höhe gefälscht hat und dass diese Zahlen mit den Zahlen vom Großteil der Zählungen und unabhängigen Untersuchungen nicht übereinstimmt und einen Unterschied von mehr als 1 Mio aufweist. Wohlgemerkt die 1,845 Mio (siehe unten) von Lepsius ist die Zahl vor der Fälschung der alten Lepsiusquelle.

Weitere Quellen, die die Gesamtpopulation (nicht die der Toten) der Armenier vor dem Krieg angeben:

Encyclopedia Britannica 1910: 1,5 Millionen
Justin McCarthy: 1.698.303
Claire Price: 1,5 Millionen
E. Alexander Powell: 1,5 Millionen
Ludovic de Contenson: 1,4 Millionen
David Magie: 1,479 Millionen
Johannes Lepsius: 1.845.450
amtl. Statistik des Osmanischen Reiches: 1.229.007

(Vgl.: Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes, S.162ff )



Die Zusage die Quellenangabe zu präzisieren hat Gust bisher auch nicht erfüllt:


„Darüber hinaus hat Wolfgang Gust zugesagt, den "Assistenten von Özgönül zu spielen", indem er in seinem Internetportal[5] die Telegramme des Auswärtigen Amtes so umbenennen wird, wie Özgönül sie in seinem Buch genannt hat. Özgönül kritisiert in seinem Buch (S. 26), dass Gust in seiner Quellenedition unverständliche Quellverweise auf die Originaldokumente des AA verwendet hat und dass eine solche Zitation faktisch eher einer Quellverweigerung gleicht, als dem Nachweis einer solchen. Gust verwendet in seiner Quellenedition sogenannte "R"-Nummern als Verweise. Eine "R"-Nummer fasst drei bis fünf Mikrofiche-Nummern zusammen. Es ist demnach keine Seltenheit, dass ein Verweis auf eine "R"-Nummer ein Verweis auf bis zu 500 Seiten AA-Dokumente ist. (Eine Mikrofiche-Nr. umfasst in der Regel 98 Seiten). Özgönül gibt in seinem Buch dagegen die exakte Mikrofiche-Nummer als Verweis an, so wie sie in den Originaldokumenten des Auswärtigen Amts vergeben sind.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zg%C3%B6n%C3%BCl



Zitat von Gust:
„Die Berichte der deutschen Konsuln
- die Hauptquelle der Akten des
Auswärtigen Amts zum Völkermord
an den Armeniern - „basieren größtenteils
auf Schilderungen von Armeniern
oder aber von Mitarbeitern der
Lepsiusschen Orientmission“, schreibt
Autor Özgönül. Zum einen: Wer anders
als Armenier könnten die besten
Zeugen der Vernichtungsaktionen
sein? Nie würde der Autor auf die
Idee kommen, Juden als Zeugen des
Holocaust auszuschließen, doch bei
Armenier ist für ihn alles anders.“
Ich denke diese Kritik von Gust ist unberechtigt, da sehr viele Armenier erwiesenermaßen gefälscht haben. Andonian, Hitlerzitat, Atatürkfoto und viele andere mehr. Natürlich sind sehr viele Aussagen der Armenier wahr, womöglich auch die Mehrheit, aber viele sind unwahr und systematisch manipuliert. Auch die türkischen Quellen werden doch vermieden, weil es sich um türkische Quellen handelt.
Im folgenden versucht Gust nachzuweisen, dass viele Armenier oder andere Personen nicht manipuliert haben oder übertrieben haben, was ich jetzt als Laie (Halblaie :) ) nicht beantworten kann, weil die Aussagen zweier Wissenschaftler sich widersprechen, die außer Lepsius die einzigen waren mit einer umfassenden Forschungserlaubnis der deutschen Akten, die bei beiden Jahre gedauert hat.

Zitat Gust:
„Das Auswärtige Amt hatte Lepsius mit
dieser Ausgabe beauftragt und ihm
dafür Kopien der Originaldokumente
zur Verfügung gestellt. Die veröffentlichten
Dokumente enthielten dann
Veränderungen und Manipulationen,
die den Wert dieser Edition aus heutiger
Sicht sehr schmälern. Weil diese
Kopien nach kurzer Zeit verbrannt
wurden - vermutlich um die Urheberschaft
der Manipulationen zu verschleiern
-, kann heute nicht mit Sicherheit
gesagt werden, wer was geändert
hat. Doch ein Vergleich der im
Lepsius-Archiv noch vorhandenen
und im Buch nicht verwendeten Kopien
sowie handschriftliche Bemerkungen
von Lepsius lassen den Schluss
zu, dass die Veränderungen weitgehend
vom Auswärtigen Amt vorgenommen
wurden und Lepsius nur auf
die Auswahl der zu veröffentlichenden
Dokumente Einfluss genommen
hat.“
Wie du siehst kann man nicht sagen, dass das deutsche AA die Fälschungen gemacht hat und nicht Lepsius. Man kann es nur vermuten. Wenn man aber bedenkt, dass sogar der eigene Brief von Lepsius Verfälschungen aufweist und mit dem Original nicht übereinstimmen, sollte das doch dem Lepsius selbst aufgefallen sein als er die gefälschte Version seines Briefes verwendet hat (alles detailliert beschrieben im Buch von Özgönül). Dieser Brief wurde massiv zu Gunsten der Genozidthese verfälscht und stimmt mit dem Original in vielen Punkten nicht überein und hat nichts mit Abschwächung der Rolle Deutschlands zu tun. Darauf geht Gust auch nicht ein. Für ihn liegt die alleinige Schuld beim deutschen AA.


Zitat Gust
„Die Zeugnisse zweier der wichtigsten von
ihnen, der Deutschen Eva Elvers wie
der Norwegerin Thora von Wedel-
Jarlsberg, nennt er „gleichermaßen
wortgewaltige, wie auch blutrünstigen
Schwestern-Berichte ... gespickt mit
den zwar schauderhaftesten, aber
durchweg auf Hören-Sagen basierenden
Geschichten“. Beide Missionarinnen
sprachen fließend Armenisch und
waren monatelang direkt im Völkermord-
Geschehen.“
Gust geht hier gar nicht auf die Briefe des dort arbeitenden deutschen Krankenhauspersonals ein und auf den vorgesetzten Arzt der beiden Schwestern, wo es ziemlich negative Augenzeugenberichte von Deutschen gegen diese Schwestern gibt, wo denen systematische Lüge vorgeworfen wird. Alles detailliert beschrieben in dem Buch. Auch ist beschrieben was der Rest der Deutschen in dem Krankenhaus erlebt haben. (siehe Buch von Özgönül, habe leider bei google kein Zitat gefunden, steht aber ausführlich in dem Buch von Özgönül drin und wird von Gust nicht kommentiert)


Boris Balcony, Dr Udo Witzens und McCarthy haben das Buch von Özgönül gelobt und sie sind nicht die einzigen Historiker bzw Journalisten, die das getan haben.

[reinhard]

Boris Balcony, Dr Udo Witzens und McCarthy haben das Buch von Özgönül gelobt und sie sind nicht die einzigen Historiker bzw Journalisten, die das getan haben.

Wer denn noch?

Warum hat eigentlich die türkische Botschaft die gesamte Auflage aufgekauft und verschenkt? Gab es keine Menschen, die dafür Geld ausgeben wollten?

Warum wird Özgönül eigentlich bei "Politikcity" ständig vorgeworfen, dass er die Dokumente überhaupt nicht untersucht hat, sondern nur bei Gust kopiert? Warum ist es den Leugnern von "politikcity" eigentlich so peinlich, dass Özgönül in seinem Buch beim Kopieren mehrere Fehler gemacht hat? Er hat die manipulierten Aktentexte als "Original" und die Originale als "Lepsius-Edition" bezeichnet. Ist übrigens auch dem Lektor des Önel-Verlages nicht aufgefallen. Ist auch der türkischen Botschaft nicht aufgefallen, die Özgönül für das Schreiben (Kopieren) des Buches bezahlt hat und dann die Auflage aufgekauft hat, um sie zu verschenken.

[Katzelmacher]

@stutgart25

Die zwei Texte, die Du von diesem amerikanischen Professor McCarthy bringst, sind innerhalb dieses Textes völlig ohne Quellenangaben. Das heisst, der Mc.Carthy erzählt zwar was, aber wir finden keine Quellen, die seine Aussagen belegen (smile)! Tia, ist dann natürlich eine schwierige Sache, da überhaupt etwas nachzuprüfen, wenn er nicht einmal seine Quellen nennt. Das einfach mal so nebenbei.

[Katzelmacher]

Zitat Gust:
„Das Auswärtige Amt hatte Lepsius mit
dieser Ausgabe beauftragt und ihm
dafür Kopien der Originaldokumente
zur Verfügung gestellt. Die veröffentlichten
Dokumente enthielten dann
Veränderungen und Manipulationen,
die den Wert dieser Edition aus heutiger
Sicht sehr schmälern. Weil diese
Kopien nach kurzer Zeit verbrannt
wurden - vermutlich um die Urheberschaft
der Manipulationen zu verschleiern
-, kann heute nicht mit Sicherheit
gesagt werden, wer was geändert
hat. Doch ein Vergleich der im
Lepsius-Archiv noch vorhandenen
und im Buch nicht verwendeten Kopien
sowie handschriftliche Bemerkungen
von Lepsius lassen den Schluss
zu, dass die Veränderungen weitgehend
vom Auswärtigen Amt vorgenommen
wurden und Lepsius nur auf
die Auswahl der zu veröffentlichenden
Dokumente Einfluss genommen
hat.“
Wie du siehst kann man nicht sagen, dass das deutsche AA die Fälschungen gemacht hat und nicht Lepsius. Man kann es nur vermuten. Wenn man aber bedenkt, dass sogar der eigene Brief von Lepsius Verfälschungen aufweist und mit dem Original nicht übereinstimmen, sollte das doch dem Lepsius selbst aufgefallen sein als er die gefälschte Version seines Briefes verwendet hat (alles detailliert beschrieben im Buch von Özgönül). Dieser Brief wurde massiv zu Gunsten der Genozidthese verfälscht und stimmt mit dem Original in vielen Punkten nicht überein und hat nichts mit Abschwächung der Rolle Deutschlands zu tun. Darauf geht Gust auch nicht ein. Für ihn liegt die alleinige Schuld beim deutschen AA.


Man Stuttgart! Es ist ja wirklich erstaunlich, wie Du Fakten hier verbiegst; Gust schreibt:

"Doch ein Vergleich der im
Lepsius-Archiv noch vorhandenen
und im Buch nicht verwendeten Kopien
sowie handschriftliche Bemerkungen
von Lepsius lassen den Schluss
zu, dass die Veränderungen weitgehend
vom Auswärtigen Amt vorgenommen
wurden und Lepsius nur auf
die Auswahl der zu veröffentlichenden
Dokumente Einfluss genommen
hat"

Und Du schreibst darauf:

Wie du siehst kann man nicht sagen, dass das deutsche AA die Fälschungen gemacht hat und nicht Lepsius. Man kann es nur vermuten.

Merkst Du eigentlich, wie Du die Dinge umbiegst, damit sie für Dich stimmen? Oder merkst Du solche Dinge überhaupt nicht?

[Stuttgart25]

Man Stuttgart! Es ist ja wirklich erstaunlich, wie Du Fakten hier verbiegst; Gust schreibt:

"Doch ein Vergleich der im
Lepsius-Archiv noch vorhandenen
und im Buch nicht verwendeten Kopien
sowie handschriftliche Bemerkungen
von Lepsius lassen den Schluss
zu, dass die Veränderungen weitgehend
vom Auswärtigen Amt vorgenommen
wurden und Lepsius nur auf
die Auswahl der zu veröffentlichenden
Dokumente Einfluss genommen
hat"

Und Du schreibst darauf:

Wie du siehst kann man nicht sagen, dass das deutsche AA die Fälschungen gemacht hat und nicht Lepsius. Man kann es nur vermuten.

Merkst Du eigentlich, wie Du die Dinge umbiegst, damit sie für Dich stimmen? Oder merkst Du solche Dinge überhaupt nicht?

Aus dem Text geht nicht hervor, daß Lepsius nicht gefälscht hat und auch nicht daß das deutsche AA zu 100% für die systematischen Verfälschungen verantwortlich ist. Man sagt, daß man annehmen kann, daß er nicht gefälscht hat. Özgönül deutet aber auf den einen Brief hin, von Lepsius höchst persönlich, der gefälscht ist und bei der Aktenzusammenführung dem Lepsius eigentlich aufgefallen sein muss (siehe Buch von Özgönül).

Deshalb sage ich: Beides ist nicht sicher, wobei ich mir über den einen Brief doch gedanken mache.



Kommentiere mal den Rest meiner Aussagen, vor allem warum Gust die Zahlenmanipulationen die Özgönül entlarvt hat nicht auf der Internetseite, wie er versprochen hat, widerlegt obwohl er genug Zeit dafür hatte.

Kommentiere auch den Rest.

[reinhard]

Die Historiker vermuten ja überwiegend (= herrschende Meinung), dass Lepsius nur gekürzte Akten bekam und diese veröffentlichte. Dafür spricht, dass er ausschießlich Abschriften bekam (heute würde man sagen "Kopien", aber damals waren es eben Abschriften). Diese musste er alle zurückgeben.

Später wurde im AA geguckt, ob es unter den zurückgegebenen Akten vielleicht doch Originale gäbe, die zurücksortiert werden müssen. Gab es aber nicht, die zurückgegebenen Abschriften wurden verbrannt. Auch das spricht dafür, dass es um das Verwischen von Spuren durch das AA ging.

Das muss man sich übrigens nicht mühsam erschließen. Wie alle ordentlichen Beamten machten auch die Beamten im AA ständig Vermerke, die alle nachgelesen werden können.


Von Seiten des Auswärtigen Amts war alles geschehen, die Spuren der Manipulationen zu verwischen. In den AA-Akten findet sich eine kurze handschriftliche Notiz des nach Berlin zurückgekehrten früheren kaiserlichen Konsuls in Aleppo, Walter Rößler. Der hatte am 26. Mai 1919 verfügt: ”Die beifolgenden Materialien zur Herausgabe des Buches Deutschland und Armenien, herausgegeben von Dr. Johannes Lepsius, sind aufzubewahren.” Darüberhinaus hatte Rößler angeordnet, daß diese Materialien nach einem Jahr dem Geheimen Legationsrat Göppert wieder vorzulegen seien für die Entscheidung ”ob zu vernichten. Es sind viele Zifferntelegramme darunter”.

Wie sich das für eine ordentliche Behörde gehört, wurden nach einem Jahr die Materialien wieder vorgelegt. Der bearbeitende Beamte - Göppert war inzwischen Gesandter in Helsingfors, dem damaligen schwedischen Namen für Helsinki - kontaktierte Lepsius und notierte: ”Die beiliegenden Materialien werden nach Angabe des Dr. Lepsius nicht mehr benötigt”. Sodann traf er folgende Verfügung: “1. Das Zentralbüro wolle die Materialien noch einmal daraufhin durchsehen, ob sich keine Urschriften darunter befinden. 2. etwa vorhandene Urschriften sind zu den Akten zu bringen. 3. der Rest ist durch Feuer zu vernichten.” Der Beamte Walter Bölsing von der Geheimen Registratur meldete kurze Zeit drauf Vollzug: ”Dieses Material ist laut Verfügung vom 18. VI. 20. verbrannt worden.”
LINK (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset)

Das heißt, Walter Bölsing (den sonst niemand kennt, eben aus der Registratur) kam zum Schluss, dass unter den zurückgegebenen Akten keine Originale waren. Insofern hatte Lepsius überhaupt nicht die Möglichkeit, die herausgegebenen Akten mit den Originalen zu vergleichen, weil die damals natürlich noch gesperrt waren.

Für die Frage des Völkermordes ist das übrigens komplett egal.

Der Völkermord ist durch mehr als 32.000 Dokumente, die im Archiv des Auswärtigen Amtes liegen und die 1965 freigegeben wurden, umfassend bewiesen. Historiker beziehen sich auf die Originale, nicht auf frühere gekürzte oder manipulierte Teilveröffentlichungen.

Kein seriöser Historiker bezieht sich auf J. Lepsius, der während des Völkermordes nur einmal im Osmanischen Reich war, aber nicht in das Gebiet gelassen wurde, in dem der Völkermord stattfand. Die Leugner versuchen einfach, mit "einem Brief" von Lepsius nachzuweisen, dass alles andere von diesem Mann auch unglaubwürdig ist. Dann werden flink zehntausende von Zeugenaussagen ignoriert, indem man sagt, Lepsius war der einzige, der schreiben konnte, und fertig ist die Verschwörungstheorie.

Auf die geposteten Belege für den Völkermord gehen weder "alevi_playa" noch "stuttgart25" ein, sie wollen nur über einen Brief diskutieren, den sie weder zitieren noch belegen können – und der für den Völkermord an den Armeniern völlig irrelevant ist.

[Stuttgart25]

Aber mal im Ernst. Lepsius hat sich super in dem Thema ausgekannt mit all den Zahlen etc. Ist dem diese systematische Fälschung, die anderen aufgefallen ist, nicht auch aufgefallen? Ich bin skeptisch. Jemand der sich da so gut auskennt sollte doch merken, daß da was nicht stimmt. Wie kommt es daß andere es gemerkt haben? Nochmal die Frage: Was ist mit seinem eigenen Brief?

[Katzelmacher]

Aus dem Text geht nicht hervor, daß Lepsius nicht gefälscht hat und auch nicht daß das deutsche AA zu 100% für die systematischen Verfälschungen verantwortlich ist. Man sagt, daß man annehmen kann, daß er nicht gefälscht hat. Özgönül deutet aber auf den einen Brief hin, von Lepsius höchst persönlich, der gefälscht ist und bei der Aktenzusammenführung dem Lepsius eigentlich aufgefallen sein muss (siehe Buch von Özgönül).

Deshalb sage ich: Beides ist nicht sicher, wobei ich mir über den einen Brief doch gedanken mache.



Kommentiere mal den Rest meiner Aussagen, vor allem warum Gust die Zahlenmanipulationen die Özgönül entlarvt hat nicht auf der Internetseite, wie er versprochen hat, widerlegt obwohl er genug Zeit dafür hatte.

Kommentiere auch den Rest.


1. Du kannst die Aussage von Gust ja noch einmal nachlesen: Er sagt, dass er zum Schluss kommt, dass vor allem das Auswärtige Amt die Akten manipuliert hat und nicht Lepsius. Die Aussage ist klar und deutlich! Lepsius hat nicht gefälscht und das Auswärtige Amt hat gefälscht. Der Rest in Deine Interpretation die mit Gusts Aussage nix zu tun hat. Du verdrehst Aussagen nach Deinem Gutdünken!
2. Ich kenne die Aussage von Özgönül nicht und weiss und kenne auch seine Argumentation nicht und weiss auch nicht, welche Beweismittel er hat, zu der Sache kann ich überhaupt nichts sagen.

3. Du musst Gust selbst fragen, ob er was Zusätzliches geschrieben hat und wenn ja wo und wenn nein, weshalb nicht. Ich bin nicht Gust und weiss nicht, was er wo alles geschrieben hat und ev. noch schreiben wird oder weshalb nicht geschrieben hat. Hier dem Gust wieder eine Strick zu drehen, finde ich einfach lächerlich. Wenn Du konkrete Antworten willst, dann kannst Du mit Gust persönlich Kontakt aufnehmen und ihn fragen.

[reinhard]

3. Du musst Gust selbst fragen, ob er was Zusätzliches geschrieben hat und wenn ja wo und wenn nein, weshalb nicht. Ich bin nicht Gust und weiss nicht, was er wo alles geschrieben hat und ev. noch schreiben wird oder weshalb nicht geschrieben hat. Hier dem Gust wieder eine Strick zu drehen, finde ich einfach lächerlich. Wenn Du konkrete Antworten willst, dann kannst Du mit Gust persönlich Kontakt aufnehmen und ihn fragen.

Das ist natürlich nur eine rhetorische Frage von "stuttgart25". Das Problem bei Özgönül ist, dass er die Akten nicht selbst gelesen hat, sondern von Gust Internet-Seite kopiert, inklusive einiger kleiner Tippfehler, die in den Originalen nicht drin sind.

Gust hat, das ist im Forum der Leugner (politikcity) abgedruckt, beim Deutschlandfunk gesagt, dass Özgönül ein "ganz gewöhnlicher Neonazi" ist, der eben den holocaust leugnet, auf den er aber weiter nicht eingehen muss. Insofern hat Gust schong eantwortet, und "stuttgart25" kennt seine Antwort.

Interessant die Rezension: Gust hat in seiner Rezension im Februar 2006 ja nachgewiesen, dass Özgönül falsch zitiert, verdreht, vermutet und verleumdet, aber nichts belegen kann. Außerdem hat er sehr viel gefälscht.
Özgönül hat sich daraufhin bei der Deutsch-Armenischen Gesellschaft beschwert, aber erst 8 Monate später, und eine "Antwort" angekündigt. Jetzt sind weitere 8 Monate vergangen, es gibt keine Antwort.
Die Rezension von Gust ist ja hier verlinkt worden. Vielleicht will jemand von den Leugnern uns mal kurz erläutern, warum sie nicht einen Link zur Antwort von Özgönül spendieren? Na, was ist, wird das noch was?

[Katzelmacher]

[QUOTE=Stuttgart25;1354181]


Zitat von Gust:
„Die Berichte der deutschen Konsuln
- die Hauptquelle der Akten des
Auswärtigen Amts zum Völkermord
an den Armeniern - „basieren größtenteils
auf Schilderungen von Armeniern
oder aber von Mitarbeitern der
Lepsiusschen Orientmission“, schreibt
Autor Özgönül. Zum einen: Wer anders
als Armenier könnten die besten
Zeugen der Vernichtungsaktionen
sein? Nie würde der Autor auf die
Idee kommen, Juden als Zeugen des
Holocaust auszuschließen, doch bei
Armenier ist für ihn alles anders.“
Ich denke diese Kritik von Gust ist unberechtigt, da sehr viele Armenier erwiesenermaßen gefälscht haben. Andonian, Hitlerzitat, Atatürkfoto und viele andere mehr. Natürlich sind sehr viele Aussagen der Armenier wahr, womöglich auch die Mehrheit, aber viele sind unwahr und systematisch manipuliert. Auch die türkischen Quellen werden doch vermieden, weil es sich um türkische Quellen handelt.
Im folgenden versucht Gust nachzuweisen, dass viele Armenier oder andere Personen nicht manipuliert haben oder übertrieben haben, was ich jetzt als Laie (Halblaie :) ) nicht beantworten kann, weil die Aussagen zweier Wissenschaftler sich widersprechen, die außer Lepsius die einzigen waren mit einer umfassenden Forschungserlaubnis der deutschen Akten, die bei beiden Jahre gedauert hat.

1. Du schreibst, sehr viele Armenier haben bewiesenermassen gefälscht! Wie viele: 1% oder 2% oder 10% oder 100%? Also alle Armenier ev. Lügner? Wo bleibt der Beweis, dass 100% der Armenier alle gefälscht haben?

2. Wo ist der Beweis, dass Adonian zu 100% gefälscht und ganz sicherlich gefälscht ist? Wo bleibt der Beweis, dass das Hitlerzitat gefälscht ist und zudem noch von den Armeniern gefälscht wurde? Wo bleibt der Beweis, dass das Atatürkfoto gefälscht war und zudem noch von Armeniern gefälscht wurd? Und welche anderen Dinge wurden noch gefälscht? Wo ist der Beweis?

3. Gibt es denn Dinge, die Deines Erachtens nicht gefälscht wurde von den Armeniern?

[Katzelmacher]

Bevor ich auf Gust eingehe möchte ich kurz auf Tessa Hoffmann zu sprechen kommen:
Özgönül hat wichtige Manipulationen von Tessa Hoffmann in seinem Buch erwähnt, wo er Original und Fälschung nebeneinander abgebildet hat (soll nicht unbedingt bedeuten, dass Frau Hoffmann selbst gefälscht hat; Könnte sein, dass sie Fälschungen bewusst oder unbewusst übernommen hat). Ich habe die Fälschungen gesehen und sie sind offensichtlich und krass. Er hat Frau Hoffmann aufgerufen Stellung zu beziehen und Berichtigungen durchzuführen. Das war die Reaktion von Frau Hoffmann:

„Tessa Hofman hat sich dagegen nicht mehr gemeldet. Sie hatte sich kurz nach der Nachricht über die Konferenz im WDR zu Wort gemeldet und das Werk "als alten Hut" bezeichnet. Sie hat dann allerdings zugegeben, das Buch noch gar nicht gelesen zu haben. Seitdem hat sie zu dem Buch nicht mehr Stellung genommen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zg%C3%B6n%C3%BCl


1. Wenn Dir das so wichtig ist, dann kannst Du ja Tessa Hofman selbst einmal anfragen, ob sie etwas geschrieben hat oder noch etwas schreiben wird im Zusammenhang von Özgönül. Ich selbst weiss nicht, wie sich Tessa Hofman zu dieser Sache stellt und deshalb werde ich dazu auch nichts sagen.

[Stuttgart25]

1. Du kannst die Aussage von Gust ja noch einmal nachlesen: Er sagt, dass er zum Schluss kommt, dass vor allem das Auswärtige Amt die Akten manipuliert hat und nicht Lepsius. Die Aussage ist klar und deutlich! Lepsius hat nicht gefälscht und das Auswärtige Amt hat gefälscht. Der Rest in Deine Interpretation die mit Gusts Aussage nix zu tun hat. Du verdrehst Aussagen nach Deinem Gutdünken!
2. Ich kenne die Aussage von Özgönül nicht und weiss und kenne auch seine Argumentation nicht und weiss auch nicht, welche Beweismittel er hat, zu der Sache kann ich überhaupt nichts sagen.

3. Du musst Gust selbst fragen, ob er was Zusätzliches geschrieben hat und wenn ja wo und wenn nein, weshalb nicht. Ich bin nicht Gust und weiss nicht, was er wo alles geschrieben hat und ev. noch schreiben wird oder weshalb nicht geschrieben hat. Hier dem Gust wieder eine Strick zu drehen, finde ich einfach lächerlich. Wenn Du konkrete Antworten willst, dann kannst Du mit Gust persönlich Kontakt aufnehmen und ihn fragen.

Ich drücke mich etwas konkreter aus: Gust hat vor einem Jahr seine Internetseite genannt, wo er die Anschuldigungen gegen ihn und Lepsius mit Vergleichen widerlegen wollte, was für ihn höchstens eine Woche Arbeit sein sollte. Wenn man mich in die Archive lassen würde und sagen würde: Schau mal nach ob der Özgönül falsch abeschrieben hat, dann würde ich einfach zu den Regalen gehen die Nummer nachschlagen und gucken ob was falsch ist. In dieser Internetseite, die er angeben hat, steht aber nix der gleichen drin. Schau selbst nach. Die Internetseite steht in dem Gustbeitrag drin den du mir gelinkt hast.
Genauso ist es auch mit dem Rest. In dem Gustbeitrag geht er auf die wichtigsten Themen nicht ein. Ich habe Özgönüls Buch gelesen und weiß welche Anschuldigungen gegen Hoffmann und Gust drin stehen. Bei den wichtigsten Punkten drücken sich die beiden. Vor allem Tessa Hoffmann sagt einfach gar nix, nach ihrer ersten Äußerung nachdem sie das Buch garnicht gelesen hatte. Sie muss sich den Vorwürfen stellen, weil sie konkret, mit Quellenangabe und massiv sind.

Wenn du hier richtig argumentieren willst, dann kauf das Buch von Özgönül und kritisiere ihn danach.

[Katzelmacher]

Ich drücke mich etwas konkreter aus: Gust hat vor einem Jahr seine Internetseite genannt, wo er die Anschuldigungen gegen ihn und Lepsius mit Vergleichen widerlegen wollte, was für ihn höchstens eine Woche Arbeit sein sollte. Wenn man mich in die Archive lassen würde und sagen würde: Schau mal nach ob der Özgönül falsch abeschrieben hat, dann würde ich einfach zu den Regalen gehen die Nummer nachschlagen und gucken ob was falsch ist. In dieser Internetseite, die er angeben hat, steht aber nix der gleichen drin. Schau selbst nach. Die Internetseite steht in dem Gustbeitrag drin den du mir gelinkt hast.
Genauso ist es auch mit dem Rest. In dem Gustbeitrag geht er auf die wichtigsten Themen nicht ein. Ich habe Özgönüls Buch gelesen und weiß welche Anschuldigungen gegen Hoffmann und Gust drin stehen. Bei den wichtigsten Punkten drücken sich die beiden. Vor allem Tessa Hoffmann sagt einfach gar nix, nach ihrer ersten Äußerung nachdem sie das Buch garnicht gelesen hatte. Sie muss sich den Vorwürfen stellen, weil sie konkret, mit Quellenangabe und massiv sind.

Wenn du hier richtig argumentieren willst, dann kauf das Buch von Özgönül und kritisiere ihn danach.

1. Wenn ich zu Deinem Posting 143 noch etwas sagen soll, dann wäre ich froh, wenn man auf den ersten Blick erkennen kann, was von wem geschrieben ist. Ob es von Dir ist oder ob es ein Zitat ist etc. Weil durch ein soches Gewirr mag ich mich nicht durcharbeiten (smile)!

2. Schön, wie gesagt, mach eine Mail an Gust und Hofman und frage sie konkret ,ob sie im Zusammenhang von Ösgönüls Buch noch etwas schreiben werden oder nicht und wenn nicht, weshalb nicht, dann hast Du eine klare Antwort diesbezüglich. Der Rest ist einfach Spekulation.

3. Zudem hat Özgönül offenbar auf Gust auch nicht reagiert, man könnte auch Özgönül den Vorwurf machen und sich fragen, weshalb er noch nicht auf Gusts Vorwürfe reagiert hat - na merkst Du etwas?

[Alevi_Playa]

Katzelmacher ich hab eine Frage an dich. Wie beurteilst du die subjektiviät bzw. kompetenz von Frau Hofmann?

[Katzelmacher]

Katzelmacher ich hab eine Frage an dich. Wie beurteilst du die subjektiviät bzw. kompetenz von Frau Hofmann?

Keine Ahnung! Ich kenne von Frau Hofmann quasi nix, kann es absolut nicht beurteilen.

[Alevi_Playa]

Keine Ahnung! Ich kenne von Frau Hofmann quasi nix, kann es absolut nicht beurteilen.

Nur du weißt bestimmt dass der Bundestag sich auf sie und auch auf Gust beruft. Hofmann hat aber Berühmtheit dadurch erlangt, dass sie ein Gemälde eines Malers mit Totenköpfen aus dem 19.Jht als Buchcover verwendet hat und dreist als Bildbeschreibung diese als türkische Greueltat aus dem Jahre 1915/16 hinstellt.

Was ich damit sagen will. Auch parlamentarische Anerkennungen ersetzen nicht die historische Erarbeitung. Vor allem wenn diese durch unkompetente Personen wie Hofmann mit "Beweisen" beliefert werden.

[reinhard]

Nur du weißt bestimmt dass der Bundestag sich auf sie und auch auf Gust beruft.

Beleg? Oder eine weitere Lüge? Zitat des Beschlusses? Quelle?

[Alevi_Playa]

Beleg? Oder eine weitere Lüge? Zitat des Beschlusses? Quelle?


Eine besondere historische Mitverantwortung der Bundesrepublik Deutsch-
landergibtsichausderUnterst¸tzungundwissentlichen DuldungdesGenozi-
des durch die Regierungsbeamten und Offiziere des Deutschen Kaiserreiches
(vgl. Wolfgang Gust, Der Vˆlkermord an den Armeniern, 1993).
http://dip.bundestag.de/btd/14/099/1409921.pdf

Du siehst Katzelmacher. Man sollte Reinhard nicht so ernst nehmen. Sein einziges Ziel ist es eine Diskussion in normaler Atmosphäre zu verhindern und zu boykottieren.

[Katzelmacher]

Nur du weißt bestimmt dass der Bundestag sich auf sie und auch auf Gust beruft. Hofmann hat aber Berühmtheit dadurch erlangt, dass sie ein Gemälde eines Malers mit Totenköpfen aus dem 19.Jht als Buchcover verwendet hat und dreist als Bildbeschreibung diese als türkische Greueltat aus dem Jahre 1915/16 hinstellt.

Was ich damit sagen will. Auch parlamentarische Anerkennungen ersetzen nicht die historische Erarbeitung. Vor allem wenn diese durch unkompetente Personen wie Hofmann mit "Beweisen" beliefert werden.

Ist richtig! Nur stützt sich ja die Hofman, auch nicht nur auf Hofman, sondern auch auf Hans-Lukas Kieser und Andere.

Und ja, bring einmal einen Beweis für diese Totenköpfe (grins)!

[Stuttgart25]

Schön, dann gib doch mal seriöse Quellen an, die das bestätigen, dass die Türkei auf eine internationale Historikerkommission pocht und die Armenier bisher keine Antwort darauf gegeben haben.

Das habe ich doch schon mehrmals gemacht. Was zweifels du da eigentlich an?


"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat.“

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

Auch bei der Istanbuler Konferenz, wo Genozidgegner dabei waren, haben die armenischen Wissenschaftler gefehlt, obwohl sie eingeladen wurden.
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


"Waehrend alle osmanischen Archive für Untersuchungen frei zugaengig gemacht wurden, geben die Armenier keine Erlaubnis, ihre eigenen Archive zu öffnen"
www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/tages/ALM2005/04/05x04x25.HTM - 14k –

[Alevi_Playa]

Ist richtig! Nur stützt sich ja die Hofman, auch nicht nur auf Hofman, sondern auch auf Hans-Lukas Kieser und Andere.

Und ja, bring einmal einen Beweis für diese Totenköpfe (grins)!

hier in diesem Strang habe ich sogar einmal extra den Bucheinband eingescannt:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=28382&page=11&highlight=tessa+hofmann

[Katzelmacher]

Das habe ich doch schon mehrmals gemacht. Was zweifels du da eigentlich an?


"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat.“

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

Auch bei der Istanbuler Konferenz, wo Genozidgegner dabei waren, haben die armenischen Wissenschaftler gefehlt, obwohl sie eingeladen wurden.
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


"Waehrend alle osmanischen Archive für Untersuchungen frei zugaengig gemacht wurden, geben die Armenier keine Erlaubnis, ihre eigenen Archive zu öffnen"
www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/tages/ALM2005/04/05x04x25.HTM - 14k –

1.Heisst ja nicht, dass sie sich gegen eine Internationale Konferenz wehren, sondern dass sie teilweise nicht erschienen sind oder die Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. Nur würde dann eben eine Stellungnahme interessieren von der gegnerischen Seite, weshalb das so ist! Gibt es da eine Stellungnahme?

2. Die letzte Quelle scheint nicht gerade eine neutrale Quelle zu sein, da solltest Du schon eine neutrale Quelle finden diesbezüglich.

[Katzelmacher]

hier in diesem Strang habe ich sogar einmal extra den Bucheinband eingescannt:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=28382&page=11&highlight=tessa+hofmann

Und was soll ich jetzt aus diesem Posting genau von Dir entnehmen. Also was für ein Beweis soll das nun genau sein?

[Stuttgart25]

Hier ein weiterer britischer Professor, der gegen die Genozidthese ist:

"Neben seiner Befürwortung des Irakkrieges wird Lewis auch zu große Nähe zur offiziellen türkischen Politik vorgeworfen. In einem Interview[3] wies der britische Historiker Donald Bloxham auf die Finanzierung des Atatürk-Lehrstuhls für Turkologie in Princeton (dessen Inhaber Lewis war) und des Instituts für Türkische Studien in Washington D.C. durch den türkischen Staat und die US-Rüstungsindustrie hin. Die Nähe zum türkischen Staat und die Angst, keinen Zugang zu türkischen Archiven zu erhalten, hätten nach seiner Ansicht Lewis in seinen Publikationen beeinflusst. Lewis vertritt die Ansicht, die tragischen Ereignisse von 1915, bei denen viele Armenier und Türken starben, seien kein Völkermord an den Armeniern.[4]

Guenter Lewy macht darauf aufmerksam, dass hoch angesehene Wissenschaftler der Osmanischen Geschichte wie u.a. Bernard Lewis das Etikett Völkermord für die katastrophalen Ereignisse von 1915 ablehnen. Lewy erklärt, dass die "Armenier und die sie unterstützenden sogenannten Genozidforscher" diese Liste von anspruchsvollen Wissenschaftlern ignorieren und den "Völkermord als unanfechtbares Faktum anführen, das nur von Dienern der türkischen Regierung oder von moralisch verwerflichen Individuen geleugnet werden" könne. Solange sich diese Gesinnung nicht ändert, sieht Lewy wenig Chancen auf Beilegung dieses "nahezu ein Jahrhundert alten" Konflikts."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis

[bernhard44]

Und was soll ich jetzt aus diesem Posting genau von Dir entnehmen. Also was für ein Beweis soll das nun genau sein?

gar keiner, da hatten wir auch schon abgehandelt!http://www.politikforen.de/showthread.php?t=28382&page=5&highlight=tessa+Hofmann

http://tallarmeniantale.com/pics/Apotheosis-of-War-big-.JPG

und hier (#46) gibt er sein Irrtum sogar zu! Also was soll der neuliche Versuch!:rolleyes:

[Alevi_Playa]

Und was soll ich jetzt aus diesem Posting genau von Dir entnehmen. Also was für ein Beweis soll das nun genau sein?

lies dich am besten ein paar Seiten vorher in dem Thread ein. Da geht es darum, dass jemand behauptet hat, die bildbeschreibung würde nicht zum Titel gehören woraufhin ich extra dies nochmal eingescannt habe. Alles in allem eine dreiste Manipulation für die sich frau Hofmann entschuldigt hat. Aber Seriösität sieht anders aus und dass sich der Bundestag auf solche Konsorten bezieht ist geradezu lachhaft.

Vor allem auch da Gust nicht Historiker ist!

[Stuttgart25]

Interview mit dem britischen Historiker Bernard Lewis, erschienen in „Le Monde“ vom
16. November 1993
Ein Gespräch mit Bernard Lewis
Aufgezeichnet
von Jean-Pierre Langellier und Jean-Pierre Peroncel-Hugoz
(...)
Warum weigern sich die Türken immer noch, den Genozid an den
Armeniern anzuerkennen?
Sie wollen sagen, die armenische Version dieser Geschichte
anzuerkennen? Für die Türken gab es ein armenisches Problem
aufgrund des Vormarsches der Russen und einer anti-osmanischen
Bevölkerung in der Türkei, die die Unabhängigkeit suchte und offen
mit Russen, die aus dem Kaukasus kamen, sympathisierten. Es gab
auch armenischen Banden – die Armenier preisen sich der heroischen
Großtat des Widerstandes – und die Türken hatten sicherlich
Probleme damit, im Krieg die Ordnung aufrecht zu halten. Für die
Türken ging es darum, Straf- und Präventionsmaßnahmen gegen eine
unzuverlässige Bevölkerung in einer Region zu ergreifen, die durch
eine ausländische Invasion bedroht war. Für die Armenier ging es
darum, ihr Land zu befreien. Aber die beiden Lager stimmen darin
überein, anzuerkennen, dass sich die Repression geografisch
begrenzte. Sie wirkte sich zum Beispiel kaum auf die Armenier, die
anderswo im Osmanischen Reich lebten, aus.
Es gibt keinen Zweifel, dass schreckliche Dinge stattgefunden haben,
dass zahlreiche Armenier – und auch Türken – ums Leben kamen.
Aber wir werden nie sicher die genauen Umstände und die Zahl der
Opfer kennen. Denken Sie an die Schwierigkeiten, die wir hatten, die
Ereignisse und die Verantwortlichkeiten im Hinblick auf den Krieg im
Libanon, der sich doch erst vor kurzem und unter den Augen der Welt
abspielte, zu rekonstruieren. Während der Deportation nach Syrien
starben Hunderttausende Armenier an Hunger, Kälte ... Wenn man
aber vom Genozid spricht, dann impliziert dies, dass es eine überlegte
Politik, eine Entscheidung für das systematische Auslöschen des
armenischen Volkes gegeben hätte. Dies ist stark zu bezweifeln.
Türkische Dokumente beweisen den Willen zur Deportation, nicht
jedoch zur Vernichtung.


Wenn man aber
vom Genozid
spricht, dann
impliziert dies,
dass es eine
überlegte Politik,
eine
Entscheidung für
das systematische
Auslöschen des
armenischen
Volkes gegeben
hätte. Dies ist
stark zu
bezweifeln.
Türkische
Dokumente
beweisen den
Willen zur
Deportation,
nicht jedoch zur
Vernichtung.

http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/2005_04_14_lemonde_1.pdf

[Alevi_Playa]

gar keiner, da hatten wir auch schon abgehandelt!http://www.politikforen.de/showthread.php?t=28382&page=5&highlight=tessa+Hofmann

http://tallarmeniantale.com/pics/Apotheosis-of-War-big-.JPG

und hier (#46) gibt er sein Irrtum sogar zu! Also was soll der neuliche Versuch!:rolleyes:

wie bitte wo gebe ich meinen Irrtum zu????????????

Genau dieses Bild hatte die Bildunterschrift du du meinem Link entnehmen kannst. Bei Tessa war es Schwarz weiß oder grau

[bernhard44]

hier: Du solltest noch wissen was du vor einiger Zeit Gepostet hast!


Gut Fehler von mir gebe ich zu:

Auf der Innenseite des Umschlags heißt es erklärend: Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17
zitiert: Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes, S.31

Es spielt auch eigentlich keine Rolle ob es eine Bildunterschrift gibt. Die Manipulation ist klar erkennbar. Tessa Hofmann ist keine seriöse Historikern, sondern versucht durch Täschungen ein geschichtliches Bild zu kreieren


http://www.politikforen.de/showthread.php?t=28382&page=5&highlight=tessa+Hofmann

[Stuttgart25]

Hier eine Zusammenfassung von der EATA:


"Betreff: Der CDU/CSU-Antrag „Gedenken anlässlich des 90. Jahrestages des Auftakts zu Vertreibungen und Massakern an den Armeniern am 24. April 1915 – Deutschland muss zur Versöhnung zwischen Türken und Armeniern beitragen“ vom 22.02.2005 und die Debatte am 21. April 2005 (172. Sitzung, Tagesordnungspunkt 6) im Deutschen Bundestag
Stuttgart, 06.05.2005
Sehr geehrte Damen und Herren,
wir als türkischstämmige Bürger dieses Landes und Teil dieser Gesellschaft haben uns bereits am 3. März mit einem Anschreiben an alle Unterzeichner des oben näher bezeichneten Antrages gerichtet. Auf unser Schreiben haben die Abgeordneten Herr Dr. Christoph Bergner, Herr Hartmut Koschyk, und Herr Hermann Gröhe auf Bitten der Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Frau Dr. Angela Merkel, reagiert. Wir wissen das sehr zu schätzen und danken sehr herzlich. Unser Brief und die Reaktion vom Herrn Dr. Bergner kann bei Interesse z.B. unter www.eata.info/bawue oder www.bergner.de nachgelesen werden.
Wir haben auch die Debatte im Deutschen Bundestag am 21. April sehr genau verfolgt, wo der Antrag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion als Tagungsordnungs-punkt 6 behandelt wurde.
Im Folgenden wollen wir uns abschliessend zum CDU/CSU-Antrag und zur Bundestagsdebatte äußern, den wir nunmehr eingehend studiert haben:
In unserem Schreiben vom 3. März haben wir bereits bemerkt, dass die Darstellung der Ereignisse von 1915 im CDU/CSU-Antrag sehr einseitig gewesen ist: Armenier nur in der Opferrolle und Türken nur als „Täter“ zu beschreiben wird der geschichtlichen Wahrheit nicht gerecht, insbesondere wenn man die Entwicklungen der Jahre 1878 (Berliner Kongress) - 1923 (Gründung der Republik Türkei) betrachtet. Immerhin sprach der Abgeordnete Herr Markus Meckel in seiner Rede von „... Tataren, Türken und Kurden, die ebenfalls zu Hunderttausenden umgekommen sind“. Es geht uns hier aber auch nicht um ein „gegenseitiges Aufrechnen der Toten“, sondern um das Verständnis, wie eine Katastrophe, die mit den Überschriften „Imperialismus“, „Nationalismus“ und „Krieg“ zusammen gefasst werden können, Hunderttausenden Menschen im untergehenden Vielvölkerstaat Osmanisches Reich das Leben gekostet hat. In der Tat haben auch europäische Staaten einen grossen Anteil an Schuld in diesen Jahrzehnten auf sich geladen. Die Armenier wiederum waren aktiver Teil dieser Geschichte, nicht passive Opfer, wie es die Juden im „Dritten Reich“ waren.
Es würde hier zu weit führen, auf alle Punkte einzugehen, die historische Relevanz haben. Das haben andere, unabhängige Historiker bereits zu genüge getan. Die Ergebnisse liegen in zahlreichen Veröffentlichungen vor. Viele Historiker sehen die Ereignisse der fraglichen Jahre im Osmanischem Reich sehr differenziert, und kommen zu dem Ergebnis, dass die Bezeichnung „Völkermord“ für die Umsiedlung der Armenier unangemessen ist. Für den Historiker Prof. Bernard Lewis z.B. ist die Umsiedlung von Völkern und Gruppen im Nahen Osten nichts ungewöhnliches in der mehrere tausend Jahre langen Geschichte dieser Region, auch Armenier wurden mehrfach umgesiedelt.
Wir würden es sehr begrüssen, wenn auch die Türkei und türkische Historiker in die aktuelle Debatte einbezogen werden könnten. Es ist unsere feste Überzeugung, dass der Hinweis auf die Akten des Auswärtigen Amtes und auf das Werk vom evangelischen Pastor Dr. Johannes Lepsius nicht ausreicht, um zu einer ausgewogenen Aussage zu gelangen. Immerhin erkennt auch der Abgeordnete Herr Dr. Bergner an, dass in westlichen Quellen „sich gewisse Elemente von Kriegspropaganda“ in die Darstellung der Ereignisse mischen (Brief vom 14.03.2005). Wieso sollte das „Blue Book“, von denen während des Ersten Weltkrieges im Britischen Königreich zwei Examplare erschien – eines gegen das Deutsche Reich und das andere gegen das Osmanische Reich – im Falle Deutschlands offiziell als „Kriegspropaganda“ anerkannt und erklärt werden, im türkischen Fall jedoch nicht? (siehe Rede vom Herrn Abgeordneten Markus Meckel am 21.04.)
Der deutsche protestantische Pastor Dr. Johannes Lepsius selber ist kein Augenzeuge der Vertreibung der Armenier, er hat sich im August 1915 nur für kurze Zeit in Istanbul aufgehalten. Seine Quellen sind „Dokumente“, die von armenischen Übersetzern und protestantisch-amerikanischen Missionaren stammen, was die Glaubwürdigkeit und Objektivität dieser sehr mindert, und die Parteinahme für die christlichen Armenier nahelegt. Es ist bedauerlich, dass in den Reden der Abgeordneten vom 21. April oft Herr Lepsius zitiert wird, obwohl auch feststeht, dass er Manipulationen, Kürzungen und Ergänzungen an den Dokumenten des politischen Archivs des Auswärtigen Amtes vorgenommen hat.
Wir wollen die Debatte um die Geschichte um einige Fragestellungen bezüglich der Gegenwart anreichern, um dann zu einem vorläufigen Schluss zu kommen:
In der Bundestagsdebatte vom 21. April wurde das Thema „Loyalität der Bürger zu einem Staat“ überhaupt nicht angesprochen. Die Armenier haben Jahrhunderte lang als loyale Bürger im Osmanischem Reich gelebt, ja sie haben die Bezeichnung „Millet-i Sadika“ (etwa: „Loyales Volk“) bekommen. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts aber begannen sie den armenischen Nationalismus zu entdecken und von einem Grossarmenien in Ostanatolien zu träumen, den es in der Geschichte nie gegeben hat. Aufgestachelt von den imperialistischen Mächten haben sie sich bewaffnet, haben Aufstände organisiert, haben terroristische Aktivitäten unternommen und letztlich unschuldige Menschen umgebracht, um die Einmischung der Fremdmächte zu ihren Gunsten zu ermöglichen.
Die Bundesrepublik Deutschland verlangt von eingebürgerten Menschen, dass sie sich loyal gegenüber dem deutschen Staat verhalten. Man weiss insbesondere von der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, dass sie sich sehr gegen die Einführung der Doppelten Staatsbürgerschaft stark gemacht hat. Offensichtlich gibt es aber geschichtliche Beispiele wie die der Armenier, wo die CDU/CSU-Bundestagsfraktion Illoyalität gegenüber dem eigenen Staat in Friedens- und Kriegszeiten tolleriert, jedenfalls die Illoyalität unkommentiert im Raum stehen lässt.
In der Bundestagsdebatte vom 21.04. wurde auch das Thema „Schulbücher“ angeschnitten, z.B. in der Rede vom Herrn Abgeordneten Fritz Kuhn. Selbstverständlich entscheiden in Deutschland die Bundesländer selber, was und wie sie ihren Schülern das Fach Geschichte beibringen wollen. Wir sehen die Gefahr, dass wenn das Schicksal der Armenier und anderer Minderheiten im Osmanischen Reich als „Völkermord“ bezeichnet, und ein oder zwei Kapitel später der Holocaust im „Dritten Reich“ auch als „Völkermord“ behandelt wird, dass dann unzulässige und sehr grob vereinfachende Parallelen in den Köpfen der Schüler entstehen. Wenn zudem der Deutsche Bundestag einen Beschluss fasst, dass es neben dem Holocaust ein anderer (aus türkischer Sicht nicht akzeptabler) „Völkermord“ stattgefunden hat, dann ist die Gefahr sehr gross, dass auch andere Deutsche dazu neigen zu sagen: „Ja, es hat den Völkermord an den Juden gegeben, aber eben auch andere, vergleichbare, z.B. an den Armeniern. Das hat sogar der Deutsche Bundestag bestätigt“.
Wir haben bemerkt, dass in der Bundestagsdebatte über den CDU/CSU-Antrag bzgl. der Ereignisse von 1915 die Forderung nach der Eröffnung der Grenze zwischen der Türkei und Armenien erhoben wurde. Der Abgeordnete Herr Dr. Friedbert Pflüger hat in seiner Rede unter Punkt Vier erklärt, dass er nicht die Gebietsansprüche der Republik Armenien unterstützt. Doch sollte dann in einem fraktionsübergreifenden Antrag nicht genau diese Forderung stehen, dass nämlich Armenien die Bezeichnung „West-Armenien“ für die östlichen Gebiete der Türkei und den Berg Ararat in seinen diversen Wappen aufgeben muss? Muss da auch nicht die Forderung an Armenien stehen, dass dieser Staat die völkerrechtswiedrig besetzten Gebiete Aserbaidschans räumen muss, wenn er seiner Isolation entkommen und den Frieden will?
Es ist erneut festzustellen, dass die Forderungen, Anklagen und Schuldzu-weisungen oft nur an die Adresse der Türkei gerichtet sind. Dabei ist von Armenien genauso zu fordern, die armenischen Archive der Weltöffentlichkeit und Historikern zu öffnen, sich der gemeinsamen Geschichte kritisch zu stellen, die Schulbücher von Hass auf Türken und die Türkei zu befreien, die Attentate der armenischen Terrororganisationen der 70‘er und 80‘er Jahre zu verurteilen, nach Wegen zu suchen, in Frieden mit den Nachbarn zu leben, den Versuch aufzugeben, die Türkei durch Parlamentsbeschlüsse verschiedener Länder bzgl. dem angeblichen „Völkermord“ in die Isolation zu treiben, usw.
Die Türkei hat auch in jüngster Zeit immer wieder erste Schritte unternommen und Gesten der Versöhnung gezeigt, was sowohl die Aufarbeitung der Geschichte betrifft, als auch die Beziehungen zwischen beiden Ländern heute. Aber die positive Antwort auf der armenischen Seite ist bisher ausgeblieben.
Wir haben bereits im unserem Brief vom 3. März bemerkt, dass wir keinen Zusammenhang zwischen der Geschichtsbewältigung und den EU-Beitritt der Türkei sehen:
Bei der Osterweiterung der EU hat man bewusst und weitsichtig die Fragen der Geschichtsbewältigung ausgeklammert, so z.B. im Falle Polens, oder der Tschechischen Republik. Die „Republik Zypern“ – de facto nur der griechische Süd-Zypern – wurde EU-Vollmitglied, ohne dass es zu einer „geschichtlichen Aufarbeitung“ und Lösung gekommen wäre. Es ist kaum anzunehmen, dass die Erweiterung der EU um Rumänien und Bulgarien an der Frage scheitert, warum diese Länder in und nach den zwei Balkankriegen 1912/13 die türkische Zivilbevölkerung millionenfach vertrieben, getötet und unterdrückt haben.
Es wäre ein Novum in der Geschichte der EU und ein zusätzliches Kriterium zu fordern, dass ein EU-Beitrittskandidat seine Geschichte aufarbeiten muss, um Mitglied zu werden. Ein entsprechender Vorstoß wegen einem möglichen EU-Beitritt der Türkei würde deswegen in der Türkei und bei den türkischstämmigen Bürgern in Deutschland negativ aufgenommen und bewertet.
Wir möchten zusammenfassen:
Der Antrag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ist nicht hilfreich und trägt nicht zur Geschichtsbewältigung bei. Im Gegenteil, er reißt neue Gräben zwischen Deutschland, Armenien und der Türkei auf, denn er bestärkt die Armenier in Ihrem Glauben, dass sie nur „Opfer“, und die Türken nur die „Täter“ seien. Eine kritische Durchleuchtung Ihrer Geschichte ist aber von den Armeniern genauso zu fordern, wie von den Türken, damit es zu einer Versöhnung und Normalisierung kommt. Eine einseitige Anerkennung der Schuld, eine Anerkennung des sog. „Genozids“ und somit die Gleichsetzung mit den Nazis und Übernahme der Verantwortung wie beim Holocaust werden die Türkei und die Türken niemals akzeptieren.
Um Schaden in den Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei bzw. zwischen Deutschen und Türken vorzubeugen ist eine vollständige Überarbeitung des CDU/CSU-Antrages erforderlich. Sonst ist zu erwarten, dass durch den vorliegenden Antrag – wenn er in dieser uns vorliegenden Version endgültig beschlossen wird – türkischstämmige Bürger in Deutschland und Türken insgesamt sich ziemlich vor dem Kopf gestoßen fühlen und entsprechend reagieren werden.
Wir halten die vielfältigen, freundschaftlichen deutsch-türkischen Beziehungen, die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und der Türkei und das friedliche Zusammenleben der beiden Völker für besonders wichtig und appellieren hiermit an den Auswärtigen Ausschuss und ihren Vorsitzenden, Herrn Volker Rühe, zu einem wesentlich ausgewogeneren Antrag beizutragen.
Hochachtungsvoll
Dr. Turgut Aslan
European Assembly of Turkish Academics (EATA) Baden-Württemberg e.V."

http://www.eata.info/bawue/media/ermeni/btauswaus050506.pdf

[bernhard44]

wie bitte wo gebe ich meinen Irrtum zu????????????

Genau dieses Bild hatte die Bildunterschrift du du meinem Link entnehmen kannst. Bei Tessa war es Schwarz weiß oder grau

hatte es eben nicht!:]

http://tallarmeniantale.com/pics/hofmannbook.jpg

deswegen hast du es auch wieder verschwinden lasssen!

[Katzelmacher]

Hier ein weiterer britischer Professor, der gegen die Genozidthese ist:

"Neben seiner Befürwortung des Irakkrieges wird Lewis auch zu große Nähe zur offiziellen türkischen Politik vorgeworfen. In einem Interview[3] wies der britische Historiker Donald Bloxham auf die Finanzierung des Atatürk-Lehrstuhls für Turkologie in Princeton (dessen Inhaber Lewis war) und des Instituts für Türkische Studien in Washington D.C. durch den türkischen Staat und die US-Rüstungsindustrie hin. Die Nähe zum türkischen Staat und die Angst, keinen Zugang zu türkischen Archiven zu erhalten, hätten nach seiner Ansicht Lewis in seinen Publikationen beeinflusst. Lewis vertritt die Ansicht, die tragischen Ereignisse von 1915, bei denen viele Armenier und Türken starben, seien kein Völkermord an den Armeniern.[4]

Guenter Lewy macht darauf aufmerksam, dass hoch angesehene Wissenschaftler der Osmanischen Geschichte wie u.a. Bernard Lewis das Etikett Völkermord für die katastrophalen Ereignisse von 1915 ablehnen. Lewy erklärt, dass die "Armenier und die sie unterstützenden sogenannten Genozidforscher" diese Liste von anspruchsvollen Wissenschaftlern ignorieren und den "Völkermord als unanfechtbares Faktum anführen, das nur von Dienern der türkischen Regierung oder von moralisch verwerflichen Individuen geleugnet werden" könne. Solange sich diese Gesinnung nicht ändert, sieht Lewy wenig Chancen auf Beilegung dieses "nahezu ein Jahrhundert alten" Konflikts."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis

Schön, nun sollten wir auch eine Begründung dafür haben, weshalb dieser Lewis den Begriff Völkermord bei den Armeniern ablehnt. Weil sonst können wir nicht sehr viel damit anfangen. Schlussendlich geht es ja darum, ob seine Thesen argumentativ logisch und kohärent sind und somit eben auch plausibel und richtig.

Zudem: Immerhin wird ja darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Lewis auch nicht nur soooo neutral ist (grins)!

[Katzelmacher]

lies dich am besten ein paar Seiten vorher in dem Thread ein. Da geht es darum, dass jemand behauptet hat, die bildbeschreibung würde nicht zum Titel gehören woraufhin ich extra dies nochmal eingescannt habe. Alles in allem eine dreiste Manipulation für die sich frau Hofmann entschuldigt hat. Aber Seriösität sieht anders aus und dass sich der Bundestag auf solche Konsorten bezieht ist geradezu lachhaft.

Vor allem auch da Gust nicht Historiker ist!

Und wo ist der Beweis, dass sich Hofman entschuldigt hat?

Und was tut das zur Sache, dass Gust ev. nicht Historiker ist?

[Stuttgart25]

Hier einige Wissenschaftler, die sich gegen die Genozidthese aussprechen:

Guenter Lewy, Justin McCarthy, Bernard Lewis, Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Andrew Mango, Norman Stone, Stanford Shaw und Heath Lowry

[Katzelmacher]

Hier einige Wissenschaftler, die sich gegen die Genozidthese aussprechen:

Guenter Lewy, Justin McCarthy, Bernard Lewis, Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Andrew Mango, Norman Stone, Stanford Shaw und Heath Lowry

Ist ja toll! Und wenn Du fertig bist, werden wir dann die Historiker posten, die für die Genozidthese sind!

Ich glaube, das werden um ein Vielfaches mehr sein (smile)!

[reinhard]

Hier eine Zusammenfassung von der EATA:


"Betreff: Der CDU/CSU-Antrag „Gedenken anlässlich des 90. Jahrestages des Auftakts zu Vertreibungen und Massakern an den Armeniern am 24. April 1915 – Deutschland muss zur Versöhnung zwischen Türken und Armeniern beitragen“ vom 22.02.2005 und die Debatte am 21. April 2005 (172. Sitzung, Tagesordnungspunkt 6) im Deutschen Bundestag
Stuttgart, 06.05.2005
Sehr geehrte Damen und Herren,
wir als türkischstämmige Bürger dieses Landes

http://www.eata.info/bawue/media/ermeni/btauswaus050506.pdf

Jetzt wäre es natürlich nett, wenn du die Antwort (http://www.bergner.de/files/Aslan%20EATA%20Brief%20an_14.3.05.pdf) aus dem Bundestag auch zur Kenntnis gibst. Dort wird ja auf mehreren Seiten die EATA-Propaganda professionell auseinander genommen.

Oder kommst du damit nicht klar, dass du denkst, das willst du lieber verschweigen?

Vielleicht noch wichtig: Lewis ist wegen Leugnens vorbestraft. Außerdem hat das Gericht in der Urteilsbegründung bekanntlich geschrieben, dass er als Historiker von der UNO-Anerkennung wissen muss und das nicht unterschlagen darf.

[Stuttgart25]

Schön, nun sollten wir auch eine Begründung dafür haben, weshalb dieser Lewis den Begriff Völkermord bei den Armeniern ablehnt. Weil sonst können wir nicht sehr viel damit anfangen. Schlussendlich geht es ja darum, ob seine Thesen argumentativ logisch und kohärent sind und somit eben auch plausibel und richtig.

Zudem: Immerhin wird ja darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Lewis auch nicht nur soooo neutral ist (grins)!

Das kann man erst Recht bei Frau Hoffmann, Lepsius und Co sagen meinst du nicht auch? Wie ist denn bei ihr und einigen anderen die Beziehung zu Armenien und zur Deutsch-Armenischen-Gesellschaft? Bei denen scheint das aber kein Problem zu sein, oder?
Man kann die neutrale Arbeitsweise nicht so schnell in Frage stellen!

[bernhard44]

Hier einige Wissenschaftler, die sich gegen die Genozidthese aussprechen:

Guenter Lewy, Justin McCarthy, Bernard Lewis, Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Andrew Mango, Norman Stone, Stanford Shaw und Heath Lowry

das dieses hauptsächlich jüdische Autoren und Wissenschaftler sind, ist dir schon klar? Und das es um ein besonderes Interesse am Erhalt der Feststellung der Einzigartigkeit des Holocausts, an den Juden geht! Der ja objektiv feststeht, aber immer gern herangezogen wird um andere Massenmorde/Völkermorde und Massaker zu relativieren!

[Stuttgart25]

Jetzt wäre es natürlich nett, wenn du die Antwort (http://www.bergner.de/files/Aslan%20EATA%20Brief%20an_14.3.05.pdf) aus dem Bundestag auch zur Kenntnis gibst. Dort wird ja auf mehreren Seiten die EATA-Propaganda professionell auseinander genommen.

Oder kommst du damit nicht klar, dass du denkst, das willst du lieber verschweigen?

Das ist jetzt nicht Ernst gemeint von dir. Ich habe eine Zusammenfassung geliefert die kein Beweiß sondern eine Zusammenfassung ist. Die Antwort des Bundestages ist eine kurze Stellungnahme und keine professionelle Widerlegung, was mindestens 100 wenn nicht 1000 Seiten lang sein müsste mit Quellenangaben etc.
EATA hat zusammengefasst. Diesen Text habe ich geschickt, damit ihr die türkische Seite besser kennenlernt und nicht um zu beweisen. Um etwas zu beweisen braucht man mehr als eine Zusammenfassung.

[Stuttgart25]

das dieses hauptsächlich jüdische Autoren und Wissenschaftler sind, ist dir schon klar? Und das es um ein besonderes Interesse am Erhalt der Feststellung der Einzigartigkeit des Holocausts, an den Juden geht! Der ja objektiv feststeht, aber immer gern herangezogen wird um andere Massenmorde/Völkermorde und Massaker zu relativieren!

Kurz gesagt ist diese Anschuldigung eine Frechheit. Türken sind unwissenschaftlich und Juden auch? Tolle Verallgemeinerung. Wie kommst du darauf, daß es hauptsächlich Juden sind (die Betonung liegt bei hauptsächlich was die große Mehrheit bedeutet)? Ich könnt kotzen wenn ich so Beiträge lese.

[bernhard44]

Kurz gesagt ist diese Anschuldigung eine Frechheit. Türken sind unwissenschaftlich und Juden auch? Tolle Verallgemeinerung. Wie kommst du darauf, daß es hauptsächlich Juden sind (die Betonung liegt bei hauptsächlich was die große Mehrheit bedeutet)? Ich könnt kotzen wenn ich so Beiträge lese.


Leg mir doch nicht deine Ansichten in den Mund!

beachte meine Signatur!:]

[reinhard]

Das ist jetzt nicht Ernst gemeint von dir. Ich habe eine Zusammenfassung geliefert die kein Beweiß sondern eine Zusammenfassung ist. Die Antwort des Bundestages ist eine kurze Stellungnahme und keine professionelle Widerlegung, was mindestens 100 wenn nicht 1000 Seiten lang sein müsste mit Quellenangaben etc.
EATA hat zusammengefasst. Diesen Text habe ich geschickt, damit ihr die türkische Seite besser kennenlernt und nicht um zu beweisen. Um etwas zu beweisen braucht man mehr als eine Zusammenfassung.

Die türkische Propaganda ist absoluter Quatsch, das geht doch aus der Antwort aus dem Bundestag klar hervor.

Kein Mut, die Antwort aus dem Bundestag zu posten?

Bernhard44 hat etwas von Absichten und Motiven eines Zweigs der Holocaust-Forschung geschrieben. Das hat nichts mit den antisemitischen Ausfällen von "stuttgart25" zu tun.

[Stuttgart25]

Du wolltest eine Bestätigung, daß die Andonian-Dokumente nicht echt sind:


Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", werden wiederum seit der Historiker-Kommission 1998 in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" betitelt. Der Grund war auch wiederum hier, dass sich diese Dokumente als grobe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian erwiesen haben.
Quelle:
Schulze, Reinhard:
Geschichte der islamischen Welt im 20. Jahrhundert, München 1994, S. 71



"Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/articl...erurteilt.html





"The Memoirs of Naim Bey
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
The Memoirs of Naim Bey: Turkish Official Documents Relating to the Deportation and the Massacres of Armenians (auch bekannt als Andoniandokumente oder als Naim-Andonian-Dokumente) ist eine 1920 erstmals in London bei Hodder & Stoughton[1] erschienene Buchpublikation von Aram Andonian, die mehrere Dokumente auflistet, bei denen es sich angeblich um offizielle osmanische Dokumente handelt. Die Andoniandokumente würden bei Authentizität zweifelsfrei eine zentrale, staatliche Planung des Völkermords an den Armeniern aus erster Hand beweisen, da sie mehrere Dokumente beinhalten, die der jungtürkischen Führung zugesprochen werden. Sie waren lange Zeit das einzige Beweismaterial, das eine zentrale Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schien.[2]
Nach Angaben von Andonian wurden ihm diese Dokumente von einem türkischen Beamten in Aleppo namens Naim Sefa (Naim Bey) verkauft. [2][3] Die Andoniandokumente wurden vom Armenischen Nationalrat in Tiflis gekauft und sollten den armenischen Eigenstaatlichkeitsbemühungen während der Pariser Vorortverträge behilflich sein.[4][3]
Seit der ersten Publikation der Andoniandokumente ist deren Authentizität umstritten. Walter Rössler, der deutsche Konsul während des Genozids in Aleppo, hat die Andoniandokumente auf Bitten von Johannes Lepsius kritisch gelesen und befand, dass "die Dokumente dem Gang der Dinge entsprachen und absolut wahrscheinlich" seien. Er merkte an, dass die Authentizität der Dokumente "sehr schwer festzustellen" sei, doch habe er keines gefunden, das "als solches wenig wahrscheinlich" erschien. Nach Ansicht Rösslers könnten "die Dokumente [...] sehr wohl authentisch sein."[2]
Ende 1983 untersuchten zwei türkische Forscher, Şinasi Orel und Süreyya Yuca, die Andoniandokumente. Sie kamen zu dem Ergebnis, dass es sich bei diesen Dokumenten um Fälschungen handelte, insbesondere da es große Unstimmigkeiten bei den Datumangaben gibt. Die Datumfehler rührten daher, da im Osmanischen Reich der Islamische Mondkalender galt und der Jahreswechsel nicht beim 1. Januar sondern beim 1. März lag. Der Ersteller der Andoniandokumente müsste laut Orel/Yuca die Tatsache über den Jahreswechsel, der erst im Februar 1917 per Gesetz auf den Januar vorverlegt wurde, schlicht nicht gekannt haben. So kam es vor, dass von vermeintlich aufeinanderfolgenden Dokumenten die umgerechneten Datumangaben nicht aufeinanderfolgten und dass manche Dokumente ein Datum angaben, das umgerechnet nach dem Völkermord an den Armeniern lag. Orel und Yuca gaben des Weiteren an, dass es Diskrepanzen zwischen offiziellen osmanischen Originaldokumenten aus dieser Zeit und den Andoniandokumenten gäbe. Auch wurde das Fehlen von Originalen der Andoniandokumente sowie widersprüchliche Angaben von Andonian in den verschiedenen Auflagen problematisiert. Darüber hinaus gaben Orel und Yuca an, dass die osmanischen Archive keinerlei Hinweis auf die Existenz eines Beamten Naim Sefa geben würden.[5][2][3]
Der armenische Forscher Vahakn N. Dadrian akzeptierte die Datumunstimmigkeiten, aber gab an, dass sich die beiden türkischen Forscher an manchen Stellen selbst bei der Datumumrechnung geirrt hätten. Dadrian gab an, dass sich die Unstimmigkeiten in den Andoniandokumenten größtenteils aufklären ließen. Die Datumunstimmigkeiten erklärte er als journalistische Schlampigkeiten.[2]
Die Dokumente wurden auch den Unterlagen der osmanischen Inhaftierten auf Malta beigefügt. Allerdings hat die britische Regierung diese Dokumente als weitere Fälschungen, die es zu damaliger Zeit in Konstantinopel häufig gab, bewertet und sie nicht als Beweismaterial verwendet."
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey

[reinhard]

Du wolltest eine Bestätigung, daß die Andonian-Dokumente nicht echt sind:


Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", ...

Sie waren lange Zeit das einzige Beweismaterial, das eine zentrale Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schien...

Seriösen Historikern ist das egal, da ja vor mehr als 12 Jahren die Originaltelegramme von Talaat freigegeben wurden, die den Völkermord eindeutig beweisen.

LINK (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)

Aber darauf kann "stuttgart25" natürlich nicht eingehen, einfacher ist es, Propaganda-Texte von seinen türkischen Seiten zu kopieren.

[Stuttgart25]

"Stellungnahme zum Genozidvorwurf an den Armeniern:

Der Türkei wird ein Genozid (Völkermord) während des 1. Weltkrieges und die Leugnung dessen vorgeworfen, ohne dass die historische Erkenntnisgewinnung in wissenschaftlichen Kreisen abgeschlossen ist. Dies ist ein weltweit einzigartiges Phänomen. Es gibt bis heute kein Land, dem man durch Parlamentsbeschlüsse einen Genozid vorgeworfen hat. Solche Vorwürfe gehen üblicherweise zunächst vor ein internationales Gericht, welches auf Fakten und Beweisen basierend ein Urteil fällt. Für die Klärung der historischen Ereignisse ist dringend erforderlich, dass eine neutrale und unabhängige Historiker-Kommission über die Ereignisse befindet. Bis Dato wurden zwei Initiativen der Türkei (2004 und 2005) in dieser Richtung seitens Armenien abgewiesen. Wie wir zeigen werden ist es angesichts der ständig verbreiteten Geschichtsverfälschungen mehr als notwendig, dass man eine solche Kommission auf die Beine stellt. Nachfolgend möchten wir einige der gängigsten Geschichtsverfälschungen auflisten. Dafür werden wir ausschließlich westliche und (pro-)armenische Quellen verwenden.

Wie man immer wieder feststellen kann, wird nie eine Quelle für die 1,5 Mio. armenischen "Opfer" genannt. Selbst auf hartnäckige Anfrage bekommt man keinerlei seriöse Belege. Diese Zahl gibt die armenische Gesamtbevölkerung um 1915 an bzw. ist das arithmetische Mittel aus unterschiedlichen Zählungen, welche beispielsweise von ca. 784.000 bis ca. 1.914.000 reichen [1]. Hier wird jedoch auf armenischer Seite eine interessante Zahlenrhetorik angewandt: Man spricht von "Opfern" und impliziert insgeheim, dass tatsächlich alle "Opfer" umgekommen sind, ohne dabei zu erwähnen, wie viele die Umsiedlung (Deportation, Vertreibung, "Todesmärsche durch die Wüste") überlebt haben bzw. von dieser nicht betroffen waren. Man lässt mit dem diffusen Begriff "Opfer" bewusst offen, was damit gemeint ist. Es wird nicht erwähnt, dass ca. 600.000 Armenier die Umsiedlung überlebt haben (300.000 konnten sich in den Kaukasus und 4.200 nach Ägypten retten) und dass die Armenier Westanatoliens, ca. 150.000, von der Umsiedlung nicht betroffen waren [2]. Hinzu kommen noch ca. 200.000 armenische Konvertiten die zum Islam übergetreten sind bzw. dazu gezwungen wurden [3]. Das sind Zahlen, die aus westlichen und sogar pro-armenischen Quellenmaterialien hervorgehen. Alleine durch Aufzählung der Überlebendenzahlen kommt man auf 950.000 Armenier, die entweder nicht von der Umsiedlung betroffen waren oder diese nachweislich überlebt haben.

Die Versorgungslage der Bevölkerung im Osmanischen Reich war bereits seit 1860 extrem schlecht. Das Osmanische Reich wurde in westlichen Publikationen als der "kranke Mann am Bosporus" betitelt. Man war z. B. nicht in der Lage, die moslemischen Flüchtlinge aus den ehemaligen osmanischen Gebieten zu versorgen, so dass hunderttausende an Hunger und Mangelversorgung starben [4]. Weiterhin ist historisch belegt, dass viele Soldaten aufgrund schlechter Ausrüstung in den Wintermonaten erfroren oder an der Front verhungerten [5]. Dies ist insbesondere deshalb interessant, weil sich im Kriegsfall jeder Staat zuallererst um die Versorgung seiner Soldaten kümmert, da dies in Kriegsjahren existentiell ist. Wenn selbst diese vor Hunger und Kälte umkommen, kann man sich unschwer vorstellen, unter welchen Bedingungen die Zivilbevölkerung lebte und unter welchen Umständen die Umsiedlung der Armenier durchgeführt wurde. Allgegenwärtig war das Bild der "verhungernden Armenier" in internationalen Hilfskampagnen. Der osmanisch-muslimischen Bevölkerung erging es nicht besser, sie verstarben in denselben Umständen, wie die Armenier selbst, durch Krankheiten und Hungersnöte.

Eine weitere historische Tatsache wird ebenso verschwiegen: Tote unter der muslimischen Bevölkerung durch armenische Massaker. Es ist eine historische Tatsache, dass armenische Milizionäre (z. B. die Taschnaken/Daschnaken) Massaker in großem Umfang an moslemischen Zivilisten in Ostanatolien verübten [6]. Diese Massaker werden auf armenischer Seite noch heute als "Racheakte" bezeichnet. Verantwortliche für die Massaker waren armenische Führer wie Gevorg Chavush (Gevorg Aroyi Khazaryan) und Andranik Torosi Ozanyan (Zoravar Andranik), die in Armeniern wie Volkshelden verehrt und deren Morde gerechtfertigt werden. Ziel der armenischen Milizionäre war es in Ostanatolien, mithilfe der Russen "Großarmenien" zu schaffen [7]. Gevorg Chavush z. B. organisierte etliche bewaffnete Aufstände in Ostanatolien [8]. Andranik Torosi Ozanyan kämpfte mit seinen armenischen Truppen u. a. 1912-1913 im 1. Balkankrieg auf Seite der Bulgaren gegen die Türken. Nach 1914 führte er seine Truppen auf der Seite der Russen [9]. Im Frühjahr 1915 wurde im ostanatolischen Van nach erbitterten Kämpfen die Zivilbevölkerung durch armenische Milizionäre massakriert, die Stadt zerstört, und anschließend den nachkommenden Russen übergeben [10]. Daraufhin hat die osmanische Führung am 24.04.1915 den Verhaftungsbefehl gegen die Führer der armenischen Aufstandsorganisationen gegeben. Dieses Datum wird kurioserweise als "Beginn des Genozids" bezeichnet.

Eine weit verbreitete grobe Geschichtsverfälschung ist das angebliche Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?". Von der Rede gibt es fünf unterschiedliche Versionen [11], obwohl Hitler am 22.08.1939 auf dem Obersalzberg nur zwei Reden hielt. Spätestens nach der Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998 wurde das Hitler-Zitat endgültig ad acta gelegt [12]. Es wird seitdem auf seriöser armenischer Seite nicht mehr zitiert. Heute wird es gerne seitens rechter Kreise aufgegriffen, um den jüdischen Holocaust zu relativieren.

Als "Kronzeuge" der Armenier wird immer wieder Pfarrer Johannes Lepsius angeführt, obwohl längst seitens westlicher Historiker aufgedeckt worden ist, dass Lepsius gezielt Dokumente gefälscht und manipuliert hat. Historisch eindeutig überliefert ist unter anderem, dass Lepsius in den Niederlanden für das Deutsche Reich Spionage betrieben hat und keineswegs der unbedarfte Missionar gewesen ist, wie er lange Zeit fälschlicherweise dargestellt wurde [13].

Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", welche als Beweis für einen zentral gesteuerten Genozidbefehl des osmanischen Innenminister Talat angeführt wurden, werden wiederum seit der Historiker-Kommission 1998 in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" betitelt. Der Grund war auch wiederum hier, dass sich diese Dokumente als grobe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian erwiesen haben.

Das "Blue Book" des britischen Historikers Dr. Arnold Toynbee wurde als Propaganda des offiziell als "Kriegspropagandabüro" bekannten "Wellington House" entlarvt und kann seitens seriöser Historiker nicht mehr als Beweis verwendet werden [14]. In seiner Biographie hat Toynbee rückblickend zugegeben, dass seine Einseitigkeit ein "Verrat an der historischen Wahrheit" und dass er "den Türken gegenüber ungerecht war" [15].

US Botschafter Henry Morgenthaus Buch "Ambassador Morgenthau's Story" wurde als amerikanische Kriegspropaganda entlarvt. Nicht Morgenthau selbst, sondern seine armenischen Sekretäre und Gehilfen haben dieses Buch verfasst. Morgenthau wollte durch seine grausigen Berichte über die Lage der Armenier die USA auf der Seite der Alliierten in den Krieg ziehen [16].

In der Diskussion um den "Genozid" wird des Weiteren nicht erwähnt, dass 1919 144 osmanische Minister, Parlamentarier, Generäle usw. durch die Alliierten verhaftet und nach Malta deportiert wurden, um ihnen den Prozess zu machen. Niemals zuvor hatte man soviel Zugang zu Zeugen und Archiven wie damals, als das Osmanische Reich unter britischer und französischer Besatzung stand. Alle Angeklagten wurden jedoch nach ca. zwei Jahren freigesprochen, da man keinerlei Beweise gegen sie fand. Zahlreiche Armenier, die namentlich in britischen Archivdokumenten aufgelistet sind [17] und interne Kenner des osmanischen Verwaltungsapparates waren, halfen den Alliierten bei der vergeblichen Suche nach Beweismaterial.
Wenn über das Osmanische Reich in den Jahren 1907-1915 gesprochen wird, wird das Bild eines nationalistischen Landes projiziert, ohne dabei zu erwähnen, dass sich der Nationalismus als letztes unter den Türken im Osmanischen Reich verbreitet hat und als Zeitgeist lange vorher in europäischen Ländern, später in ehemaligen osmanisch-christlichen Gebieten etabliert war. Der Nationalismus wurde durch Frankreich, England sowie Russland in das Osmanische Reich "importiert" und die christliche Bevölkerung zur "Befreiung vom Türkenjoch" angestachelt. Dies führte u. a. zu griechischen, bulgarischen, serbischen und armenischen "Freiheitsorganisationen" [18]. Infolge der "Befreiung vom Türkenjoch" bzw. der Gründung moderner Nationalstaaten im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts kam es zu Vertreibungen und Massakern an der muslimischen Zivilbevölkerung im gesamten Gebiet des Osmanischen Reiches, in dem ganze Landstriche "ethnisch und religiös gesäubert" wurden [19]. Die christlichen Minderheiten im Osmanischen Reich wurden seitens Griechenland, Frankreich und nicht zuletzt Russland systematisch bewaffnet. Das Ziel war einen Bürgerkrieg zu entfachen und das Land von Innen zu schwächen [20]. T. E. Lawrence, auch bekannt als "Lawrence von Arabien", der in Syrien mit Ausgrabungen beschäftigt war, schreibt in einem Telegram vom 02.02.1913, demnach ein Jahr vor Ausbruch des 1. Weltkrieges und zwei Jahre vor der Umsiedlung der Armenier, an seine Familie: "welch ein Vermögen könnte man jetzt mit einer Ladung billiger Gewehre machen! Die Armenier rüsten wie wild." [21]


Abschließend möchten wir bemerken, dass die "Armenische Frage" in der Türkei kein Tabu ist. Die Werke vieler von uns zitierter Autoren sind in der Türkei frei erhältlich, türkische Zeitungen und Fernsehkanäle sind voll mit Beiträgen sowie Berichten von Wissenschaftlern, Historikern und Intellektuellen. Die Diskussion ist jedoch für viele Menschen mit schmerzlichen Erinnerungen verbunden. Sei es, dass ihre Familien während des 1. Weltkrieges vertrieben oder dass sie Opfer armenischer Übergriffe wurden oder dass man immer noch versucht, aufgrund widerlegter "Beweise" und ohne Anhörung türkischer Wissenschaftler, Zeitzeugen und Überlebender die Türkei zur Anerkennung eines Genozids zu zwingen. Diese Tatsachen werden entweder nicht begriffen oder vorsätzlich als "Tabu" ausgelegt.

Wir wünschen uns, dass die Geschichte nicht politisch instrumentalisiert wird. Die historischen Ereignisse sollen objektiv auf internationaler Ebene von einer Fachkommission geklärt, festgeschrieben und Geschichtsverfälschungen in jeglicher Richtung bereinigt werden. Erst dann ist eine Auflösung der verhärteten Fronten und Schritte hin zur Versöhnung möglich."

Quellen
[1]
McCarthy, J., Muslims and Minorities, The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire, New York 1983, S. 67 und S. 82
[2]
Ternon, Y., Tabu Armenien. Geschichte eines Völkermordes., Frankfurt/M; Berlin 1988
[3]
Winter, J., America and the Armenian Genocide of 1915, Cambridge 2003, S. 13
[4]
Hovannisian, R., The ebb and flow of the Armenian minority in the Arab Middle East, Middle East Journal, No. 28, 1974, S. 20
[5]
Erickson, E.J., Ordered to Die, Westport, Connecticut, London, 2000, S. 103
[6]
Barth, H., Türke wehre Dich!, Leipzig 1898, S. 46
[7]
Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 177-180
[8]
Aus der Zeitschrift "Haykazunk", Eriwan 2002
[9]
Hovannisian, R., Armenia on the Road to Independence 1918, Berkeley, Los Angeles, London, 1967, S. 44
[10]
Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 216
[11]
Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 364
[12]
Historiker-Kommission in Frankreich, Buch dazu: L'Actualité Du Génocide Des Arméniens. Actes Du Colloque Organisé Par Le Comité De Défense De La Cause Arménienne à Paris-Sorbonne Les 16, 17 Et 18 Avril 1998., Paris 1999
Kapitel von Ternon, I., A propos des documents Andonian et de la petite phrase d'Hitler
[13]
Gust, W., Vorwort zu den Manipulationen
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/VorwortManDe?OpenDocument
Gust, W., Magisches Viereck - Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
[14]
McCarthy, J., Notes on a lecture by Professor Justin McCarthy of Louisville Kentucky to the Turkish Area Studies Group (TASG) on Friday January 19, 2001 at School of Oriental and African Studies (SOAS) London - United Kingdom
[15]
McNeill, W. H., Arnold J. Toynbee: A Life, Oxford, 1989
[16]
Lowry, H.W., The story behind Ambassador Morgenthau's story, Istanbul 1990
[17]
Archiv des britischen Außenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480
[18]
Cloog, R., The Greek Millet in the Ottoman Empire, Christians and Jews in the Ottoman Empire. The Functioning of a Plural Society, New York 1982, S. 198
Marx, K und Engels, F., Die türkische Frage, Werke, Band 9, Berlin 1960, S. 22-27
[19]
McCarthy, J., Death and exile. The ethnic cleansing of Ottomon Muslims, 1821-1922. Princeton, New Jersey, 1995, S. 1
[20]
Nauman, F, Asia, Berlin 1907, S. 138-139
[21]
Wilson, J., Lawrence von Arabien, Berlin 2004, S. 124

[Stuttgart25]

Seriösen Historikern ist das egal, da ja vor mehr als 12 Jahren die Originaltelegramme von Talaat freigegeben wurden, die den Völkermord eindeutig beweisen.

LINK (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)

Aber darauf kann "stuttgart25" natürlich nicht eingehen, einfacher ist es, Propaganda-Texte von seinen türkischen Seiten zu kopieren.

Wo bitte steht da was von einem Originaltelegramm von Talaat mit einem Massenmordbefehl? Sag mir mal die Seite. Ich habs gesucht aber nicht gefunden.
Schau mal was Lewy dazu sagt:
"Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden."
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[Katzelmacher]

Wo bitte steht da was von einem Originaltelegramm von Talaat mit einem Massenmordbefehl? Sag mir mal die Seite. Ich habs gesucht aber nicht gefunden.
Schau mal was Lewy dazu sagt:
"Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden."
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Weisst Du was Stuttgart!

Ich finde, Du übertölpest Dich selbst. Es wurde Dir auch schon gesagt, was Hans-Lukas Kieser im Bezug auf Lewy gesagt hat. Aber das unterschägst Du einfach wieder.

Ich findes es mühsam: Deine Strategie geht so: Wenn es irgendwo nicht mehr weiter geht, geht man zum nächsten Punkt und wenn es dort auch nicht mehr weiter geht, wieder zum nächsten Punkt und das immer schön im Kreise rund herum, bis man dann wieder am Anfang ist und dann kann man die gleichen Geschichten wieder vonn neu aufwärmen: Ohne dass je neue Fakte oder Gesichtspunkte hinzukommen etc.

Wenn Du seriös sein möchtest, dann würdest Du mal versuchen, den neusten Forschungsstand seriös aufzuarbeiten.

[Katzelmacher]

@stuttgart25

Und wo ist der Link zu diesem FAZ-Artikel?

[Stuttgart25]

@stuttgart25

Und wo ist der Link zu diesem FAZ-Artikel?

Den habe ich doch in der 1. Seite angegeben. Du musst nur richtig hingucken.

Hier nochmal wenn du willst:

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[Stuttgart25]

Weisst Du was Stuttgart!

Ich finde, Du übertölpest Dich selbst. Es wurde Dir auch schon gesagt, was Hans-Lukas Kieser im Bezug auf Lewy gesagt hat. Aber das unterschägst Du einfach wieder.

Ich findes es mühsam: Deine Strategie geht so: Wenn es irgendwo nicht mehr weiter geht, geht man zum nächsten Punkt und wenn es dort auch nicht mehr weiter geht, wieder zum nächsten Punkt und das immer schön im Kreise rund herum, bis man dann wieder am Anfang ist und dann kann man die gleichen Geschichten wieder vonn neu aufwärmen: Ohne dass je neue Fakte oder Gesichtspunkte hinzukommen etc.

Wenn Du seriös sein möchtest, dann würdest Du mal versuchen, den neusten Forschungsstand seriös aufzuarbeiten.
Sag mal wass soll das eigentlich? Er hat mir einen Link gegeben wo er sagt, daß da was über irgendwelche Originaldokumte steht von Talatpaschas Befehlen zum Massenmord und daß man deshalb die Andoniandokumente nicht braucht. Ja wo ist denn die Stelle im Text. Ich habe gesucht und nicht gefunden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
kannst du mir weiterhelfen?????????????????

[Katzelmacher]

Den habe ich doch in der 1. Seite angegeben. Du musst nur richtig hingucken.

Hier nochmal wenn du willst:

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Ich möchte die Links zu Posting 187!

[Stuttgart25]

Ich möchte die Links zu Posting 187!

Sag das doch gleich. Das ist kein FAZ-Artikel.

http://www.turkishvision.com/report.php?rid=13&did=7&PHPSESSID=00b013858bcd06fd647ad1f27e72cb3c

[Katzelmacher]

Sag mal wass soll das eigentlich? Er hat mir einen Link gegeben wo er sagt, daß da was über irgendwelche Originaldokumte steht von Talatpaschas Befehlen zum Massenmord und daß man deshalb die Andoniandokumente nicht braucht. Ja wo ist denn die Stelle im Text. Ich habe gesucht und nicht gefunden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
kannst du mir weiterhelfen?????????????????

Nö, kann nicht weiterhelfen! Du bist meines Erachtens in dieser Frage verbohrt und nicht offen. :D

[reinhard]

Ja wo ist denn die Stelle im Text. Ich habe gesucht und nicht gefunden!

Du musst den Text einfach lesen, dann ist alles klar. Mit "suchen" erreichst du überhaupt nichts, weil du dich dann auf einzelne rausgerissene Zitate konzentrierst und nicht auf den Nachweis des Völkermordes, um den es geht. LESEN! Das Schwarze sind die Buchstaben. Wenn du das weiße nicht mitliest, ist es in fünf bis sechs Stunden leicht zu schaffen.

[Stuttgart25]

Nö, kann nicht weiterhelfen! Du bist meines Erachtens in dieser Frage verbohrt und nicht offen. :D
Hör auf mit der Polemik und bringe Kritik an speziellen Äußerungen.
Wenn du fair sein willst dann präzisiere deine Kritik. Du hast dran gezweifelt, daß Andonian eine Fälschung ist und ich habe dir die Bestätigung gebracht. Du hast gesagt ich soll Gust kommentieren und ich habs gemacht. Du wolltest einen Nachweiß, daß die Armenier ihre Akten nicht öffnen und in Wien nicht erschienen sind und ich habs gebracht. Ich denke ich bin sehr offen.


Die Rede ist nicht von meiner Einstellung oder sonstwas, sondern von reinhards Beitrag Nummer 186. Dort behauptet, daß vor 12 Jahren originale Talattelegramme aufgetaucht sind und daß man deshalb die Andonian-Dokumente nicht nötig sind. In dem Link habe ich sowas aber nach langem suchen nicht gefunden.


Wo ist dieses "originale" Talattelegramm, daß vor 12 Jahren entdeckt wurde???????????????????

[Katzelmacher]

@reinhard

Hat es eigentlich schon internationale Historikerkommissionen gegeben über diese Frage?

Und steht da eine solche Kommission in Aussicht? Und ist irgendwer dagegen?

[Stuttgart25]

Du musst den Text einfach lesen, dann ist alles klar. Mit "suchen" erreichst du überhaupt nichts, weil du dich dann auf einzelne rausgerissene Zitate konzentrierst und nicht auf den Nachweis des Völkermordes, um den es geht. LESEN! Das Schwarze sind die Buchstaben. Wenn du das weiße nicht mitliest, ist es in fünf bis sechs Stunden leicht zu schaffen.

Sag doch die Seite?? Ich bezweifle heftig, daß es so einen Fund vor 12 Jahren gegeben hat.
Du erwartest wohl nicht, daß ich mal auf die Schnelle 87 Seiten DIN A4 durchlese.

Also sag wo es ist, wenn du schon sowas behauptest. Ich vermute, daß du lügst.

[reinhard]

Du erwartest wohl nicht, daß ich mal auf die Schnelle 87 Seiten DIN A4 durchlese.

Ich vermute, du weißt längst von den Talaat-Befehlen für den Völkermord und hast die 87 Seiten schon vor einigen Jahren gelesen. wer sich wirklich für die Geschichte seines Volkes interessiert, dem kann diese Veröffentlichung nicht entgangen sein.

87 Seiten von 2003 bis 2007 - auf die Schnelle???
Lass dir Zeit bis zum Sommer und sag dann, welche neuen Erkenntnisse du gewonnen hast.

[Stuttgart25]

Ich vermute, du weißt längst von den Talaat-Befehlen für den Völkermord und hast die 87 Seiten schon vor einigen Jahren gelesen. wer sich wirklich für die Geschichte seines Volkes interessiert, dem kann diese Veröffentlichung nicht entgangen sein.

87 Seiten von 2003 bis 2007 - auf die Schnelle???
Lass dir Zeit bis zum Sommer und sag dann, welche neuen Erkenntnisse du gewonnen hast.

Gibs zu, du hast gelogen. In den 87 Seiten steht nix von 12 Jahren und nix von einem neuen Fund, von Talats Befehlen. Wenn dann hättest du die Seite gesagt und ich hätte es schon längst irgendwoanders gelesen.

Echt billig von dir!!

Talat hat die Beschützung der Armenier befohlen, hat vor übergriffen gewarnt und hat 1643 Türken wegen Übergriffs an Armeniern hinrichten lassen (Quelle erster Beitrag). Die Andonian-Dokumente (Talat- Telegramme) sind als Fälschung enttarnt.

[reinhard]

@reinhard

Hat es eigentlich schon internationale Historikerkommissionen gegeben über diese Frage?

Und steht da eine solche Kommission in Aussicht? Und ist irgendwer dagegen?

Der armenische Präsident hat es verlangt, die Türkei hat abgelehnt. Türkische Historiker werden mit Strafen bedroht, wenn sie vom Völkermord sprechen.

Deshalb nehmen türkische Historiker an den Fachkonferenzen zwar teil, aber nicht im Auftrag ihrer Regierung. Von armenischer Seite ist die Diskussion frei, von deutscher, schweizerischer, us-amerikanischer... Seite natürlich auch.

Die Türkei lädt im Moment zu "Historikerkonferenzen" ein, an denen aber von türkischer Seite nur "Staatshistoriker" teilnehmen dürfen, außerdem weigert sich die türkische Regierung, vorher den § 301 des türkischen Strafrechts abzuschaffen (was die EU als Voraussetzung verlangt). Deshalb gibt es zur Zeit keine staatlich vereinbarte Historikerkonferenz.

Da der Völkermord international anerkannt ist, sieht die (augenblickliche) armenische Regierung keinen Sinn in einer Verhandlung mit staatlich gelenkten Historikern der Täter-Seite, die Opposition will eher zusagen.

[reinhard]

Gibs zu, du hast gelogen. In den 87 Seiten steht nix von 12 Jahren und nix von einem neuen Fund, von Talats Befehlen. Wenn dann hättest du die Seite gesagt und ich hätte es schon längst irgendwoanders gelesen.

Echt billig von dir!!

Talat hat die Beschützung der Armenier befohlen, hat vor übergriffen gewarnt und hat 1643 Türken wegen Übergriffs an Armeniern hinrichten lassen (Quelle erster Beitrag). Die Andonian-Dokumente (Talat- Telegramme) sind als Fälschung enttarnt.

Und wieder eine klare Lüge von "stuttgart25", wie alle selbst sehen können:
BELEG (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)

[Katzelmacher]

Hör auf mit der Polemik und bringe Kritik an speziellen Äußerungen.
Wenn du fair sein willst dann präzisiere deine Kritik. Du hast dran gezweifelt, daß Andonian eine Fälschung ist und ich habe dir die Bestätigung gebracht. Du hast gesagt ich soll Gust kommentieren und ich habs gemacht. Du wolltest einen Nachweiß, daß die Armenier ihre Akten nicht öffnen und in Wien nicht erschienen sind und ich habs gebracht. Ich denke ich bin sehr offen.


Die Rede ist nicht von meiner Einstellung oder sonstwas, sondern von reinhards Beitrag Nummer 186. Dort behauptet, daß vor 12 Jahren originale Talattelegramme aufgetaucht sind und daß man deshalb die Andonian-Dokumente nicht nötig sind. In dem Link habe ich sowas aber nach langem suchen nicht gefunden.


Wo ist dieses "originale" Talattelegramm, daß vor 12 Jahren entdeckt wurde???????????????????

Sorry Stuttgart! Ich werde mich dann wahrscheinlich aus der Diskussion ausklinken! Du hast überhaupt nichts gebracht!

Du bist ein Vielschreiber und man muss bei Dir quasi bei jedem 2. Satz, den Du schreibst, einen Korrektur anbringen, weil Du eben wieder Sachen verdrehst, nur die Hälfte erzählst oder verallgemeinerst. Das heisst, man muss Dir vor allem Deine Rhetorik dauernd korrigieren und das finde ich total mühsam.

Du zählst irgendwie 4 oder 5 Historiker auf, die die Genozidthese nicht stützen, aber es gibt wahrscheinlich 100erte von Historikern, die die Genozidthese stützen.

Wenn die Europarlamentarier und der Bundestag eben für einen Völkermord plädieren, dann sagt man, dass diese schlecht informiert sind.

Schlecht informiert ist also:

UNO
Europaparlament
Europarat
Bundestag
etc. usw. usf.

Richtig informiert ist also nur, wer die Minderheitenmeinung der Türkei unterstützt. Die Mehrheitsmeinung ist ergo falsch informiert.

Findest Du diese Sache nicht ein bisschen komisch? Dass diese Mehrheit die Dinge einfach nicht so sehen will wie Du sie siehst und dass diese Mehrheit scheinbar so uninformiert sein soll im Gegensatz zu Dir?

Übrigens: Es gibt übrigens auch sehr viele Meterologen und Klimaforscher, die der Meinung sind, dass der Klimawandel nicht stattfindet und dieser nicht von Menschen verursacht ist. Das ist aber eine Minderheit, die so denkt.

[Alevi_Playa]

hier: Du solltest noch wissen was du vor einiger Zeit Gepostet hast!




http://www.politikforen.de/showthread.php?t=28382&page=5&highlight=tessa+Hofmann

Bernhard ich bitte dich. Ich habe mich dahingehend getäuscht dass ich gesagt habe, dass der besagte Text eine Bildunterschrift war, er aber in Wirklichkeit auf der Innenseite des Covers stand!

Dass die Hofmann ein Gemälde als türkische Barbarei ausgab ist trotzdem fakt!
Mach dich doch nicht lächerlich indem du mir irgendwelche Unterstellungen machst. Aber du hast ja schon deine Meinung mir ggü gebildet nicht wahr ;)
Wenn das wirklich ernst gemeint war kann man dich nicht mehr für voll nehmen!

[Katzelmacher]

Bernhard ich bitte dich. Ich habe mich dahingehend getäuscht dass ich gesagt habe, dass der besagte Text eine Bildunterschrift war, er aber in Wirklichkeit auf der Innenseite des Covers stand!

Dass die Hofmann ein Gemälde als türkische Barbarei ausgab ist trotzdem fakt!
Mach dich doch nicht lächerlich indem du mir irgendwelche Unterstellungen machst. Aber du hast ja schon deine Meinung mir ggü gebildet nicht wahr ;)
Wenn das wirklich ernst gemeint war kann man dich nicht mehr für voll nehmen!

Und wo hat sich nun diese Frau Hofman entschuldigt? Kannst Du hier mal noch einen Beweis bringen?

[Stuttgart25]

Der armenische Präsident hat es verlangt, die Türkei hat abgelehnt.

Das ist mal wieder Standart: Lüge verbreiten ohne Quellenangabe. Genau das Gegenteil war der Fall.
Wie oft soll ich das eigentlich noch zitieren:

"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat.“

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

"Waehrend alle osmanischen Archive für Untersuchungen frei zugaengig gemacht wurden, geben die Armenier keine Erlaubnis, ihre eigenen Archive zu öffnen"
www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/tages/ALM2005/04/05x04x25.HTM - 14k –



"Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren.

Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften). Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten.
(...)
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."


http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


Was war in Wien? Warum rücken die Armenier die Akten nicht raus und verweigern Wien und Istanbul?

Wie oft denn noch das gleiche Thema


Komme mit Quellen

[Stuttgart25]

Und wieder eine klare Lüge von "stuttgart25", wie alle selbst sehen können:
BELEG (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)

Schlaumeier ich habe eine Quelle von der "Welt" gegeben. Wenn hier jemand lügt, dann die. Ich glaube kaum daß sie lügen:

"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

[Alevi_Playa]

Und wo hat sich nun diese Frau Hofman entschuldigt? Kannst Du hier mal noch einen Beweis bringen?

dazu habe ich leider keinen Link. Aber ob sie sich entschuldigt hat oder nicht spielt ja eigentlich auch gar keine Rolle. Sie hat einfach das Bild eines Malers für ihre Zwecke propagandistisch missbraucht. Ob danahc eine Entschuldigung erfolgt ist oder nicht ist nebensächlich. Seriösität ist aber etwas anderes

[Stuttgart25]

Sorry Stuttgart! Ich werde mich dann wahrscheinlich aus der Diskussion ausklinken! Du hast überhaupt nichts gebracht!

Du bist ein Vielschreiber und man muss bei Dir quasi bei jedem 2. Satz, den Du schreibst, einen Korrektur anbringen, weil Du eben wieder Sachen verdrehst, nur die Hälfte erzählst oder verallgemeinerst. Das heisst, man muss Dir vor allem Deine Rhetorik dauernd korrigieren und das finde ich total mühsam.

Du zählst irgendwie 4 oder 5 Historiker auf, die die Genozidthese nicht stützen, aber es gibt wahrscheinlich 100erte von Historikern, die die Genozidthese stützen.

Wenn die Europarlamentarier und der Bundestag eben für einen Völkermord plädieren, dann sagt man, dass diese schlecht informiert sind.

Schlecht informiert ist also:

UNO
Europaparlament
Europarat
Bundestag
etc. usw. usf.

Richtig informiert ist also nur, wer die Minderheitenmeinung der Türkei unterstützt. Die Mehrheitsmeinung ist ergo falsch informiert.

Findest Du diese Sache nicht ein bisschen komisch? Dass diese Mehrheit die Dinge einfach nicht so sehen will wie Du sie siehst und dass diese Mehrheit scheinbar so uninformiert sein soll im Gegensatz zu Dir?

Übrigens: Es gibt übrigens auch sehr viele Meterologen und Klimaforscher, die der Meinung sind, dass der Klimawandel nicht stattfindet und dieser nicht von Menschen verursacht ist. Das ist aber eine Minderheit, die so denkt.

Dein einziges Argument ist also: So viele haben es akzeptiert, also wirds wohl stimmen. So viele haben den Völkermord im Kongo nicht akzeptiert. Also hat er nicht stattgefunden?
Ich zweifle nicht daran, daß Hunderttausende Armenier umkamen. Ich habe dir auch von unserer Kleinstadt erzählt falls du dich erinnerst. Ich wehre mich gegen die Singularität, was eine Frechheit gegen die türkischen Opfer ist und ich weise darauf hin, daß die türkische Führung die Mörder verfolgt hat. Es war ein Bürgerkrieg! Du kannst es auch ethnische Säuberung nennen. Genozid ist was anderes.

[Katzelmacher]

Das ist mal wieder Standart: Lüge verbreiten ohne Quellenangabe. Genau das Gegenteil war der Fall.
Wie oft soll ich das eigentlich noch zitieren:

"Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat.“

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html

"Waehrend alle osmanischen Archive für Untersuchungen frei zugaengig gemacht wurden, geben die Armenier keine Erlaubnis, ihre eigenen Archive zu öffnen"
www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/tages/ALM2005/04/05x04x25.HTM - 14k –



"Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren.

Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften). Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten.
(...)
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."


http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


Was war in Wien? Warum rücken die Armenier die Akten nicht raus und verweigern Wien und Istanbul?

Wie oft denn noch das gleiche Thema


Komme mit Quellen

In Deinen seriösen Quellen (Welt und Berlinonline) und dann wohl noch ein türkischer Staatslink heisst es nirgends, weshalb gewisse Dinge die Armenier so handhaben. Das heisst, die Sicht der Armenier wird nicht dargestellt und es wird auch nicht dargelegt, weshalb sie in diesen Fällen so handeln.

Das heisst, man müsste ja mal dann Begründungen und Stellungnahmen von beiden Seiten haben, weshalb etwas wie gemacht wird. Das haben wir aber bei diesen Quellen nicht.

Zudem ist es ja schön, dass Du immer solche Quellen bringst, aber bring doch mal staatliche Dokumente von Deutschland oder Artikel aus historischen Fachzeitschriften, die hätten schon ein bisschen mehr Wert.

[Stuttgart25]

Ich habe zwar schon einige gebracht aber die wurden nicht kommentiert.
Ich bringe jetzt noch paar. Moment!

[Katzelmacher]

Es geht mir um eine internationale Historikerkommission!

Da sind zwar auch ein paar Türken und Armenier dann drin, aber es wird auch viele internationale Historiker in dieser Kommission drin haben und eine solche Historikerkommission geht über mehrere Jahre.

Ist nicht einfach eine Konferenz!

Es würde mich interessieren, ob hier die Türkei ja sagen würde.

[Stuttgart25]

Es geht mir um eine internationale Historikerkommission!

Da sind zwar auch ein paar Türken und Armenier dann drin, aber es wird auch viele internationale Historiker in dieser Kommission drin haben und eine solche Historikerkommission geht über mehrere Jahre.

Ist nicht einfach eine Konferenz!

Es würde mich interessieren, ob hier die Türkei ja sagen würde.

"Armenien setzt auf Reformen in der Türkei
Berlin - Armenien würde nach den Worten seiner Botschafterin in Berlin, Karine Kazinian, die Aufnahme der Türkei in die EU begrüßen, „wenn das Land europäischen Kriterien entsprechen würde“. Kazinian sagte dem Tagesspiegel: „Nach einer Aufnahme der Türkei in das Staatenbündnis wären wir unmittelbarer Nachbar der EU. Und so einen Nachbarn, der international anerkannte Menschenrechte achten würde und den Normen der EU entsprechende Minderheitenpolitik betreiben würde, hätten wir schon gern.“ Dafür aber müsse die Türkei sich auch mit den „dunklen Kapiteln der eigenen Geschichte“ auseinander setzen.

Nach Rückkehr von Kanzler Gerhard Schröder (SPD) aus der Türkei begrüßte sie dessen Forderung nach einem Mentalitätswechsel in Ankara. Schröder hatte auch die Massaker 1915/16 im Osmanischen Reich an den Armeniern zum Thema gemacht, dabei aber das Wort Völkermord vermieden. Der Kanzler unterstützt den Vorschlag des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan, nach dem die Ereignisse von einer international besetzten Historikerkommission aufgearbeitet werden sollen.

Kazinian sagte: „ Die heutige Türkei ist zwar nicht verantwortlich für den Genozid an den Armeniern“. Dennoch sei das Land als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches verpflichtet, zu den Geschehnissen von 1915/16 Stellung zu nehmen und sie zu verurteilen. Zu den Plänen, eine Historikerkommission einzusetzen, äußerte sie sich zurückhaltend. "

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/07.05.2005/1803694.asp


So, jetzt sag mal ganz ehrlich, was hälts du hiervon??

[Stuttgart25]

WELT.DE: Zur Völkermord-Debatte. Die Türkei fordert eine Historikerkommission zur Klärung der Fakten, wie sehen Sie das?

Dink: Das sieht nach einem positiven Schritt aus, es wurde sogar gesagt, gegebenenfalls würde man sich entschuldigen, wenn die Erkenntnisse dies nahelegen. Die armenischen Historiker sollten diese Einladung nicht ausschlagen.

http://www.welt.de/politik/article710421/Dink_In_der_Tuerkei_gibt_es_eine_zutiefst_uneuropa eische_Rechtskultur.html

[Stuttgart25]

"Ich begrüße und anerkenne ausdrücklich den jüngsten Vorschlag von Ministerpräsident Erdogan, die Ereignisse von vor 90 Jahren durch eine international besetzte Historikerkommission aufarbeiten zu lassen. Ich hoffe, dass dieser weit reichende und kluge Vorschlag auch Gehör in Armenien finden wird. Die Archive in Deutschland stehen dafür offen, und sicherlich sind auch deutsche Historiker bereit, sich daran zu beteiligen."
http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2001__2005/2005/05/2005-05-04-tuerkei-reise-des-bundeskanzlers-am-4-mai-2005-rede-von-bundeskanzler-gerhard-schroeder-zur-v__2.html

[Stuttgart25]

"Armenien hat Ankaras Vorschlag einer gemeinsamen Historikerkommission
zur Untersuchung der Vorwürfe eines türkischen Genozids an den
Armeniern abgelehnt."

http://www.armeniandiaspora.com/forum/showthread.php?t=23547

[bernhard44]

Schlaumeier ich habe eine Quelle von der "Welt" gegeben. Wenn hier jemand lügt, dann die. Ich glaube kaum daß sie lügen:

"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

Die "Springerpresse" lügt nie!:no_no:

[bernhard44]

"Armenien hat Ankaras Vorschlag einer gemeinsamen Historikerkommission
zur Untersuchung der Vorwürfe eines türkischen Genozids an den
Armeniern abgelehnt."

http://www.armeniandiaspora.com/forum/showthread.php?t=23547

so sehen die Historiker-Konferenzen in der Türkei aus:

Armenien-Konferenz in Istanbul abgesagt

Die Konferenz zum Völkermord an den Armeniern wird nach scharfer Kritik von der türkischen Regierung abgesagt. Justizminister Cecik nennt die Konferenz einen "Dolchstoß" in den Rücken der türkischen Nation

Von Mittwoch an sollte an der Bosporus-Universität in Istanbul drei Tage lang über die Ermordung von etwa 1,5 Millionen Armeniern im Ersten Weltkrieg debattiert werden. Auch Kritiker der offiziellen türkischen Haltung zum Genozid an der armenischen Bevölkerung wollten an dem Historiker-Treffen teilnehmen.

Doch die Konferenz findet nicht statt – zumindest vorübergehend. Die Hochschulleitung gab sich diplomatisch und teilte mit, die Veranstaltung werde wegen des in der Türkei vorherrschenden Klimas in der Armenier-Frage vorerst nicht abgehalten. „Als staatliche Universität fürchten wir, dass die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”

Die Gründe dürften anderer Natur sein. Die Veranstalter sollen sich vielmehr dem Druck der türkischen Regierung gebeugt haben. Am Tag vor der geplanten Konferenz hatte sich Justizminister Cemil Cicek in einer Presseerklärung zu Wort gemeldet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Auch vor einer historisch unrühmlichen Rhetorik scheute Cicek nicht zurück: „Diese Konferenz ist ein Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, die nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet.”

http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz

Oder so:

Umstrittene Konferenz in Istanbul eröffnet

Istanbul - Unter scharfen Sicherheitsvorkehrungen ist in Istanbul am Samstag die erste Historikerkonferenz über das Massaker an den Armeniern im Ersten Weltkrieg eröffnet worden. Die Tagung war wegen eines gerichtlichen Verbots zuvor zwei Mal abgesagt und am Freitag schließlich von der Bogazici- in die Bilgi-Universität verlegt worden. Die EU verurteilte das gerichtliche Verbot. Ursprünglich sollte die Armenien-Konferenz bereits im Mai stattfinden. Eine Gruppe von Demonstranten warf den Organisatoren Verrat vor und bewarf Teilnehmer mit Eiern.

http://www.morgenpost.de/content/2005/09/25/politik/781665.html?send=1

oder so:

Hunderte Demonstranten beschuldigten die Organisatoren am Samstag des Verrats und bewarfen die eintreffenden Teilnehmer mit Eiern und Tomaten. Am Sonntag versammelten sich noch etwa 20 Demonstranten, die gegen die Tagung protestierten. Polizisten in Schutzausrüstung bewachten den Tagungsort, vor dem elf Polizeibusse sowie ein Schützenpanzer standen.
Das Zustandekommen der Konferenz sei ein wichtiges Zeichen für die Meinungs- und Forschungsfreiheit in der Türkei, sagte Halil Berktay, Historiker an der Sabanci-Universität. Mitorganisator Murat Belge sagte zur Eröffnung der Konferenz: «Das ist ein Kampf um die Frage: 'Können wir über diese Sache sprechen oder nicht?' Das hat viel mit der Frage zu tun, was für ein Land die Türkei sein wird.»

http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=31385


das ist natürlich ein Klima, auf das besonders die Armenier mit Protest und Absage reagieren!

[Stuttgart25]

so sehen die Historiker-Konferenzen in der Türkei aus:

Armenien-Konferenz in Istanbul abgesagt

Die Konferenz zum Völkermord an den Armeniern wird nach scharfer Kritik von der türkischen Regierung abgesagt. Justizminister Cecik nennt die Konferenz einen "Dolchstoß" in den Rücken der türkischen Nation

Von Mittwoch an sollte an der Bosporus-Universität in Istanbul drei Tage lang über die Ermordung von etwa 1,5 Millionen Armeniern im Ersten Weltkrieg debattiert werden. Auch Kritiker der offiziellen türkischen Haltung zum Genozid an der armenischen Bevölkerung wollten an dem Historiker-Treffen teilnehmen.

Doch die Konferenz findet nicht statt – zumindest vorübergehend. Die Hochschulleitung gab sich diplomatisch und teilte mit, die Veranstaltung werde wegen des in der Türkei vorherrschenden Klimas in der Armenier-Frage vorerst nicht abgehalten. „Als staatliche Universität fürchten wir, dass die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”

Die Gründe dürften anderer Natur sein. Die Veranstalter sollen sich vielmehr dem Druck der türkischen Regierung gebeugt haben. Am Tag vor der geplanten Konferenz hatte sich Justizminister Cemil Cicek in einer Presseerklärung zu Wort gemeldet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Auch vor einer historisch unrühmlichen Rhetorik scheute Cicek nicht zurück: „Diese Konferenz ist ein Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, die nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet.”

http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz

Oder so:

Umstrittene Konferenz in Istanbul eröffnet

Istanbul - Unter scharfen Sicherheitsvorkehrungen ist in Istanbul am Samstag die erste Historikerkonferenz über das Massaker an den Armeniern im Ersten Weltkrieg eröffnet worden. Die Tagung war wegen eines gerichtlichen Verbots zuvor zwei Mal abgesagt und am Freitag schließlich von der Bogazici- in die Bilgi-Universität verlegt worden. Die EU verurteilte das gerichtliche Verbot. Ursprünglich sollte die Armenien-Konferenz bereits im Mai stattfinden. Eine Gruppe von Demonstranten warf den Organisatoren Verrat vor und bewarf Teilnehmer mit Eiern.

http://www.morgenpost.de/content/2005/09/25/politik/781665.html?send=1

oder so:

Hunderte Demonstranten beschuldigten die Organisatoren am Samstag des Verrats und bewarfen die eintreffenden Teilnehmer mit Eiern und Tomaten. Am Sonntag versammelten sich noch etwa 20 Demonstranten, die gegen die Tagung protestierten. Polizisten in Schutzausrüstung bewachten den Tagungsort, vor dem elf Polizeibusse sowie ein Schützenpanzer standen.
Das Zustandekommen der Konferenz sei ein wichtiges Zeichen für die Meinungs- und Forschungsfreiheit in der Türkei, sagte Halil Berktay, Historiker an der Sabanci-Universität. Mitorganisator Murat Belge sagte zur Eröffnung der Konferenz: «Das ist ein Kampf um die Frage: 'Können wir über diese Sache sprechen oder nicht?' Das hat viel mit der Frage zu tun, was für ein Land die Türkei sein wird.»

http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=31385


das ist natürlich ein Klima, auf das besonders die Armenier mit Protest und Absage reagieren!


Tolle Ausrede. Und was war in Wien?? Warum haben die da abgelehnt? Am Anfang waren sie noch dafür, aber als es Ernst wurde irgendwie nicht mehr. Die Akten haben sie auch nicht geöffnet. Die Türken haben alle Akten geöffnet!

[dreizehn]

Sorry Stuttgart! Ich werde mich dann wahrscheinlich aus der Diskussion ausklinken! Du hast überhaupt nichts gebracht!

Du bist ein Vielschreiber und man muss bei Dir quasi bei jedem 2. Satz, den Du schreibst, einen Korrektur anbringen, weil Du eben wieder Sachen verdrehst, nur die Hälfte erzählst oder verallgemeinerst. Das heisst, man muss Dir vor allem Deine Rhetorik dauernd korrigieren und das finde ich total mühsam.

Du zählst irgendwie 4 oder 5 Historiker auf, die die Genozidthese nicht stützen, aber es gibt wahrscheinlich 100erte von Historikern, die die Genozidthese stützen.

Wenn die Europarlamentarier und der Bundestag eben für einen Völkermord plädieren, dann sagt man, dass diese schlecht informiert sind.

Schlecht informiert ist also:

UNO
Europaparlament
Europarat
Bundestag
etc. usw. usf.

Richtig informiert ist also nur, wer die Minderheitenmeinung der Türkei unterstützt. Die Mehrheitsmeinung ist ergo falsch informiert.

Findest Du diese Sache nicht ein bisschen komisch? Dass diese Mehrheit die Dinge einfach nicht so sehen will wie Du sie siehst und dass diese Mehrheit scheinbar so uninformiert sein soll im Gegensatz zu Dir?

Übrigens: Es gibt übrigens auch sehr viele Meterologen und Klimaforscher, die der Meinung sind, dass der Klimawandel nicht stattfindet und dieser nicht von Menschen verursacht ist. Das ist aber eine Minderheit, die so denkt.


das ist wahrlich richtig !

es sind extrem nationalistische türken , deren intension ist es nicht die aufarbeitung ihrer geschichte sondern die lügen des türkischen staates zu manifestieren .

mfg

[Alevi_Playa]

"Armenien setzt auf Reformen in der Türkei
Berlin - Armenien würde nach den Worten seiner Botschafterin in Berlin, Karine Kazinian, die Aufnahme der Türkei in die EU begrüßen, „wenn das Land europäischen Kriterien entsprechen würde“. Kazinian sagte dem Tagesspiegel: „Nach einer Aufnahme der Türkei in das Staatenbündnis wären wir unmittelbarer Nachbar der EU. Und so einen Nachbarn, der international anerkannte Menschenrechte achten würde und den Normen der EU entsprechende Minderheitenpolitik betreiben würde, hätten wir schon gern.“ Dafür aber müsse die Türkei sich auch mit den „dunklen Kapiteln der eigenen Geschichte“ auseinander setzen.

Nach Rückkehr von Kanzler Gerhard Schröder (SPD) aus der Türkei begrüßte sie dessen Forderung nach einem Mentalitätswechsel in Ankara. Schröder hatte auch die Massaker 1915/16 im Osmanischen Reich an den Armeniern zum Thema gemacht, dabei aber das Wort Völkermord vermieden. Der Kanzler unterstützt den Vorschlag des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan, nach dem die Ereignisse von einer international besetzten Historikerkommission aufgearbeitet werden sollen.

Kazinian sagte: „ Die heutige Türkei ist zwar nicht verantwortlich für den Genozid an den Armeniern“. Dennoch sei das Land als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches verpflichtet, zu den Geschehnissen von 1915/16 Stellung zu nehmen und sie zu verurteilen. Zu den Plänen, eine Historikerkommission einzusetzen, äußerte sie sich zurückhaltend. "

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/07.05.2005/1803694.asp


So, jetzt sag mal ganz ehrlich, was hälts du hiervon??


Dies ist doch eine klipp und klare Aussage.

Reinhard sagt die Türkei will keine Historikerkommission ---> bewusst falsch
Reinhard sagt der Bundestag bezieht sich nicht auf gust --> bewusst falsch

wieso wird ihm das verziehen. Bzw. @ Katzelmacher wieso fragst du ihn nicht nach dem angeblichen Vernichtungsbefehl den Talatpascha in seinen Telegrammen gegeben haben soll. Er sagt dass es diese gibt. Wieso hinterfragst du dies nicht auch ?

Tessa Hofmann sollte dir hoffentlich jetzt ein Begriff sein und ihre dubiosen Machenschaften. Und so etwas berät den Bundestag bei einer Verurteilung der historischne Ereignisse. Eine Farce. Deshalb ist auch unwichtig ob 100 oder 1000 Parlamente irgendetwas anerkannt haben. Denn wer garantiert die histosich-wissenschaftliche Erkenntnis? Niemand!

Reinhard postet immer den Luchterhandt der die historischen Ereignisse als gegeben ansieht und die juristische Beurteilung daran knüpft. Dass es aber massive Ungereimtheiten gibt wird von ihm großzügig übersehen.

[Stuttgart25]

Dies ist doch eine klipp und klare Aussage.

Reinhard sagt die Türkei will keine Historikerkommission ---> bewusst falsch
Reinhard sagt der Bundestag bezieht sich nicht auf gust --> bewusst falsch

wieso wird ihm das verziehen. Bzw. @ Katzelmacher wieso fragst du ihn nicht nach dem angeblichen Vernichtungsbefehl den Talatpascha in seinen Telegrammen gegeben haben soll. Er sagt dass es diese gibt. Wieso hinterfragst du dies nicht auch ?

Tessa Hofmann sollte dir hoffentlich jetzt ein Begriff sein und ihre dubiosen Machenschaften. Und so etwas berät den Bundestag bei einer Verurteilung der historischne Ereignisse. Eine Farce. Deshalb ist auch unwichtig ob 100 oder 1000 Parlamente irgendetwas anerkannt haben. Denn wer garantiert die histosich-wissenschaftliche Erkenntnis? Niemand!

Reinhard postet immer den Luchterhandt der die historischen Ereignisse als gegeben ansieht und die juristische Beurteilung daran knüpft. Dass es aber massive Ungereimtheiten gibt wird von ihm großzügig übersehen.

Guter Beitrag!
Reinhard schuldet mir noch die neuen Talattelegramme, die angeblich vor 12 Jahren gefunden sein sollen. Er hat mir eine Quelle mit 87 Seiten gegeben. Die Seite wo das steht will er mir nicht verraten.

Das ist eine glatte Lüge. Das weiß Reinhard.

[peter]

habt irh tatsächlich geglaubt, das Reini eine Antwort auf eure Fragen postet? Der Kerl ist nichts weiter als ein Lügner, Leugner und Tatsachenverdreher. Mehr nicht. Wer sich mit ihm abgibt, der spricht gegen eine Mauer und dann wird einem noch gesagt, man sei Nationalistisch, Ketzer oder Massenvergewaltiger. Wer sowas schreibt ist nicht nur Radikal, der Kerle hat einen Rad ab.

[Alevi_Playa]

das ist wahrlich richtig !

es sind extrem nationalistische türken , deren intension ist es nicht die aufarbeitung ihrer geschichte sondern die lügen des türkischen staates zu manifestieren .

mfg

quatsch und das weißt du auch. Nur wenn eine Hofmann manipuliert, wenn die Talatpascha Telegramme gefälscht sind, wenn egal ob durchs AA oder durch Lepsius auslassungen oder hinzufügungen der Akten publizieiert wurden , darf man schon die Frage nach dem WARUM stellen!

[dreizehn]

quatsch und das weißt du auch. Nur wenn eine Hofmann manipuliert, wenn die Talatpascha Telegramme gefälscht sind, wenn egal ob durchs AA oder durch Lepsius auslassungen oder hinzufügungen der Akten publizieiert wurden , darf man schon die Frage nach dem WARUM stellen!

bevor sie ihrer verschwörungstheorien nachgehen sollten sie sich zuerst fragen
warum die türkei seit 90 jahren das thema tabusiert hat und die aufarbeitung des genozids als ein dolchstoss bezeichnet.
( ermordung dinks , verfolgung pamuks , malatya usw. sind die folgen dieser politik)

und wenn sie diese fragen für sich klären sind sie auch ein stück weiter in ihrer verblendeten nationalismus.

mfg

[Alevi_Playa]

bevor sie ihrer verschwörungstheorien nachgehen sollten sie sich zuerst fragen
warum die türkei seit 90 jahren das thema tabusiert hat und die aufarbeitung des genozids als ein dolchstoss bezeichnet.
( ermordung dinks , verfolgung pamuks , malatya usw. sind die folgen dieser politik)

und wenn sie diese fragen für sich klären sind sie auch ein stück weiter in ihrer verblendeten nationalismus.

mfg

Die Türkei hat nicht 90 Jahre lang dieses Thema tabuisiert. Die Türkei hat 90 Jahre lang geschlafen! Und langsam durch stetige Wiederholung wurde die armenische Sicht der Dinge etabliert

[peter]

bevor sie ihrer verschwörungstheorien nachgehen sollten sie sich zuerst fragen
warum die türkei seit 90 jahren das thema tabusiert hat und die aufarbeitung des genozids als ein dolchstoss bezeichnet.
( ermordung dinks , verfolgung pamuks , malatya usw. sind die folgen dieser politik)

und wenn sie diese fragen für sich klären sind sie auch ein stück weiter in ihrer verblendeten nationalismus.

mfg
sie hat es nicht tabuisiert, sondern abgehakt und vergessen,ansonsten wäre die Geschichte längst bereinigt, komplett aus der Welt geschafft. Aber zum Glück für euch, trödelt die Türkei weiterhin mit ihrer Aufklärung und vergeudet weiterhin Zeit mit anderen wichtigeren Dingen wie die Demokratisierung und sontigen weltlichen Problemen. Die Armenier geistern noch in der Geschichte rum. Wenn es die Glücklich macht, von mir aus, aber irgend wann ist sowieso schluss mit Lustig.

[bernhard44]

sie hat es nicht tabuisiert, sondern abgehakt und vergessen,ansonsten wäre die Geschichte längst bereinigt, komplett aus der Welt geschafft. Aber zum Glück für euch, trödelt die Türkei weiterhin mit ihrer Aufklärung und vergeudet weiterhin Zeit mit anderen wichtigeren Dingen wie die Demokratisierung und sontigen weltlichen Problemen. Die Armenier geistern noch in der Geschichte rum. Wenn es die Glücklich macht, von mir aus, aber irgend wann ist sowieso schluss mit Lustig.

höre ich da eine gewisse Verbitterung und Resignation heraus....................?:]

[Alevi_Playa]

höre ich da eine gewisse Verbitterung und Resignation heraus....................?:]

Frag du erstmal die Hofmann ob sie manipuliert hat oder nicht. Verleugnest du etwa dass sie es getan hat?

[peter]

höre ich da eine gewisse Verbitterung und Resignation heraus....................?:]von wegen, es fängt erst richtig an interessant zu werden :cool2:

[Stuttgart25]

von wegen, es fängt erst richtig an interessant zu werden :cool2:

Im ehrlich zu sein finde ich die Fälschungsentlarvungen auch ziemlich spektakulär. Wer weiß was noch alles kommt.

Das sensationellste sind die Taschnakarchive der Armenier. Wenn die mal geöffnet werden, wer weiß was da alles raus kommt.

Interessant fand ich auch, daß die Armenier erst die ganze Zeit eine internationale Historikerkommision wollten und als die Türken Ernst wollten und mit einem Vorschlag kamen, haben sie sich gedrückt. In Wien waren sie auch nicht da.

Die armenischen Opfer tun mir Leid. Viele sind gestorben oder wurden getötet. Die Leugnung der türkischen Opfer und die Genozidthese regen mich echt auf!!!!

[dreizehn]

Die Türkei hat nicht 90 Jahre lang dieses Thema tabuisiert. Die Türkei hat 90 Jahre lang geschlafen! Und langsam durch stetige Wiederholung wurde die armenische Sicht der Dinge etabliert

sie kehren schon wieder den nationalisten raus ,der lügt !

natürlich hat die türkei tabuisiert und tut es immer noch mit lügen, drohungen und morden .

[peter]

Im ehrlich zu sein finde ich die Fälschungsentlarvungen auch ziemlich spektakulär. Wer weiß was noch alles kommt.

Das sensationellste sind die Taschnakarchive der Armenier. Wenn die mal geöffnet werden, wer weiß was da alles raus kommt.

Interessant fand ich auch, daß die Armenier erst die ganze Zeit eine internationale Historikerkommision wollten und als die Türken Ernst wollten und mit einem Vorschlag kamen, haben sie sich gedrückt. In Wien waren sie auch nicht da.

Die armenischen Opfer tun mir Leid. Viele sind gestorben oder wurden getötet. Die Leugnung der türkischen Opfer und die Genozidthese regt mich echt auf!!!!einiges, aber das wird wohl nicht passieren, weder in Boston noch im Nahen Osten.

Diese Historikerkommission ist keine Lösung. Wer entscheidet, wer mitmachen darf und wer nicht? Wenn ich daran denke das ein Kunz und Hinz dort vorsprechen darf, wird mir jetzt schon übel und wenn ein Kieser auch noch auf dem Nationalistischem Trip daher kommt, könnte ich kotzen. So einen Bullshit verträgt keine Kommission die was auf sich hält. Wer ist denn dann übrig? Ein Dadrian und Co? Nein Danke, das wird keine Historikerkommission, sondern eine Schlammschlacht.

[dreizehn]

höre ich da eine gewisse Verbitterung und Resignation heraus....................?:]


nein das ist keine resignation , sondern eine drohung gewesen ;)

mfg

[EUROFREUND]

"Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um

23. März 2006
Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.
In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.
Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.
EBERHARD JÄCKEL
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. The University of Utah Press, Salt Lake City 2005. 370 S., 24,95 $.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9"

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Hier nochmal meine Rechnung, die den neuesten Stand der Forschung wiederspiegelt:

Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid

"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
"(...)"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html

"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html



Klar, die Armenier haben alle Selbstmord begangen, wie die christlichen Bibelverleger vor ein paar Wochen.
Frankreich stellt das Leugnen des Völkermords an den Armeniern unter Strafe
und vor allen Dingen, Frankreich verhindert daß ihr Dreckskerle in die EU kommt. Danke Frankreich!

[peter]

sie kehren schon wieder den nationalisten raus ,der lügt !

natürlich hat die türkei tabuisiert und tut es immer noch mit lügen, drohungen und morden .moment einmal. Seit etwa 25 Jahren gibt es Bücher in Türkisch, die diese Geschichte in allen Facetten beschreibt. Da wird weder geleugnet noch verharmlost, sondern nur die reinen Fakten beschrieben. Es gibt Bücher die älter sind als du und auch weiterhin rege gekauft wird. Wenn du wirklich so scharf darauf bist, etwas zu entdecken, gehts du auf die TTK Seite der Türken und suchst die Bücher heraus, sag mir wie alt das älteste darüber ist und belege auch endlich mal dein Stuss.

Genauso verfahren hier einige mit den Kurden, von wegen sie könnten ihre Kultur nicht ausleben und trotz allem gobt es Musikcassetten ab den 70´ern in kurdisch, noch immer zu haben und bei einem Händler zu beziehen. Erst schauen dann labern. Andersrum hauts dich jedesmal auf die Schnauze.

[bernhard44]

einiges, aber das wird wohl nicht passieren, weder in Boston noch im Nahen Osten.

Diese Historikerkommission ist keine Lösung. Wer entscheidet, wer mitmachen darf und wer nicht? Wenn ich daran denke das ein Kunz und Hinz dort vorsprechen darf, wird mir jetzt schon übel und wenn ein Kieser auch noch auf dem Nationalistischem Trip daher kommt, könnte ich kotzen. So einen Bullshit verträgt keine Kommission die was auf sich hält. Wer ist denn dann übrig? Ein Dadrian und Co? Nein Danke, das wird keine Historikerkommission, sondern eine Schlammschlacht.


eine Eier und Tomaten-Schlacht war es ja schon mal!;)

[peter]

Klar, die Armenier haben alle Selbstmord begangen, wie die christlichen Bibelverleger vor ein paar Wochen.
Frankreich stellt das Leugnen des Völkermords an den Armeniern unter Strafe
und vor allen Dingen, Frankreich verhindert daß ihr Dreckskerle in die EU kommt. Danke Frankreich!Bitte Freund, der Freud ist auch bald bei dir, kann dann helfen.. :cool2:

[peter]

eine Eier und Tomaten-Schlacht war es ja schon mal!;)
siehste, das wird auch nicht besser :D

[peter]

besser ist aber, das sich Dreihochzehn auf die UNO stütz und jetzt muckmäuschenstill verhält, zumindest in diesem Thread. Anscheinend wagt er sich nicht in den anderen, bis die Seite gewechselt hat, damit es ja keiner bemerkt, was da steht. Feine Herren sind das, meine Herren.
Hätte die UNO tatsächlich etwas anerkannt, wären die Armenier längst auf den Empire State Buildung und hätten die armenischen Flagge gehiest, zumindest für einen Tag und diese ganze Parlamentsdebatte wäre nicht erforderlich gewesen. Auch ein Argument gelle?

[peter]

ach herrje, auch noch der UNO-Ambassador Armeniens genehmigt diesen Schritt? Au waia, das muss weh getan haben.

[peter]

was denn, hats euch die Sprache verschlagen oder ist es so hochinteressant, das ihr es zigmal durchlesen müsst? ;)

macht das ihr den Weg frei gibt, das gesülze von euch kann man ja nicht mit ansehen :)

[dreizehn]

moment einmal. Seit etwa 25 Jahren gibt es Bücher in Türkisch, die diese Geschichte in allen Facetten beschreibt. Da wird weder geleugnet noch verharmlost, sondern nur die reinen Fakten beschrieben. Es gibt Bücher die älter sind als du und auch weiterhin rege gekauft wird. Wenn du wirklich so scharf darauf bist, etwas zu entdecken, gehts du auf die TTK Seite der Türken und suchst die Bücher heraus, sag mir wie alt das älteste darüber ist und belege auch endlich mal dein Stuss.

Genauso verfahren hier einige mit den Kurden, von wegen sie könnten ihre Kultur nicht ausleben und trotz allem gobt es Musikcassetten ab den 70´ern in kurdisch, noch immer zu haben und bei einem Händler zu beziehen. Erst schauen dann labern. Andersrum hauts dich jedesmal auf die Schnauze.

soso, es gibt also erst seit 25 jahren bücher in türkisch :D :D :D

scherz beiseite ;)



hören sie doch mit dem unsinn auf . fragen sie sich lieber warum herr dink ermordet wurde , warum der pamuk die flucht ergreift ( morddrohungen )

werden andersdenkende getötet ? ?(


ist das ihre offene auseinandersetzung mit der geschichte ? :=

[peter]

soso, es gibt also erst seit 25 jahren bücher in türkisch :D :D :D

scherz beiseite ;)



hören sie doch mit dem unsinn auf . fragen sie sich lieber warum herr dink ermordet wurde , warum der pamuk die flucht ergreift ( morddrohungen )

werden andersdenkende getötet ? ?(


ist das ihre offene auseinandersetzung mit der geschichte ? :=mal ganz krass gesagt, was nicht belegbar ist, nennt man Volksverdummung. Das erste komplette Buch gab es 1961, mit allem drum und dran. Und ausserdem, was hat Dink und Mink mit dem Genozid von 1915 zu tun? Nichts, nur das er im Jahre 2007 ermordet wurde. Nun, das beweist wohl gar nichts und sagt auch gar nichts aus, das der Genozid durch seinen Mord bewiesen wurde. Da kann jeder daher kommen, sich aus dem Fenster stürzen und behaupten, der Genozid von anno dazumal war es... :hihi:

und nebenbei, ich merke , zu der UNO hast du nichts mehr zu sagen.. schön

[dreizehn]

mal ganz krass gesagt, was nicht belegbar ist, nennt man Volksverdummung. Das erste komplette Buch gab es 1961, mit allem drum und dran. Und ausserdem, was hat Dink und Mink mit dem Genozid von 1915 zu tun? Nichts, nur das er im Jahre 2007 ermordet wurde. Nun, das beweist wohl gar nichts und sagt auch gar nichts aus, das der Genozid durch seinen Mord bewiesen wurde. Da kann jeder daher kommen, sich aus dem Fenster stürzen und behaupten, der Genozid von anno dazumal war es... :hihi:

und nebenbei, ich merke , zu der UNO hast du nichts mehr zu sagen.. schön

durch ihre nationalistische brille können sie auch nicht sehen was der dink und mink
damit zu tun hat.
das genozid wird noch weitergeführt ?(

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/03.02.2007/3059248.asp

mfg

[Sahin]

durch ihre nationalistische brille können sie auch nicht sehen was der dink und mink
damit zu tun hat.
das genozid wird noch weitergeführt ?(

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/03.02.2007/3059248.asp

mfg

typisch armenier- zum dink nehmen sie stellung aber vom asala-terror können sie sich nicht distanzieren oder?

[dreizehn]

auweia, jetzt ist ein Mord sogar ein Völkermord? Na sowas :hihi:

Hat es die UNO anerkannnt?????

wissen sie ich brauche ihnen hier überhaupt nichts zu beweisen , der überwältigende grossteil der internationalen fachwelt und die darin absolut führende genozidforscher-vereinigung
(INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS) sieht den genozid an den armeniern als solchen als glasklar gegeben an.

was ihrer beweise anbelangt die irgendwo zusammenkopiert wurden ( sogar aus berichten die das genozid als gegeben sehen :rolleyes: )

können sie ja der türkischen innenministerium schenken , oder ist es sogar von denen ? :=

mfg

[peter]

wissen sie ich brauche ihnen hier überhaupt nichts zu beweisen , der überwältigende grossteil der internationalen fachwelt und die darin absolut führende genozidforscher-vereinigung
(INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS) sieht den genozid an den armeniern als solchen als glasklar gegeben an.

was ihrer beweise anbelangt die irgendwo zusammenkopiert wurden ( sogar aus berichten die das genozid als gegeben sehen :rolleyes: )

können sie ja der türkischen innenministerium schenken , oder ist es sogar von denen ? :=

mfgWelche fachwelt? Ich sehe keine Fachwelt, nur einige Prof, die sich in diversen Orgas wiederfinden. Das ist keine überwältigende Mehrheit und schon gar kein Freibrief für irgend etwas. Ausserdem, ich habe keine Beweise, ich habe nur Material, die ich dir zur Verfügung stelle. Den Schlussstrich ziehen die Gelehrten und nicht so ein Naseweis wie du. Also, welche Gelehrten sind das und welche sprechen dagegen? Wenn du schon neutral sein willst, nenne doch bitte auch die anderen mit, nur, damit wir nicht dumm sterben. Apropos Dumm, willst du uns jetzt erleuchten oder weiterhin für Dumm verkaufen? Was ist jetzt mit der UNO.

[dreizehn]

Welche fachwelt? Ich sehe keine Fachwelt, nur einige Prof, die sich in diversen Orgas wiederfinden. Das ist keine überwältigende Mehrheit und schon gar kein Freibrief für irgend etwas. Ausserdem, ich habe keine Beweise, ich habe nur Material, die ich dir zur Verfügung stelle. Den Schlussstrich ziehen die Gelehrten und nicht so ein Naseweis wie du. Also, welche Gelehrten sind das und welche sprechen dagegen? Wenn du schon neutral sein willst, nenne doch bitte auch die anderen mit, nur, damit wir nicht dumm sterben. Apropos Dumm, willst du uns jetzt erleuchten oder weiterhin für Dumm verkaufen? Was ist jetzt mit der UNO.

sie können und brauchen auch nicht zu sehen ;)

mfg